ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 711, 2018-11-07 09:37

יעקב מרגי: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, ה-7 בנובמבר 2018, כ"ט בחשון התשע"ט.

יעקב מרגי: הנושא: עתיד האומנות השדודה מקורבנות השואה – לציון 80 שנה לליל הבדולח, דיון שמתקיים היום בעקבות יוזמתה של חברת הכנסת לשעבר קולט אביטל, והיא גם חברת הקונגרס היהודי העולמי שהזכות לי להיות גם חבר.

יעקב מרגי: הנושא הזה לא יורד מסדר יומה ומשולחנה בנוסף לנושאים יהודיים עולמיים חשובים לא פחות, ואחרים.

יעקב מרגי: אני רוצה לומר משהו בתחושה אישית.

יעקב מרגי: אני חושב ששנת ה-70 של מדינת ישראל וכל מה שקשור בתוך מדינת ישראל תיזכר כשנה שבה הותרו דברים, נעשו לגיטימיים לדבר עליהם, דברים שבעבר לא כל כך שידרו לנו נוחות, אפילו הייתי אומר על גבול הדה לגיטימציה בסוגיית השיח על השותפות כאן והסיפור המשותף בהקמת מדינת ישראל, הסיפור המשותף, כל מה שקרה בשואת יהדות אירופה ועוד כמה מדינות, וסוגיית ילדי תימן ועוד הרבה נושאים שבחיים לא אפשרו לדבר.

יעקב מרגי: גם הסוגיה של הרכוש, בתוכה האומנות השדודה, זה לא ננטש, לא הוזנח, אבל אם אני בודק את זה, לפחות מה שאני מתרשם, לעומת שנים עברו זה מקבל יותר תהודה, יותר נכונות לדבר על זה ואני חושב שגם יש יותר לגיטימציה גם בקרב מדינות, לא כולן.

יעקב מרגי: יש כאלה שלא אוהבים שאנחנו מתעסקים בזה אבל כשמדובר באומנות, זה יותר מרכוש.

יעקב מרגי: כשמודבר באומנות זו מורשת שדודה, זה ערכים רבים שאנחנו צריכים להביא אותם לתוך התרבות שלנו, שיכול להיות שהיא נמנעה מאיתנו ב-70 השנים האחרונות.

יעקב מרגי: קולט, אני מודה לך שאת לוקחת את הנושא הזה.

יעקב מרגי: זה לא נושא שיכתבו עליו בעמודים הראשונים כל יום וכל שעה, ואת לא מזניחה את הנושא הזה ואני חושב שזו תרומה חשובה לעם היהודי בכלל ולמדינת ישראל בפרט.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: בבקשה, קולט.

431: בוקר טוב, קודם כול תודה רבה לך אדוני היושב ראש וגם ליהודית, מנהלת הוועדה, על זה שאפשרתם לנו את הדיון הזה היום.

431: אני חושבת שזה מאוד נכון לקיים את הדיון דווקא ערב ליל הבדולח.

431: ליל הבדולח בעצם, בלילה בין ה-9 ל-10 בנובמבר 1938 היה האירוע המאורגן האלים הראשון שבו נשרפו בגרמניה ובאוסטריה כ-1,000 בתי כנסת, נשדדו, נבזזו עסקים, נשברו זכוכיות ולכן קראו לזה קריסטל.

431: הנושא של האומנות כפי שאתה ציינת זה לא רק אומנות.

431: מה שקרה הוא שאם הצורר הנאצי רצה בעצם לחסל את העם היהודי, הוא באותו הזמן גם רצה לחסל זכר לתרבותו, למורשתו ולכן השוד היה לא רק של חפצי אומנות אלא של יודאיקה, של אוספי ספרים, של ארכיונים ושל בעצם תכולות בית שלמות.

431: אנחנו יודעים שהנושא של שוד אומנות הוא נושא עתיק.

431: מכל המלחמות שאי פעם היו, הצבאות המנצחים החזירו לארצותיהם אומנות שדודה.

מאיר כהן: לא רק בתקופה העתיקה.

431: לא, בכל התקופות, ואם יש היום לוברבים, british museum וכל יתר המוזיאונים, הם בעצם מתבססים על פי רוב על הרבה מאוד אומנות שדודה, אבל מעשה השוד והביזה שביצעו בצורה מסודרת, מתוכננת, סיסטמתית הנאצים בין 1933 ל-1934 הוא ללא תקדים בהיסטוריה גם בהיקף שלו, גם בכוונה שלו וגם בעצם בברוטליות שזה התרחש.

431: אנחנו יודעים שבעצם נשדדו בסביבות 600,000 עבודות אומנות, חלקן הגדול מיהודים, אבל אם אנחנו מוסיפים לזה תכולות בית, פורצלנים, רהיטים, ספרים, תשמישי קדושה, אנחנו מגיעים לכמה מיליונים.

431: הנושא הזה נחשף בפני הציבור כפי שתראו בשקופית הזו, על ידי כמה סרטים בזמן האחרון או לא כל כך בזמן האחרון.

431: היה סרט שנקרא monuments men ואנחנו נדבר עליהם עוד מעט, עם ג'ורג' קלוני, והיה סרט נוסף שוודאי כולכם ראיתם, "האישה בזהב", שמדבר על רכושה של משפחה שגרה בלוס אנג'לס ועשתה מאבק מאוד גדול עד שקיבלה את הציור הזה חזרה.

431: דרך אגב, מי שקנה אותו אחר כך היה רון לאודר והוא היום מוצג במוזיאון בניו יורק.

431: אנחנו היום מתעסקים בכל הנושא הזה שבעצם נשאר בלתי פתור, זאת אומרת אנחנו 80 שנה אחרי שהתחיל השוד.

431: היו ניסיונות לפתור אותו.

431: מדינת ישראל לא הייתה כל כך שותפה לניסיונות האלה למרות שהשתתפה בוועידות בינלאומיות.

431: היום בעצם זה אחד הספיחים של מלחמת העולם השנייה.

431: חלק גדול מעבודות האומנות האלה נמצאות היום במוזיאונים באירופה ובארצות הברית.

431: אנחנו מדברים על לפחות 100,000 עבודות כאלה שרובן יושבות במרתפים.

431: גם לא ברור מה המקור שלהן, והתביעה שלנו היום היא לחזור לנושא הזה.

431: אנחנו ארגנו לפני חודש כנס בארץ בשיתוף עם המשרד לשוויון חברתי ומשרד החוץ.

431: בסוף נובמבר הולך להיות כנס בברלין, כנס בינלאומי שבו אנחנו נשתתף.

431: בסוף הישיבה הזאת אנחנו נעביר לידיכם גם את ההחלטה שקיבלנו בכנס ושאותה אנחנו רוצים - - -

יעקב מרגי: כהודעת סיכום של הוועדה אנחנו נאמץ אותה.

431: אנחנו מקווים.

יעקב מרגי: כיוונתי לדעתך עוד לפני שאמרת.

431: תודה רבה.

431: את זה אנחנו מתכוונים להעביר כמובן לוועידה בברלין.

מאיר כהן: האם תוך כדי יש תהליך של השבת נכסים?

431: יש ופה ושם.

431: היו.

431: מדי פעם אנחנו שומעים על תביעות שמולאו, שבוצעו.

431: אפילו בזמן האחרון איזו משפחה בלוס אנג'לס קיבלה חזרה, אבל אלה מקרים מעטים.

מאיר כהן: שמנוהלים על ידם או שעל ידי גוף?

431: יש שני דברים.

431: יש קודם כל משפחות שתובעות את הרכוש, אבל יש יוזמה של ועידת התביעות ושל הארגון העולמי להחזרת הרכוש, WJRO.

431: יש מחלקה מיוחדת שמטפלת בזה.

431: בזכות אותה המחלקה בעצם לפני 20 שנה הייתה יוזמה והתכנסה בפעם הראשונה בוושינגטון, ועידה בשם ועידת וושינגטון שדיברה על הזכויות ומה צריך לעשות, איך צריך לחקור.

