הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 367, 2018-11-07 09:00

שלי יחימוביץ': שלום לכולם, בוקר טוב.

שלי יחימוביץ': אנחנו פותחים ישיבה של הוועדה לביקורת המדינה שתעסוק בפעם השלישית, זאת ישיבה שלישית שלנו שמתכנסת בעקבות תחקיר 'המקור' של העיתונאי רביב דרוקר, שחשף תופעה נרחבת ובוטה ועמוקה ביותר של קשרים מאוד עמוקים בין חברות תרופות ובין מערכת הבריאות, מסה גדולה של תועמלניות רפואיות שיושבות לפגישות בארבע עיניים עם רופאים, נגישות מאוד גבוהה לרוקחים, לצוות הרפואי, הכול כדי להגביר את המכירות, כמובן, מטבע הדברים, של חברות עסקיות, שאכן זה האינטרס שלהם.

שלי יחימוביץ': אבל הערבוב בין הממלכתי והציבורי ובין הפרטי נחשף באותו תחקיר באופן מאוד מאוד בוטה ומקומם, שנראה כך, גם לאחר בדיקה, בעיני משרד הבריאות.

שלי יחימוביץ': ואכן אני רוצה לשבח את סגן שר הבריאות יעקב ליצמן וכמובן גם את מנכ"ל משרד הבריאות, משה בר סימן טוב, שיושב כאן לשמאלי, שהזדעזעו גם הם מהממצאים האלה, בדקו אותם וגיבשו מאוד ברצינות נהלים חדשים שיאסדרו באיזה שהיא מידה את אותם קשרים מפוקפקים ומזיקים.

שלי יחימוביץ': קשרים שמזיקים בסופו של דבר למטופלים, כיוון שמטופל שמגיע תחת הצל הכבד הזה לא יכול להיות בטוח לעולם שאכן הוא יקבל את התרופה שבדיוק מתאימה לצרכיו ולא את התרופה שנעשה לגביה לובינג יותר טוב בתוך מערכת הבריאות.

שלי יחימוביץ': אנחנו חשבנו שהנוהל החדש של משרד הבריאות הוא מתון מדי ושיש בו יותר מדי סדקים, אבל יחד עם זה בירכנו על המהלך הזה והבנו שאין דברים מושלמים בעולם ובעצם הוצאת החוזר, שכן יש בו חלקים מאוד משמעותיים, היא מבורכת לכשעצמה.

שלי יחימוביץ': מיד אחרי שפורסמה טיוטת החוזר התחיל קמפיין ענקי של חברות התרופות כדי שחס וחלילה לא תימנע מהן הנגישות החופשית אל מערכת הבריאות ואל עובדיה.

שלי יחימוביץ': הרבה מאמצים הושקעו בקמפיין האגרסיבי הזה ואני רוצה לומר משהו, אין לי שום טענה לחברות התרופות.

שלי יחימוביץ': הן חברות עסקיות, הן רוצות לעשות כסף, הן משתמשות בכלי הלובינג, יחסי הציבור, כל כלי שעומד לרשותן ועושות הכול כדי להמשיך ולהניב רווחים.

שלי יחימוביץ': אבל מנגד צריכים לעמוד שני כוחות, האחד זה מערכת הבריאות עצמה, וכאן באמת, כבר ציינתי, את סגן שר הבריאות ואת מנכ"ל משרד הבריאות, אבל גם הסתדרות הרופאים שאמורה להיות מאוד קשובה לסוגיות האתיות בתוך מערכת הבריאות.

שלי יחימוביץ': במהלך הדיון שקיימנו כאן ראינו שאין שום התנגדות לרעיון שיש פסול בדבר הזה ושגם הר"י משוכנעים ובטוחים שהתופעה הזאת היא תופעה נפסדת.

שלי יחימוביץ': הם כמובן כפרו בזה שהיא רחבה ואפילו שמענו כאן שלא הייתה אף תלונה מעולם על איזה שהיא בעיה אתית, מה שהדגים יותר מכל את הרפיסות של הרגולציה של הר"י על הדבר הזה בקרב רופאיה.

שלי יחימוביץ': אבל מה שהדהים אותי, ועכשיו אנחנו כבר במקטע קיצון של הדבר הזה, שהר"י מכריזה על סכסוך עבודה, סכסוך עבודה בגלל שלא מאפשרים לרופאים להיפגש בארבע עיניים עם תועמלניות.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה את זה.

שלי יחימוביץ': אל"ף, זו זילות של המושג סכסוך עבודה, אני אומרת את זה בתור חסידת העבודה המאורגנת וחסידת ארגוני עובדים.

שלי יחימוביץ': על זה מכריזים סכסוך עבודה?

שלי יחימוביץ': סכסוך עבודה על הזכות להיות בקשר בין ההון ובין העובדים?

שלי יחימוביץ': על זה מכריזים סכסוך עבודה?

שלי יחימוביץ': זה פשוט דבר שלא יאומן, עוד לא שמעתי על דבר כזה.

שלי יחימוביץ': שמעתי על הכרזות סכסוכי עבודה מסיבות פוליטיות וקצת יחסי ציבור, אבל בריש גלי לצאת ולהגיד שהסתדרות עובדים מגנה על זכות של הרופאים לא לשכר הוגן, לא למעמד טוב, אלא על הזכות להיות בקשר ישיר עם בעלי ההון בלי שאף אחד יפריע?

שלי יחימוביץ': גם ברגע שהר"י מתגייס לזה יש בזה הכתמה של כל הרופאים.

שלי יחימוביץ': הרי רוב הרופאים הם אנשים טובים, ישרים, מוסריים והגונים.

שלי יחימוביץ': בעצם הר"י מכריזה שכל הרופאים הם כאלה והיא מגנה על זכותם הבסיסית להסתגר בחדר עם תועמלנית.

שלי יחימוביץ': סליחה על הדברים, אבל זה פשוט דבר שעוד לא ראיתי דברים כאלה.

שלי יחימוביץ': באמת, ואני בקיאה מאוד בעולם העבודה, בסכסוכי עבודה, דבר כזה עוד לא ראיתי.

שלי יחימוביץ': אנחנו רוצים עכשיו להתעדכן.

שלי יחימוביץ': כאמור זאת פגישה שלישית ואנחנו רוצים לדעת מה עלה בגורל החוזר, מה מידת היישום שלו, איפה הדברים עומדים, כמה משפיעים הלחצים האלה על משרד הבריאות, ואנחנו נתחיל עם מנכ"ל משרד הבריאות משה בר סימן טוב, בבקשה.

משה בר סימן טוב: תודה.

משה בר סימן טוב: בוקר טוב.

משה בר סימן טוב: ברשותך אני רוצה להתחיל במשפט אחד שאת אמרת ולהדגיש אותו גם מהזווית שלי, כי נעשה בחלק ממה שאת מתארת אולי כשיח והקמפיין בימים האחרונים איזה שהוא ניסיון לטעון כלפיי או כלפי המשרד שאנחנו לא סומכים על הרופאים ולא סומכים על האתיקה של הרופאים וחושדים ברופאים וכל מיני דברים מהסוג הזה.

משה בר סימן טוב: אני רוצה להבהיר בצורה מאוד ברורה, גם בבמה הזאת וגם בבמות אחרות, אני סומך על הרופאים.

משה בר סימן טוב: אני חושב שזה המקצוע הנאצל ביותר שיש ואני חושב שאנשים שהולכים ובוחרים במקצוע הזה הם השאור שבעידית והם אנשים - - -

שלי יחימוביץ': המצאת ביטוי חדש.

משה בר סימן טוב: העידית שבשאור?

שלי יחימוביץ': השאור שבעיסה, אבל זה בסדר, זה כמו להגיד קליפת השום דאשתקד.

משה בר סימן טוב: אני מתנצל.

משה בר סימן טוב: אנשים מצוינים שעושים עבודה, שבאמת עושים עבודה טובה ואנחנו רואים את התנאים המאוד קשים שהם נאלצים להתמודד איתם כל הזמן.

משה בר סימן טוב: ואני רוצה לומר עוד משהו, החוזר הזה נכתב בעיקר על ידי רופאים.

משה בר סימן טוב: זה נכון שהיו עוד הרבה אנשים מעורבים, גם אני וגם משפטנים וגם אנשים אחרים במשרד, אבל העקרונות שקבועים בו ואפילו הניסוח ממש נכתב על ידי רופאים מתוך הבנה שקביעת כללים מסודרים תאפשר להם לעשות את העבודה שלהם בצורה יותר טובה ויותר נכונה ולהבטיח את היכולת שלהם לספק את הרפואה המתאימה ביותר עבור כל חולה ושהיא חפה מכל שיקול אחר שיכול לעלות.

משה בר סימן טוב: במהלך טווח הזמן שהיה בין הפגישה הקודמת לבין הכניסה של החוזר לתוקף, ב-1 בנובמבר, אנחנו קיימנו הרבה מאוד פגישות, שלוש מתוכן היו בראשותי ופגשנו באמת את כל הגורמים הרלוונטיים, עשינו התאמות בחוזר - - -

שלי יחימוביץ': זה נכון שנפגשת עם חברות התרופות?

משה בר סימן טוב: בוודאי, אני נפגש עם חברות התרופות, יש פרוטוקולים גם לכל הדיונים האלה.

משה בר סימן טוב: נפגשנו עם חברות התרופות, נפגשנו עם נציגי התועמלניות, גם הם ביקשו לפגוש אותי וגם אותם פגשתי וכמובן נציגים ממערכת הבריאות, הנהלות מערכת הבריאות, קופות ובתי חולים ועשינו התאמות.

משה בר סימן טוב: אני אגע רגע ישר בהתאמה המרכזית שעשינו, שאני יודע שיש עליה גם ביקורת עלינו שאולי הייתה קצת נרחבת מדי.

משה בר סימן טוב: אנחנו הבנו שיש מקרים שבהם קשה לקיים פגישות ביותר מארבע עיניים, שלושה אנשים או יותר, בעיקר במקומות מסוימים בקהילה שבהם עובד רופא בודד והוא לא חלק מהמרפאה, או בתי חולים מסוימים שבהם במומחיות אחת יש רופא אחד, וזה כנראה דורש איזה שהיא היערכות שמורכב לבצע אותה בפרק הזמן שנתנו ואנחנו אמרנו - - -

שלי יחימוביץ': מה ההיערכות?

שלי יחימוביץ': פשוט לא להיפגש עם תועמלניות רפואיות.

שלי יחימוביץ': מה, להיפגש עם תועמלנית רפואית זה איזה צורך בסיסי מקצועי?

שלי יחימוביץ': באמת, משה.

שלי יחימוביץ': היערכות לא לקבוע פגישה עם תועמלנית רפואית בארבע עיניים?

שלי יחימוביץ': איזה היערכות צריך לזה?

שלי יחימוביץ': לא, ברצינות, נו.

משה בר סימן טוב: לא, ההיערכות שצריך היא אולי למצוא דרכים אחרות להעביר מידע.

שלי יחימוביץ': בסדר, אז עד שימצאו דרכים אחרות הם לא ייפגשו, לא יהיה בלו"ז שלהם פגישה בארבע עיניים עם תועמלנית רפואית.

שלי יחימוביץ': מערכת הבריאות תקרוס?

שלי יחימוביץ': זרימת הידע הרפואי החדשני לרופאים תיפגם?

משה בר סימן טוב: לא, לא, בסדר, אבל - - -

שלי יחימוביץ': נו באמת, משה.

משה בר סימן טוב: אבל בכל זאת אנחנו אמרנו שבשנה הקרובה אנחנו נתיר במקרים חריגים את הפגישות האלה עם תיאום ויידוע.

שלי יחימוביץ': לא, אבל אתם תגדירו מראש - - -

משה בר סימן טוב: עם תיאום ויידוע ודיווח, חלק מהדיווחים המרכזיים שנערכים.

משה בר סימן טוב: נעשו גם עוד דברים שגם מבהירים, אגב מהכיוון השני, כמו להבהיר שאסור לדבר על נסיעות וכנסים ונושאים מהסוג הזה, שאסור שזה יהיה על חשבון זמן הטיפול בחולים, ועוד הרבה הבהרות.

משה בר סימן טוב: יש עוד הרבה הבהרות שבעיניי הן פחות רלוונטיות כאן לדיון, הן נועדו ליצור סדר בין הדרך שבה עובדים במערכת ולאפשר את היישום האפקטיבי של החוזר.

משה בר סימן טוב: החוזר נכנס לתוקף ב-1 בנובמבר, היו הרבה בקשות אלינו לדחות את היישום, אבל אנחנו לא הסכמנו ומבחינתנו החוזר בתוקף ואנחנו נקבל דיווחים מסודרים בהתאם למה שקבענו בחוזר.

משה בר סימן טוב: וזהו.

שלי יחימוביץ': אוקיי, תיכף נחזור אליך.

שלי יחימוביץ': רביב, מה גילית מאז התחקיר ומאז הישיבה האחרונה שלנו?

שלי יחימוביץ': רביב דרוקר, ערוץ 10.

רביב דרוקר: תודה ליושבת ראש.

רביב דרוקר: אני גם חייב לומר שאין לי שום טענה לתועמלנים ולתועמלניות שעושים את מאבקם כי הם מרגישים שפרנסתם עומדת להיפגע, אין לי טענה מאותם טעמים, אני לא רוצה לחזור.

רביב דרוקר: אני המום מאיך שההסתדרות הרפואית מתנהגת, אני שמעתי תגובות אחרות מרופאים, כולל מאוד מאוד בכירים ולכן אני לא רוצה לבלבל לכם את המוח.

רביב דרוקר: אני הבאתי כמה דוגמאות, בעיקר זה מופנה לראש וללב של הרופאים כי באמת שאין מקצוע שאני מעריך ומכבד אותו, וזה לא מס שפתיים, הרבה יותר מעיתונאים למשל.

רביב דרוקר: אולי פשוט רופאים לא יודעים איך זה נראה מהצד של חברות התרופות אז הבאתי דוגמאות, ניירות, שאת רובם אני לא אחלק עדיין מהטעם של שמירה על מקורות.

רביב דרוקר: מי שירצה, אני מוכן להישאר פה ולהראות לכם איך זה נראה בחברת תרופות.

רביב דרוקר: אני אעבור על זה במהירות, פשוט כדי לא לחפור לכם יותר מדי.

שלי יחימוביץ': זה בסדר, יש לך זמן.

שלי יחימוביץ': ואל תדבר מהר כדי שנשמע אותך טוב וברור.

רביב דרוקר: אני באמת רוצה להראות איך זה נראה, מה מקבלות חברות התרופות מהכניסה והנגישות האינסופית הזאת לרופאים, מהפגישות האישיות.

רביב דרוקר: חלק קטן מהדוגמאות הוצגו כבר בתחקיר, אבל נורא נורא בקצרה, גם בגלל שמירה על מקורות.

רביב דרוקר: הנה מסמך, לדוגמה, חברות תרופות, על מכירות לבתי חולים, לפי בתי חולים, לפי כל רופא, יודעים כמה חולים בממוצע במחלקה לחודש נמצאים עם פרופ' משיח, לדרמן, הירשמן, פוירובסקי.

רביב דרוקר: יעד הצמיחה, כמה אמורים להיות תוך כך וכך זמן, כמה כסף בית החולים שילם, לפי פשוט - - -

שלי יחימוביץ': לא הבנתי, כמה תרופה מסוג מסוים - - -

רביב דרוקר: כל רופא, הם יודעים לכמה חולים הוא רושם במחלקה את התרופה של אותה חברת תרופות, תרופה פסיכיאטרית, כמה תרופות הוא רושם בדיוק לחודש, איכשהו הם יודעים לכמה חולים הוא רושם ויש להם יעד צמיחה, לכל אחד, כמה אנחנו רוצים להעלות.

רביב דרוקר: שולקין, רוצים להעלות אותו ב-300%, הוא רושם רק לחולה אחד, רוצים שהוא יגיע לארבעה, זה לא 300%, אבל בסדר, זה לא אשמתי, זה כמו שכתבו את זה.

שלי יחימוביץ': אבל איך הם יודעים?

רביב דרוקר: הם יודעים בגלל הסיבות שדיברנו עליהן ב - - -

שלי יחימוביץ': איך הם יודעים?

שלי יחימוביץ': זה מזעזע.

