ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 709, 2018-11-06 10:09

יעקב מרגי: בוקר טוב.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

יעקב מרגי: על סדר היום הצעת חוק התרבות והאמנות (תיקון מס' 2), התשע"ט-2018, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יעקב מרגי: לפני שאני אתן למשרד התרבות להציג לנו את התיקון שהוא מבקש, אני רוצה לומר בפתח הדברים מספר מילים לסדר הדיון.

יעקב מרגי: ניתן זריקת הרגעה כדי שמי שמסוגל לשחרר אוויר, שישחרר, ומי שלא רוצה, שיישאר עם האוויר בתוכו אבל אני לא אתן לו לשחרר את זה כאן כי אני אגרסיבי לדיון מאוד מכובד ומאוד ענייני.

יעקב מרגי: רבותיי, סדר הדיון ואחר כך אני אומר את האני מאמין שלי.

יעקב מרגי: כפי שאנחנו עושים בכל הליך חקיקה בוועדת החינוך, התרבות והספורט, אנחנו נקריא את התיקון המבוקש כולו.

יעקב מרגי: אנחנו ניתן רשות דיבור מימין לשמאל, לכולם, לכל מי שיבקש בצורה מכובדת, בלי קריאות ביניים.

יעקב מרגי: כל אחד יאמר את מה שהוא רוצה, כמובן בצורה מכובדת ולא מתלהמת.

מאיר כהן: היות וזה חוק הנאמנות, אני מבקש להתחיל משמאל לימין.

יעקב מרגי: עשיתי כך.

מיקי רוזנטל: אבל אמרת מימין לשמאל ולכן יש סתירה בדבריך.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: אלה איזונים.

יעקב מרגי: אלה האיזונים הנדרשים.

יעקב מרגי: בדרך כלל אתם לוקחים את רשות הדיבור ולא מקבלים אותה.

יעקב מרגי: אם נידרש לסיבוב שני של התייחסויות, נעשה סיבוב שני.

יעקב מרגי: אם נידרש לסיבוב שלישי של התייחסויות, נעשה סיבוב שלישי.

יעקב מרגי: אני רוצה לומר שמי שליווה אותנו בחקיקת חוק הקולנוע יודע שהוא התחיל בקולות רעמים, ברקים וארקים, כמאמר המשורר.

קריאה: המשורר נאמן?

יעקב מרגי: כן.

יעקב מרגי: הוא היה נאמן לעם ישראל ומורשתו.

יעקב מרגי: אותו משורר שכתב, היכן שאני למדתי את המילה הזאת.

יעקב מרגי: בכל אופן, אין אדם מת וחצי תאוותו בידו, את זה לא אני אמרתי אלא חז"ל אמרו, אבל גם אלה שחששו, יצאו מכאן בחיוך מסוים, ברוגע, במחמאות להליך החקיקה של הכנסת ושל ועדת החינוך.

יעקב מרגי: אני מקווה שגם כאן יהיה כך.

יעקב מרגי: אני אומר לכם שיש לי בעיה.

יעקב מרגי: כל החיים שלי, הפחידו אותי – תיזהר, השמים ייפלו.

יעקב מרגי: אני לא מפחד מכלום.

יעקב מרגי: אני הולך לכל סוגיה, בודק אותה ואני בא להליך החקיקה – כפי שאמרתי בחוק הקולנוע – בידיים נקיות.

יעקב מרגי: בא יחד אתכם ללמוד את התיקון המבוקש.

יעקב מרגי: אם הוא טוב, יחד אתכם נברך עליו, ואם הוא לא טוב, נבקש לתקן אותו ולשפץ אותו.

יעקב מרגי: נקווה שנביא למדינת ישראל חוק ראוי והגון.

יעקב מרגי: אני ער לוויכוח.

יעקב מרגי: אין ספק שאם על צמד המילים יהודית ודמוקרטית שואלים האמנם הילכו יחדיו, גם על נאמנות בתרבות צריכה להישאל השאלה הילכו יחדיו.

יעקב מרגי: לכן אנחנו כאן מתכנסים בשולחן עגול, לשמוע.

יעקב מרגי: לכן אל דאגה, הדיון יתחיל היום, והנה אני מודיע לכם סקופ, לא יסתיים היום.

קריאה: אין היום הצבעות?

יעקב מרגי: היום לא יהיו הצבעות.

יעקב מרגי: אתה מכיר את ועדת החינוך.

יעקב מרגי: אני אף פעם לא עושה הצבעות בלי שחברי הוועדה יודעים מתי מתקיימות ההצבעות.

יעקב מרגי: משרד התרבות, בבקשה.

יעקב מרגי: המנכ"ל.

יוסי שרעבי: בוקר טוב אדוני היושב ראש.

יוסי שרעבי: תודה רבה.

יוסי שרעבי: אני מבקש להציג את התיקון לחוק התרבות והאמנות שעבר אתמול בקריאה ראשונה במליאת הכנסת ולומר מה מהות החוק ומה העיקרים של התיקון אותו אנחנו מביאים כאן לקראת קריאה שנייה ושלישית בדיון בוועדת החינוך.

יוסי שרעבי: התיקון למעשה הוא אימוץ של חמשת העילות שמופיעות היום בחוק יסודות התקציב תחת הסמכות של שר האוצר, שאנחנו מבקשים להעביר אותן לסמכות משרד התרבות והספורט והשר המכהן, מי שזה לא יהיה.

יוסי שרעבי: אנחנו מציעים כאן שני מנגנונים.

יוסי שרעבי: מנגנון אחד מדבר על מציאות שבה נעשית הפרה של אחת מחמשת העילות הללו.

יוסי שרעבי: במציאות בה נעשית הפרה של אחת מחמשת העילות הללו, אנחנו מציעים כאן מנגנון שבו תיעשה הפחתה בתקציב של הגוף הנתמך כתוצאה מההפרה של אחת מחמשת העילות.

יוסי שרעבי: כדי לקבוע את גובה ההפחתה, את מהות ההפחתה וכן הלאה, המנגנון המוצע הוא מנגנון שבו השר הממונה מחויב להיוועץ גם עם ועדת התמיכות של משרד התרבות והספורט שצריכה לומר את דעתה, גם עם היועץ המשפטי של משרד התרבות והספורט שצריך לומר את דעתו, גם עם המועצה הרלוונטית, מועצת התרבות ואמנות, אם זו המועצה לקולנוע, אם זו המועצה לספריות וכן הלאה, ורק לאחר מכן לגבש את דעתו.

יוסי שרעבי: כמובן שבדרך יש גם את היועץ המשפטי לממשלה וכולי.

מאיר כהן: הוא לא רשום בחוק.

יוסי שרעבי: לא.

יוסי שרעבי: אבל זאת התנהלות אוטומטית.

מאיר כהן: מה זאת התנהגות אוטומטית?

מאיר כהן: מה מחייב?

יוסי שרעבי: מה שלמעשה מחייב על פי החוק, זה מה שאני אמרתי בהליך הזה.

מאיר כהן: אם כן, הוא לא מחייב את היועץ המשפטי לממשלה.

יוסי שרעבי: לא.

יעקב מרגי: זו הפרקטיקה.

יעקב מרגי: כשהייתי שר, כל נושא – אם זה בסוגיית התמיכות או כל מה שרצינו לעשות – עבר חוות דעת של הלשכה המשפטית ואוטומטית מתייעצת עם היועץ המשפטי לממשלה.

יוסי שרעבי: חד משמעית.

יוסי שרעבי: זו הפרקטיקה.

יעקב מרגי: שאלה במקום.

יוסי שרעבי: מאחר והיועץ המשפטי במשרד נדרש להביע את דעתו, היועץ המשפטי בדרך כלל, אם דעתו היא חדה וחד משמעית, היא חדה וחד משמעית ומן הסתם נתמכת בעמדתו של היועץ המשפטי לממשלה.

יוסי שרעבי: היכן שיש לו התלבטויות, ספקות, מחשבות, תהיות, הוא תמיד מעבה, מגבה ומחדד אותן עם היועץ המשפטי לממשלה ובסוף העמדה שלו היא העמדה שמוסכמת עם היועץ המשפטי לממשלה.

יוסי שרעבי: זו הפרקטיקה.

יוסי שרעבי: החוק מגדיר את המסלול, עליו דיברתי.

יוסי שרעבי: האופציה השנייה או המהלך השני שצריך לומר שהוא לא קיים היום בסעיף 3(ב) לחוק יסודות התקציב, הוא מצב שבו יש הפרה משמעותית, מהותית, שמאפשרת שלילה משמעותית של התקציב או שלילה מוחלטת של תקציב אותו גוף נתמך.

יוסי שרעבי: במצב הזה החוק מציע מנגנון קשוח יותר, דווקני יותר, שבחוות הדעת של ועדת התמיכות, לחוות הדעת של היועץ המשפטי ולחוות הדעת של המועצה הרלוונטית, מצטרפת חוות דעת של ועדה מקצועית, ועדה נוספת, שהיא ועדה שיש בה גם נציג האוצר, גם היועץ המשפטי וגם נציג של משרד התרבות והספורט.

יוסי שרעבי: חוות הדעת של כל הגופים הללו יחדיו, כאשר גם חוות הדעת שלהם הן מאוד מאוד רחבות והן לא רק רואות את ההיבט התקציבי.

יוסי שרעבי: הן מתייחסות להשלכות הרוחב, על משמעויות ציבוריות נוספות.

יוסי שרעבי: החוק נתן להם כלים גדולים לשקול שיקולים רחבים הרבה מעבר לשיקול הנקודתי לגבי ההפרה עצמה.

יוסי שרעבי: זאת הבקשה שאנחנו מביאים כאן.

יוסי שרעבי: זה מה שמונח בפני הוועדה.

מאיר כהן: איזו מצוקה הייתה שגרמה לכם לכתוב את החוק הזה?

מאיר כהן: מה, לא ישנתם בלילות או עם ישראל לא ישן?

מאיר כהן: אני מבין שקיבלתם מיליוני מכתבים מאנשים שלא ישנו לילות שלמים כי הפריע להם.

מאיר כהן: למה?

מאיר כהן: מה החוק הזה?

מאיר כהן: איך הוא צמח?

יוסי שרעבי: במעלה הדרך, במהלך השנים האחרונות, היו קרוב ל-100 פניות, לא כולן למשרד התרבות.

יוסי שרעבי: כ-17 עד 20 פניות באו ממשרד התרבות והספורט כתוצאה מהפניות שהגיעו אלינו.

יוסי שרעבי: נשמח לעשות את הבדיקות.

יוסי שרעבי: זאת לא הסמכות שלו בחוק, יש לו את הכלים אבל לא את הסמכות.

יוסי שרעבי: כל הפניות הללו ועוד כ-80 פניות נוספות שהגיעו ישירות למשרד האוצר, ליועץ המשפטי של משרד האוצר, למעשה למעט שתי פניות שהיועץ המשפטי של משרד האוצר ראה שיש מקום לבדוק אותן כי יש בהן איזשהו קצה קצהו של איזשהו בדל של ראיה ששווה בדיקה כי אולי יש כאן איזושהי הפרה.

אילן גילאון: מה הפריע לכם בעניין הזה?

יוסי שרעבי: אנחנו מרגישים שהפורום הטבעי לבדוק טענות כאלה או תלונות כאלה, זה משרד התרבות והספורט בהינתן שזה המשרד שבקיא, מתקצב את המוסדות, מכיר את הפעילות שלהם, סמוך אל שולחנם והם סמוכים אל שולחנו, הוא יודע לנהל אתם את השיח, הוא יודע לשאול את השאלות, הוא יודע להבין את הדברים.

יעקב מרגי: כל חברי הכנסת, לאחר שנשמע את היועץ המשפטי של הכנסת ואת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, תוכלו להתייחס.

מיקי רוזנטל: יש לנו שאלות הבהרה.

יעקב מרגי: יהיו לכם עוד הרבה שאלות.

יעקב מרגי: אני סמוך ובטוח שיהיו עוד שאלות לאחר שהיועץ המשפטי של הכנסת והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה יתייחסו לחוק, אני חושב שנשאיר את זה.

יעקב מרגי: תרכזו את השאלות.

יעקב מרגי: תודה מנכ"ל משרד התרבות.

מיקי רוזנטל: רק שאלה אחת.

מיקי רוזנטל: מהיכן הם לקחו את הדגם הזה?

יעקב מרגי: אני לא אתן לך לענות.

יעקב מרגי: תהיה שעת שאלות.

יעקב מרגי: מי שרוצה רק לשאול שאלות, במליאה יש מנגנון.

אילן גילאון: אני מבקש שאדוני יסביר כל כך פשוט שאפילו חבר כנסת יוכל להבין מה הוא אומר.

אילן גילאון: אני לא הבנתי שום דבר.

אילן גילאון: אני הבנתי שמ-2004 יושב חוק במשרד האוצר.

יעקב מרגי: נשאלה השאלה ויענו עליה בהמשך.

יעקב מרגי: הדיון היום הוא ארוך.

יעקב מרגי: היועץ המשפטי לכנסת, בבקשה.

איל ינון: כבוד היושב ראש, חברי הוועדה הנכבדים, עמיתיי, מנכ"ל משרד התרבות והספורט, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מכובדיי כולם.

איל ינון: התיקון לחוק התרבות והאמנות שאושר אתמול בקריאה ראשונה מצוי על סדר היום הציבורי זמן רב.

איל ינון: במהלך התקופה הזו נשאלתי לא אחת מה עמדת הייעוץ המשפטי לכנסת ביחס להצעה זו.

איל ינון: השבתי לפונים כי כמקובל נציג את עמדתנו בדיוני החקיקה בכנסת וזאת אנו עושים היום.

איל ינון: אומר בכנות שבמישור המשפטי יש בתיקון המוצע סוג של תעתוע ולכן לא פשוט לגבש עמדה ברורה ביחס לחוקתיותו ועוד יותר קשה להסביר את מורכבותו במישור החוקתי.

איל ינון: מצד אחד ניתן לראות בו לכאורה לא יותר מחוליה נוספת בשרשרת דברי חקיקה קיימים שעניינם הטלת הגבלות על חופש הביטוי, היצירה והאמנות בגין פגיעה בערכי היסוד או באינטרסים חיוניים של המדינה.

איל ינון: כך הוא החוק שחוקק בשנת 2011 והמכונה חוק הנכבה וכך הוא החוק המכונה חוק החרם שחוקק אף הוא באותה שנה.

איל ינון: בהקשר רחב יותר של הגבלות על חופש הביטוי הפוליטי, ניתן אף לראות את הצעת החוק כמתכתבת עם החוק המכונה חוק ההדחה שחוקקה הכנסת הזו ושמאפשר לחברי הכנסת ברוב מיוחד להדיח חבר כנסת מכהן בשל פעילות הנוגדת את ערכי היסוד של המדינה ודברי חקיקה נוספים שקדמו לו ושמאפשרים למנוע מראש את התמודדותם לכנסת של רשימות ואזרחים הפועלים בניגוד לערכי היסוד האמורים.

איל ינון: אכן מבט מלמעלה, ממעוף הציפור, עשוי להוביל למסקנה כי אין כאן חידוש מהותי במישור החוקתי וכי המשפט החוקתי הישראלי על האיזונים הרגישים והמורכבים המאפיינים אותו בשל ומסוגל לעכל גם את התיקון המוצע עתה.

איל ינון: אולם מבט מקרוב על פרטי התיקון ותפיסות היסוד המוצהרות שבבסיסו מגלה כי טמונים בו קשיים חוקתיים ניכרים אשר להערכתי ספק אם יש ביכולתם לצלוח את מבחני הביקורת החוקתית.

איל ינון: ראשית לתפיסות היסוד שבבסיס התיקון.

איל ינון: באופן חריג הממשלה אינה מפרטת בדברי ההסבר להצעת החוק את מטרותיה ותכליותיה אולם יוזמת ההצעה, שרת התרבות, בהגינותה יש לומר, מצהירה בריש גלה כי ההצעה מיוסדת על שני אדנים אשר לשיטתה כרוכים זה בזה - נאמנות בתרבות וחופש המילים.

איל ינון: אולם עצם המושג נאמנות בתרבות העומד לדבריה ביסוד התיקון ושעל שמו הוא אף נקרא, הוא לא רק בעייתי או מעורר אי נוחות.

איל ינון: במדינה דמוקרטית הוא בגדר אוקסימורון, תרתי דסתרי ממש.

איל ינון: אמן ויוצר במדינה דמוקרטית אמור להיות נאמן לעצמו וליצירתו שיקולים של נאמנות למדינה אינם אמורים להדריך אותו.

איל ינון: אמנות במדינה דמוקרטית מטבעה היא מאתגרת, ביקורתית, בועטת, לא אחת חתרנית ופרובוקטיבית ולעתים אינה ערבה לאוזנו של הקונצנזוס עליו היא מבקשת לערער.

