ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 338, 2018-11-06 11:38

אברהם נגוסה: שלום לכולם, ברוכים הבאים לוועדת העליה הקליטה והתפוצות.

אברהם נגוסה: אנחנו מתחילים את הדיון.

אברהם נגוסה: היום אנחנו מקיימים דיון בנושא התנהלות בתי הדין הרבניים כלפי העולים החדשים בכלל ונשים עולות בפרט, ביוזמתה של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, חברת הוועדה.

אברהם נגוסה: בבקשתה מציינת חברת הכנסת מלינובסקי כי "לאחרונה התקבלו פסקי דין והחלטות גזעניות ומפלות של בתי הדין הרבניים כלפי עולים בכלל וכלפי נשים במיוחד".

אברהם נגוסה: בפנייתה ציינה דוגמה של פסק דין בבית הדין הרבני בחיפה, שבו אישה בקשה להתגרש מבעלה, החל בית הדין בבירור יהדותה של האישה.

אברהם נגוסה: נושא הליך בירור יהדות נידון במספר ישיבות בוועדה זו.

אברהם נגוסה: במכתבו של היועץ המשפטי לממשלה אביחי מנדלבליט ביום 12 ביולי 2018 לרבנים הראשיים בישראל, הרב דוד לאו והרב יצחק יוסף, שהגיע למזכירות הועדה, ביקש היועץ המשפטי מהרבנים לפעול לתיקון הנחיית בירור יהדות התש"ע 2010 על ידי מועצת הרבנות הראשית היועץ המשפטי וחבר דייני בית הדין הרבני הגדול, וזאת לאור הקשיים המשפטיים העולים מהנוסח הקיים.

אברהם נגוסה: אכן כבר באותו חודש הנחיות אלה תוקנו ונקבע כי ניתן יהיה לפתוח בהליך בירור יהדות רק לגבי מגיש הבקשה להינשא או שהוא בעל דין בעניין של מעמד אישי בבית הדין הרבני.

אברהם נגוסה: עוד נקבע כי ניתן יהיה לפנות לקרוב משפחתו של מגיש הבקשה אשר עולה לגביו שאלה הנוגעת ליהדותו, שיסכים להליך של בירור יהדות.

אברהם נגוסה: אולם, אם סירב או מסרב, לא ניתן יהיה ליזום כלפיהם הליך בלא הסכמתם.

אברהם נגוסה: בנוסף, נמחקה הסמכות לרישום קרוב משפחה של המבקש שאגב הליך של בירור יהדותו הוא נרשם ברשימת טעוני בירור יהדות.

אברהם נגוסה: אני מברך על כך.

אברהם נגוסה: יחד עם זאת, רשימות אלה הועברו לרשות האוכלוסין ונשאלת השאלה מה נעשה עם הרישומים האלה, שכבר קיימים ברשות האוכלוסין.

אברהם נגוסה: האם ממשיכים להתייחס לרישומים אלה, שאלה זו נותרה עדיין פתוחה.

אברהם נגוסה: אזכיר שבישיבה הקודמת שהתקיימה בנושא ב-10.7.2018 ביקשנו ממנהל תחום מרשם הדרכונים ברשות האוכלוסין וההגירה מר אליהו לוי להעביר לוועדה את התייחסותו כיצד בכוונת רשות האוכלוסין לפעול ביחס למידע שהצטבר.

אברהם נגוסה: האם הרשימות הביאו לשינוי במעמדם של אותם האזרחים וכן מה עולה בגורלו של ילד שנולד לאם שמתנהל לגביה הליך של בירור יהדות, מה מעמדו והאם הוא נרשם כיהודי.

אברהם נגוסה: עד כה לא התקבל מענה מהרשות לבקשה זו.

אברהם נגוסה: לאור תיקון ההנחיות, נראה כי לא תהיה סמכות לעשות שינוי כלשהוא במעמדו של צד שלישי, שלא הסכים להליך בירור יהדותו.

אברהם נגוסה: לכן נשאלת השאלה מה יעלה בגורלן של הרשימות שכבר קיימות ברשות האוכלוסין, איך בכוונתם לתקן את ההנחיות החדשות.

אברהם נגוסה: אנחנו כמובן לא מזכירים את השמות כאן בוועדה, הדיון הוא בשידור ישיר ולא ניכנס לשמות של אנשים.

אברהם נגוסה: אבל אנחנו חייבים להתייחס לשאלות שעלו גם בדיונים הקודמים וגם בבקשתה של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

אברהם נגוסה: אני פונה עכשיו לחברת הכנסת היוזמת את הדיון.

אברהם נגוסה: רשות הדיבור שלך בבקשה.

יוליה מלינובסקי: תודה אדוני היושב ראש.

יוליה מלינובסקי: אני כבר אמרתי פה לחלק מהאנשים שאנחנו נפגשים בתדירות גבוהה, וכנראה יש לכך סיבה.

יוליה מלינובסקי: תראו מערכת בתי הדין היא חלק בלתי נפרד ממערכת המשפט במדינת ישראל.

יוליה מלינובסקי: זה לא גוף עצמאי שחי ביקום ומתנהל על פי רצונו.

יוליה מלינובסקי: גם שם צריכים או אמורים וחייבים להיות כללים ובזה אני גם כן מתכוונת לפנות לשרת המשפטים שהיא תעשה בדק בית מה קורה בבתי הדין, כי לאחרונה אנחנו מקבלים יותר מדי תלונות.

יוליה מלינובסקי: קיימנו כאן מספר רב של דיונים בנושא הזה וכן יצאו הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה בתשובה לבג"צ, אתה בטח מודע לכך, ודיברנו על זה לא מעט, שההנחיות היו מאוד מאוד ברורות, שאין בדיקת יהדות לצד ג' שהוא לא חלק מההליך.

יוליה מלינובסקי: זה בנושא של בדיקת יהדות.

יוליה מלינובסקי: בספק דין שאנחנו, נדהמתי, אני חייבת להגיד, זה יותר מספר, זה מעניין.

יוליה מלינובסקי: שנתן בית דין בחיפה, ב-6.9.18 נושא של בדיקת יהדות בסתירה מוחלטת מכל ההנחיות והכללים וההחלטות של הגוף המחליט, שאין בדיקות יהדות לצד שלישי, שאין להעביר את זה למשרד הפנים, שזה צריך להיות בנפרד, אם אני לא טועה.

יוליה מלינובסקי: זה בנושא בדיקת יהדות.

יוליה מלינובסקי: אני באמת אשמח לשמוע כי חשבתי שהנושא הזה הובן, הובהר וברור.

יוליה מלינובסקי: מתברר שלא לצערי הרב.

יוליה מלינובסקי: שוב פעם, אדבר בנושא בדיקת יהדות ואחר כך אני אכנס לנקודה אחרת.

יוליה מלינובסקי: אחת הטענות של בית הדין הרבני הייתה שבזמנו למערכת לא היו בודקי יהדות מספיק מקצועיים ובגלל זה בעצם עכשיו הם פותחים את בדיקות היהדות מחדש.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, המערכת אומרת לנו כי העליה הגדולה גם מרוסיה, מאוקראינה, מאתיופיה היו אז, עכשיו זה פחות.

יוליה מלינובסקי: אבל באותן שנים שהיה גל העליה ושאנשים התחתנו ונולדו להם ילדים, לא היה למערכת בודקי יהדות ברמה מספקת ובגלל זה עכשיו היהדות של כולנו היא בספק אם אנחנו נצטרך בית דין לנושא כזה או אחר, וזה מה שכתוב.

יוליה מלינובסקי: זאת נקודה אחת שאנחנו צריכים לדון, ואם לא היה בודקי יהדות מספיק מקצועיים באותן שנים, אז מה שנקרא, הלך עליכם.

יוליה מלינובסקי: כפי שאין עכשיו כבר במשרד הפנים בדיקות זכאי יהדות אחרי עשר שנים שאדם כבר בארץ, אי אפשר לחזור אחורה.

יוליה מלינובסקי: כן, זה נוהל חדש במשרד הפנים, שהצלחנו להעביר פה בכנסת בעזרת דינה זילבר.

יוליה מלינובסקי: אתה יודע, גם למערכת בתי המשפט, רבנים ומשרד הפנים יש כוח יותר חזק.

יוליה מלינובסקי: אז זו הסיטואציה.

יוליה מלינובסקי: אי אפשר ללכת אחורה עם אנשים, שהם התחתנו הם היו מספיק טובים , כשהם עלו הם היו מספיק טובים, כשהולידו ילדים הם מספיק טובים ופתאום כשהם מתגרשים ושלמישהו בא לבדוק ולפתוח תיק מחדש, הטענה שלא היו בודקי יהדות מספיק טובים.

יוליה מלינובסקי: זה נושא אחד.

יוליה מלינובסקי: הנושא השני זה היחס כלפי הנשים במערכת בתי הדין.

יוליה מלינובסקי: האמת שדובר על כך רבות, ותמיד נציגי בתי הדין טענו שזה לא נכון ולהיפך, נותנים לנשים, ונכון היינו בסיפור של העגונות, וכמה רצו לעזור, אבל עכשיו אני פותחת את פסק הדין הזה, ושוב, אני לא מאמינה שאני קוראת את זה ממסמך רשמי של מדינת ישראל.

יוליה מלינובסקי: בסיפור הזה בלי להכנס לפרטים, בן הזוג רצה להתגרש ובעלה טען שאשתו היא זונה ושהוא עבד שלה.

יוליה מלינובסקי: בסדר?

יוליה מלינובסקי: אני לא נכנסת לסיפורים אישיים של אנשים, מה הם עושים במיטה, מי זונה, מי עבד שלה, כל אחד בשלו.

יוליה מלינובסקי: אבל התברר שבעיני בית הדין אין אישה יהודייה זונה.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת יהודיות הן רק - - -, הן לא יכולות להיות זונות בשום פנים ואופן ועל סמך הטענות של בעלה, הגרוש שלה, כותב ההרכב "הסירה האישה מעל פניה את מסווה הבושה הטבעי שיש לכל בת ישראל, עלה חשד כבד לבית הדין שאכן לא מדובר בבת ישראל".

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת בגלל שהוא טען שהיא זונה, וזה לא טבעי לאישה יהודייה, כאילו אין לנו זונות יהודיות.

יוליה מלינובסקי: זה נונסנס, לא קיים, זה מעלה חשד לבית הדין שהיא לא בת ישראל.

אברהם נגוסה: אני רוצה שיהיה ברור.

אברהם נגוסה: האם הוא טוען שהיא עוסקת בזנות או היא בוגדת בו?

יוליה מלינובסקי: זה לא חשוב.

אברהם נגוסה: לא.

אברהם נגוסה: יש הבדל.

יוליה מלינובסקי: זה לא משנה לצורך הדוגמה.

יוליה מלינובסקי: הוא טוען שיש סרט, וההרכב ראה את הסרט הזה שהיא אומרת שהיא זונה והוא העבד שלה.

יוליה מלינובסקי: אולי זה משחקי מין, זה לא חשוב, שכל אחד יתעסק במה שהוא רוצה כל עוד זה במסגרת החוק.

יוליה מלינובסקי: עדיין זה חוקי במדינת ישראל.

יוליה מלינובסקי: אבל אני מתייחסת למשהו אחר "כשהסירה האישה מעל פניה את מסווה הבושה הטבעי שיש לכל בר ישראל, עלה חשד כבד לבית הדין שאכן לא מדובר בבת ישראל".

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת שעצם זה שהיא אולי, בצורה כזו או אחרת, על פי טענתו, זונה, זה נתן לבית הדין אפשרות לחשוב, לחשוד, לחשוש ביהדותה.

יוליה מלינובסקי: "ואף התברר שניתן אישור יהדות לאם המבקשת והמבקשת עצמה, וכן לאחות המבקשת, איך אולי והדבר היה לפני שנים רבות בזמן שבית דין עדיין לא השיג בורר יהדות מקצועי ולאור התנהגותה של האישה בריש גלי ומפורסם מעשיה והעובדות לעיני מיליוני צופים ומעל לכל לאור הנאמר זכה הנ"ל קבע בית הדין שיש לפתוח תיק יהדות, לברר שוב את יהדותה של המבקשת".

יוליה מלינובסקי: יתרה מזאת, "יש להעביר החלטה זו למרשם אוכלוסין למשרד הפנים לצורך שינוי - - - לחייב אותה ב-25,000 שקל, ואת התעודות של המבקשת ואמה יוחזרו לבדיקת מז"פ".

יוליה מלינובסקי: אנחנו רואים פה ככה, מה אכפת לבית הדין מנטיות מיניות של אנשים?

יוליה מלינובסקי: מחר תגידו שמי שהוא הומו לא יכול להיות יהודי כי זה בניגוד לתורה.