רביב דרוקר: הם באים לאחיות, הם באים לרוקחים, הם מקבלים נגישות למחשב של הרוקחים ורואים בדיוק מי רשם מה, על פי שם רופא ועל פי שם חולה.

שלי יחימוביץ': זו פגיעה קשה בפרטיות של החולים.

רביב דרוקר: ללא ספק.

רביב דרוקר: הנה סתם דוגמה קטנה, שאני חושב שאפילו לא הבאנו אותה בתחקיר, מייל של תועמלנית ששולחת לממונה עליה, אותה חברת תרופות: היי, מיכל, בהמשך לשיחתנו רצ"ב פרטים.

רביב דרוקר: האירוע הוא בתאריך ה-9 בנובמבר בערב, המקום: אחוזת טל, מנהל הסיעוד של בית החולים ברזילי, מושון.

רביב דרוקר: יש חתונה, זה אירוע חשוב מאוד, כל הצוות הרפואי סיעודי של דרום יהיה נוכח, אבקש צ'ק עבור אירוע זה ליום קודם כדי שאוכל לאוספו.

רביב דרוקר: בברכה, תועמלנית.

שלי יחימוביץ': צ'ק שמי חתום עליו?

רביב דרוקר: חברת התרופות מן הסתם נותנת מתנה לחתונה.

שלי יחימוביץ': וזה ניתן כצ'ק לשמחה?

רביב דרוקר: מתנה לחתונה.

שלי יחימוביץ': מי הבן אדם שאמור היה להתחתן שם?

רביב דרוקר: זה מנהל הסיעוד של בית החולים ברזילי.

שלי יחימוביץ': אני לוקחת על עצמי, כי יכול להיות שאנחנו מוציאים כאן דיבתו של אדם לחינם, אז אני לוקחת על הוועדה לברר את שמו.

רביב דרוקר: אני יודע את שמו, אני לא חושב שזה בלתי לגיטימי, אני רק מראה - - -

שלי יחימוביץ': ודאי שזה בלתי לגיטימי לקבל צ'ק מחברת תרופות.

שלי יחימוביץ': נגיד שאני, הבן שלי התחתן לא מזמן, אם הייתי מקבלת צ'ק מתשובה, אז זה היה לא לגיטימי, או מכל איש עסקים אחר.

רביב דרוקר: אוקיי, אז אני מתנצל שלא ביקשתי את תגובתו של מנהל הסיעוד.

שלי יחימוביץ': לא, אבל אנחנו ניקח על עצמנו, אם הצ'ק הזה באמת הגיע אליו, אם הוא לקח את הצ'ק הזה, אבל עצם הרעיון שחברת תרופות מקבלת התראה על שמחה של רופא כדי לתת לו צ'ק, זה דבר - - - יש הסכום של הצ'ק, אגב?

רביב דרוקר: לא.

שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים מה הסכומים המקובלים בשוק?

רביב דרוקר: לא.

רביב דרוקר: יש פה סיכום פגישה עם איגוד הפסיכיאטריה הביולוגית, היושב ראש אז היה חיליק לבקוביץ.

רביב דרוקר: פרופ' חיליק לבקוביץ, אדם מאוד מכובד, אני לא אקריא לכם את הכול, פוגשים את חברות התרופות, נציגי החברות, אלה הנוכחים, זה הפרוטוקול.

רביב דרוקר: האיגוד מבקש מהחברות השתתפות בסך 22,000 שקלים לשני הכנסים שהאיגוד רוצה לעשות ותמיכה באתר, הם רוצים לעשות אתר, יהיה כנס בגושרים, פרויקט מצוינות, יהיה עוד כנס.

רביב דרוקר: אחת החוברות, אגב, לונדבק, אני מקווה שאני מבטא את שמה נכון, העלו לדיון את בעיית הכנסים המרובים של סניפי האיגוד, אשר לווה בדיון סוער.

רביב דרוקר: כל בעיית האיגודים, במהלך הסיקור של המשך התחקיר אני ראיתי מכתבים של איגודי הרופאים שמופנים למנכ"ל שמייצגים אחד לאחד את עמדות חברות התרופות.

רביב דרוקר: באחד האיגודים האלה, איגוד הרופאים הפנימיים, הם היו גלויים מספיק להגיד שהפנייה שלהם באה בעקבות יוזמה של חברות התרופות.

רביב דרוקר: באופן רשמי, לא בשיחת אוף רקורד, ובתגובה רשמית של הדוברת לשאלתי: האם נעניתם לפניית חברות התרופות להפנות מכתב כזה למנכ"ל, בגלל התרומה שתורמות חברות התרופות לאיגוד, שמממנת את האיגוד הזה?

רביב דרוקר: אמרה הדוברת כן.

רביב דרוקר: הדוברת אמרה כן.

רביב דרוקר: האיגודים האלה, כל מי שפה יודע את זה, אולי למי שלא כל כך בקי במערכת, יש להם חשיבות עצומה, חוות הדעת שלהם לוועדות הסל, יש להם חשיבות עצומה, זה לא איזה התארגנות וולונטרית רופפת של אנשים שסתם נפגשים לפרלמנט ביום שישי, זה רחוק מאוד מלהיות הדבר הזה.

רביב דרוקר: הנה מסמך על איך אנחנו מגבירים את השימוש בתרופות בבתי חולים מסוימים, מה הבעיות בכל בית חולים.

רביב דרוקר: כאמור מדובר בתרופה פסיכיאטרית.

רביב דרוקר: אני אתן דוגמאות ממש בקטנה, יש פה את כל בתי החולים.

רביב דרוקר: באברבנאל למשל מציעים פעולות לפתרון, להציע סוג של בונוס על רכישות, אפשרות לתת חסות לשלב א', ארגון ערב למנהלי מחלקות בכירים.

שלי יחימוביץ': בונוס למי?

שלי יחימוביץ': לא הבנתי.

רביב דרוקר: אפשרות לתת חסות לשלב א', להציע סוג של בונוס על רכישות.

רביב דרוקר: כמו שאני מבין את זה, ככל שבית החולים ירכוש יותר אנחנו ניתן בונוס.

שלי יחימוביץ': למי?

רביב דרוקר: לבית החולים מן הסתם.

רביב דרוקר: ארגון ערב למנהלי מחלקות בכירים פלוס יותר נוכחות תעמולה, אותה תעמולה שאנחנו מדברים עליה.

רביב דרוקר: הנה בית חולים עפולה.

רביב דרוקר: יש פה את כל בתי החולים, עפולה העמק, פה נכנס מנהל חדש.

רביב דרוקר: אני לא מטיל בו דופי ואני לא יודע מה הוא עשה, שלא נצטרך לבקש ממנו תגובה, החלפת מנהל, פגישה עם אלון רשף, הצעה לפתרון.

רביב דרוקר: יש איתו כנראה קצת בעיה.

רביב דרוקר: שליחה לכנס, זה מה שנעשה - - -

שלי יחימוביץ': הוא לא משתף פעולה.

רביב דרוקר: אולי הוא לא מספיק משתף פעולה.

רביב דרוקר: עכשיו, אני רוצה להראות לכם, הראינו את זה בקצרה בתחקיר, כל רופא פסיכיאטרי בדרג בכיר, אני מניח שיש להם גם על דרגים לא בכירים, מופיע פה בשמו.

רביב דרוקר: אתם רואים, תכנית עבודה, השם של הרופא, מקום העבודה, פוטנציאל רישום פלוס מה מניע אותו.

רביב דרוקר: לפי חודשים, מה לעשות איתו בכל חודש.

רביב דרוקר: אני אתן לכם כמה דוגמאות בלי השמות.

שלי יחימוביץ': מה, זה פרופיילינג?

רביב דרוקר: פרופיילינג מפורט.

שלי יחימוביץ': של רופא?

שלי יחימוביץ': כל רופא בשמו.

רביב דרוקר: כל רופא בשמו.

שלי יחימוביץ': אגב, לא בטוח שהדברים נכונים, ככה הם רואים את זה.

שלי יחימוביץ': בוודאי שלא, ואנחנו לא רוצים לעשות מה שקרה בפתקים ברשות השידור, אז אנחנו לא נטיל דיבה באנשים האלה, לא נגיד את שמותיהם, אבל יש פה רופאה משער מנשה, שם יש יותר מרופאה אחת: היא מדברת בלי סוף, היא מחכה לפנסיה, קשר אישי מניע.

שלי יחימוביץ': יש פה עוד רופאה מאותו בית חולים: היא מקצועית, היא אוהבת גימיקים, היא מאמינה בתרופה שלנו, סוף סוף מתחילה לצעירים ומנטרלת את עניין המחיר שהעסיק אותה.

שלי יחימוביץ': יש פה רופא מטירת הכרמל: הוא נרקיסיסט, הוא סובל מבעיות ריכוז קשות, הוא מאמין בתרופות שלנו והוא מתחיל גם במרפאה הפרטית.

שלי יחימוביץ': יש פה לכל רופא מה נעשה איתו.

שלי יחימוביץ': למשל הרופא הזה צריך הקשבה, היענות לבקשותיו האין סופיות.

שלי יחימוביץ': הנה עוד רופא מטירת הכרמל: קשר חברי ואישי מאוד, טיפוס ציני שמאמין שגם משפחות החולים חולות, שאין עם מי לדבר.

שלי יחימוביץ': מבחינתו רוצה להעביר את מרבית המטופלים לתרופה שלנו ומה אנחנו עושים איתו.

שלי יחימוביץ': יש פה המון רופאים, אתם רואים, היענות לבקשות, היענות לבקשות, היענות לבקשות.

שלי יחימוביץ': בקשות של מי, של הרופאים?

רביב דרוקר: של הרופאים.

רביב דרוקר: עכשיו, האם הבקשות האלה, לדעתכם, הרי זה לא מפורט, אז בואו נתחזה שנייה לתמימים, האם הבקשות זה: תראו לנו יותר מאמרים מדעיים שאנחנו לא מכירים על התחום, או שהבקשות זה הכנס הזה, ארוחת הערב ההיא, הפגישה פה.

רביב דרוקר: יש פה בתכנית העבודה הרבה מאוד הרצאות, זאת אומרת שהרופא ירצה מטעמנו ואנחנו נשלם לו כסף על ההרצאה.

רביב דרוקר: הנה עוד רופאה: נוכחות, זמינות, יחס אישי, היענות לבקשות, גימיקים שהיא אוהבת מאוד, בתור דברים שצריך לעשות.

רביב דרוקר: ואני אתן דוגמה אחרונה מימים אלה, כי זה באמת מלפני כמה שנים, ויש דוגמאות כאלה מהרבה מאוד חברות תרופות שאנחנו יכולים לחשוף כי פשוט קיבלנו מהתועמלניות.

רביב דרוקר: אין כמעט חברת תרופות שאנחנו עסקנו בה, אני לא רוצה להגיד שזה בכל חברות התרופות כי לא בדקתי את כולן, אלה שבדקנו, כולם אמרו שזה פרופיילינג שאצל כולם קיים, מי הרופא, כמה הוא רושם אותנו, מה עושים כדי שהוא ירשום יותר.

שלי יחימוביץ': רק צריך לומר, הפרופיילינג הזה ניתן לביצוע רק אם מתאפשרות הפגישות האלה עם הרופאים, כי אם לא נפגשים איתך אי אפשר גם לעשות - - -

רביב דרוקר: אי אפשר לדעת כמה רשמת, מי אתה, מה אתה, מה מניע אותך.

שלי יחימוביץ': אם יש לך בעיות ריכוז, אם אתה אוהב - - -

רביב דרוקר: עכשיו תראו דוגמה מימינו אנו ממכתב שמוציא שלשום כנס איגוד מנהלי בתי חולים, הדפסנו את זה בכמה עותקים, מי שרוצה, אם תחליט היושבת ראש - - -

שלי יחימוביץ': מי מוציא את זה?

רביב דרוקר: איגוד מנהלי בתי החולים, פרופ' מאוד מכובד, אני לא מכיר אותו, הוא אפילו קרוב רחוק של משפחתי, אבל את זה לא ידעתי.

רביב דרוקר: זאת אומרת ידעתי שהוא קרוב רחוק, אבל לא ידעתי שהוא כתב את זה.

רביב דרוקר: אז איגוד מנהלי בתי החולים עורך את הכנס המקצועי מדעי לחברי האיגוד.

שלי יחימוביץ': בקיצור, רביב, אין לך אלוהים.

שלי יחימוביץ': באמת.

רביב דרוקר: לא, לא הייתי אומר את זה ככה.

רביב דרוקר: הכנס יתקיים ב-14 עד 16 במרץ 2019, מלון דן כרמל חיפה, זה עוד ארבעה חודשים, בכנס ישתתפו כ-150 בכירי ההנהלות בתי החולים, משרד הבריאות, קופות החולים וההסתדרות הרפואית, 'בשם הוועדה המארגנת אני מזמין אתכם, חברות התרופות, לקחת חלק פעיל בכנס'.

רביב דרוקר: עכשיו, באיזה מסלולים יש לך לקחת חלק?

רביב דרוקר: אוקיי, אז יש הצבת דוכן, חסות, שאני רואה בזה דבר לגיטימי לחלוטין, יש דוכן, הכול בסדר, משלמים 7,000 שקל, בסדר גמור, אבל שימו לב לזה, הרצאת חסות מדעית, עלות הרצאת חסות, משך כל הרצאה 20 דקות, 20,000 שקלים פלוס מע"מ.

רביב דרוקר: זאת אומרת אני חברת תרופות, אני יכול לקבל מרצה מטעמי שייתן הרצאת חסות מדעית לפורום מהבכירים בארץ במשך 20 דקות אם אני רק אשלם 20,000 שקלים.

רביב דרוקר: צריך לומר להגנתם שכתוב פה בתיאום מול הוועדה המארגנת, ודיברתי עם פרופ' רהט, הוא אמר שהם גם יכולים להחליט לא לקבל הרצאה אם זו הרצאה שלא עומדת בסטנדרטים שלהם.

רביב דרוקר: יש פה אפשרות להנחה, אם אתה עושה חסות והצבת דוכן, אז זה 25,000 שקלים.

רביב דרוקר: 'סכומים אלה אינם כוללים את עלויות האירוח של מרצה, צוות, שיגיע מטעם החברה נותנת החסות, כמו גם עלויות תשלום למרצה.

רביב דרוקר: כל העלויות הנלוות הינן על חשבון החברה נותנת החסות'.

רביב דרוקר: שימו לב מול מי אתה סוגר את החסות, סגירת פרטי החסות תתבצע מול חברת קשרי תעופה, שזאת לא חברה רפואית מדעית, זו חברת הפקות שמפיקה את הכנס.

רביב דרוקר: ניתן לפנות לשירלי, למי שמעוניין ממש בדבר הזה.

שלי יחימוביץ': את זה אתה יכול לתת לנו?

רביב דרוקר: כן, את זה הדפסנו וכל מי שרוצה יכול להסתכל.

רביב דרוקר: זו פרקטיקה נוהגת - - -

שלי יחימוביץ': רביב, אני רק רוצה בכל זאת לציין משהו, זאת הפרקטיקה הנוהגת בכנסים.

רביב דרוקר: נכון.

שלי יחימוביץ': גם כנסים שעושים כלי התקשורת.

שלי יחימוביץ': אגב, לא ערוץ 10, אבל הרבה מהפרינט, ערוץ 2 עשו לא מזמן כנס, רוב כלי התקשורת עושים כנסים וחלק גדול מהמשתתפים בכנסים משלמים עבור הזכות לדבר בכנס ולהציג את משנתם.

רביב דרוקר: אם מישהו מבין חלילה מדבריי שאני טוען שאתיקה של רופאים היא פחות מאתיקה של עיתונאים, אני לא טוען את זה.

רביב דרוקר: אתיקה של עיתונאים היא נמוכה יותר.

רביב דרוקר: אנחנו ב'המקור' עשינו כמה תחקירים - - -

שלי יחימוביץ': תלוי של מי, סליחה.

רביב דרוקר: עשינו ב'המקור' כמה תחקירים על הכנסים האלה, על כלכליסט וקרן קיימת ועל ג'רוזלם פוסט, עשינו את התחקירים האלה גם.

רביב דרוקר: אני לא טוען שאנחנו נעלים מוסרית באינץ', ההיפך, אנחנו פחות, אוקיי?

שלי יחימוביץ': תלוי מי.