431: השתתפו שם 44 מדינות והרבה מאוד מוזיאונים.

431: אני גם בהמשך אגיד מה היה ומה צריך לעשות, אבל התביעות הן בדרך כלל תביעות אישיות או של אנשים אם עדיין בחיים או של היורשים שלהם.

431: התביעות האלה לא פשוטות.

מאיר כהן: מה שאת אומרת, שמדינת ישראל לא תובעת.

431: מדינת ישראל לא תובעת, לא תבעה.

431: אני מקווה שהיום היא תמלא תפקיד קצת יותר אקטיבי.

431: במדינת ישראל גם כן יש יצירות כאלה בחלק מהמוזיאונים ונדבר על זה.

431: (הצגת שקופיות) אני רוצה לעבור טיפה לצד ההיסטורי ולהגיד איך הדבר הזה התבצע.

431: כאמור, החל מ-1933 החלו כפי שכולכם יודעים שורה של חוקים שמטרתם הייתה לשלול את האזרחות של היהודים, לא לאפשר להם לעבוד במקצועות שלהם וכו', אבל גם חלק מהחוקים כולל בעיקר ב-1938 נועדו לאפשר להפקיע את רכושם.

431: כבר ב-1934 התחילו יחידות של המשרד לביטחון הרייך והגסטאפו לעבור בבתים יהודיים כדי להתחיל לדעת.

431: היו להם יחידות.

431: היחידות האלה נקראו אומשוץ ואלה שבהתחלה ביצעו, אבל יותר מאוחר היטלר הטיל על איש בשם אלפרד רוזנברג להקים ארגון ב-1940.

431: שם הארגון שבעצם ביצע בצורה הכי מפורטת והכי סיסטמתית את השוד היה ארגון שנקרא EER.

431: ה-EER הזה זה Einsatzstab Reichsleiter Zonderstab Bildende Rosenberg, זאת אומרת מכון רייכלטר רוזנברג לשטחים כבושים.

431: זה ארגון שהתפשט בכל אירופה.

431: היו לו שלוחות.

431: אלפרד רוזנברג עצמו שעליו נדבר אחר כך, פיקד על כל הנושא.

431: מי שבעצם התלבש על כל העניין היה גרינג עצמו.

431: גרינג עבד בשליחות הפירר והפירר אז החליט שהוא בעצם רוצה להקים מוזיאון על שמו בעיר מולדתו לינץ, וגרינג היה האיש שבעצם פיקח על כל העבודה הזאת.

431: הוא עשה בעצמו 20 מסעות כדי לראות שהדבר הזה מתבצע, ובמשך הזמן הוא גם לקח לעצמו 365 עבודות.

מאיר כהן: ביחד עם איש שקראו לו אלברט שפר.

431: נכון, בין היתר, אבל היה לו עוד שותף, אני תיכף אגיע אליו, שותף בשם אוטו קימל.

431: אלה היו שני אנשים שעבדו.

431: בצד שמאל זה אלפרד רוזנברג ולידו אוטו קימל.

431: רוזנברג בעצם מונה על ידי היטלר להיות האיש שעוסק בכל האינדוקטרינציה ובכל תיאורית הגזע והוא הקים מעין אוניברסיטה.

431: שאול פרידלנדר קרא לזה האוניברסיטה של הנאצים.

431: הם התחילו להפקיע קודם כול שטחים כדי ללמוד מה זה הנושא היהודי ולא רק היהודי, גם מהצוענים וגם מה- freemasons.

431: לידו עבד איש בשם אוטו קימל.

יהודית גידלי: רוזנברג היה יהודי במקרה?

431: לא.

431: שניהם לא היו יהודים.

431: היה רוזנברג אחר אחרי המלחמה שמכר תמונות, אבל אלפרד רוזנברג לא.

431: בקיצור, קימל הזה התעסק בעיקר באיסוף הספרים ואנחנו יודעים שתוך שנה היו לו 10,000 ספרים.

431: כעבור כמה שנים הם החליטו להקים מה שנקרא Jüdische Bibliothek, ספרייה יהודית, ושם לקראת 1943 היו כבר יותר ממיליון ספרים, כולם הופקרו מהיהודים.

מאיר כהן: איפה הספרים האלה היום?

431: חלקם בארץ.

431: רובם הוחזרו.

431: בזמן המלחמה עצמה, כבר ב-1943 כוחות הברית התכנסו בלונדון והייתה שם ועידה והוועידה הזאת החליטה שבעצם אסור להפקיע רכוש כזה וצריך להחזיר את זה למדינות.

431: זה היה ניסיון ראשון, ותוך כדי כך גם בארצות הברית בעצם מונתה ועדה אחרת שהקימה גוף שנקרא ה-monuments men.

431: ה-monuments men היו איזה 400 איש, מנהלי מוזיאונים, ארכיטקטים, אוצרי אומנות, אומנים, פרופסורים וכו' מ-14 מדינות והם הגיעו לאירופה כבר ב-1943, התחילו לאסוף אומנות מאחורי הקווים.

431: חלק מהם אפילו נכנסו לאזורי קרב.

431: שניים מהם נהרגו בזמן המלחמה.

431: האנשים האלה בעצם הצילו את התשתית.

431: הם נשארו באירופה גם אחרי המלחמה עד 1951 והם היו הכוח הראשון שהתחיל להחזיר את האומנות.

431: מה שקרה בעצם, שבתום המלחמה היו התארגנויות שונות.

431: אנחנו יודעים שגרמניה הייתה כבושה על ידי ארבע מעצמות.

431: מי שבעצם הוביל את כל התהליך הזה של ההחזרה היו האמריקאים.

431: קמו גם ארגונים יהודיים באותה התקופה.

431: בזמן המלחמה בעצם כל האומנות הזו שנשדדה הוחבאה ב-1,050 מקומות בגרמניה ובאוסטריה, חלקם היו אפילו במכרות, ואחרי המלחמה כשהתחילו לפתוח את הנושא בעיקר הכוחות האמריקאים שפעלו, רוב המקומות האלה היו באזור הכיבוש האמריקאי.

431: הם הביאו את האומנות הזו לכמה מקומות.

431: פה יש לכם מקום שנקרא the munich central collecting point וכאן העבירו את רוב חפצי האומנות בעיקר של המוזיאונים, ופה אתם רואים את הג'ודאיקה.

431: הג'ודאיקה, בעיקר ספרים.

431: היה מקום שהיו בו מיליונים של חפצים, פמוטים, ספרים וכו'.

431: זה נקרא ה - - - .

431: מפה התחילו גם לקבל חזרה ארגונים יהודיים את האומנות השדודה.

מאיר כהן: הגרמנים ניהלו תיעוד מדויק של מה שנלקח.

431: כן.

431: בדרך כלל מה שהם עשו זה שאת האומנות הם הביאו קודם כול למקום בפאריז שנקרא ז'ה דאפום, ובז'ה דאפום היה להם צוות שלהם שקטלג כל דבר, כתב באופן סיסטמתי כל דבר ולאחר מכן העבירו את זה לגרמניה.

אלעזר שטרן: האומנות הייתה לא רק יהודית, נכון?

אלעזר שטרן: היא של יהודים אבל לא רק יהודים.

431: נכון.

431: רוב האומנות היא לא יהודית.

431: היו גם ציירים יהודים, אבל היו אלה אוספים.

431: אם אתה לוקח את משפחת רוטשילד או משפחות אחרות, היו להם אוספי אומנות מאוד גדולים של מטילס ושל פיקאסו וכו'.

431: היה יותר קל בהתחלה, זאת אומרת אחרי שהתחילו להחזיר את הרכוש ב-1945, למצוא את האוספים הגדולים עם היצירות הגדולות, ובאמת ב-1945 כשהתחילו להחזיר את הרכוש, מה שאמריקאים שקצת נמאס להם מהעניין אחרי 1945 החליטו, זה שהאומנות הזו לא תוחזר לבודדים אלא למדינות.