איל ינון: אם כבר מדברים על נאמנות בהקשר של תרבות ואמנות, היה מקום לדבר על נאמנות המדינה לתרבות, להבדיל מנאמנות התרבות למדינה, כמושג המבטא את מחויבותה של המדינה לקיומה של תרבות תוססת, מגוונת ומשגשגת גם אם לא אחת מרגיזה ומקוממת ולעתים אפילו סרת טעם.

איל ינון: הביטוי נאמנות בתרבות זר ונוגד את ה-DNA של מדינות דמוקרטיות ראויות לשמן.

איל ינון: הוא גם נוגד את ה-DNA של היצירה האמנותית לסוגיה.

איל ינון: על כך ניתן להשיב כי במושג נאמנות בתרבות אין הכוונה לנאמנות לממשלה המכהנת ברגע נתון אלא לערכי הליבה, ערכי היסוד שעליהם לכאורה אין מחלוקת של ממש ושאיסור הפגיעה בהם כבר הוכר כתכלית ראויה בהקשרים שונים.

איל ינון: אלא שהמציאות מלמדת שפרשנותם של אותם ערכי יסוד והפרתם בתחומי התרבות והאמנות נתונות במחלוקת עמוקה, לא רק בציבור אלא גם בתוך הממשלה עצמה.

איל ינון: הנה משרד האוצר פרסם במסגרת בקשה שהוגשה לו לפי חוק חופש המידע כי קרוב ל-100 בקשות הוגשו מאז חקיקת חוק הנכבה להפחתת תמיכה בגין הפרת עקרונות היסוד, 17 מתוכן על ידי שרת התרבות ואף אחת מהן לא נמצאה ראויה להתקבל על ידי שר האוצר והגורמים שהוסמכו לייעץ לו על פי אותו חוק.

איל ינון: המונח השני שקנה לו אחיזה בהקשר לתיקון המוצע הוא כאמור חופש המימון והוא אפילו, יש להודות, יותר שובה לב ממבט ראשון מנאמנות בתרבות ועל פניו אינו אמור לעורר נוגדנים.

איל ינון: חופש המימון בא ואומר שהמדינה לא מבקשת למנוע או לאסור פעילויות שונות בשדה התרבות והאמנות, גם אם הן חותרות תחת ערכי הליבה, אלא רק לא לממנן, שכן לא יעלה על הדעת שהמדינה תסייע במו ידיה ובאופן אקטיבי למי שמבקש לחתור תחת ערכיה.

איל ינון: טענה זו, יש בה גם לכאורה תשובה טובה לטענה בדבר הפגיעה בחופש הביטוי הכרוכה בתיקון שכן כאמור אין מניעה שאמן או מוסד תרבות ייצרו ככל העולה על רוחם.

איל ינון: התיקון, עניינו רק בשלילת התמיכה התקציבית שניתנת על ידי המדינה ולא במניעת היצירה עצמה שיכולה להיתמך כספית על ידי הקהל, מקורותיו העצמיים של האמן או פילנתרופיה שתפרוס עליו את חסותה.

איל ינון: אלא שבמדינת ישראל מאז הקמתה ועד היום, ובדומה לדגמים מקובלים במדינות דמוקרטיות אחרות, התרבות והאמנות מבוססות בעיקרן על תמיכה תקציבית של הממשלה ושל הרשויות המקומיות ורק כהשלמת הכנסה על הכנסות עצמיות ופילנתרופיה.

איל ינון: לכן במציאות הישראלית ההחלטה להפסיק לחלוטין או באופן חלקי את התמיכה הכספית במוסד תרבות, משמעותו המעשית היא לגזור עליו כליה ולפגוע משמעותית בחופש היצירה והביטוי שלו ושל היוצרים הפועלים במסגרתו.

איל ינון: נכון שכתוצאה מכך עלול להיווצר מצב שנראה לרבים אבסורדי ושבו הממשלה תומכת במי ששם אותה ללעג ולקלס ולעתים אף מוציא את דיבתה של המדינה רעה, אך במדינות דמוקרטיות מצב כזה אינו חריג ויש הבנה לכך שממשלה במדינה דמוקרטית איתנה יכולה להרשות לעצמה להכיל מצב כזה ולהעדיפו על פני פגיעה קשה בזכויות יסוד של חופש הביטוי, היצירה והביקורת.

איל ינון: לכן תפיסות היסוד המוצהרות העומדות בבסיס התיקון הן כשלעצמן מעוררות קושי ניכר אך לא רק בהן טמון הקושי.

איל ינון: אם נמשיך לטפס במעלה מבחני הביקורת החוקתית, ניווכח שגם הם מציבים בפני התיקון משוכות שספק אם הן עבירות.

איל ינון: כאן משחק תפקיד מרכזי חוק הנכבה אשר מטיל כבר היום מגבלות על כל הגופים הנתמכים בידי הממשלה כגון גופים הפועלים למטרות חינוך, דת, מדע, רווחה, בריאות וספורט, לרבות גופים הפועלים בתחומי התרבות והאמנות וזאת ביחס לפעילות שיש בה הפרה של עקרונות היסוד הזהים לאלה שמנויים בתיקון המוצע.

איל ינון: אם כן, מדוע חוק הנכבה מהווה מכשול ולא כפי שניתן היה לחשוב שיש בו דווקא כדי לסייע לעבירות התיקון במישור החוקתי?

איל ינון: התשובה היא משום שהתיקון שלפנינו מבקש ליצור למוסדות התרבות והאמנות הסדר ייחודי שיש בו מרכיבים מחמירים מאלה שנקבעו בחוק הנכבה כאשר דווקא ביחס למוסדות התרבות והאמנות היקף ההגנה על חופש הביטוי רחב יותר מאשר היקף ההגנה על חופש הביטוי של מוסדות רווחה, בריאות וספורט עליהם ימשיך לחול חוק הנכבה המקל יותר.

איל ינון: מה הם אותם מרכיבים מחמירים בתיקון המוצע.

איל ינון: המרכיב המחמיר הראשון הוא שבחוק הנכבה נקבע רף מקסימלי של הפחתה שלא תעלה על פי שלושה מההוצאה שהוצאה לפעילות עצמה ואינו מאפשר שלילה מלאה של התמיכה השנתית, ואילו בתיקון המוצע ניתנת סמכות לשר התרבות לשלול באופן מלא את התמיכה השנתית מגוף התרבות אם הפעילות המנוגדת לערכי היסוד מהווה חלק משמעותי ומהותי מכלל הפעילות באותה שנה.

איל ינון: המרכיב המחמיר השני הוא שבעוד שבחוק הנכבה נקבע מנגנון בו שר האוצר רשאי להפחית מתקציבו של מוסד רק לאחר קבלת הסכמת השר הממונה על הסעיף התקציבי הרלוונטי, ולכן להפחתה על פי חוק הנכבה דרושה הסכמה בין שני שרים, בא התיקון המוצע ומותיר את הסמכות אך ורק בידי שר התרבות.

איל ינון: המרכיב המחמיר השלישי הוא שבעוד שבחוק הנכבה נקבע מנגנון של צוות מקצועי בין-משרדי הממליץ לשר האוצר בטרם קבלת החלטה הכולל נציגים של המשרדים השונים הנוגעים בעניין, בתיקון שלפנינו מוצע מנגנון שנעדר את אותם איזונים וכולו על טהרת גופים ואישים שנתונים בדרך כזו או אחרת למרותו של שר התרבות.

איל ינון: על פי המוצע, רק כאשר מדובר בשלילה מוחלטת שכלל אינה אפשרית לפי חוק הנכבה, מצווה שר התרבות לקבל עמדה מצוות בין-משרדי הזהה לצוות שהוקם על פי חוק הנכבה.

איל ינון: אם כן, חוק הנכבה לא רק שלא סולל את הדרך לתיקון המוצע אלא מהווה במידה רבה אבן נגף משמעותית לחוקתיותו שכן הוא מקשה עד מאוד על היכולת לעמוד באחד המבחנים המרכזיים בביקורת החוקתית והוא מבחן האמצעי שפגיעתו פחותה, שכן בספר החוקים קיים כבר היום הסדר עם עילות זהות שפגיעתו במוסדות התרבות פחותה בשל מנגנונים מאזנים שקבועים בו.

איל ינון: אם בחוק הנכבה עסקינן, כאן המקום להזכיר כי הוא אינו יכול להוות משענת חוקתית יציבה, בוודאי לא להטלת חומרות שכן בית המשפט הותיר בשעתו את הדיון בשאלת חוקתיותו שלו עצמו למקרה פרטני שיגיע לפתחו אולם זה עדיין לא קרה משום שכאמור שר האוצר דחה עד כה את כל הבקשות שהוגשו לשלילת תמיכה בהתאם לחוק הנכבה.

איל ינון: אני רוצה ברשותכם לסיים את דבריי באפקט המצנן, אותו מושג שמשפטנים משתמשים בו בבואם לתאר את נזקי הפגיעה בחופש הביטוי שמעגליה רחבים יותר מכפי שנחזית הפגיעה הישירה.

איל ינון: בשונה ממקרים רבים בהם נטענת טענת האפקט המצנן ללא הוכחות ממשיות לקיומו, במקרה שלפנינו כבר עכשיו, עוד בטרם אושר התיקון, ניתן לומר כי האפקט המצנן פועל את פעולתו.

איל ינון: בימים אלה מוצגת בתיאטרון גשר ההצגה "הרצל אמר".

איל ינון: זו קומדיה מוזיקלית המבוססת בין היתר על ספרו של הרצל "אלטנוילנד" והתיאטרון מגדיר אותה הצגה מיוחדת לרגל 70 שנה למדינת ישראל.

איל ינון: והנה עיון בספרו של הרצל הביא את המחזאי לתובנה כי מרכיבים מסוימים בחזונו אינם עולים בקנה אחד עם היותה של ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית בפרשנות המקובלת כיום.

איל ינון: בהצגה מובאים ציטוטים מספרו בהשוואה למימוש חזונו בישראל דהיום.

איל ינון: אף שאני בטוח ששרת התרבות לא מעלה בדעתה להפחית תמיכה מתקציבו של תיאטרון גשר בגין אותה הצגה בטענה לחתירה כנגד היותה של ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית, לאחר ההצגה פונים השחקנים בעודם על הבמה לקהל עם המסר לפיו אם יתקבל חוק הנאמנות בתרבות, ואני מצטט: "מי יודע, יתכן שלא ניתן יהיה להעלות הצגות כמו זו שראיתם כאן הערב".

איל ינון: כך פועל האפקט המצנן בגשר ואילו הבמאי והמחזאי מאור זגורי כותב במוסף "שבעה ימים" של "ידיעות אחרונות", בין היתר כך, ואני מצטט: "בשבוע האחרון בכל יום אני שומע את אותו הטקסט, מה הבעיה?

איל ינון: נראה לך הגיוני שסופרים יכתבו יצירות נגד המדינה?

איל ינון: נראה לך הגיוני שבמאים יעשו סרטים שמסיתים לאלימות או שמשוררים יכתבו שירים על שריפת הדגל?

איל ינון: תגיד לי, מה לא הגיוני בחוק הזה".

איל ינון: אני אסביר.

איל ינון: יש הרבה יצירות בהן מופיעה ביקורת חריפה על מנגנונים מסוימים במדינה וכדי לטלטל את הצופה, היוצר משתמש בפרובוקציה, כלי לגיטימי ואולי הכי חשוב באמנות בועטת.

איל ינון: אם כוונת החוק החדש היא להקדים תרופה למכה, מה שיקרה זה שנשפוך את התינוק עם המים כי לפי החוק החדש לא מדובר רק באיסור על הצגות אזוטריות וערבי שירה ביפו.

איל ינון: ממש לא. "תחשבו על הקולנוע", אומר זגורי.

איל ינון: "הקולנוע הישראלי ממומן כמעט לגמרי בכסף ציבורי.

איל ינון: כרגע, לפי החוק החדש, לא מדובר רק במניעת סצינות טיוח קטנטנות כמו בפוקסטרום.

איל ינון: אם החוק הזה יאושר, אסור יהיה מהיום לממן סרטים שמעבירים ביקורת על המדינה, סרטים כמו בופור, אפס ביחסי אנוש, ולס עם בשיר, לא פה לא שם, סאלח שבתי, קזבלן, לבנון, טיפת מזל, אפילו גבעת חלפון.

איל ינון: כרגע מניתי כמה מהקלסיקות הישראליות.

איל ינון: קלסיקה לא הופכת לכזו מכיוון שהיא רק מבדרת אלא כי יש בה ביקורת".

איל ינון: עד כאן מאור זגורי.

איל ינון: אני חולק על מאור זגורי ולא סבור כי התיקון המוצע יאפשר הפחתת תמיכה בגין רוב הדוגמאות שהוא הביא אבל דבריו ממחישים את אותו אפקט מצנן, את הרושם שכבר עכשיו ניטע אצל מוסדות ויוצרים כתוצאה מהטלת מגבלות לכאורה צרות בהיקפן על חופש הביטוי והיצירה.

איל ינון: מה יכולה לעשות הוועדה על מנת שהתיקון יוכל לצלוח את מבחני הביקורת החוקתית.

איל ינון: לבטל את האפשרות לשלילה מוחלטת של התקציב ושמירה על נוסחה לפיה השלילה תהיה כגובה התמיכה בפעילות האסורה או לכל היותר פי שלושה, כפי שזה קבוע בחוק הנכבה.

איל ינון: אני מזכיר שבחוק ההדחה השתכנעו חברי הכנסת לוותר על עילה זו להדחת חבר כנסת מכהן מתוך שהבינו כי היא אמנם מבטאת יפה את שני היסודות עליהם מדינת ישראל מושתתת אך אינה מתאימה להטלת סנקציות והגבלות על חופש הביטוי הפוליטי בגינה.

איל ינון: אני מקווה שהוועדה תמלא את תפקידה לבחון היטב את התיקון המוצע.

איל ינון: היועצת המשפטית של הוועדה תהיה כאן כדי לסייע בידיכם במלאכה לא פשוטה.

איל ינון: תודה.

מאיר כהן: תודה לך.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: דינה זילבר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

דינה זילבר: בוקר טוב ליושב ראש הוועדה, ליועץ המשפטי לכנסת, למנכ"ל משרד התרבות והספורט ולכל חברי הכנסת.

דינה זילבר: אני מייצגת בדיון הזה את עמדת היועץ המשפטי לממשלה ביחס להצעת החוק האמורה.

דינה זילבר: אני מתחילה מהסוף.

דינה זילבר: הגם שהיועץ המשפטי לממשלה לא קבע שהצעת החוק האמורה מקימה מניעה חוקתית, לשיטתו התיקון המוצע מעורר קשיים משפטיים של ממש.

דינה זילבר: הדברים הוצגו בפני הממשלה וגם בפני ועדת השרים לחקיקה ובהמשך דבריי אני אציין בקיצור את הקשיים שהוצפו.

דינה זילבר: בתמצית.

דינה זילבר: מדובר על חוק שמקנה סמכויות גורפות עד כדי שלילה וסגירת מוסדות במסגרת הגדרות שמנוסחות בעמימות המאפשרות שיקול דעת רחב מאוד שאינו מבטא משקל לערך האמנותי של היצירה, תוך יצירת אפקט מצנן וצנזורה עצמית בתחום התרבות, תחום שעל היותו חלק מהליבה היסודית של חופש הביטוי, למותר להרחיב את הדיבור.

דינה זילבר: אני מבקשת לומר מילה על פרספקטיבה, מילה על שפה ומילה על הקשיים המשפטיים.

דינה זילבר: בשעה האחרונה, לפני שנכנסתי לדיון הזה, נכחתי בחדר סמוך, בדיון בוועדת החוקה, דיון המשך שהתנהל על חוק היועצים המשפטיים, חוק שממיר מודל של ייעוץ משפטי ציבורי ממלכתי במודל של משרת אמון, ייעוץ משפטי מטעם, חוק שניתן להכתירו גם בשם "נאמנות במשפט".

דינה זילבר: כעת, בחדר הזה, נדון בחוק הנאמנות בתרבות.

דינה זילבר: תרבות היא דמיון חופשי, יופי, גיוון, ריבוי קולות, אומץ והתרסה, כנות וריגוש, וביטוי שאיננו מתחנף ואיננו מתאים את עצמו למד פטריוטיות מזויף או למבחני התאמה שלטוניים.

דינה זילבר: בין שני החדרים מפרידה קומה אך כמאמר המשורר דרך שתי נקודות עובר רק קו ישר אחד.

דינה זילבר: כמו בפאזל, תצרף את החלקים והתמונה הגדולה הנפרסת מול עינינו מקבלת משמעות מובהקת.

דינה זילבר: אנחנו משתנים והארץ שינתה את פניה.

דינה זילבר: הימים אינם פשוטים והם מביאים אתם לא רק חוקים חדשים אלא גם מילים חדשות – משילות, נאמנות, התגברות.