רביב דרוקר: בסדר, תלוי מי.

רביב דרוקר: אני מוכן גם לטעון שאנחנו פחות מהתועמלניות, כדי שלא תיווצר פה תחושה של התנשאות מוסרית.

רביב דרוקר: השורה התחתונה שלי היא רק אחת, מה שקורה עכשיו עם ההסתדרות הרפואית, מה שקרה עם איגודי הרופאים, בעיניי זה ממחיש הרבה יותר ממה שחשבתי, את התלות המזעזעת שיש לגוף כל כך חזק, כמו ההסתדרות הרפואית, שהוא באמת גוף חזק, שיש לו סמכויות סטטוטוריות, שתמיד התייחסנו אליו כאל איזה גורילה בתחום הזה, שמי מעז להסתבך עם ההסתדרות הרפואית, ופתאום מסתבר שכשפארמה ישראל וחברות התרופות, משהו כואב להם, ההסתדרות הרפואית רוקדת לחלילם כאילו היא בכלל איזה שחקן שמונע על ידי חוטים מאחורה.

רביב דרוקר: זה באמת מאוד מדכדך, במיוחד כשמדובר ברופאים.

שלי יחימוביץ': תודה, רביב.

שלי יחימוביץ': ד"ר תמי קרני, יו"ר הלשכה לאתיקה בהר"י, בבקשה.

תמי קרני: טוב, אני אדבר כמו שדיברתי בפעם הקודמת, באופן כללי.

תמי קרני: בפגישה הקודמת שהייתה כאן והוצג החוזר לא התייחסתי ספציפית לחוזר, אלא התייחסתי לאותו דבר שנקרא כבוד המקצוע וכבוד הרופאים ואני רואה שגם מנכ"ל משרד הבריאות, מר משה בר סימן טוב, הקפיד להחמיא קודם לרופאים וליכולות ולעבודה שלנו, ואני מודה לו על כך.

תמי קרני: תראו, ועדת ביקורת המדינה, בעיניי, כאזרחית המדינה, זו ועדה אחת החשובות ביותר ולא בכדי בראשה עומדת חברת כנסת מהאופוזיציה.

תמי קרני: זו ועדה שהיא מאוד חשובה לבדוק מה באמת קורה במדינה הזו ומה צריך לשנות.

תמי קרני: אז כל המהומה התחילה - - -

שלי יחימוביץ': את מעירה לי עכשיו על בחירת הנושאים לדיון בוועדה?

תמי קרני: לא, לא מעירה לך על הבחירה, אני אומרת לך בשיא הכנות והיושרה - -

שלי יחימוביץ': כלומר את אומרת שהדיון הזה מיותר?

תמי קרני: - - שהוועדה הזאת מאוד מאוד חשובה.

תמי קרני: זה מה שאני אומרת.

שלי יחימוביץ': תודה רבה, אני מודה לך.

תמי קרני: כבר ב-2008 כתבנו דף עמדה, וזה מופיע כאן בקוד האתי של הרופאים, בקשר לסכנות בכריית מידע רפואי.

תמי קרני: הזמנו אז ללשכה לאתיקה את מי שהיה אז מנכ"ל החברה בישראל, מר בני דניאל, חברת Medical Data Mining, IMS health, וחלק מכריית המידע או רוב כריית המידע לא נעשית דרך הרופאים, אלא נעשתה, לפחות לפי מה שאז תואר, דרך בתי המרקחת, שבהחלט זו פגיעה נוראית, ואת ציינת את זה, בפרטיות, בסודיות, כי לשם מגיעים המרשמים, יש את שם החולה, יש את שם הרופא שחתם על המרשם וברור כמה מרשמים הוא כתב.

תמי קרני: גם ברור לנו לחלוטין, כשכתבנו את האמנה עם חברות התרופות, האינטרס הכלכלי של חברות התרופות, אנחנו לא חיים באוויר, אנחנו לא עפיפונים.

תמי קרני: זה היה ברור - - -

שלי יחימוביץ': רגע, בתי המרקחת, ברובם אני מניחה, אלה שבאים וקונים מהם תרופות שרופא של מערכת הבריאות רשם, הם גם חלק ממערכת הבריאות.

תמי קרני: בהחלט.

תמי קרני: אני אומרת ש - - -

שלי יחימוביץ': גם אנחנו, לא בחרנו לעסוק רק ברופאים, בחרנו לעסוק בכל בעלי המקצוע במערכת הבריאות שאיכשהו מזינים את הרשת הזאת.

תמי קרני: בסדר, אז מה שאני רוצה להגיד, שהנושא הזה כבר נבדק, כתבנו את האזהרות לרופאים בעניין הזה כבר ב-2008 כשהתגלתה ללשכה לאתיקה הבעייתיות הזאת וכל אחד מכם - - - פשוט לא הכנתי את זה מראש, כרגע כשרביד דרוקר דיבר על זה, אז ציינתי.

שלי יחימוביץ': אבל כנראה שזה לא עזר.

תמי קרני: לא, בשלב הראשון - - -

שלי יחימוביץ': אני מניחה שמה שרביב הביא כאן קרה קצת אחרי 2008.

תמי קרני: אחרי שזה קרה והבאנו לשם את המנכ"ל החברה הספציפית הזאת נסוגה ולא תפקדה במשך תקופה במדינת ישראל ואחר כך הכניסו חברות אחרות שתפקדו בדבר הזה.

תמי קרני: אנחנו הזהרנו את הרופאים שיש כאן בעייתיות, שלא יתרגשו מזה שנכנסים אליהם ואומרים: ד"ר כהן נותן כך וכך תרופות ואתה, ד"ר לוי, לא נתת מספיק וכן הלאה.

תמי קרני: בין שאר הדברים חלק - - -

שלי יחימוביץ': זה מה שעשיתם?

שלי יחימוביץ': אמרתם להם לא להתרגש מזה?

תמי קרני: כן, לא לקחת את זה כמשהו - - -

שלי יחימוביץ': לא ניסיתם למנוע את עצם כריית המידע.

תמי קרני: בוודאי שניסינו לעשות את זה, אבל אני חושבת שזה אחד התפקידים של משרד הבריאות לעשות את זה, לא ההסתדרות הרפואית, כי מי שעושה את זה זה לא דרך רופאים.

תמי קרני: אנחנו לא יכולים, אין לנו כוח סטטוטורי כנגד אוכלוסייה אחרת, אוקיי?

תמי קרני: אז כן, התרענו על הבעיה.

תמי קרני: בתכנית הטלוויזיה, שהעלה אותה רביב דרוקר, וביקשנו ממנו לפחות בשתי הזדמנויות שייתן לי את שמות הרופאים, על מנת שאנחנו, ההסתדרות הרפואית, הלשכה לאתיקה, תבוא בשיחה ובדיון עם אותם רופאים שעברו על הכללים, ואני משוכנעת שגם משרד הבריאות היה שמח לדעת מי הם אותם רופאים שהתנהגו בצורה אולי עבריינית.

שלי יחימוביץ': אבל למה אתם צריכים עיתונאי שיספק לכם את החומר?

תמי קרני: לא, אנחנו לא צריכים עיתונאי, אנחנו כתבנו את הקוד - - -

שלי יחימוביץ': למה אתם לא יכולים לעשות את הבדיקה בעצמכם?

תמי קרני: בדיקה בעצמנו?

תמי קרני: אין לנו את הכוח הסטטוטורי לעשות חקירות.

תמי קרני: אין לנו אותו, אסור לנו לעשות את זה.

שלי יחימוביץ': בעצם אתם יכולים לטפל רק במי שמתלונן וכפי שאמרת בעצמך היו אפס תלונות, הכול בסדר.

תמי קרני: אני הייתי רוצה להמשיך את דבריי, אם אפשר.

שלי יחימוביץ': את תמשיכי, זה בסדר.

תמי קרני: אם לא, אני קמה והולכת.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת, קודם כל, את יכולה לדבר, יש לנו סבלנות ואת תאמרי מה שאת רוצה, אבל מדי פעם אני ארשה לעצמי בכל זאת לשאול אותך שאלות.

תמי קרני: תראו, למרות שאין במדינת ישראל תכנון ותקצוב נכון של מערכת הבריאות, אני חושבת שכולנו ערים לבעיות הקיימות, תוצרי הבריאות במדינת ישראל מפתיעים באיכות הבינלאומית שלהם וזה נובע ממקצוענות של הרופאים ושל האחיות, זה הכוח האנושי שעוסק כאן ברפואה במדינת ישראל.

תמי קרני: מה שהטריד אותי, גם בפגישה הקודמת, זה הפגיעה בכבוד המקצוע.

תמי קרני: החוזר, שאוסר על הפגישות האלה, הוא חוזר שמרמז למטופלים, הנזק הוא נזק למטופלים יותר מאשר לרופאים, הוא מרמז לציבור שהרופאים, או שהם לוקחי שוחד, כמו שראיתי כמה ציטוטים, או שהם לא מבינים אפילו מה קורה סביבם, אין להם יכולת ביקורת.

תמי קרני: הדבר הזה, שמערער את הביטחון של המטופלים, הוא מסוכן לעולם הרפואה.

שלי יחימוביץ': ד"ר קרני, לא, אני מפסיקה אותך רגע.

תמי קרני: תפסיקי.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לומר לך משהו.

שלי יחימוביץ': אם יש משהו שפוגע בכבוד הרופאים זה העובדה שאתם, כמי שאמון על האתיקה של הרופאים, בעצם מצהירים בזה, אתם מגוננים על הזכות שלהם להמשיך במעשים הלא טובים האלה, המזיקים האלה, ובעצם בלקיחת החסות שלכם כארגון אתם אומרים שאתם מייצגים עמדה פורמלית של כל הרופאים בישראל ושאתם רוצים להמשיך במנהג הזה.

שלי יחימוביץ': כדי לטפל בדבר שהוא לא נכון ולא תקין, ואני מניחה שגם את חושבת שזה לא נכון ולא תקין, צריך לטפל בו ולמגר אותו ולהתכחש לו ולהתנער ממנו ולגרום לזה שהוא לא יקרה יותר.

שלי יחימוביץ': את רוצה שאנחנו לא נעסוק בזה ונוכח אוזלת היד שלכם ואפס התלונות על עבירות אתיקה, שהרי את יודעת שזה לא הגיוני, זה כמו אפס תלונות באוניברסיטאות על הטרדות מיניות.

שלי יחימוביץ': גם שם יש סיפור כזה, זה אומר שאין הטרדות מיניות באוניברסיטאות.

נורית קורן: כמו גם להתלונן על רשלנות רפואית, זה אותו דבר.

שלי יחימוביץ': כן, אתם בעצם רוצים לא לגעת בזה בכלל, כי עצם הטיפול המבורך של משרד הבריאות והניסיון להכניס איזה שהיא רגולציה ואיזה שהן מגבלות בכאוס, זה הדבר שמכתים את הרופאים?

שלי יחימוביץ': אתם מכתימים את הרופאים, הרי רוב הרופאים הם אנשים טובים, הגונים וישרים, ואני מניחה שרופא נורמלי לא יקבל צ'ק לאירוע מחברת תרופות, אבל בזה שאתם מגוננים על זה בצורה מבנית אתם בעצם הופכים את זה למשהו שצריך לא רק להילחם נגדו, אלא להילחם בשבילו.

שלי יחימוביץ': זה לא ברור מה שאני אומרת, או מה שהציבור מבין מהדבר הזה?

תמי קרני: יכול להיות ש - - -

נורית קורן: אני יכולה להעיר?

שלי יחימוביץ': כן, בבקשה.

נורית קורן: אני פשוט קצת בהלם שאת יושבת ופשוט אומרת את הדברים כאילו אנחנו פה בפגישה אקדמית.

נורית קורן: הרי אמון הציבור פה בנושא הזה של חברות התרופות ושדוחפים לציבור את התרופות, זה ידוע, זה לא נכון.

נורית קורן: אתם יודעים מ-2008, אתם לא רוצים לאסור פגישות של רופא רופא, אז תנסו למצוא בצורה אחרת לקבוע איך עושים את הדברים ואיך לתת כנסים על תרופה מסוימת.

נורית קורן: ולהגיד לך שהרופאים דוחפים לפעמים תרופות כשלא צריך?

נורית קורן: זה קורה.

נורית קורן: ולפעמים קורה שהרוקח אומר: רגע, למה הרופא בכלל נתן את התרופה הזאת?

נורית קורן: הוא לא הסתכל שזה נוגד תרופה אחרת?

נורית קורן: אני חושבת שהנושא הזה הוא נושא מאוד מאוד חשוב ואני מודה לך ואני מודה גם על התחקיר.

נורית קורן: אני מודה ומתוודה שלא ראיתי את התחקיר, אבל יש לי להגיד משהו בנושא של - - - מה שהיה בעבר עם הרופאים - - -

שלי יחימוביץ': נורית, היא תסיים את דבריה ואז תגידי את כל מה שיש לך לומר, בסדר?

נורית קורן: אין בעיה, בסדר, תודה.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

שלי יחימוביץ': סליחה.

שלי יחימוביץ': כן, תמשיכי.

תמי קרני: אני יושבת כאן בכובע של יושבת ראש לשכת האתיקה של הרופאים ויש את החלק הפרופסיונלי.

תמי קרני: ההצהרה על סכסוך העבודה נובעת מגורמים אחרים, היא נובעת מכך שאמנם משרד הבריאות ומר בר סימן טוב ישב עם כל חברות התרופות, אבל הוא לא ישב עם נציגים של הר"י בקשר לחוזר הזה.

תמי קרני: יש לנו הסכמי עבודה קיבוציים, ושוב, אני לא רוצה להיכנס לזה, סכסוך העבודה נובע מהדברים האלה, הוא לא נובע מתוך מה שאתם מנסים לרמז פה, שנראה פופוליסטית מאוד טוב, שיש לנו בעיה קשה בזה שמאפשרים - - -

נורית קורן: כל דבר שאנחנו עושים למען הציבור נראה פופוליסטי.

שלי יחימוביץ': בסדר, אם זה פופוליזם אז אני פופוליסטית.

נורית קורן: אבל אנחנו עובדים בזה, אז זה לא פופוליזם.

תמי קרני: אוקיי.

תמי קרני: אחד הדברים שחשובים, וזה גם נמצא בחוק הישראלי, למשל בפרסום רופאים, זה שמירת כבוד המקצוע.

תמי קרני: ברגע שאנחנו מערערים את זה תוצרי הבריאות יהיו פחות טובים.

תמי קרני: חברת הכנסת כאן הזכירה שרופאים לפעמים נותנים תרופה לא נכונה או תרופה סותרת והרוקח אומר שזה לא טוב לתת את זה, לכן יש גם בקרה חוזרת.

תמי קרני: מרגע שרופא רשם מרשם זה עובר כמה דרגות עד שהחולה מקבל את זה וזה טוב, כי יש עוד בקרה, לפעמים אנשים טועים, אבל בסך הכול אם אנחנו מסתכלים על תוצרי בריאות במדינת ישראל, אנשים חיים יותר זמן ויש לנו במחלות ספציפיות הצלחות שהן טובות לפחות כמו כל העולם ולפעמים יותר ואנשים באים ללמוד מאיתנו וגם מזמינים אותנו לכנסים בחו"ל להגיד איך אנחנו עושים את הדברים האלה.

נורית קורן: את לא חושבת שזה רק בגלל התרופות, תוחלת החיים עלתה ו - - -

תמי קרני: תראו, כלי הנשק שלנו זה תרופות וציוד רפואי, זה מה שאנחנו משתמשים.

תמי קרני: זה לא המילים שלנו רק, זה לא קסמים.

תמי קרני: זה מה שאנחנו משתמשים.

שלי יחימוביץ': ד"ר קרני, יש לי שאלה.

שלי יחימוביץ': את ממונה על תחום האתיקה, יש לך בעיה אתית עם הדברים שנחשפו או שאת חושבת שהכול בסדר?

תמי קרני: לא, אני לא חושבת שהכול בסדר.

שלי יחימוביץ': אז למה אתם לא מתנגדים לזה?

תמי קרני: אני חושבת שרופאים צריכים לעמוד בכללים האתיים של מה שמותר ואסור להם ומערכת היחסים עם חברות התרופות.

תמי קרני: עשינו שם סדר.