יוליה מלינובסקי: ומי שהיא לסבית גם לא, ומה עם הילדים שנולדים עכשיו מפונדקאות, שהם גם לא, ומיליון עולים שלא היה בודק יהדות מספיק טוב אז באותן שנים?

יוליה מלינובסקי: איך קשור נטייה מינית של אדם כפרט, והמשחקים המיניים שלהם בחדר מיטות ליהדותה של אותה אישה?

יוליה מלינובסקי: אני רוצה להגיד לך שהיום, עוד מעט נחגוג פורים.

יוליה מלינובסקי: נכון?

יוליה מלינובסקי: מלכת אסתר, היום הייתה חשודה בהתבוללות, לא פחות מזה, כי זה מה שקרה, והייתה נחשבת זונה, כי היא השתמשה במיניות שלה לצורך השגת מטרות.

יוליה מלינובסקי: על פי פסק הדין הזה היא לא קשורה ליהדות בשום צורה ואנחנו לא צריכים לחגוג את פורים.

יוליה מלינובסקי: זו השאלה השנייה, וזה מתקשר גם כן לבדיקות היהדות שאנחנו אמרנו, כי זה פסק דין ברור וכתוב, גם לאמה וגם לאחותה ולכל השרשרת, ויש הוראות ברורות בנושא.

יוליה מלינובסקי: השאלה השלישית, איך משרד הפנים ורשות האוכלוסין וההגירה, כי יש הוראה שוב פעם מאוד ברורה, של היועמ"ש, שאין קשר בין פסק הדין ומרשם האוכלוסין, מה משרד הפנים ורשות האוכלוסין וההגירה עושים כשהם מקבלים כזה מסמך, מה הם עושים עם זה?

יוליה מלינובסקי: כי בית דין מורה פה בעצם לרשות האוכלוסין וההגירה לשנות לה את הלאום, לא פחות ולא יותר.

יוליה מלינובסקי: על פי הנחיות של היועמ"ש זה פשוט פסול ולא חוקי.

יוליה מלינובסקי: זה לא שיש פה שיקול דעת, זה לא חוקי.

יוליה מלינובסקי: אז זו הסיטואציה שאנחנו נמצאים פה, ואלה שאלות כבדות כי השאלות האלה נוגעות גם למסה של עולים חדשים שהגיעו ארצה, גם לאנשים שהנטיות המיניות שלהם אחרות ממה שמקובל, ויש לזה השלכות רוחב כי מחר יהיה ילד שיש לו שתי אימהות, אז יפסלו לו את היהדות בגלל ההתנהלות המינית של האימהות שלו, או זוג הומואים שהביא ילדים לעולם בצורה כזאת או אחרת.

יוליה מלינובסקי: זה הרבה יותר רחב רק מעולים.

יוליה מלינובסקי: זה בעצם הדיון על החברה הישראלית, ואיך בית דין רבני מתקדם יחד או לפחות נותן, איך אנחנו מתקדמים ביחד בחברה הישראלית.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: הצטרף אלינו חבר הכנסת אלעזר שטרן.

אברהם נגוסה: בבקשה.

יוליה מלינובסקי: לא היית בהתחלה, לא שמעת את כל העניינים.

אלעזר שטרן: אני יודע, אני מתנצל לא רק שלא הייתי בהתחלה אלא אני גם צריך לעזוב תיכף לאיזו לוויה.

אלעזר שטרן: לא משנה.

אלעזר שטרן: הרב יעקבי, אני רואה שימוש בכלים טכנולוגיים ופורנזיים חדשים, אף בדיקות גנטיות, נכון?

אלעזר שטרן: מה, משתמשים בכלים כאלה?

שמעון יעקבי: אלה שמות מאוד גדולים.

אלעזר שטרן: לא, יש כלים טכנולוגיים, דנ"א בבתי הדין?

שמעון יעקבי: בבתי הדין?

שמעון יעקבי: לא מוכרים לי בתוך מערכת בתי הדין כלים כאלה.

אלעזר שטרן: ברור שאין בתוך זה, אבל השאלה אם משתמשים בזה לצורך בירורי יהדות.

אלעזר שטרן: אולי מישהו יודע להגיד?

שמעון יעקבי: אנחנו מעבירים לפעמים תעודות לבדיקת מז"פ, אז אם אתה רוצה לקרוא לזה בדיקות פורנזיות, בבקשה.

שמעון יעקבי: אם אתה מדבר על בדיקות דנ"א, יש איזה משהו שנמצא בחיתולים.

שמעון יעקבי: יש איזה שהוא רעיון של רבנים שבעיקר הגיעו מארץ חבר העמים, רב חשוב בבית הדין במוסקבה שיחד עם רב בארץ ישראל מעלה רעיון לסייע בבדיקות יהדות על ידי גנים שקשורים לאימהות.

שמעון יעקבי: וזה נמצא כרגע באיזה שהוא הליך של למידה, של כתיבה, יש על זה כתיבה הלכתית, התחילה קצת כתיבה מדעית על זה, אבל להערכתי לפחות, על פי המידע ההלכתי שיש בידינו כעת, זה לא יהיה מכריע.

שמעון יעקבי: זה יהיה אך ורק כגורם מסייע.

קריאה: לא לפסול ולא לאשר.

שמעון יעקבי: לא לפסול, לפסול זה לא יכול.

אלעזר שטרן: אני רוצה לברך על זה, אבל אני מקווה שלפחות פעם אחת תיקחו כלים לטובת החיוב ולא השלילה.

אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד למה אני מתכוון.

שמעון יעקבי: תמיד הכלים הם לטובת האמת.

אלעזר שטרן: בסדר.

אלעזר שטרן: אנחנו מכירים רבע שעה.

אלעזר שטרן: לטובת האמת.

שמעון יעקבי: תמיד זה לטובה, לא פעם אחת אלא תמיד.

אלעזר שטרן: כן.

אלעזר שטרן: אבל טובת האמת, שאולי תסתכלו באמת על המציאות?

אלעזר שטרן: ותגידו שבזכות האמת שלכם כמו שאתם משתמשים בה, אז בחברה הישראלית יש ויהיו הרבה יותר מתבוללים, הרבה יותר מממזרים, כמובן הרבה יותר נישואי תערובת, זאת המציאות.

אלעזר שטרן: מה שנקרא, טלו קורה מבין עיניכם, ואל תשבו רק בבתי הדין, ונעשה דיון על איך לוקחים כרטיס אשראי לסרבן או סרבנית גט אחרי חמש שנים, שמונה שנים, עשר שנים ותשאלו את עצמכם האם לזה התכוונה התורה, האם לזה התכוון הקדוש ברוך הוא.

אלעזר שטרן: למה אני אומר את זה?

אלעזר שטרן: בגלל שיכול להיות שאם הייתם הולכים לדנ"א באמת אז אולי בכלל לא היינו צריכים לעשות כל כך הרבה גיורים, ויכול להיות שאם יש רבנים שיש להם פריצת דרך – ואני לא רוצה להגיד לך אולי לא רק לפי האמא בסוף, כי ירעדו אמות הסיפים.

אלעזר שטרן: אני דרך אגב מאמין שאם לחז"ל היה דנ"א לפני 200 שנה ו-2,000 שנה, אז לא היינו בתוך כל הסאגה האיומה הזאת של בירורי יהדות כמו שהיא נראית היום.

אלעזר שטרן: אז מדינת ישראל הייתה אולי הרבה יותר גאה ביהדות שלה, היו בה הרבה יותר יהודים והיו בה הרבה פחות מתבוללים והרבה פחות ממזרים כמו שהולכים להיות כאן, אני מקווה שאתה יודע את זה, ותעשו פעם שיקול כמו שקראנו בפרשת השבוע הקודמת עוד, שגם אברהם אבינו ידע להפסיק התוועדות עם הקב"ה כדי לקבל אורחים.

אלעזר שטרן: זאת אומרת - - -

שמעון יעקבי: חבר הכנסת שטרן, סליחה שאני קוטע אותך.

אלעזר שטרן: אני מוכן אפילו שתקטע אותי.

שמעון יעקבי: בדיקות דנ"א לצורך ממזרות רק מוסיפות ממזרים.

שמעון יעקבי: אנחנו מתנגדים לשימוש בבדיקות דנ"א כדי לזהות ממזרים, בדיוק הפוך - - -

אלעזר שטרן: לא, אתה לא הבנת.

שמעון יעקבי: בדיוק הפוך ממה שאתה אומר - - -

אלעזר שטרן: לא, תן לי להגיד לך משהו.

אלעזר שטרן: אני יודע מה אתה אומר.

אלעזר שטרן: הלוואי והסוגיה הייתה רק ממזרים, זאת לא הסוגיה הזאת.

אלעזר שטרן: אבל זאת כל הבעיה.

אלעזר שטרן: שאני חושב שאתם לוקחים, תראה, בירורי יהדות, הוקם גוף שאני תמכתי בו לבירורי יהדות.

אלעזר שטרן: המטרה שלו הייתה להקל, ובסוף מה שעשיתם מהגוף הזה, לקחתם אותו ועשיתם בירורי יהדות בשביל להתעלל באנשים וללכת אחרי זה על אחותה, ועל הסבתא שלה, והלכתם לחקר ברוסיה ובאוקראינה, לא בשביל למצוא שורשים יהודיים, בשביל לא למצוא שורשים יהודיים.

שמעון יעקבי: על סמך מה אתה אומר את זה?

אלעזר שטרן: על סמך מה אני אומר את זה?

אלעזר שטרן: אתה רוצה לבדוק בבירורי היהדות, אתה רוצה כמה ככה וכמה וככה?

שמעון יעקבי: כן.

שמעון יעקבי: כן.

אלעזר שטרן: כן.

אלעזר שטרן: אז גם אני מוכן לבדוק.

שמעון יעקבי: 97% מהמקרים יש אישורי יהדות, והם עוזרים לנו, כל הבירורים שאנחנו עושים מכווני מטרה כדי להגיע לאמת.

אלעזר שטרן: 97% מבירורי יהדות?

שמעון יעקבי: כן.

שמעון יעקבי: יש אישורי יהדות.

אלעזר שטרן: אני אשמח לשמוע את זה.

אלעזר שטרן: אני מכיר נתונים אחרים.

קריאה: אתה מוזמן לבוא לראות.

שמעון יעקבי: אלה נתונים שגויים לחלוטין.

אלעזר שטרן: בסדר.

אלעזר שטרן: בשורה התחתונה אני חושב שבאמת, קראתי את בן כספית במעריב ולא הבנתי איך הוא קורא לאנשים, הוא שחיתן אותו הרב לאו, איך הוא קורא לאנשים לא להתחתן ברבנות.

אלעזר שטרן: איך אתמול אני שומע מאנשים דתיים 'לא נתחתן ברבנות'.

אלעזר שטרן: זה לא היה בזמני, זה לא היה בדורי.

שמעון יעקבי: אבל מה זה קשור לסוגיה.

אלעזר שטרן: אוקיי תודה.

אלעזר שטרן: אם אתה לא יודע מה זה קשור, בסדר.

שמעון יעקבי: כדי שיתחתנו ברבנות, אתה רוצה שיתחתנו בניגוד לדין?

שמעון יעקבי: בוא נעשה את זה - - -

אלעזר שטרן: לא, שיתחתנו עם הדין בלי הרבנות.

אלעזר שטרן: זה מה שקורה.

אלעזר שטרן: אם זאת הרבנות, זה מה שאנשים עושים.

יוליה מלינובסקי: לא, אתה פשוט לקחת משהו אחר.

אלעזר שטרן: את ביקשת ממני לבוא לדיון, לא ביקשת ממני מה להגיד.

יוליה מלינובסקי: ביקשתי ממך לבוא בכוונה שאתה גם תלמד על מה הדיון.

יוליה מלינובסקי: אנחנו מדברים פה האם אישה שאמרו עליה זונה יכולה להיות יהודייה.

יוליה מלינובסקי: זה מה שכתוב בפסק הדין.

אלעזר שטרן: חברי הכנסת לא עובדים אצל חברי כנסת.

יוליה מלינובסקי: לא, אבל אני מצפה שחברי כנסת גם יתעמקו בחומר.

יוליה מלינובסקי: זה הכל.

יוליה מלינובסקי: אם כבר מגיעים לדיון, שהם גם כן ידעו מה קורה בדיון הזה.

אברהם נגוסה: אני חושב שזה תרם לנושא שיזמת.

אברהם נגוסה: אבל זה בדרכו.

אברהם נגוסה: הוא אמר את זה בדרכו.

אברהם נגוסה: כל חבר כנסת וכל אחד יכול להביע את עמדתו.

אברהם נגוסה: עכשיו אנחנו נשמע קודם כל ממכון עתים.

אברהם נגוסה: אני לא אתן לכל הרשימה הגדולה שהצגתם, אלא לאחד מכם.

אלעד קפלן: איריס עברה תהליך בעצמה בבית הדין הרבני ואנחנו נדבר על הסוגיה הכללית.

