ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 842, 2018-10-31 09:30

רועי פולקמן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

רועי פולקמן: אני מחליף הבוקר את יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת איתן כבל.

רועי פולקמן: מכיוון שזו ועדת כלכלה, ועדה שמתעסקת בנושא בטיחות בדרכים, אני כמובן אפתח בציון האירוע המזעזע שקרה אתמול עם משפחת עטר מפסגות.

רועי פולקמן: הדובר שלי, שהוא תושב פסגות, היום לא נמצא בעבודה כי הוא עוזר לנהל את העניין התקשורתי סביב מה שקרה שם ואת כל נושא המשפחה.

רועי פולקמן: אני כמובן רוצה לציין ההורים, יריב ושושנה (שושי), ואת הילדים: יעקב ישראל, עטרת, איילה, מוריה, ידיד ואביגיל, שנספו אתמול בתאונת הדרכים בכביש 60.

רועי פולקמן: באמת שאין מה להגיד אחרי תאונה מחרידה מהסוג הזה.

רועי פולקמן: יהי זכרם ברוך.

רועי פולקמן: אנחנו הבוקר חוזרים להצעת חוק הפיקוח על צעצועים מסוכנים.

רועי פולקמן: מתי היה הדיון האחרון?

איתי עצמון: 19 ביוני 2017.

רועי פולקמן: עבר הרבה זמן.

רועי פולקמן: אני אגיד משהו לשותפים שיושבים כאן:

רועי פולקמן: אני בסך הכול חובב הקראת בזק של חקיקה.

רועי פולקמן: התעסקנו בזמנו הרבה בחוק התקנים וגם אז ציינו את הפערים שיש בחוק צעצועים מסוכנים.

רועי פולקמן: אני אגיד לכם מה הנקודה, יש כמה פערים, שמיד נגע בהם, וכמה חלקים שהם יותר טכניים, אנחנו לא יודעים עד כמה תהיה הזדמנות בכנסת ה-20 לסיים את החקיקה, לכן אני אומר לחבריי ממשרדי הממשלה, מהמשטרה ומהגורמים הנוספים, המטרה בעיניי היא לסיים.

רועי פולקמן: אפשר לעשות עכשיו בליץ של שעה וחצי ולנסות לסיים את החקיקה, אבל זה ידרוש פה כמה התגמשויות.

רועי פולקמן: אם לא נגיע להסכמות לא נגיע להסכמות.

רועי פולקמן: או שכן או שלא.

רועי פולקמן: יש זמן לגמור את זה.

רועי פולקמן: אם לא, רק לתשומת לבכם שכל תהליך החקיקה הזה יצטרך להתחיל מחדש מכיוון – אני אומר גם לחבריי מהמשטרה – שהחוק עבר רציפות.

רועי פולקמן: לכן, אם הוא לא יסתיים בכנסת ה-20 נצטרך להתחיל את כל תהליך החקיקה מההתחלה.

רועי פולקמן: זה לא סוף העולם, הכנסת תמשיך לעבוד גם בכנסת ה-21 ואפשר להתחיל את החקיקה הזו מחדש.

רועי פולקמן: בבקשה, איתי, היועץ המשפטי שמלווה את החוק.

איתי עצמון: אדוני, בדיון האחרון הוועדה דנה, בין היתר, בהגדרה "צעצוע מסוכן" ועלו שאלות.

איתי עצמון: היו לי גם הרבה הערות על ההגדרה.

איתי עצמון: אני מציע שהדיון ייפתח בהקראת ההגדרה המעודכנת, הוועדה תוכל לדון ואם תמצא לנכון לאשר.

רועי פולקמן: אלה באמת שני המקומות שאנחנו צריכים לגעת בהם.

רועי פולקמן: יש לי שאלה: מה התווסף בהגדרת "צעצוע מסוכן" על מה שכתוב בצו היום?

רועי פולקמן: אני אגיד לכם משהו, המהלך הבסיסי שאומר שיש ועדה שהיא זאת שתכריז – שזה מה שמוגדר כאן, "נתנה לגביו הכרזה לפי סעיף 2" – הגיוני.

רועי פולקמן: תשב ועדה, יגיש שר הכלכלה או כל גורם מקצועי אחר אמירה להכריז על צעצוע כצעצוע מסוכן, מצוין.

רועי פולקמן: הבעיה שהבאתם כאן הגדרה – ואני אומר לכם שהתעסקנו הרבה בתקינה ובתקינה בין-לאומית – שהיא בלתי סבירה לחלוטין, כיוון שבסוף יבוא כל פקיד מכס באשר הוא ויגיד: אה, זה צעצוע שמתחבר לחשמל, לפי סעיף (1) בהגדרה זה יכול לחשמל אז אני החלטתי, על דעת עצמי, שזה נקרא צעצוע מסוכן.

רועי פולקמן: עכשיו לך תחכה, תספר שאין לך אחות.

רועי פולקמן: מחר יבוא מישהו ויגיד: אקדחי צעצוע לפורים יכולים להתחזות לכלי ירייה, מבחינתי המכולה הזאת נשארת בנמל עכשיו.

רועי פולקמן: אנחנו חווים את חוסר הסבירות הקיצוני הזה בתקינה בין-לאומית כל הזמן.

רועי פולקמן: כשאתה נותן הגדרה בלתי מוגבלת לדרג הבודק בשטח אז הוא יגיד: יש פה פלאג לחשמל, לפי סעיף (1) אני אגיד לך שזה צעצוע מסוכן.

רועי פולקמן: יבואו יגידו לו: למה זה צעצוע מסוכן?

רועי פולקמן: בכל העולם מביאים את הצעצוע הזה, בגרמניה, בסין וכו'.

רועי פולקמן: לכן, חברים, אנחנו מנקים את ההגדרה הזאת פה.

רועי פולקמן: אין שום דבר מהדברים האלה.

רועי פולקמן: אנחנו נכתוב: ""צעצוע מסוכן" – צעצוע שהוא אחד מאלו, למעט צעצוע המנוי...: (1) ניתנה לגביו הכרזה לפי סעיף 2; (2) בשל טיבו או מהותו, שימוש סביר בו עלול לגרום לחבלה חמורה.

רועי פולקמן: ..".

איתי עצמון: דווקא, אדוני, זו הפסקה שהיא יותר לא ברורה.

איתי עצמון: או "מנוי בתוספת".

רועי פולקמן: תתכבדו להגדיר מהו צעצוע מסוכן.

רועי פולקמן: אנחנו לא ניתן הגדרה – אני קורא לה הגדרת כסת"ח – שכל דבר שאתם תרצו, כל דבר, כל יבוא של כל צעצוע, תגידו שזה צעצוע מסוכן.

רועי פולקמן: יש לכם מנגנון.

רועי פולקמן: אם יש סוג מסוים של צעצועים – רובים מסוג מסוים, אקדחים מסוג מסוים – אין בעיה, תתכנס הוועדה המקצועית ותגיד: חבר'ה, אסור לייבא לישראל.

רועי פולקמן: אין בעיה, תגדירו את זה.

רועי פולקמן: לא יכול להיות שבחקיקה ראשית אנחנו ניצור הגדרה שיש לה פרשנות בלתי מוגבלת.

רועי פולקמן: זה לא סביר.

רועי פולקמן: דרך אגב, אני אגיד לכם גם למה זה חסר תועלת – זה חסר תועלת כי אתם תפגעו עוד פעם גם ביבואנים הישראליים והכול יהיה יבוא באינטרנט.

רועי פולקמן: גם כך מייבאים הכול באינטרנט.

רועי פולקמן: אז מה תגידו?

רועי פולקמן: שכל דבר פה יתקע ותעלו את המחירים גם בארץ?

רועי פולקמן: לכן, חברים, צעצוע מסוכן – תשב הוועדה המקצועית ותגיד: חבר'ה, המוצר הזה הוא צעצוע מסוכן, אהלן וסהלן, לא ייכנס.

רועי פולקמן: אבל הגדרה כזאת קארט בלאנש - - -

לשני דברים: מה שניסינו לעשות בהצעה – והכול נובע מהמצב שבו כולנו מסכימים שהמצב האידיאלי הוא הכרזה ושהכול יהיה ברור, אבל אנחנו מכירים גם את המצב, לא רק בצעצועים, גם בסמים, דיברנו על זה בוועדות הקודמות, שהשוק הרבה יותר חכם מאתנו והרבה יותר זריז מאתנו, ואם השוק רוצה להביא צעצוע מסוכן, עד שאני אכריז זה כבר מזמן נמכר וכבר מזמן עברו לצעצוע הבא והפכתי להיות לא רלוונטית.

רועי פולקמן: אז יכול להיות שצריכה להיות אופציה שאפשר לעשות עיכוב של שבוע או שבועיים שבהם אתם אומרים שתינתן האפשרות לבדוק.

רועי פולקמן: זה המקסימום.

רועי פולקמן: מילא, אם תגידי עיכוב של שבוע-שבועיים לצעצוע שעונה על ההגדרות האלה, שאז הוועדה תבדוק, אני עוד יכול לחשוב על זה.

גלית יעקובוב: הכנסנו גם את זה.

גלית יעקובוב: דווקא בהצעת הוועדה – אני זוכרת שקיימנו על כך דיון – יש פה איזשהו עניין של הכרזה מהירה, נתנו לשר אפשרות הכרזה מהירה ואחר כך לעשות את כל הפרוצדורות.

גלית יעקובוב: אבל, עדיין, כמו שחווה ציינה באחת הדוגמאות, הספינרים עם הסכינים, מישהו החליט להביא ספינר עם סכינים מחוברים לקצוות, דבר כזה הוא לא נפיץ, לא מתפוצץ, לא דליק ולא דומה לכלי ירייה, אבל אין ספק שהוא מסוכן באופן מאוד מיידי לחיי הילדים שיתעסקו עם הספינר הזה.

גלית יעקובוב: למנוע את היכולת לעצור את זה כי עוד לא הספקנו להכריז על זה – זה נמצא בדיוק בצד השני של המשוואה.

רועי פולקמן: השאלה היחידה היא אם אפשר לעכב, לבוא ולהגיד כשיש חשש כזה – להבנתי, תכף איתי יתקן אותי – בהכרזה מהירה: אני חושש שהדבר הזה הוא מסוכן, מיידית, אני לא משחרר את המשלוח, אני נותן שבועיים, בשבועיים האלה אנחנו עושים הערכה, מכריזים שזה צעצוע מסוכן.

רועי פולקמן: לזה אני מוכן.

רועי פולקמן: אין לי בעיה שיהיה בנוסח עיכוב שבו אתה אומר:

רועי פולקמן: אני מעכב לשבועיים כי הצעצוע, בשל טיבו או מהותו וכו', אבל זו לא הגדרה גורפת שבה אתה אומר: זהו, החלטנו שזה נראה לי מסוכן כי זה ספינר עם סכינים, החלטתי עכשיו שזה צעצוע מסוכן ונגמר הסיפור.

גלית יעקובוב: אבל זה מדבר על יבוא, על יבוא אנחנו יכולים לחשוב ולהגיד את זה וזה בסדר.

איתי עצמון: לא, לא רק יבוא, הסמכות הזאת יכולה לחול גם על החזקה כאן.

גלית יעקובוב: ברגע שמפקח מגיע לשטח ורואה דבר כזה שנמכר, הוא צריך שתהיה לו את הסמכות להגיד: את זה אני לוקח, או את זה אני אוסר עליך למכור כי הדבר הזה כרגע לדעתי מסוכן, אני אחזור אליך בעוד שבועיים עם תשובה סופית, אחרי שנעשה את ההליך המהיר, אבל בינתיים תפסיק למכור את זה.

רועי פולקמן: לכן זה לא יכול להיות פה בהגדרה.

רועי פולקמן: כלומר, מקובל עלי מה שאת אומרת אבל זה צריך להיעשות במקום שלא ההגדרה האוטומטית, הגנרית, הגורפת, של צעצוע מסוכן, היא בגדול כל דבר שבא לכם להחליט שהוא צעצוע מסוכן.

רועי פולקמן: לכן, אין בעיה שיינתן הכלי לפקח שנכנס לחנות שיאמר: חבר'ה, מסיבות כאלה וכאלה זה צעצוע מסוכן, אז אתה יכול להגיד: אני יכול לעכב את זה, יש סמכות מינהלית או כל דבר כזה, אבל אנחנו לא אומרים אוטומטית.

רועי פולקמן: אם אין הגדרה, הכרזה של ועדה מקצועית, אז בעצם כל דבר שתרצו אוטומטית הוא צעצוע מסוכן.

גלית יעקובוב: רק עוד הערה אחת.

גלית יעקובוב: דווקא ההגדרה של נפיץ, דליק ודומה לכלי ירייה, נועדה לצמצם אותנו, לא להרחיב אותנו.

גלית יעקובוב: זה נועד לצמצם כי ההגדרה הראשונה זו הכרזה, ההגדרה השנייה זה מה שעלול לגרום לחבלה חמורה, שעם זה יש בעיה - - -

רועי פולקמן: אבל ההגדרה "נחזה" זה כל אקדח משחק פשוט.

רועי פולקמן: לי יש שלושה בנים בבית, במקרה יש לנו M16 שנראה מאוד מאיים, שיש עליו איזה משחק עם טלפון, זה נראה לי כמו כלי ירייה.

רועי פולקמן: אני, דרך אגב, לא אוהב לראות את זה בבית כי זה מחזיר אותי לימים אחרים, אבל אני לא - - -

רותם זהבי: זה לא אמור לפגוע.

רותם זהבי: מדובר על צעצוע שאמור לפגוע בילדים.