תמי קרני: צריך להבין שהתרופות, אם היצרנים שלהם והמוכרים שלהם זה חברות התרופות אנחנו לא יכולים להיפרד מהם באבחת גרזן, כמו שנאמר כאן.

תמי קרני: כיוון שאנחנו משתמשים בזה, לא רק זה, הרופאים לוקחים חלק פעיל במחקרים - - -

שלי יחימוביץ': אני משתמשת בעט ואני לא נפגשת עם מנכ"ל החברה שמייצרת את העט.

תמי קרני: ההבדל הגדול הוא שגם בחוק וגם באתיקה רופא צריך, למשל, להציג לחולה את כל האפשרויות הטיפוליות החדשות הקיימות, חלקן, שנמצאות עדיין במחקרים - -

שלי יחימוביץ': וזה מקור המידע?

שלי יחימוביץ': התועמלנים?

תמי קרני: - - המידע הראשוני שמגיע אלינו זה דרך חברות התרופות.

תמי קרני: חלק ניכר מהרופאים עובדים בתוך חברות תרופות ומחוץ להן על מנת לקדם מחקר רפואי בתרופות חדשות.

תמי קרני: הדברים האלה לא באים כי ישבו בחברת התרופות והמציאו משהו ולא היה חלק פעיל של ניסויים קליניים.

שלי יחימוביץ': אבל, ד"ר קרני, אנחנו לא אומרים שלא צריך להיות קשר למערכת הבריאות עם חברות התרופות, תזמינו את נציגי חברות התרופות, שירצו לצוותים, שיציגו את מרכולתם.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים כאן על בכלל סרט אחר לגמרי, שאת בוחרת שוב ושוב לא להתייחס אליו, על טובות הנאה, על פרופיילינג של רופאים כדי לתת להם טובות הנאה, על פגישות בארבע עיניים, שהן פסולות בכל מובן שהיא.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על חריגות אתיות מאוד מאוד קשות, לא על עצם קבלת המידע מחברות התרופות.

שלי יחימוביץ': אף אחד לא חושב שעלונים או מאמרים שחברות התרופות מפרסמות, או הצגת מרכולתם לפני ציבור, יש בה משהו פסול.

שלי יחימוביץ': אנחנו מבינים את זה, אנחנו מדברים על התחום השחור, לא על התחום האפור ולא על התחום הלבן.

תמי קרני: התחום השחור, את ואני, אני מניחה, חושבות אותו דבר.

תמי קרני: האנשים האלה צריכים להיות מועמדים לדין, מי שעבר על הכללים, קיבל שוחד, הוא צריך להיות מועמד לדין, או דין משמעתי במשרד הבריאות, או פלילי אפילו אם אנחנו רואים ש - - -

שלי יחימוביץ': כמה רופאים הועמדו לדין על הפרת כללי האתיקה?

תמי קרני: אני לא מדברת איתך עכשיו על כללי אתיקה, אני חושבת שיש כאן, אם יש כאן לקיחת שוחד ושינוי התנהגות מרשמית זו אפילו עבירה פלילית - - -

שלי יחימוביץ': אבל עובדה, אף אחד לא מטפל בזה.

תמי קרני: אז צריך לטפל בזה, אבל אנחנו - - -

שלי יחימוביץ': מי צריך לטפל בזה?

תמי קרני: שנייה, תני לי - - -

שלי יחימוביץ': מי?

תמי קרני: אני ממש מבקשת, תני לי להשלים.

שלי יחימוביץ': לא, אני שואלת.

שלי יחימוביץ': את אומרת שצריך לטפל בזה, מי צריך לטפל בזה?

תמי קרני: משרד הבריאות, הלשכה לאתיקה ברמות של הלשכה לאתיקה.

שלי יחימוביץ': בבקשה, טיפלו.

שלי יחימוביץ': מה את רוצה?

תמי קרני: לא, כי אם משרד הבריאות היה קורא לרופאים הספציפיים, 100 רופאים, 200 רופאים, לא 26,000 רופאים שעברו על הכללים ועל החוקים ועל המותר הייתי אפילו תומכת בזה.

רביב דרוקר: ד"ר קרני, אני יכול לשאול אותך שאלה אחת?

תמי קרני: לא, לא עכשיו, אני רוצה לסיים.

שלי יחימוביץ': אני אתן לך תיכף לשאול שאלה.

תמי קרני: אני רוצה להגיד שברגע שמטילים על אוכלוסייה מאוד הגונה, מאוד ישרה, ונאמרו כאן הדברים על אוכלוסיית הרופאים ועל ההערכה אליהם, מטילים עליהם לא להיפגש עם בעל מקצוע חופשי אחר בגלל שיש קבוצה שעברה על החוק או על הכללים האתיים - - -

שלי יחימוביץ': בתוך כותלי בית החולים בארבע עיניים עם לוביסטים?

תמי קרני: אני חושבת שיש פה הטלת דופי ולומר את האמת - -

שלי יחימוביץ': לא, אין פה הטלת דופי.

תמי קרני: - - הייתי מצפה מהוועדה הזאת שתעמוד על זכויותינו כאזרחים להיפגש עם כל אדם אחר.

תמי קרני: אם עשיתי פשע - - -

שלי יחימוביץ': אנחנו מיד מכנסים ישיבה על הזכות של רופאים להיפגש עם תועמלניות בארבע עיניים.

תמי קרני: ואם עשיתי פשע בפגישה עם אחות או עם רוקח או עם נציג של חברת תרופות, אנא הענישו את אותו רופא, אבל לא לבייש את כל הרופאים ול - - -

שלי יחימוביץ': אבל את מביישת את הרופאים.

תמי קרני: לא, היום - - -

שלי יחימוביץ': את מביישת אותם.

תמי קרני: אוקיי, אם אני מביישת אותם אז אני מרגישה שאין לי שום סיבה להישאר כאן.

שלי יחימוביץ': אנחנו נספוג את היציאה.

שלי יחימוביץ': רביב, אתה לא תוכל לשאול שאלה, אבל אתה יכול להעיר הערה.

נורית קורן: לא, אבל הכוחניות הזאת, מה זה לצאת מדיון?

נורית קורן: את מייצגת פה את האתיקה.

שלי יחימוביץ': כן, האיום ביציאה.

נורית קורן: צורת ההתנהגות - - -

תמי קרני: אתם לא מקשיבים לדבריי - - -

שלי יחימוביץ': מה זה לא מקשיבים?

שלי יחימוביץ': את מדברת כבר רבע שעה.

נורית קורן: הקשבנו בקשב רב.

שלי יחימוביץ': כולם מקשיבים לך.

שלי יחימוביץ': הדברים שלך משודרים עכשיו בערוץ הכנסת.

תמי קרני: אני שמחה שהם משודרים.

תמי קרני: אני מאוד שמחה - - -

שלי יחימוביץ': הציבור מקשיב לך, כולם מקשיבים לך, את לא מוכנה לקבל שאלות קשות.

נורית קורן: אנחנו רוצים לדעת מה את עושה.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

שלי יחימוביץ': הדלת פתוחה.

תמי קרני: אני כועסת שמזה שנתיים - - -

שלי יחימוביץ': לא, את קמת בדרמטיות, את מתבקשת לצאת.

נורית קורן: היא קמה בדרמטיות, אני רק רוצה להגיד לה על האתיקה של הרופאים, מה שאני קוראת עכשיו בדוחות של ועדת כהן-קדמי שרופאים אומרים לרופאים אחרים ולמנהלי בתי חולים, שנתנו לילדים תרופות, אפילו שהתרופות האלה גרמו למותם של הילדים והמשיכו לתת - - -

שלי יחימוביץ': נורית, חכי.

נורית קורן: לא, היא יוצאת, אני פשוט רוצה לדבר איתה על אתיקה.

שלי יחימוביץ': את תדברי, יש כאן עוד אנשים.

נורית קורן: על אתיקה, זה פשוט נורא.

נורית קורן: סליחה, זה פשוט מקומם שקם נציג ציבור.

שלי יחימוביץ': טוב, חברת הכנסת נורית קורן, בבקשה.

שלי יחימוביץ': תגידי כל מה שיש לך.

נורית קורן: לא, אני אמרתי עכשיו, היא שמעה.

נורית קורן: אני רוצה לומר לך, אני קיבלתי פנייה השבוע, אני לא יודעת איך היא הגיעה אליי, אני לא זוכרת בדיוק מי דיבר איתי, על התועמלניות, שחברות התרופות הודיעו לכולם שהם לא יוכלו לצאת יותר, שהם יוכלו לדבר עם הרופאים רק דרך מחשב וכל הדברים האלה.

נורית קורן: אני רוצה להגיד לך באישי שלי שכשאני מגיעה לקופת חולים ואני רואה תועמלן יושב בחוץ וממתין, לפעמים בין התורים, ונכנס לרופא, זה מעלה הרבה הרבה סימני שאלה.

שלי יחימוביץ': גם אני ראיתי את זה, כן.

נורית קורן: וכשאת יושבת אצל הרופא ובדיוק באותו רגע היה תועמלן ונתן לו איזה תרופה והוא פשוט נותן לך אותה, שתנסי אותה.

נורית קורן: גם נותן, נותנים לפעמים.

נורית קורן: אני אומרת, זה לא נראה טוב ובאמת הדיון חשוב ואני רוצה כאן לחזק את משרד הבריאות ואת מנכ"ל משרד הבריאות.

שלי יחימוביץ': בהחלט.

נורית קורן: אני לא יודעת מה נעשה, אני באמת לא נכנסתי לזה, אני פשוט נכנסתי, חשבתי שיש פה דיון אחר, לא הודיעו בזמן - - -

שלי יחימוביץ': טוב שבאת, את מוזמנת לשבת כאן באופן קבוע, יש כאן דיונים מעניינים.

נורית קורן: לא, יש לי ארבע ועדות ומנהלת, אני לא רוצה עוד ועדה אחת על הראש, אבל זה נושא מאוד מאוד חשוב ואם ד"ר קרני חושבת שהיא, ועדת האתיקה, רק תכתוב את הנהלים, אני מאוד מצטערת, זה לא עובד ככה.

שלי יחימוביץ': הלוואי שהיו נהלים של ועדת האתיקה בעניין הזה.

נורית קורן: אבל הם לא נכתבו.

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': טוב, פארמה ישראל, המנכ"לית נמצאת פה?

אפרת כהן: כן.

שלי יחימוביץ': אפרת כהן, בבקשה.

אפרת כהן: אנחנו אמרנו מראשית הדרך - - -

שלי יחימוביץ': אתם גם עתרתם לבג"צ נגד הנוהל הזה?

אפרת כהן: נכון.

אפרת כהן: עתרנו לבג"צ כי אנחנו חושבים שהמילה אסור היא מילה שאי אפשר לחיות איתה.

אפרת כהן: אמרת קודם למה לא לאסור ולא להיפגש, איפה הבעייתיות?

אפרת כהן: אנחנו לא מכירים אף בעל מקצוע אחר במדינת ישראל שקיימת הוראה בחוזר של מנכ"ל משרד, לא בחוק, לא מכוח הסמכה בחוק, שאומרת שאסור להיפגש עם אדם מסוים.

אפרת כהן: אמרנו את זה גם בדיון הקודם, אני לא ארחיב לגבי ההיבטים המשפטיים, כאמור הוגשה עתירה, היא תידון, היא תתברר בבית המשפט, אנחנו אמרנו מראשית הדרך, אנחנו לא מתנגדים להסדרה ואנחנו לא מקדשים פגישות אישיות, אנחנו לא מתנגדים לשקיפות - - - להמשיך?

שלי יחימוביץ': זה בסדר, אני מקשיבה לך, אני יכולה גם וגם, אני אישה.

אפרת כהן: מצוין.

נורית קורן: אנחנו עושים את זה הרבה.

שלי יחימוביץ': כן, אנחנו עושים את זה כל הזמן.

שלי יחימוביץ': זה בסדר, דברייך נשמעים.

אפרת כהן: חשוב לי שהדברים יישמעו.

אפרת כהן: ויודעים את זה גורמי משרד הבריאות שיושבים פה, שאנחנו לא מתנגדים לשקיפות ולדיווח ולבקרה, גם לפני קיום הפגישות וגם לאחריהן, אנחנו מכירים מנגנונים כאלה, הצענו מנגנונים כאלה כי אנחנו חושבים שלאורך זמן המערכת גם תוכל להטמיע אותם, אבל אנחנו חושבים שמצד אחד כתוב כרגע בחוזר שאסור להיפגש עם, ואני אקפיד לומר נציגים רפואיים ולא תועמלניות, למרות השיח, בעיניי, הלא הגון שמתנהל עם ההקפדה לומר רק נשים, אז מדובר בנציגים רפואיים, אבל רגולציה כזאת צריכה להיעשות בצורה מסודרת, אחידה ושוויונית.

אפרת כהן: אני לא יודעת אם עיינתם בחוזר, כרגע כל מנהל מוסד יכול לקבל החלטה האם הוא מאשר פגישות, האם הוא לא מאשר פגישות, אני לא בטוחה שזה יביא לתוצאה של שוויוניות ואחידות ותחרות אמיתית בין חברות התרופות.

אפרת כהן: ואני אגיד יותר מזה, אי אפשר מצד אחד לבקש מחברות התרופות, ואמרת, ובצדק, בסוף אנחנו מייצרים תרופות, אנחנו לא מייצרים עטים, והתרופות שנעשית עליהן תועמלנות רפואית אלה תרופות מרשם שרופא צריך לרשום אותן.

אפרת כהן: לא נעשית תועמלנות לא על אקמול ולא על אספירין ולא על אנטיביוטיקה, היא נעשית על תרופות אונקולוגיות, היא נעשית על תרופות לסכרת, על קווי טיפול חדשניים שלא תמיד קיימים בכל המוסדות הרפואיים, על תרופות ללחץ דם, אלה מחלות שהציבור בישראל סובל מהן באופן משמעותי ואם יש הצעות טיפול חדשות, כן צריך להציג אותן גם בפני הצוותים הרפואיים.

אפרת כהן: אבל להחליט באבחה אחת שהקשר הזה מתנתק ושהמילה אסור מופיעה, הנזק עולה על התועלת.

אפרת כהן: עכשיו אני אומרת שוב, אמר מנכ"ל משרד הבריאות, ואני מכבדת את דבריו, החוזר הזה מסדיר המון ממשקים בינינו, חלקם, דרך אגב, כבר היו קיימים בקודים האתיים של החברות וחלקם גם היו בהסכמה עם משרד הבריאות.

אפרת כהן: נושא של מימון כנסים, גם בארץ וגם בחו"ל, נושא של מחקרים קליניים, המון ממשקים שצריכים - - -

שלי יחימוביץ': אפרת כהן - - -

אפרת כהן: שנייה, אני רוצה לסיים.

שלי יחימוביץ': לא, את לא סיימת, מדי פעם אפשר להשחיל שאלה.

שלי יחימוביץ': את מכירה את הפרופיילינג הזה של רופאים שרביב הציג כאן?

שלי יחימוביץ': אתם עושים כזה פרופיילינג?

אפרת כהן: אני רוצה לומר, אנחנו איגוד עסקי שמייצג את חברות התרופות - - -

שלי יחימוביץ': ואני שואלת אותך - - -

אפרת כהן: תני לי להקפיד לומר - - -

שלי יחימוביץ': לא, תעני לי.

אפרת כהן: לכל חברה יש קוד אתי ויש את ההחלטות שלה של איך היא מתנהלת.

אפרת כהן: אני לא ניהלתי חברת תרופות ואני לא מנהלת היום חברת תרופות, אבל אני רוצה - - -

שלי יחימוביץ': את מכירה את שיטת הפרופיילינג הזאת?

שלי יחימוביץ': שיודעים מה רופא אוהב, מה הצרכים שלו, מה נותנים לו.

אפרת כהן: אני לא עשיתי בירור איך כל חברה נוהגת ואיך היא מתנהלת, אני - - -

שלי יחימוביץ': לא יכול להיות שאת לא יודעת, את עומדת בראש האיגוד.

אפרת כהן: אני עונה לך.

אפרת כהן: אני חושבת שאם יש לך לקוח - - -

שלי יחימוביץ': את יודעת או לא יודעת?

אפרת כהן: אני רוצה לענות לך, אם יש לך לקוח שאתה נמצא איתו בקשר זה לגיטימי לאסוף מידע ולעדכן.