אברהם נגוסה: אז אנחנו רוצים לשמוע ממנה.

אברהם נגוסה: אל תכנסי לפרטים.

שמעון יעקבי: אי אפשר על פי הנחיות היועץ הממשלה לממשלה ולכנסת, אי אפשר לדבר פה על שולחן הוועדה בתיקים קונקרטיים, בתיקים פרטיים, אלה הם תיקים חסויים, אפשר לדבר על הסוגיה.

שמעון יעקבי: אין מקום מעבר לכך לחרוג.

שמעון יעקבי: אני חושב שחברי הכנסת לא ירצו לחרוג מהחוק.

אברהם נגוסה: יש פה את היועצת המשפטית.

מרב תורג'מן: אם היא בגירה והיא מעוניינת לספר את סיפורה ולחשוף את עצמה ואת המשמעות של זה, זו זכותה.

מרב תורג'מן: אנחנו בכל מקרה מזהירים מראש שהישיבה מתועדת, אני הייתי מאוד שמחה אם היא לא תחשוף פרטים אישיים בכל מקרה- - -

שלומית אבינח: הפרוטוקול פומבי ומופץ בכל אמצעי התקשורת.

מרב תורג'מן: בכל אופן זכותה, היא לא נפגעת עבירה והיא לא - - -זה בהתאם להנחיות.

אברהם נגוסה: אמרתי את זה בפתיחת דבריי, שאנחנו בשידור ישיר, ולכן כל אחד יעשה את השיקולים שלו אם הוא רוצה לחשוף את פרטיו.

שמעון יעקבי: יש עדיין מגבלה שתיקים שנמצאים בבית הדין - - -

מרב תורג'מן: זה תיק תלוי ועומד?

קריאה: כן.

קריאה: יש ערעור.

יוליה מלינובסקי: מה זה משנה, אדם יכול לספר את סיפורו.

שמעון יעקבי: לא, זה תיק תלוי ועומד, אנחנו לא מדברים על תיקים קונקרטיים, ובכל הכבוד, אם את מתכוונת להתיר את הדבר הזה, אנחנו נצא.

שמעון יעקבי: זה לא יכול ללכת ביחד.

שמעון יעקבי: אנחנו לא ניתן שדיון בוועדה ישפיע על שיקול הדעת שיש לערכאה משפטית.

שמעון יעקבי: גם אם הניסיון הוא באמצעותנו.

יוליה מלינובסקי: אבל אתה לא מקבל החלטות, אתה יועץ משפטי.

יוליה מלינובסקי: אתה לא יושב בהרכב.

מרב תורג'מן: לא, אבל העניין הוא שהכנסת נמנעת מלקיים דיונים על תיקים תלויים ועומדים.

יוליה מלינובסקי: אנחנו טוחנים מים, אנחנו כרגע, שאלתי שלוש שאלות, האם - - -

אברהם נגוסה: רגע, חברת הכנסת, אנחנו רוצים לשמוע את חוות הדעת המשפטית.

מרב תורג'מן: אפשר לדון על הנושא באופן כללי מבלי להכנס לפרטים של אותו המקרה.

יוליה מלינובסקי: אני שאלתי שלוש שאלות.

יוליה מלינובסקי: האם נטייה מינית כזאת או אחרת משפיעה על יהדות ומה קורה עם בירורי יהדות ומה קורה עם הרישום.

יוליה מלינובסקי: מאוד פשוט.

אברהם נגוסה: את השאלה הזאת שאלת.

אברהם נגוסה: השאלה ברורה.

אברהם נגוסה: רציתי קודם כל כדי לחזק את השאלה שלך, אני רוצה קודם כל לשמוע מהשטח ולאחר מכן לפנות.

יוליה מלינובסקי: אתה יודע מה, האם טענה של בעל שהגברת מאומצת מספיק טובה כדי לפתוח בבדיקת יהדות?

יוליה מלינובסקי: מה רשימת הנושאים שמרשה לפתוח בדיקת יהדות כשאדם מתחתן שהוא מאומץ או לא, שהוא יהודי או לא זה בסדר - - -

אברהם נגוסה: אבל את שאלת את זה.

יוליה מלינובסקי: אז אני שאלתי.

יוליה מלינובסקי: אתה יודע מה?

יוליה מלינובסקי: עלי אין הגבלות.

יוליה מלינובסקי: יש לי חופש דיבור.

אברהם נגוסה: אמרת את זה, שאלת את זה והם רשמו את השאלות.

אברהם נגוסה: אני לא רציתי לתת להם ישר, כדי לענות לך, אני רוצה קודם כל לשמוע מהשטח ואז אם את ממהרת, תגידי לי.

יוליה מלינובסקי: לא, אני לא ממהרת, אני פשוט רוצה שאנחנו כבר נתקדם.

אברהם נגוסה: אז אמרת, תחכי בסבלנות.

אברהם נגוסה: אנחנו נשמע מהשטח כדי לחזק את הטענות שלך, ולאחר מכן נפנה גם לבית הדין הרבני וגם לרשות האוכלוסין.

אברהם נגוסה: אלה שני הגופים שרלבנטיים לנושא.

אברהם נגוסה: לכן אני מציע, לאור מה שנאמר כאן, מישהו שמייצג את הארגון יכול להסביר לנו בדיוק מה קרה.

קריאה: באופן כללי, שוב, מבלי להתייחס לעובדות המקרה הספציפי.

אלעד קפלן: אני אספר על הבעיה מבלי להכנס לאף מקרה ספציפי.

שלומית אבינח: הישיבה ארוכה ואנחנו חייבים לסיים עד 12:45.

אלעד קפלן: מה שחשוב, שהוועדה כאן תכיר גם מהמקרה הזה וממקרים אחרים שלא מדובר במקרה בודד.

אלעד קפלן: בחיפה, מה שהזכירה חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

אלעד קפלן: יש מקרים רבים והולכים וגדלים של גברים בהליכי גירושים שאומרים לדיינים בבית הדין "האישה שלי אינה יהודייה" ואגב האמירה הזאת נפתחת חקירת יהדות וזאת בעיה הולכת ומתרחבת.

אלעד קפלן: ותראו, זה הדבר המדהים.

אלעד קפלן: בצמתים רבים בתי הדין הרבניים דוחים חידושים קטנים שהיו יכולים לסייע לעגונות ולמסורבות גט, למשל הסכמי קדם נישואין, חידושים קטנים.

אלעד קפלן: ופה יש חידוש עצום.

אלעד קפלן: בתי הדין הרבניים מבטלים מסורת של אלפיים שנות פסיקה של חזקת כשרות ונאמנות.

אלעד קפלן: מבטלים פסיקות של בתי דין רבניים מלפני 20 ו-30 שנה שעל אותם אנשים קבעו יהדות ופותחים את החקירה מחדש.

אלעד קפלן: זאת רפורמה מרחיקת לכת וזאת רפורמה שיש לה השלכות הרות גורל על העם היהודי.

אלעד קפלן: אם יש אישה שהתחתנה ברבנות כיהודייה, הייתה נשואה כיהודייה, היא צריכה להיות לפחות מספיק יהודייה כדי שהיא תוכל להתגרש בלי לדעת שיחקרו ויערערו פתאום על יהדותה ויש כאן סכנה קיומית למדינת ישראל.

אלעד קפלן: חקירת יהדות של אזרחים, פגיעה בלכידות החברתית ואיום על כל אישה בהליך גירושין.

אלעד קפלן: בתי הדין בפסיקות האלה טוענים שחקירות היהדות היזומות האלה הן אינטרס ציבורי ואני רוצה לבקש מהוועדה לקבוע שהאינטרס הציבורי הוא זה, שמירה על חזקת הכשרות של עם ישראל ומניעת הפגיעה הזאת בלכידות החברתית.

יוליה מלינובסקי: אולי זו דרך לברוח ממזונות פשוט?

אלעד קפלן: זה דרך לברוח בין היתר מתשלום דמי כתובה.

אלעד קפלן: וגם להתעמר בנשים שנמצאות בהליכי גירושין.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: הדברים ברורים ואני מקווה שנציגי בתי הדין הרבניים וגם רשות האוכלוסין, כל מי שרושם את הדברים האלה, נגיע אליהם.

אברהם נגוסה: אני רוצה לשמוע את עמותת אח גדול.

אברהם נגוסה: אהרון דניאל בבקשה.

דניאל אהרון: שלום רב לכולם.

דניאל אהרון: אני מנכ"ל עמותת אח גדול למען חיילים בודדים.

דניאל אהרון: אנחנו מפעילים מודל חניכה אישי שמלווה חיילים בודדים במהלך השירות הצבאי שלהם.

דניאל אהרון: החונכים הם כולם חיילים בודדים משוחררים בעצמם.

דניאל אהרון: ההקשר שלנו לדיון הזה הוא מכיוון שבמסגרת הליווי חיילים רבים למעשה חושבים שהם יהודים, כי זה מה שמספרים להם בארצות המוצא, וכשהם מגיעים לכאן הם מבינים שהם לא, הם צריכים לעבור תהליך גיור.

דניאל אהרון: אנחנו דיברנו פה הרבה על אוכלוסייה שכבר קיימת במדינה וכבר מתחילים לפתוח בירורי יהדות וכולי, זו אוכלוסייה שאנחנו נתעסק בה בעתיד, שזה עדיין לא בוער אבל אנחנו כאן להתריע שזה יבער, כי זה הרבה מאוד צעירים שהם העתיד של המדינה הזאת מצד אחד, ומצד שני המדינה אומרת להם שהם אזרחים סוג ב'.

דניאל אהרון: גם התהליך עצמו של הגיור, יש את תכנית נתיב שכולנו מכירים, תכנית מאוד ברוכה, יש אפשרות לגיור צבאי, גיור אזרחי - - -

יוליה מלינובסקי: לא, בוא נתמקד בנושא שלנו.

יוליה מלינובסקי: כי יושב על ידך בחור שעבר בדיקת יהדות, נכון?

דניאל אהרון: נכון.

יוליה מלינובסקי: אז יאללה, בוא נשמע אותו.

דניאל אהרון: רק עוד נקודה אחת שאני רוצה להגיד בנושא של בדיקות יהדות.

אברהם נגוסה: אמרנו שאנחנו לא נכנסים לפרטים.

יוליה מלינובסקי: לא, הוא כבר סיים.

יוליה מלינובסקי: יש פה, הוא יכול - - -

טוני ריכלר: אני אגיד את הדברים, הוא לא קשור בבעיה משפטית, זה אישי לחלוטין.

דניאל אהרון: אני רק אגיד נקודה קטנה שגם הסיפור של נתיב מדי תקופה, פותחים שוב ושוב את הנושא הזה, עכשיו הם מתגיירים בצבא, מחר עוד פעם יכולים לפתוח להם את העניין הזה להגיד להם "עשיתם גיור מספיק טוב, גיור לא מספיק טוב, מחמיר, לא מחמיר" היינו כבר בסרט הזה לפני שנה-שנתיים, וזה קורה כל הזמן.

דניאל אהרון: אז זה האוכלוסייה של העתיד ובאמת טוני יוכל לספר את הדוגמה שלו.

אברהם נגוסה: בבקשה טוני.

טוני ריכלר: תודה רבה.

טוני ריכלר: אדוני יושב הראש, מכובדיי חברי הכנסת, משרד המשפטים, משרד הפנים, הדתות ואחרים.

טוני ריכלר: בתי הדין הרבניים, הרבנות הראשית, בוקר טוב לכולם.

טוני ריכלר: שמי טוני רייכלר, אני סטודנט בשנה שניה לממשל דיפלומטיה ואסטרטגיה במרכז הבינתחומי, בנוסף אני מתנדב של עמותת אח גדול.

טוני ריכלר: אני עליתי לארץ מוונצואלה לפני כעשר שנים, שירתי כלוחם בחטיבת גולני, לקחתי חלק אינטגרלי במבצע צוק איתן ב-2014 וכאמור כיום אני במהלכו של תואר ראשון.

טוני ריכלר: את ראשית דבריי אני אקדיש לשתי שאלות.

טוני ריכלר: הראשונה היא, האם המחבל המתועב מפיטסבורג שאל את המתפללים בבית הכנסת עץ החיים אם הם יהודים רפורמים או קונסרבטיבים או אורתודוכסים.

טוני ריכלר: השאלה השנייה שלי, אילו היום הנכדים של אותם נרצחים היו רוצים לעלות ולהתחתן כאן, האם הרבנות הייתה מכירה ביהדות שלהם?

טוני ריכלר: כנראה שתשובה לשתי השאלות הללו זהה לחלוטין, כי במדינת ישראל של 2018 עולים חדשים הם מספיק יהודים כדי לשרת בצה"ל, להגן בגופם על המדינה, אך הם לא מספיק יהודים כדי להתחתן ולהתגרש בה.