431: מכאן בעצם מתחילה הבעיה כי לאנשים הבודדים, חלקם ודאי נספו בשואה, אחרים היו ניצולי שואה שנסו על נפשם וכל מה שעניין אותם זה להיות מסוגלים לשרוד ולהגיע לאיזשהו מקום מקלט, בעיקר לארץ ישראל ואף אחד לא עסק בזה.

431: כן עסקו בזה ארגונים יהודיים.

431: הארגונים היהודיים שקמו, היו שני ארגונים שקמו באותו זמן, אחד מהם זה The Jewish Restitution Successor Organization.

431: אלה ניהלו משא ומתן עם האמריקאים.

431: האמריקאים הוציאו צו מיוחד ואז הם יכלו לבוא ולקבל חלק מהרכוש, אבל רוב הרכוש הלך חזרה למדינות כשהאחריות הייתה על המדינות לחפש את היורשים, וזה לא קרה ומכאן הבעיה.

431: אעבור רגע הלאה.

431: באזור האמריקאי עבד הארגון הזה, american jewish restitution והם עבדו גם באזור הבריטי וגם באזור הצרפתי.

431: בינתיים קם ארגון נוסף שהוא ארגון בעצם יותר של אקדמאים שבראשו עמד ליאו בק.

431: אחד האנשים שהיה פעיל בארגון הזה הייתה הסופרת והעיתונאית חנה ארנדט והם בעצם קטלגו, הם עסקו יותר במחקר.

431: הרשימה הראשונה של יצירות אומנות שאנחנו יודעים שנכתבה וחוברה, בעיקר היא ריכזה את הרשימות האלה, הייתה פה באוניברסיטה העברית בירושלים.

יהודית גידלי: באיזו שנה זה היה?

431: אחרי המלחמה בשנות ה-1940, 1945, 1946.

431: בסופו של דבר שני הארגונים האלה התאחדו ועבדו יחד.

431: אני קופצת קצת בזמן קדימה.

431: ב-1950 קמה גרמניה החדשה.

431: ב-1952 היה משא ומתן בין גרמניה לישראל, בין גרמניה לוועידת התביעות.

431: קמה ועידת התביעות כדי לנהל משא ומתן עם ממשלת גרמניה.

431: אנחנו ניהלנו משא ומתן מקביל.

431: מדינת ישראל חתמה וגם ועידת התביעות על מה שנקרא הסכמי לוקסמבורג והנה תמונה של המשא ומתן.

431: מאותו רגע בעצם ועידת התביעות המשיכה להיות הארגון שהמשיך לנהל משא ומתן במשך השנים עם גרמניה.

431: לצידו יותר מאוחר, ב-1992 קם ארגון נוסף שבו אנחנו שותפים, בו אני מדברת, מדינת ישראל, הארגון העולמי היהודי להחזרת רכוש, איל"ר.

431: יש פה נציג של איל"ר, אבל באותו זמן, תסלחו לי אם אני הולכת רגע אחורה כי יש לזה רלוונטיות, כשהארגונים היהודיים בשנות ה-1945-1950 התחילו לקבל לידיהם חזרה חלק מהרכוש, הייתה החלטה - 40% הולכים לישראל, 40% הולכים לארצות הברית, 20% הולכים ליתר העולם.

431: בארץ היה מי שנסע אז, ושלומית שטיינברג ממוזיאון ישראל מומחית לנושא הזה.

431: בצלאל נרקיס נסע לגרמניה וקיבל אוסף שלם של אומנות ונדמה לי גם של ספרים שהגיעו לבית הספרים הלאומי, והיום בעצם, אולי שלומית תרצה להשלים כמה פרטים על מה שנמצא בארץ, אבל בארץ חלק מהיצירות האלה נמצאות בכמה מוזיאונים, כולל ביד ושם.

אלעזר שטרן: ההחלטה הזאת של האחוזים היא רק לאיל"ר, היא לא לקלימס, נכון?

431: זה לא איל"ר ולא קלימס, זה היה אז לאירסו.

431: אירסו אז נחשב לארגון יורש.

431: אירסו כבר לא קיים, אבל אירסו העביר את ההחלטה הזאת וההחלטה התקבלה מול האמריקאים.

אלעזר שטרן: על האחוזים.

431: על האחוזים.

431: התקבלה החלטה, 40% ממה שהם הצליחו לקבל חזרה הגיע ארצה, 40% הגיע לארצות הברית ו-20% חולק ליתר העולם, זאת אומרת לעולם היהודי.

יהודית גידלי: כשאת אומרת חולק, זה למוזיאונים, לאנשים פרטיים, למדינה, לממשלה?

יהודית גידלי: חולק למי?

431: מה שנוגע לישראל, היה נציג אחד והוא בצלאל נרקיס והוא קיבל לידיו את הדברים האלה שהלכו בעיקר למוזיאונים.

431: הייתה חלוקה בין מוזיאונים.

אלעזר שטרן: אני מבין שאנשים פרטיים זה מחוץ לסיפור.

אלעזר שטרן: מה שהוא של אנשים פרטיים זה אנשים פרטיים.

431: אנשים פרטיים הם תביעות פרטיות.

אלעזר שטרן: בדיוק, לכן אם הרכוש הוא שלהם, אז הוא שלהם.

431: מה שנכון הוא שהיום לפי האומדן שלנו יש במוזיאונים באירופה וגם בארצות הברית לפחות 100,000 יצירות אומנות.

431: אני מדברת רק על האומנות, אני לא מדברת על יודאיקה שעדיין לא נתבעו.

431: אנחנו לא יודעים אם יש יורשים או אין יורשים.

431: באוסטריה למשל היה תקדים, קם ארגון ב-1996 שלקח אוסף שלם שנקרא אוסף מאולבאך.

431: הם העלו את האוסף על אתר.

431: אנשים יכלו לבוא ולתבוע.

431: חלק מהאנשים קיבלו חזרה יצירות.

431: הם לא בדקו טוב עד הסוף אבל מה שלא נתבע, הייתה מכירה פומבית ב-1996.

431: הכסף של המכירה הזאת נמסר לקרן שקמה, הקרן הממשלתית באוסטריה שבראשה עומדת בחורה יהודייה, והחלק הזה חולק בצורה שווה לניצולי שואה אוסטריים.

431: זה אחד הפתרונות שעליהם מדברים אם לא מוצאים את היורשים.

431: הבעיה היום שבעצם אנחנו לא יודעים אם לרכוש הזה נמצאים יורשים או לא.

431: כדי שנדע אם יש יורשים או לא, ב-1998 התפרסמה בוושינגטון הוועידה הזאת בשם ועידת וושינגטון שיצאה במספר עקרונות.

431: השתתפו שם 44 מדינות כולל מדינת ישראל.

431: העקרונות האלה אומרים בין היתר שמוזיאונים צריכים להתחייב לעשות מה שנקרא provenance research, זאת אומרת חקר מקור.

431: הם צריכים לבדוק איך הגיעו אליהם היצירות האלה וללכת לראות אם יכולים לעלות על היורשים הפוטנציאליים האפשריים.

אלעזר שטרן: ישראל וארצות הברית, אם הם לא מוצאים, זה יישאר אצלם או שזה יעבור גם כן - - - ?

431: זאת השאלה הגדולה.

431: שם לא נקבע לאן זה הולך.

431: יותר מאוחר, בשנת 2000 הייתה ועידה בווילנה.

431: דווקא בוועידה הזאת אני יצאתי מטעם הכנסת ושם התקבלה החלטה קצת יותר ממוקדת שאמרה שהאומנות הזו שייכת לעם היהודי, זאת אומרת, בעצם העם היהודי, אם לא מוצאים יורשים, לפי הצהרת וילנה יכול לבוא ולתבוע.

מאיר כהן: העם היהודי זו מדינת ישראל?

431: זו גם מדינת ישראל אבל לא רק מדינת ישראל.

מאיר כהן: ברור לי, אבל כשאין יורשים.

מאיר כהן: יהודי ניו יורק לא יכולים לבקש את זה ולא יהודי ונצואלה.