אפרת כהן: את רוצה שאני אגיד יותר מזה?

אפרת כהן: אני חושבת שהיכולת שלנו להגיד למשרד הבריאות שאנחנו מסוגלים לתת דיווחים נובעת מזה שיש בקרה על עבודת - - -

שלי יחימוביץ': אבל הרופא הוא לא הלקוח שלך.

אפרת כהן: הרופא הוא גם אחד הגורמים שבסופו של דבר צריך להוציא מרשם.

שלי יחימוביץ': בית החולים הוא הלקוח שלך, לא?

נורית קורן: הוא משווק את התרופה?

שלי יחימוביץ': מערכת הבריאות היא הלקוח שלך.

אפרת כהן: אז אמרנו שוב, יש שונות מאוד גדולה בין מוסדות רפואיים ציבוריים למוסדות פרטיים, לרופאים בקהילה, לרופאים עצמאיים, לרופאים שעובדים בתוך מרפאות.

אפרת כהן: הרבה מהמידע הזה, דרך אגב, גם קיים מכוח זה שלדוגמה, כשחברה מתקשרת עם קופת חולים היא גם יודעת בסוף כמה נרכש, איך נרכש ואיך נצרך.

שלי יחימוביץ': ואם יש לו קשיי קשב וריכוז, אם הוא אוהב גימיקים.

אפרת כהן: אני לא נכנסת לדברים האלה, כל אחד - - -

שלי יחימוביץ': מה זה לא נכנסת?

שלי יחימוביץ': חברות התרופות נכנסות ואת עומדת בראש - - -

אפרת כהן: סליחה, אני לא ראיתי את המסמך הזה.

אפרת כהן: אני אגיד יותר מזה, אם יש ראיות ואם יש עדויות לשוחד או מעשי שחיתות או טובות הנאה, או כל המילים האלה שאנחנו - - -

שלי יחימוביץ': לא, לא, לא, אני לא שם.

שלי יחימוביץ': סליחה, לא, אני שואלת - - -

אפרת כהן: תוגש תלונה.

שלי יחימוביץ': תלונה למי?

אפרת כהן: תלונה למשטרת ישראל.

אפרת כהן: כשאדם לוקח שוחד, כשאדם לוקח טובת הנאה, כשרופא עובד בבית חולים ציבורי, יש מנגנונים משמעתיים ויש מנגנונים פליליים, ואני אגיד יותר מזה, גם יהיו תחקירים - - -

שלי יחימוביץ': אבל למה את לא עונה לי ישירות?

אפרת כהן: גם יהיו תחקירים שיביאו לזה.

שלי יחימוביץ': האם שיטת הפרופיילינג של רופאים, האם היא מוכרת והיא פרקטיקה נהוגה בקרב חברות התרופות?

שלי יחימוביץ': כן או לא?

אפרת כהן: אני עונה לך.

אפרת כהן: אני לא יכולה לענות כי אני לא יודעת.

שלי יחימוביץ': אז איך את מייצגת אותם אם את לא יכולה לענות?

אפרת כהן: אני אומרת לך שוב, נמצאים פה - - - סליחה, אני חושבת, גם מבחינת הדינים שאליהם אני כפופה, שאם אני אעבור חברה חברה ואאסוף מידע על איך היא נוהגת אני גם חוטאת לתפקיד שאני ממלאת.

שלי יחימוביץ': מה התפקיד שלך, בעצם?

שלי יחימוביץ': אם את לא יודעת איך החברות האלה מתנהלות - -

אפרת כהן: אנחנו, מטרתנו להגיע לרגולציה - - -

שלי יחימוביץ': ואת עותרת בשמן לבג"צ, את לא יודעת מה הפרקטיקות הנהוגות לפני שעותרים?

אפרת כהן: סליחה, מה הקשר בין פרופיילינג או איסוף מידע כזה או אחר בחברה לבין רגולציה שקובעת שאסור להיפגש עם אדם?

שלי יחימוביץ': הקשר הוא ישיר, כיוון שאם אנחנו רואים - -

אפרת כהן: לא, פה אנחנו חלוקות.

שלי יחימוביץ': - - נגישות כה עמוקה והשפעה כה גדולה וגזילת זמן של הרופאים, שמיועד לשירות הציבור, ופגישות בארבע עיניים והעברת צ'ופרים, פורמלית כמעט, ברמה הפורמלית, יש כאן בעייתיות מאוד מאוד מאוד גדולה שמצריכה את התערבות משרד הבריאות.

שלי יחימוביץ': זה הקשר.

אפרת כהן: אין לנו ויכוח.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה למה אני צריכה להסביר את הקשר, זה מגוחך, כן?

שלי יחימוביץ': יש לך עוד משהו לומר?

אפרת כהן: אני אסיים ואומר שאנחנו אמרנו שהדרך הנכונה לטפל בנושא הזה היא לכנס שולחן עגול, שיישבו בו הרופאים ויישבו בו החברות ויישבו בו המוסדות הרפואיים, וזה קורה גם בעולם, דרך אגב, ויגיעו להבנה מה הצרכים של המערכת, מה הצרכים של הרופאים, מה הצרכים של החברות.

אפרת כהן: לכל אחד יש פה אינטרסים, אינטרסים קיימים תמיד בכל רגולציה, רגולציה טובה יוצרת איזון אינטרסים לטובת הציבור.

אפרת כהן: להערכתנו זה לא מה שקרה במקרה הזה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': פרופ' יונתן הלוי, מרכז רפואי שערי צדק.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

יונתן הלוי: קודם כל אני מתנצל על האיחור שלי, אני הודעתי מראש.

יונתן הלוי: אני נדרשתי לנושא הזה גם כמנהל בית חולים וגם כי הופעתי בתכנית של רביב.

יונתן הלוי: אני גם יצאתי עכשיו, ניסיתי לשכנע את עמיתתי לחזור, אבל כנראה שבינתיים זה לא הולך ואני אגיד למה.

משה בר סימן טוב: אנחנו גם התייעצנו איתך, היית חלק מפורום ההתייעצות שלנו.

יונתן הלוי: נכון, אני גם אגיד את זה.

יונתן הלוי: אני אחלק את דבריי לשניים, נושא המפגשים עם תועמלנים ונושא הנסיעות לחוץ לארץ.

יונתן הלוי: ההצעות שעלו פה, גם מצד הפארמה וגם מצד הלשכה לאתיקה, לנסות לתפוס את העבריינים, שאני בטוח שהם בודדים בין עשרות אלפי הרופאים - -

שלי יחימוביץ': גם אנחנו בטוחים.

יונתן הלוי: אנחנו יודעים שזה לא פרקטי.

יונתן הלוי: ועוד אמירה בתור פתיח זה שיחסי הפארמה והמערכת הרפואית הם מחויבי המציאות, התרומה היא הדדית והיא הדדית לטובת החולים, השאלה איך מסדירים את זה.

יונתן הלוי: בנושא חוזר המנכ"ל, אני מסכים עם הלשכה לאתיקה שלדרוש שיהיו שניים-שלושה אנשים נוכחים, אני חושב שזה בהחלט מבזה את הרופאים, מזכיר לנו משטרים שבהם אין שום מפגשים של אחד על אחד.

יונתן הלוי: כן, עד כדי כך - - -

שלי יחימוביץ': גם היית - - -

נורית קורן: אפשר לעשות מפגש של כל הרופאים באותו מוסד.

יונתן הלוי: לא כדאי לכם להתנפל עליי כי ההצעה שלי - - -

נורית קורן: אני לא מתנפלת, אני מציעה.

יונתן הלוי: ההצעה שלי לאסור על תועמלנים להיכנס לבתי חולים, היא יותר קיצונית.

יונתן הלוי: זאת ההצעה שלי.

יונתן הלוי: הטענה שהידע שלנו בא מתועמלנים היא הבל ורעות רוח.

יונתן הלוי: אני לא מדבר על device חדש שהומצא ושמישהו, נציג של החברה שמייצרת את אותו מכשיר אבחוני או טיפולי, בא בשביל להסביר בחדר ניתוח איך משתמשים בו.

שלי יחימוביץ': זה גם הוחרג, זה לא כולל את הדבר שאתה מתאר.

יונתן הלוי: נכון, בצדק.

יונתן הלוי: אני מדבר על תועמלנים.

יונתן הלוי: אין שום ערך למפגש, לא באחד על אחד, לא באחד על שלושה ולא באחד על עשרה.

יונתן הלוי: לכן המסלול שבחר, ויסלח לי המנכ"ל, אני באמת הייתי שותף ואמרתי את אותה דעה גם בדיון, המסלול הזה שבנוכחות שניים או שלושה אנשים זה כן בסדר, פה, שבפרט הספציפי הזה התעוררה הלשכה לאתיקה, אני לא מתפלא.

שלי יחימוביץ': כלומר, רגע, אני רוצה להבין, אילו אתה יכולת לשפר את החוזר הזה היית פשוט מפשט את הסעיף הזה של השניים-שלושה ואומר שלא ייכנסו תועמלנים לשטח בתי החולים.

שלי יחימוביץ': אלא כחולים כמובן, או מטופלים או מבקרים, כן?

שלי יחימוביץ': כאחד האדם.

יונתן הלוי: כן, אבל אז הם לא בכובע של תועמלן.

איציק פפו: אתה יכול לעשות את זה בבית החולים שלך.

איציק פפו: אתה יכול כמנהל להחליט - - -

שלי יחימוביץ': רגע, סליחה.

שלי יחימוביץ': פרופ' הלוי, בבקשה תמשיך.

יונתן הלוי: אני נשאלתי גם בישיבה קודם ואני מיד אתייחס לזה.

יונתן הלוי: בנושא נסיעות לחוץ לארץ, נאמר בישיבה אצל המנכ"ל שסדר גודל, נדמה לי, של 50 מיליון שקל ניתנים לצורך נסיעות לכנסים.

יונתן הלוי: במצב התקצוב של מערכת הבריאות היום אני לא מצפה שהמדינה תקציב את זה.

יונתן הלוי: אם הייתי מצפה זה היה הדבר האידיאלי, שהמדינה תיתן באותה חלוקה, תצלם את תמונת הנסיעות לחוץ לארץ, לכנסים של רופאים, במימון חברות תרופות בשלוש השנים האחרונות, תקצה את הסכום הזה לפי בתי חולים, באותה חלוקה, והנהלות בתי החולים, בתיאום עם מנהלי המחלקות, יבחרו מי ייסע לאיזה כנס.

יונתן הלוי: זה האידיאלי.

יונתן הלוי: מכיוון שזה לא יהיה - - -

קריאה: זה גם מה שהמלצנו בדוח - - -

יונתן הלוי: ה-second best הוא לא מה שאושר עכשיו.

יונתן הלוי: החוזר מחמיר את המצב הנוכחי, הוא מחייב יותר דיווח למשרד, לדעתי זה לא מספיק וגם את זה אמרתי בישיבה.

יונתן הלוי: חברות התרופות צריכות לתת, ואני לא אומר את זה דווקא כמנהל בית חולים, אני גם מנהל בית חולים לפני פרישה, אני לא חשוד שאני מכין לי קופה, הן צריכות לתת את אותו סכום להנהלת בית החולים, לא לשלוח להנהלת בית חולים מכתב:

יונתן הלוי: אנחנו רוצים לממן נסיעת רופא לכנס זה וזה ואז אני שואל את מנהל המחלקה מי הרופא וכל העסק כבר נקבע מראש.

יונתן הלוי: אלא להקציב את אותו סכום, גם בצילום של השנים האחרונות, ונראה אותם.

יונתן הלוי: אין להם שום סיבה לא לעשות את זה.

יונתן הלוי: אם הם נקיים מרצון להשפיע על רופא זה או אחר שרושם תרופה זו או אחרת, שיעבירו להנהלת בית החולים את אותו סכום, הנהלת בית החולים תשב עם מנהל המחלקה, תשאל אותו איזה רופא הוא רוצה לשלוח, תברר למה דווקא את הרופא הזה, תעמוד אולי יותר על זכותם של הצעירים לנסוע לכנסים האלה.

יונתן הלוי: זה ה-second best למתן כספים על ידי המדינה.

שלי יחימוביץ': רגע, פרופ' הלוי.

שלי יחימוביץ': אפרת כהן, מה את חושבת על ההצעה הזאת?

אפרת כהן: אני לא בחנתי אותה, אבל גם החוזר היום וגם החוזר שהיה קיים עוד מ-2010 וגם הכללים האתיים שחלים עלינו אומרים שאנחנו לא מממנים רופא ספציפי, הפנייה הולכת להנהלות המוסדות.

אפרת כהן: אנחנו חושבים ואמרנו את זה גם קודם - - -

יונתן הלוי: בשטח זאת פיקציה ואת יודעת את זה.

יונתן הלוי: זאת פיקציה, נוצר קשר בין הרופא המסוים שייסע לביניכם.

אפרת כהן: אני גם אומר בהגינות שהותרת תיאומי הפגישות ואי קביעת רגולציה אחידה לכל המוסדות, גם היא יכולה ליצור לאורך זמן בעייתיות מסוימת שכל מוסד מקבל החלטה עם מי הוא נפגש ועם מי הוא לא, וזו אחת הסיבות שאמרנו שאם היינו יושבים בשולחן עגול אפשר היה - - -

שלי יחימוביץ': כלומר אתם יותר מוסמכים להחליט עם מי הם ייפגשו ולא המוסד.

אפרת כהן: זה לא מה שאמרנו.

אפרת כהן: אני אמרתי ואני אשוב על דבריי מלכתחילה - - -

יונתן הלוי: אני מדבר על כל המוסדות, על דין שווה לכל המוסדות.

אפרת כהן: אנחנו בעד מנגנונים אחידים, שוויוניים וזהים לכל מוסדות הבריאות בישראל.

אפרת כהן: הכסף כבר היום לא עובר מנציג רפואי או ממנהל רפואי או ממנהל חברת תרופות ישירות למחלקה או לרופא מסוים.

אפרת כהן: ככל שנתרחק מזה כן ייטב לכל הצדדים ולכן אנחנו, שוב, אמרנו ש - - -

שלי יחימוביץ': אוקיי, אז יש לכם פה הערה משותפת למשרד הבריאות, שהכסף לא יועבר בשום אופן ב - - -

אפרת כהן: הוא לא עובר גם היום.

שלי יחימוביץ': אבל מתאר כאן פרופ' הלוי, שהוא עומד בראש בית חולים, את הפרקטיקה.

שלי יחימוביץ': את לא מאמינה לו?

אפרת כהן: לא, אני חושבת ש - - -

שלי יחימוביץ': הוא אומר שבפועל זה לא קורה, שחברת התרופות אומרת להנהלת בית החולים: אני רוצה שרופא פלוני ייסע לכנס כזה או אחר.

יונתן הלוי: לא, לא הובנתי.

יונתן הלוי: אני מקבל מכתב מחברת התרופות: ברצוננו לממן נסיעה של רופא מהמחלקה האונקולוגית לכנס זה וזה.

שלי יחימוביץ': בלי השם שלו?

יונתן הלוי: בלי השם שלו.

יונתן הלוי: אני פונה למנהל המחלקה ושואל מי נוסע ואני מקבל את התשובה וזה כמעט ברור לחלוטין שזה נקבע מראש בין החברה לבין - - -

רביב דרוקר: אנחנו הראינו בתחקיר שזה קשר קודם בין הרופא - - -

איציק פפו: וזה גם נסגר מראש קודם בין הרופא לבין החברה.

יונתן הלוי: בניגוד למקרים המזעזעים שהעלה רביב, שהם לדעתי יוצאי דופן, זו באמת שחיתות בלתי רגילה, אבל זה עובר מתחת לרדאר העניין הזה, אני לא מאמין שכשכותבים לי, 'אני רוצה לשלוח מישהו מהמחלקה האונקולוגית', לא יודע כבר מנהל המחלקה מראש והרופא המועמד לנסיעה שהוא נוסע, והוא נוסע כי הוא עוסק בנושא הזה וכי הוא רושם את התרופות מהסוג הזה וכי הכוונה היא לעשות קידום לרישום.

יונתן הלוי: לכן לא מספיק החוזר של משרד הבריאות בעניין הזה, שכל השינוי שלו זה שבית חולים כמוני, שהוא בית חולים עצמאי, לא של המדינה ולא של קופת חולים, יצטרך לא להסתפק בזה שזה נסגר בין החברה לביני כמנכ"ל לבין מנהל המחלקה לבין הרופא הנוסע, אלא אני צריך גם לקבל אישור שלך לפני זה.