גלית יעקובוב: העניין הוא שה"נחזה לכלי ירייה" דווקא נועד להגן על מי שלוקח אותו החוצה ומשתמש בו.

רועי פולקמן: אני כמובן מבין את העניין, אני רק אומר שכל צעצוע – הייתי שמח אם הייתה לי גם בת אבל יש לי שלושה בנים וכל הבית שלי מלא אקדחים ורובים – כל דבר כזה יכול להיראות כמו כלי ירייה.

רועי פולקמן: אם נראה כמו כלי ירייה אז זה צעצוע מסוכן?

גלית יעקובוב: לא, אבל באותה מידה, מאחר וזה כבר היה בהגדרה בחוק ולא שמענו שמשרד הכלכלה הלך ופשט על כל הצעצועים שדומים לכלי ירייה, זה בסדר, זה מסתדר, הרי שהאכיפה מתבצעת במקומות שבהם יש באמת איזושהי סכנה.

גלית יעקובוב: סיפרו לנו על הפקק האדום, שזה פקק שמבחין בין כלי הירייה האמיתי לבין הצעצוע וכל מיני כאלה, זאת אומרת, יש פה איזשהם ניסיונות כן ללכת בתלם.

גלית יעקובוב: אבל אני שוב אומרת, ככל שההגדרה תישאר הכרזה או מה שיש סיכוי שיגרום לחבלה חמורה, לנו זה יותר רחב.

גלית יעקובוב: הרצון להוסיף את הנפיץ, דומה לכלי ירייה ומתלקח, בא דווקא לצמצם אותנו ולתת קריאת כיוון של מה בגדול אמור להיות צעצוע מסוכן והשאר זה חריגים.

רועי פולקמן: אני מציע שנשאיר הגדרה רזה.

רועי פולקמן: נראה מה יש כאן בהגדרה לצו מינהלי ומה יש כאן בהגדרה להכרזה מהירה.

איתי עצמון: או לייצר הוראה אחרת שבאמת נותנת איזשהם כלים לגורמי המשרד אם הם רואים או סבורים שהצעצוע, בשל טיבו או מהותו, שימוש סביר בו, עלול לגרום לחבלה חמורה, ניתן יהיה להכריז עליו הכרזה מהירה שתהיה תקפה ל-30 ימים, 45 ימים, כלומר, לפרק זמן מוגבל.

איתי עצמון: לאחר מכן הסמכות תעבור לוועדה אם היא תראה לנכון להכריז על הצעצוע כצעצוע מסוכן לפי כל ההוראות שקיימות כאן בחוק.

איתי עצמון: זה מה שאני חושב שאפשר לעשות.

רועי פולקמן: אפשר.

גלית יעקובוב: אבל זה חייב להיות שכשהמפקח הלך לשטח ומצא הוא לא צריך לחכות להכרזה, כי אם הוא צריך לחכות להכרזה השוק הלך לפנינו ואיבדנו את השוק.

רועי פולקמן: הסכמנו שיכול להיות מהלך אבל המהלך הזה הוא מוגבל.

רועי פולקמן: לא יכול להיות שבגלל הגדרה שהיא גורפת-כל יכול לבוא מישהו לחנות ולהגיד: אני החלטתי על דעת עצמי, כי יש לי סעיף הגדרה שבגדול אני יכול להכיל אליו כל צעצוע באשר הוא, ולהגיד: בגלל זה החלטתי, אני, בלי ועדה, בלי כלום, שזה צעצוע מסוכן.

רועי פולקמן: לכן, אם אתם מדברים על קבלת החלטה שהיא זמנית מאוד, אני יכול לחיות עם זה בשלום, אבל לא יכול להיות שיבוא פקח ויגיד: זה נראה כמו אקדח, אני עכשיו החלטתי שזה צעצוע מסוכן, לך תחפש ועכשיו זרוק את זה לזבל, בלי צורך בוועדה מקצועית, בלי שום דבר.

רועי פולקמן: זה לא סביר אז בואו נמצא את המידתיות בין הדברים האלה.

גלית יעקובוב: זה אומר שכרגע, אם אני מבינה נכון, ההגדרה מבחינת

גלית יעקובוב: כם זה מה שניתנה לגביו הכרזה, מנוי בתוספת הראשונה ומה שבשל טיבו או מהותו, שימוש סביר בו, עלול לגרום לחבלה חמורה?

איתי עצמון: לא, לא.

גלית יעקובוב: כי אם זה בלי זה אז אנחנו - - -

איתי עצמון: לא, ממה שאני הבנתי מדבריך, אדוני, ההגדרה צריכה להיות כך: צעצוע מסוכן – למעט צעצוע המנוי בתוספת השנייה או צעצוע שהוועדה הכריזה שאינו מסוכן, אם הוא: גורם להתפוצצות, דליק, פולט אש, נפיץ או מחשמל" – אתה מבקש להוריד את ה"מחשמל"?

רועי פולקמן: לא יודע.

רועי פולקמן: ואז מה?

איתי עצמון: "ניתנה לגביו הכרזה לפי סעיף 2; מנוי בתוספת הראשונה" – שהוועדה עוד מעט תעיין בתוספת ותאשר אותה – ואת העילה בפסקה (5) אנחנו נהפוך לעילה להכרזה מהירה שתהיה תקפה לזמן מוגבל.

איתי עצמון: וכמובן שאפשר עוד לפרט את ההוראה וליצור הוראה שתיתן מענה גם למצב שבו יש חשש לסכנה מיידית ואז אפשר יהיה לתת את הצו הזה ללא זכות טיעון.

איתי עצמון: כלומר, אפשר לייצר הוראה כזאת שנותנת מענה למצבים דחופים.

רועי פולקמן: נכון, זו הכוונה.

גלית יעקובוב: הוספנו את זה בנוסח.

גלית יעקובוב: אני אומרת, כל עוד זה נמצא בנוסח - - -

רועי פולקמן: זה אומר שאת (5) מורידים.

רועי פולקמן: בואו נשמע עוד התייחסות לזה.

רועי פולקמן: כן, בבקשה.

אורן כץ: עו"ד אורן כץ ממשרד ישורון בחיפה, מייצג את עמותת איירסופט.

אורן כץ: אנחנו נמצאים פה בדיונים האלה כבר משנת 2014.

אורן כץ: איירסופט אלה כלים שמשמשים לספורט, דמויי נשקים, יורים – אם ניתן לקרוא לזה יורים – פולטים כדוריות פלסטיק קטנטנות, לא יכולים לגרום לחבלות ולכל הדברים הללו, אבל יש איזשהו סוג של דה-לגיטימציה שעושים להם.

אורן כץ: הדברים מופיעים גם בפרוטוקול הקודם, אני לא מרחיב בנושא הזה.

אורן כץ: אם אני מסתכל על ההגדרות האלה, הנושא של פסקה (5): א, כבר בדיון הקודם שהיה פה, גם מי שישב אז בראש הוועדה, מילא את מקום יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דאז פרי, וגם היועץ המשפטי של הוועדה, הביעו התנגדות די נחרצת לנוסח של סעיף (5).

רועי פולקמן: לזה אמרנו.

רועי פולקמן: אני אגיד משהו לגבי העניין שלכם כי הוא באמת נראה לי מאוד-מאוד משני פה להליך החקיקה.

רועי פולקמן: תשמע, ממילא אתם תוכרזו כצעצוע מסוכן - - -

אורן כץ: לא, זה בדיוק העניין - - -

רועי פולקמן: אז אני אומר לך, אני חייב לומר, העיסוק בסוג מסוים של מוצר לא נראה לי מן הדיון כאן.

רועי פולקמן: מבחינתי, לא משנה מה הנוסח של החוק, יישב הגוף המקצועי.

רועי פולקמן: לכן אני מתנגד שחקיקה ראשית תגדיר מהו צעצוע מסוכן, מבחינתי שהוועדה המקצועית תגיד.

רועי פולקמן: זה דיון מקצועי שאין לי שום כוונה להיכנס אליו.

רועי פולקמן: יש פה אנשי מקצוע, משטרה, אנשים אחרים, אם יחליטו שהמוצר שלכם הוא כלי מסוכן כי הוא יכול לגרום לחבלה, כי הוא נראה כמו נשק אמיתי וכל דבר אחר, יכריזו עליכם.

רועי פולקמן: אני פשוט לא רואה את הרלוונטיות לדיון.

אורן כץ: אז אני אסביר.

רועי פולקמן: אמרנו את זה אז אם אין מה להוסיף חבל.

אורן כץ: אבל ההבדל שחשוב להצביע עליו בין הצו הקודם, שאדוני שאל על ההגדרות שם, לבין ההגדרות המוצעות בחוק הנוכחי, הוא שבחוק הנוכחי, לא בסעיף ההגדרות, מכניסים לראשונה גם תחולה על אנשים פרטיים.

אורן כץ: עד כה זה היה רק לצרכי עסק.

אורן כץ: לבעלי עסקים יש רישיונות עסקים, עם המצב הזה יודעים להתמודד.

אורן כץ: לראשונה לקחו והפכו פה ציבורים שלמים, ולא רק של ספורט האיירסופט, לעבריינים.

אורן כץ: אין פה אפילו סעיף מעבר, מי שהחזיק עד כה וכו'.

אורן כץ: בעצם הפכו ציבור שלם לעבריינים, עבריינים בעל כורחם.

אורן כץ: לכן אנחנו יושבים כבר בארבע השנים האחרונות ומדברים.

אורן כץ: אבל חשוב להבין ולהדגיש שיש הבדל תהומי בין הצו לבין הצעת החוק הזו.

רועי פולקמן: זה ברור.

רועי פולקמן: התייחסויות?

איריס סעדון: איריס סעדון, מייצגת את המכס כאן.

איריס סעדון: אני חייבת להתייחס להיבט שאם אתם טוענים שאנחנו אמורים לעצור איזושהי סחורה, אנחנו צריכים איזשהם כלים לדעת מה אנחנו אמורים לעצור.

איריס סעדון: זה שאחרי זה הפקחים של משרד הכלכלה יגיעו זה בסדר.

רועי פולקמן: את צודקת, אנחנו רק לא חושבים שזה בחקיקה ראשית.

רועי פולקמן: הכלים הם שתהיה ועדה מקצועית שתקבע באופן מדויק מהו צעצוע מסוכן ואז גם המכס יידע.

רועי פולקמן: אני מסכים, זה בדיוק מה שטענתי פה, שלא יכולים לשלוח את עמיל המכס ולהגיד לו: תשמע, בשל טיבו או מהותו, שימוש סביר בו עלול לגרום חבלה חמורה.

רועי פולקמן: מה עמיל מכס אמור להבין במה יגרום לחבלה חמורה או לא יגרום בצעצועים?

רועי פולקמן: לכן אנחנו נוריד את הסעיף הזה מההגדרות.

רועי פולקמן: התפקיד להגדיר מהו צעצוע מסוכן הוא של גורמי המקצוע.

רועי פולקמן: עם כל הכבוד, זה בדיוק מה שאני טוען.

רועי פולקמן: עמיל מכס לא יקבע מהו צעצוע מסוכן.

איריס סעדון: אני לא עמיל מכס, אני מכס.

רועי פולקמן: לא חשוב.

רועי פולקמן: מכס לא יקבע.

רועי פולקמן: מכס לא יקבע, זה לא תפקידכם.

איריס סעדון: אבל אז לא נדע מה לעצור ומה להתריע בפני משרד הכלכלה.

רועי פולקמן: מאה אחוז, כך עובדים.

רועי פולקמן: כך מדינה מתוקנת עובדת.

רועי פולקמן: יש תקנות.

רועי פולקמן: אין שיקול דעת.

רועי פולקמן: לא באים אליכם, עם כל הכבוד, ופקיד מכס לא ייקבע, כמו בכל מיני דברים של תקינה.

רועי פולקמן: יבוא פקיד המכס, תגיע מכולה – מה הוא מבין?

רועי פולקמן: יבוא אליו איזה צעצוע חדש מיפן, רובוט, הוא יגיד: אה, זה יכול להתחשמל, אז הוא יחליט שזה נראה לו מסוכן.

איריס סעדון: אז הוא יתייעץ באמת עם הוועדה.

איריס סעדון: אז שיהיה לו איזשהו כלי לדעת מה - - -

רועי פולקמן: זה לא הגדרות, זה יהיה בצו.

רועי פולקמן: מקובל.

רועי פולקמן: בואו נמשיך.

שי רייכר: שי רייכר, מנהל תחום הערכת סיכונים, משרד הבריאות.

שי רייכר: יש לי שני דברים להגיד: הדבר הראשון הוא שאתה חושש מאיזושהי אכיפת יתר.

שי רייכר: לצערנו, זה לחלוטין לא המצב.

שי רייכר: העובדה היא שגם היום לשלושת בניך יש צעצועים שנראים כמו נשק והכל בסדר, למרות שזה מוגדר גם היום כצעצוע עם פוטנציאל בעייתי.

שי רייכר: הלוואי והיינו במקום הזה.

שי רייכר: אני חושב שמן הראוי שתסמכו על משרדי הממשלה שיודעים לעשות את - - -

רועי פולקמן: מצטער שאתה פונה לבן אדם הלא נכון.

רועי פולקמן: אני יו"ר ועדת המשנה לעסקים קטנים בכנסת ישראל, אנחנו בעיקר לא עליכם סומכים.

רועי פולקמן: בעיקר לא עליכם.

רועי פולקמן: בקרת היתר שמשרד הבריאות עושה – אנחנו פה במאבק גדול בכל סיפור התקנות של חוק הקורנפלקס ואנחנו במאבק גדול על חוק רישוי עסקים.