דינה זילבר: שיח לעומתי פוצע, מצלק את הרקמה החברתית המשותפת, מסמן ומתייג.

דינה זילבר: מי לנו, מי לצרינו, ואם יש מי שנאמן, אז יש גם מי שבוגד?

דינה זילבר: גיס חמישי?

דינה זילבר: הבו לנו יועצים משפטיים צייתנים, אמנים מסורסים, תקשורת מרוסנת, עם ממושמע, מחונך שחשיבתו אחידה.

דינה זילבר: עוד משהו על שפה.

דינה זילבר: חברי היועץ המשפטי של הכנסת דיבר על האוקסימורון שגלום במונח נאמנות בתרבות.

דינה זילבר: אוקסימורון הוא מטבע לשוני שמורכב מזוג מרכיבים שסותרים זה את זה, שצירופם יוצר משמעות חדשה מעבר להגיון, ביטוי שמייצר צרימה, כמו למשל חיי אמת, כמו למשל שתיקה רועמת, כמו למשל נר של חושך, כמו למשל נאמנות בתרבות.

דינה זילבר: הנאמנות היחידה שתרבות צריכה להתיישר לפיה היא נאמנות לעצמה, ליצירה ולאמת הפנימית הנובעת ממנה, המאירה עבור כולנו את המרחב הציבורי, מאתגרת, לעתים מתריסה, גורמת לנו להרגיש, לחשוב, לשנות.

דינה זילבר: בהכרזת העצמאות נאמר בפשטות: בארץ ישראל קם העם היהודי בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל אנושיים.

דינה זילבר: עוד נאמר בה: מדינת ישראל תהא פתוחה לעלייה יהודית, לקיבוץ גלויות, תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה, תהא מושתתת על יסודות החירות, הצדק, השלום, לאור חזונם של נביאי ישראל, תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין, תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות.

דינה זילבר: מה ממיר את מקומו של החזון הבהיר הזה ומדוע להעכירו ולצמצמו?

דינה זילבר: להיות עם חופשי בארצנו - גם בתרבות, בעיקר בתרבות.

דינה זילבר: זו התורה כולה.

דינה זילבר: ועכשיו כמה מילים על הקשיים המשפטיים שאני מניחה שנידרש אליהם בהמשך הדיון.

דינה זילבר: בנייר שהוגש על ידי היועץ גם לממשלה וגם לוועדת השרים נמנו הקשיים המשפטיים שחברי היועץ המשפטי לכנסת עמד עליהם ולכן אני אעמוד עליהם רק בתמצית.

דינה זילבר: פגיעה בחופש הביטוי והאפקט המצנן שהתיקון המוצע כורך עמו.

דינה זילבר: אני מתרגמת את הדברים למשפטית.

דינה זילבר: אנחנו מדברים על הסדר דומה אך פוגעני יותר מזה הקבוע בסעיף 3(ב) לחוק יסודות התקציב שייחקק כעת בחוק אחר, חוק התרבות והאמנות.

דינה זילבר: במסגרת אותו אפקט מצנן יש חשש שהיוצרים ומנהלי הגופים, בבואם לבחור את היצירות בהם יעסקו מתוך חשש שתכנים ביקורתיים סופם יהיה בתג מחיר כלכלי, יפעילו צנזורה עצמית, בה בשעה שהזכות לחופש ביטוי וחופש היצירה, עיקרו לאפשר לחברה לקיים התבוננות עצמית וחברתית נוקבת, לאפשר תרבות וחופש ביטוי אמנותי שמאתגרים את השלטון, כל שלטון, ומייצרים שיח מגוון וביקורתי.

דינה זילבר: אלה סימפטומים של חברה דמוקרטית בריאה.

דינה זילבר: הכוונה שלטונית של התרבות, האמנות והיצירה והתאמתם לאידיאולוגיה הנושאת חן בעיני השלטון והנזקקת לאישורו, ממעטת את הדמוקרטיה ומשנה את ליבתה היסודית.

דינה זילבר: דרישת נאמנות בתרבות כאילו שיח ביקורתי מגוון, לפרקים בועט, מתריס ומאתגר, הנו מעבר לכוח הסיבולת של החברה הישראלית או משקף אי נאמנות שמצדיקה פגיעה באמצעות תג מחיר כלכלי, אינה עולה בקנה אחד עם עקרונות השיטה הדמוקרטית שמעודדים חופש ביטוי, חופש יצירה, מגוון דעות ושיח פלורליסטי.

דינה זילבר: מי שכתב על זה עוד בשנת 1962 היה כבוד הנשיא לנדוי מאותו בית משפט ישן ולא אקטיביסטי לכאורה שאוהבים להתרפק עליו כבית משפט שמרני.

דינה זילבר: בשנת 1962 נכתבו על ידו הדברים הבאים: "שלטון הנוטל לעצמו את הרשות לקבוע מה טוב לאזרח לדעת, סופו שהוא קובע גם מה טוב לאזרח לחשוב ואין סתירה גדולה מזו לדמוקרטיה אמיתית שאינה מודרכת מלמעלה".

דינה זילבר: קושי נוסף שעליו עמד היועץ הוא המסגרת החוקית שמסדירה את נושא התמיכות הממשלתיות.

דינה זילבר: היום חוק יסודות התקציב הוא החוק הכולל, ואדוני היושב ראש מכיר את זה היטב מתפקידיו הקודמים, חוק שבעצם מטפל בכל נושא התמיכה הממשלתית ונתן את הסמכויות לידי שר האוצר.

דינה זילבר: מה שקורה עכשיו זה שאנחנו משאירים את החוק ההוא שיטפל בכל התמיכות בענייני דתות, רווחה, חינוך, אבל רק לתחום התרבות אנחנו יוצרים הסדר מיוחד, נפרד, שהוא לא מוסדר במסגרת חוק יסודות התקציב כי התיקון המוצע לא מתקן את חוק יסודות התקציב אלא תיקון במסגרת חוק התרבות והאמנות.

דינה זילבר: ורק לגבי שרת התרבות ורק לגבי מוסדות התרבות, אנחנו מייצרים הסדר ייחודי שהוא גם מחמיר יותר וגם מתנהל בצורה שהיא שונה מההסדרים הרגילים באופן שיוצר איזושהי שאלה לגבי ההרמוניה החקיקתית.

דינה זילבר: חברי עמד על כך שהתיקון המוצע גם מחמיר ביחס להסדר הקיים בסעיף 3(ב) לחוק יסודות התקציב.

דינה זילבר: היום התיקון, מה שקרוי חוק הנכבה, מאפשר בעצם קנס עד פי שלוש מערך היצירה וכאן התיקון המוצע מאפשר במקרים מסוימים שלילה גורפת של כלל התמיכה בפרוצדורה שאותה תיאר מנכ"ל משרד התרבות והספורט.

דינה זילבר: לכן אנחנו מגיעים לתוצאה שדווקא תחום התרבות, שזה תחום שעל פי התפיסה שלנו את ערכי היסוד אמור ליהנות מהגנה רחבה – שלא לומר הגנה רחבה ביותר אבל בוודאי הגנה רחבה – לחופש הביטוי והיצירה וכולי, דווקא הוא מטופל בצורה מחמירה יותר.

דינה זילבר: דבר נוסף, וגם על כך עמד היועץ המשפטי לכנסת.

דינה זילבר: קיימת אי בהירות ביחס לאמת המידה לשלילה גורפת.

דינה זילבר: זאת אומרת, השימוש במונחים שהם מונחים עמומים שמנוסחים בצורה גורפת.

דינה זילבר: כתוב שם למשל שניתן יהיה לשלול תמיכה באופן גורף ממוסד תרבות, מקום בו חלק משמעותי ומהותי מפעילותו היא פעילות שבעצם תהיה אסורה על פי החוק הזה.

דינה זילבר: מה זה חלק משמעותי ומהותי?

דינה זילבר: למשל, אם אנחנו מדברים על הצגות, האם יבחנו את זמן הבמה או זמן המסך של יצירה כזאת או אחרת?

דינה זילבר: האם יבחנו את כמות הספרים האסורים שמוצגים בספרייה ציבורית.

דינה זילבר: האם יבחנו את היקף יצירות האמנות האסורות שתלויות במוזיאון?

דינה זילבר: וכולי.

דינה זילבר: זאת אומרת, היישום של החוק הזה והשימוש במושגים עמומים יכביד מאוד על יישום בצורה שיכול שתהיה מבוקרת, מצמצמת וכולי, אבל אלה בהחלט שאלות שמטרידות אותנו בשלב ניסוח החוק.

יעקב מרגי: לא ניסיתם לדרוש מהם בהליכים המקדימים חקיקת משנה לחוק הזה?

דינה זילבר: החוק במתכונתו משקף מתכונת רכה ומאוזנת יותר מהמתכונת הראשונית.

דינה זילבר: זאת אומרת, הוכנסו בו שינויים.

יעקב מרגי: בדרך כלל בחקיקה ראשית קשה לרדת לרזולוציה.

יעקב מרגי: תקנות בדרך כלל מפרטות יותר.

דינה זילבר: כאן – ואולי נעמוד על זה בהמשך הדיון - מאחר ומדובר, ללא חולק, בפגיעה בזכויות יסוד של חופש ביטוי ויצירה, אזי דווקא על פי הדרישות המשפטיות הפגיעה צריכה להתבצע בדבר חקיקה מפורש.

דינה זילבר: זאת אומרת, כחלק מהאפשרות להגן על המתווה, דווקא הפגיעה צריכה להיות מעוגנת בחקיקה ראשית מבלי כמובן למעט את הדברים שאמרת, שיכול להיות בהמשך אם וככל שהחוק – גם בהתאם למתכונת הסופית – ילבש במהלך הליכי החקיקה, יכול מאוד להיות שנושא התקנות יישקל בהמשך.

דינה זילבר: לסיום.

דינה זילבר: חשבתי שנכון, מעבר לפירוט של כל הקשיים המשפטיים - סנקציה חריפה שפוגעת בחופש הביטוי, האפקט המצנן שכרוך בהפעלת ההסדר המוצע, העובדה שקיים הסדר חלופי מחמיר פחות בחוק יסודות התקציב, החשיבות הרבה שיש בשמירה על חופש הביטוי וחופש היצירה בשיטת המשפט הישראלית ואי הבהירות הקיימת בהסדר ביחס לאמת המידה לשלילה גורפת של התמיכה – עמדת היועץ המשפטי לממשלה היא שהחוק במתכונתו הנוכחית מעורר קשיים משפטיים של ממש, גם בהקשרים של עמידה בהסדרי המידתיות.

דינה זילבר: במקום סיום ולשם פרספקטיבה היסטורית, חשבתי שמעניין להיזכר במכתב ששלח שר החינוך והתרבות בשנת 1970, בפברואר, זה היה אפילו לפני שנולדתי, לפנייה של איש מפד"ל בשם מר חיים בסוק ששימש אז כסגן ראש עיריית תל אביב.

דינה זילבר: אותו סגן ראש עיריית תל אביב פנה לשר החינוך והתרבות דאז, יגאל אלון, בטרוניה על העלאת מחזה הסטירה "מלכת אמבטיה" של חנוך לוין, מחזה שהוצג אז בתיאטרון הקאמרי והתייחס למצב הפוליטי, למדיניות ישראל בימים שלאחר מלחמת ששת הימים, עורר מחלוקת ציבורית רחבה ורבה.

דינה זילבר: וכך נכתב במכתב התשובה ששלח יגאל אלון שר החינוך והתרבות דאז לאותו סגן ראש עיריית תל אביב: "מר בסוק הנכבד, אני מאשר בתודה את קבלת מכתבך מיום 3 בפברואר 1970.

דינה זילבר: קראתיו בעיון.

דינה זילבר: השאלות שאתה מעורר הן עקרוניות וחורגות מן המקרה הספציפי ששמו מלכת האמבטיה.

דינה זילבר: אני מסכים אתך כי פורנוגרפיה ופסולת גרידא אינן חדלות להיות מה שהן גם כאשר מעטפים אותן באצטלה של אמנות ותרבות.

דינה זילבר: השאלה היא מי יקבע מהי פסולת, הממשלה?

דינה זילבר: העיריות?

דינה זילבר: הסוכנות היהודית?

דינה זילבר: אני גם מסכים אתך כי תיאטרון הזוכה בתמיכה ציבורית חייב להיות ראוי לכך אך אני מתנגד לשימוש בשוט התקציבי, להכתבה צנזוריאלית החורגת מזו שאושרה בחוק ומופעלת הלכה למעשה על ידי משרד הפנים.

דינה זילבר: הדמוקרטיה כשיטת ממשל נוטלת על עצמה מדעת סיכונים רבים.

דינה זילבר: החופש הרפרטוארי הוא אחד מהם.

דינה זילבר: תיאורטית אני מתאר לעצמי מצב שבו גוף אמנותי הנתמך על ידי הממשלה יהפוך למכשיר הלוחם במדיניותה בשאלה זו או אחרת.

דינה זילבר: במקרה כזה הממשלה וכמוה כל גוף ציבורי ויחיד, רשאית בהחלט להוסיף ולעמוד על דעתה ולהילחם עליה.

דינה זילבר: אך חלילה לה להפעיל את השוט התקציבי לסתימת הפיות או להכתבת הטעם, גם כאשר אין זה לטעמה.

דינה זילבר: לצערי איני רואה דרך אחרת לגבור על חולשתה זו של הדמוקרטיה, חולשה שהיא גם מקור כוחה".

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: נתחיל בהתייחסויות.

קריאה: אפשר להסתפק במה ששמענו.

קריאה: אפשר לסיים את הדיון.

יעקב מרגי: אני מקבל את זה, אם הממשלה תסכים אבל כל עוד הממשלה מתעקשת, אנחנו נקיים את הדיון.

מאיר כהן: אדוני היושב ראש, אכן אני שומע את שני היועצים המשפטיים וכראש עיר לשעבר ושר אני מבין ומשוכנע למה אני מתנגד לכך שהיועצים המשפטיים יהיו משרת אמון.

מאיר כהן: אויה לנו אם היו יושבים כאן שני יועצים משפטיים שהם משרת אמון ומעליהם מרחפת רוחה של השרה.

מאיר כהן: הם לא היו באים לכאן.

מאיר כהן: תודה רבה לכם.

מאיר כהן: זה באמת נותן תחושה שבבית הזה עוד יש אנשים שמחזירים אותנו למקום הנכון.

מאיר כהן: אני בכוונה שאלתי את המנכ"ל לשם מה נחוץ החוק ומה קרה.

מאיר כהן: מה קרה?

מאיר כהן: אין לי שום ספק שנחיצותו של החוק כבר באה לידי ביטוי אתמול בהצבעה.

מאיר כהן: זאת כוונתה של השרה.

מאיר כהן: חבר'ה, זה באמת לא מעניין אותה השאר.

מאיר כהן: מעניין אותה ליישם את רוח המפקד.

מאיר כהן: אני קורא לזה חוק הסימון.

מאיר כהן: זה עוד חוק בשרשרת של חוק הסימון ואני מזהיר, ואני אמרתי את זה אתמול מעל הדוכן, את כולנו.

מאיר כהן: מי שנימצא בשטח ומי שפוגש תלמידים ומי שפוגש אזרחים, זה עוד חוק בחוק הסימון, מי בוגד ומי לא בוגד.

מאיר כהן: אתמול סומנו חברי הכנסת שהצביעו נגד.

מאיר כהן: הרחוב כבר יודע לומר מי בוגד ומי – סליחה על הביטוי, מניאק, אוהב ערבים ונגד המדינה, ומי פטריוט.

מאיר כהן: זה החוק הזה.

מאיר כהן: אין לו שום עניין עם התיאטרון.

מאיר כהן: יש לו עניין באג'נדה שמובלת על ידי מדינת ישראל ועל ידי ביבי נתניהו, ואני אומר את זה כאחד שגר בדימונה ואני יושב בבתי הקפה ושומע אזרחים נהדרים וטובים שמעולם לא דיברו בשפה הזאת.

מאיר כהן: אנחנו נמצאים במדרון חלקלק.

מאיר כהן: לכן אנחנו צריכים להילחם כנגד החוק הזה וכנגד עוד חוקים.

מאיר כהן: חבריה, מ-1981 אני מנהל סל תרבות בבית הספר אותו ניהלתי.

מאיר כהן: חנוך לוין דרוויש, מי לא?

מאיר כהן: גם מלכת האמבטיה, שומו שמים, ילדים בכיתה י' ובכיתה י"א.

מאיר כהן: זה פגע בהם?

מאיר כהן: זה עשה אותם לפחות נאמנים?

מאיר כהן: זה עשה אותם לאזרחים הטובים ביותר שמבינים את המורכבות של החברה הישראלית.