יונתן הלוי: זה לא ישנה שום דבר מהפרקטיקה הנוהגת.

יונתן הלוי: בבתי חולים ממשלתיים זה ממילא כך.

שלי יחימוביץ': ד"ר איציק פפו.

שלי יחימוביץ': אתה דוקטור?

איציק פפו: כן, אני כירורג ואני - - -

שלי יחימוביץ': לא, התכוונתי אם דוקטור או פרופסור.

איציק פפו: לא, דוקטור.

שלי יחימוביץ': אתה כירורג במקצועך ואתה גם פעיל במשמר החברתי בכנסת.

איציק פפו: אני גם פעיל בעוד כמה דברים.

שלי יחימוביץ': כל הכבוד.

איציק פפו: תודה.

איציק פפו: תראי, אני דיברתי ארוכות בישיבות קודמות בנושא הזה ואני לא אחזור על כל הדברים.

איציק פפו: קודם כל אני מכה על חטא.

איציק פפו: בסוף הישיבה הקודמת אני הייתי נורא מאוכזב ממנכ"ל משרד הבריאות, מהתקנות, ואמרתי, זה הכול?

איציק פפו: זה מה שאתם מוציאים?

איציק פפו: ובדיעבד, גם את וגם אתה אמרתם לי, חכה, תראה מה יקרה ואני רואה מה קורה.

איציק פפו: אז אני טעיתי, לא הערכתי ואני מאוד מאוד מעריך את מה שאתה עושה, גם בתחום הזה, גם בתחום הסיגריות, גם בתחום המאכלים המשמינים ואני חושב שזה אותו דבר, אתה עובד מול תעשייה עשירה, במקרה הזה התעשייה הכי עשירה, תעשיית חברות התרופות, שהתפקיד שלהם לעשות כסף וכמה שיותר.

איציק פפו: לא תרופות, תרופות זאת הדרך לעשות כסף, לא לשכוח את זה, ואין הבדל בין חברות תרופות לחברות נפט לחברות נדל"ן וכל הטייקונים וכו' וכו' וכו', זה אותו דבר.

איציק פפו: הבעיה שלנו זה הרופאים, זה לא חברות התרופות, אותם צריך לשים ברגולציה תחת חוקים ולשמור עליהם, כמו כל חברה אחרת.

איציק פפו: כשאנחנו עושים ועדה לבנקים אין הבדל, זה אותו דבר.

איציק פפו: קודם כל אני נורא נפגעתי.

איציק פפו: אני מוכרח להגיד, אני הצטרפתי למה שאמרת, מה שאני אומר, אני לא אומר את זה רק בשמי, בעקבות כל הישיבות אני ארגנתי קבוצת רופאים, רופאים בכירים, במקרה באונקולוגיה, אנשים מובילים בתחום שלהם, אחת מהם זו גם רופאה שריכזה את כל הבקשות לסל התרופות ואני חושב שהדעות שלכאורה נראו קיצוניות בעיניי הן הרבה יותר קיצוניות אצלם.

איציק פפו: אני מוסמך בשמם לדבר ועשינו איזה שהיא קבוצת חשיבה של רופאים שאנחנו רוצים לצרף לזה עוד רופאים ואנחנו לחלוטין לא מסכימים עם מה שיצא מהסתדרות הרופאים בעקבות כל הדברים האלה.

איציק פפו: אני נעלבתי, ואני חושב שהרוב הגדול של הרופאים, וזה לא לצורך המליצה אני אומר את זה, הם רופאים גם ישרים, גם עובדים קשה מאוד, בעבודה מאוד שוחקת ורובם הגדול לא נהנה מכל הדברים האלה שהרופאים מקבלים מחברות התרופות.

איציק פפו: יש קבוצה קטנה, ואנחנו כל הזמן נכנסים לנושא של הדברים השחורים, הדברים השחורים זה לא הבעיה, אם מישהו לוקח שוחד, שייכנס לבית סוהר, או שלא ייכנס לבית סוהר, כן תפסו אותו, לא תפסו אותו, זה בשוליים שבשוליים, זאת לא הבעיה.

איציק פפו: הבעיה היא שנוצרת אווירה חברותית שמסביבה יש המון המון כספים, וזה לא הנסיעה לחוץ לארץ, זה אם אותו אונקולוג נוסע לחוץ לארץ לתת הרצאה מטעם חברת התרופות באיזה שהוא כנס פיקטיבי, או לא פיקטיבי, יש לו איזה שם, יש חברה שמארגנת אותו, והוא מקבל 5,000 דולר בשביל ההרצאה שלו בנוסף לדמי הנסיעה, זה הכסף הגדול.

איציק פפו: אם עושים ניסוי רפואי ונותנים כסף הרבה יותר גדול מההוצאות של הניסוי, לצורך העניין, לאותו רופא, או שעושים מה שנקרא פוסט מרקטינג אחרי שהחברה בשוק ועושים סטאדי שאין לו שום משמעות, אני לא מדבר על אלה שיש להם משמעות, אני מדבר על אלה שאין להם משמעות, ונותנים כסף למחלקה או לרופא, על הדברים האלה, פה הבעיה.

איציק פפו: מפה מה שיוצא, לא הקטע שרושמים עוד שלושה אופטלגינים או עוד שלוש תרופות כאלה או אחרות, מה שיוצא פה זה שינוי אווירה, שינוי אווירה בדיונים הרפואיים.

איציק פפו: האמת היא שזה מה שדחף אותי במשך כל השנים.

איציק פפו: אני יושב עם עמיתיי, נניח האונקולוגים או עמיתים אחרים, ואתה שומע דעות שאם בן אדם מבחוץ היה שומע אותן היה אומר: חבר'ה, מה אתם נותנים את התרופה הזאת?

איציק פפו: בשביל עוד חצי אחוז שרידות במקרה הטוב אתם רוצים להוציא כך וכך כסף ועוד אתם גורמים לזה שכולם ייכנסו לדבר הזה?

איציק פפו: שינוי המדיניות הזה הוא הרבה הרבה יותר חשוב מפה או שם לרשום תרופה כזו או אחרת.

איציק פפו: לפני כמה זמן אירע דבר מאוד מעניין באונקולוגיה האמריקאית.

איציק פפו: אתם קראתם על זה אולי בעיתונות, אדם בשם בסלגה, אונקולוג ספרדי שעומד בראש חלק גדול מהעבודות המפורסמות של חברת רוש, בין השאר, שהיא החברה הכי פעילה בנושא סרטן שד, בגלל זה אני גם מכיר את הדברים האלה, הודח מסלואן קטרינג, שזה אחד המרכזים הגדולים בעולם בנושא סרטן, בגלל שהוא לא הצהיר על שלושה וחצי מיליון דולר שהוא קיבל.

איציק פפו: אבל אם אתם קוראים את הכתבה, הבעיה הייתה לא כל כך הכסף כמו מה הוא עשה באותם סטאדים.

איציק פפו: היו חוקרים כנראה, או ששנאו אותו אישית, או שבאמת הפריע להם העניין, הפריע להם שהוא לקח סטאדי שהתוצאות שלו היו כמו רוב התרופות של סרטן השד, למרות מה שאתם קוראים בעיתון, הוא דחף ורק הוסיף את ההערה: כדאי אולי להשתמש בזה, או ראוי אולי להשתמש בזה.

איציק פפו: על ההערה הזאת חברות התרופות עושות מיליארדי דולרים, כיוון שזה מתורגם לרופאים בשטח שחודש-חודש או חודשיים חודשיים הולכים לכנסים של אותן חברות תרופות שדוחפות את האינפורמציה הזאת ביחד עם כל ההטבות שמסביב ואז בשטח משתנה המדיניות של הטיפול, הולכת לכיוון הזה.

איציק פפו: למשל, אני אתן לכם דוגמה, חברת רוש, שייצרה בזמנו אבסטין לסרטן שד, עשתה על התרופה שני מיליארד דולר בשנה על סרטן שד, שמהר מאוד ה-FDA אמר שזה לא טוב ולא צריך לעשות את זה והמשיכו לדחוף את זה באותה תקופה.

איציק פפו: אני הייתי מעורב בזה באיזה שהוא מכתב שכתבתי, בגלל זה נכנסתי לזה לעומק יותר.

איציק פפו: זאת הבעיה, לא הדברים השחורים.

איציק פפו: הדברים האפורים שנוצרים כתוצאה מהאווירה החברותית שקורית בין חברות התרופות לרופאים.

איציק פפו: אווירה חברותית ביחד עם כל ההטבות.

איציק פפו: עכשיו, מה שההסתדרות הרפואית עשתה, היא מגנה על קבוצה קטנה של רופאים בכירים עם הכנסות טובות ברובם, לא כולם, אבל עם הכנסות טובות, אני מדבר על הכנסות, לא משכורת, הכנסות טובות מאוד שיכולים לנסוע פעם, פעמיים בשנה לחוץ לארץ על חשבונם בלי שום בעיה, ויותר מזה, אבל מכפישה את כל ציבור הרופאים שדיברתי עליו קודם ומכריזה על סכסוך עבודה כאילו להגן על איזה שהן הטבות, כמו שאת אמרת את זה קודם.

איציק פפו: אני חושב שאמרתם את זה יותר טוב ממני.

איציק פפו: אותי זה העליב, אני דיברתי עם החברים שלי, זה העליב אותם גם כן.

איציק פפו: עכשיו אני רוצה להגיד לכם, לגבי התקנות, שההסתדרות הרפואית מייצגת את כולם, לפני כמה ימים דיברתי עם חברי, לא עמיתי, חברי, פרופ' יורם קלוגר, יושב ראש איגוד הכירורגים, אנחנו למדנו ביחד, עבדנו ביחד, והוא חושב כמוני פחות או יותר.

איציק פפו: זה נכון שהוא אמר שאנחנו צריכים את חברות התרופות, יותר לנושא של ציוד רפואי בכירורגיה, על מנת לעשות את ההדרכה וכל הדברים האלה, נניח שכן, אבל אפשר להסדיר את זה.

איציק פפו: הוא מקפיד, לפחות אצלו במחלקה, ככה הוא סיפר לי, והוא ביקש שאעביר את המסר הזה בוועדה, שהוא בהחלט חושב שצריכה להיות הפרדה מוחלטת בין חברות ציוד רפואי וחברות תרופות ובין הרופאים ולמצוא לזה את המנגנונים.

איציק פפו: הנושא של איסור כניסת תועמלנים, זה לא משטרים אפלים.

איציק פפו: בצרפת יצא חוק לפני כמה זמן, חוק שגם עורר את כל חברות התרופות, בנושא הסדרת הקשרים בין חברות התרופות ובין ה - - - נדמה לי שקוראים לזה חוק ברטרן או משהו כזה, ובין השאר הם לא הגבילו לגמרי את כניסת התועמלנים לבתי החולים, אבל הם מאוד מאוד הקטינו.

איציק פפו: מה החשיבות של הכניסה של תועמלנים?

איציק פפו: לא לרשום את הנחמדות של הרופא, זה יוצר את האווירה החברותית הזאת שאני דיברתי עליה.

איציק פפו: האווירה החברותית, יחד עם כל ההטבות האחרות, גורמת לשינוי עמדה של רופאים, לשינוי דעה רפואית.

שלי יחימוביץ': ד"ר פפו, יש לך משפט אחרון.

איציק פפו: יש לי שני דברים להגיד, תרשי לי?

שלי יחימוביץ': אתה דיברת המון.

איציק פפו: דיברתי המון, אבל יש לי שני דברים ספציפיים שאני רוצה להגיד.

איציק פפו: האחד, צודקים הרופאים שמשרד הבריאות לא מתקצב מספיק את נושא הנסיעות או נושא ההשתתפות בכנסים וכו'.

איציק פפו: אני חושב שיחד עם התקנות האלה היה צריך למצוא איזה שהיא דרך - - -

שלי יחימוביץ': אל תשכח שמערכת הבריאות באופן כללי מיובשת ומקוצצת ומורעבת.

איציק פפו: אבל כמו שאמרתי קודם, גם אם היה הרבה כסף, אף רופא לא היה מסרב לנסיעה בחינם.

איציק פפו: בואו נשים את הדברים.

איציק פפו: גם הרופאים היום שנוסעים הרבה לנסיעות, יש להם הכנסות לא רעות.

איציק פפו: זה דבר אחד, אבל אני חושב שזה התפקיד של משרד הבריאות וזו החובה של משרד הבריאות איכשהו לגרום או לתקצב את העניין הזה.

איציק פפו: והדבר השני, וזה אני מצפה מהסתדרות הרופאים.

איציק פפו: היום אני כבר לא מצפה לכלום, אבל נניח, אני מצפה מציבור הרופאים, נקרא לזה ככה, להיכנס יותר לנושא מחירי התרופות.

איציק פפו: אני ראיתי רופאים שבאים, גם בכנסת וגם במקומות אחרים, וצועקים: למה לא תקנו את התרופה הזו ולמה - - - אני לא שמעתי רופאים שנלחמים נגד המחירים החזיריים, כמו שפרופ' רוני גמזו, ראש ועדת הסל, אמר, של הקופות.

משה בר סימן טוב: ועדת הסל, גם יונתן אמר - - -

איציק פפו: ופה צריך להתחיל להיכנס לנושא הזה.

איציק פפו: נכון שישראל היא פסיק קטן יחסית בכל התרופות בעולם, אבל יש הרבה מקומות בעולם שרופאים קודם כל יצאו נגד הדברים האלה ורופאים עשו פעולה, וגם מבחינה ארגונית אפשר לשנות.

איציק פפו: למשל באוסטרליה מחירי התרופות יותר נמוכים מאשר בישראל, בישראל יותר נמוכים מאשר בארצות הברית.

איציק פפו: יש דברים שהמדינה יכולה לעשות, אבל גם צריך להתחיל להוציא את מחירי התרופות לאור, גם בפרסומים וגם בכנסים.

איציק פפו: אני למשל בכינוס אחד אמרתי: אתם רוצים להוציא כך וכך כסף על תרופה?

איציק פפו: במקרה על סרטן שד, צעקו עליי.

איציק פפו: מישהי שמאוד קשורה לחברות התרופות נזפה בי: פה אנחנו לא מדברים על כסף.

איציק פפו: מה זאת אומרת לא מדברים על כסף?

איציק פפו: וזאת המדיניות.

איציק פפו: אני בטוח שאם הרופאים היו יודעים את המחירים האמיתיים או היו שמים להם את זה מול העיניים, כיוון שרובם אנשים טובים וישרים, הם היו חושבים פעמיים אם זה באמת הגיוני מה שהם ממליצים עליו.

שלי יחימוביץ': תודה רבה, ד"ר פפו.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לפני סיום לאפשר לתועמלנית רפואית שנמצאת כאן לומר דברים.

שלי יחימוביץ': מה שמך?

רוית שמאי גל: רוית, נעים מאוד.

שלי יחימוביץ': כמה זמן את תועמלנית רפואית?

רוית שמאי גל: שש שנים, בקירוב.

רוית שמאי גל: נעים להכיר.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להגיד גם לך שאין לנו טענות אליכם, אתם עושים את העבודה שלכם, זו פרנסה.

רוית שמאי גל: אז זהו, זה ממש לא נשמע ככה.

שלי יחימוביץ': לכן אני מדגישה.

שלי יחימוביץ': הביקורת והציפיות שלנו הן ממשרד הבריאות, ממערכת הבריאות ומוועדת האתיקה של הר"י.

שלי יחימוביץ': אתם עושים את העבודה שלכם, אני מניחה שזה מטה לחמך, פרנסתך, את עושה אותו הכי טוב שאת יכולה במסגרת הציפיות ממקום העבודה שלך, אז חשוב לי לומר את זה.

שלי יחימוביץ': זה לא אומר שאני אסכים עם מה שתגידי עכשיו, אבל חשוב לי לומר שאין כאן שום תביעה ושום טענה לחברות התרופות.

רוית שמאי גל: גם אני, קודם כל כאזרחית שומרת חוק, מבצעת את העבודה שלי על הצד הטוב ביותר למעלה משש שנים באחת מהתעשיות המבוקרות והמפוקחות בעולם ועל כך אני מאוד גאה.