טוני ריכלר: במדינת ישראל של 2018 עולים חדשים הם מספיק טובים כדי לשלם מסים, אך הם לא מספיק טובים לקבל טקס קבורה יהודי.

טוני ריכלר: רק כדי לסבר את האוזן אני אתן רקע קצר לסיפור האישי שלי.

טוני ריכלר: גדלתי בקהילה יהודית - - -

אברהם נגוסה: תתמקד כמה שיותר בנושא הדיון.

טוני ריכלר: כן.

טוני ריכלר: בסדר.

אברהם נגוסה: דיברת כללי אבל - - -

טוני ריכלר: עכשיו אני אדבר על המקרה הספציפי שלי, רציתי לתת רקע כדי שיבינו באיזו מציאות אנחנו נמצאים במדינת ישראל.

טוני ריכלר: גדלתי בקהילה יהודית מסורתית בוונצואלה, בזיכרון משחר ילדותי נצרב לי המשפט המרגש הבא "בשנה הבאה בירושלים הבנויה".

טוני ריכלר: זה מה שאני שמעתי מגיל אפס עד שהחלטתי לעלות לישראל.

טוני ריכלר: לכן המעשה הכי יהודי וציוני שעשיתי זה לעלות לארץ כשהייתי בן 16, עשיתי את זה לבד.

טוני ריכלר: לא חלף הרבה זמן עד שהחלטתי להישאר ולהתגייס לצה"ל ואף לשרת שירות משמעותי.

טוני ריכלר: במהלך הצבא, כמו כל עולה חדש הגעתי לקורס נתיב שכל עולה חדש נדרש לעשות אותו.

טוני ריכלר: עכשיו גיליתי, שהגיור של אמי אינו כשר למהדרין ופתאום לכתובה ולברית מילה ולבר מצוה אין באמת משמעות.

טוני ריכלר: אז אמרתי "בסדר, אני אעשה את הקורס" אך כשהגעתי לבית הדין הרבני נדרשתי לעבור לקיבוץ דתי, לעזוב את החברים שלי שאיתם עליתי לארץ שהם כמו המשפחה שלי.

טוני ריכלר: אז אני שואל, איך מישהו שכל חייו גדל כיהודי, התחנך כיהודי, התפלל לקב"ה כיהודי ואף נלחם למען העם היהודי מגיע למדינתו ואינו מוכר כיהודי.

טוני ריכלר: זה אבסורד.

טוני ריכלר: ואני לא המקרה היחיד שהרבנות לא הכירה ביהדותו, יש עוד כמוני רבים וטובים בני גיורות בעולם, שהיחס שהם מקבלים מהרבנות גורם לניתוק הקשר עם היהדות.

טוני ריכלר: לכן באתי היום במיוחד לכאן להזכיר לכולם באיזו מציאות אנו חיים, מציאות קשה ועצובה, מציאות שאותה צריך לשנות.

טוני ריכלר: ואני אומר כאן בפורום הזה שעם ישראל צריך לייצר מציאות של קירוב ופשרות, לא של פילוג והסתגרות.

טוני ריכלר: תודה רבה.

אברהם נגוסה: תודה.

יוליה מלינובסקי: אדוני אם אפשר לשמוע את עו"ד חיה מנע, היא לא תדבר על מקרים ספציפיים, אבל היא מייצגת הרבה לקוחות, היא מכירה את התופעה.

אברהם נגוסה: נשמע, אבל שלא תעלי את המקרים שאת מטפלת בהם.

יוליה מלינובסקי: גם אני שאלתי מניסיון שלה, בלי להתייחס למשהו ספציפי.

אברהם נגוסה: מצטרפת אלינו חברת הכנסת עליזה לביא.

אברהם נגוסה: בבקשה.

חיה מנע: רציתי רק לומר שזה לא רלבנטי רק לעולים חדשים.

חיה מנע: הבדיקות יכולות להיות רלבנטיות גם לאנשים שחיים פה הרבה מאוד שנים, שהגיעו לארץ כילדים קטנים מחו"ל, בדרך כלל מרוסיה.

חיה מנע: וכשהם מגיעים להתחתן או להתגרש הם מגיעים לבדיקות האלה.

חיה מנע: יש מקרה אחד, יש מקרה שני, יש כמה מקירם שנתקלתי בהם, שבהם גבר, בעל, טוען, למשל במסגרת גירושין, טענות כלפי אשתו.

חיה מנע: פה שמענו שהוא טען שהיא זונה, אני נתקלתי במקרה שבאמת בעל טען לגבי זה שאשתו מאומצת.

חיה מנע: אני רוצה רק להתעכב על העניין של סדרי הדין.

חיה מנע: כעורכת דין שמופיעה בבתי משפט, אני חושבת שזה לא יכול להיות שלמדינת ישראל יש בית דין שהוא חלק מהמערכת המשפטית שהוא לא כפוף לשום סדרי דין.

חיה מנע: אנחנו יודעים שיש את המשפט שנקרא "המוציא מחברו עליו הראיה".

חיה מנע: מקור המשפט הזה הוא המשפט העברי.

חיה מנע: אני בלימודי משפטים למדתי משפט עברי, האמת גם אהבתי אותו מאוד, אהבתי את הבסיס והיסוד שיש במשפט העברי.

חיה מנע: אבל כשזה מגיע לבית הדין הרבני, בית הדין הרבני מתעלם מהדבר הזה שבעצם הוא הבסיס שלו, של המשפט שהוא אמור לנהוג, וכשבא גבר ואומר "לא, אשתי בכלל מאומצת, היא לא זכאית לחצי מיליון שקל שזו הכתובה שלה" יש לו הזדמנות לצאת בלי לשלם לה.

יוליה מלינובסקי: או היא זונה, או שהאמא - - -

חיה מנע: או טענה אחרת שיכולה להיטען לצורך העניין.

חיה מנע: לא דורשים ראיה.

אברהם נגוסה: אבל בית הדין הרבני לא בודק את הדברים האלה?

אברהם נגוסה: הוא מקבל אוטומטי את מה שהוא טוען?

חיה מנע: זה בדיוק העניין.

חיה מנע: בהחלט ש- - -

יוליה מלינובסקי: אבל אני הקראתי לך פסק דין.

אברהם נגוסה: בסדר, פסק דין, אבל מה עשה בית הדין.

אברהם נגוסה: האם הוא עשה בדיקה, הוכחות לדברים האלה?

חיה מנע: הנקודה החשובה היא שבית הדין מקבל את הדברים, הוא מעכב את כל ההליכים, הוא אומר "כרגע האישה לא זכאית לכתובה, לא זכאית לכלום" וכל הנטל עובר אליה כרגע להוכיח שזה לא כך.

חיה מנע: שזה אבסורד.

חיה מנע: הוא לא מציג אפילו שמץ של ראיה.

חיה מנע: האישה יכולה להביא עדים, היא יכולה להביא הכל.

חיה מנע: לא רק זה, בית הדין כשהוא פועל בניגוד, יש הנחיות שמבוססות על חוק מידע גנטי.

שמעון יעקבי: אני לא מבין, יש לך תיקים כאלה, הבאת אותם לערעור בפני בית הדין הגדול, עתרת - - -

חיה מנע: אני לא סיימתי.

שמעון יעקבי: עתרת לבג"צ נגד חוסר הצדק?

חיה מנע: אני לא סיימתי.

חיה מנע: אני לא מדברת איתך על מקרה קונקרטי, אני מדברת על תופעה.

יוליה מלינובסקי: אני הקראתי לך מפסק דין.

אברהם נגוסה: אני פשוט שומר, כדי שתענו ביחד את כל הדברים האלה, זה יהיה יותר אפקטיבי.

שמעון יעקבי: לשמוע כאלה דברים מופרכים, בלי שמץ.

יוליה מלינובסקי: אני הקראתי לך מפסק דין.

שמעון יעקבי: היא מדברת על משהו אחר.

שמעון יעקבי: היא לא מדברת על מה שאת מדברת.

שמעון יעקבי: היא מדברת על משהו אחר.

שמעון יעקבי: אני מצפה, המינימום ההכרחי מעורכת דין שמופיעה בפני בתי דין שתגבה את דבריה, שתראה שהיא מיצתה הליכים.

שמעון יעקבי: שתבוא אלינו.

אברהם נגוסה: סליחה, סליחה.

קריאה: יש מלא סיפורים שקורים אצלכם בבתי הדין.

אברהם נגוסה: סליחה.

אברהם נגוסה: ככה לא מנהלים את העניין.

אברהם נגוסה: אני מצטער.

אברהם נגוסה: שאלתי שאלה מה שגם אתה היית שואל אותה.

אברהם נגוסה: אני שאלתי.

אברהם נגוסה: האם בית המשפט לא מנהל את העניין של הוכחות.

אברהם נגוסה: ראייה בדברים האלה.

אברהם נגוסה: אני שאלתי אותה.

שמעון יעקבי: והיא משיבה כן, היא לא מביאה, לא תומכת את זה בכלום.

אברהם נגוסה: אחר כך אתה תגיב.

יוליה מלינובסקי: הטענה של הבעל - - -

אברהם נגוסה: סליחה חברת הכנסת, את לא נותנת לי לנהל את הדיון.

יוליה מלינובסקי: כי אנחנו לא מתקדמים.

יוליה מלינובסקי: שאלה מאוד פשוטה פה על הפרק.

יוליה מלינובסקי: האם בית דין פותח בבדיקת יהדות בגלל טענות כאלה או אחרות של גברים?

חיה מנע: חד משמעית כן.

יוליה מלינובסקי: זאת השאלה.

יוליה מלינובסקי: האם זו סיבה מספיק טובה לפתוח בבדיקת יהדות.

יוליה מלינובסקי: יבוא עכשיו בעלי, יגיד שאני לא יודעת מה.

יוליה מלינובסקי: האם זו סיבה לפתוח בדיקת יהדות שלי?

אברהם נגוסה: את יודעת כמה פעמים שאלת את השאלה הזאת?

יוליה מלינובסקי: כי זו השאלה.

אברהם נגוסה: בסדר.

אברהם נגוסה: אנחנו לא נתנו להם זכות דיבור.

אברהם נגוסה: לפני שאני נותן, אני אתן לך חברת הכנסת.

אברהם נגוסה: עדיף שיהיו עובדות מהשטח כדי שיחזקו את הטענה שלך.

אברהם נגוסה: ככה יותר טוב נגיע לאיזה שהוא סיכום.

אברהם נגוסה: אני מבקש שתקצרי.

חיה מנע: רציתי רק לומר שלא מספיק שלא מבקשים מהבעל שום הוכחה לכך, שזה בטח מסוכן להרבה מאוד נשים, שכל אחת מהן, וזה לא רק עולות כמו שאמרתי, זו יכולה להיות כל אחת מהנשים שיושבות כאן בחדר שבמקרה לא נולדה בארץ.

חיה מנע: הנשים האלה נדרשות להוכיח, ואיך הן מוכיחות?

חיה מנע: קודם כל הן נשלחות אוטומטית לבדיקת בירור יהדות, לא משנה איזה ראיות הן מציגות, והמצב הזה שגם יש מקרים שבהם שולחים אותן לעשות בדיקת רקמות בניגוד לחוק.

חיה מנע: כי היום יש חוק שנקרא חוק מידע גנטי.

חיה מנע: החוק הזה אוסר, ואני אפנה אותך לסעיף 2.6 לחוק, החוק הזה אוסר במפורש לבצע בדיקה גנטית לקשרי משפחה העלולה לפגוע בכשרותו לפי דין תורה לנישואין של קטין, חסוי עובר או פסול דין.

חיה מנע: במקרה כזה ששולחים אישה לעשות בדיקה גנטית ויש לה ילדים, יש פה פעולה בניגוד להנחיות ברורות ומתעלמים מהנחיות ויש פה בית דין שעושה מה שהוא רוצה.

עליזה לביא: אני לא הבנתי.

עליזה לביא: הבהרה, מה זאת אומרת, את מי שולחים לעשות בדיקה גנטית?

חיה מנע: את האישה.

עליזה לביא: למה?

חיה מנע: כדי להוכיח שהיא יהודייה.

קריאה: שהבעל שלה בהליך הגירושין אמר שהיא מאומצת.

קריאה: או שהיא זונה.

עליזה לביא: כמה פעמים בניסיון שלך כעורכת דין פגשת את הדפוס הזה?

חיה מנע: אני פגשתי את זה פעם אחת אבל אני יודעת שיש יותר.

אלעד קפלן: זה קורה יותר ויותר בשנים האחרונות.

אלעד קפלן: שימוש בדנ"א וממצאים פורנזיים במסגרת בתי הדין הרבניים.

יוליה מלינובסקי: משרד המשפטים יכול לעזור לנו להבין.

אברהם נגוסה: אנחנו שמענו.