מאיר כהן: אנחנו כאן מתעסקים – וסליחה – ברפש.

מאיר כהן: לכן, אדוני, אנחנו, כל אנשי האופוזיציה, נילחם בחוק הזה.

מאיר כהן: אנחנו נגיש המון הסתייגויות.

מאיר כהן: אנחנו ננסה לשכנע לרדת מהחוק הזה.

מאיר כהן: אני מאוד מבקש ממך, היות ואני באמת מכיר את הגינותך, מה שאמרת, הוא שיהיה.

מאיר כהן: זמן לחוק הזה, לתת לכולם לדבר ואם רק ניישם את ההסתייגויות שהיועץ המשפטי לכנסת רשם, אנחנו בהחלט נראה בזה הצלחה גדולה.

יעקב מרגי: אני אוסיף משהו שלא אמרתי בפתיח.

יעקב מרגי: לפני ההצבעות, אם אני אשמע נאום יותר מפויס של מר איל ינון, אני אתקדם בהליך החקיקה.

יעקב מרגי: גם היותר מפויס הוא עמום, אבל לפחות גם זה.

יעקב מרגי: משרדי הממשלה, לפני שאני נותן לאורחים.

יעקב מרגי: למרות שהבכירים דיברו, אפשר להוסיף.

יעקב מרגי: אל תפחדו.

יעקב מרגי: המכון הישראלי לדמוקרטיה.

עדנה הראל פישר: תודה רבה.

עדנה הראל פישר: המכון הישראלי לדמוקרטיה, בעבר גם בתפקידים נוספים בממשלה כולל יועצת משפטית של משרד המדע, התרבות והספורט ולכן אני אדבר קצת על מהותה של התרבות, אחרי הדברים החשובים שנאמרו.

יעקב מרגי: בשתי דקות.

עדנה הראל פישר: בשתי דקות.

עדנה הראל פישר: הכנתי את עצמי לדבר שתי דקות וגם לא לחזור על דברים חשובים שכבר נאמרו.

עדנה הראל פישר: דמוקרטיה, עניינה בחופש ביטוי, שוויון, כבוד האדם, שיח ביקורתי פתוח, יכולת להחלפת דעות, יכולת למימוש עצמי.

עדנה הראל פישר: למרות הדברים החשובים שנאמרו, סיכם עורך דין ינון, היועץ המשפטי של הכנסת, באפשרות שהסמכות תועבר כפי שהיא, בתיקון מסוים, לשרת התרבות.

עדנה הראל פישר: אני מבקשת לחלוק על זה.

עדנה הראל פישר: לעמדתי גם ההעברה הזו היא העברה בעייתית ביותר מאחר ואנחנו מדברים בתחום התרבות ולא רק מהסיבה הזאת.

עדנה הראל פישר: הסמכות הזאת בחוק הנכבה כפי שהוא נקרא, היא סמכות בעייתית מאוד כשלעצמה ובית המשפט העליון, כפי שהוזכר, כבר השאיר בצריך עיון את אופן המימוש שלה ואת הבדיקה של אופן המימוש שלה בעתיד כאשר תמומש.

עדנה הראל פישר: העברה של הסמכות הזאת אל שרים פרטניים בתחומים השונים שהם בעלי המאה ויהפכו להיות בעלי הדעה לפרשנות של הסעיפים העמומים שיש שם ולפרשנות של ההוראות שיש שם בכל תחום, תארו לעצמכם ששר החינוך ושר הרווחה וכל אחד יאמר מתי משהו עולה כדי פגיעה בערכיה של המדינה או אפילו כדי הסתה שזה לכאורה מאוד ברור.

עדנה הראל פישר: זו סיבה אחת.

עדנה הראל פישר: הסיבה השנייה שאסור להעביר את הסמכות הזאת רק לשר ספציפי היא סיבה משלימה.

עדנה הראל פישר: החשיבות שבנושא הרגיש הזה ובחוק הרגיש הזה, ככל שהוא יופעל, תהיה גישה ממשלתית אחת ואחודה, כפי שבאה לידי ביטוי בעבודתה של הוועדה.

עדנה הראל פישר: בעובדה שהוועדה הבין-משרדית הנוכחית לא אישרה אף אחת מ-98 הפניות שהוגשו, אולי מעידה שכל הפניות היו פניות סרק.

עדנה הראל פישר: אולי היא מעידה על כך שיש כאלה שמנסים לנצל לרעה את התהליך הזה.

יעקב מרגי: לסיכום.

עדנה הראל פישר: אני יודעת שאני בוודאי אקבל זכויות דיבור נוספות ובכל זאת.

עדנה הראל פישר: המיוחדות של התרבות, עניינה בחופש ביטוי כמו שנאמר, אבל עניינה גם בשוויון.

עדנה הראל פישר: לא יתכן שתהיה בידי בעל המאה האפשרות לתקצב תרבות בהתאם לשיקול דעת פוליטי, בהתאם להבחנה בין אנשים על פי השקפותיהם.

עדנה הראל פישר: חופש הביטוי, יש לגביו איסורים בדין הפלילי, תתכבדו ותפנו להעמדה לדין ולא לתת סמכות בידי שרים פוליטיים לעניינים האלה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מיקי רוזנטל, בבקשה.

מיקי רוזנטל: תודה רבה אדוני.

מיקי רוזנטל: אני באמת אשתדל לא לחזור על דברים שנאמרו על ידי קודמיי.

מיקי רוזנטל: אני מודה מאוד ליועץ המשפטי של הכנסת איל ינון ולמשנה ליועץ המשפטי לממשלה דינה זילבר על דברים מחכימים שהם אמרו, אבל הם אמרו בעיקר בהיבט החוקי ואני מבקש לומר משהו בהיבט העקרוני.

מיקי רוזנטל: אני לא מוכן ואני מתקשר לקבל פשרות לגבי החוק הזה, לא בגלל שאני לא רוצה לטייב אותו אלא בגלל שהוא חוק לא ראוי על פניו ועל בסיסו.

מיקי רוזנטל: הוא מייצר איזה מנגנון ייחודי שלא קיים בשום משרד ממשלתי, של הטלת סנקציות לפי רוחו של השר או לפי דעותיו האישיות של השר.

מיקי רוזנטל: ההתייעצות עם מועצת התרבות או כל מיני גורמים שכאילו מחייב החוק, הם מינויים של השרה ולכן אין להם שום משמעות ואין מנגנון.

מיקי רוזנטל: גם ההצעות שמיטיבות עם החוק, שהדבר לא יהווה פרורוגטיבה בלעדית של השרה אלא ייעשה עם שר נוסף כגון שר האוצר, בעיני הן תמוהות משום שמחר יבוא שר החקלאות ויאמר שהחקלאי הזה מהמושב ההוא, הוא לא נושא חן בעיני, הגידולים שלו הם כאלה, גם יש לו עמדות חתרניות נגד המדינה ובואו נקצץ לו.

מיקי רוזנטל: למה לקצץ?

מיקי רוזנטל: בוא נבטל את הסובסידיה.

מיקי רוזנטל: אנחנו מכניסים כאן מנגנון שהוא לא מן העניין ושיקולים שאינם קשורים לנושא עצמו כלפי אזרחים ו/או גופים שנתמכים על ידי המדינה.

מיקי רוזנטל: ההדגשה היא תמיכה על ידי המדינה.

מיקי רוזנטל: התמיכה איננה של השר והתמיכה איננה של המשרד אלא הוא רק המנוף ורק האמצעי.

מיקי רוזנטל: עצם הרעיון ששר יכול לפסול תמיכה לחלוטין – לא לקנוס בגלל עילות אלא לפסול לחלוטין – הוא תמוה, הוא לא ראוי וצריך לפסול אותו על פניו.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לומר עוד דבר אחד.

מיקי רוזנטל: חמישית מאזרחי מדינת ישראל הם ערבים.

מיקי רוזנטל: חמישית.

מיקי רוזנטל: כלל העילות כאן הן עילות, אני אקרא להן, נגד ערבים כי אחד הביטויים הלאומיים שלהם הוא באמצעות אמנות שהיא אמנות ביקורתית מאוד.

מיקי רוזנטל: אם אנחנו נשלול מהם את האפשרות לומר דברים בדרך האמנות, חס וחלילה הם ינסו לומר דברים באמצעים אחרים חמורים יותר ואנחנו לא רוצים את הדבר הזה.

מיקי רוזנטל: יש להם צלקת, יש צלקת לאומית להרבה מאוד אזרחי המדינה והדרך שלהם למחות ולומר את דברם היא באמצעות שירה, סרטים וספרות.

מאיר כהן: אני חשבתי שאם היא תהיה שרת הבריאות, אחרי ניתוח מי שלא נאמן, יעשו לו תפרים גדולים.

מיקי רוזנטל: כן.

מיקי רוזנטל: משהו כזה.

מיקי רוזנטל: אני מודה לך.

מיקי רוזנטל: החוק הזה, גם אם עכשיו אנחנו ננסה לייפות אותו במילים עקרוניות וכולי וכולי, נועד קודם כל ודבר ראשון לדכא חמישית מאוכלוסיית המדינה.

מיקי רוזנטל: אנחנו כציבור אחראי, כמי שרוצה לדאוג לחיים משותפים של יהודים וערבים במדינת ישראל, חייבים לדחות את החוק הזה על הסף כי בסוף כוונתו הזדונית היא לפגוע בעיקר בביטוי של ערביי ישראל.

מיקי רוזנטל: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: עמיר פוקס.

עמיר פוקס: המכון הישראלי לדמוקרטיה.

עמיר פוקס: אני אחדד עוד מספר דברים.

עמיר פוקס: אני מובן מצטרף לדברים שאמרה עדנה ולביקורת העקרונית שהביע איל ינון ועורכת הדין דינה זילבר.

עמיר פוקס: קודם כל, אני חושב שהחוק הזה, ובצורה די ערמומית אולי – אני לא יודע איך להגדיר את זה – מערבב כאן שני דברים שונים.

עמיר פוקס: קודם כל, יש את העילות שמסתמכות על עבירות פליליות ועל זה כמעט כל השיח הציבורי.

עמיר פוקס: כל מי שמנסה לתמוך בהצעה הזאת, מדבר עליהן.

עמיר פוקס: מה, אנחנו נתמוך?

עמיר פוקס: המדינה צריכה לתמוך במי שתומך בטרור?

עמיר פוקס: במי שמסית לגזענות?

עמיר פוקס: דברים שממילא המשפט הפלילי מכסה.

עמיר פוקס: כמו אמרה עדנה, ככל שיש עניין, קדימה וזה היה אותו סיפור גם בחוק ההדחה.

עמיר פוקס: בעצם הכנסת רצתה לתת לעצמה סמכות של שוטר של חוקר שמגיש לה כתב אישום ושמוציא לפועל.

עמיר פוקס: כאן זה הולך להיות בדיוק אותו הדבר.

עמיר פוקס: זה לגבי העבירות הפליליות.

עמיר פוקס: זה בעייתי כשלעצמו שאנחנו נותנים לשר להחליט מי מסית לטרור, כאשר השאלה של הסתה והסתה לגזענות והסתה לאלימות, יש כל כך הרבה תלי תלים של פיין טיונינג, הבחנות דקות מאוד של מתי זה כן ומתי זה חוסה בחופש הביטוי.

עמיר פוקס: כאן אנחנו נותנים לגורם פוליטי להחליט.

עמיר פוקס: מעבר לזה, ועל זה כמעט והשיח הציבורי לא מדבר, מדובר על עילות שהן אינן עבירות פליליות, שזה העניין של הנכבה וזה העניין של יהודית ודמוקרטית, עליה איל ינון דיבר, כאשר באמת מדובר בעניין כל כך עמום של לתת סמכות מינהלית של פגיעה בחופש ביטוי על סמך ביטוי כל כך עמום - זה הזוי לחלוטין.

עמיר פוקס: הרי יהודית ודמוקרטית, כל שאלה של דת ומדינה, אני יכול להרגיע אותך, מיקי, זה לא נועד רק נגד ערבים אלא זה נועד גם למי שמעז להעלות מופע עירום בפסטיבל ישראל.

עמיר פוקס: הכול יהיה תלוי בשר.

יעקב מרגי: משפט סיכום.

עמיר פוקס: משפט סיכום.

עמיר פוקס: אם השר חושב שאמנות שנותנת לגיטימציה ללה"טבים, לזוג לה"טבים, זה גם כן פוגע בישראל כמדינה יהודית, הכול על פי עמדתו של השר והאג'נדה הפוליטית שלו, הוא יכול להכניס לתוך היהודית ודמוקרטית.

עמיר פוקס: זה מאוד מאוד מסוכן.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת עפר שלח.

עפר שלח: תודה אדוני.

עפר שלח: אני שמח שגברת זילבר דווקא נתנה את הדוגמה של מלכת האמבטיה.

עפר שלח: אני התייחסתי לזה אתמול בנאומי במליאה.

עפר שלח: אני רוצה להזכיר בהקשר הזה, ואמרתי את זה אתמול לשרה, שאני מקווה שזה לא נחשב פגיעה באחד מסמלי המדינה.

עפר שלח: כשאני – לגבי אני בטוח, אבל אני לא יודע לגבי השרה – נהיה מאכל לרימה ותולעה, חנוך לוין יהיה אחד הסמלים הגדולים של מדינת ישראל.

עפר שלח: בקצוות הכי נידחים של הגלובוס יעלו מחזות של חנוך לוין כשלא ידעו על מדינת ישראל שום דבר.

עפר שלח: כן, מלכת האמבטיה בשעתו, יכול להיות שאם הייתי אז מישהו שיש לו בן שנמצא במוצב על התעלה, זה היה מרתיח את דמי.

עפר שלח: אגב, אני מסכים עם דינה זילבר, ואת בטח יודעת.

עפר שלח: היו הפגנות נוראיות ואני בעד זה.

עפר שלח: אני בעד שיקומו באמצע ויצאו החוצה, אני בעד שיריבו על תרבות.

עפר שלח: איש לא העלה בדעתו לקצץ בתמיכה לתיאטרון הקאמרי בגלל שהוא הציג את מלכת האמבטיה.

עפר שלח: יש לנו מלכוד בתוך החוק הזה, גם בהצעות המאוד קונסטרוקטיביות של עורך דין ינון מפני שבניגוד לחוק הקולנוע שבו הצלחנו להכניס שינויים מעשיים שבסופו של דבר מזערו את הנזק שהיה בחוק, בחוק הזה אתה לא יכול למזער את נזקו כי אני אגלה לכם משהו, איש לא מתכוון להשתמש בחוק הזה בדיוק כמו שלא השתמשו עד עכשיו, לדברי מנכ"ל משרד התרבות, בכל העילות של חוק הנכבה וכל החוקים האחרים.

עפר שלח: פקידי האוצר הנבונים אמרו לעצמם, בסדר, נתנו לנו את הסמכות הזאת כי הכנסת הואילה ברעתה לחוקק חוק, אנחנו פשוט לא נעשה עם זה שום דבר.

עפר שלח: אף אחד לא יעשה עם זה שום דבר ולכן הבעיה כאן היא בהצהרה שבעצם החוק – וכן, אנחנו נגיש הסתייגויות ונילחם עליהן – ואני אומר לכם שקשה לתקן את החוק מבפנים.

עפר שלח: בסוף, בשורה התחתונה, החוק הזה רוצה להוביל לשני דברים, לשנאת התרבות ולשנאת המשפט.

עפר שלח: לא יהיה דבר שישמח יותר את השרה רגב אם החוק הזה ייפסל בבג"ץ.

עפר שלח: אפשר יהיה לכלול יחד את האמנים האלה, התרבותניקים, הקפוצי תחת האלה כאשר אלה ביטויים שלה ולא שלי.

יעקב מרגי: זה הפך להיות ביטוי פרלמנטרי?

יעקב מרגי: בסדר, אנחנו בחופש ביטוי.

עפר שלח: זה יכלול ברשימה אחת אותם ואת היועצים המשפטיים ואני בא מהדיון הזה על היועצים המשפטיים ועכשיו מתגוללים עליהם שבגלל זה אי אפשר למשול, ואת בג"ץ.

עפר שלח: נעטוף את כולם בעטיפה אחת ונגרום לציבור לשנוא אותם, אותם וכמובן את המחוקקים שתומכים בהם.

עפר שלח: זאת המטרה היחידה של החוק הזה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

כתריאל שחורי: אני מנכ"ל קרן הקולנוע הישראלי.

כתריאל שחורי: אני אומר רק שלושה-ארבעה דברים בקצרה.

יעקב מרגי: לפני ההתפטרות או אחרי?

כתריאל שחורי: לא התפטרתי.

כתריאל שחורי: אני פורש כבר למעלה משנה.

יעקב מרגי: רציתי רק להוכיח שקראתי אתמול את "ישראל היום".

כתריאל שחורי: זה טוב.

כתריאל שחורי: אני שמח.