רוית שמאי גל: אין לנו שום בעיה, לא עם רגולציה ולא עם הסדרה ולא עם שקיפות, למעשה ככה אנחנו עובדים ופועלים, לפחות בשש-שבע שנים שאני בענף הזה.

רוית שמאי גל: אני מרגישה, גם מכל מיני הערות שעלו כאן במהלך הדיון, וגם בחוזר המנכ"ל שנכנס לתוקפו החל מ-1 בנובמבר, שיש כאן חוסר הבנה בסיסי הלכה למעשה מה באמת קורה בפגישות האישיות הכל כך מסוכנות האלה שאתם מנסים פשוט לקחת מאיתנו ולבטל את המקצוע שלנו בעקבותיהם.

רוית שמאי גל: אז למעשה בפגישות שלנו עם רופאים, שזה האסנס של העבודה שלנו, זה בסיס העבודה שלנו, אנחנו מעבירים מידע מקצועי.

רוית שמאי גל: נציג, לפני שהוא יוצא לשטח, עובר הכשרות של חודשים לפני שהוא בכלל יכול לדבר על איזה שהוא מחקר, על איזה שהוא evidence based medicine, מה שמכונה, עובר חודשים של הכשרות וגם תוך כדי עבודה גם עובר הרבה מאוד מבחנים בנושא אתיקה, בנושא compliance, נהלים של מניעת שוחד.

רוית שמאי גל: כל העבודה שלנו, עוד לפני בכלל שאנחנו יוצאים להיפגש עם רופאים ולהעביר את המסרים האלה אנחנו נבחנים וצריכים לעמוד בקריטריונים מאוד מאוד מחמירים.

שלי יחימוביץ': את מכירה את הפרופיילינג הזה שרביב הציג?

רוית שמאי גל: את הפרופיילינג הזה אני לא מכירה, לי יש את סיכומי הפגישות שלי שאני עושה לעצמי.

רוית שמאי גל: הכול נורא שקוף, עם מי אני נפגשת, מתי אני נפגשת, כמה פעמים אני נפגשת, הכול באמת מתנהל בצורה מאוד מאוד מסודרת.

רוית שמאי גל: אנחנו עובדים בחברה שהיא מאוד מבוקרת ומסודרת.

רביב דרוקר: מותר לשאול איזה חברה?

רוית שמאי גל: זה לא כל כך רלוונטי.

רוית שמאי גל: אני לא מייצגת את החברה שלי.

שלי יחימוביץ': זה רלוונטי.

שלי יחימוביץ': לא, סליחה, היא צריכה להגיד איזה חברה היא מייצגת.

שלי יחימוביץ': אני עשיתי טעות - - -

רוית שמאי גל: אבל אני לא באתי לכאן - - -

שלי יחימוביץ': אני עשיתי טעות שלא ביקשתי ממנה בתחילת דבריה לומר - - -

רועי גאליס: אז אני מייצג את הנציגים הרפואיים ואני מבקש ממנה שלא תגיד את השם - - -

שלי יחימוביץ': אז אני לא אאפשר לה לדבר אם ככה ואני מצטערת שלא - - -

רועי גאליס: עם כל הכבוד, מה, זה אולטימטום?

רועי גאליס: אם היא לא תגיד - - -

שלי יחימוביץ': לא, זה לא אולטימטום, זו החלטה.

רועי גאליס: מה זאת אומרת?

רועי גאליס: אז בואו נסגור את הפיות לגמרי לנציגים הרפואיים, לא ניתן - - -

רביב דרוקר: אני לא ראיתי בן אדם שבא לוועדה בכנסת ולא אומר את מי הוא מייצג.

רביב דרוקר: לא ראיתי מקרה כזה.

רועי גאליס: למה עובדת שכירה צריכה לומר באיזו חברה היא עובדת?

רועי גאליס: למה?

רועי גאליס: איפה זה נשמע?

רביב דרוקר: אולי היא בוועדה לשירותים חשאיים.

שלי יחימוביץ': חבר'ה, אני מבקשת שקט.

שלי יחימוביץ': תאמרי לי, בבקשה, באיזה חברה את עובדת ותמשיכי לדבר.

שלי יחימוביץ': זה לא סוד מדינה.

שלי יחימוביץ': אני בדרך כלל לא נותנת ללוביסטים לדבר וכאן אני חורגת - - -

רוית שמאי גל: אבל אנחנו לא לוביסטים.

רוית שמאי גל: עצם ההגדרה - - -

שלי יחימוביץ': תגידי לי באיזו חברה את עובדת?

רוית שמאי גל: אני מייצגת את ועד הנציגים הרפואיים בישראל.

שלי יחימוביץ': לא, אני רוצה לדעת באיזה חברה את עובדת.

שלי יחימוביץ': כל רופא שמדבר כאן אומר גם באיזה בית חולים הוא פועל, כל אדם שמגיע לוועדה הזאת אומר איפה הוא עובד.

שלי יחימוביץ': תראי, אם היית - - -

רועי גאליס: אין לה אישור לזה.

שלי יחימוביץ': רגע, סליחה, אל תפריע.

רועי גאליס: אין לה אישור.

שלי יחימוביץ': אני אומרת לך שאני אוציא אותך מהחדר אם אתה תפריע, אוקיי?

שלי יחימוביץ': אישור ממי?

שלי יחימוביץ': מהוועדה העליונה?

רועי גאליס: מהבוסים שלה.

שלי יחימוביץ': לא, סליחה, כאן הכנסת ואת הכללים של הכנסת אני אגיד.

שלי יחימוביץ': תראי, אם היית באה בתור פעילת סביבה שעובדת באותה חברת תרופות ומדברת על הזיהום במקום שאת גרה בו, או על עניינים של איכות סביבה, סתם לדוגמה, זה לא היה מעניין אותי באיזה חברה את עובדת.

שלי יחימוביץ': אבל כאן את משמיעה קול של חברות התרופות, שאני מאפשרת לך להשמיע אותו, לגיטימי לשמוע אותו, חלק מהדיון הוא לשמוע אותו, אבל אני צריכה לדעת באיזו חברה את עובדת.

רוית שמאי גל: אני לא משמיעה את קולן של חברות התרופות, אני משמיעה את קולם של הנציגים הרפואיים שכרגע - - -

שלי יחימוביץ': אז אני מבקשת ממך להפסיק לדבר, תודה רבה.

רינת אטז: אני יכולה להמשיך?

שלי יחימוביץ': אני לא אאפשר לכם לדבר, סליחה.

שלי יחימוביץ': לא מקובל עליי הדבר הזה.

רינת אטז: לא, בסדר, אני אשמח לחשוף באיזו חברה אני עובדת, כי אני פשוט מאוד גאה בחברה שאני עובדת בה.

שלי יחימוביץ': טוב, חבר'ה, בואו נפסיק את הדיון הזה.

רינת אטז: לא, אבל אני יכולה להגיד באיזה חברה אני עובדת כדי שאני אוכל להמשיך להשמיע את מה שאנחנו התכוננו - - -

שלי יחימוביץ': לא, לא.

שלי יחימוביץ': סליחה, נתתי כאן רשות דיבור לתועמלנית שמסרבת לומר באיזו חברה היא עובדת.

רינת אטז: אז אני אספר.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת להפסיק להתווכח איתי, אני רוצה להמשיך את הדיון, תודה.

שלי יחימוביץ': רביב, אתה רוצה לומר משהו לפני שאנחנו מסיימים?

רביב דרוקר: אני חושב שפארמה ישראל, שכאמור אתם עושים את תפקידכם, אבל אני רוצה לחדד נקודה שאת אמרת, יש שתי אפשרויות, או שאתם לא יודעים מה הפרקטיקה של חברות תרופות ואז אתם לא יכולים לייצג אותם, או שאתם יודעים מה הפרקטיקה של חברות התרופות ואז אתם צריכים להגיד בשקיפות מה הפרקטיקה ולהגיד האם אתם מגנים עליה או לא מגנים עליה.

רביב דרוקר: המקרים שאנחנו מדברים, הפגישות האישיות האלה, אנחנו צילמנו עשרות מהן ואנחנו ראינו מה כמות הזמן שמדברים על המחקרים המדעיים, בלי לזלזל בתועמלנית, שלמדה ויש לה תואר והיא מבינה, בוודאי מבינה הרבה יותר ממני, לבוא ולהסביר לפרופ' הלוי או למנהל המחלקה שלו או לרופא בכיר אחר על התרופות החדשות, אני חושב שבצניעות בדרך כלל פער הידע הוא כזה שהוא יודע יותר ממנה.

רביב דרוקר: והוא גם לא פנוי ואתם יודעים מה?

רביב דרוקר: אפילו האגו שלו לא מאפשר לו לשמוע, אפילו אם היא יודעת יותר.

רביב דרוקר: עכשיו, פארמה ישראל צריכה לשאול את עצמה, אני מניח שהיא לא תעשה את חשבון הנפש הזה - - - אם היא לא יודעת מה הפרקטיקות והיא לא מסוגלת להגן עליהן, אז אני לא מבין איך היא מייצגת מישהו.

רביב דרוקר: אני לא הייתי מעז לייצג מישהו ואני לא יודע איך הוא פועל, אולי הוא פועל לגמרי בשחור?

רביב דרוקר: ואם אתם יודעים, אז תגידו: אנחנו חושבים שאלה השיטות הנכונות, מותר לעשות פרופיילינג, מותר להתנות כנס ברישום תרופה, לדעתנו זה בסדר גמור, ונתווכח.

רביב דרוקר: ומותר להגיד שאנחנו לא מסכימים עם הפרקטיקות האלה ונשנה אותן.

רביב דרוקר: ומה שרציתי לשאול את ד"ר תמי קרני, אני אומר את זה פה, כי ד"ר קרני באה לפה מהישיבה הראשונה והודתה שהיא גם חושבת שיש איזה שהיא בעיה והעניין הוא שאנחנו לא מודעים, לא מכירים, ויתקן אותי פה מישהו שיודע, לשום צעד אקטיבי שנקטה ההסתדרות הרפואית.

רביב דרוקר: אוקיי, אנחנו לא העברנו להם נתונים ומשרד הבריאות לא בסדר והוועדה מתעסקת בדברים שהיא לא צריכה להתעסק, כולם לא בסדר, ההסתדרות הרפואית לא נקטה צעד אחד אקטיבי להתמודד עם מה שהיא רואה כבעיה.

שלי יחימוביץ': ב-2008 הם הזהירו את הרופאים, היא אמרה.

רביב דרוקר: למשל היא אומרת שהם לא יכולים לשלוח חוקרים, אבל יש דרך מאוד פשוטה, לנסות לעודד הצפה של תלונות, לעשות כנסים בבתי חולים שד"ר קרני תבוא ותגיד: אנא בואו אליי וספרו לי מה קורה.

רביב דרוקר: שום צעד כזה, ככל הידוע לנו, לא ננקט.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': מנכ"ל משרד הבריאות, משה בר סימן טוב, גם תענה לדברים שכוונו אליך, דבר דבור על אופניו, וגם - - -

מיכאל שפיר: אפשר?

שלי יחימוביץ': מי אתה, אדוני?

מיכאל שפיר: אני מלשכת המסחר, אני מייצג את הנהלת הענף של ציוד רפואי ואני גם מנכ"ל חברת שפיר טכנולוגיות.

שלי יחימוביץ': אני מצטערת, אבל אנחנו צריכים לסיים והדיון שלנו כאן הוא בסוגיות אתיות ואני חושבת שהדברים נאמרו.

שלי יחימוביץ': בישיבה הבאה אני מבטיחה לאפשר לך לדבר, זו לא תהיה הישיבה האחרונה בעניין הזה, למרות שקיבלתי נזיפה על כך שוועדת ביקורת המדינה לא אמורה לעסוק בזה.

קריאה: שלי, אם אפשר - - -

שלי יחימוביץ': לא, אין יותר דוברים, סליחה, אנחנו מסכמים את הישיבה.

רינת אטז: אבל לא היה מהצד שלנו.

שלי יחימוביץ': חבל מאוד, בפעם הבאה תגידו באיזה חברה אתם עובדים.

רינת אטז: אז אני רוצה להגיד - - -

רועי גאליס: אבל התקבל אישור.

שלי יחימוביץ': לא, לא, אני אוציא אותך, תפסיק את הוויכוח הזה.

רינת אטז: למה לא נותנים לנו לדבר?

רועי גאליס: אבל התקבל אישור.

שלי יחימוביץ': התקבל אישור?

שלי יחימוביץ': אז בבקשה.

שלי יחימוביץ': התקבל אישור לך להגיד - - -

רינת אטז: לא, אני קיבלתי - - -

שלי יחימוביץ': לא, אלוהים אדירים, אתם לא מבינים מה אני אומרת?

שלי יחימוביץ': זה שיח חירשים?

רועי גאליס: היא קיבלה אישור להגיד את השם של החברה.

שלי יחימוביץ': הדוברת שהתחילה לדבר קיבלה אישור?

שלי יחימוביץ': רוית, את קיבלת אישור לומר את שם החברה?

שלי יחימוביץ': אז קדימה.

שלי יחימוביץ': את הכאב ואת הייסורים הנוראיים שלהגיד את שם החברה - - -

רוית שמאי גל: לא, זה לא ייסורים נוראיים.

שלי יחימוביץ': תמשיכי.

שלי יחימוביץ': תגידי את שם החברה ותדברי.

רוית שמאי גל: אני עובדת בחברת BI.

רוית שמאי גל: אני לא מייצגת כאן את החברה שלי, אני מייצגת את עצמי.

שלי יחימוביץ': הבנתי, דברי.

רוית שמאי גל: שיהיה ברור ושזה יהיה רשום שאני לא מייצגת כאן את - - -

שלי יחימוביץ': כמה אזהרות קיבלת לומר את הדבר הזה, מסכנה שכמותך?

רוית שמאי גל: לא, זה לא עניין של אזהרות, אני אדם פרטי - - -

שלי יחימוביץ': את לא באת כאדם פרטי, את באת כתועמלנית בחברת תרופות כדי לדבר בשם התועמלניות ובשם חברות התרופות, ותפסיקי עם זה.

רוית שמאי גל: אני לא מדברת בשם חברת התרופות.

שלי יחימוביץ': את לא סתם.

שלי יחימוביץ': אני אגיד את זה פעם אחרונה ואז יש לך הזדמנות להפסיק להגיד את המשפטים חסרי השחר האלה ולספר, מה שאנחנו נכבד, להגיד את דברייך כתועמלנית רפואית שעוברת בחברת BI.

שלי יחימוביץ': את לא אדם אקראי מהרחוב שהנושא קרוב ללבו, את עובדת בחברה, לפיכך את נמצאת כאן כלוביסטית מטעם החברה הזו.

רוית שמאי גל: כנציגה - - -

שלי יחימוביץ': עכשיו, אני אגיד עוד משהו.

שלי יחימוביץ': על פי חוק הלוביסטים של הכנסת את לא לוביסטית, כיוון שאת עובדת בחברה הזאת וחוק הלוביסטים חל על לוביסטים חיצוניים, חשוב לי להגיד את זה, אבל ברור שאת מייצגת את החברה, את התועמלניות הרפואיות, אני מכבדת את המאבק המקצועי הזה, זה בסדר, את חברות התרופות, גם לגיטימי.

שלי יחימוביץ': די, נגמר הסיפור, קדימה.

רוית שמאי גל: אוקיי, אז אנחנו נציגים רפואיים, זה המונח המקובל בכל העולם וזה גם תפקיד שהוא מקובל בכל העולם.

שלי יחימוביץ': כן, רגע, אני רק רוצה להעיר משהו על זה, כי אני שמעתי איזה סוג של ביקורת פמיניסטית, ואני פמיניסטית, כן?

שלי יחימוביץ': יש דבר שהוא נהוג, גם אצל פמיניסטיות, שאם יש מקצועות שיש בו רוב מאוד גדול של נשים באופן ברור שאנחנו אומרים את שמו בנקבה.

שלי יחימוביץ': למשל כולם אומרים מורות ולא מורים, או אחיות, כי הרוב הן אחיות.

שלי יחימוביץ': וגם התועמלניות הרפואיות, רובן נשים, מה לעשות?

שלי יחימוביץ': זאת המציאות ואין שום סיבה להעביר שינוי מגדר את כל התועמלניות הרפואיות ולקרוא להם תועמלנים רפואיים או נציגים רפואיים.