רועי פולקמן: אין מה לעשות, המשרדים המפקחים, שזה לא תחום מקצועם, תמיד יעדיפו – לא כביקורת, זה גנרי – לכסת"ח.

רועי פולקמן: ואז אתה מגלה שפתאום מאמצים כל מיני תקינות ייחודיות על מזגנים, על מכונות כביסה, על ווי-פיי, וכל מיני דברים שאין להם שחר, שבכל העולם הם עובדים אבל במדינת ישראל יקום מישהו אחד ויגיד: אתם יודעים מה?

רועי פולקמן: תדר הוויי-פיי הזה נראה לי יפריע למל"טים של צה"ל.

רועי פולקמן: בכל העולם זה עובד אבל רק פה יישב אדם אחד במשרד אחד ויחליט את זה.

רועי פולקמן: לכן, אנחנו שינינו פה את כל מודל התקינה, את כל מודל הבקרה ותפיסת העולם הבסיסית היא שהכול מותר אלא מה שאתם תקבעו שאסור.

רועי פולקמן: ומה שקובעים שאסור – יישב צוות מקצועי וייקבע.

רועי פולקמן: לא משרד הבריאות, לא המכס ולא אף גורם אחר שיושב כאן, בהחלטות גנריות יגידו: חבר'ה, וואלה, זה נראה לי מסוכן – מי קבע?

רועי פולקמן: אני פקיד במשרד הבריאות ואני אקבע שזה נראה לי מסוכן.

רועי פולקמן: זה לא קשור לאכיפת יתר, התשובה היא שיש הרבה מאוד אכיפת יתר, בהיקפים אדירים.

רועי פולקמן: זו פגיעה אדירה בצרכן הישראלי וזה גם ארכאי כיוון שהכול קורה היום ביבוא ישיר.

רועי פולקמן: אתם עושים את עבודתכם, עם כל הכבוד, משרד הבריאות, לא תפקידכם – כמו שדרך אגב לא תפקידכם באלכוהול – לקבוע מהו צעצוע מסוכן.

רועי פולקמן: תהיה החלטה של משרד הכלכלה, הם יקבעו מהו צעצוע מסוכן, הוא יביא אותו למכס, הוא יביא אותו אליכם וזה יהיה מוגדר בצורה ברורה.

רועי פולקמן: לכן, חבל על הדיון הזה שאנחנו לא סומכים – לא, אנחנו לא סומכים עליכם.

שי רייכר: קודם כל, עצוב לי לשמוע, אני חושב שאנחנו עושים עבודה מעולה, באמת-באמת מעולה, ואני גם אחראי במשרד הבריאות לכל נושא התקינה ויש לי מה להגיד על זה, אבל זה נוגע לבעיה אחרת.

רועי פולקמן: יש לנו קרב קשה להוציא מכם.

רועי פולקמן: אתם הבאתם תקנות מחפירות בנושא האלכוהול.

רועי פולקמן: אנחנו לא ניתן להן – אני אומר לך בצורה ברורה – אנחנו לא ניתן להם לעבור פה בכנסת.

רועי פולקמן: אתם הבאתם תקנות שאין להן שחר.

רועי פולקמן: אני אתן לך רק דוגמה קטנה: היום משרד הכלכלה מאפשר ליבואן שמביא אלכוהול לעכב את זה במחסנים שלו עד האישור שהאלכוהול מאושר, פתאום מגיע משרד הבריאות ואומר: זה יחכה בנמל.

רועי פולקמן: אין לכם שום הבנה על המהלך הכלכלי, שלעכב מכולות בנמל עולה פי חמישה מאשר לעכב במחסן.

רועי פולקמן: עובדה שמשרד הכלכלה יודע את זה, זה עבד ואין שום בעיה משמעותית של יבוא אלכוהול מזויף בשנים האחרונות.

רועי פולקמן: אבל בא משרד הבריאות, שמה לעשות, עסקים זה לא תחום המומחיות שלו, והחליט שהוא יקבע נהלים חדשים, שלא קיימים לא בעולם ולא בארץ עד היום.

רועי פולקמן: שמע, אתם צריכים להבין שיש גם שוק, ולכן בכל נוהל אתם תעברו את הבקרה שמסתכלת גם על צרכי השוק והמשק.

רועי פולקמן: מה גם, שככל שאתם עושים את הנהלים האלה בצורה לא יעילה, נגרם נזק יותר גדול, כי אז יש אלכוהול מזויף ואז יש יבוא של צעצועים.

רועי פולקמן: הרי מה הטעם לכל הבקרות המטורפות האלה כשבסוף כולם מזמינים הכול ב-Alibaba?

רועי פולקמן: אז אתה מבין מה אתם עושים?

רועי פולקמן: אתם לא מאפשרים לייצר כאן תחרות הגיונית, שבן אדם יגיד: אני קונה מוצר עם תו תקן, כי משרד הבריאות הופך יבוא מוצרים לבלתי אפשרי.

שי רייכר: אם אתה שואל אם אנחנו בעד צו יבוא אישי, אתה מניח שאתה יודע מה התשובה של משרד הבריאות.

שי רייכר: אבל - - -

רועי פולקמן: ברור, אתם בעד שלא יהיה כלום.

רועי פולקמן: אתם בעד שאנחנו נחיה - - -

שי רייכר: בסך הכול מה שאני אומר - - -

רועי פולקמן: רק שזה גורם נזק עצום למשק.

שי רייכר: אם אנחנו מוציאים את זה מהחקיקה הראשית, למעשה אתה מעביר את כל משקל ההחלטה לוועדה המקצועית.

רועי פולקמן: בדיוק, לא שואלים אתכם שום דבר.

שי רייכר: אנחנו נשב כמובן גם עם הוועדה המקצועית, זה ברור.

רועי פולקמן: ברור, אתם תהיו חלק מהם, נכון.

שי רייכר: העניין הוא שצריך לוודא שבוועדה המקצועית באמת יהיה את האיזון המקובל ושלא פתאום תעשיינים וכל מיני כאלה – מבחינתם הכול מותר.

רועי פולקמן: מקובל.

רועי פולקמן: לדעתי הוועדה זה רוב של משרדי ממשלה, לא?

גלית יעקובוב: כן, זה רק משרדי ממשלה.

רועי פולקמן: נו, אז מה הבעיה?

רועי פולקמן: אז זה ברור.

רועי פולקמן: לא יושבים שם תעשיינים, חס וחלילה.

רועי פולקמן: איתי, יש לך נוסח לעניין הזה?

רועי פולקמן: אנחנו מתקדמים, חברים.

רועי פולקמן: אני לא רוצה לדבר על כלי הנשק המיוחדים האלה, זה ממש נושא שולי פה בדיון.

אורן כץ: ממש לא, ממש לא.

אורן כץ: אני מבקש רק להגדרה הזאת – גם ביקשתי את זה בישיבה הקודמת, אמרו שידונו בזה – להוסיף סייג שכלי שמשמש לספורט - - -

רועי פולקמן: אין בעיה, תפנה לוועדה המקצועית, הם יגדירו לך את זה.

רועי פולקמן: מקובל.

אורן כץ: לא, בחקיקה.

רועי פולקמן: ממש לא.

רועי פולקמן: עם כל הכבוד, הלקולא והלחומרא – ההיגיון הוא אותו היגיון.

רועי פולקמן: אני מתנגד שתהיינה הגדרות יתר בחקיקה הראשית.

רועי פולקמן: חקיקה ראשית זה לא מקום להיכנס לפרטים האלה.

רועי פולקמן: יש ועדה מקצועית, שתתכבד הוועדה המקצועית – שיושבים בה נציגי משרד הבריאות, נציגי המשטרה וכל מי שצריך לשבת – תגיד להם שצריכה להיות הגדרה למוצר ספורט שהם יחליטו שהוא לא מוצר מסוכן, פנטסטי.

גלית יעקובוב: זה פטור היום, זה פטור.

רועי פולקמן: עם כל הכבוד, גם פה יש חקיקת יתר.

רועי פולקמן: משפט רלוונטי, בבקשה, כי אני רוצה להתקדם.

ערן טל: ערן טל, לשכת המסחר.

ערן טל: אנחנו מענף הצעצועים ומוצרי תינוקות, נמצא כאן יושב-ראש הענף, מאיר קלוגהפט, וחבר הנהלה, ליאור יעקובסון.

ערן טל: קודם כל, אני שמח לראות שאתה נמצא כרגע בתור יושב-ראש הוועדה כי אלה בדיוק הנושאים שאנחנו טוענים כבר שנים, מ-2014, כמו שידידי כאן אומר.

ערן טל: יש כאן התעלמות מוחלטת מכול התקינה, מכול מה שקשור בתקן רשמי.

ערן טל: אם מוצר צריך לעמוד בתקן רשמי, ראוי גם להתייחס לזה בנושא של צעצועים מסוכנים.

רועי פולקמן: זו שאלה.

רועי פולקמן: אם יש להם מוצר תקן רשמי, זה מחריג אותו מלהיות מוצר מסוכן?

גלית יעקובוב: יש התייחסות מפורשת, כן.

רועי פולקמן: אז בואו נתקדם.

ערן טל: יש התייחסות רק לנושא של תחפושות.

גלית יעקובוב: לא, לא רק.

גלית יעקובוב: כל צעצוע שחל עליו תקן רשמי מוחרג.

גלית יעקובוב: אני חייבת להתייחס עוד פעם לסוגיה של אכיפה.

גלית יעקובוב: אין לנו שום התנגדות שבסוף זה יגיע להכרזה – והיא הכרזה מהירה והכול נכון, הוועדה תעשה הכול – אבל אם פגענו ביכולת לאכוף בשטח את מה שמצאנו בשטח, אנחנו נהיה הפיצוציות מספר 2.

גלית יעקובוב: אנחנו לא נוכל לתפוס את השטח.

גלית יעקובוב: תמיד יהיה צעצוע חדש שלא ידענו לפני כן - - -

רועי פולקמן: אז אנחנו מיד נציע נוסח לדבר הזה כי הפתרון שאנחנו חושבים עליו הוא הנוסח המינהלי, שבו כן יש סמכות לפקח או לממונה להוציא הוראה מיידית שהיא מהירה

רועי פולקמן: אבל היא לא - - -

איתי עצמון: לממונה.

גלית יעקובוב: גם לפקח בשטח.

איתי עצמון: לא, בדרך כלל סמכות כזו לא נותנים למפקח.

גלית יעקובוב: פקח בשטח עכשיו נכנס לחנות לממכר צעצועים - - -

איתי עצמון: אז הוא יתקשר לממונה ויגיד לו.

גלית יעקובוב: זה לא כזה פשוט.

גלית יעקובוב: זה לא כזה פשוט, חבר'ה, כשיש מבצע אכיפה.

איתי עצמון: כמו שהממונה על התקינה מכריז.

גלית יעקובוב: הממונה על התקינה מכריז אחרי שניתנה אפשרות לפקחים שלו בשטח לעשות פעולה שעוצרת מצב בשטח.

גלית יעקובוב: אז הולכים לממונה.

גלית יעקובוב: הממונה לא נמצא עם הפקח בשטח, זה לא כזה פשוט.

רועי פולקמן: בסדר, נגיע לסעיף הזה ונראה.

רועי פולקמן: אם זה לא יספק נמצא לזה פתרון.

רועי פולקמן: בבקשה, בוא תציע נוסח מתוקן.

רועי פולקמן: כרגע תוריד רק את (5).

איתי עצמון: אוקיי, את (5) אנחנו מורידים ואז "נחזה ככלי ירייה", "ניתנה לגביו הכרזה לפי סעיף 2", "מנוי בתוספת הראשונה".

איתי עצמון: אני מציע, גלית, שתקריאי את התוספת הראשונה והשנייה.

גלית יעקובוב: עכשיו?

איתי עצמון: כן, שהוועדה תאשר אותן יחד עם ההגדרה.

גלית יעקובוב: אני אשמח שנדון אחר כך על (5), אחרי שנדבר על הנוסח שאמור להיות.

איתי עצמון: (5) נמחק, הוא יהפוך להיות הוראה שאנחנו נדבר עליה.

רועי פולקמן: אנחנו נישאר עם סעיף (5) אבל הוא יישאר בהוראה מינהלית.

רועי פולקמן: זאת אומרת שאתה לא יכול להפוך את זה אוטומטית לצעצוע מסוכן.

רועי פולקמן: אתה יכול לבוא ולהגיד שבשל העילה הזו אני מוריד - - -

גלית יעקובוב: המפקח רשאי לפעול והממונה יכול אחר כך - - -

רועי פולקמן: נתווכח אם זה המפקח או הממונה, אבל אני רק אומר, זה מבחינתי סביר, שיכול לבוא מפקח ולהגיד: בשל העילה הזאת, אבל זה לא הופך את זה לגנרי צעצוע מסוכן.

רועי פולקמן: הוא אומר: אני כרגע יכול לעכב את זה לשבועיים, משהו כזה, ואז, אם הוועדה תחליט שזה צעצוע מסוכן, מאה אחוז, ייאסר שיווק הצעצוע במדינת ישראל ויינתנו קנסות או הוראה או כל דבר אחר.

אורן כץ: "נחזה ככלי ירייה" זו עדיין הגדרה מאוד רחבה.

אורן כץ: זה כולל את אותם אקדחי צעצוע ורובים.

רועי פולקמן: זה נכון.

איתי עצמון: בואו נראה, יכול להיות שהתוספות נותנות מענה.

אורן כץ: בסך הכול אנשים מסתובבים היום ברחובות עם רובים ואקדחים אמיתיים, אז למה "נחזה ככלי ירייה"?