מיקי רוזנטל: עיתון חשוב.

כתריאל שחורי: אני רוצה לומר רק שלושה-ארבעה דברים.

כתריאל שחורי: ראשית, אני חושב שעל מדינה לספק תרבות וזאת חובה ולא זכות.

כתריאל שחורי: כפי שהמדינה מספקת מים, חשמל וביטחון לאנשיה ולתושביה, היא צריכה גם לספק תרבות ללא כל שיוך פוליטי ואין דבר כזה חופש ביטוי על תנאי.

כתריאל שחורי: אני אומר לשרה אבוי למי ששם אזיקים על פרח גם אם יש לו קוצים.

כתריאל שחורי: בעניין הזה אני רוצה לומר עוד מילה אחת או שתיים.

כתריאל שחורי: בעניין הזה של איך אנחנו נראים בעולם מבחינת הדימוי הבינלאומי שלנו.

כתריאל שחורי: כבר היום, כבר אתמול, כבר שלשום אני רואה ומקבל את הריקושטים, אם אפשר לומר כך, ממה שמתרחש ביממות האחרונות מסביב לחוק הזה.

כתריאל שחורי: אנחנו הצלחנו בתחום הקטן שלנו, כמו בתיאטרון ובמקומות אחרים, ליצור אהדה למדינת ישראל ולמאבק בדה לגיטימציה דווקא בגלל שאנחנו חופשיים במדינה הזאת.

כתריאל שחורי: אם אני מדבר על התחום הקטן עליו הייתי אחראי ועדיין אחראי, גייסנו בעולם למעלה מ-400 מיליון שקלים של השקעה בקולנוע הישראלי וזה יעמוד על בלימה אם אנחנו ניראה כמו תורכיה.

כתריאל שחורי: תודה רבה.

יעקב מרגי: תודה אדוני.

יעקב מרגי: מסעוד גנאים.

מסעוד גנאים: תודה אדוני היושב ראש.

מסעוד גנאים: האמת, הוואי והשרה הייתה שומעת בקולם או מפנימה את מה שנאמר כאן.

יעקב מרגי: אחרי מה ששמעה אתמול?

יעקב מרגי: אל תערבו אותה בדיון הזה.

מסעוד גנאים: אני מדבר על היועץ המשפטי של הכנסת ועל המשנה ליועץ המשפטי.

מסעוד גנאים: אתמול היא רצתה רק את ההצגה.

מסעוד גנאים: אני גם מצטרף לחבריי שאמרו שאני מקווה שדיון הזה יארך זמן ארוך משום שאנחנו מדברים על חוק מאוד מסוכן ומאוד רע, אבל לצערי אולי אנחנו במרוץ נגד הזמן משום שהבחירות מתקרבות וכנראה את החוק הזה השרה רוצה אותו ככרטיס ביקור שלה וכניסה שלה לפריימריס ולבחירות הקרובות.

מסעוד גנאים: לצערי מראש הממשלה על כל שרי הליכוד במיוחד והבית היהודי והשאר, כל אחד רוצה להיכנס לבחירות האלה עם חוק משלו ורוצה להראות מי יותר נאמן לימין הקיצוני בישראל, מי רוצה להיות לצערי זה שדופק את הערבים יותר או את האחרים יותר.

מסעוד גנאים: היועצים המשפטיים היטיבו לדבר על הסכנה שבחוק הזה אבל אני רק רוצה להעיר שהכסף שהשרה הפכה לשוט ולכלי ענישה ולרדיפה פוליטית, זה לא הכסף שלה אלא זה הכסף של הציבור.

מסעוד גנאים: זה הכסף של כל האזרחים ועכשיו היא משתמשת בו כדי לרדוף פוליטית את כל האחרים.

מסעוד גנאים: חוזקה של דמוקרטיה היא לא בחוקים האלה ולא בחוקי הנאמנות האלה שמשדרים פחד ואי אמון בדמוקרטיה וחוסר ביטחון אלא לתת לאחר, לשונה, לבקר ככל שהוא רוצה.

מסעוד גנאים: מהי דמוקרטיה?

מסעוד גנאים: דמוקרטיה היא חופש יצירה.

מסעוד גנאים: הנפש של היצירה התרבותית, זה החופש והחוק הזה בא לחנוק ולקבור את החופש הזה ולמנוע את חופש היצירה.

מסעוד גנאים: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

אסף אמיר: איגוד המפיקים.

אסף אמיר: אני קורא לחוק הזה חוק הגברות.

אסף אמיר: עד היום, אם אני עשיתי סרט שעבר על חוקי המדינה, מן הסתם הייתה דרך לשפוט אותי, הייתה דרך לבדוק את הדברים ואם פשעתי היה מה לעשות אתי, היו עונשים בחוק.

אסף אמיר: עד לשם הדבר הזה קיים ועכשיו יש איזה שלב עמום מעבר לזה שבו השרה היא זאת שתקבע אם הסרט שעשיתי הוא באמת עובר על חוק כזה או אחר או לא עובר עליו.

אסף אמיר: זה נראה לי המקום האחרון שהשרה צריכה להתערב בו.

אסף אמיר: השרה המכובדה הזאת הייתה באשדוד לפני שנתיים והודיעה לנו, לכל אנשי הקולנוע שהיו בעולם, מה היא חושבת עלינו וכבר אז היא פסלה אותנו מראש, עוד לפני שעשינו את הסרטים כי היא קראה לנו בשמות כמו שמאלנים ואני חושב שגם בוגדים היו שם.

אסף אמיר: אנחנו כבר יודעים מה היא חושבת על העבודה שלנו בלי שהיא רואה אותה.

אסף אמיר: הדבר הנוסף שאני רוצה לומר הוא בואו נלך עם החוק הזה.

אסף אמיר: אני רואה שמנכ"ל משרד התרבות חושב שזה חוק ראוי, בוא נלך עם החוק הזה אבל בבקשה, בואו נוסיף את האוניברסיטאות, את הספריות.

אסף אמיר: אני חושב שכבר היום הדברים שקיימים בספריות בישראל הם הרבה יותר חמורים ממה שקורה בקולנוע בישראל.

אסף אמיר: יש עוד דברים שלא יאומנו וצריך לסגור את הספריות מיד ואת האוניברסיטאות על אחת כמה וכמה.

יעקב מרגי: אתה שואל למה הפריבילגיה הזאת רק עליך.

יעקב מרגי: הבנו אותך.

מיקי רוזנטל: חכה.

לאה פדידה: אדוני היושב ראש, היום אנחנו מציינים בכנסת את היום הבינלאומי למאבק בתאונות הדרכים.

לאה פדידה: אני לא חושבת שזה מקרה כי החוק הזה הוא תאונה טרגית וקטלנית.

לאה פדידה: האמת, צר לי.

לאה פדידה: בדרך כלל כשאני מגיעה לוועדה אני באמת מסתכלת על המהות של הסעיפים אבל אין כאן באמת ויכוח מהותי.

לאה פדידה: הרי אנחנו נמצאים כאן בגלל שתי סיבות עיקריות כאשר האחת היא שיגעון בלתי ניתן לריסון של השרה רגב לתשומת לב, והשנייה, אקורד סיום פומפוזי לקדנציה שעומדת להסתיים ולכן אנחנו נמצאים כאן.

לאה פדידה: הרי גם אתמול היא לא התייחסה לשום אמירה עניינית שעלתה מהאופוזיציה אלא דקלמה דגל ישראל.

לאה פדידה: היה חסר שהיא תפצח בשיר נס ציונה נס ודגל ותבוא עם מדי צבא ותצדיע לאנשים.

לאה פדידה: אנחנו צריכים לדעת שהדבר הכי מפחיד בחוק הזה הוא מתן שיקול הדעת לשרה שכולנו יודעים כמה מפחיד שיקול הדעת שלה וכמה אכלנו אותה בגלל שיקול הדעת שלה.

לאה פדידה: אני רוצה לומר עוד משהו.

לאה פדידה: השרה זכתה בכינוי שנקרא צברית השנה.

לאה פדידה: לפני הרבה שנים.

לאה פדידה: אולי מאז היא שכחה שצבר הוא תולדה של מגוון תרבויות, מגוון עדות.

לאה פדידה: אנחנו תולדה של זה.

יעקב מרגי: אני חשבתי על הפרח עם הקוצים.

לאה פדידה: אתה רואה, אתה משלים אותי.

לאה פדידה: השרה צריכה לזכור שאנחנו לא שחקנים במשחק של תשומת הלב שלה, לא של אקורד הסיום ובוא נחזיר את השפיות לעצמנו.

לאה פדידה: הכי מפחיד אותי זה שיקול הדעת שלה.

לאה פדידה: אסור לנו לתת את שיקול הדעת לשרה מירי רגב.

איתמר גורביץ: פורום מוסדות תרבות ואמנות.

איתמר גורביץ: שמחנו לשמוע את עמדתם של היועצים המשפטיים כי זו בהחלט עמדה שממצה את מה שאנחנו חושבים.

איתמר גורביץ: אלפי עיניים ואוזניים של אמנים ויוצרים כרויות ונשואות היום למקום הזה כדי להבין לאן הולכת התרבות.

איתמר גורביץ: חשוב לדעת שבספר החוקים של מדינת ישראל יש חקיקה הקיימת שנים רבות שנועדה למנוע פעולות כגון הסתה לגזענות ואלימות, תכנית במאבק מזוין וכולי.

איתמר גורביץ: מעשים אלו אסורים על פי החוק בכל מקרה ומכאן שהצעת חוק התרבות והאמנות אינה נחקקת כדי לעודד פעילות לא חוקית אלא רק כדי למנוע ביקורת פוליטית בהתאם לתפיסת הרוב הפוליטי דהיום.

איתמר גורביץ: לעומת זאת, הצעת חוק נאמנות בתרבות יוצרת את תחום התרבות והאמנות כחקיקה נפרדת שקושרת לראשונה באופן ברור בין תכנים אמנותיים לבין התקצוב והתמיכה שמקבלים מוסדות תרבות ויוצרים מהמדינה ומתנים האחד בשני באופן ישיר ועל ידי אותו גורם פוליטי.

איתמר גורביץ: הצעת החוק אמנם מחייבת את שרת התרבות לשמוע את עמדת מועצת התרבות והאמנות ועמדת ועדת התמיכות של משרד התרבות, אך אלו תלויים במינויים ו/או קידום בשרה ואף אם היו עצמאיים, אין הם מחליטים לפי שיקול דעתם בלבד.

איתמר גורביץ: עליהם רק לשמוע גופים אלה ולקיים שימוע למוסד תרבות.

איתמר גורביץ: הצעת החוק עוסקת ביצירות תרבות ואמנות שמטבען נתונות לפרשנויות שונות ואמורה להניע את הרגש והמחשבה והדיון.

איתמר גורביץ: השימוש במטאפורה או בסמל עשוי לשמש בהקשרים שונים לחלוטין.

איתמר גורביץ: הצגה על המפלגה הנאצית אינה בהכרח תמיכה בתורת הגזע הנאצית.

איתמר גורביץ: שריפת דגל בסרט אינה בהכרח ביזוי הדגל.

איתמר גורביץ: הצגה על המחתרת שמבקשת להקים מדינת הלכה אינה בהכרח כפיר במשטר דמוקרטי.

איתמר גורביץ: מופע שמציג פיגוע טרור אינו בהכרח הסתה לטרור.

איתמר גורביץ: גלריה המציגה תערוכה של אמן מחאה, אינה בהכרח פעילות נגד המדינה.

יעקב מרגי: אין משוא פנים.

איתמר גורביץ: אסור להפקיד בידי פקידים ובידי דמות פוליטית את הסמכות לפרש יצירות אמנות, לקבוע מה המסר העולה מהן ולשלול תקציב בהתאם לשיפוטם האמנותי האידיאולוגי.

יעקב מרגי: ולסיכום.

איתמר גורביץ: החשש מאפקט מצנן ופגיעה ורידוד של שיח התרבות והאמנות, הצעת החוק וההתבטאויות של הדרג הפוליטי, עלולות להרחיב יוצרים מעיסוק בסוגיות חברתיות ופוליטיות שנמצאות במחלוקת ובכך תפגע מחויבותם לתרבות ונאמנותם למהותה.

איתמר גורביץ: הם עלולים לחטוא למטרות מרכזיות של התרבות והאמנות, התבוננות עצמית, ביקורתית, גם אם היא לא נוחה והשתתפות בשיח הציבורי.

איתמר גורביץ: תודה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: יוסף ג'בארין.

יוסף ג'בארין: אני אתוודה ליושב ראש שזה מחמם את הלב לא להרגיש במיעוט עד עכשיו.

יוסף ג'בארין: גם היועץ המשפטי של הכנסת, גם נציגת היועץ המשפטי לממשלה, גם נציגי הארגונים וגם היוצרים, התייחסו וזה באמת מרגש.

יוסף ג'בארין: לדעתי חוץ ממשרד התרבות, אני חושב שיש אחדות דעים לגבי החומרה של הצעת החוק הזאת.

יוסף ג'בארין: אני רוצה לומר שרק לחשוב על כך שהשרה עצמה ביקשה כבר 17 פעמים להשתמש בחוק הזה והבקשה נדחתה, זה כבר אומר הרבה.

יוסף ג'בארין: ממה נפשך, לפי מה נלך בתרבות הישראלית, לפי שרת התרבות או לפי משרד האוצר?

יוסף ג'בארין: זה כשלעצמו אומר דרשני.

יוסף ג'בארין: זה כשלעצמו אומר שהחוק הוא חוק בעייתי במישור של היישום שלו.

יוסף ג'בארין: אני כמובן מסכים לפגיעה בחופש הביטוי באופן כללי אבל אני רוצה לומר כמה מילים גם על הפגיעה הספציפית.

יעקב מרגי: אתה מסכים שיש כאן פגיעה בחופש הביטוי.

יוסף ג'בארין: כן.

יעקב מרגי: זה היה נשמע כאילו אתה מסכים לפגיעה.

יוסף ג'בארין: לא.

יוסף ג'בארין: אני מסכים עם הטיעונים על חומרת הפגיעה בחופש הביטוי.

יעקב מרגי: אני חייב להבהיר לפרוטוקול.

יוסף ג'בארין: כן.

יוסף ג'בארין: אני רוצה להתמקד בחומרת הפגיעה בעיקר במוסדות התרבות הערביים.

יוסף ג'בארין: החברה שלנו, הרי כולם יודעים, גם חברה מקוטבת, חברה שסועה, אבל בעיקר גם זו חברה שיש בה שני נרטיבים מתנגשים.

יוסף ג'בארין: כאשר הממשלה רוצה בעצם להתערב בתכני הנרטיבים הללו, הממשלה בוחרת, לענייננו זאת שרת התרבות, בנרטיב מסוים ובוודאי שזה בא על חשבונו של הנרטיב האחר במובן של לדכא את הנרטיב האחר שאין לו מקום.

יוסף ג'בארין: גם כך התקציבים שמועברים למוסדות התרבותיים הערביים הם שוליים.

יוסף ג'בארין: אני חושב שמדברים על 5-4 אחוזים מסך כל תקציב משרד התרבות.

יוסף ג'בארין: החוק הזה רק יחמיר את המצב.

יוסף ג'בארין: אתמול פגשתי יוצרים ואמנים בחברה הערבית, ואני אומר לכם שהוא כבר מביא לתחושות של אפקט מצנן, שאולי אנחנו עכשיו אפילו מפחדים ללכת בכיוון מסוים במובן היצירתי או בתכנים כי הם חוששים.

יוסף ג'בארין: אני גם רוצה לומר לכם שלגבי העמותות ומוסדות תרבות בחברה הערבית, עיקר התמיכה היא התמיכה הממשלתית של משרד התרבות.

יוסף ג'בארין: אין פילנתרופיה, אין כל כך תמיכה עצמית ולכן עיקר התקציבים באים ממשרד התרבות.

יוסף ג'בארין: כשהם רואים את החוק הזה, הם פשוט נחרדים.

יוסף ג'בארין: כאן הפגיעה המשולשת.

יוסף ג'בארין: אני רוצה לומר לגבי סעיפי הפעילות שאינה נתמכת.

יוסף ג'בארין: חלק מהסעיפים הללו, אלה עבירות פליליות.

יוסף ג'בארין: כאשר השרה רוצה להחליט בדבר, היא מציבה את עצמה כאילו היא גם החוקרת וגם המאשימה וגם השופטת מבחינת שלילת התקציב.

יוסף ג'בארין: החלק השני שאינו עבירה פלילית, הוא כל כך עמום ובוודאי פוגעני כאשר מדובר בנרטיבים של קבוצת מיעוט.

יוסף ג'בארין: כבוד היושב ראש, למשל הצגה נניח על הסבל של הפליטים הפלסטיניים.

