ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 1156, 2018-11-06 13:03

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום קיצוץ בתקציבו של מינהל המחקר החקלאי, מרכז וולקני.

משה גפני: אני ביקשתי תשובה לגבי 20 מיליון שקלים שייתן בהרשאה להתחייב משרד החקלאות ו-10 מיליון שקלים משרד האוצר שיביא מהרזרבה של משרד החקלאות ועם זה מנהל המרכז הוולקני אמר שהם יכולים לחיות כי אחרת אי אפשר לפתוח את 2019.

משה גפני: מי נמצא כאן ממשרד החקלאות?

משה גפני: בבקשה.

סיון ינקוביץ: מנהלת אגף תקציבים.

סיון ינקוביץ: ראשית, אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה ולחברי הוועדה על הסיוע בהעברת חוק עידוד השקעות הון בחקלאות.

סיון ינקוביץ: תודה.

סיון ינקוביץ: לעניין הדיון על הקיצוץ.

סיון ינקוביץ: אכן לפני שבועיים העלית בקשה שנעביר 20 מיליון שקלים בהרשאה להתחייב ומנכ"ל משרד החקלאות הודיע כי הוא מוכן לתת 20 מיליון שקלים בהרשאה להתחייב מתקציב משרד החקלאות לטובת מכון וולקני.

משה גפני: דיבר אתי הבוקר המנכ"ל לפני שהוא טס לסין ואמר לי – הוא גם נתן מכתב – שהוא מוכן לתת 20 מיליון שקלים.

משה גפני: אני אמרתי לו ש-20 מיליון שקלים לא פותר את הבעיה אלא אנחנו נשארים אתה.

משה גפני: הוא אמר לי שאם יחסר עוד כסף, הוא יוסיף.

משה גפני: זה מה שהוא אמר לי.

משה גפני: יכול להיות שהוא אומר שהוא לא אמר לי, אבל בסדר, זה בכלל גם לא משנה.

משה גפני: מה זה משנה מה הוא אמר או לא אמר?

משה גפני: אי אפשר לחיות במכון וולקני בלי שיהיו להם 30 מיליון שקלים.

מיקי לוי: מה הבעיה עם הרשאה להתחייב?

מיקי לוי: הרי אין כאן איזו בעיה של חוסר מזומנים.

מיקי לוי: תסבירו לי מה הבעיה עם הרשאה להתחייב.

משה גפני: משרד האוצר, תשובה.

תמר לוי בונה: אגף התקציבים, משרד האוצר.

תמר לוי בונה: הרשאה להתחייב היא בסופו של דבר הפרדה בין ההתחייבות לבין התשלום.

תמר לוי בונה: כאשר אני נותנת 10 מיליון שקלים בהרשאה להתחייב, בעקבותיה מגיעה פריסה של מזומן.

תמר לוי בונה: להרשאה להתחייב, בהיעדר מזומן, אין משמעות ועל כן כמוה כמזומן ועליה חלות אותן הגבלות של יעד ההוצאה, של יעד הגירעון, ואין הבדל של ממש בין שני הדברים.

מיקי לוי: אבלן הוא לא פרץ את התקציב?

מיקי לוי: הוא פרץ את התקציב שלו?

מיקי לוי: תענו לי.

מיקי לוי: אם הוא לא פרץ את התקציב שלו, מה הבעיה?

משה גפני: למה אתם עומדים מנגד?

משה גפני: הרי המכון ייסגר.

תמר לוי בונה: ישבנו בשבועות האחרונים ובחנו שוב - יחד עם משרד החקלאות לאחר הישיבה כאן וגם לאחר ישיבות עם מכון וולקני - את נתוני התקציב.

תמר לוי בונה: בפועל הקיצוץ עמד על כ-40 מיליון שקלים ב-2019 ממכון וולקני כאשר לפי החלטות הממשלה היו צריכים להיות מקוצצים 21 מיליון שקלים.

תמר לוי בונה: משרד החקלאות הודיע עכשיו בוועדה על 20 מיליון שקלים נוספים, מה שמחזיר את מכון וולקני לעומק הקיצוץ כפי שהחליטה עליו הממשלה.

משה גפני: מה זה מחזיר לעומק הקיצוץ?

מיקי לוי: אבל עומק הקיצוץ ביחס לאחרים היה הרבה יותר.

מיקי לוי: פי כמה?

מיקי לוי: אין לי את המספרים.