גלית יעקובוב: אתה לא רוצה שילד יסתובב עם דבר כזה ובסופו של דבר מישהו יחשוב שזה נשק אמיתי ויעשה מעשה רק כדי להימנע.

אורן כץ: אנשים מסתובבים עם כלי נשק אמיתיים גם בלי מדים והמדיניות היום היא מרחיבה.

רועי פולקמן: סליחה, אדוני, הבנו, הנקודה ברורה.

רועי פולקמן: כן, התוספת הראשונה.

"תוספת ראשונה: (צעצוע מסוכן כאמור בפסקה (4) להגדרה צעצוע מסוכן)" אני רק אבהיר ואגיד שכאן שמנו את כל הדברים שלא נכנסים להגדרה של "נפיץ, דליק" מתפוצץ וכו' והם עדיין מסוכנים.

"תוספת ראשונה: קשתות וחיצים לשימוש שאינו במסגרת אתרי ספורט בעלי רישיון עסק המתמחה בתחום; מקלעות יד (רוגטקות);" – אנחנו השארנו את השם המקובל בציבור כדי שאנשים יבינו במה מדובר.

איתי עצמון: גם בשלב הנוסח נראה איך בדיוק ננסח את זה.

גלית יעקובוב: בדיוק.

גלית יעקובוב: "תרסיסי שלג מסוגים שונים לשימוש של ילדים עד גיל 14 או תרסיסים שאינם עומדים בתקן ישראלי; מסמני לייזר ברמת סיכון 3 ו-4 M1, M 2 כמפורט בתקן ישראלי 60825 ומוצרי לייזר לא מסומנים בהתאם לדרישות תקן ישראלי 60825.

גלית יעקובוב: תחפושות שלא עומדות בדרישות התקן הישראלי הרשמי 562 ואינן מסומנות כחוק עם הוראות אזהרה בעברית בצורה ברורה הכוללת: שם יבואן, שם היצרן, כתובת ברורה ומלאה של היבואן, אופן השימוש, הוראות כביסה, גיל המשתמש והוראות אזהרה".

גלית יעקובוב: את כל העתקנו, דרך אגב, מהתקן.

גלית יעקובוב: "שני מקלות המחוברים אחד לשני בשרשרת, או בחבל (המכונים נונצ'קו) העשויים מכל חומר, למעט בשימוש של ספורטאים בתחום ספורט בו עושים שימוש במקלות אלו".

רועי פולקמן: אני חייב לומר שזה נראה מאוד אנקדוטלי.

רועי פולקמן: וכוכבי נינג'ה מפלדה זה לא מסוכן?

שי רייכר: זה מחזיר אותנו למה כדאי להגדיר את זה במקור, בחקיקה ראשית.

רועי פולקמן: לא.

רועי פולקמן: זו חקיקה, בחקיקה אתה קובע מסגרת.

רועי פולקמן: אז נונצ'קו זה מסוכן וכוכבי נינג'ה זה לא מסוכן?

גלית יעקובוב: מה שעשינו פה אלה הדברים שהוועדה המייעצת הקודמת כבר החליטה לגביהם שהם מסוכנים.

גלית יעקובוב: אפשר במקום התוספת פשוט לאשרר את ההכרזות של הדברים האלה ואז זו לא תהיה תוספת אלא דברים שכבר הוכרזו על ידי הוועדה באיזושהי הוראת מעבר.

גלית יעקובוב: זאת הכרזה.

רועי פולקמן: למה אתם צריכים אותה בחקיקה?

גלית יעקובוב: אלה דברים שהוועדה הקודמת, הוועדה שקיימת היום - - -

רועי פולקמן: הבנתי, אבל למה אתם צריכים את זה בחקיקה?

גלית יעקובוב: אני לא חייבת את זה בחקיקה.

גלית יעקובוב: זה בדיוק מה שאמרתי.

גלית יעקובוב: אני יכולה במקום התוספת הראשונה להגיד שכל מה שהוכרז על ידי הוועדה מבחינתנו מוכרז ואז אני לא צריכה את התוספת הראשונה.

לאה ורון: זה עוד יותר גרוע כי אז אנשים צריכים להתחיל לחפש במקום שיהיה להם בתוך החוק את התוספת.

רועי פולקמן: אבל מה שאני אומר, לאה, שזה נראה לי לא מקצועי.

לאה ורון: אבל היא אומרת שממילא היא תציין שמה שהוכרז אז - - -

רועי פולקמן: בעיני – אני אומר גם בשביל כבודה של כנסת ישראל – אתה בא ועושה חקיקה ראשית ואתה מחליט שפתאום מופיע פה סעיף (7) שמדבר על נונצ'קו וסעיף (6) שמדבר על רוגטקה?

לאה ורון: ולכתוב שכל מה שהיה בחקיקה ואנשים לא יידעו מה זה?

לאה ורון: איפה הם ימצאו את זה?

רועי פולקמן: האלגנטיות של חקיקה הגיונית אומרת שיש ועדה שתפקידה להכריז על צעצועים מסוכנים.

רועי פולקמן: אם היא הכריזה מחר על רוגטקה, מחרתיים על נונצ'קו ואחרי זה על רחפן עם חרבות – מה, בכנסת ישראל החלטנו להיפגש היום בבוקר ולהחליט שרוגטקה זה צעצוע מסוכן?

רועי פולקמן: זה נראה לי הזיה.

גלית יעקובוב: אנחנו בהחלט מוכנים להוריד את התוספת ולהגיד שכל מה שהוכרז על ידי הוועדה בהוראת מעבר כלול.

רועי פולקמן: אז תורידו את התוספת הזאת.

איתי עצמון: ובלבד שפורסם באתר האינטרנט וברשומות.

רועי פולקמן: בוודאי.

רועי פולקמן: אין היגיון.

רועי פולקמן: חברים מלשכת המסחר, ברור שגם היום יש גוף מוסמך במדינת ישראל שתפקידו להגדיר צעצועים מסוכנים.

רועי פולקמן: שם, בעיני, העבודה שלכם היא מולם.

רועי פולקמן: מה לשכנע, מה לא נכון, מה תקן בין-לאומי.

רועי פולקמן: זו עבודה מקצועית שצריכה להיעשות מול הוועדה.

רועי פולקמן: החקיקה היא רק מסגרת של כלי עבודה.

רועי פולקמן: עם כל הכבוד, אני מתנגד להיכנס לזה שנגדיר ברחל בתך הקטנה בחקיקה ראשית מהו צעצוע מסוכן, ואני מתנגד לזה שאנחנו נגדיר רשימה סגורה של מהם צעצועים מסוכנים, לטוב ולרע.

רועי פולקמן: לכן יש ועדה והוועדה תחליט.

מאיר קלוגהפט: מאיר קלוגהפט, יושב-ראש ענף הצעצועים, כבר נפגשנו לא פעם.

מאיר קלוגהפט: אני רוצה רק להוסיף, כל הנושא הזה של הטיפול מול הוועדה זה בסדר אבל יש פה נושא אחד פרוץ לחלוטין – ואנחנו מדברים עליו, גם העברנו את זה בכתב - והוא כל הנושא שאתה הזכרת, של היבוא האישי.

מאיר קלוגהפט: הנושא הזה הוא פרוץ לחלוטין.

מאיר קלוגהפט: אתה יכול להביא כל דבר ביבוא אישי.

מאיר קלוגהפט: היום, כ-12%-15% מהצעצועים מיובאים ביבוא אישי וזה הולך וגדל.

רועי פולקמן: זה ברור, אבל – אני חושב שאמרתי לך את זה גם באופן אישי, עמדתי היא ברורה בעניין הזה ואני חושב שגם משרד הכלכלה שם היום – אנחנו לא נתחיל עכשיו לפקח על יבוא אישי.

רועי פולקמן: זה דיון אחר.

רועי פולקמן: יבוא אישי זו אחריות אישית של כל בן אדם.

רועי פולקמן: מדינת ישראל לא יכולה ולא צריכה להיכנס לקרביים של כל דבר שאדם עושה בביתו.

רועי פולקמן: אני מבין את האינטרס שלכם כיבואנים רשמיים, אבל הדרך היחידה שאני יכול להתייחס אליה ברצינות היא קיום תחרות.

רועי פולקמן: זאת אומרת שאם אתם תהיו תחרותיים ותסבירו לציבור, אז יכול להיות שכהורה אני אגיד: עדיף לי ללכת לקנות תחפושת לילד שלי בפורים בחנות מיבואן עם תו תקן, שאני אהיה שקט.

רועי פולקמן: זו הסברה להורים.

רועי פולקמן: אבל, אם אני אחליט שאני קונה באמזון תחפושת ב-5 דולר ומסכן את הילד שלי, עם כל הכבוד, מדינת ישראל לא פטרונית ברמה הזאת והעולם לא מתנהל כך.

לאה ורון: או כשנוסעים לחו"ל ורוכשים.

רועי פולקמן: ברור.

רועי פולקמן: מה, אני אתחיל לבדוק לבן אדם במזוודה אם הוא הביא צעצוע ב-10 דולר?

מאיר קלוגהפט: אנחנו בעד תחרות, בעד הוזלה, אבל נגד אפליה.

מאיר קלוגהפט: היום, כשאתה מייבא רשמית מוצר - - -

רועי פולקמן: זה העולם.

רועי פולקמן: קלוגהפט, אתה צודק, זה העולם.

רועי פולקמן: זה לא הדיון היום.

רועי פולקמן: זה העולם.

מאיר קלוגהפט: צריכים לתקן את העולם.

רועי פולקמן: לא.

רועי פולקמן: העולם הוא שהיום יש יבוא אישי והיבוא האישי הוא קל.

רועי פולקמן: אני לא הולך לפגוע ב-9 מיליון צרכנים במדינת ישראל כי זה מפריע ליבואנים רשמיים.

רועי פולקמן: יבוא אישי זה העולם.

רועי פולקמן: התחרות תתנהל בדרכים אחרות בעיני – בזה שיהיה קל יותר לייבא, במובנים האלה, שתהיה תחרותיות, שאתם תחנכו לאיכות שוק, שאני בסוף אקנה מוצרים בטוחים.

רועי פולקמן: זה הכול.

רועי פולקמן: לא באמצעות חסמי יבוא אישי.

לאה ורון: וגם תשאלו את עצמכם למה הצרכנים בישראל מעדיפים להביא מחו"ל או לרכוש מחו"ל, אולי תבדקו את המחירים שלכם בהשוואה למחירים בחו"ל.

רועי פולקמן: זה ברור אבל זה גם לא עניינו של חוק זה.

מאיר קלוגהפט: לא חלים עליהם כל החוקים שחלים על יבואנים צדיקים רגילים.

מאיר קלוגהפט: לא חלים עליהם.

רועי פולקמן: זה ברור.

רועי פולקמן: אין מה לעשות, תמיד רמת הדרישות מיבוא אישי תהיה נמוכה יותר.

רועי פולקמן: זו שפתו של העולם הגלובלי.

רועי פולקמן: בכל מקרה, זה לא הנושא של החוק הזה ולכן חבל על הדיון.

מאיר קלוגהפט: זה לא הדיון, אני יודע, רק רציתי להעיר שזה פרוץ לחלוטין.

רועי פולקמן: הנקודה ברורה, לא נפתור אותה היום.

רועי פולקמן: בואו נתקדם.

איתי עצמון: אני רק רוצה להסב את תשומת הלב לכך שיש בהצעת החוק הוראות מעבר שקובעות שצעצוע שהייתה הכרזה בתוקף ביום התחילה, יראו אותו כצעצוע מסוכן לפי חוק זה; ואנחנו נוסיף כאן:

איתי עצמון: בלבד שההכרזה הזו פורסמה באתר האינטרנט וברשומות – כלומר, שיינתן פומבי – וכל ההוראות שקבועות בסעיף 36 להצעת החוק חלות.

איתי עצמון: זו הכרזה ל-3 שנים, נכון?

גלית יעקובוב: נכון.

גלית יעקובוב: צריך לדייק שגם מה שהוועדה הכריזה שאיננו מסוכן – כי אם אנחנו נלך ברוח הזו אז גם התוספת השנייה לא צריכה להיות בחוק ואז סמכות הוועדה היא גם להכריז מה איננו מסוכן.

רועי פולקמן: נכון, מאוד הגיוני.

איתי עצמון: ובכפוף כמובן לפרסום.

נאוה זקן: אנחנו עושים את הפרסום הזה, הוא קיים.

איתי עצמון: אז, אם כך, אפשר למחוק גם את התוספת השנייה?

רועי פולקמן: ברור.

גלית יעקובוב: זה על בסיס אותו היגיון, אבל אז למעשה ההגדרה של צעצוע מסוכן קצת משתנה.

איתי עצמון: ההגדרה בעצם עכשיו תכלול את שלוש הפסקאות הראשונות ואנחנו נמחק את האזכורים לתוספת הראשונה ולתוספת השנייה.

איתי עצמון: נכון, ואז פסקאות (1) עד (3).

איתי עצמון: אפשר לאשר את ההגדרה.

רועי פולקמן: אני מציע שנאשר את הכול כי אני רוצה את זה בהקשר של המינהלי, יש לנו פה סעיף של המינהלי.

איתי עצמון: אז אפשר עכשיו לדבר עליו.

רועי פולקמן: טוב, בואו נראה רק את החלק המינהלי.

איתי עצמון: אני אגיד מה אני מציע, אם הבנתי את חבר הכנסת פולקמן, לעניין המנגנון שיאפשר הכרזה מהירה.

איתי עצמון: אני אקרא כמובן נוסח ראשוני שעכשיו כתבתי.

גלית יעקובוב: איזה סעיף?