אברהם נגוסה: אני אתן למישהו ואז חברת הכנסת.

אברהם נגוסה: אבנר פורת בבקשה.

אבנר פורת: אני מארגון חותם.

אבנר פורת: בקצרה, סמכות בתי הדין כסמכות משפטית היא להחליט כמובן על פי הנחיות היועץ המשפטי וכולי ועל פי החוק, מתי הם פותחים בבירור יהדות, ויש מושגים בהלכה שנקראים "עדים מרומי אומדנה דליבה" במקרים שהם חושבים שהדבר צריך לברר.

אבנר פורת: הדבר הזה, בניגוד לדברים שנעשה פה, הוא נעשה לא כזכות שלהם אלא כחובה, חובה כלפי הפרט וחובה כלפי הציבור.

אבנר פורת: חובה כלפי הרוב המוחלט של אזרחי מדינת ישראל שמעוניינים לדעת עם מי הם מתחתנים ומעוניינים לדעת גם אם דברים יתבררו אחר כך, אחרי שנים, והיו טעויות ויש אמצעים אחרים לברר לדעת עם מי מתחתנים.

אבנר פורת: זה בירור שחשוב, זה חובה שהיא חובה, גם כלפי אותם פרטים שהבירור כלפיהם, שהם ידעו את האמת עליהם ולא הם או ילדיהם יגלו את זה בדור הבא, או כשיש ערעור עליהם והם יכולים לפתור את זה - - - וזה בעיקר חובה ציבורית כלפי מדינת ישראל, אם אנחנו רוצים להמשיך ושתהיה אפשרות לקיים פה חברה אחת שבה לא מנהלים קשרי יוחסין בגלל כל אותם מקרים שלא נותנים לברר אותם.

אבנר פורת: דווקא בגלל זה החובה לאפשר לבתי הדין להמשיך לעשות את הדבר הזה היא מחויבת ולא ליצור את המצב שבו תהיה פה חברה שכל מי שירצה להתחתן, והחברה בכלל לא תוכל לדעת מי נמצא בתוכה וזה יגרום למציאות קשה הרבה יותר של פילוג בחברה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: חברת הכנסת עליזה לביא בבקשה.

עליזה לביא: תודה אדוני היושב ראש ותודה לך חברתי, שהעלית את הנושא הכאוב הזה שאנחנו מטפלים בו, וזה לא דיון ראשון ולא דיון שני ולא דיון שלישי וכל פעם זו אותה הגברת בשינוי אדרת.

עליזה לביא: אנחנו למדים אדוני היושב ראש על שימושים חדשים ומבחנים חדשים, מבחני נאמנות חדשים שנעשים כאן.

עליזה לביא: כשאני נחשפתי לפני כמה שנים לביטול גיור שהיה על ידי אותו דיין באשדוד, אני למדה ורואה שיש פה שימוש בכלים ובדפוסים שלא היו בעבר.

עליזה לביא: אני שואלת את עצמי למה זה קורה ומה זה מלמד אותנו ורוצה להזכיר לכולנו, לכולנו, את הרב עובדיה יוסף ב"יביע אומר" חלק ז' אבן העזר סימן א'.

עליזה לביא: "ואין אנו מדקדקים אחר שום משפחה, אלא כל אישה הבאה להינשא מחזקים לה בחזקת כשרה להינשא אף לכהן ואין מצריכים אותה להביא ראיה שמעיקר הדין העולים מרוסיה המצהירים שהם יהודים, נאמנים הם".

עליזה לביא: הרב עובדיה יוסף.

עליזה לביא: שהיו לו את הכתפיים הרחבות, הרחבות מאוד להחזיר הביתה את האחים ואת האחיות שלנו ולצערי הרב אדוני היושב ראש, אין לנו כתפיים רחבות.

עליזה לביא: מה שאנחנו רואים עכשיו זה ניסיונות עלובים פוגעים מדממים של פגיעה מתמשכת, של חוסר הבנה של גודל הדור וגודל השעה.

עליזה לביא: אני כאן בכנסת ישראל, יו"ר הוועדה למאבק בסחר בנשים ובזנות, וכשאני שמעתי על המקרה המזעזע הזה, אני לא נכנסת אליו, אני לא מספיק מכירה מקרוב, אבל זה לא יעלה על הדעת שאנחנו כאן נבוא בכל מיני, אני אפילו לא יודעת להגדיר ואין לי מילים להגדיר, אבל המקרה הזה חשף בפניי פעם נוספת את השימושים שאסור שהם יהיו, בטח לא בבית הדין שאתם רוצים לעשות אותו בית הדין של עם ישראל.

עליזה לביא: איך?

עליזה לביא: איך?

עליזה לביא: איך הגענו למקום הזה?

עליזה לביא: ואנחנו רואים את זה כל פעם בזירה אחרת.

עליזה לביא: מה קרה לכם?

עליזה לביא: באמת מה קרה לכם?

עליזה לביא: אני רוצה לשמוע, איפה משרד המשפטים, מה התשובה שלו.

עליזה לביא: בתי הדין לא עובדים בחלל ריק, והם קיימים כאן ב- - -

יוליה מלינובסקי: כחלק ממערכת בתי המשפט.

עליזה לביא: בדיוק.

עליזה לביא: גם בתי משפט וגם כנסת ישראל ואם צריך לבוא ולהתערב כמחוקקים, גם את זה נעשה.

עליזה לביא: תודה.

אברהם נגוסה: אנחנו נשמע עכשיו מבית הדין הרבני.

יוליה מלינובסקי: קודם משרד המשפטים, שהיא תתייחס.

אברהם נגוסה: רגע, לא לא.

אברהם נגוסה: תני לי לנהל את העניין.

אברהם נגוסה: אני דווקא רוצה לשמוע קודם כל ולאחר מכן הולך למשרד המשפטים.

אברהם נגוסה: תסמכי עלי.

אברהם נגוסה: בית הדין הרבני, עורך הדין הרב שמעון יעקבי בבקשה.

שמעון יעקבי: תודה רבה אדוני יושב הראש, חברות הכנסת.

שמעון יעקבי: נתחיל אולי ממושכלות יסוד.

שמעון יעקבי: חוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

שמעון יעקבי: אין פוגעים בכבודו של אדם.

שמעון יעקבי: כבוד האדם של מיליונים במדינת ישראל, מיליונים, מחייב שנישואין בישראל ייערכו על פי דין תורה.

שמעון יעקבי: נישואין בין שני יהודים ייערכו על פי דין תורה.

שמעון יעקבי: והחוק מחייב אותנו לבדוק שאכן מדובר בנישואין כשרים.

שמעון יעקבי: כשמתגלה טעות, מה מצפים מאתנו?

שמעון יעקבי: אני יושב ושומע ברוב קשב את הטענות הקשות מה הייתה העילה לאותה בדיקה שנעשית, והתעלמות גמורה.

שמעון יעקבי: "אני לא נכנסת" אתם אומרים, "לא נכנסת מה קרה בסוף".

שמעון יעקבי: כלומר גילו פה על פי הנטען, זה כרגע נמצא בערעור בבית הדין הגדול - - -

יוליה מלינובסקי: לא, אני מדברת על זה.

שמעון יעקבי: כן, אני מדבר על זה, פסק דין שפורסם והוחלט על היתר פרסום, ובית הדין גילה שבמקרה קונקרטי, אני לא דן בו עכשיו אבל אני מדבר על המושג, על העיקרון.

שמעון יעקבי: גילה שבמקרה קונקרטי היה זיוף.

יוליה מלינובסקי: זונה יכולה להיות יהודייה?

יוליה מלינובסקי: זו השאלה.

יוליה מלינובסקי: על סמך זה הם טוענים שהיא לא יהודייה.

שמעון יעקבי: גבירתי הנכבדה, גבירתי מוכנה לעצום עיניים לגבי הטריגר שגרם לבדיקה ולהתעלם מתוצאות הבדיקה.

שמעון יעקבי: הרי בשורה התחתונה הבדיקה גילתה שמדובר בלא יהודייה.

שמעון יעקבי: מה מפריע לגבירתי הדרך שבה הגיע בית הדין לאותה מסקנה?

שמעון יעקבי: עכשיו, איך בית הדין מגיע לבירור כזה?

שמעון יעקבי: שאלה נכבדה.

שמעון יעקבי: אתייחס אליה עוד מעט, אבל בראש ובראשונה אנחנו צריכים לבוא ולראות מה הייתה התוצאה הסופית.

שמעון יעקבי: התוצאה הסופית הייתה שהתגלה - - -

יוליה מלינובסקי: הדרך לא פחות חשובה.

שמעון יעקבי: תיכף נדבר על הדרך.

שמעון יעקבי: התגלה שהיא זייפה מסמכים, אמא שלה זייפה מסמכים, בבירור נוסף התברר שהתעודות שלה מזויפות בהליך שהתברר במשטרת ישראל - - -

קריאה: אבל זה הליך תלוי ועומד.

שמעון יעקבי: אנחנו לא מדברים - - -

קריאה: - - - שהיא לא יודעת בדיוק את כל הדברים, כי זה חסוי.

שמעון יעקבי: אוקיי.

שמעון יעקבי: אני גם פה לא מדבר על מקרה קונקרטי, זה מקרה שחוזר על עצמו - - -

יוליה מלינובסקי: אני שאלתי אותך שאלה, האם מה שכתוב - - -

שמעון יעקבי: גבירתי, עם כל הכבוד אני לא נמצא פה בחקירה.

שמעון יעקבי: תרשי לי לדבר בצורה שוטפת ותקבלי תשובות.

שמעון יעקבי: אנא, התאזרי בסבלנות.

יוליה מלינובסקי: האם נטייה מינית כזו או אחרת זו סיבה לפתוח בבדיקת יהדות.

שמעון יעקבי: גבירתי, אני לא אשיב בדרך הזאת לשאלות, גבירתי תאפשר לי לדבר - - -

יוליה מלינובסקי: כי אתה בורח מתשובות.

שמעון יעקבי: - - - בדרך סדורה ונגיע גם לתשובות.

שמעון יעקבי: סוגיית בירור היהדות נקבעה בהנחיות.

שמעון יעקבי: הנחיות בירור יהדות תש"ע, אלו הן הנחיות משותפות למועצת הרבנות הראשית לישראל ולחבר דייני בית הדין הגדול ונקבע שצריך לעשות בירורי יהדות לקראת נישואין ובמקרים מסוימים, גם לקראת גירושין.

קריאה: זה לא חוק, זה אתם קבעתם.

יוליה מלינובסקי: הם קובעים.

יוליה מלינובסקי: זה בסדר.

אברהם נגוסה: בואו נבדוק אם זה חוק או לא, יש כאן את משרד המשפטים.

שמעון יעקבי: בתי הדין, אנחנו משתדלים, אנחנו כגוף המנהלי, משתדלים שבתי הדין יפעלו בהתאם לאותן הנחיות ובירורי יהדות אכן לא נערכים אך ורק לפני נישואין, הם נערכים באותם מקרים שכתובים בהנחיות, גם לפני גירושין.

שמעון יעקבי: יש פסיקה של ביהמ"ש העליון שחזרה על עצמה, שלבית הדין אין סמכות לערוך גירושין בין יהודי ללא יהודי.

שמעון יעקבי: בין ספק יהודי ליהודי.

שמעון יעקבי: בין שני ספקות יהודים, אין סמכות לבית הדין.

שמעון יעקבי: אני מניח שתשמעו גם כן מרשות האוכלוסין - - -

עליזה לביא: לא הבנתי, עוד פעם סליחה, אני רוצה ללמוד.

עליזה לביא: מה?

שמעון יעקבי: אין סמכות לבית הדין לערוך גירושין בין מי שאין שניהם יהודים בוודאות.

עליזה לביא: ואם אחד יהודי?

שמעון יעקבי: אז יש הליך שפונים לבית המשפט לענייני משפחה, הליך להתרת נישואין על פי החוק להתרת נישואין מקרים מיוחדים תשכ"ט-1939 וההליך הזה מתנווט על פי הוכחות.

עליזה לביא: רק שאלת הבהרה, ברשותך אדוני היו"ר.

עליזה לביא: בני זוג שנישאו נישואין אזרחיים בקפריסין, ורוצים להתגרש, הרי אתם - - -

שמעון יעקבי: אם שניהם יהודים, זה אצלנו.

עליזה לביא: גם אם אחד יהודי.

שמעון יעקבי: לא לא.

יוליה מלינובסקי: זה בית משפט לענייני משפחה.

קריאה: אם אחד מהם יהודי זה הולך להכרעה והרבה פעמים מעבירים את זה לבית משפט לענייני משפחה.

עליזה לביא: כל מקרה הולך להכרעה?

קריאה: ברגע שהם לא בני אותה דת.

שמעון יעקבי: אם אינם בני אותה דת, זה הולך לבית משפט למשפחה, בית משפט למשפחה עורך הליך, האם במקרה כזה יש - - -

יוליה מלינובסקי: התרת נישואין.