אליהו פינרמן: תקציב התפעול שלנו ירד מ-70 מיליון ל-17 מיליון שקלים.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: מי יכול להתקיים ב-17 מיליון שקלים?

מיקי לוי: אפילו סבתא שלי לא הייתה מסתדרת.

תמר לוי בונה: צריך לומר שתקציבי המחקר, כפי שאמר פרופסור פינרמן - - -

משה גפני: לא.

משה גפני: אני לא חוזר לדיון הזה.

משה גפני: אני רוצה תשובה על 10 מיליון שקלים בהרשאה להתחייב.

משה גפני: אתם לא רוצים?

משה גפני: תגידו שאתם לא רוצים.

תמר לוי בונה: כל משרדי הממשלה חוו קיצוצים רוחביים עמוקים מאוד ב-2019.

משה גפני: לא כמו מכון וולקני.

תמר לוי בונה: כרגע, לאחר ההודעה של משרד החקלאות, מכון וולקני מתיישר עם שאר הקיצוצים הרוחביים בכל הממשלה.

תמר לוי בונה: אפשר לעבור על הנתונים ולהראות.

משה גפני: אמר לי המנכ"ל בן אליהו שגם אתם תצטרכו לעשות התייעלות שלא עשיתם עד עכשיו.

משה גפני: יש לך מה לומר על זה?

מיכל בירן: בדיון הקודם הוא אמר לנו את האמת כאן.

מיכל בירן: שאלנו מה הסיפור הם בעצם עושים את זה רטרואקטיבי ולא היה כאן כל דיאלוג אמיתי על התייעלות.

משה גפני: אני סיפרתי לפני שבאת שדיבר אתי המנכ"ל הבוקר.

משה גפני: מה אתה אומר על זה, על ההתייעלות?

אליהו פינרמן: אנחנו מוכנים לעשות כל התייעלות שאפשר אבל אני רוצה לומר שאנחנו כל כך רזים.

אליהו פינרמן: אתמול דיברנו על קליטה של חוקרים חדשים אצלנו.

אליהו פינרמן: אנחנו נותנים לחוקר חדש שמגיע אלינו 200,000 שקלים תקציב הצטיידות.

אליהו פינרמן: מכון ויצמן נותן מיליון דולר.

אליהו פינרמן: האוניברסיטה העברית נותנת מיליון דולר.

מיכל בירן: אני מציעה שמי שמבקש את ההתייעלות, שייתן רשימה של דברים שלדעתו הם בזבוז.

מיכל בירן: להגיד התייעלות כשאי אפשר להצביע על דברים.

משה גפני: אני אחזור שוב.

משה גפני: את לא היית כאן.

משה גפני: המנכ"ל אמר לי הבוקר לפני שהוא טס לסין שהוא נותן 20 מיליון שקלים מתקציב משרד החקלאות.

משה גפני: הוא אמר שהוא לא ישאיר את מכון וולקני בלי שיהיו לו כל הנושאים שהם צרכים אמיתיים והוא ייתן את הכסף במסגרת 10 מיליון שקלים.

משה גפני: הוא אמר שהוא רוצה שמכון וולקני יעשה התייעלות והוא לא יעמוד מנגד.

משה גפני: מכון וולקני לא ייסגר, לא יקרה לו שום דבר והוא יעביר לו כסף ככל שיידרש מעבר ל-20 מיליון שקלים.

משה גפני: זה מה שהוא אמר לי.

משה גפני: אני לא מקבל את זה ואני גם אמרתי לו שאני לא מקבל את זה.

משה גפני: הטענות שלי עכשיו הן על משרד האוצר שלא מאשר את 10 מיליון השקלים שהם רזרבות של משרד החקלאות.

משה גפני: את לא באת עם תשובה היום.

תמר לוי בונה: משהו לגבי הרזרבה.

תמר לוי בונה: תקנות שמסווגות כרזרבה, לא מדובר בכסף גמיש.

תמר לוי בונה: מדובר בתקנות שנועדו להתייקרויות במהלך השנה, פסקי דין, רכש, עליית מדדים.

מיכל בירן: השנה הסתיימה.

תמר לוי בונה: זה ל-2019.

תמר לוי בונה: ב-1 בינואר לקחת את כל היתרות שיש עבור שינויים שנעשים, התייקרות של מדדים, פסקי דין גדולים, זה להשאיר את המדינה בלי רזרבה.