איתי עצמון: זה לא סעיף, זה נוסח חדש שעכשיו כתבתי כדי להתכתב עם הרעיון שהעלה חבר הכנסת פולקמן.

איתי עצמון: "ראה הממונה כי בשל טיבו או מהותו של צעצוע, שימוש סביר בו עלול לגרום לחבלה חמורה כהגדרתה בחוק העונשין למשתמש בו או לאחר, רשאי הוא להורות כי הצעצוע יהיה צעצוע מסוכן" – כלומר, זה בעצם בא בגדר ההגדרה של צעצוע מסוכן – "ובלבד שנתן לגורם שעלול להיפגע מההוראה כאמור זכות טיעון בתוך 48 שעות.

איתי עצמון: נוכח הממונה כי יש חשש לסכנה מיידית וממשית לפגיעה מיידית לשלומו או בריאותו או בטיחותו של אדם, רשאי הוא להורות כאמור גם ללא זכות טיעון.

איתי עצמון: הוראת הממונה תפורסם באתר האינטרנט של המשרד ואינה טעונה פרסום ברשומות".

איתי עצמון: אבל מדובר על הוראה שתהיה בתוקף לתקופה שלא תעלה על 30 יום בלבד, ובתום התקופה יחולו כל הוראות החוק הזה לעניין הכרזה על צעצוע מסוכן.

איתי עצמון: כלומר, זה בעצם מנגנון שלהבנתי הוא סביר ומאפשר לתת מענה במקרים דחופים.

איתי עצמון: לא מסוכן, נכון.

גלית יעקובוב: א', 30 יום יהיה לנו קצר מידיי, אנחנו צריכים 45 יום, גם אמרנו את זה.

גלית יעקובוב: אבל, אני לא יכולה שאתם מדלגים לי על הסמכות של המפקח בשטח.

גלית יעקובוב: הכוח המינהלי הוא בסדר, אבל אני חייבת שלמפקח בשטח, שנמצא עכשיו במבצע אכיפה, שגם כך אין לנו יותר מידיי, תהיה סמכות לבוא, לקחת ולהגיד: אני חושב שזה נכנס לדבר הזה.

גלית יעקובוב: איזושהי סמכות – או ליטול, או להגיד: את זה אסור למכור, או להעביר את זה - - -

איתי עצמון: לא, סמכות המפקח נותרת לפי סמכויות המפקחים, שתכף הוועדה תגיע אליהן - - -

גלית יעקובוב: אבל ברגע שזה לא נכנס להגדרת צעצוע מסוכן אין לו סמכות.

איתי עצמון: אבל אני לא מכיר מודל בחקיקה, למעט מודל מאוד חריג לפקודת הטלגרף האלחוטי, בנסיבות המיוחדות שם, שבה ניתנה למפקח שהוא לא בדרג בכיר סמכות כזו, שהיא די מרחיקת לכת, מדובר על סגירת העסק.

גלית יעקובוב: אני לא רוצה את הסמכות הזו.

גלית יעקובוב: הסמכות הזו היא סמכות של הגורם המינהלי.

רועי פולקמן: היום את נותנת סמכות יותר גדולה.

רועי פולקמן: את בעצם אומרת, ברגע שהגדרת את זה בסעיף ההגדרות, כל מפקח על דעת עצמו יכול להגיע לכל חנות במדינת ישראל ולהגיד: זה צעצוע מסוכן.

רועי פולקמן: הכרזה מהירה הוגדרה בזמנים?

גלית יעקובוב: כן.

רועי פולקמן: מה היום הצו מאפשר?

גלית יעקובוב: הצו מאפשר לכאורה את הכול.

גלית יעקובוב: הרי כשקראנו את הצו הוא אומר: "צעצוע מסוכן – צעצוע אשר השימוש המקובל בו עלול לגרום למשתמש בו או לבני אדם אחרים נזק גופני...".

רועי פולקמן: והיום לפי הצו גם פקח יכול ללכת ולעשות את זה?

גלית יעקובוב: כן, בוודאי.

איתי עצמון: חשוב להזכיר כאן נקודה כשמדברים על הצו הקיים.

איתי עצמון: מדובר על צווים מכוח חקיקת חירום ולכן הכנסת מבקשת לבטל את חקיקת החירום.

איתי עצמון: זה הוראות שהיום לא היו נחקקות.

גלית יעקובוב: מסכימה.

איתי עצמון: לכן, לקחת את המצב היום של חוק הפיקוח - - -

גלית יעקובוב: לא, הוא שואל אל מול המצב הקיים היום.

איתי עצמון: נכון, אבל צריך לשים את הדברים במקום הנכון.

גלית יעקובוב: אני מסכימה.

רועי פולקמן: מה זה אומר מבחינתכם שזה ממונה?

רועי פולקמן: הרי פקח מקבל אישור.

רועי פולקמן: זה יכול להיות אישור טלפוני, לא? יש פה הגדרה לדבר הזה?

איתי עצמון: מה הבעיה למפקח לתקשר בכל דרך שהיא עם הממונה?

יעל דקל: תפרידו רגע בין סמכות הממונה – שאת מסכימה להצעה של איתי לעניין סמכות הממונה – לבין סמכויות הפקחים בשטח.

גלית יעקובוב: מסכימה לחלוטין.

יעל דקל: ברגע שהורדתם את סעיף (5), למעשה סמכות המפקח להיכנס לכל מקום שנמכר בו צעצוע מסוכן – צעצוע מסוכן כבר לא מוגדר כרגע כסעיף (5) ולכן לא - - -

איתי עצמון: כשנדון בסמכויות הפיקוח אני מסכים אתך שצריך להבהיר שם שמדובר גם על צעצוע.

רועי פולקמן: הגדרנו.

רועי פולקמן: ההגדרה של סעיף (5) נשמרת.

רועי פולקמן: הכוונה היא שהיא נשמרת לא באופן גורף אלא באופן מוגבל, מגודר.

רועי פולקמן: ברמה שאתה נותן לכל מפקח בשטח להיכנס לחנות ולהגיד: החלטתי עכשיו – כי הסעיף כללי והוא אומר כל דבר, כל דבר שנראה לי שיכול לגרום חבלה – אני לא מבין בדיוק מה זה הצעצוע הזה, זה צעצוע מסוכן, כל מה שאנחנו רוצים הוא רק להגדיר שהדבר הזה מוגבל בזמן ודורש תהליך של הכרזה.

גלית יעקובוב: אין לנו התנגדות - - -

לאה ורון: חבל על הזמן, לא יהיה להם חוק.

לאה ורון: פשוט לא יהיה חוק.

רועי פולקמן: בסדר, בואו נפתור את הנקודה הזאת ואז נרוץ.

לאה ורון: אבל איתי אומר שכשנגיע לעניין של המפקחים אפשר יהיה לעסוק בכך.

נאוה זקן: נאוה זקן, יושבת-ראש הוועדה לצעצועים מסוכנים.

נאוה זקן: מזה שנה אנחנו מנסים לארגן פה את כל העניין הזה מחדש.

נאוה זקן: מפקח שהולך בשטח ועכשיו מוצא את הספינרים עם הלהבים – קודם כל הוא עבר הכשרה, יש לו הכשרה מקצועית, הם עושים את העבודה שלהם בשטח – הוא מגיע ורואה את זה.

נאוה זקן: אם אתה רואה את זה אתה מבין שזה ממש מסוכן, זה מסוכן כי אם אנחנו נזרוק את זה - - -

רועי פולקמן: אבל את מסכימה אתי שאם ניתן ל-10 אנשים שונים להגדיר, כל אחד יגדיר "מסוכן" אחרת?

נאוה זקן: אז אני רוצה להסביר מה קורה בשטח באמת.

נאוה זקן: אז הוא מביא דוגמה של הספינר הזה ואנחנו נכנס את הוועדה תוך 14 יום, יש בוועדה את אנשי המכס, אנשי משטרה, חבלנים אם זה חבלה, מה שצריך, אנשי תוכן ואנשי מקצוע - - -

רועי פולקמן: אין בעיה, כל עוד זה מוגבל בזמן לא אכפת לי.

רועי פולקמן: אמרתי את זה.

נאוה זקן: תוך 14 יום וזה מוגבל בזמן.

נאוה זקן: אם אני אשאיר את זה בלי סמכות המפקח אז הממונה, שזה אני, יצטרך – יש פה בעיה מאוד רצינית.

רועי פולקמן: אני מבין שהם צריכים שזה יהיה ברמת השטח.

רועי פולקמן: לי חשוב שזה יוגבל בזמן ולא יהיה גורף.

רועי פולקמן: בוא נמצא את הדרך הזאת.

נאוה זקן: זה מוגבל בזמן.

נאוה זקן: אנחנו גם רוצים שזה יהיה זה מוגבל בזמן.

איתי עצמון: אני מציע שכשוועדה תגיע לפרק סמכויות המפקחים אפשר יהיה לפתור את הבעיה שם.

איתי עצמון: כרגע, לעניין הגדרת צעצוע מסוכן, אני חושב שההגדרה די מגובשת, ואם ההוראה הזו שהקראתי מקובלת עליכם לדעתי אפשר להתקדם.

גלית יעקובוב: אני עוד לא יכולה להגיד אם כן או לא.

רועי פולקמן: אבל הם רק רוצים במקום "ראה הממונה" – "ראה המפקח".

איתי עצמון: אדוני, יש בהמשך פרק שלם של סמכויות מפקחים שאפשר לתת שם למפקח סמכות אם הוא חושד שמדובר - - -

רועי פולקמן: זה מקובל עליכם?

גלית יעקובוב: אני אשמח שנחזור להגדרה הזאת אחרי שנדון שם ונראה שזה מכסה לנו את הכול, כי זה עיקר החוק.

רועי פולקמן: בואו נתקדם, נקפוץ להגדרה של מפקח.

גלית יעקובוב: כי גם העוסק עצמו צריך לדעת שאם הוא מחזיק משהו כזה זה לא בסדר.

רועי פולקמן: הבנתי.

רועי פולקמן: קדימה, בואו נגמור את זה במקשה אחת.

רועי פולקמן: בואו נעבור לסמכויות מפקח.

איתי עצמון: פרק ה', תקריאו.

רועי פולקמן: בואו נקרא את כל פרק ה' ונסיים אותו.

איתי עצמון: אין צורך בזה, זה "רשאי מפקח", מפקח שהוסמך.

גלית יעקובוב: "רשאי מפקח שהוסמך".

איתי עצמון: זה ברור, יש הגדרה של מפקח.

גלית יעקובוב: נכון.

איתי עצמון: מה שאני מציע, כדי לתת מענה לבעיה שהעליתם בעקבות השינוי בהגדרה, הוא לתת סמכות למפקחים, גם סמכות כניסה וגם סמכות אם מתעורר חשד לביצוע עבירה, אם המפקח חושד או סבור שבשל טיבו או מהותו של הצעצוע, שימוש סביר בו עלול לגרום לחבלה חמורה כהגדרתה בחוק בעונשין למשתמש בו או לאחר.

איתי עצמון: כלומר, בעצם זו תהיה עוד עילה – במקום הגדרה זו תהיה עילה – להפעלת הסמכות.

רועי פולקמן: זה מקובל, זה מה שאמרנו, אבל איך אתה מגדיר את העניין שזה מותנה ל-30 יום או ל-20 יום?

איתי עצמון: זאת ההוראה שקיימת כאן.

איתי עצמון: הרי מה שיקרה בשטח – ותקנו אותי אם אני טועה – המפקח מגיע למקום, רואה שיש צעצוע כזה שעלול לגרום לחבלה, הוא מיד מתקשר או שולח הודעה לממונה, הממונה מפעיל את סמכותו לפי הסעיף שהקראתי קודם לכן, ומורה לתקופה שלא תעלה על 30 יום כי הצעצוע הזה הוא צעצוע מסוכן וכל הוראות החוק שחלות על צעצוע מסוכן יחולו.

איתי עצמון: לאחר מכן - - -

רועי פולקמן: אנחנו אומרים שזה רק ל-30 יום.

איתי עצמון: כן.

רועי פולקמן: אני אגיד למה נראה לי שהבקשה שלהם לגבי מפקח זו כבר בירוקרטיה מיותרת מבחינתנו בנוסח.

רועי פולקמן: אני מבין את ההגדרה, אבל האפשרות של להרים טלפון נשמעת לי – אם הנורמה היא שהם צריכים את איש השטח, אז מה אנחנו בעצם אומרים כאן?

רועי פולקמן: אנחנו עושים קצת ישראבלוף.

רועי פולקמן: נכתוב בחוק: "יתקשר לממונה"?

רועי פולקמן: אז מה, יהיה איזה נוהל במשרד שמתקשרים לממונה והוא מקבל אישור?

גלית יעקובוב: לא, אנחנו גם לא מאשרים פנימית אצלנו.

גלית יעקובוב: ממונה שנותן אישור זה אף פעם לא טלפונית.

גלית יעקובוב: אם הממונה צריך לתת אישור דחוף הוא צריך לכתוב אישור וזה לא ריאלי.

רועי פולקמן: אני אומר, איתי, הפוך.

רועי פולקמן: אני אומר, כל הרציונל היה איש שטח.

רועי פולקמן: הם אומרים: אנחנו רוצים להיות מסוגלים להתמודד עם האירוע שבו האדם רואה, כמו ששוטר רואה עבירה וצריכה להיות לו סמכות, או פקח של עירייה אפילו.

איתי עצמון: אבל שוטר הוא שוטר, זה לא עובד מדינה שמוסמך בסמכויות פיקוח.

גלית יעקובוב: ועדיין הוא לא תופס בן אדם, הוא תופס צעצוע.