מאיר כהן: יכולה לבקש את זה רק מדינת ישראל כנציגת העם היהודי.

431: זה אתה אומר ואני לא בטוחה שזה המצב.

מאיר כהן: ודאי, אני אומר שזה ויכוח.

מאיר כהן: אני אומר את דעתי בוויכוח.

431: זה הוויכוח, זאת דעתך, זאת אולי גם דעתי, אבל זה כרגע לא משנה.

מאיר כהן: לפחות זה נמצא במדינה.

מאיר כהן: גם המדינה, אין לה רשות להכריז על זה כעל האוצרות שלה, אבל לפחות זה נמצא פה ותמיד כשמישהו יקום וכן יגלה את הקשר, יהיה לו קל יותר לתבוע מהמדינה.

431: ב-1992 הוקם הארגון הזה, איל"ר, בשותפות ישראל.

431: ישראל החליטה להישאר קצת מאחור ולא להיות בקדמת הבמה, כי באותם הימים אנחנו חידשנו יחסים דיפלומטיים עם מדינות מזרח אירופה והאינטרסים המדיניים, נקרא לזה, וזה תמיד הסיפור - - -

יעקב מרגי: גברו.

431: גם היום גברו על היתר, אז הם אמרו שהיהודים יעשו את העבודה.

מאיר כהן: פולין כמשל.

431: בפולין, דרך אגב, יש רכוש פולני שנמצא בגרמניה היום.

431: גם הם תובעים.

431: חוץ מהדבר הזה אנחנו בעצם לא באנו ולא תבענו, אבל הארגון שכן בא ועומד בחזית הזאת זה ארגון איל"ר היום.

431: אנחנו החלטנו, כיוון שמדינת ישראל לא התעסקה בזה הרבה מאוד זמן, לקחנו את הנושא הזה על עצמנו.

431: מרכז הארגון הקים קבוצת עבודה.

431: אנשי קבוצת העבודה, כולם נמצאים כאן היום.

431: הרעיון בעצם היה של אברהם רוט, אני צריכה לתת לו את הקרדיט, ולילי הבר.

431: באו והחליטו שאנחנו צריכים להתלבש על הנושא ובעצם בסופו של דבר אני מוכרחה להגיד שקיבלנו הפעם גם גיבוי מהמשרד לשוויון חברתי וגם ממשרד החוץ, אז אנחנו הקמנו קבוצת עבודה.

431: החלטנו לשים את הנושא על סדר היום בעיקר משום שאנחנו יודעים שבסוף החודש הזה תהיה ועידה בברלין.

431: המטרה של הכנס שלנו הייתה לקבל החלטות על דעת כל הגורמים.

431: ההצהרה שלנו התקבלה ואנחנו בעצם באים ואומרים כמה דברים: אנחנו חושבים שצריך להיות יותר חקר מקור בצורה מאוד רצינית כדי לקבוע אם לרכוש יש יורשים או אין יורשים.

431: אם יש יורשים, תמיד העדיפות היא של האדם שהרכוש היה שלו.

431: אנחנו חושבים שהרכוש הזה צריך להיות הרכוש של העם היהודי ופה ודאי יהיה ויכוח מה יהיה חלקו של העם היהודי, הארגונים היהודיים, המוזיאונים היהודיים בעולם ומה תהיה חלקה של ישראל, ועד אז אחד הדברים שאנחנו רוצים לעשות זה לקבל חלק מהרכוש הזה לארץ, לערוך פה תערוכות בכמה מוזיאונים, א', כדי לאפשר לעם בישראל לראות מה נשדד.

431: זה גם אמצעי חינוכי אבל זה גם אמצעי, אם אתם רוצים, להנצחת כל אותן הקהילות שבעצם רצו למחוק אותן.

431: זאת התוכנית שלנו ועם זה אנחנו עומדים לצאת לברלין ולראות מה הולך להיות הלאה.

431: אני צריכה להגיד עוד שני דברים.

431: אחרי וושינגטון כמה מוזיאונים בכל זאת התחילו בעבודה הזאת של חקר המקור.

431: מי שעד היום השקיע הכי הרבה, עד 30 מיליון יורו בנושא הזה זו ממשלת גרמניה שלוקחת את זה ברצינות.

431: עם ממשלת גרמניה אנחנו עומדים בקשר.

431: דבר אחרון שאתם כולכם בטח זוכרים כי קראתם בעיתונות - ב-2014 התגלה אוסף בצורה מקרית של איש זקן בשם קורנליוס גורליט.

431: הוא היה ברכבת בין שוויץ לגרמניה.

431: היה עליו סכום רציני.

431: עלו עליו שלטונות המס, בדקו מאיפה בא הכסף, אז הוא אמר, אני מכרתי תמונה.

431: הסתבר שהאיש לא שילם מיסים ובמשך שנתיים שלטונות המס בעצם טחנו את הנושא עד שאיזה עיתונאי הוציא את זה החוצה.

431: באוסף הזה היו 1,500 יצירות שחלקן, בצעם הוא ירש אותן מאביו.

431: אביו היה אחד הגלריסטים של היטלר ויש סיבה טובה לחשוב שחלק מהרכוש הזה היה גם יהודי, ואז קמה צעקה גדולה וממשלת גרמניה נכנסה לתמונה, הקימה ועדה בינלאומית.

431: שלומית הייתה חלק מהוועדה הזאת שהתחילה לבדוק את הנושא.

431: שרת התרבות של גרמניה הייתה עכשיו בארץ ואוסף גורליט יגיע לארץ למוזיאון ישראל באביב הקרוב, אז גם האוסף עצמו וגם אנחנו רוצים לעשות תערוכות נוספות.

431: זהו.

יעקב מרגי: תודה.

אלעזר שטרן: קולט, קודם כול אני מוכרח להגיד לך, זו סקירה מרשימה בעיניי.

אלעזר שטרן: אני קצת מתמצא בעניינים האלה.

אלעזר שטרן: אני מודה שהנושא לא היה מוכר לי.

אלעזר שטרן: אין לי ספק באשר לחשיבות של העניין.

אלעזר שטרן: אני חושב שמה שחברי, חבר הכנסת מאיר כהן העלה פה זאת סוגיית יסוד.

אלעזר שטרן: אם אנחנו בית לאומי של העם היהודי, אז אני חושב שזה צריך להיות קייס לפי החלטת האו"ם גם, אז אני חושב שהעניין הזה חייב להיות לפחות עד שמחליטים שהדברים יישארו כאן - - -

יעקב מרגי: אין ספק, אני לא חולק, אבל בינתיים יש ערך מוסף למציאות הזו, איפה שמדינת ישראל לא רוצה לעמוד בפרונט.

431: חבר הכנסת שטרן, אנחנו פה נעמוד גם מול ממשלות, מול מדינות, מול מוזיאונים שאותם נצטרך לשכנע שצריך להעביר את זה לארץ.

קריאה: מול ארגונים יהודיים גדולים בעולם.

431: לא.

431: ארגונים יהודיים בעולם, אנחנו בהידברות איתם.

431: אנחנו לברלין נגיע כחזית מאוחדת.

431: אני לא רוצה ללכת בראש עם הארגונים היהודיים ואנחנו עובדים היום על הצהרה משותפת.

431: הוויכוח, אם אנחנו נצליח, ואם נניח בברלין תתקבל החלטה שהמוזיאונים חייבים אחרי שהם בודקים אם אין יורשים, להעביר את זה לעם היהודי, מאן דהוא מטעם ממשלת ישראל יצטרך לנהל את המשא ומתן עם הארגונים היהודיים הגדולים, מה קורה ואיך קורה.

431: תהיה שאלה נוספת ואני חושבת שפה גם על זה צריך לשים לב.

431: חלק מהאנשים חושבים שכל הרכוש הזה ללא יורשים, צריך למכור אותו ולחלק את הכסף לניצולי שואה נזקקים.

431: חלק מהאנשים, ואני מודה שאני נמנית עליהם, חושבים שלא צריך, שהכסף הזה יתבזבז על בירוקרטיות.