יוליה מלינובסקי: ואז בודקים.

שמעון יעקבי: נכון.

שמעון יעקבי: התרת נישואין, אם יש צורך בגירושים דתיים, ככל שמדובר ביהודי ולא יהודי אין צורך בהתרת נישואין בבית הדין הרבני ולכן זה נשאר בבית דין לענייני משפחה.

שמעון יעקבי: זה לא משנה איזה סוג נישואין הם נישאו.

שמעון יעקבי: על כל פנים, החוק מחייב אותנו לברר שבאמת האלה שנמצאים בפנינו ורוצים להתגרש, שניהם יהודיים.

שמעון יעקבי: אני לא אכחד שיש מקרים של טענות כאלה שנטענות בחוסר תום לב.

שמעון יעקבי: לפעמים האיש שנישא ידע שיש בעיות לגבי יהדותה של אשתו, הוא העדיף להינשא איתה, ובשלב מסוים אם חל איזה שהוא סכסוך אז הוא מעלה את העניין, אולי כדי להתחמק מתשלום מזונות, אולי כדי להתחמק מתשלום הכתובה ואולי כי הוא רוצה שהגירושים שלו ילכו מהר, בהנחה אם בית הדין שלא מדובר בפניו ביהודייה, אז מבחינת בית הדין ההליך אמור להיות הליך קצר.

שמעון יעקבי: אלא מה?

שמעון יעקבי: שכשבית הדין מגיע למסקנה שבאמת מדובר במי שאינה יהודייה, למרות אם כשהם נישאו חשבו ששניהם יהודים, אז בית הדין מעביר, מפסיק לדון בעניין והוא אומר לו "התגלה שמדובר פה בלא יהודייה", או הוא לא יהודי, זה לא חייב להיות לגבי אישה, המגדר לא משנה בעניין הזה, בית הדין מגיע למסקנה שמישהו מבני הזוג לא יהודי, "אנחנו מצטערים, על פי החוק אנחנו לא יכולים לטפל בעניין, תפנה בהליך"- - -

יוליה מלינובסקי: אני למדתי משפטים.

יוליה מלינובסקי: אני מכירה את כל ההליך הזה.

שמעון יעקבי: מצוין.

יוליה מלינובסקי: מצוין.

יוליה מלינובסקי: אתה עשית לי עכשיו מבוא למשפטים.

יוליה מלינובסקי: זה לא.

יוליה מלינובסקי: אני שאלתי אותך שאלות קונקרטיות ואתה ברחת.

אברהם נגוסה: אני רוצה להתקדם.

שמעון יעקבי: בבקשה.

שמעון יעקבי: אנחנו מתקדמים.

יוליה מלינובסקי: אתה פשוט בורח, אתה מורח אותי.

יוליה מלינובסקי: ומה לבדיקת יהדות בפסק הדין הזה ש- - - על יהדות גם לגברת, לאמא, ולאחותה.

יוליה מלינובסקי: על פי תיקון של יועמ"ש אסור להם לעשות דבר כזה.

אברהם נגוסה: זאת השאלה שלי באמת.

שמעון יעקבי: אם אנחנו מדברים פה על קרובי המשפחה, אין לנו מידע פה האם קרובי המשפחה הסכימו להצטרף כצד בהליך או לא הסכימו להצטרף כצד בהליך, איננו יודעים.

יוליה מלינובסקי: כתוב בבירור שבית דין פשוט מורה.

שמעון יעקבי: גבירתי, ככל - - -

אברהם נגוסה: היועץ המשפטי נתן הוראה לא לעשות את זה.

שמעון יעקבי: סליחה, היועץ המשפטי לממשלה עדיין לא נותן הוראות לבתי הדין הרבניים, כמו שהוא לא נותן הוראות לשופטים.

יוליה מלינובסקי: אבל אתם קיבלתם את ה- - -

שמעון יעקבי: גבירתי הנכבדה, בואו ניצמד לניסוחים שלנו.

שמעון יעקבי: הוראות לדיינים ולשופטים לא ניתנות על ידי היועץ המשפטי לממשלה, עדיין במדינת ישראל נקוטה השיטה של הפרדת רשויות.

שמעון יעקבי: היועץ המשפטי לממשלה שייך לרשות המבצעת, לא לרשות השופטת.

שמעון יעקבי: הוא יכול לבוא ולהבהיר - - -

אברהם נגוסה: זה אומר שאתם ממשיכים צד שלישי?

שמעון יעקבי: לא.

שמעון יעקבי: זה לא אומר.

שמעון יעקבי: אנחנו פועלים בהתאם להנחיות.

יוליה מלינובסקי: אז איך זה מסתדר?

שמעון יעקבי: אני מסביר לגבירתי ואנא גבירתי, תאזין למה שאני אומר.

שמעון יעקבי: אין לנו מידע בתיק הזה, בפסק הדין הזה מה היה רצונם של בני המשפחה.

שמעון יעקבי: בואו נזכור שהתיק הזה התחיל לפחות בשנת 2015, זה כתוב בפסק הדין.

שמעון יעקבי: עדיין בעידן הקודם, ולא ידוע לנו מכח - - -של פסק הדין האם קרובי המשפחה ביקשו להצטרף או לא ביקשו להצטרף.

מרב תורג'מן: בהנחה שהם לא ביקשו להצטרף?

יוליה מלינובסקי: אבל פסק הדין ניתן עכשיו.

שמעון יעקבי: ניתן עכשיו.

שמעון יעקבי: אינני יודע מה היה - - -

יוליה מלינובסקי: תענה לשאלה, האם נטייה מינית כזו או אחרת פוסלת מאישה להיות יהודייה, אם היא זונה, לסבית או משהו כזה?

יוליה מלינובסקי: אם הטענה הזאת מספיקה?

שמעון יעקבי: התשובה היא שלילית.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת טענה שהגברת כביכול זונה היא לא טענה שבכלל הייתה צריכה להכנס לשיקול.

יוליה מלינובסקי: ובית הדין התייחס בדיוק לזה.

שמעון יעקבי: גבירתי, אם האישה טוענת שזה לא שיקול, היא תתכבד והיא תטען את זה בבית הדין הגדול, בית הדין ייתן את דעתו.

שמעון יעקבי: אבל עם כל הכבוד וההערכה לוועדה הנכבדה הזאת, השיקולים הפנים שיפוטיים הן של בית המשפט בכל תיק שהוא והן של בית הדין הרבני, אינם נתונים לפיקוחה של הוועדה הנכבדה הזו.

אברהם נגוסה: אני שואל אם הבעל טוען לדבר הזה, האם בית המשפט מקבל אוטומטית את הטענה שלו או שיש לו הליך הוכחות?

שמעון יעקבי: אין אוטומטית.

שמעון יעקבי: "המוציא מחברו עליו הראיה" כך נאמר.

שמעון יעקבי: מה הטריגר, הזרז, הדבר שהוא הגורם המניע לבדיקה מחדש של עניין כזה או אחר?

שמעון יעקבי: אין רשימה סגורה בענין הזה.

שמעון יעקבי: כל שופט וכל דיין פועל בהתאם למיטב שיקול דעתו השיפוטית, אני מניח שיש מקרים רבים שבתי הדין וגם בית משפט נניח, ידחו פניות כאלה על הסף, בהתאם לרמת הכנות ותום הלב שאותו מעלה טענה מעלה את זה, אבל במקרים מסוימים יכול להיות שטענת תום הלב כשלעצמה איננה מהווה חסם מלפתוח את העניין מחדש.

יוליה מלינובסקי: אני יכולה שאלה קטנה?

יוליה מלינובסקי: הבהרה.

יוליה מלינובסקי: בהתחשב בכך שאם צדדים שלישיים לא נתנו הסכמתם להיות בהליך הזה, אתה יכול להגיד לי בוודאות שאין בדיקת יהדות כלפיהם?

יוליה מלינובסקי: נכון לעכשיו, לפי ההנחיות שלכם שאתם תיקנתם?

שמעון יעקבי: בדיקת יהדות נעשית לפי ההנחיות החדשות.

יוליה מלינובסקי: עזוב את התיקים - - -

שמעון יעקבי: נעזוב את פסק הדין הזה.

יוליה מלינובסקי: מה שקורה עכשיו.

שמעון יעקבי: מה שקורה עכשיו, יש בקשה של פלונית, יש הרצאת פרטים שכל מבקש או מבקשת צריכים למלא, יש שם פרטים לגבי קרובי המשפחה.

שמעון יעקבי: בית הדין בודק מה המידע הקיים לגבי אותן קרובי משפחה, ככל שזה רלבנטי, זה משכנע את בית הדין לכאן או לכאן, גם אם בית הדין מגיע למסקנה שיש איזו שהיא שאלה לגבי קרובי המשפחה, הם לא נרשמים באיזו שהיא רשימה של טעוני בירור.

יוליה מלינובסקי: הם מוזמנים לבירור יהדות?

שמעון יעקבי: אני מניח שלפי ההנחיות הללו, ככל שעולה שאלה על יהדותם, אומרים להם "זכותכם להצטרף" בהתאם להנחיה החדשה.

שמעון יעקבי: היה והם יאמרו "אנחנו מצטרפים", יצטרפו.

שמעון יעקבי: יאמרו "אנחנו לא מצטרפים", אז בדיוק כמו בהנחיה.

שמעון יעקבי: גבירתי, בואי נזכור שההנחיות הללו נקבעו לפני סדר גודל של חודשיים-שלושה, היו חגים באמצע, הייתה פגרה.

שמעון יעקבי: בואי ניתן כמה חודשים - - -

יוליה מלינובסקי: אנחנו עובדים גם בפגרה וגם בחגים.

שמעון יעקבי: כל הכבוד.

שמעון יעקבי: ניתן לזמן לעשות את שלו ולראות איך הדברים האלה מתבצעים בשטח.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אני רוצה לפנות לרב מימון, יש לך מה להוסיף?

אברהם נגוסה: נשמע ואז נפנה למשרד המשפטים.

אליהו מימון: אני רוצה קצת להפוך את הקערה על פיה כי הנתונים שהוצגו כאן והתדמית שנוצרה והדיבורים שדוברו מציגים את התמונה כביכול בתי הדין הרבניים יש להם איזה שהוא ענין לגרום לכך שאוכלוסיית מדינת ישראל תוכרז כאנשים שהם לא יהודים.

אליהו מימון: ולא היא, ונהפוך הוא.

אליהו מימון: אני מנהל את האגף הזה כבר עשר שנים - - -

יוליה מלינובסקי: איזה אגף?

אליהו מימון: אגף בירור יהדות.

אליהו מימון: במהלך השנים האלה הכנסנו לרשימת היהדות במדינת ישראל סדר גודל של כ-50,000 איש.

אליהו מימון: זה הרבה יותר אגב מאשר בכל מערכות הגיור וכל הכספים שהוצאו בתחום הזה, אנחנו עשינו הרבה יותר מזה.

אליהו מימון: במהלך השנים הללו שיכללנו את הכלים בצורה כזאת שאנחנו עוזרים לאנשים שאין להם שום דבר, שאין להם שום מסמך, שאין להם שום יכולת להוכיח את יהדותם, אנחנו עוזרים להם לעשות את הדברים כדי שתוכח יהדותם.

אליהו מימון: 97% מהאנשים שפונים לטיפול שלנו מקבלים אישור יהדות.

אליהו מימון: דא עקא שיש מקרים בודדים, מעטים, שבהם הסתבר, שמה לעשות, האיש אינו יהודי.

אליהו מימון: אנחנו הופכים כל אבן כדי להגיע לחקר האמת ולעתים, 97% מהפונים - - -

אלעד קפלן: זה לא נתון נכון גם לפי הנתונים שלכם.

אלעד קפלן: איך אתה מסביר את זה שמספר האנשים שפסלתם עלה בלמעלה מ-300%.

אליהו מימון: אני לא הפרעתי לך כשדיברת.

אברהם נגוסה: כשאתה דיברת לא הפריעו.

אלעד קפלן: הנתונים לא נכונים.

עליזה לביא: אדוני אפשר לבקש - - -

אליהו מימון: אני אשמח להעביר לוועדה נתונים.

אברהם נגוסה: הוועדה מבקשת שתעבירו לנו את הנתונים בכתב.

אליהו מימון: בשמחה.

אליהו מימון: עכשיו אני רק רוצה להשלים את דבריי.

אליהו מימון: דא עקא שמה לעשות, כשאתה עוסק בתחום הזה אתה מגלה שיש לפעמים גם אנשים שהם אינם יהודים.

אליהו מימון: אנחנו מאוד כואבים את זה, אנחנו מציעים ללכת לכיוון של הליך גיור, אנחנו מנסים להקל עליהם כמה שניתן בתהליך הזה, אבל בשורה התחתונה יש לפעמים אנשים שהם לא יהודים.