גלית יעקובוב: הוא לא סוגר עסק, הוא רק לוקח מוצר.

איתי עצמון: אני רוצה להגיד שהתנהל כאן ויכוח דומה כשדנו בפקודת הטלגרף האלחוטי, בדיוק אותו ויכוח.

איתי עצמון: גם כאן המשרד ביקש לתת סמכות למפקחים בשטח וקבענו הוראות די ארוכות שמאפשרות למפקחים בנסיבות מסוימות לתת הוראות שתקפות ל-48 שעות עד שהם יבואו בקשר עם הממונה.

איתי עצמון: אני לא מכיר חוץ מזה מודל בחקיקה שנותנים לעובד מדינה בדרג זוטר יחסית סמכות כזו שיש לה השלכה מאוד מרחיקת לכת.

גלית יעקובוב: אבל זה לא מרחיק לכת.

רועי פולקמן: זה כן מרחיק לכת.

רועי פולקמן: זה בוודאי מרחיק לכת.

גלית יעקובוב: אין לו סמכות לסגור בית עסק, אין לו סמכות - - -

איתי עצמון: זה כל המכולה שלו.

איתי עצמון: יכול להיות שהוא לא יוכל לעסוק יותר.

אורן כץ: צריך גם לזכור שכל הסמכויות האלה חלות גם על אנשים פרטיים.

גלית יעקובוב: לא נכון.

אורן כץ: לא כתבתם אחרת.

גלית יעקובוב: זה לא נכון.

גלית יעקובוב: הסמכות על בן אדם פרטי הוגבלה אך ורק למה שהוכרז כצעצוע ומנוי בתוספת, וכרגע זה יהיה אך ורק לגבי ההכרזה.

אורן כץ: איפה זה כתוב?

גלית יעקובוב: זה כתוב באותו סעיף שבו מוסיפים שזה חל גם לגבי בן אדם פרטי.

גלית יעקובוב: מסייגים שזה אך ורק לגבי מה שהוכרז.

גלית יעקובוב: לכן לגבי בן אדם פרטי אין לנו את הסמכות.

רועי פולקמן: נמצא לזה פתרון.

רועי פולקמן: רצית להציע התייחסות לזה?

יעל דקל: אנחנו, משרד המשפטים, בהחלט מסכימים לעמדה שהציג היועץ המשפטי של הוועדה, לפיה סמכות כזאת, לתפוס למעשה מכולה שלמה שהיא יכולה להיות סגירת עסק, אמורה להיות לממונה בהקשר הזה ואנחנו מבקשים לשמר את המודל הזה.

רועי פולקמן: אוקיי.

רועי פולקמן: תראו מה נעשה, חברים ממשרד הכלכלה, בואו נביא נוסח שאומר את הדבר הבא – לפקח רצית לתת את מה שאמרת גם על מודל הטלגרף?

רועי פולקמן: למה רצית לתת לו אפשרות?

איתי עצמון: אבל אלה הוראות, אדוני, די סבוכות שהן מאוד חריגות גם.

איתי עצמון: אני אצטרך שהות להכין נוסח כזה.

איתי עצמון: אני מציע עכשיו להישאר עם המודל המקובל, שנותן סמכות לממונה להורות אם יש צורך בהכרזה כזאת מיידית לתקופה קצובה.

איתי עצמון: המפקחים בשטח – היום יש אמצעי תקשורת כל כך מתקדמים, אני באמת לא מבין ואין לי בעיה גם לכתוב הוראה שאם ראה המפקח, יודיע לממונה בדרך אלקטרונית אם צריך והממונה יפעיל את הסמכות שלו.

איתי עצמון: אני חושב שאנחנו עושים כאן בעיה היכן שאין בעיה.

איתי עצמון: זו הדעה שלי.

גלית יעקובוב: אני לא חושבת, כי בעולם הפרקטיקה, שגם כך קשה לצאת למבצעי פיקוח עם כל התוספות של הבירוקרטיה שאנחנו מוסיפים על זה - - -

איתי עצמון: זו לא בירוקרטיה.

איתי עצמון: לכם זו בירוקרטיה.

איתי עצמון: זו סמכות שיכולה לפגוע בעסקים של אנשים.

רועי פולקמן: חברים, מכיוון שיש כרגע הצבעה על חוק שלי בוועדת העבודה והרווחה אנחנו נעשה חמש דקות הפסקה.

רועי פולקמן: תנסו ללבן נוסח מוסכם.

רועי פולקמן: מה שאנחנו בטוח צריכים לסיים היום זה את כל סעיף הגדרת צעצוע מסוכן, סמכויות הפיקוח ואת נושא התוספות, שזה בעצם הליבה של המחלוקת שעוד נשארה בחוק.

רועי פולקמן: בואו ננסה להגיע לנוסח הזה שנותן סמכויות לממונה לזמן מוגבל להגדיר ומשם הוועדה כבר תגדיר את ההגדרה של צעצוע מסוכן.

רועי פולקמן: חמש דקות הפסקה.

רועי פולקמן: חברים, אני מחדש את הישיבה.

רועי פולקמן: אני מתנצל על ההפוגה, בינתיים העברנו חוק שיאפשר לכבד מרשמי בית מרקחת גם בבתי מרקחת פרטיים.

רועי פולקמן: זה תהליך שהתעסקנו אתו הרבה זמן.

רועי פולקמן: זה היה הפיניש עכשיו.

רועי פולקמן: היה שם איזה פאנץ' קטן בסוף שהיה צריך לגמור, ניסו לטעון שזה יעלה מלא כסף ולעכב את זה.

רועי פולקמן: אז אני מקווה שתוך 60 או 90 יום אפשר יהיה לבוא עם מרשם וזה יגדיל את התחרות בתחום המרשמים.

רועי פולקמן: זה מה שקרה פה בחדר ליד.

רועי פולקמן: בואו ננסה להתכנס.

רועי פולקמן: יש פה שני מרכיבים, בואו נעשה רק סדר: לגבי אלמנט ביטחון הציבור, שבו אתם רוצים יכולת להרחיק מהשוק מוצר במצב חירום, זה המנגנון שבשבילו באנו.

רועי פולקמן: זה בסדר והנוסח שעליו דובר נראה לי – ממונה, מפקח יעביר בהודעה אלקטרונית, המנגנון שהציע איתי, שהוא גם בתמיכת משרד המשפטים.

רועי פולקמן: לגבי בדיעבד, השלכות פליליות בסמכות מפקח – לא יקום ולא יהיה.

רועי פולקמן: עם כל הכבוד, אנחנו לא חיים פה בוונצואלה.

רועי פולקמן: פקח יחליט במקום.

רועי פולקמן: פלילי – חייב לקרות אירוע שבו הכרזתם על הצעצוע.

רועי פולקמן: יש איזה הליך שבו אדם יודע מראש שאמרתם על משהו שהוא צעצוע מסוכן.

רועי פולקמן: אם בן אדם ידע שעל פי החוק בישראלי – תפקידו לדעת, הוא יבואן צעצועים או מוכר, לא חשוב – הוא הביא צעצוע מסוכן שוועדת הצעצועים המסוכנים הכריזה עליו, וביודעין מכר צעצועים מסוכנים, מאה אחוז, הליך פלילי.

רועי פולקמן: הבן אדם ישלם קנסות או ישב בכלא.

רועי פולקמן: אבל במשהו שלא הוכרז, פתאום יבוא פקח ויכריז על משהו נקודתי בדיעבד כצעצוע מסוכן?

גלית יעקובוב: רק צריך להבין את המשמעות של זה.

גלית יעקובוב: אני אומרת, ההקבלה היחידה שאנחנו ממש מנסים להימנע ממנה זו ההקבלה לפקודת הסמים המסוכנים עם הקטע של ההכרזות בדיעבד.

גלית יעקובוב: השוק יותר חכם מכול ועדה שיכולה להתכנס.

רועי פולקמן: אבל אין לזה סוף.

רועי פולקמן: גברתי, אבל אין לזה סוף.

גלית יעקובוב: רגע.

גלית יעקובוב: זה יחזור לוועדה, בסדר, הוועדה היא זו שתחליט, אבל - - -

רועי פולקמן: אבל בדיעבד את תקבעי לו עוולה פלילית?

רועי פולקמן: מה זה, נוהל כזה מקובל במשרד המשפטים?

איתי עצמון: עלי זה לא מקובל.

גלית יעקובוב: הרי זה היה בתוך ההגדרה מלכתחילה - - -

איתי עצמון: ועלי זה לא מקובל.

גלית יעקובוב: רגע, שניה.

גלית יעקובוב: בכל זאת, אותו ספינר עם סכינים – אני לוקחת את זה בתור דוגמה כי אותי זה מאוד הפחיד בזמנו – אם מישהו מוכר ספינר שמחוברים לו לקצוות סכינים שיכולים לפצוע ילד ברמה של להרוג אותו, אני מצפה מאותו - - -

רועי פולקמן: אבל אין לזה גבול.

רועי פולקמן: מחר תגידי לבן אדם שיש אקדח מסוים שנראה א' ונראה ב', את תגידי שהצעצוע נראה מסוכן ובדיעבד הוא יגיד לך: תשמעי, הגיעה לי מכולה, יש מכון תקנים - - -

גלית יעקובוב: לא, אם יש מכון תקנים אז אני בכלל לא מדברת.

רועי פולקמן: בשום מקום לא קבעתם, הוועדה לא קבעה.

רועי פולקמן: מילא להחרים לו את הסחורה כדי להגן על שלום הציבור, אני חי עם זה בשלום ברמה מסוימת של פסק זמן וכו' – אבל שבדיעבד את תוכלי להגיד לבן אדם על כל דבר שהוא יכול להיות צעצוע מסוכן?

רועי פולקמן: אני לא מצליח להבין.

גלית יעקובוב: לא, שיכול לגרום לחבלה חמורה.

גלית יעקובוב: לא חבלה סתם, חבלה חמורה.

גלית יעקובוב: הוא צריך להפעיל את שיקול הדעת שלו בתור עוסק כי יש פה סכנה גדולה מאוד לציבור.

גלית יעקובוב: הרי עד שנגיע, עד שנתפוס ועד שנכריז, והוא לא יקבל על זה שום דבר, זה אומר שבגדול נתנו יד לזה שהשוק כל הזמן ימציא את הצעצוע הבא.

גלית יעקובוב: וזה קורה גם כך.

גלית יעקובוב: הרי לצעצועים יש תוקף קצר.

גלית יעקובוב: הוא מכר את הסחורה, הילדים נמצאים בסכנה ובסופו של דבר הסחורה החדשה כבר הגיעה ואנחנו לעולם לא נהיה יותר מהירים מהשוק.

רועי פולקמן: בבקשה, התייחסות משרד המשפטים.

רועי פולקמן: יכול להיות שזה מקובל, זה נשמע לי דרקוני קצת.

יעל דקל: אדוני, אנחנו חייבים לציין, אנחנו הסכמנו לסעיף (5) כפי שהוא היה בסעיף ההגדרות, כך הבאנו את זה לוועדה ולכן הדבר היה מקובל עלינו.

יעל דקל: אנחנו כן דרשנו יסוד נפשי של מודעות, למעשה שאתה תהיה מודע לכך שהדבר הזה גרם לסיכון.

יעל דקל: הם לא יוכלו להוכיח את העבירה הזאת לולא המודעות של אותו אדם.

רועי פולקמן: תראו, אני אוהב חקיקה שהיא לשם קישוט.

רועי פולקמן: כמה פעמים קרה שמשרד הכלכלה, ממשלת ישראל, גורמים אחרים, תבעו בדיעבד מוכרים?

רועי פולקמן: כמה זה קרה בשנים האחרונות?

גלית יעקובוב: זה קרה, אני יכולה ללכת ולהביא - - -

רועי פולקמן: בדיעבד, על משהו שלא הוכרז כצעצוע מסוכן.

איתי עצמון: אם זו לא עבירה אז אני לא מבין איך אפשר לעשות את זה.

רועי פולקמן: כי מה זה יסוד נפשי?

רועי פולקמן: איך תוכיח יסוד נפשי?

רועי פולקמן: הבן אדם יגיד: הגיעה חבילה, ראיתי ספינרים, לא ידעתי.

רועי פולקמן: אני מנסה להבין.

רועי פולקמן: כמה פעמים אתם תבעתם על כאלה דברים בכלל?

רועי פולקמן: משרד המשפטים הגיע לתביעות כאלה?

גלית יעקובוב: זה לא משרד המשפטים, זה אנחנו.

יעל דקל: זו הסמכות שלהם להגיש כתבי אישום.

גלית יעקובוב: אני לא יודעת, אני יכולה לבדוק את זה.

גלית יעקובוב: אבל תשימו לב שכל התוספת השנייה, שהיא צעצוע שאיננו צעצוע מסוכן, והתוספת הראשונה, שהיא צעצוע שהוא כן צעצוע מסוכן, אלה דברים שבאו על שולחן הוועדה.

גלית יעקובוב: הרי איך הגיעו לכל הנונצ'קו, פציץ, לא פציץ וכו'?

גלית יעקובוב: אלה דברים שמצאו בשוק ובאו לבקש.

רועי פולקמן: אני מקבל את זה.

רועי פולקמן: סמכות

רועי פולקמן: כם להכריז על כל דבר כצעצוע מסוכן בעקבות שיקול דעת.

רועי פולקמן: אנחנו לא נגביל את שיקול דעתכם, אתם תשמרו על הילדים שלנו, הכול בסדר, אבל זו כאילו חקיקה וירטואלית.

גלית יעקובוב: זה לא וירטואלי.