יעקב מרגי: הנזקקים, יש להם מדינה שתטפל בהם.

431: כל הדברים האלה צריכים למצוא את מקומם במוזיאונים, אז יש מוזיאונים שלנו אבל יש גם מוזיאונים יהודיים חשובים בעולם.

מאיר כהן: ובתנאי שהם תחת הכותרת של אומנות שדודה.

431: נכון.

431: היינו במרץ בפאריז עם ועידת התביעות והצליחו לשכנע את הלובר לעשות תערוכה בשני חדרים גדולים עם חלק מהאומנות השדודה הזאת, עם כותרת שזאת אומנות שדודה.

אלעזר שטרן: אם אנחנו יכולים לעזור במשהו ואם תחשבו שאנחנו כחברי כנסת, לא צריך להגיד יושב ראש ועדת חינוך, יכולים לסייע במשהו, אתם יודעים יותר טוב איפה זה טוב ואיפה זה לא טוב שתהיה כנסת מאחורי העניין הזה.

יעקב מרגי: ועדת החינוך תאמץ את ההצהרה שלהם.

431: יש עוד דבר.

431: אני לא חשבתי, אני מודה, אבל אני חושבת כשאתה מדבר עכשיו.

431: אחד הדברים שצריך לקרות ואולי אתן גם לאבי ובר לדבר על זה כי הוא המומחה לענייני משפט, שיצטרכו לעבור במדינות גם חוקים על החזרת רכוש ואז אנחנו נצטרך ליצור קשר בין כנסת ישראל לפרלמנטים כדי לקדם חקיקה כזאת.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: שלומית, רוצה להשלים משהו?

שלומית נמליך: טוב, קודם כול אני חושבת שהמפגשים שלנו, כי זה כבר המפגש השני שאנחנו משתתפים בו, מזיזים דברים, מביאים דברים למודעות יותר גבוהה ואנשים שלא ידעו בכלל על הנושא הזה פתאום מגלים עד כמה הוא רחב וגדול.

שלומית נמליך: במוזיאון ישראל נמצאים כיום דברים שהגיעו בעקבות אותו תהליך השבה בשנות ה-50.

שלומית נמליך: למוזיאון הגיעו כ-800 פריטי יודאיקה, חלקם במצב לא טוב, אבל חלקם גם יצירות שהן בהחלט בתצוגה.

שלומית נמליך: 180 ציורי שמן על בד ו-250 רישומים והדפסים.

שלומית נמליך: במהלך השנים האחרונות הושבו לבעליהם החוקיים 30 יצירות.

שלומית נמליך: לא תמיד המשפחות פנו אלינו.

שלומית נמליך: לפעמים אנחנו איתרנו אותם.

שלומית נמליך: יש לנו צוות שעובד בנושא של חיפוש הקרובים האלה.

מאיר כהן: מעניין איך השבתם אחד לאחד?

שלומית נמליך: נכון לעכשיו יש מידע מאוד מפורט שהעלו הרשויות האמריקאיות.

שלומית נמליך: זה נקרא fold3.

שלומית נמליך: זה אתר שכל אחד יכול להיכנס אליו, הוא חינם ויש בו את כל התיקים של הצבא האמריקאי עם הקטלוג המסודר של כל יצירה שנמצאה בסוף המלחמה, לא אלה שנבזזו, אבל אלה שנמצאו במכרות המלח, במקומות שהיטלר והחיילים שלו הסתירו אותם.

שלומית נמליך: הצבא האמריקאי עשה עבודה טובה מול הכרטיסים של אותו אלפרד רוזנברג, העלה את הכול והיום הכול און ליין עם צילומים, עם מידע על המשפחות.

שלומית נמליך: אנחנו מנסים להגיע אל המשפחות האלה בעזרת יד ושם, כי לפעמים צריך לחפש מי נתן כתבי עדות על הנספים, ואז נוצר התהליך שבו מחפשים את המשפחה, מאתרים אותה, מציעים לה לבוא לקבל את החפץ בחזרה.

שלומית נמליך: למרבה המשונה שבדבר הם לא תמיד מוצאים את הדברים, אבל זה כבר לא תלוי בנו.

שלומית נמליך: אנו נשמח לשמור את זה עבורם.

מאיר כהן: גם כשאתם מציינים את ערכם הכספי?

שלומית נמליך: בגלל שאנחנו מציינים את ערכם הכספי, אבל בעיקרון אנחנו ממשיכים את התהליך הזה.

שלומית נמליך: בשנת 2019 בעזרת משרד התרבות אנחנו אמורים להיכנס לעבודה עוד יותר נמרצת בתחום, כי האנשים פשוט נעלמים וגם בני הדור השני כבר לא צעירים, אז זה הצד שלנו.

שלומית נמליך: תודה לכם.

לילי הבר: אני רוצה להוסיף עוד משהו.

יעקב מרגי: בבקשה.

לילי הבר: לילי הבר ממרכז הארגונים.

לילי הבר: בשעתו המטלה הוטלה בארץ לפחות לגבי רכוש שקיים בארץ, על החברה להשבה של נכסי נספים.

לילי הבר: אלינור כאן יכולה להגיד אם הייתה איזושהי הצלחה.

לילי הבר: נדמה לי שאפילו אחד לא הצליחו.

אלינור קרויטורו: שמי אלינור קרויטורו, אני בעבר הייתי בחברה להשבת רכוש נכסי השואה.

אלינור קרויטורו: היום אני מטעם יד ושם כאן בדיון.

אלינור קרויטורו: החברה להשבה ניסתה לקדם הרבה מאוד מהלכים בתחום הזה, קיימה גם כנסים פומביים בנושא השבת רכוש באמת מתוך מטרה להזיז, ואני חושבת שחלק ממה שקורה היום במישור הציבור הוא תוצר של אותה דחיפה שנתנה החברה, גם מבחינת השבה של רכוש.

אברהם רות: אני הייתי יושב ראש החברה להשבה והניסיון שלנו עם מוזיאון ישראל בארץ לא היה בדיוק מוצלח, בוא נגיד ככה, ומבקר המדינה כתב על זה פעמיים, לאחרונה רק לפני שלושת רבעי שנה.

אברהם רות: אני הייתי מבקש לדון לא על ישראל אלא לדון על מה שקורה בחו"ל, כי זה הרבה יותר חשוב, הרבה יותר גדול.

אברהם רות: אני מבקש אם היושב ראש מרשה לי, לומר כמה מילים.

יעקב מרגי: בבקשה.

אברהם רות: מה שאני מבקש לומר, קודם כול אני מאוד מודה לוועדת החינוך ולך שאתם מקיימים את הדיון הזה.

אברהם רות: לפי מיטב ידיעתי זו הפעם הראשונה שבכנסת דנים על אומנות שדודה.

אברהם רות: שניים, אני מבקש להודות לקולט.

אברהם רות: לקולט יש היסטוריה.

יעקב מרגי: אני אמרתי בפתיח מה הזכויות של קולט.

אברהם רות: היא לקחה עכשיו את הנושא אחרי שהיה כל המאבק - - -

יעקב מרגי: אני מצטרף ואני אומר, לא רק כי היא עוסקת שם ומתמידה, אלא כי היא ביקשה.

יעקב מרגי: אני מקטין מהקרדיט שלי.

אברהם רות: כי זה מסע שלם.

אברהם רות: לאומנות שדודה יש היום בתחום האקדמי, ואני אגב לא אקדמי, שתי הגדרות.

אברהם רות: יש מה שנקרא שואה של אנשים ויש שואה של התרבות.

אברהם רות: מה שהנאצים רצו זו שואה לא רק של יהודים אלא גם שואה של התרבות.

אברהם רות: מה שעכשיו קורה פה בנושא האומנות השדודה, שמדינת ישראל לצערי לא עסקה בזה.

אברהם רות: להיפך, היא לפעמים אפילו התנגדה.

אברהם רות: היום מוצאים מאות תמונות ומדובר על ערכים של מיליארדים.