אליהו מימון: האם אתם מציעים שאנחנו נעצום את העיניים ונגיד "לא ראינו"?

אליהו מימון: נשחק את משחק שלושת הדובים?

עליזה לביא: לא, זה לא מה שדיברת.

אליהו מימון: אני דיברתי את מה שאני - - -

עליזה לביא: לא, אבל הנתון - - -

אברהם נגוסה: סליחה.

אברהם נגוסה: תנו לו להשלים.

אלעד קפלן: כבוד היושב ראש, יש נתונים שהוצגו פה בוועדה בדיון הקודם.

אלעד קפלן: נתונים שהוצגו פה שהראו עליה של למעלה מ-300% ב- - -

אליהו מימון: בניגוד לנתונים שהוצגו כאן שהם לא נכונים, דרך אגב, גם אף אחד לא טורח אפילו לתת מספרים.

אליהו מימון: זורקים לאוויר כל מיני הנחות יסוד, וזהו.

אליהו מימון: יש פה כותרת של עתים וזה הופך להיות הלכה למשה מסיני.

אליהו מימון: המסמך הזה הוא משובש, אני אשמח לתת לוועדה נתונים מדויקים.

עליזה לביא: אדוני אני מצטערת, כן, אנחנו מודים לארגון עתים על העבודה הרבה המשובחת המקצועית מצילת החיים שהם עושים.

עליזה לביא: לא מעט פעמים אנחנו רואים שאתם - - -

אליהו מימון: במקרה הזה לא מקצועי.

עליזה לביא: אתם משנים מדיניות בהמשך למידע המקצועי שמובא ועולה על סדר היום וגם מגיע אלינו, חברי הכנסת.

אליהו מימון: במקרה הזה זה לא מקצועי לצערי.

עליזה לביא: הנתונים שניתנו לנו בדיונים קודמים על בירורי יהדות לא תואמים את מה שאתה אומר עכשיו.

אליהו מימון: אני מוכן להעלות שוב את הנתונים ואבחן אותם שוב.

עליזה לביא: אתה אומר ש-97% מהפונים לבירורי יהדות אתם מאשרים?

אליהו מימון: כן.

עליזה לביא: 97%?

אליהו מימון: אבל כשאני אבוא, אני אבוא עם מספרים, לא עם אמירות וסיסמאות.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: סיימת?

אליהו מימון: כן.

אברהם נגוסה: תודה.

שמעון יעקבי: אדוני היושב ראש, אם יש איזו שהיא שאלה של חברת הכנסת מלינובסקי שלא השבתי, אז אנא שהיא תזכיר, אני מוכן להשיב.

יוליה מלינובסקי: שאלתי שלוש שאלות:

יוליה מלינובסקי: אחת – האם נטייה מינית כזאת או אחרת או פרטים על חיים אישיים מהווים שיקול דעת לפתיחת בירורי יהדות, בשביל בית הדין, כפי שאני ראיתי פה בפסק הדין הזה.

יוליה מלינובסקי: זו הייתה השאלה הראשונה.

יוליה מלינובסקי: אתה אמרת לי שלא.

שמעון יעקבי: אני אשיב על זה.

שמעון יעקבי: הנטייה המינית כשלעצמה ודאי איננה משפיעה על בדיקת היהדות או אי בדיקת היהדות.

יוליה מלינובסקי: היא לא צריכה להיות עילה לבדיקת יהדות.

שמעון יעקבי: האם היא צריכה להיות או לא צריכה להיות עילה, זה כבר שיקול הדעת השיפוטי של הדיין.

שמעון יעקבי: במקרה שכרגע פורסם, לפי הבנתי, לא לפי עיון בתיק, לפי הבנתי מקריאת פסק הדין, הצורה החריפה, בית הדין כותב בפסק הדין שזה זכה לצפיות של מיליונים, אז אני מניח שכוונתו שזה פורסם באיזה שהוא אתר באינטרנט וכנראה שהאשה הנוגעת בעניין לא ראתה בזה איזו שהיא בעייתיות.

יוליה מלינובסקי: אבל זה לא קשור ליהדותה?

יוליה מלינובסקי: לא אמור להיות קשור.

שמעון יעקבי: אין קשר ליהדות, אבל מבחינת התהליך, אני מניח, התהליך הפסיכולוגי שעבר הדיין, הוא אמר "אופס, רגע, אני רוצה לבדוק מחדש".

יוליה מלינובסקי: אז אני אבקש ממך בנושא הזה לבדוק בלי להכנס לשיקול דעת שיפוטי, אבל יש פה אמירה חריגה.

שמעון יעקבי: לא, אני לא אוכל לבדוק, אני מצטער.

שמעון יעקבי: בתיק הספציפי הזה זה תיק שנמצא בהליך משפטי, אני לא אבדוק.

יוליה מלינובסקי: להבנתי, אם לדיין יש בעיות פסיכולוגיות, שילך לפסיכולוג.

יוליה מלינובסקי: זה לא צריך להשפיע על דעתו.

שמעון יעקבי: עם כל הכבוד, אין יסוד לאמירה הזאת, אין יסוד להאשמה הזאת, הוא תיאר את ההליך שהוא עבר - - -

יוליה מלינובסקי: "כשהסירה אישה מעל פני את מסווה הבושה".

שמעון יעקבי: והוא גם הביא אסמכתאות הלכתיות למה - - -

יוליה מלינובסקי: דבר שני ששאלתי זה היה נושא בירורי היהדות שדנו על זה עכשיו, האם לפי ההנחיות החדשות צדדי ג' שהם לא חלק מההליך רשאים בכלל לבדוק את יהדותם, מה שגם ראינו פה בפסק הדין.

שמעון יעקבי: התשובה היא שאנחנו פועלים בהתאם להנחיות.

יוליה מלינובסקי: ודבר שלישי שלא ענית לי, כי גם בפסק הדין מורה להעביר נתונים לרשות האוכלוסין וההגירה.

יוליה מלינובסקי: על פי ההנחיות החדשות זה לא צריך לקרות.

אברהם נגוסה: בואו - - -

שמעון יעקבי: להשיב לה רק לשאלה הזאת

אברהם נגוסה: בקיצור כי יש עוד משרדים שאנחנו צריכים לשמוע.

שמעון יעקבי: ההחלטה להעביר נתונים לרשות האוכלוסין וההגירה או לכל רשות ציבורית אחרת שנוגעת בעניין, זו החלטה מקובלת בכל בית דין ובכל בית משפט כאשר הרשות השיפוטית סבורה שהמידע נחוץ לאותה רשות ציבורית.

שמעון יעקבי: הרשות הציבורית, יש להניח שכך תשמעו מהם, מעיינת במידע והיא פועלת בהתאם לסמכויותיה.

שמעון יעקבי: ככל שהיא חושבת שהמידע הזה מבסס איזה שהוא צורך לפתוח מחדש איזה שהוא עניין, הם פותחים.

שמעון יעקבי: אם לא, אז לא.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אנחנו רוצים לשמוע ממשרד המשפטים, בעיקר על הטענה שעורך הדין מבית הדין הרבני אמר שהם נוהגים על פי החוק הן בנישואין והן בגירושין, עלתה טענה שאין חוק כזה.

אברהם נגוסה: אני רוצה לשמוע האם בית הדין הרבני נוהג על פי החוק במדינת ישראל?

בת שבע שרמן: אין פה נציג של היועץ המשפטי במשרד המשפטים.

בת שבע שרמן: אני מייצגת את הסיוע המשפטי במשרד המשפטים.

אברהם נגוסה: זה גם משרד המשפטים.

אברהם נגוסה: אז תסבירי לנו.

בת שבע שרמן: אני לא יכולה לדבר על ההתייחסות להנחיות, אני יכולה להגיב כמי ש- - -

אברהם נגוסה: לא, האם יש חוק?

בת שבע שרמן: אני אגיד מה שאני יכולה להגיד.

בת שבע שרמן: הסיוע המשפטי מייצג בתיקים של נשים ואנשים בבתי הדין הרבניים ובבתי המשפט, כ-40,000 תיקים בשנה.

בת שבע שרמן: אנחנו נחשפנו למקרים האלה, אנחנו ייצגנו את האישה במקרה המדובר, אנחנו מייצגים אותה עדיין אז התהליך תלוי ועומד ולכן לא אתייחס לפרטים.

בת שבע שרמן: אני כן אתייחס לדברים שנאמרו פה מנקודת המבט הזאת.

בת שבע שרמן: קודם כל לגבי הטענה שנושא יהדות עולה בהקשר של נישואין או לקראת גירושין, אגב גירושין כדי לדעת אם הם יהודים או לא יהודים, אז במקרה הזה זה הרבה שנים אחרי שהם כבר התגרשו.

בת שבע שרמן: אנחנו נחזור להנחיות שתוקנו לאחרונה, בהנחיות שתוקנו לאחרונה כתוב - - -

אברהם נגוסה: מה הבעיה שלך לענות?

בת שבע שרמן: אני עונה.

בת שבע שרמן: אני עכשיו בדיוק עונה.

אברהם נגוסה: לענות לשאלה האם בית הדין הרבני יש לו הסמכה על פי חוק במדינת ישראל לבדוק לפני חתונה ולפני הגירושין?

בת שבע שרמן: זה מה שאני עונה.

בת שבע שרמן: אני עונה שבהתאם להנחיות שבתי הדין הרבניים עצמם קבעו בתיקון האחרון הם תיקנו שהליך יכול להיות יזום, מנהל תחום בירורי יהדות או בא כוחו יכול לטעון וליזום הליכים שאדם מגיש בעניין זה, במקרה שאדם עצמו רוצה להינשא או להתגרש, או שהוא בעל דין בעניין של מעמד אישי בבית הדין הרבני.

בת שבע שרמן: מעמד אישי זה לא רק גירושין, מעמד אישי זה תחום רחב הרבה יותר.

בת שבע שרמן: יש פה פתח מאוד בעייתי לדעתי בעניין הזה, זה אומר כמו במקרה הזה- - -

שמעון יעקבי: אבל עם כל הכבוד, את לא יכולה לדבר בשם משרד המשפטים - - -

בת שבע שרמן: לא, אני לא מדברת.

בת שבע שרמן: פתחתי את דבריי בזה שאני לא מייצגת את הנחיות היועץ המשפטי במשרד המשפטים.

בת שבע שרמן: אמרתי את זה כמה פעמים.

בת שבע שרמן: אני מייצגת את העמדה שלי כמייצגת עשרות אלפי אנשים בהליכי מעמד אישי ואני אומרת, מה שכתוב פה בהנחיה הזאת, יש פה עניין שמאפשר, כמו במקרה הזה למשל, דיון ביהדות סביב - ואני לא נכנסת לשאלה האידיאולוגית - - -

שמעון יעקבי: האם אנחנו מוסמכים לדון במי שאינו יהודי בעניין החזקת ילדים?

שמעון יעקבי: האם אנחנו מוסמכים?

בת שבע שרמן: סליחה, אני מבקשת לסיים.

בת שבע שרמן: זו בדיוק השאלה.

בת שבע שרמן: הדיון פה היה סביב - - -

שמעון יעקבי: אנחנו נשמח לקבל את הסמכות גם לגבי מי שאינם יהודים.

בת שבע שרמן: אני אשמח לשמוע שאין לכם סמכות לדון בזה.

בת שבע שרמן: עכשיו אני רוצה להגיד, אני לא מתייחסת לשאלה אם הם יהודים או אם אינם יהודים.

בת שבע שרמן: אם ההחלטה של בית הדין הייתה החלטה נכונה או שלא הייתה החלטה נכונה.

בת שבע שרמן: כל הדיון הזה ימשיך להידון בערעור בבית הדין הרבני ואם נצטרך, נגיע גם לבג"צ.

בת שבע שרמן: השאלה היא מה הטריגר, מתי מותר לבית הדין ליזום הליך כזה, וכמו שאנחנו אומרים שבית הדין לא יכול ללכת ברחוב ולהגיד שאדם, החזות שלו לא נראית לו יהודית ולכן עכשיו הוא ישאל את עצמו אם הוא יהודי או לא יהודי, כך גם בהליך גירושין, שלא סביב שאלת הסמכות של בית הדין הרבני.

בת שבע שרמן: אם אדם רוצה לטעון שאין סמכות לבית הדין הרבני כיון שהצד השני אינו יהודי, יתכבד ויטען את זה כשאלת סמכות כמו כל שאלת סמכות אחרת בכלל הדיון הראשון, בשאלה הראשונה.

בת שבע שרמן: לא אחרי שנים, אחרי שכבר מתנהלים עשרות שנים של דיונים בבית הדין הרבני תעלה שאלה כחלק מסכסוך גירושין.

בת שבע שרמן: זו הנקודה הכי חשובה לדעתי, מהמקום שממנו אני באה.