רועי פולקמן: בוודאי שהיא וירטואלית כי עובדה שאתם אפילו לא יודעים על מקרה אחד של - - -

גלית יעקובוב: לא, זה שאני לא יודעת נתון זה לא אומר שאין מקרים כאלה.

רועי פולקמן: אני לא משפטן, אני בסך הכול כלכלן אבל אני לא מצליח להבין באיזה תוקף משפטי יהיה לכם פה קייס.

גלית יעקובוב: לנו זה נראה קצת דרמטי לכיוון השני להגיד שעוסק לא צריך לדעת שזה באמת מסוכן להביא ספינר עם סכינים או כזה שיורה חיצים והחיצים הם ברמה שיכולים להרוג את הילד.

גלית יעקובוב: יש איזושהי אחריות מינימלית שאנחנו כן רוצים - - -

אורן כץ: יש את חוק העונשין בסך הכול.

אורן כץ: לא צריך על כל דבר לזלוג לחוק ספציפי ולעשות איזשהו בלגן בנושא הזה.

אורן כץ: יש חוק עונשין.

איתי עצמון: אם ההתנהגות היא לא פלילית אז בוודאי שאי אפשר להגיש כתב אישום רטרואקטיבי.

רועי פולקמן: יעל, אני פשוט רוצה להבין אם זה מקובל בענישה פלילית: האם לטעמך במקום שבו משהו לא הוגדר כצעצוע מסוכן, אנחנו נגדיר שאותו פקח החרים סחורה – הסכמנו על זה, יש נוסח – הוועדה בדקה, הכריזה על הצעצוע כצעצוע מסוכן, ואז יבוא משרד הכלכלה יתבע ויגיד: היית צריך לדעת?

רועי פולקמן: אתם חושבים שזה נכון?

רועי פולקמן: שהמנגנון הזה הוא סביר, הוא הגיוני, הוא מידתי?

יעל דקל: אנחנו חושבים, אדוני, שאם אתה חושב מקצועית שהצורך הזה, וכפי שהם מציגים, דרוש להם, אז אנחנו יכולים לקבוע שמשהו שבשל טיבו או מהותו, אם האדם היה מודע לכך שהוא מכר משהו שעלול לגרום לחבלה חמורה - - -

גלית יעקובוב: בזה הסכמנו.

רועי פולקמן: בזה הגענו להסכמה.

רועי פולקמן: לגבי ההליך בדיעבד, הם אומרים – ואני מכבד את זה – אנחנו רוצים הרתעה.

רועי פולקמן: זאת אומרת, אנחנו אומרים למוכר או ליבואן: תפעיל איזה שיקול דעת.

רועי פולקמן: אנחנו לא יכולים כל היום רק לעסוק בהגדרת צעצועים מסוכנים, תפעיל שיקול דעת.

רועי פולקמן: אני רק אומר, אם ההגדרה היא מספיק מגודרת –הרי בסוף יש כאן הליך פלילי.

רועי פולקמן: אני מניח שזה סעיף יחסית ריק.

רועי פולקמן: זה סעיף הרתעה, כי עובדה שהיכולת באמת להוכיח בבית משפט, נקרא לזה כוונה - - -

יעל דקל: מודעות.

רועי פולקמן: קשה לי להאמין שיוכלו להוכיח בבית משפט שמוכר צעצועים ביודעין מכר צעצוע, כי הוא אמר: חבר'ה, אני מוכר פה צעצועים כדי לפגוע בילדים.

רועי פולקמן: הוא יגיד בתמימות: חבר'ה, הגיעו אלי סחורות ומכרתי אותן.

רועי פולקמן: אז זה נראה לי סעיף קצת וירטואלי אבל אם בשביל ההרתעה רוצים להכניס אותו - - -

איתי עצמון: אני רוצה להתייחס בכמה משפטים.

איתי עצמון: יש כמה ההשלכות לפסקה (5), שקבעה שצעצוע מסוכן הוא בשל טיבו או מהותו שימוש סביר בו עלול לגרום לחבלה חמורה.

איתי עצמון: יש השלכה פלילית, שכמובן מי שעושה פעולות בצעצוע מסוכן יכול להיות מואשם בעבירה פלילית ויש כמובן את הכלים המינהליים, אבל כל הרציונל שאני הבנתי ממך, אדוני, להוריד את פסקה (5), הוא בדיוק לעניין הוודאות.

איתי עצמון: אם אדם לא ידע בכלל, או לא יכול לדעת גם, שהצעצוע הוא בשל טיבו או מהותו, אז איך אפשר להאשים אותו בפלילים?

רועי פולקמן: אני בגדול חושב שההסתברות להאשים אותו – אני אמרתי, יש כאן מרכיב שלא רציתי שכל פקח יחליט על דעת עצמו מהו צעצוע מסוכן ויוריד סחורות, לכן הוצאנו את זה מסעיף ההגדרה הראשי ועברנו לנוהל הזה.

רועי פולקמן: לגבי ההרתעה, אני בגדול חי בשלום כי אני אומר שיש כאן מנגנון שבו אתה אומר:

רועי פולקמן: תשמע, הבאת צעצוע שבאופן מובהק אתה יודע שיש בו סכנה - - -

איתי עצמון: אם כך, אז אפשר להחזיר את פסקה (5) כי זה אותו דבר, אנחנו מסתכלים על אותה נקודה.

רועי פולקמן: לא, זה מאפשר לך להחרים מוצרים באופן בלתי מוגבל, שאת זה רצינו למנוע.

רועי פולקמן: המרכיב שהם אומרים הוא: תן לי הרתעה במקומות מובהקים, במקום נורא מובהק, שבן אדם מביא צעצוע שיש בו חומרים כימיים מסוכנים או כל מיני דברים מאוד-מאוד מובהקים, הם יוכלו להגיד שיש אלמנט של הרתעה.

אאיתי עצמון: אבל או שזה אסור או שלא.

גלית יעקובוב: אז אפשר להחזיר את זה אולי לסעיף ההגדרה ולהוסיף: "ובלבד שהוועדה הכריזה על הצעצוע הזה כצעצוע מסוכן בתקופת זמן שלא עלתה על", זאת אומרת שזו לא תהיה סמכות מפקח.

רועי פולקמן: אני יכול לחיות גם עם זה.

איתי עצמון: מכיוון שאני מבין שאנחנו לא נסיים היום אני צריך לבדוק את הנקודה הזאת.

איתי עצמון: אני לא בטוח לגבי זה.

אורן כץ: אבל זה עדיין בדיעבד.

אורן כץ: אתה אומר שמי שמחזיק צעצוע מסוכן, שרק יוכרז בעתיד כצעצוע מסוכן, כבר עובר עבירה עכשיו.

גלית יעקובוב: נכון.

איתי עצמון: אי אפשר.

גלית יעקובוב: אתה צריך לדעת מראש שזה משהו שעלול לגרום לחבלה חמורה, אבל אני לא רוצה שמי שיהיה מולך יהיה רק הפקח אלא שהוועדה תבדוק שזה אכן כך ותראה.

רועי פולקמן: יעל, האם היום, בלי הסעיף הזה, בתוך הדין הפלילי בכלל, של סיכון, גרימת חבלה, אם אני מוכר צעצוע שבאופן מובהק ההיגיון הסביר של בן אדם אומר:

רועי פולקמן: זה לא הגיוני שאני אמכור כזה דבר כי זו סכנת נפשות – ודרך אגב, אולי גם עוולה אזרחית אבל אני מניח שבמקרה הזה לא כי אין פה פגיעה במישהו, מנענו אותה – אבל האם מחר בבוקר משרד הכלכלה יוכל להגיש כתב אישום בדין הפלילי בלי סעיף כזה ולהגיד: נכון שלא הגדרנו את זה כצעצוע מסוכן כי לא ידענו, אבל בשיקול דעת של האדם הסביר היה לדעת?

רועי פולקמן: האם היום אפשר לעשות את זה?

יעל דקל: אני מניחה שמה שאתם מציעים בגדול הוא אפשרי, עדיין צריך לבדוק איזו עבירה מתאימה לסיטואציה הזו.

יעל דקל: אנחנו נבדוק את זה.

גלית יעקובוב: רק שאז זה לא יהיה משרד הכלכלה.

יעל דקל: גרימת חבלה חמורה, אגב, לדעתי צריך להיות - - -

רועי פולקמן: רשלנות?

יעל דקל: לא, עבירות הרשלנות הן מאוד מעטות.

יעל דקל: אבל גרימת חבלה חמורה - - -

רועי פולקמן: למה?

רועי פולקמן: אי אפשר לתבוע אדם שימכור צעצוע מסוכן?

גלית יעקובוב: זה נזיקי, זה לא פלילי.

רועי פולקמן: בסדר גמור.

רועי פולקמן: זה יכול להיות נזיקי במיליארדים אז.

יעל דקל: אבל המדינה תגיש את התביעה הנזיקית?

יעל דקל: יש כאן צמצום משמעותי בכלי האכיפה שאנחנו מאפשרים למשרד.

יעל דקל: מה שאדוני אמר הוא נכון, הסבירות לבוא ולהוכיח שהיית מודע היא מאוד-מאוד קטנה, ובמקומות שבאמת היית מודע ומכרת משהו שבוודאות יכול - - -

גלית יעקובוב: זה סוג של סמכות ביניים.

רועי פולקמן: לכן אני חייב לומר שאני חי עם זה בשלום.

איתי עצמון: אפשר, אם כך, להשאיר את פסקה (5) ולמעט אותה פשוט מהסמכויות המינהליות.

איתי עצמון: אבל ההתנהגות כהתנהגות אסורה, אם היא בתוך ההגדרה היא תהיה התנהגות אסורה.

איתי עצמון: אי אפשר להוריד את פסקה (5) רק לעניין כזה או אחר, מינהלי או פלילי.

רועי פולקמן: אם זה פותר את הבעיה אפשר להשאיר אותה בסעיף ההגדרות אבל שיהיה ברור שמתוקף ההגדרה הזאת אי אפשר להחרים ציוד אלא לתקופה שלא תעלה על 30 יום.

רועי פולקמן: אני חי עם זה בשלום.

איתי עצמון: אפשר לקבוע סייג להפעלת סמכויות הפיקוח, שהן לא יחולו על צעצוע מסוכן כהגדרתו בספקה (5).

איתי עצמון: אפשר לעשות את זה.

רועי פולקמן: אני מציע לסיכום, כדי שלא תרגישו שבזבזתם את זמנכם בשעה וחצי האחרונות, שכן נאשר את סעיף ההגדרה פלוס סעיף סמכויות המפקח, הסעיפים שהתייחסנו אליהם היום כולל התוספת.

רועי פולקמן: אני אגיד כרגע את הסיכום שאליו הגענו עם התיקונים ואסכם אותם.

רועי פולקמן: אם זה מקובל – ננסח את זה; אם תהיה בעיה – נגיש רביזיה.

רועי פולקמן: הצעתי היא, כדי שנסיים פרק ולא נחזור אליו בדיון הבא, שנשאיר את הסעיף הכללי שממנו התחיל כל הדיון המפולפל שלנו היום, סעיף ההגדרות שאומר: "בשל טיבו או מהותו" וכו' ,כדי שזה ייתן לכם את הסמכות הבדיעבדית לתביעה.

רועי פולקמן: אבל אנחנו נגדיר שהסמכות המינהלית להחרים ציוד או להוריד ציוד על מוצרים שלא הוכרזו על פי ועדת הצעצועים המסוכנים, מוגבלת ל-30 יום בלבד.

רועי פולקמן: זאת אומרת שאם אחריה אין הכרזה, אי אפשר לעצור בצורה בלתי מוגבלת צעצועים.

איתי עצמון: אני רק חושב שההצעה הזאת דורשת עוד ליבון מכיוון שצריך לבדוק בדיוק איזה סמכויות אתה מחריג ומה היחס בין מה שעכשיו אמרת לבין צווי ההגבלה המינהליים והסעיף שאני הקראתי עכשיו על סמכות הממונה.

איתי עצמון: כלומר, זה דורש עוד ליבון לדעתי.

איתי עצמון: אני לא יודע לייצר בחמש דקות את הסעיף הזה.

רועי פולקמן: מקובל, אם זה לא מספיק ברור.

רועי פולקמן: השאלה אם אתם מבינים את הכיוון שאליו אנחנו הולכים והאם לדעתכם אפשר לנסח ברוח הזו?

גלית יעקובוב: כן.

רועי פולקמן: זה דורש מאתנו את ההגדרה, במקביל אליה את הגבלת סמכויות המפקחים ומה שאליו הגענו כרגע כהנחת עבודה, שאנחנו מורידים את הנושא של התוספות.

רועי פולקמן: את זה סיכמנו.

גלית יעקובוב: כן.

איתי עצמון: יש לי הצעה שאם היא מקובלת עליכם אפשר ללכת עליה – אפשר באמת להשאיר, כפי שהצעת, אדוני, את פסקה (5) ואת הסעיף שהקראתי קודם לכן על סמכות הממונה, שיראו את הצעצוע כצעצוע מסוכן, עם התאמות כמובן, אבל ששאר סמכויות הפיקוח לא יחולו על צעצוע כאמור בפסקה (5).

גלית יעקובוב: איזה סמכויות?

איתי עצמון: סמכויות המפקחים.

גלית יעקובוב: איזה מהן?

איתי עצמון: כולן.

גלית יעקובוב: כולן?

גלית יעקובוב: אז הוא לא יוכל להפעיל אותן על זה?

גלית יעקובוב: אז הוא לא יכול לתפוס.

איתי עצמון: אבל יש לממונה סמכות.