יוסף ג'בארין: היא יכולה להיחשב אולי כהסתה לטרור, היא יכולה להיחשב לשלילת הצד היהודי של המדינה, היא יכולה להיחשב לציון יום העצמאות כיום אבל.

יוסף ג'בארין: הכול יכול להיכנס לכאן.

יעקב מרגי: לסיכום.

יוסף ג'בארין: לסיכום אני רוצה לומר לך שאולי עד עכשיו הספרות התייחסה למשטרת מחשבות וכולם דיברו על משטרת מחשבות בחוק הזה.

יוסף ג'בארין: אני אומר לכם שהחוק הזה כולל גם משטרת רגשות.

יוסף ג'בארין: ממש משטרת רגשות.

יוסף ג'בארין: אתה לא אמור להרגיש אבל או אתה לא אמור להרגיש עצב ביום הנכבה.

יוסף ג'בארין: אסור לך.

יוסף ג'בארין: אני לא מצליח להבין איך שרת תרבות אמורה להחליט האם האירוע הזה, הקהל שצופה בהצגה על הסבל של הפליטים, מרגישים אבל או שמחה.

אורן אסף חזן: אלא שהמדינה לא תממן את זה.

יוסף ג'בארין: כאשר מדברים על משטרת מחשבות וגם על משטרת רגשות, אני מקווה שהקואליציה תתעשת ולא תחוקק את החוק הזה גם בלי התיקונים המוצעים שאמורים להקל.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: דן יקיר.

דן יקיר: היועץ המשפטי, האגודה לזכויות האזרח.

דן יקיר: תודה אדוני היושב ראש.

דן יקיר: אני כופר בעיקר בנקודת המוצא של הדיון הזה, כאילו חוק הנכבה, הכול בסדר אתו אלא שלא כל כך בסדר להרחיב אותו עוד יותר או לעשות חוק מיוחד לתרבות.

דן יקיר: אנחנו עתרנו עת עבר התיקון לחוק יסודות התקציב המכונה חוק הנכבה ב-2011, עתרנו לבג"ץ נגד החוקתיות של החוק הזה.

דן יקיר: אנחנו סבורים שהחוק הזה לא חוקתי.

דן יקיר: בג"ץ קבע שהשאלה החוקתית היא כבדת משקל, היא נוגעת לשאלות היסודיות ביותר שמעוררות מחלוקת בחברה הישראלית אבל שצריך לחכות למקרה מתאים שבו החוק ייושם כדי לבדוק את החוקתיות שלו.

דן יקיר: המקרה המתאים הזה עוד לא ארע כיוון ששר האוצר עוד לא הפעיל את התיקון.

דן יקיר: שלוש העילות מתוך החמש הן עבירות פליליות, ואני חושב שזה פשיטה שהמדינה לא צריכה לתמוך בעניין שהוא עבירה פלילית ועל זה אין מחלוקת אם מדובר גם ביצירת אמנות שהיא הסתה לגזענות או הסתה לטרור או תמיכה במאבק מזוין במדינת ישראל.

דן יקיר: במקרה כזה אין סיבה שהמדינה תתמוך ביצירה הזאת.

עודד פורר: לשיטת אסור לתמוך בהצגה של וליד דקע.

דן יקיר: כפי שעמיר פוקס הדגיש, אלה עניינים מאוד מורכבים ומאוד עדינים.

דן יקיר: בחלק מהעבירות האלה נדרש אישור של היועץ המשפטי לממשלה כדי להגיש כתב אישום.

דן יקיר: לפני 20 שנים ייצגתי משורר ערבי שהואשם בדברי שבח למעשי טרור.

דן יקיר: התיק הזה עבר את כל הערכאות מבית משפט השלום בחדרה ועד דיון נוסף בפני תשעה שופטים בבית המשפט העליון שבסופו של דבר זיכו אותו אחרי שהערכאות הקודמות הרשיעו אותו.

דן יקיר: אסור שפקידים או גורם פוליטי יחליט אם מישהו עבר עבירה פלילית, אם אמן מורשע בעבירה כלשהי, לגיטימי לשלול את המימון ממנו.

דן יקיר: הבעיה העיקרית היא עם שתי העילות האחרות כפי שהודגש כאן, העילות האידיאולוגיות של פגיעה במדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית או ציון יום העצמאות כיום אבל שאלה עילות אידיאולוגיות מאוד עמומות בנושאים הרגישים ביותר שהתרבות והאמנות צריכה לעסוק בהם ואסור שעל סמך עילות כאלה תהיה שלילת תקציב.

דן יקיר: לסיום.

דן יקיר: אני רוצה להדגיש את השאלה שחברי הכנסת פתחו בה והיא למה צריך את החוק הזה.

דן יקיר: במסמך שנשלח לפני חודש עם הערות על תזכיר החוק נאמר כך: "במהלך השנתיים האחרונות הוגשו למשרד האוצר כ-100 פניות לפי חוק יסודות התקציב".

יעקב מרגי: זה נאמר כמה פעמים.

דן יקיר: "לגבי מגוון אירועים.

דן יקיר: במרבית הפניות לא נמצאה עילה בכלל לפתוח בהליך, רק בשתי פניות נמצאה עילה.

דן יקיר: הפרסום של הפניות האלה מעורר רושם כאילו יש כאן בעיה אבל זה רושם סרק".

דן יקיר: המסמך הזה נכתב על ידי היועץ המשפטי של משרד האוצר ולא על ידי היועץ המשפטי של האגודה לזכויות האזרח.

דן יקיר: לכן החוק הזה בא לענות על בעיה שלא קיימת.

דן יקיר: משרד התרבות לא הסביר מה הצורך בחוק מיוחד בתרבות ואמנות.

דן יקיר: כפי שהודגש כאן, התרבות והאמנות נוגעות לחופש הביטוי האמנותי והפוליטי ולכן צריך לגלות זהירות יתר.

דן יקיר: לכן החוק הזה לא ראוי ואסור לקדם אותו.

דן יקיר: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה אדוני היושב ראש.

דב חנין: אני הקשבתי בקשב רב לדברים הנוקבים של היועצים המשפטיים שהופיעו בפנינו אדוני היושב ראש, עורך הדין איל ינון, היועץ המשפטי של הכנסת, ועורכת הדין דינה זילבר, באת כוח היועץ המשפטי לממשלה.

דב חנין: לתועלת האנשים שלא הקשיבו מספיק, אני אומר בצורה מאוד תמציתית מה אני הבנתי מהדברים שלהם.

דב חנין: אדוני היושב ראש, הנקודה הראשונה היא שהחוק שבפנינו, הצעת החוק שבפנינו, פוגעת בצורה ממשית, קשה ואמיתית בחופש היצירה התרבותי בארץ.

דב חנין: זו הנקודה הראשונה.

אורן אסף חזן: בחופש ההסתה.

יעקב מרגי: אורן, אתה לא מפריע.

קריאה: סתום את הפה.

קריאה: אתה משתיק אותו?

דב חנין: אני לא מוכן אדוני היושב ראש שחבר הכנסת חזן ישתלט על כל דיון.

יעקב מרגי: אם לא תאפשר לי, אתה נותן לו להשתלט על הדיון.

יעקב מרגי: אורן, אתה לא מרבה להיות בוועדת החינוך כי יש לך עניינים חשובים.

אורן אסף חזן: זה לא קשור.

אורן אסף חזן: אני לא חבר הועדה.

אורן אסף חזן: באתי להשתתף בדיון בנושא חשוב.

אורן אסף חזן: אני הייתי עכשיו בחוץ וביטחון, כאן יש דברים חשובים יותר.

יעקב מרגי: כאן זו התנהלות אחרת.

יעקב מרגי: לא מפריעים לחבר כנסת כשהוא מדבר.

אורן אסף חזן: אין בעיה.

אורן אסף חזן: שלא ידבר כך.

אורן אסף חזן: מה זה החינוך המקולקל?

יעקב מרגי: זה עניין של טעם אישי.

יעקב מרגי: כל אחד והטעם שלו.

אורן אסף חזן: אין לו חינוך.

אורן אסף חזן: אתה לא דב נבון בכלל.

אורן אסף חזן: רק שתדע.

מיכל בירן: מספיק כבר.

מיכל בירן: סתום אתה פה.

מיכל בירן: אלוהים אדירים.

יעקב מרגי: מיכל, אל תעזרי לי.

אורן אסף חזן: כל האלמונים האלה שרוצים תשומת לב.

יעקב מרגי: אורן, אני אקרא לך לסדר.

יעקב מרגי: גברתי, צאי החוצה בבקשה.

קריאה: היא יוצאת החוצה?

יעקב מרגי: כן.

יעקב מרגי: גם אתה.

קריאה: היוצרים יושבים כאן ומדברים.

קריאה: נכנס חבר כנסת ומתפרץ לתוך דברים.

יעקב מרגי: אין לך רשות לדבר כרגע.

יעקב מרגי: צא החוצה בבקשה.

יעקב מרגי: אין כאן קריאות ביניים.

יעקב מרגי: אם לא תתנו לי לנהל את הדיון, לא יהיה דיון.

קריאה: חוק נאמנות לוועדה.

יעקב מרגי: אתה לא תעיר לחבר כנסת.

יעקב מרגי: את יכולה לשבת.

מיכל בירן: אנשים נורמטיביים נזרקים החוצה בשעה שפסיכופט יושב כאן?

יעקב מרגי: מיכל, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אורן אסף חזן: יש גבול.

אורן אסף חזן: דב חנין, בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב ראש, הנקודה הראשונה שהבנו - ואנחנו צריכים להבין מדברי היועצים המשפטיים – היא, עורכת הדין זילבר, שהחוק הזה פוגע בצורה ממשית, קשה ואמיתית בחופש היצירה האמנותית.

דב חנין: הנקודה השנייה היא שהיצירה האמנותית נמצאת באזורי הגרעין של חופש הביטוי.

דב חנין: הנקודה השלישית היא שחופש הביטוי נמצא בגרעין של תפיסת החירות שלנו בכלל.

דב חנין: ולכן המסקנה הפשוטה והלוגית היחידה מכל מה שאמרתי עד עכשיו היא שהחוק הזה נוטל לחלוטין או לכל הפחות מגביל בצורה מאוד קשה את החירות.

דב חנין: זו הלוגיקה.

דב חנין: זאת אומרת, אדוני היושב ראש, שהחוק הזה נמצא בסתירה ישירה, חדה וממשית להוראה כתובה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

דב חנין: אומר סעיף 5 לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו שאין נוטלים ואין מגבילים חירותו של אדם בכל דרך אחרת.

דב חנין: זאת אומרת שמכל הדברים החשובים והנוקבים ששמענו כאן מהיועצים המשפטיים, יש מסקנה אחת ויחידה: הצעת החוק הזאת היא לא חוקתית.

דב חנין: אי אפשר להעביר אותה ואי אפשר לקבל אותה אלא אם כן אנחנו רוצים לשנות את המשטר החוקתי של מדינת ישראל.

דב חנין: אגב, מה שאני אומר איננו אקטיביזם שיפוטי.

דב חנין: זו קריאה מינימליסטית של הוראת סעיף 5 בחוק היסוד.

דב חנין: הוראה מינימליסטית ביותר.

דב חנין: קריאה מינימליסטית ביותר.

דב חנין: הערה אחרונה, כיוון שבוודאי עוד יהיו לנו דיונים בהם נדבר על החוק לגופו ויהיה לי הרבה מה לומר.

דב חנין: אני רוצה לומר אדוני היושב ראש שבניגוד למה שחושב השלטון בישראל, תרבות מטעם היא לא חזקה אלא היא חלשה.

דב חנין: שלטון שנשען על תרבות מטעם הוא שלטון חלש.

דב חנין: את זה ראינו בהיסטוריה לכל אורכה.

דב חנין: אבל בדרך, עד שאנחנו נבין את זה ועד שהשלטון יבין את זה, החברה שלנו תשלם מחיר קשה ובלתי אפשרי.

יעקב מרגי: תודה.

סיני פתר: שלום.

סיני פתר: אני מרצה ובמאי.

סיני פתר: בין השאר ביימתי שתי הצגות שהיו עילה לתלונה של משרד האוצר, ההודאה והטווס מסילואן.

יעקב מרגי: אתה אחד מתוך ה-100.

סיני פתר: משהו כזה.

סיני פתר: כן.

סיני פתר: מתוך ה-17 המובחרים.

סיני פתר: קודם כל, אני רוצה להודות כאן באמת ובתמים לכל חברי הכנסת שיוצאים להגנת חופש הביטוי.

סיני פתר: אנחנו האנשים מקהילת האמנים, אנחנו מתבוננים בכם, אתם חיוניים להמשך המאבק שלנו.

סיני פתר: אנחנו מודים לכם.

סיני פתר: אנחנו מודים גם ליועצים המשפטיים שומרי הסף.

סיני פתר: אני רוצה לומר משהו למנכ"ל משרד התרבות מר שרעבי שאני יודע שהוא איש תרבות ואני יודע עד כמה הוא מעורב בדברים תרבותיים.

סיני פתר: אני רוצה לפנות אליך ולהזכיר לך שהמדינה הזו שהיא של כולנו, יש לה אינטרס עליון לשמור על מנעד פלורליסטי של אופני ביטוי אמנותיים, גם של החתרנים ביותר.

סיני פתר: אני שוב פונה אליך כאיש תרבות.

סיני פתר: אני נשען על ההיסטוריה הקדומה של יחסי הפוליס היווני, המדינה האתונאית עם התיאטרון שלה.

סיני פתר: במאה החמישית לפני הספירה התקיימו ביוון פסטיבלים עונתיים שכללו תחרויות של הפקות של מחזות חדשים ביוונית.

סיני פתר: המוני אזרחי העיר היו נקהלים לצפות תחת כיפת השמים ביצירות של הקלסיקונים היווניים.

סיני פתר: הפוליס, המדינה, היה מחייב את עשירי העיר כחלק מתשלום המס לעיר כולה לממן ולתקצב את המחזות האלה שחלקם היו נוקבים וקשים מאוד לעיכול.

סיני פתר: למשל, במחזה הפרסים, אייסכילוס מתאר את המלחמה עקובת הדם בין פרס ליוון שהסתיימה בניצחון היוונים.

סיני פתר: הוא לא חסך מילים כדי לתאר את האסון של צבאות פרס והאבל הנורא של בני משפחותיהם.

סיני פתר: הוא התריע מפני ההיבריס, חטא הגאווה של המנצחים היוונים העלולים לשגות באי הבנת גבולות הניצחון.

סיני פתר: למשל, באנטיגונה, כולנו לומדים את זה לבגרות, סופוקלס מתאר את העימות בין מורדת במלכות אנטיגונה לבין השליט המגלם באישיות שלו את המדינה.

סיני פתר: אומרת אנטיגונה, כולנו למדנו לבגרות, אין לי שום כוונה להפר את חוקי האלים ולעמוד למשפט בפניהם רק בגלל פחד מיהירות בן אדם.

סיני פתר: אם היוונים החכמים השכילו לממן מכספי המסים שלהם ולהקהיל את העיר על מנת להאזין לדברי ביקורת חתרנית, למה אדוני מנכ"ל משרד התרבות, המדינה החזקה ביותר במזרח התיכון, בין המדינות החזקות בעולם, פוחדת ממחזאי שמקהיל כמה מאות אנשים בתיאטרון קטן ביפו?

סיני פתר: הנה, שם בתיאטרון ביפו אנחנו עושים את הצגת ההודאה.

יעקב מרגי: משפט סיכום.

סיני פתר: ההצגה מציבה נרטיבים נוגדים ושם אנחנו עושים את הטווס מסילואן שמספר על מה שקורה כאן, חצי קילומטר מהכנסת, במזרח ירושלים, סיפור אמיתי.

סיני פתר: אלה עילות לתלונה, לקנוס את התיאטרון?

סיני פתר: דבר אחרון.

סיני פתר: לטווח ארוך באמת ובתמים, מנכ"ל משרד התרבות, זה לא יועיל.

סיני פתר: כל התבוננות בהיסטוריה של התיאטרון והיצירה התרבותית בעולם מוכיח שבכל מקום בו המדינה הוקיעה ונידתה את היוצרים שלה, היא העצימה את כוחם וזה מה שקורה ברגע זה ממש בחברה בה אנחנו חיים.

אורן אסף חזן: אז הרווחתם.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: עודד פורר.

עודד פורר: תודה אדוני היושב ראש.

עודד פורר: אני חייב לומר שהאזנתי בקשב רב, בעיקר באמת רציתי לשמוע גם את עמדת היועצים המשפטיים שנאמרה גם בנוסחה וגם בדרך בצורה מאוד מאוד ברורה שלכאורה גם תואמת, אני חושב, את השקפת העולם של רוב יושבי הבית.

עודד פורר: בוודאי כאשר מדברים על עולם אוטופי.

עודד פורר: אני חייב לציין את הדברים שכתבה דינה, לא ברמה המשפטית אלא גם ברמה האישית על התרבות.