עפר שלח: ביוני שעבר לקחתם את הרזרבה לטובת תכנית של שר האוצר.

עפר שלח: אין לכם בעיה במיליארדים לקחת את הרזרבה אם זה במדיניות של שר האוצר.

מיקי לוי: רזרבה ארצית.

עפר שלח: כל הרזרבה הכללית.

מיקי לוי: הרזרבה האוצרית.

עפר שלח: את מדברת על קיום של מכון שיש לו חשיבות לאומית.

עפר שלח: מה זה 10 מיליון שקלים?

עפר שלח: מאיפה אתם מביאים את זה?

תמר לוי בונה: כל משרדי הממשלה, על מנת לקיים את החלטת הממשלה, קוצצו.

משה גפני: אין צורך.

משה גפני: הם לא נותנים.

משה גפני: אני ביקשתי בישיבה הקודמת, ואני מבקש גם עכשיו, לאפשר למשרד החקלאות לתת 10 מיליון שקלים מהרזרבה שלו.

משה גפני: אל תגידו את כל הדברים של הרזרבה וכל מה שנלווה לעניין.

משה גפני: הכול אנחנו יודעים.

משה גפני: אין כאן חברי כנסת שלא יודעים את מה שאת אומרת.

משה גפני: אנחנו גם יודעים עוד דבר והוא שאתם נותנים תשובה שלילית.

משה גפני: תשובה שלילית תהיה מהוועדה הזאת גם לכם על דברים שאתם תבקשו אלא אם כן תהיה תשובה חיובית.

משה גפני: מדובר על מאות עובדים, אנשים שיישארו בלי פרנסה.

מיקי לוי: ופגיעה במחקר.

משה גפני: פגיעה במחקר ובכל הדברים האלה.

תמר לוי בונה: תקנות השכר לא ייפגעו וזאת התחייבות מאתנו.

תמר לוי בונה: לא תהיה פגיעה בתקנות השכר.

משה גפני: מה זאת אומרת תקנות השכר לא ייפגעו.

תמר לוי בונה: לא תהיה פגיעה בעובדים של מכון וולקני.

משה גפני: מאיפה יהיה כסף?

תמר לוי בונה: תקנות השכר מתוקצבות ולא ניתן לסגור תקציב מדינה אם תקנות השכר לא מתוקצבות.

משה גפני: מאיפה יהיה כסף?

תמר לוי בונה: בסיס התקציב של 2019 כבר בנוי.

תמר לוי בונה: בבנייה, כל תקנות השכר מתוקצבות בדיוק לפי הצרכים של העובדים.

משה גפני: במה יעבדו העובדים האלה?

תמר לוי בונה: התפעול הוא לא כסף שקשור בעובדים.

משה גפני: במה עיעבדו העובדים האלה?

תמר לוי בונה: יש 250 שקלים של תקציבי מחקר.

משה גפני: עובדי מכון וולקני.

תמר לוי בונה: נכון.

תמר לוי בונה: אני מדברת רק על מכון וולקני.

תמר לוי בונה: הטענה הייתה לגבי תקציבי תפעול קשיחים.

תמר לוי בונה: הטענה הייתה לגבי ארנונה וחשמל.

תמר לוי בונה: מנכ"ל משרד החקלאות הודיע על תקצוב של 20 מיליון שקלים רק לדברים הקשיחים הללו.

תמר לוי בונה: כמובן שתקציבים כמו חשמל וארנונה ישולמו וזה לא משהו שצריך להטריד את הוועדה.

משה גפני: מאיפה?

תמר לוי בונה: כרגע הודיע מנכ"ל משרד החקלאות על העברת 20 מיליון שקלים נוספים לתקציב של וולקני.

תמר לוי בונה: אם משרד החקלאות יצטרך סיוע בפתרונות טכניים של המרות בין הרשאה למזומן או דברים כאלה, אנחנו כמובן נשמח לסייע.

תמר לוי בונה: אמרנו את זה למשרד החקלאות, שאם הוא רוצה להעביר הרשאה נוספת בסיוע במעבר בין הרשאה למזומן, אנחנו נסייע לו בזה אם צריך, מעבר ל-20 מיליון שקלים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אנחנו נעמוד בפתח אגף התקציבים ונגיד כל הזמן תודה רבה.

ענת זאדה באיירס: אני חוקרת ומייצגת את החוקרים במכון וולקני.