אברהם רות: לא מאות מיליונים אלא מיליארדים.

אברהם רות: למה זה לא הצליח?

אברהם רות: הגרמנים, ואני הייתי עד לזה, כשהם שדדו את הבתים מתוך היהודים, הם באו תמיד עם מקומיים.

אברהם רות: בהולנד, לפחות כשאני ראיתי את זה, זה היו תמיד הולנדים.

אברהם רות: הם באו לבתים והם רשמו כל פריט שהיה בבית.

אברהם רות: על תמונות הם רשמו "תמונות", אז היות ועל תמונות רשמו "תמונות", איש גם לא יודע, וגם היום אם אנחנו נלך ונשאל על כל התמונות, מי צייר, אף אחד לא יודע, ואנשים לא יודעים ולא יוכלו לדעת.

אברהם רות: שניים, ההחזר בפועל רק התחיל בשנת 1975.

אברהם רות: רוב האנשים המבוגרים שעדיין חיו אחרי השואה ויכלו לזכור מה היה אצלם בבית, לא חיו כבר או לא יכלו לתבוע, לכן רוב האומנות היום היא אומנות ללא יורשים.

אברהם רות: דבר שני שמאוד חשוב לדעת זה שהחלוקה גם בגרמניה, כי אומרים שחילקו לארצות הברית.

אברהם רות: גם בגרמניה היום יש אלפי תמונות ודברי אומנות ואני לא מדבר כרגע יודאיקה בכלל, שיודאיקה אין ספק ששייך למדינת ישראל ואין מקום אחר שהוא ישתמר.

אברהם רות: גם לפני חודשיים בהולנד מצאו 147 תמונות שערכן אולי מיליארד יורו, אולי יותר, ב-42 מוזיאונים בהולנד.

אברהם רות: יש שני מוזיאונים בהולנד, ידועים, ברוטרדם ובארנהם, ערים גדולות, שאומרים, אם הם צריכים להחזיר את האומנות שנשדדה מהיהודים, אין להם קיום מוזיאלי.

אברהם רות: יש עוד בעיה שאתה, חבר הכנסת כהן, הזכרת.

אברהם רות: התרבות שנשדדה, התמונות שנשדדו הן לא תמונות של היהודים, הן תמונות ששייכות לתרבות האירופאית, ולשכנע אותם שהיהודים החזיקו אותם, תמכו בזה, בעצם בכל התרבות, אז עכשיו השכנוע שמצד אחד התרבות צריכה להגיע לידיים יהודיות, למוזיאונים יהודיים ולמדינת ישראל, זאת בעיה בפני עצמה.

אברהם רות: הייתי מבקש שהוועדה תזמן, יש פה נציג של משרד החוץ, עד היכן מדינת ישראל מוכנה ללכת ולעזור לנו להשיג את הזכויות של האומנות השדודה.

אברהם רות: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: נחליאל דיסון, בבקשה.

נחליאל דיסון: אני מייצג את ארגון איל"ר, ארגון יהודי עולמי להשבת רכוש.

נחליאל דיסון: קולט דיברה על הארגון, כבר מוכר פה.

נחליאל דיסון: רציתי להזכיר רק דבר אחד.

נחליאל דיסון: חבל שהצטמצמו מספר חברי הכנסת, אבל אתם נציגים.

נחליאל דיסון: רציתי להזכיר שלפני כמה חודשים הקונגרס האמריקאי אימץ חוק שמחייב את משרד החוץ האמריקאי לדווח בכל שנה על המצב של השבת הרכוש במדינות השונות.

נחליאל דיסון: ההישג הזה הוא הישג שאיל"ר היה שותף לו ואנחנו רואים את זה כהישג חשוב כיוון שזה מביא את מדינות אירופה לאיזשהו מצב שהם צריכים לפחות לדווח על מה הם עושים בנושא הזה.

נחליאל דיסון: הרבה מדינות, נשאר להן עוד הרבה מה לעשות בנושא השבת הרכוש.

נחליאל דיסון: כיוון שאנחנו פה בכנסת, איל"ר פונה לחברי הכנסת לעשות מעשה דומה בכנסת ישראל, שכנסת ישראל תביא איזושהי הצעה שיהיה צורך להביא דוח שנתי בפני הכנסת שבו יוצג מה עשו המדינות בנושא הזה של השבת רכוש.

431: סליחה, אבל המדינות הזרות לא חייבות דיווח - - -

יעקב מרגי: לא חייבות דיווח לכנסת.

נחליאל דיסון: אני לא מבקש מהמדינות לדווח לכנסת, אני מבקש שיוצג דוח מה עשו המדינות לכנסת כדי שחברי הכנסת, כשבאים אנשים לפה - - -

יעקב מרגי: אנחנו יכולים לקרוא למדינת ישראל לבקש ממדינות - - -

נחליאל דיסון: כן, כן, משהו בסגנון הזה.

נחליאל דיסון: הפורמליסטיקה לא חשובה.

נחליאל דיסון: מה שחשוב, שהכנסת תביע עניין בנושא הזה.

יעקב מרגי: זה הקפיץ אותנו כי אנחנו בתכונה יהודית חושבים שאנחנו מנהלים את העולם לפעמים.

431: עדיין לא.

נחליאל דיסון: מה שאני מציע זה לעשות משהו מקביל.

נחליאל דיסון: לא חייב להיות העתק הדבק ממה שעשו האמריקאים, אבל משהו דומה שיבטא שהכנסת פוקחת עין בנושא הזה כי הוא נושא חשוב.

נחליאל דיסון: הרבה מהניצולים נמצאים עדיין בארץ, רובם, ולכן חשוב שהכנסת תביע עניין בנושא הזה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: גברת קרצר.

ארנה קרצר: ארנה מהעמותה הפרלמנטרית, דור שני לניצולי שואה.

ארנה קרצר: אני מברכת את גברת קולט אביטל לאור המאמצים ומה שהיא משקיעה.

מאיר כהן: גבירתי, אם לא יתנגד היושב ראש, אולי תספרי לנו קצת על העמותה?

ארנה קרצר: העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה?

יעקב מרגי: כן.

ארנה קרצר: היא הוקמה בשנת 2000 פה בכנסת על ידי יושב ראש הכנסת דאז, אברהם בורג, שבה היו חברים ניצולי שואה.

ארנה קרצר: אני באתי בתור ממלאת מקום של ניצולת שואה.

ארנה קרצר: מאז היה ארגון עזרה לניצולי שואה, מרים שוסטר.

ארנה קרצר: היא הייתה בחו"ל, שלחה אותי ואז אמרתי, רגע, אני דור שני ואני פעילה שנים, אז החליטו באותה ישיבה שגם דור שני מתקבלים.

מאיר כהן: העמותה הזאת פעילה היום?

ארנה קרצר: כן.

אריאלה מלכה: העמותה הוקמה בשנת 2000 על ידי יושב ראש הכנסת ה-15, אברום בורג.

אריאלה מלכה: מאז עומד בראש העמותה יושב ראש הכנסת.

אריאלה מלכה: מטרות העמותה הן פעילות לזכר השואה וסיוע לניצוליה בכל מיני דרכים.

אריאלה מלכה: מתוקף פעילות העמותה קיימות מספר ועדות: ועדה לילדי שואה, ועדה להנצחה, ועדת חינוך ועוד.

אריאלה מלכה: מוסדות העמותה הם כמו שאמרתי, הוועדות, ויש מן הסתם ועד מנהל שמוזמן למצבים כאלה וכו'.

מאיר כהן: מי מתקצב אותה?

אריאלה מלכה: היא פרלמנטרית, ללא תקציב.

אריאלה מלכה: הכנסת משמשת לה אכסניה לישיבות.

אריאלה מלכה: אגב, היא רשומה ברשם העמותות וכו', אבל לא תקציבית.