עודד פורר: בהחלט נוגעים.

עודד פורר: אין ספק ואין חולק, לא באופוזיציה ולא בקואליציה, על החשיבות של חופש הביטוי ועל הרצון שלנו גם לתרבות פלורליסטית ולשמוע גם דעות שאנחנו לא אוהבים.

עודד פורר: אנחנו לא מחפשים כאן, אף אחד לא מחפש לשמוע את הדעות שהוא כן אוהב.

עודד פורר: אבל אני כן יכול לומר שאולי מתוך כל הדברים ברמה המשפטית, אדוני, לקחתי נקודה אחת שהיא בעיני נכונה מבחינת ההערות וזה ההבדל בין תמיכות בתרבות לבין תמיכות אחרות.

עודד פורר: הרי לא סביר שבאמת בכל מנגנון התמיכות של מדינת ישראל יש תקנות אחד ודווקא לתחום הזה נייצר איזשהו מנגנון שהוא מנגנון שונה.

עודד פורר: אבל זה נכון בעולם אוטופי.

עודד פורר: הבעיה היא שהחוק הזה לא מגיע כאיזשהו משהו שכאשר מישהו נכנס למשרד התרבות הוא אומר שכך הוא רוצה לראות את התרבות.

עודד פורר: הוא לא בא בשביל התרבות.

עודד פורר: הוא בא כתגובה למה שקורה כאן פעם אחר פעם כשהופכים חוקים שאנחנו חוקקנו אותם כאן.

עודד פורר: לא חוקים שעוד לא חוקקו אלא חוקים קיימים שהופכים אותם לאות מתה.

עודד פורר: אם מחוק יסודות התקציב נדבר על העניין הזה של הנכבה, הרי בפועל זה לא מיושם.

עודד פורר: הרי בסוף אם אנחנו לוקחים את כל סעיף 12(א) בחוק שמוצג בפנינו, הכול לקוח מתוך החוק.

עודד פורר: זאת העתקה של העילות מתוך חוק יסודות התקציב, חלקן אפילו עילות שמונעות מחבר כנסת להתמודד לכנסת כאשר עוברים עליהן.

עודד פורר: קל וחומר שאם לא מאפשרים למישהו את הזכות להיבחר, גם אפשר לשלול מימון מתיאטרון שעובר על העילות האלה.

עודד פורר: אבל כמה פעמים אנחנו שמענו אפילו מבין יושבי הבית הזה בקדנציה הזאת חבר כנסת מכהן שאומר שמבחינתו דגל ישראל הוא סמרטוט, מה שמהווה עבירה על חוק הדגל שבצדה שלוש שנות מאסר?

עודד פורר: אפילו לא קראו לשאול אותו למה התכוון המשורר.

עודד פורר: או כאשר אנחנו מגלים שב-88 אחוזים ממוסדות החינוך במגזר הערבי המתוקצב לא מונף דגל ישראל, בניגוד לחוק, עניין שעליו יש שנת מאסר, גם לא נעשה דבר.

יעקב מרגי: לסיכום.

עודד פורר: כנראה שצריך סמכויות שייאכפו.

עודד פורר: כאשר הופכים את מי שהיה שותף לחטיפה ורצח לאחר עינויים של החייל משה תמם להשראה תרבותית, להצגה וחושבים שמדינת ישראל גם צריכה לממן אותו – את זה צריך לעצור ואפשר היה לעצור את זה בלי החוק הזה.

עודד פורר: לכן באה שרת התרבות, ואני לא ממפלגתה ולא באתי להגן עליה, ואומרת שאין את הכלים.

עודד פורר: כאשר לוקחים מישהו שהוא מבריח פלאפונים לאותו אסיר ביטחוני, לאותו וליד תקע, והמערכת בסוף נותנת לו בהסדר טיעון מקל רק שנתיים מאסר, הסדר שזכה אפילו לביקורת מצד בית המשפט, אפילו שתפסו אותו על חם, תוך שהוא רומס ודורך על הדמוקרטיה בשיא היכולת, כי הוא עושה את זה תוך שהוא מנצל את החסינות שלו הפרלמנטרית שניתנה לו על ידי הדמוקרטיה הישראלית ומבריח טלפונים לבית הסוהר לאסיר ביטחוני – אז בסוף מגיעים עם חוק.

עודד פורר: חברים, אנחנו מנסים את הדרך, לא הולך בדרך הקיימת, אולי צריך עוד חוק ועוד חוק.

עודד פורר: לצערי גם את החוק הזה יהפכו לאות מתה.

עודד פורר: אני קורא לכל מי שיושב כאן לכל מי שנושא באחריות במשרדי הממשלה, תאכפו את החוקים הקיימים.

עודד פורר: בואו נתחיל מזה.

יעקב מרגי: תודה.

הדס עפרת: אני נציג של ארגון האמנים הפלסטיים בישראל.

הדס עפרת: נכבדיי, בשנות ה-80 הציבה האמנית האמריקאית ג'ני הולצר שלטים אלקטרוניים מאירי עיניים בכיכר הטיימס סקוור, בשדות תעופה ובגנים ציבוריים.

הדס עפרת: היא כתבה: תגנו עלי ממה שאני רוצה (תרגום מאנגלית).

הדס עפרת: עכשיו אני אומר תגנו עלינו מפני מה שהם רוצים.

הדס עפרת: הם.

הדס עפרת: איזה אבסורד.

הדס עפרת: התרבות היא מצע משותף שלנו, של כולנו.

הדס עפרת: הם הערובה שלנו להישרדות כחברה נאורה, כמדינה נאורה.

הדס עפרת: אני קורא לכם להסיר את הידיים, לא להתערב בתכנים של מוסדות התרבות והאמנות, לא להתערב בתהליכי יצירה, לא לקבוע קריטריונים, לא לפסול, לא לצנזר, לא להשליט משטר של הפחדה ואיומים.

הדס עפרת: כל תחיקה שלטונית בטענת שווא של חופש מימון, כמוה כאלימות שלטונית.

הדס עפרת: החוק הזה, אני אומר לכם בהכרה ובידיעה מלאה, כבר זורה פחד, במיוחד בקרב מוסדות התרבות והאמנות כי שוט הצנזורה העצמית כבר הופעל.

הדס עפרת: לא צריך את החוק.

הדס עפרת: הוא כבר הופעל.

הדס עפרת: האמנות שאנו אמונים עליה היא מהות חופשית, ספונטנית, ממזרית, רפלקטיבית, ביקורתית, גם כשזה לא נעים, לפעמים עוקצת כשצריך.

הדס עפרת: האמנות הזאת דוגלת היום בגבולות פתוחים, בין מדיות שונות, היא חוצה גבולות, היא דוגלת במעורבות חברתית ובייחוד במעורבות קהילתית במרחב הציבורי כולו.

הדס עפרת: לכן אל תתפלאו שחלק מהפעילויות שלנו כאמנים, חלק מהפעילויות של גלריות שלנו, חלק מהפעילויות של התיאטרון עוסק בנושאים האלה.

יעקב מרגי: משפט סיכום.

הדס עפרת: האמן כיום הוא נושא דגל.

הדס עפרת: הוא לא רק יוצר.

הדס עפרת: יש לו עולם לתקן וזה חלק מהתפקיד שלנו ולא רק שלכם.

הדס עפרת: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חברת הכנסת נורית קורן.

נורית קורן: אני מוותרת על זכות הדיבור.

יעקב מרגי: חברת הכנסת מיכל בירן.

אורן אסף חזן: אתה שומר על איזון.

יעקב מרגי: יש סדר בוועדה.

יעקב מרגי: תתרגלו לזה.

יעקב מרגי: זה שונה ממה שאתם מכירים בוועדות אחרות.

עודד פורר: כאן אוכפים את החוק.

אורן אסף חזן: צריך לשמור על איזון.

אורן אסף חזן: שיהיה מישהו מהליכוד.

מיכל בירן: אתמול במליאה התחלתי לקרוא עיבוד מודרני לנביא ישעיהו ואני חושבת שזה ממש ברור שהיום במבחן של חוק הנאמנות בתרבות רבים מנביאי ישראל לא היו עוברים את המבחן.

מיכל בירן: בסוף עם ישראל לא אהב את הנביאים שלו.

מיכל בירן: בסוף הם אמרו דברים.

יעקב מרגי: ישעיהו היה פחות.

יעקב מרגי: ירמיהו.

מיכל בירן: אם מישהו היה אומר היום את איכה הייתה לזונה קריה נאמנה, אני חושבת שהיו מעיפים אותו מהפודיום.

מיכל בירן: לא בכדי.

מיכל בירן: אתה יודע שאם מישהו היה נביא אמת או משיח שקר רק בדיעבד.

מיכל בירן: יש משהו במה שעשו נביאי ישראל שבעצם התרבות והאמנות עושים היום, שזאת היכולת כן להאיר את הפינות החשוכות, את המקומות שאנשים לא רוצים לראות.

מיכל בירן: לפעמים זה לא נעים לשמוע.

מיכל בירן: אני גם חושבת שלגיטימי שאנשים יאמרו שפה נחצה הגבול, הדיאלוג הזה הוא לגיטימי אבל אני מאמינה בחוזק של העם הזה.

מיכל בירן: אני מאמינה שביקורת רק מצמיחה, גם כשהיא לא נעימה וגם כאשר לא עם הכול מסכימים.

מיכל בירן: בסוף אי אפשר לנתק את זה גם מההקשר.

מיכל בירן: כולנו מג'נגלים כאן בין הדיון על היועצים המשפטיים ואגב, העלית - עודד פורר - את העניין של באסל גטאס וגם חוק ההדחה שביקשו להפעיל ואנחנו אמרנו שיש מערכת בישראל, יש משטרה, יש פרקליטות, המעשה היה חמור וצריך לטפל בו המערכות שלהן יש את הסמכות לעשות את זה.

מיכל בירן: לא צריך להמציא את הגלגל מחדש.

מיכל בירן: המערכת בישראל היא מוצלחת, היא עובדת והניסיונות כאן, במיוחד שנאמר כל כך הרבה פעמים מה מועיל לנו תאגיד אם אי אפשר לשלוט בו – אי אפשר להתעלם מההקשר.

מיכל בירן: יש כאן כוונה לצמצם את חופש הביטוי והדבר הזה הוא סכנה אמיתית לדמוקרטיה.

יעקב מרגי: תודה.

איתמר אביטן: מנכ"ל איגוד עובדי הקולנוע והטלוויזיה.

איתמר אביטן: אנחנו מתכנסים כאן שוב.

איתמר אביטן: לא עבר זמן רב מחוק הקולנוע, חוק שאמרנו מלכתחילה שאין בו שום כלום ומטרתו עוד פעם לנסות להטיל פחד ומורא על הקולנוע, התחום שאנחנו עובדים בו.

איתמר אביטן: ושוב אנחנו נפגשים תחת אותו משרד שמנסה להטיל את אותו דבר – פחד.

איתמר אביטן: שאנשים יתחילו את המסר מלמעלה, אם זה יעבור או אם זה לא יעבור.

איתמר אביטן: עצם כינוס הוועדה בנושאים האלה, זה מה שמתחיל להשריש.

יעקב מרגי: לסגור את הדיון?

איתמר אביטן: לא.

יעקב מרגי: לא נהנית עד עכשיו?

איתמר אביטן: אני תמיד נהנה בדיונים שלך.

איתמר אביטן: דרך אגב, זה חדש לי.

איתמר אביטן: אני בדרך כלל בוועדת הכלכלה בנושא טלוויזיה אבל עכשיו אנחנו גם מתחילים בנושא הקולנוע וזה דיון נוסף בעניין.

איתמר אביטן: זה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה.

איתמר אביטן: זה עניין שתתנו לאנשים לדבר.

איתמר אביטן: תנו לאנשים להתבטא.

איתמר אביטן: כמו שאמר אתמול חבר הכנסת איתן כבל, יש הרבה דברים שגם לי הופכים את הבטן ויש הרבה הצגות שאני לא אלך אליהן, אבל זה לא קשור בכך שאין זכות לאנשים לבוא ולעשות אותן.

אורן אסף חזן: לא צריך לממן אותן.

איתמר אביטן: מי שמשלם מסים, אלה כל אזרחי מדינת ישראל.

איתמר אביטן: כולם.

אורן אסף חזן: מי שמהלל טרוריסטים, זה לא כולם.

עודד פורר: אתה לא מממן את השטויות של כולם.

איתמר אביטן: מי שמשלם בסופו של דבר את המסים, אלה כל אזרחי מדינת ישראל ויש אנשים שירצו לראות איקס ויש אנשים שזה יגרום להם בחילה ויש אנשים שירצו לראות ואי ויש אנשים אחרים שזה יגרום להם בחילה.

איתמר אביטן: אבל בסופו של דבר זו מטרתה של המדינה הזאת, שאנחנו נוכל לראות הכול.

איתמר אביטן: אני אומר עוד משהו כבוד היושב ראש.

איתמר אביטן: בית המקדש נחרב על שנאת חינם.

איתמר אביטן: אני אומר לך שכל הדיונים וכל הדברים האלה יוצרים שנאת חינם.

איתמר אביטן: יוצרים שנאה ותחושות.

איתמר אביטן: תראו אנשים קמים כאן, תראו את התחושות.

יעקב מרגי: בית שני.

איתמר אביטן: אתה בטוח יכול לתקן אותי.

יעקב מרגי: לא בטוח.

איתמר אביטן: על מה אנחנו יוצרים את התחושות ואת הפילוג הזה בינינו?

איתמר אביטן: בתוך האמנים, בתוך מוסדות התרבות, על מה?

איתמר אביטן: אני הולך לסט, אני אומר לך שאתה רואה תאורן חובש כיפה, אתה רואה סאונדמן ערבי, וכולם יושבים לצהרים ואוכלים ביחד.

יעקב מרגי: חבל שהבאת את הדוגמאות האלה.

יעקב מרגי: אני רוצה אותם יוצרים.

איתמר אביטן: כולם ביחד יוצרים ואוהבים ומייצרים את כל הסדרות ואת כל הקולנוע שאנחנו רואים.

איתמר אביטן: כל מה שקורה כאן לא רלוונטי לעם.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: למרות הפאתוס אני עוצר אותך.

איתמר אביטן: עצרת אותי בדיוק בסוף דבריי.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: תמר זנדברג.

תמר זנדברג: תודה רבה אדוני היושב ראש.

תמר זנדברג: יש כאן הרבה ציטוטים מאתמול והיום וכל אחד בוחר ממה לצטט.

תמר זנדברג: כשאני מסתכלת סביב השולחן ואני רואה באמת את אותן דמויות, גם בחלק הזה וגם בחלק הזה, הציטוט הראשון שעולה לי הוא עוד חוזר הניגון.

תמר זנדברג: אני אומרת את זה בצער כי יש כאן איזשהו ריטואל חוזר.

תמר זנדברג: גם הניסיון לפגוע בתרבות, גם חוסר ההבנה המוחלט במה אנחנו עושים כאן, אפילו העמדות של היועצים המשפטיים כבר גויסו בשביל חדר אחד ליד לסרס את היועצים המשפטיים.

תמר זנדברג: אנחנו כאילו בתוך איזשהו מעגל סגור שהכנסת בתוך איזושהי מכונה שמייצרת את עצמה ובאמת הדבר המרכזי, התחושה המרכזית שעולה אצלי היא תסכול וייאוש.

תמר זנדברג: אני חושבת שכל אחד מנושאי המשרה כאן בעיקר, אני לא מדברת על נבחרי הציבור דווקא, באמת כל אחד מנושאי המשרה והאנשים שממלאים תפקיד, מה תגידו אחר כך בסוף היום לילדים ולנכדים שלכם?

תמר זנדברג: שאתם שירתם, מה?

תמר זנדברג: חוק שבשם שלו יש מילה נאמנות?

תמר זנדברג: אתם יודעים טוב מאוד מאיזה משטרים זה נלקח ומאיזה תקופות בהיסטוריה, וסליחה על הקלישאה אבל המציאות כאן היא קלישאתית.

תמר זנדברג: אי אפשר שלא להגיד אותה.

תמר זנדברג: מה אתם מנסים?

תמר זנדברג: דן יקיר, פרסמתם אתמול באגודה לזכויות האזרח סרט.

תמר זנדברג: צפיתי בו לקראת הדיון הזה והדיון שהיה אתמול.

תמר זנדברג: צפיתי בו.

תמר זנדברג: גבעת חלפון אינה עונה, זה ביזוי חיילי צה"ל.

תמר זנדברג: הלהקה, אלה מסרים חתרניים.

תמר זנדברג: מבצע סבתא, זאת התבוללות.

תמר זנדברג: מה יש לכם?

תמר זנדברג: זה מה שאתם מנסים לעשות?

עודד פורר: איזה שטויות את מדברת.