בת שבע שרמן: זה הפך להיות כלי למאבק בין, זה יכול להיות גבר וזה יכול להיות אישה, דווקא לגברים יש אינטרס פחות ליזום טענה כזאת כי זה על פי רוב פוגע גם בילדים שלהם עצמם, אבל זה יכול להיות כלי גם לאישה לטעון את זה כנגד בעלה.

בת שבע שרמן: אבל ברגע שבית הדין מאפשר לצד ליזום את זה תוך כדי הליכים, לא כטענה מקדמית ולא כטענה ראשונית, אלא כמו שציינה עו"ד מנע, תוך כדי הליכים ככלי מאבק בתוך הליך הגירושין, יש פה משהו מאוד מאוד חמור.

בת שבע שרמן: זה אומר, אנחנו יודעים שכל הליכי הגירושים מתנהלים בחסות החוק, במיוחד היום עם הסדרי התדיינויות והכל מכל, הכל בתוך כדי הסכמים.

בת שבע שרמן: אנשים יודעים שאם הם מגיעים, ואנחנו מדברים על ילדים שעלו בגיל 12 והתחתנו כבר פעמיים בבית הדין הרבני ועברו פעמיים את בירור היהדות ועכשיו תוך כדי השאלה הזאת יכולה לעלות שוב, זה איום נוסף.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אני רוצה לשמוע בקיצור, אותך שאת טענת שאין חוק כזה.

אברהם נגוסה: ואת טענת כשהוא דיבר, שאין חוק כזה.

אברהם נגוסה: את יכולה להסביר לנו?

ניצן כספי שילוני: כן בבקשה.

ניצן כספי שילוני: אני ממרכז צדק לנשים.

ניצן כספי שילוני: אני יכולה לספר על פסק דין שקיבלנו לפני יומיים בנושא הזה, כך שלשאלת חברת הכנסת מלינובסקי, אז עדיין פסקי דין עוסקים בצדדי ג'.

ניצן כספי שילוני: החוק שמסמיך את בית הדין הרבני הוא חוק שיפוט בתי דין רבניים ובג"צ קבע במספר הזדמנויות שיש להם סמכות רק לגבי בעלי הדין עצמם.

ניצן כספי שילוני: אין להם סמכות כלפי צדדי ג' וכך גם אמר בעצם היועמ"ש לממשלה גם בהנחיות משנת 1976 וגם בהנחיות שניתנו לאחרונה, בעקבות בג"צ שהגשנו יחד עם ארגון עתים.

ניצן כספי שילוני: מה שהרב יעקבי דיבר, אלה הנחיות פנימיות שלהם.

ניצן כספי שילוני: הנחיות פנימיות של בתי הדין הרבניים שהרבנות הראשית חתמה עליהן, אלה הנחיות פנימיות שלא יכולות להעניק סמכות לעצמם.

ניצן כספי שילוני: זאת אומרת אם משרד הפנים או המשרד להגנת הסביבה יכתבו הנחיות לעצמם שלכאורה יש להם סמכות לגבי נושא מסוים, אין לזה תוקף כי הם לא יכולים להעניק לעצמם סמכויות שהמחוקק הראשי לא העניק להם.

ניצן כספי שילוני: דבר נוסף שבתי הדין הרבניים עושים, הם בעצם נתנו לעצמם סמכות לפתוח תיקים לאנשים אחרים.

ניצן כספי שילוני: בתי הדין הרבניים כפופים לחוק יסוד השפיטה.

ניצן כספי שילוני: חוק יסוד השפיטה מגדיר את בתי הדין הרבניים כרשות שיפוטית.

ניצן כספי שילוני: הם בית משפט בעצם.

ניצן כספי שילוני: בית משפט לא יכול לפתוח מעצמו תיק לאזרח.

ניצן כספי שילוני: מי שיכול לפתוח תיק זה או בעל הדין עצמו או פרקליטות המדינה.

ניצן כספי שילוני: בית הדין לא יכול לבוא ולהגיד "אנחנו פותחים תיק לאזרח" כמו שהרב יעקבי אמר, יש הפרדת רשויות - - -

אברהם נגוסה: אני רוצה שיהיה ברור, הוא טען פה, הוא אמר שהם מציעים את זה ואם מסכימים, אכן הוא מצטרף לצד.

אברהם נגוסה: אבל אם הוא מתנגד, הם לא נוגעים.

אברהם נגוסה: כך הבנתי.

ניצן כספי שילוני: זה לא נכון.

ניצן כספי שילוני: ראשית הם מזמנים את האנשים, האנשים מקבלים זימון מרשות שיפוטית של מדינת ישראל, הם מגיעים לדיון.

ניצן כספי שילוני: הם לא יודעים מה הזכויות שלהם.

ניצן כספי שילוני: מאיפה לבית הדין יש סמכות לשלוח זימון לאדם.

אברהם נגוסה: את אומרת שאין סמכות חוקית להזמין את הבנאדם שלא צד בהליך.

ניצן כספי שילוני: נכון.

שמעון יעקבי: אבל אמרתי שהם לא מזמינים.

שמעון יעקבי: אמרתי שעל פי ההנחיות החדשות מודיעים להם "אם אתם רוצים להצטרף, תזומנו" אבל זה לא פוגע בסיטואציה שאם יש מבקשת - - -

ניצן כספי שילוני: מאיפה יש לבית הדין סמכות לפנות למישהו, לאדם פרטי?

שמעון יעקבי: שולחים להם החלטה בדואר.

אברהם נגוסה: שאלון אם אתם רוצים?

שמעון יעקבי: שאלון.

שמעון יעקבי: אם פלוני - - -

אברהם נגוסה: לא הזמנה - - -

שמעון יעקבי: ודאי.

שמעון יעקבי: ודאי.

יוליה מלינובסקי: לא, החלטה שיפוטית אמרת.

שמעון יעקבי: החלטה שיפוטית שאומרת שבתהליך הבדיקה של יהדותה של פלונית, עלתה גם שאלה אפשרית לגבי כושר הנישואין של פלוני ואלמוני.

שמעון יעקבי: אם אתם רוצים להצטרף להליך הזה, אתם יכולים להצטרף, ואם לא אז לא.

שמעון יעקבי: כשאנחנו מדברים על צדדי ג' - - -

ניצן כספי שילוני: מאיפה יש זכות לשלוח לאדם פרטי?

שמעון יעקבי: חברי הכנסת, אי אפשר להתעלם מכך שמי שמביא בדרך כלל את צדדי ג', זה המבקש או המבקשת בעצמם, כי יש להם אינטרס להביא את אותם צדדים שלישיים כדי להוכיח את היהדות.

שמעון יעקבי: אז מה אתם רוצים?

ניצן כספי שילוני: אני רוצה לספר על פסק דין שקיבלנו לפני יומיים.

אברהם נגוסה: אני מצטער, אין לנו זמן.

אברהם נגוסה: נתתי לך כיוון שטענת, ולכן אני רוצה לתת את זכות הדיבור לרשות האוכלוסין, מה אתם עושים עם פסק הדין או ההחלטה שבית הדין הרבני שולח לכם.

אברהם נגוסה: בבקשה.

מאיר אמסלם: אני מנהל הגנזך המרכזי של רשות האוכלוסין ואני ממונה באגף מרשם ומעמד.

מאיר אמסלם: קודם כל אני אענה לחברת הכנסת שטענה מה אנחנו עושים עם הרשימות.

מאיר אמסלם: אין לנו רשימות.

מאיר אמסלם: אנחנו לא מנהלים רשימות, לא מחזיקים רשימות, אין חיה כזאת רשימות של מישהו שאמור להיות בבירור יהדות.

מאיר אמסלם: אין דבר כזה.

יוליה מלינובסקי: כשאתם מקבלים פסק דין כזה - - -

מאיר אמסלם: אני מתייחס אליו כמו כל מידע שמגיע אלי מכל גוף ציבורי במדינה.

מאיר אמסלם: אני מקבל אותו, אני מסתכל, יש לנו את שיקול הדעת שלנו, אנחנו בודקים אותם לדוגמה במידה ויש גיור רפורמי, הם מבחינתם יגידו שזה לא יהודי, אני מבחינתי הוא כן יהודי, לא נוגע בזה.

מאיר אמסלם: יש לפקיד המרשם הראשי את שיקול הדעת שלו.

מאיר אמסלם: החוק לא מאפשר לי גם לעשות שום שינוי בלי בקשה, בלי הסכמה יותר נכון, של האדם עצמו.

יוליה מלינובסקי: אבל אתה כותב במקרים כאלה "בבירור".

מאיר אמסלם: אני לא כותב "בבירור".

יוליה מלינובסקי: אתה מזמין בנאדם אליך?

מאיר אמסלם: אני אסביר את עצמי עוד פעם, אני אגיד את זה.

מרב תורג'מן: בדיונים קודמים הם אמרו שהם מתקנים.

יוליה מלינובסקי: נכון, בדיון הקודם אתם אמרתם שאתם - - -

מאיר אמסלם: רגע, אני אבהיר את מה שרציתי להבהיר.

מרב תורג'מן: נציג מטעמכם אמר שהוא מתקן את הרישום.

אברהם נגוסה: תנו לו לסיים.

מאיר אמסלם: היא שאלה שאלה, אני מאוד שמח לענות עליה.

מאיר אמסלם: אני אומר, לא משנה.

מאיר אמסלם: להעביר מצב לבירור זה לשנות.

מאיר אמסלם: אני לא משנה.

אברהם נגוסה: הבנתי.

אברהם נגוסה: תודה.

קריאה: אני זוכרת שהוא אמר משהו אחר - - -

אברהם נגוסה: סליחה, אני לא פותח את העניין.

אברהם נגוסה: בעבר גם דיברו.

דסי צנגן: הסמכות לתקן רק בענייני דת לאום ומצב אישי לפי סעיף 19 רבתי לחוק המרשם, הסמכות לתקן היא רק בהסכמת התושב.

דסי צנגן: מקום שאין הסכמת התושב, יש אפשרות לפקיד הרישום הראשי לפנות מיוזמתו לבית משפט לענייני משפחה.

דסי צנגן: אבל אני לא יכולה לתקן בלי הסכמה של התושב.

אברהם נגוסה: מה עם הילד?

דסי צנגן: לגבי הילד ברגע שעושים בירור לגבי האם, אז נכלל בפנים גם הבירור לגבי הילד ובסיכומו בהתאם לבירור שנעשה, עוד פעם, יש שיקול דעת מקדמי האם בכלל אנחנו מתחילים את הבירור לפי סעיף 19.

אברהם נגוסה: האם רושמים את הילד או מקבלים את הסכמת ההורים?

דסי צנגן: ברור שאני צריכה את ההסכמה, ועד להשלמת ה- - -

אברהם נגוסה: אם לא מסכימים אתם לא רושמים?

דסי צנגן: אני צריכה לפנות לבית משפט כדי לרשום.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: פרופ' זאב חנין בבקשה מילה.

אברהם נגוסה: אנשים כבר נכנסים לפגישה הבאה.

זאב חנין: מילה אחת.

זאב חנין: ממחקרים סוציולוגיים שאני מכיר וגם שהייתי מעורב בהם, אחוז העולים שמגיעים מברית המועצות לשעבר אבל גם משאר המקומות, שמדווחים, אמנם הם רשומים כיהודים שהם לא יהודים, זה פחות מ-2%.

זאב חנין: דווקא יש בעיה אחרת.

זאב חנין: יש פי 4 שרשומים כלא יהודים אבל הם כן.

זאב חנין: אולי זו עובדה שכדאי לקחת בחשבון שאנחנו חושבים למה אנשים רוצים או לא רוצים להתגייר, מה המסגרת, מה האווירה החברתית שקיימת סביב הנושא הזה.

זאב חנין: תודה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אני מודה לכל המשתתפים שהגעתם.

אברהם נגוסה: אני רוצה לסכם.

אברהם נגוסה: הוועדה מבקשת עדכון הנחיות חדשות לכל הדיינים בבתי הדין הרבניים ופיקוח ומעקב אחר יישום ההנחיות.

אברהם נגוסה: 2.

אברהם נגוסה: הוועדה מבקשת לקבל נתונים מבתי הדין הרבניים אגף בירור יהדות, בשנים האחרונות 2015-2018, כמה בקשות אושרו בפועל ומתוך כלל הפונים וכמה בירורי יהדות שנפתחים ומסתיימים באישור שהמבקש הוא יהודי.

אלעד קפלן: הנתונים הוצגו בדיון הקודם של הוועדה.

אלעד קפלן: יש דו"ח של מחלקת המחקר של הכנסת.

אלעד קפלן: אני אשמח להעביר אותו לוועדה.

אברהם נגוסה: אנחנו רוצים לקבל את זה בכתב.

אברהם נגוסה: תודה לכל המשתתפים.

אברהם נגוסה: הישיבה נעולה.