אריאלה מלכה: מה שחשוב הוא שבדיונים של העמותה שמתקיימים אחת לחודש לערך פה כמו שאמרתי, בכנסת, את התוצרים, את סיכום הדיון אני מעבירה למעשי אצלנו בקטגוריות, או הצעה לסדר שמגיש חבר כנסת או תחילת חקיקה או שאילתה וכו', וכך בעצם מסוף שנת 1999 אנחנו הבאנו ואנחנו גאים בזה את כל נושא ניצולי השואה לסדר היום הציבורי.

אריאלה מלכה: אז קרו וקורים הרבה דברים טובים.

יעקב מרגי: בבקשה.

ארנה קרצר: אני יושבת ראש ועדה של דור שני ודורות ההמשך.

ארנה קרצר: הפעילות שנעשית לאורך כל השנים להנצחת השואה, במיוחד גם השבת הרכוש שגברת קולט אביטל אמרה, עזרו מאוד לניצולי השואה.

ארנה קרצר: גם כיום הגברת קולט אביטל פועלת נמרצות להשבת הרכוש של יהדות רומניה.

ארנה קרצר: פה יש לנו בעיה מאוד גדולה שהיא מודעת ויכולה להגיד, במיוחד ניצולי טרנסניסטריה שזה היה גטו לא פחות מאושוויץ, אני משווה בגלל ששם היה מוות עם ייסורים.

ארנה קרצר: זה משהו בל יתואר.

ארנה קרצר: אותם אנשים זכאים לפי החוק לקבל מממשלת רומניה כ-100 יורו לחודש עבור כל שנה שהם בילו בטרנסניסטריה.

ארנה קרצר: היו כאלה ארבע שנים.

ארנה קרצר: מה שקורה, עושים להם קשיים.

ארנה קרצר: אני קוראת, אם אפשר, למרות שאנחנו מדברים על הרכוש היהודי, אבל יחד עם זה פה אנחנו מדברים על ניצולי שואה שעדיין אפשר לעזור להם.

ארנה קרצר: אולי הכנסת, ממשלת ישראל יכולה לתמוך במגעים האלה, כי זה מאוד קשה.

ארנה קרצר: גברת קולט אביטל מעורה בדברים וזה קושי עצום.

יעקב מרגי: תודה.

אריאלה מלכה: יש יושב ראש אגודת ידידות בכל מדינה, ואמרנו, איתו צריך לדבר.

יעקב מרגי: אני חושב שההצעה שאריאלה אומרת יותר מעשית.

יעקב מרגי: יש יושב ראש אגודת ידידות פרלמנטרית.

יעקב מרגי: כדאי לפנות אליה.

431: זה יוסי יונה.

יעקב מרגי: יוסי יונה, להפנות אליו את הבקשות ואדרבא, כל יוזמה שתבוא, אנחנו - - - יש עוד מישהו מהאורחים שרוצה להתבטא?

אברהם ובר: בשם המשרד לשוויון חברתי אני אגיד שני דברים.

אברהם ובר: קודם כול תודה רבה על הדיון.

אברהם ובר: קולט, מגיעות לה הברכות שצריך לתת לה על ההובלה של מהלך מול אותם ארגונים אמריקאים שאתה הסברת, שלא תמיד, אמנם אנחנו חושבים שאנחנו מנהלים את העולם אבל לא תמיד מנהלים את כל העולם, וקולט בהצהרה שאתם היום מאמצים הצליחה לייצר איזשהו זום גם מול הגורמים האמריקאים שהפעילו את הלחצים מהצד שלהם ולכן צריך לברך על היוזמה הזאת.

אברהם ובר: אני חוזר למה שאמר חבר הכנסת כהן קודם.

אברהם ובר: אחד התהליכים החשובים הריאליים והאפשריים שיקרו זה באמת להביא יותר תצוגות לארץ.

אברהם ובר: ברגע שיהיו פה בארץ תצוגות, ברור שהמודעות הציבורית תעלה, התקשורתית, אולי גם הדיונים סביב הדבר הזה וכמובן אם יהיו אנשים שיפגשו או יראו את היצירות שלהם בתערוכות שיקרו פה בארץ, הם יתחילו את אותם הליכים שאנחנו רוצים.

מאיר כהן: אני העליתי למשרד החינוך בזמנו הצעה שתערוכות מהסוג הזה או דברים שכבר יש, שיביאו ילדים, כי הפרק הזה של שוד האומנות הוא די מעומעם.

מאיר כהן: אני אומר את זה כמורה להיסטוריה.

מאיר כהן: לא דיברו על זה.

אברהם ובר: חד משמעית.

מאיר כהן: בשנים שחלפו, זה פרק בעצמו מרתק.

מאיר כהן: זה מלמד על אופי הקהילות, זה פותח לילדים צוהר גדול מאוד וחבל שלא מתעסקים עם זה.

מאיר כהן: אני, אגב, ביקשתי מהשר כן לטפל בזה.

אברהם ובר: אז קודם כל המהלך הרחב יותר שכרגע מנהלים מול ממשלת גרמניה הוא בהחלט בכיוון הזה.

אברהם ובר: אחד הנושאים שקולט וקבוצת העבודה הביאו לשיח בין הממשלות, שזה עלה גם בישיבה המשותפת שהייתה עם הגרמנים פה בארץ לפני כשבועיים, זה הנושא הזה של הבאה את זה, הבאה של תערוכה לארץ והתערוכה היא לא רק תמונות.

אברהם ובר: התערוכה היא בעצם הסיפור של השוד, השואה התרבותית.

אברהם ובר: זה הנרטיב החדש שמתפתח, הניסיון למחוק את העם היהודי.

אברהם ובר: כל השנים דיברו על הניסיון של ההשמדה הפיזית.

אברהם ובר: הנושא של הרכיב הזה של השבת אומנות והיצירות שאנחנו מדברים עליהם זה ניסיון להכחיד גם את הרוח ואת הנפש היהודית.

אברהם ובר: אחד מהדברים החזקים בתערוכה וכמובן הוועדה תוזמן לאותן פתיחות שיהיו ושזה יהיה פה בירושלים, זה הסיפור הזה, זה הנרטיב הזה, זה כל מה שקרה סביב הדבר הזה.

אברהם ובר: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: משרד החוץ.

דן האזרחי: דן האזרחי, שליח מיוחד להשבת רכוש, משרד החוץ.

431: השגריר.

דן האזרחי: אני מצטרף כמובן לברכות לקולט על הארגון ועל הצפת הנושא.

דן האזרחי: הזכרת את הקטע שצריך להביא ילדים לצפות בתערוכות.

דן האזרחי: זה לא רק ילדים, זה הציבור הרחב.

דן האזרחי: אני חושב שאנחנו במצב די מסתכל של חוסר מודעות לכל הנושא הזה.

מאיר כהן: אתה יודע איזה הבדל יש לצערי הגדול בהתייחסות לשאלות השואה בין חבר'ה שנמצאים מגיל 40 צפונה לבני הנוער שלנו?

מאיר כהן: אנחנו נכשלים כישלון חרוץ.

דן האזרחי: חד משמעי.

מאיר כהן: אני הייתי מורה להיסטוריה שפעם לימד שלוש שעות שבועיות רק לימודי השואה כי הייתה יחידה כזאת.

מאיר כהן: היום הוציאו את היחידה הזאת.

מאיר כהן: עכשיו בשעה טובה ומוצלחת מחזירים אותה עקב לחץ של כמה חברי כנסת וסתם אנשים.

מאיר כהן: הדור הזה שלא התייחס והדור הזה שלא שמע את הסיפור, זה דור שהוא בור ועם הארץ.

מאיר כהן: הם פשוט לא יודעים, אז לכן קודם כול זה הילדים.

דן האזרחי: זה נכון אצלנו אבל זה גם נכון לעולם כולו.

מאיר כהן: בוודאי.

מאיר כהן: הידעת שמלך מרוקו לפני חודשיים קיבל החלטה שיתחילו בלימודי השואה בבתי הספר?

אריאלה מלכה: היה לזה פרסום רציני.