ענת זאדה באיירס: נניח שהמנהלים שלי לא יכולים לשלם חשמל ואני צריכה להחזיר את הכספים של המחקרים שלי לקרנות.

ענת זאדה באיירס: אני יושבת במעבדה שלי ואין לי עובדים כל כולם על כסף ואני צריכה לשחרר אותם.

ענת זאדה באיירס: המשכורת שלי משולמת, כמו שאומרת נציגת האוצר, אבל אני מגרשת זבובים.

ענת זאדה באיירס: לזה אנחנו רוצים להגיע?

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני שואל את מה ששאלה הגברת.

תמר לוי בונה: אנחנו מתחייבים שלא תהיה פגיעה בתקציבי המחקר ולא תהיה פגיעה בתקציבי השכר.

תמר לוי בונה: זאת התחייבות.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: מישהו מחברי הכנסת רוצה להתייחס?

מיכל בירן: כן.

מיכל בירן: אני פתאום מזלזלת באינטליגנציה שלי ואני חושבת שאולי בעיה בהבנת הנשמע ובהבנת הנקרא.

משה גפני: אל תזלזלי.

מיכל בירן: גם לא ייפגע המחקר, לא ייפגעו המשכורות אבל לא יהיה כסף.

משה גפני: מיכל, אם לא הבנת כלום, סימן שהאינטליגנציה שלך גבוהה.

יעל כהן-פארן: אני באמת לא יכולה להבין איך מדינת ישראל כורתת את אחד ממכוני המחקר הכי מפוארים שהיא מתגאה בו בעולם וראש הממשלה מדבר על העוצמה שלנו.

יעל כהן-פארן: אנחנו מדברים על טכנולוגיות של מים וחקלאות וזה מה שיש לנו לתת לעולם ולהיות גדולים.

יעל כהן-פארן: בואו לא נסת

יעל כהן-פארן: כל פנימה אלא נסתכל החוצה וזה אחד הדגלים שלנו כלפי חוץ.

יעל כהן-פארן: איך הולכים וכורתים את הדבר הזה?

יעל כהן-פארן: בקיצוץ שנעשה, נאמר שזה בקיצוצי הרוחב של משרד החקלאות אבל זה הרי לא הגיוני וזה בלי פרופורציה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: זה היה בדיון הקודם.

משה גפני: אנחנו יודעים.

יעל כהן-פארן: אני מבינה שבדיון הקודם אתה דרשת 30 מיליון שקלים, 20 מהחקלאות ו-10 מיליון מהאוצר.

משה גפני: נכון.

משה גפני: 20 מיליון שקלים קיבלנו ו-10 שקלים לא קיבלנו.

יעל כהן-פארן: אני שואלת היכן ה-10 מיליון שקלים ואיך יכול להיות שזה כל כך קצת כסף ולא נותנים.

עפר שלח: אין הרבה מה לומר.

עפר שלח: השאלה היא רק מה אנחנו מוכנים לעשות.

עפר שלח: את עמדתי העקרונית הבעתי גם אצל חבר הכנסת מקלב וגם אצלך.

עפר שלח: אני לא רוצה לחזור על דברים.

עפר שלח: השאלה מה אנחנו מוכנים לעשות.

אורי מקלב: אנחנו חוזרים אחורנית.

אורי מקלב: כל פעם כאילו מתקדמים חצי צעד אבל הולכים אחורה שני צעדים והזמן פועל לרעה.

אורי מקלב: מי שמתרשם, מי שיודע ומי שקצת בקיא בתכנית, רואה שיש כאן סיסמאות.

אורי מקלב: זה לא אמיתי.

אורי מקלב: כך אי אפשר לנהל את המערכת ואי אפשר להמשיך.

אורי מקלב: פוגעים פגיעה ישירה במחקר ועושים זאת כבר עכשיו ולא במחקר העתידי.

אורי מקלב: אנחנו לא מדברים על תחזיות ועל מה שיהיה אלא פוגעים בו כבר עכשיו.

אורי מקלב: האבסורדים והפערים שיש בין כל מה שאנחנו מצפים מהם לבין ההישגים אליהם הם הגיעו, אנחנו באמת כך מתנהגים?

אורי מקלב: איפה ההיגיון?

אורי מקלב: אני אפילו לא יכול להסביר את זה.

אורי מקלב: יש דברים שאי אפשר להסביר.

אורי מקלב: יש דברים שהם במחלוקת, יש שיקול כזה ושיקול אחר, אבל אתם מדברים על תכנית התייעלות?