אורן אסף חזן: אני מוכן להתערב שהיא לא ראתה את הסרטים האלה.

עודד פורר: יש חופש לומר גם שטויות.

עודד פורר: מותר לומר שטויות.

תמר זנדברג: כל היצירות שאנחנו הישראלים אוהבים לראות בעברית.

תמר זנדברג: ראיתי בחוות הדעת של היועץ המשפטי לכנסת, הוא ציין את אלטנוילנד.

תמר זנדברג: אתם יודעים שאלטנוילנד הוא ספר שמספר סיפור ויש שם מערכת בחירות בסיפור הזה.

תמר זנדברג: יש לו מועמד שהרצל תמך בו, שחשב שכך הולכת להיראות מדינת ישראל.

תמר זנדברג: המצע שהוא הציע, המועמד הזה, הוא המצע של מרצ – שוויון ליהודים וערבים.

תמר זנדברג: מנגד רץ מולו מועמד שכל אחד מכם, תקראו את זה כדי לראות מה הרצל היה חושב עליכם.

תמר זנדברג: אתם רוצים להגיד לי שאת המחזה הזה אי אפשר לקיים היום במדינת ישראל?

תמר זנדברג: כי פורר ואני לא יודעת מי יחשבו שזה לא נאמן?

תמר זנדברג: לשם הגענו וזה לא מקרה כי זה תמיד מגיע לשם.

יעקב מרגי: לסיכום.

תמר זנדברג: אני רוצה לסיכום להתייחס למילה שחוזרת כאן על עצמה גם בהסברים שלכם.

תמר זנדברג: אני רוצה לומר שלא אתם אשמים אלא השרה אבל זה כן אתם אשמים כי אתם מאפשרים את זה.

תמר זנדברג: חופש המימון.

תמר זנדברג: אני רוצה לומר מאוד ברור.

תמר זנדברג: אין דבר כזה חופש המימון.

תמר זנדברג: למדינה אין חופש לממן ולמדינה אין זכויות.

תמר זנדברג: למדינה יש חובות.

תמר זנדברג: מי שיש לו זכויות, זה לנו, האזרחים.

תמר זנדברג: יש כאן סביב השולחן כמה תופעות שאני כישראלית מאוד מאוד לא שמחה לממן אותן אבל אני מממנת אותן מהמסים שלי כי אין ברירה.

יעקב מרגי: סביב השולחן יש תופעות?

תמר זנדברג: סביב השולחן הזה יש תופעות.

יעקב מרגי: בני אדם הם תופעות?

תמר זנדברג: סביב השולחן הזה יש תופעות שאני מתקוממת על העובדה שאני צריכה לממן אותן.

תמר זנדברג: כן.

יעקב מרגי: גם את זה אני יכול להכיל, שבני אדם הם תופעות.

תמר זנדברג: בסדר.

תמר זנדברג: יש דברים שאני לא יכולה להכיל ועדיין אני מממנת אותם.

תמר זנדברג: למדינה יש חובה לאזרחים שלה, לא רק להבטיח את החופש ואת זכות חופש הביטוי ואת הדמוקרטיה, כל המילים הגבוהות גבוהות האלה, אלא למדינה יש חובה כלפינו האזרחים.

תמר זנדברג: אנחנו לא מבטיחים את זכות המדינה והמדינה זה לא אני.

תמר זנדברג: המדינה היא לא השרה וגם לא שרה.

תמר זנדברג: תודה.

לירן עצמון: מפיק סרטים, פורום היוצרים הדוקומנטריים.

לירן עצמון: אני רוצה להתייחס לאפקט שהתייחסתם אליו והוא נוגע אלינו היוצרים.

לירן עצמון: אמרתם אפקט הצינון ודיברתם על פחד.

לירן עצמון: אני רוצה להגיד לכם שאנחנו לא מפחדים.

לירן עצמון: תתפלאו.

לירן עצמון: אתם זורקים לעומתנו כל הזמן תממנו בעצמכם.

לירן עצמון: אנחנו נממן בעצמנו.

לירן עצמון: אל תדאגו.

לירן עצמון: היוצרים לא יכולים אחרת.

לירן עצמון: האמנים לא יכולים אחרת.

לירן עצמון: אמנות תהיה ויצירה תהיה.

לירן עצמון: אם אתם רוצים לדחוף אותנו אל הגרמנים ואל הצרפתים ואל האנגלים ואל האמריקאים שיממנו את היצירות שהם רוצים לקבל מאתנו, כי הם רואים את היצירות שלנו בפסטיבלים בהם הסרטים שלנו מופיעים, בהצגות שלנו, בתערוכות שלנו, הם מוקרנים בכל העולם, הם רוצים לממן אותנו אבל אתם אלה שאחר כך באים ומסמנים אותנו כבוגדים.

יעקב מרגי: אל תצעק.

לירן עצמון: כתאים זרים.

לירן עצמון: כגיס חמישי.

לירן עצמון: כי אתם אומרים למה אתם הולכים למימון זר, תבואו לכאן, המדינה מוכנה לשמוע אתכם, יש לכם חופש ביטוי, אנחנו נחבק אתכם.

לירן עצמון: אז לאן אתם זורקים אותנו?

לירן עצמון: אתם זורקים אותנו לממן את הסרטים שלנו על ידי ה-בי.

לירן עצמון: בי.סי.

לירן עצמון: ועל ידי אחרים, כל אותן תחנות שמממנות את הקולנוע הדוקומנטרי הישראלי וכל אותם המפיקים הזרים שרוצים לממן את הקולנוע הישראלי.

לירן עצמון: אתם דוחקים אותנו להיות גיס חמישי.

לירן עצמון: אתם דוחקים אותנו ליצור את היצירות שלנו בחוץ כי אתם אומרים שאתם לא תממנו אותנו, במקום שהמדינה תחבק את היצירה הביקורתית הזאת ותבין מה היא מרוויחה עם השגרירים האלה של הספרות הישראלית.

יעקב מרגי: משפט סיכום.

לירן עצמון: היא דוחקת אותנו.

לירן עצמון: אנחנו לא מפחדים.

עודד פורר: תגיד על מה אתה נלחם.

לירן עצמון: אל תאיים עלינו.

אורן אסף חזן: בינתיים אתה מאיים.

יעקב מרגי: נורית קורן, ביקשת משפט.

נורית קורן: הוא בדיוק התייחס לדברים שלי שאמרתי שאם הם רוצים לעשות יצירה, שהם יממנו.

נורית קורן: החוק הזה בא ואומר שיש כספי ציבור ואת כספי הציבור אנחנו נותנים כתמיכה ליצירה ולאמנות בישראל.

נורית קורן: אבל אם אנחנו נעשה סקר, אנחנו נראה בציבור שהציבור לא אוהב שמוציאים את דיבת הארץ רעה, לא אוהב שמדברים על חיילי צה"ל ואומרים שהם לא מוסריים.

נורית קורן: יש הרבה דברים שהציבור לא אוהב.

נורית קורן: אז נורא קשה לשמוע ולבוא ולומר שאנחנו זורעים פחד.

יעקב מרגי: תודה.

מאיר אינדור: שלום.

מאיר אינדור: יושב ראש ארגון נפגעי הטרור, אלמגור.

מאיר אינדור: כל הסיפור של החוק התחיל מהמאבק של נפגעי הטרור נגד ההצגה של וליד דקע.

מאיר אינדור: זה הדגל שנמצא בו.

מאיר אינדור: אבל אני רוצה להעלות מסך מעל התיאטרון שהיה כאן.

מאיר אינדור: אמר אדוני חבר הכנסת חנין שיש כאן מאבק נגד השלטון.

מאיר אינדור: מאחורי השלטון יש עם והעם ברובו לא חושב כמוך וכמו חבורת היוצרים כאן.

מאיר אינדור: מעניין שבכל חבורת היוצרים – אני בא ממשפחה של אמנים וסביבה של אמנים – אין כאן אף מפני שהוא לא נחשב לאמן.

קריאה: שיבוא.

מאיר אינדור: אני אומר על מה המלחמה.

מאיר אינדור: בשרשרת המזון של המחבלים, כשהוא יוצא לדרך יש לו סביבה של מעגלים – המעגל שמשלח, המעגל שתומך, אחר כך המעגל המשפטי של עורכי הדין ואחרי כן האווירה הכללית.

מאיר אינדור: השאלה היא האם תהיה כאן הצגה שתעשה האנשה למחבלים, התשובה היא שעל זה אנחנו עומדים.

מאיר אינדור: אני כבן לניצולי שואה לא רוצה שתהיה כל האנשה לפושעי המלחמה בגרמניה וכך אני גם לא רוצה שתהיינה הצגות או מחזות במימון שלי כדי להאדיר אותם כגיבורי התרבות שלנו.

מאיר אינדור: וליד דקע איננו גיבור תרבות גברת זילבר.

מאיר אינדור: אם את עשית את הפלפול המשפטי באותו מסמך מביש, גם על זה נילחם.

מאיר אינדור: זה לא משפטי, זה לא מוסרי, ואנחנו נלחמים על מוסר, על משפט וגם כדי לצמצם את הטרור.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אורן חזן.

אורן אסף חזן: אדוני היושב ראש, נתחיל מהצביעות.

אורן אסף חזן: הם יושבים כאן ומבכים על כך שאנחנו רוצים לפגוע להם בחופש הביטוי.

יעקב מרגי: הם, היוצרים.

אורן אסף חזן: הם, היוצרים.

אורן אסף חזן: יושבים כאן ומבכים על כך שאנחנו רוצים לפגוע להם בחופש הביטוי כי להם הרי מותר הכול ואנחנו גם צריכים לממן את הסוג של בגידה.

אורן אסף חזן: מעשה בגידה של ממש בחלק מהיצירות.

קריאה: בגידה?

אורן אסף חזן: פתח את המילון.

יעקב מרגי: אדוני, אתה חסיד חופש הביטוי, נכון?

אורן אסף חזן: לא.

אורן אסף חזן: רק להם מותר.

אורן אסף חזן: על ראש הגנב בוער הכובע.

אורן אסף חזן: אדוני היושב ראש, אתמול במליאת הכנסת במשך קרוב לשלוש שעות עלו אחת אחרי השנייה חברי כנסת מהאופוזיציה, שם, מהספסלים המאובקים שרואים את השלטון רק בחלומות, הם קיללו, הם עלבו, הם השפילו את שרת התרבות, את חברך, את ראש הממשלה, את עם ישראל, את חיילי צה"ל, את ההורים שלהם.

אורן אסף חזן: הם רק קיללו והתפרעו.

אורן אסף חזן: אני בעוונותיי העזתי לומר למי שידע רק להכפיש מעל הבמה שאין לו דרך ארץ, הוא חסר תרבות וכיוון שהוא חצי בן אדם כי הוא לא מתורבת, אני לא אתייחס אליו.

אורן אסף חזן: כולם קפצו ואמרו איך אתה לא מתבייש.

אורן אסף חזן: התקשורת.

אורן אסף חזן: לנו אין.

אורן אסף חזן: לנו אסור שיהיה חופש ביטוי.

אורן אסף חזן: לנו אסור לדבר.

אורן אסף חזן: אני יושב כאן ומקשיב לכם באמת ומנסה להבין ממה נפשך.

אורן אסף חזן: מזה שאסור לכם לייצר יצירה שהיא נגד מדינת ישראל?

אורן אסף חזן: ממה נפשך?

אורן אסף חזן: מזה שאסור לכם לייצר יצירה שתחזק את האויב?

אורן אסף חזן: כמה סתומים ואטומים יכולים להיות אנשים כדי להבין שכאשר אתם לא מבקרים אלא פוגעים במדינה ובחייליה ובאזרחיה אתם משרתים את הגרועים שבאויבנו.

אורן אסף חזן: אז נכון, יש חוק פלילי.

אורן אסף חזן: אני רוצה שיהיה ברור.

אורן אסף חזן: רוצים לייצר יצירה רעה, שטנית, בוגדנית, באהבה.

אורן אסף חזן: תרצה המדינה ורשויות האכיפה לאכוף את זה ברמה הפלילית, תעשה זאת.

אורן אסף חזן: אבל את זה שאנחנו נצטרך לממן פגיעה במדינת ישראל – את זה אנחנו לא נרשה ועל זה הסיפור כאן.

אורן אסף חזן: אם מישהו היה מונע מכם להופיע בעירום, להופיע אולי בוולגריות, לעשות צחוק מאוכל, אולי לעשות צחוק אחד מהשני, הייתי מבין.

אורן אסף חזן: הרי מה זאת יצירה?

אורן אסף חזן: מה זאת אמנות?

אורן אסף חזן: בסוף זה בסיס למרדנות.

אורן אסף חזן: אבל מעשה בגידה לא יהיה במימון המדינה.

אורן אסף חזן: לא יהיה במימון המדינה.

אורן אסף חזן: אדוני היושב ראש, תראה לאן הגענו.

אורן אסף חזן: מי שמניף דגל ישראל בגאווה, הוא ימין קיצוני והאליטות מגחכות כי כנראה נגעו להן שם בכיס אבל מי שדוחף אותו עמוק לתוך הישבן, פתאום הוא גיבור תרבות.

אורן אסף חזן: את זה אנחנו צריכים לממן.

יעקב מרגי: לסיכום.

אורן אסף חזן: אני מסכם ואומר שכשאני עסקתי בחוק הדגל, הסמל, ההמנון, שם המדינה, החוק שתיקנתי אותו לא מעט פעמים ונלחמתי עליו, חלק מהתיקונים עשיתי כך שכאשר נבחר ציבור מופיע בפני קהל והוא מוזמן להופיע מעצם היותו נבחר ציבור, חבר כנסת או שר או נשיא, הוא מחויב שדגל ישראל יהיה לידו כדבר שהיה צריך להיות ברור.

אורן אסף חזן: אם מזמינים חלק מחברי הכנסת האנונימיים והמיותרים כאן להופיע בכל מיני כנסים, לא היו עושים את זה הרי אם הם לא היו חברי כנסת.

אורן אסף חזן: אז לפחות שיכבדו את הבית ממנו הם באים.

אורן אסף חזן: עשיתי את זה כי לפעמים צריך לחוקק את המובן מאליו כי אין דרך אחרת.

אורן אסף חזן: אם אנחנו נאפשר את הוולגריות הזו, אנחנו נשלם את המחיר כחברה.

אורן אסף חזן: כל אלה כאן זמניים.

אורן אסף חזן: המשפט האחרון שלי.

אורן אסף חזן: חבר'ה, תתעוררו.

אורן אסף חזן: לא לקחתם בעלות על התרבות, גם לא על היצירה וגם לא על התקציב הציבורי.

אורן אסף חזן: יש עוד אנשים טובים גם מכם ולצערכם החגיגה על גבה של מדינת ישראל, על תקציב המדינה, נגמרה.

אורן אסף חזן: איך אומרים?

אורן אסף חזן: אין חגיגה בלי עוגה?

אורן אסף חזן: לקחנו את העוגה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: רבותיי.

יעקב מרגי: עשינו סבב ראשון עוד בטרם הקראנו את החוק.

יעקב מרגי: שחררנו ונאמרו כאן דברים חשובים.

יעקב מרגי: אני שמח שראיתי מהבעות הפנים שלא הייתה הסכמה.

יעקב מרגי: על חלק גדול הייתה הסכמה ועל חלק מהדברים לא הייתה הסכמה.

אורן אסף חזן: אגב, חופש ביטוי.

אורן אסף חזן: הם יצאו החוצה כדי לא לשמוע את מה שיש לי להגיד, אבל הם צועקים חופש ביטוי.

יעקב מרגי: לא להפריע לי.

יעקב מרגי: זה החוזק של הדמוקרטיה ושל הבית הזה.

יעקב מרגי: הבירור יהיה ויימשך.

יעקב מרגי: אפשר לקיים דיון גם בלי שאחד מתפרץ לדברי השני וגם כשנאמרים דברים שהם מקוממים אותך.

יעקב מרגי: מקושיה לא מתים, גם אם יהיו לכם קושיות אחרי הדברים האלה.

יעקב מרגי: אנחנו נמשיך לעשות.

יעקב מרגי: במפגש הבא היועצת המשפטית של משרד התרבות תקריא את הצעת החוק כולה ולאחר מכן נקיים דיון חוזר על כל החוק.

תמר זנדברג: את חתומה על חוק היועצים המשפטיים?

יעקב מרגי: את לא עונה לה.

יעקב מרגי: תוכלי לשאול אותה אחר כך והיא תשיב לך.

יעקב מרגי: אני עכשיו בסיכום הדיון.

יעקב מרגי: אני רוצה להודות לכולם.

יעקב מרגי: אנחנו נמשיך לשמור על רמת הדיון.

יעקב מרגי: תודה רבה לכם.

יעקב מרגי: עד המפגש הבא, תעקבו אחרי הפורטל של הוועדה.