דן האזרחי: חלק מהמשא ומתן שלנו מול ממשלות זה לתרגם נושא של השבת רכוש להשקעה בקהילות, לנושא של חינוך, זיכרון, על מנת שבמקום המוצא ידעו שזה היה ולראות שזה לא יקרה.

יעקב מרגי: וקצת מעבר לתערוכות שיש לנו שליח מיוחד, על ההשבה.

431: זה הוא.

יעקב מרגי: אני יודע, על המוטיבציה של המדינה.

יעקב מרגי: הזכירו פה.

דן האזרחי: יש הרבה קשיים.

דן האזרחי: מדינות שאנחנו עובדים מולן כיום הן בעיקר מדינות מזרח אירופה או מדינות ברית המועצות לשעבר שמתמודדות עם בעיות משלהן, הן היסטוריות, הן כלכליות והן אחרות.

דן האזרחי: זה סנטימטר אחרי סנטימטר להתמודד מולם ובאמת לנסות לשנות.

אבי רוזנטל: והן יושבות על הרכוש.

יעקב מרגי: לפרוטוקול, מי הדובר?

אבי רוזנטל: אבי רוזנטל, מנכ"ל מרכז הארגונים של ניצולי השואה.

דן האזרחי: אם רק אני יכול להשלים את המשפט, חלק גדול מהמאמץ הוא לנסות לשכנע מדינות לשנות חקיקה על מנת לפתוח את התיקים, לאפשר לניצולי שואה וליורשיהם לגשת ולבקש את מה שמגיע להם, כשאנחנו מדגישים שלא פחות חשוב מהשבת הרכוש עצמו זו התחושה של הצדק, שאני מקבל חזרה משהו שמגיע לי, שנגזל ממני ולכן אני מקבל אותו.

דן האזרחי: בקטע הזה יש הצלחות לא גדולות ואני מתחבר למה שאמר חבר הכנסת שטרן.

דן האזרחי: אנחנו צריכים פה את הסיוע גם של הפרלמנט.

דן האזרחי: מבחינה מדינית יש הרבה חסמים, יש אינטרסים שונים ומשונים שלא פעם דוחקים את הנושא הזה.

דן האזרחי: הוא לא עולה תמיד בערכאות הכי עליונות.

דן האזרחי: מאוד חשוב שבשיח הבין-פרלמנטרי, החל מיושב ראש הכנסת דרך ועדות הידידות וועדות אחרות, בכל מפגש, בכל שיח הנושא הזה יעלה כצדק אנושי.

יעקב מרגי: דברים חשובים.

יעקב מרגי: תאר לך שלא הייתי מבקש שתאמר אותם.

יעקב מרגי: תודה.

431: אם אני יכולה רק להשלים שני דברים למה שאמר דן האזרחי, יש קושי מאוד גדול למשל במדינות מזרח אירופה להגיע לארכיונים.

431: ארכיונים מחזיקים חומר בסודיות.

431: למשל, דיברה ארנה קרצר על רומניה.

431: הקומוניסטים הפקיעו בזמנו את כל הארכיונים של הקהילות היהודיות.

431: הארכיונים האלה נחשבים לסודיים ואפילו לקהילות היהודיות אין עד היום יכולת לגשת, ואחת המלחמות שלנו כדי להגיע לרכוש וכו', זה פתיחת הארכיונים, וזה דבר בלתי נסבל.

431: זה אחד הדברים.

431: דבר שני, לאחרונה גם הסתבר שיש מדינות שלא מכירות בהחלטות בתי המשפט בארץ.

431: למשל, צווי ירושה.

431: אם אני אזרחית ישראלית ואבא שלי נפטר פה, אני יכולה לקבל צו ירושה רק בארץ, אבל יש מדינות שלא מוכנות לקבל את זה, אז פה יש עבודה לכנסת.

לילי הבר: אם מותר לי רק עוד משפט אחד לחבר הכנסת מאיר, זה מאוד יפה שמלמדים שואה.

לילי הבר: השאלה מה מלמדים.

לילי הבר: אני פה מבקשת להביא לידיעת

לילי הבר: כם שהכנס הבא של מרכז הארגונים יהיה בנושא של הכחשת שואה, בעצם שכתוב שואה, כי מה שקרה בפולין הוא דוגמא מצוינת לזה.

לילי הבר: זה לא מספיק שמלמדים, אלא מה מלמדים.

מאיר כהן: תעשי הפרדה בדברייך, כי מה שמלמדים אני באמת לא יודע.

מאיר כהן: בפולין עדיין לא ראינו את תוכניות הלימודים.

מאיר כהן: אני מאוד מתעניין בזה.

מאיר כהן: עדיין אין סילבוס לתוכנית החדשה, גם במרוקו לא, אבל את יודעת מה?

מאיר כהן: עצם האמירה.

מאיר כהן: הרי אנחנו לא חושדים בכשרים.

מאיר כהן: גם אם לא ידייקו בפרטים, אבל הכיוון הוא מאוד ברור וצריכים לברך על זה.

לילי הבר: אם התוצאה בפולין זה שאומרים שיותר פולנים הצילו יהודים ממה שפולנים רצחו יהודים, יש לנו בעיה.

מאיר כהן: גם משרד החינוך הצרפתי עשרות שנים הסתיר את חלקם של משתפי הפעולה ועדיין אנחנו לא חושדים בהם.

מאיר כהן: אפשר להתווכח איתם אבל שנדע שיש על מה להתווכח, כי היו מדינות שאין לנו מה להתווכח איתן.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: בבקשה, גבירתי.

שלומית נמליך: אני שלומית נמליך ואני מייצגת את משרד התרבות במקרה הזה.

שלומית נמליך: רציתי לעדכן מה עושה משרד התרבות בעניין של השבת נכסי תרבות מתוך מה שנמצא במוזיאונים.

שלומית נמליך: יש שבעה מוזיאונים שחשודים האוספים שלהם, שיש בהם - - -

מאיר כהן: מוזיאונים בארץ?

שלומית נמליך: אני מדברת על מוזיאונים בארץ שיתכן שיש בהם אוספים שנשדדו מיהודים.

שלומית נמליך: בגלל שמאוד קשה המחקר סביב הדבר הזה וחקר המוצאות שקולט הזכירה, אנחנו מארגנים סדנא כזאת של כמה ימים כדי ללמד את האוצרים של המוזיאונים האלה כיצד לחפש את המוצאות של אותן יצירות.

שלומית נמליך: זה יקרה בקרוב בשיתוף עם מרכז הארגונים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: ועדת החינוך מודה לחברת הכנסת לשעבר קולט אביטל על היוזמה לדיון הזה.

יעקב מרגי: אנחנו זכינו מהדיון הזה.

יעקב מרגי: הלו"ז של הוועדה, יאמר לכם חבר הכנסת מאיר כהן שהוא פעיל ומתמיד בוועדה, לא פנוי כל כך אבל ראיתי חשיבות רבה.

יעקב מרגי: אמרתי, גם בגלל שקולט ביקשה, אז קודם כול מודים לכם.

יעקב מרגי: אין ספק שהעבודה שנעשית על ידי קולט, כל הארגונים בישראל או הארגונים היהודיים בעולם, כל מה שיעשה ונעשה בנושא הזה הוא דבר חשוב, דבר ששם את זה על סדר היום.

יעקב מרגי: כל אחד רואה את זה בזווית כזו או אחרת אבל שיתוף הפעולה ההדדי מעבר להשגת היעדים והמטרות, אני חושב שזה דבר חשוב.

יעקב מרגי: ועדת החינוך מאמצת, אני לא אקריא את כל הצהרת ירושלים על עתיד האומנות השדודה, אבל אנחנו מאמצים אותה ככתבה וכלשונה.

יעקב מרגי: היא תופיע בהדפסה.

יעקב מרגי: עם כל הצניעות שבדבר, נשמח שוועדת החינוך של כנסת ישראל בכנסים בינלאומיים, בוועדות כאלה ואחרות, אני מקווה שתהיה לעזר ואנחנו נמשיך לעבוד ברשותכם ולשתף פעולה.

יעקב מרגי: תודה.