אורי מקלב: המכון כבר מצומק וכבר רזה ועכשיו מדברים על תכנית התייעלות.

אורי מקלב: כפי שאמרה חברת הכנסת בירן, תגידו משהו ולא לזרוק סיסמאות כשאנחנו מדברים על עודפים ועל שומנים.

אורי מקלב: זאת תכנית חיסול של המכון.

אורי מקלב: זאת גם לא תכנית אלגנטית אלא היא בוטה.

אורי מקלב: זה חיסול אמיתי.

אורי מקלב: לבוא ולומר קיצוץ בכל המשרדים, אנחנו יודעים מה קרה.

אורי מקלב: תראו מה קרה בשנה שעברה ומה קורה עכשיו.

אורי מקלב: נותנים אתה אפשרות להתחבא מאחורי דברים שהם לא תשובות.

אליהו פינרמן: ראש מינהל המחקר החקלאי, מכון וולקני.

אליהו פינרמן: בוועידת ישראל לחדשנות עמד ראש הממשלה בנימין נתניהו על הבמה והמוסד היחיד שהוא הזכיר בכל נאומו היה מכון וולקני והוא אמר שמכון וולקני הוא מכון המחקר החקלאי הטוב בעולם והוא יעזור לנו לפתור את בעיות המזון של העולם.

אליהו פינרמן: אנחנו אנשי וולקני שהיינו שם מסתכלים אחד על השני, מגחכים ושואלים האם הוא לא יודע שעוד מעט אנחנו לא יכולים לפתור את בעיות המזון של העובדים שלנו.

אליהו פינרמן: הוא מדבר על פתרון בעיות המזון.

אליהו פינרמן: הציפיות מאתנו הן אדירות, מוחאים לנו כפיים, ואנחנו מקבצי נדבות.

אליהו פינרמן: אני כבר לא יודע מה יהיה ב-2020.

מיכל בירן: עם כל הכבוד, הסכומים שעוברים כאן, כולם אומרים ש-10 מיליון שקלים זה כלום.

מיכל בירן: פשוט עושים דווקא.

מיכל בירן: אני מציעה לנקוט יד קשה נגד האוצר.

משה גפני: אני רוצה לומר לך שאני מאוד נעלבתי מהתשובה שלך.

משה גפני: נעלבתי כי את גם לא אומרת תשובות של אנשים שנמצאים אתכם ביחד בעבודה.

משה גפני: את נותנת לנו רמזים שנדע שאתם לא מבינים שום דבר ואני אחראית על זה שיהיה מסודר, אני אתן שכר, לא ניתן לסגור וכולי.

משה גפני: אנחנו ועדה שצריכה לפקוח עליכם.

משה גפני: אני רוצה לדעת תשובות.

משה גפני: אני רוצה לדעת כמה כסף מוקצב לעניין של השכר, כמה כסף מוקצב לעניין של הפעילות.

משה גפני: תגידו לנו כדי שנדע.

משה גפני: על כל פנים, אני נעלבתי מהתשובה.

משה גפני: אני גם אדבר עם הממונה על התקציבים.

משה גפני: אני מבקש את ה-10 מיליון שקלים האלה, שתגידו לנו איך אתם מקציבים אותם, הרשאה להתחייב או ברזרבה, באופן כזה שהמכון לא ייסגר כי אחרת הוא ייסגר.

משה גפני: אם אני לא אקבל תשובה בתוך כמה ימים, אני מתכוון עד סוף השבוע, אני אדבר גם עם שאול מרידור, אתם לא תקבלו מאתנו תשובות.

משה גפני: גם אנחנו נתחיל לדבר ברמזים.

משה גפני: כשאנחנו נדבר ברמזים, אתם תהיו בצרות.

משה גפני: אני יושב כאן ועובד כמו חמור, הרבה פעמים כמעט באופן בלתי אפשרי, כדי לעזור לכם בכל דרך ובסוף זו התשובה שאני מקבל, גם בטלפון וגם בוועדה, במין התבזות כזאת.

משה גפני: אני לא מסכים לזה.

משה גפני: אני מבקש עד סוף השבוע תשובה על מכון וולקני, על ה-10 מיליון שקלים.

משה גפני: אם לא תהיה תשובה, אני אתחיל לדבר ברמזים.

משה גפני: כשאני אתחיל לדבר ברמזים, יכול להיות שאצלכם לא יהיו משכורות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.