גלית יעקובוב: אבל לפקח בשטח את היכולת לתפוס.

גלית יעקובוב: אני חייבת בשטח את היכולת לתפוס, אחרת לא עשיתי כלום.

איתי עצמון: נדרש עוד ליבון, אם כך, של הנושא הזה.

גלית יעקובוב: הממונה אני מסכימה, אבל אני צריכה שגם המפקח בשטח יוכל לתפוס כזה דבר.

גלית יעקובוב: לתפוס לא במובן של לאסור עליו למכור מעתה ועד עולם, אבל לתפוס ולהגיד לו: רגע, את זה אני לוקח לממונה ואני אחזור אליך עם תשובה בעוד "איקס" זמן שנקבע.

גלית יעקובוב: את היכולת המיידית אנחנו חייבים.

לאה ורון: יש אפשרות שתעבירו הצעת נוסח עד סוף נובמבר?

גלית יעקובוב: בוודאי, עוד קודם, אבל אנחנו נדבר עם איתי וננסה ביחד.

רועי פולקמן: נדבר עם איתן ואם כבר התקדמנו אנחנו יכולים להעביר את זה גם תוך שבוע, למה חודש?

לאה ורון: כי יש לוועדה סדר-יום מלא.

רועי פולקמן: הבנתי.

רועי פולקמן: קודם כל, אני מציע לא לחכות חודש עם נוסח.

רועי פולקמן: תנסו להעביר נוסח בימים הקרובים כדי שלפחות – ואני אדבר גם עם יושב-ראש הוועדה – ננסה להתקדם ולא להתחיל את הדיונים האלה מחדש כל פעם.

רועי פולקמן: זה דבר אחד.

רועי פולקמן: אז אנחנו נבקש בתוך שבוע נוסח ברוח ההסכמות האלה?

גלית יעקובוב: כן.

רועי פולקמן: אם כך, אין טעם שנאשר את זה.

רועי פולקמן: נשארו לנו חמש דקות, בואו נעשה רק סיכום ביניים.

רועי פולקמן: מעבר לסעיף הזה, מה עוד נשאר שיש לגביו מחלוקת?

רועי פולקמן: טכנית ראיתי איזה סעיפים עוד לא הוקראו.

רועי פולקמן: מה יש לגביו עוד אי בהירות או מחלוקת מבחינת משרדי הממשלה או הגורמים הנוספים שנמצאים כאן?

איתי עצמון: אני מציע, אדוני, מכיוון שזה סעיף שלדעתי אפשר להתחיל לדון בו, העניין של הרכב הוועדה המייעצת.

איתי עצמון: בדיון הקודם הסעיף הוקרא, סעיף 9, והוא לא אושר מכיוון שממלא-מקום יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת פרי, ביקש לצמצם את הרכב הוועדה וההרכב אכן צומצם.

רועי פולקמן: זה מה שיש פה, שזה צומצם?

איתי עצמון: כן.

גלית יעקובוב: הורדנו את זה, דרך אגב, הורדנו לחמישה.

איתי עצמון: את רוצה להקריא את הסעיף?

רועי פולקמן: זה ירד לחמישה?

רועי פולקמן: כי זה לא מופיע בנוסח שלנו.

גלית יעקובוב: כן.

גלית יעקובוב: סעיפים (ב) ו-(ג) אושרו בוועדה, אני עוברת ל-(ד).

רותם זהבי: ואת לא רואה לנכון שמשרד החינוך יהיה חבר בוועדה?

גלית יעקובוב: מה שהגענו אליו בדיונים בעקבות הערות הוועדה הוא שיש הרבה מאוד - - -

רותם זהבי: אנחנו לא יכולים להוסיף לוועדה?

גלית יעקובוב: אתם יכולים מאוד להוסיף לוועדה.

גלית יעקובוב: מה שקרה בעקבות המלצות הוועדה הוא שהורדנו המון נציגים, גם של המשרד שלנו - - -

רועי פולקמן: אני יכול לחשוב על הרבה משרדים שיכולים להיות.

רועי פולקמן: עם כל הכבוד, זה לא תחום עיסוקו של משרד החינוך.

רועי פולקמן: משרד החינוך יכול להעביר - - -

רותם זהבי: במשרד החינוך יש תחום שנקרא "בטיחות ילדים", יש מומחיות – אני מנהל אגף בטיחות במשרד החינוך – ולכן זה תחום ייחודי.

רועי פולקמן: אז יש פה סעיף, הם יוכלו להזמין אתכם, תוכלו להעביר חוות דעת, זה בסדר גמור.

רותם זהבי: אפשר להזמין את כולם.

רותם זהבי: אפשר שיהיה בן אדם אחד, יושב-ראש הוועדה, והוא יזמין את כל מי שהוא רוצה.

רועי פולקמן: בסדר גמור.

רועי פולקמן: עוד הערות לגבי הנוסח?

גלית יעקובוב: הורדנו גם את משרד החינוך, גם משרדים אחרים, גם חברים מהמשרד שלנו בגלל בקשת הוועדה שזו תהיה ועדה מאוד-מאוד רזה.

גלית יעקובוב: מה שכן הוספנו – ואת זה כן נצטרך ובוודאי נעשה שימוש במשרד החינוך – הוא סעיף (ד):

איתי עצמון: כלומר, במקום "משקיפים" זה "נציגי גורמים הנוגעים לנושא".

רועי פולקמן: יש לי רק עוד בקשה אחת וזה יפתור את נושא הוועדה – ואני לא רוצה לפתוח את זה מחדש – והיא שאתם תפרסמו לגורמים המוסמכים במשרדים נוספים את דבר הדיונים.

נאוה זקן: ברור.

רועי פולקמן: לא, זה לא ברור, בואו נוסיף את זה.

רועי פולקמן: יושב כאן האדון –איך נקראת היחידה?

רותם זהבי: אגף הבטיחות במשרד החינוך.

רועי פולקמן: אתם תוציאו לכל הגורמים הרלוונטיים במשרדי הממשלה.

איתי עצמון: בחקיקה?

רועי פולקמן: כן, שתפקידם לפרסם את התכנסות הדיונים וסדרי-היום שלהם.

איתי עצמון: אבל למי?

איתי עצמון: צריך להגיד מי הגורמים שיקבלו.

נאוה זקן: נציגי הממשלה הרלוונטיים.

תהילה אוזנה: זה לא מספיק שאנחנו מפרסמים את זה באתר האינטרנט של המשרד?

רועי פולקמן: "נציגי הממשלה הרלוונטיים" נראה לי מספיק טוב.

רועי פולקמן: לא באתר, באופן ישיר.

רועי פולקמן: אם יש אגף בטיחות במשרד החינוך אתם צריכים להודיע להם: יש דיון, זה הנושא.

רועי פולקמן: אם יש להם חוות דעת מקצועית שיעבירו אותה.

רות דיין מדר: אנחנו מציעים גם את השלטון המקומי על פי צורך.

רועי פולקמן: אנחנו מדברים על משרדי הממשלה.

רועי פולקמן: יפרסמו באתר האינטרנט ויידעו באופן אישי את נציגי הממשלה הרלוונטיים.

גלית יעקובוב: מה, סדר-יום הוועדה יפורסם באתר האינטרנט, באופן פומבי?

רועי פולקמן: כן.

גלית יעקובוב: אני מניחה שבמרבית המקרים לא תהיה בעיה, אבל יכול להיות שיהיו מקרים שכן תהיה בעיה, אם אנחנו דנים בעוסק ספציפי או משהו כזה.

איתי עצמון: למשל?

גלית יעקובוב: אני יכולה לחשוב על כל מיני - - -

גלית יעקובוב: אני מעדיפה דיוור ישיר לגורמים הנוגעים לעניין ולא לפרסם באתר האינטרנט.

רועי פולקמן: אנחנו לא רוצים לנפח את זה.

רועי פולקמן: אם אתם הולכים לדון בהגדרה של משהו שהוא צעצוע מסוכן, שיש לזה גם גורמים מקצועיים רחבים וגם גורמים בעלי עניין בשוק העסקי, שלגיטימי שירצו להביע את עמדתם, השלטון המקומי וגורמים נוספים, אנחנו לא נהפוך אותם לחברי ועדה אבל בסיסי שאתם תפרסמו את סדרי-היום ותגידו: אנחנו הולכים לדון ביבוא אקדחים, ביבוא כזה או אחר.

רועי פולקמן: למה לא? אני אומר חבל, אז אין החרגה, בואו נפרסם את זה.

איתי עצמון: אדוני, דיברת על משרדי ממשלה רלוונטיים, השאלה מי הם?

איתי עצמון: יכולה להיות שאלה מי בדיוק המשרד הממשלתי הרלוונטי שאליו צריך להעביר את סדר-היום.

איתי עצמון: הם יצטרכו ליישם את ההוראה הזאת, במשרד הכלכלה.

רועי פולקמן: לשיקול דעתו של השר הממונה.

גלית יעקובוב: אבל כרגע אמרתם לפרסם את זה באתר האינטרנט.

גלית יעקובוב: אם אני מפרסמת באתר זה פרסום - - -

איתי עצמון: בנוסף הוא ביקש גם להעביר.

איתי עצמון: שני דברים.

רועי פולקמן: אני רוצה שבלי קשר לזה, אם יש גורמים נוספים, כמו למשל משרד החינוך – עם כל הכבוד, משרד החינוך הוא לא במעמד של כל גורם, שיפתח אינטרנט.

נאוה זקן: משרד הבריאות, משרד הפנים.

רות דיין מדר: לא ביקשתי להזמין, ביקשתי ליידע כדי שנוכל לתת את חוות הדעת במידה ויש צורך.

רות דיין מדר: לא ביקשנו לבוא.

לאה ורון: תן לנו את ההנחיה בצורה ברורה.

איתי עצמון: באתר האינטרנט של משרד הכלכלה?

רועי פולקמן: נכון.

רועי פולקמן: שבעה ימים לפני, מקובל?

רועי פולקמן: חמישה ימים?

רועי פולקמן: שלושה ימים?

איתי עצמון: לא הייתי כותב.

רועי פולקמן: אוקיי, לפני הדיון.

רועי פולקמן: "יפורסם הדיון", שזה ישמש גם את לשכות המסחר, גם את השלטון המקומי ואת כל מי שירצה להעביר.

רועי פולקמן: כמו דיונים אחרים בממשלה וכו'.

גלית יעקובוב: אבל שזה לא ימנע את היכולת להכריז.

גלית יעקובוב: זאת אומרת, אם עולה משהו לדיון בוועדה – ודיברנו גם על הכרזות מהירות – ובסוף קרה משהו - - -

איתי עצמון: הכרזה מהירה היא בלי הוועדה, לא?

גלית יעקובוב: בלי ועדה ואחר כך עם ועדה.

גלית יעקובוב: אני אומרת, אם הדבר הזה בסופו של דבר יהיה עילה לבטל הכרזות כי לא פרסמנו מספיק מראש אז - - -

רועי פולקמן: התשובה היא כן.

רועי פולקמן: התשובה היא כן.

רועי פולקמן: עם כל הכבוד, הבסיס הוא שכשמכריזים על דברים כאלה ויש להם השלכות – אנחנו חיים במאה ה-21, המדינה לא מתנהלת בשו-שו, זה לא מבצע מודיעין סודי.

רועי פולקמן: יש פה השלכות משקיות, השלכות של גורמים אזרחים.

רועי פולקמן: יכול להיות שיש עמותת בטיחות לילדים ויהיה לה מה להגיד.

רועי פולקמן: הנורמה השלטונית היא שדיונים צריכים להיות מפורסמים.

גלית יעקובוב: אנחנו מסכימים.

לאה ורון: גם לא כתבו לכם זמן.

רועי פולקמן: נכון, אם זה דיון מהיר יהיו 24 שעות ותפרסמו, ומי שתפקידו לדעת יעקוב.

גלית יעקובוב: אני מסכימה לחלוטין.

גלית יעקובוב: אין פה ויכוח.

גלית יעקובוב: העניין בסופו של דבר הוא שאם זה פוגע בהליך יצא שכרנו בהפסדנו.

רועי פולקמן: אבל לפרסם זה לא פוגע בהליך.

גלית יעקובוב: מזה שרצינו שתהיה ועדה צרה ואפקטיבית יוצאת ועדה מאוד מסורבלת, כי אם היא תפרסם ועכשיו תצטרך לקרוא עמדות או לזמן עשרות משקיפים יצא שזו ועדה שלא יכולה לקבל שום החלטה על שום דבר.

איתי עצמון: אבל כך צריך להיות.

גלית יעקובוב: אני יכולה לתת אפשרות לטעון אחר כך, אני יכולה הרבה דברים, אבל - - -

רועי פולקמן: אני רוצה לאשר את הסעיף הזה כדי לא לפתוח אותו.

רועי פולקמן: הרכב הוועדה הוא כפי שהוקרא, בתוספת פרסום ובתוספת יידוע משרדי הממשלה הרלוונטיים כפי שיחליט השר הממונה.

רועי פולקמן: בעד – פה אחד

אורן כץ: מה לגבי צדדים נפגעים?

אורן כץ: אם הם יודעים לצורך העניין על מישהו ספציפי שיפגע?

רועי פולקמן: אם צריך נפתח את הסעיף.

רועי פולקמן: כרגע הסעיף הזה אושר כפי שנאמר כרגע.

רועי פולקמן: אתם תעבירו בתוך שבוע את הנוסח המתוקן לסעיף ההגדרות ונראה מה הכי מהר שנוכל להתכנס הלאה.

רועי פולקמן: תודה רבה, חברים.

רועי פולקמן: אני נועל את הישיבה.