רוית שמאי גל: לא, אז נציג - - -

שלי יחימוביץ': אז נציגות, קדימה.

רוית שמאי גל: נציגות רפואיות, זה המונח המקובל בכל העולם.

שלי יחימוביץ': בואו נגמור עם ענייני הפורמליסטיקה וקדימה.

רוית שמאי גל: חד משמעית, מסכימה איתך לגמרי.

רוית שמאי גל: אז אנחנו ממלאים תפקיד שהוא מאוד מאוד חשוב במערכת הבריאות הציבורית.

רוית שמאי גל: אנחנו מעדכנים את הרופאים במחקרים חדשים, אני לדוגמה עובדת בתחום הסכרת.

רוית שמאי גל: תחום הסכרת הוא תחום מאוד מאוד דינמי, הרבה מאוד מנגנונים חדשים של תרופות, עשרות אלפי מחקרים שמתפרסמים חדשות לבקרים, קווי טיפול מנחים שמתפרסמים.

רוית שמאי גל: כל הנושאים האלה אנחנו חושפים בפני הרופאים.

רוית שמאי גל: אנחנו בעצם איזה שהוא צינור להעברת ידע וגם קבלת משוב.

רוית שמאי גל: אחד התפקידים הכי חשובים של נציג רפואי זה איסוף תופעות לוואי.

רוית שמאי גל: למעשה יש מחלקה שלמה במשרד הבריאות, מחלקה לניהול סיכונים, שמושתתת רובה ככולה על דיווחים שמגיעים מאיתנו, מהנציגים והנציגים הרפואיים.

רוית שמאי גל: זה תפקיד שהוא חייב להתבצע בצורה סדירה, כל דיווח - - -

שלי יחימוביץ': תגידי, רוית, סליחה שאני משסעת אותך.

שלי יחימוביץ': לפעמים אני רואה מודעות דרושים בעיתונים וכתוב שם: 'דרושים/דרושות', כי זה החוק מחייב, 'תועמלנים/תועמלניות רפואיות'.

שלי יחימוביץ': למה חברות התרופות לא משתמשות בשם נציג אלא בשם תועמלנים?

רוית שמאי גל: זה איזה שהוא שם רווח, אבל רוב ה - - -

שלי יחימוביץ': נו, אז למה את מתקנת אותי כל הזמן?

שלי יחימוביץ': אם חברות התרופות בעצמן - - -

רוית שמאי גל: כי זה המונח.

רוית שמאי גל: רוב החברות, גם החברה שאני עובדת בה, משתמשת במושג נציג, medical representative.

רוית שמאי גל: זה ידוע בכל ה - - -

שלי יחימוביץ': אני מאוד מתעניינת במודעות דרושים כי אני מתעניינת בעולם העבודה, אז אני מדי פעם עוברת על הדברים ואני תמיד רואה - - - אגב, יש הרבה מודעות של חיפוש אחרי תועמלנים/תועמלניות רפואיים, זה השם שחברות התרופות משתמשות בו.

שלי יחימוביץ': אז אני מציעה שאם זה חשוב לכן, התועמלניות הרפואיות, שתפנו לחברות התרופות ותבקשו מהן שגם הן ישנו את השם הפורמלי שהן מכנות את המקצוע.

דן בנטל: יש פרמדיקים היום שעוברים לתחום הזה, אז יש גם את הצד הגברי.

שלי יחימוביץ': כן, אבל לא דיברתי על זה, דיברתי על השם תועמלנית.

שלי יחימוביץ': אתה בדיון הקודם.

שלי יחימוביץ': כן, בבקשה.

רוית שמאי גל: כמו שהתחלתי לומר, איסוף תופעות הלוואי הוא אחד המטלות, החובות החיוניות שמוטלות על הנציגים הרפואיים והוא חייב להתבצע בצורה אותנטית ובזמן אמת.

רוית שמאי גל: למעשה כל דיווח על שימוש לא נכון בתרופה, שהרבה פעמים במהלך הפגישות גם נמנע, כן?

רוית שמאי גל: הרבה פעמים אני מונעת שימוש לא נכון בתרופה שאותה אני מייצגת או החברה שלי, וגם הדברים האלה חייבים להיות מדווחים דרך מחלקת תופעות לוואי תוך 24 שעות.

רוית שמאי גל: עכשיו, מה קורה הלכה למעשה?

רוית שמאי גל: מאז כניסתו לתוקף של חוזר המנכ"ל, בפועל, גם אם לא לכך התכוון הרגולטור, אנחנו לא יכולים לבצע את העבודה שלנו.

רוית שמאי גל: אנחנו לא יכולים לקבוע פגישות עם למעלה משני אנשים בסגל המקצועי, לקבל על זה אישור מגורם שאף אחד לא יודע מי אמור לאשר.

רוית שמאי גל: מה שקורה בפועל, אתם מכחידים לנו את המקצוע, הנזק שייגרם הוא קודם כל נזק לנו, לציבור של אלפי נציגים ונציגות רפואיות, שלמעשה אולי לא בשלב הראשון יאבדו את העבודה שלהם, כי החברה מנסה להבין איך באמת אנחנו הולכים לעבוד ולהמשיך לקיים את המקצוע הזה תחת תנאי החוזר הכל כך מגבילים, שאין להם אח ורע באף מדינה בעולם, בסופו של דבר הדבר הזה יביא לפיטורים.

איציק פפו: יש לו אח ורע בעולם, בעולם המערבי.

רוית שמאי גל: אין אף מדינה שיש לה כאלה - - -

רינת אטז: אפילו בארצות הברית יש נציגים רפואיים.

שלי יחימוביץ': טוב, די, רוית, סיימי בבקשה, יש לך משפט סיום מכונן, בבקשה.

רוית שמאי גל: משפט סיום.

רוית שמאי גל: יש כאן חוסר הבנה באמת מאוד גדול במקצוע שלנו הלכה למעשה, אנחנו לא עוסקים בשתדלנות רפואית, אין לנו שום דרך לדעת איזה רופא קיבל איזה תרופה ומה הוא רשם.

רביב דרוקר: את לא מגיעה לבתי מרקחת ומקבלת נגישות למחשב?

רוית שמאי גל: לא, התשובה היא לא.

רוית שמאי גל: אסור להם לספק לי את המידע הזה.

רוית שמאי גל: התחקיר, באמת, שהיה מלפני שבע, שמונה, עשר שנים - - -

רביב דרוקר: הוא לא היה מלפני שבע-שמונה, הוא היה מהשנה-שנתיים האחרונות, הצילומים - - -

רוית שמאי גל: אבל לפני כן אמרת ש - - -

רביב דרוקר: אלה מסמכים של חברה אחרת, יש לנו הרבה חברות.

רביב דרוקר: אלה מסמכים של חברה אחת, צילומים מחברה אחרת, מהשנה האחרונה, שנה-שנתיים אחרונות, צילומים של בתי מרקחת, נכנסת כאילו זה הסלון של הבית שלה, הרוקח נותן לה להיכנס למחשב, לראות מי רשם מה למי.

רוית שמאי גל: אין לי שום דרך לדעת את זה, לרוקח - - -

רביב דרוקר: את לא מדווחת לחברה שלך מי רשם מה?

רוית שמאי גל: חד משמעית לא.

רוית שמאי גל: אין לי שום דרך לדעת את זה, לרוקח אסור לספק לי את המידע הזה ואסור לי להיות חשופה לשום מידע.

רוית שמאי גל: יש חיסיון רפואי, אסור לי להיות חשופה לשום מידע ולקבל שום מידע על מטופלים וכמה תרופות הם צורכים.

רוית שמאי גל: אני באמת לא יודעת מאיפה הנתונים האלה נלקחים.

שלי יחימוביץ': רוית, משפט הסיום שהתכוונת להגיד.

רוית שמאי גל: פנינו בעשרות מכתבים ועשרות טלפונים לכל חברי הכנסת, גם אלייך, הגב' יחימוביץ, לא זכינו לקבל שום מענה.

רוית שמאי גל: הדבר היחיד שזכינו לענות - - -

רון גילרן: זה לא נכון.

שלי יחימוביץ': רון, אתה רוצה לענות?

רון גילרן: כן, אני דיברתי, אולי דיברתי איתך, אבל דיברתי עם נציגה אחת ואולי אפילו עם עוד נציג.

רינת אטז: כן, אבל לא זכינו לדבר עם חברת הכנסת.

רוית שמאי גל: כן, לא הצלחתי להגיע לשום הידברות.

שלי יחימוביץ': אבל מה רציתם?

שלי יחימוביץ': ברגע שיש קמפיין ואנחנו מקבלים 300 מכתבים בנוסח אין לנו אפשרות, באמת, אנחנו משרתים את הציבור, אין לנו אפשרות לנהל שיחות טלפון - - -

רוית שמאי גל: הגב' יחימוביץ, את קיבלת מכתב אחד.

שלי יחימוביץ': לכן קיימת הוועדה הזאת שאת מדברת בה, הנה הכלי הפרלמנטרי.

רוית שמאי גל: אבל גם לוועדה הזאת, הגב' יחימוביץ, אני לא הוזמנתי.

רוית שמאי גל: לא חשבתם לדון על העתיד המקצועי שלי או על ההכחדה של העתיד המקצועי שלי בלי להזמין אותי?

שלי יחימוביץ': אבל החברות - - - כן, רון?

רון גילרן: אני אישית דיברתי אתמול, תיכף אני אמצא את שמו, לא רק אתמול, בימים האחרונים, לפני כמה ימים - - -

שלי יחימוביץ': זה רון גילרן, הוא העוזר הפרלמנטרי שלי והוא מרכז את הוועדה.

רון גילרן: - - - פנה אליי.

רון גילרן: אני נתתי לו את כתובת הוועדה, יצרתי קשר בינו לבינה והוא נרשם.

רפאל עזריאלי: אז כפי שאמרת, פנה אליך.

שלי יחימוביץ': אתם שוב מבזבזים זמן יקר.

רון גילרן: - - - פונים אליי ומגיעים לוועדה.

רפאל עזריאלי: אבל זה המקצוע שלנו.

שלי יחימוביץ': אבל, סליחה, אתם עובדים בחברות התרופות ונמצאת כאן מנכ"לית פארמה ישראל.

שלי יחימוביץ': מה אתם חושבים, שאנחנו מתקשרים לכל - - - כשאנחנו מקיימים דיון על האחיות, אנחנו מתקשרים לכל אחות?

שלי יחימוביץ': לא, אנחנו מתקשרים ליו"ר הסתדרות האחיות והיא מחליטה את מי להביא וכיוון שהאחיות קשובות, הן מסתכלות על הלו"ז של הכנסת ומי שמבקשת לבוא מקבלת אישור, בשמחה רבה אנחנו מעניקים אישורים וזה מה שקרה כאן.

שלי יחימוביץ': קצת היגיון.

שלי יחימוביץ': ברצינות, אתם נתקעים כאן על איזה משהו טכני שהוא חסר שחר.

שלי יחימוביץ': מנכ"לית פארמה ישראל אמורה להגיד את מי היא רוצה להביא לדיון הזה והיא יכולה לרשום אתכם ואני הייתי מחליטה אם אני נותנת לכם רשות דיבור או לא.

שלי יחימוביץ': כפי שראית, נתתי לך רשות דיבור, בשמחה, שחלקים אדירים ממנה בוזבזו על שטויות וחבל.

שלי יחימוביץ': אז קדימה, משפט אחרון.

רוית שמאי גל: אוקיי, אז משפט סיום.

רוית שמאי גל: מדובר כאן, בהנחלתו של חוזר המנכ"ל הזה, בפגיעה במערכת הבריאות הציבורית כולה.

רוית שמאי גל: כמו שאני רואה את זה, ייגרם לנו נזק באופן ישיר על ידי כך שאנחנו פשוט נהפוך להיות לא רלוונטיים, מקצוע שלם שאתם הולכים לגדוע אותו ולצערי הרב, על סמך תחקיר שהוא מאוד לא מאוזן ומאוד לא מייצג.

רוית שמאי גל: תודה.

איציק פפו: אני יכול להעיר הערה קטנה?

שלי יחימוביץ': לא, אתה דיברת מספיק, בכל הכבוד.

שלי יחימוביץ': מנכ"ל משרד הבריאות, בבקשה.

משה בר סימן טוב: אני רוצה להתחיל, בבקשה, במשהו לגביי.

משה בר סימן טוב: אני גם ברמה האישית נמנע מפגישות בארבע עיניים.

משה בר סימן טוב: אני לא אומר שזה לא קורה בכלל, זה אכן קורה, יש מקרים שבהם אין מנוס אלא שזה יקרה, אבל בטח עם גורמים מסחריים אני נמנע מפגישות בארבע עיניים.

משה בר סימן טוב: ואגב, זאת גם ההנחיה לעובדי המשרד.

משה בר סימן טוב: בלי קשר לאירוע מסוים כזה או אחר אלא בגלל העובדה שאנחנו יודעים שהדינמיקה שנוצרת בארבע עיניים, כששני אנשים נמצאים בחדר, היא דינמיקה שונה כשנמצאים שלושה אנשים.

משה בר סימן טוב: אז אני מבקש מאחד היועצים או העוזרים שלי, אני מבקש מאחד הסמנכ"לים מהמשרד, להצטרף לדיון, זה תמיד מייצר דינמיקה אחרת של דיון.

משה בר סימן טוב: אני לא חושב שמישהו חושב בפגישה בארבע עיניים להציע לי איזה שהיא טובת הנאה, הוא לא, אבל אני יודע שהדינמיקה האישית מייצרת סוג אחר של דיון מאשר כשנמצא עוד בן אדם לידך.

משה בר סימן טוב: אתה חושב גם על איך אתה נראה בעיני הבן אדם האחר במערכת הזאת שנוצרת ולכן אנחנו עשינו את הדבר הזה.

משה בר סימן טוב: עכשיו, אני רוצה לומר משהו שחבריי הרופאים שנמצאים פה יבינו אותו אפילו יותר טוב ממני.

משה בר סימן טוב: הידע שיש ברפואה, עם כל ההתקדמות של המדע, הוא עדיין מאוד מאוד מוגבל, הדבר הזה מייצר טווח אדיר אדיר אדיר של קבלת החלטות שרובן מתקבל בניסוי וטעייה, בחקר, בלמידה ועל סמך הניסיון האדיר של הרופאים.

משה בר סימן טוב: אנחנו לא רוצים שבמרחב שיקול הדעת האדיר הזה שיש לרופאים, ואני חושב שאין הרבה מקצועות עם כל כך הרבה שיקול דעת וטוב שכך, ככה התקדמה הרפואה וכך תתקדם הרפואה וזו הדרך שלנו לצמצם את אי הידיעה שלנו, יושפע משיקולים מסחריים.

משה בר סימן טוב: בסוף אם מנסים אביזר חדש או תרופה חדשה, תרופה נכנסת לסל כאיזה שהיא תרופה מצילת חיים ופורצת דרך, עשר שנים אחרי זה מגלים משהו אחר לחלוטין.

משה בר סימן טוב: המלצות רפואיות, אם זה על אספירין או על משהו אחר, שהיו נחשבות לפורצות דרך והן הדבר הגדול הבא, עשר שנים אחרי זה באיזה שהם מחקרים מגלים שהם לא היו ההמלצות הנכונות.

משה בר סימן טוב: בדרך כלל בתום לב, כי המחקר לימד אותנו משהו אחר, אבל דבר ראשון אנחנו לומדים מזה כמה אנחנו לא יודעים וכמה השונות היא אדירה וכמה באמת אנחנו מפקידים בידי הרופאים קבלת החלטות הכי מורכבת שיכולה להיות, ואת הדבר הזה אנחנו רוצים לשמור נקי ככל האפשר.

משה בר סימן טוב: זה האמון של הציבור בנו, זה האמון של הציבור ברופאים, זה האמון של הציבור במערכת ויש לנו באמת חובה כל כך גדולה לעשות את זה.

משה בר סימן טוב: ואני אומר לכם, אני עושה את זה דבר ראשון על עצמי.

משה בר סימן טוב: אני לא רופא ואני לא חושב שמישהו חושב שאני שוקל באיזה שהן נסיבות לנסוע לחו"ל על חשבון מישהו או לקחת איזה שהיא טובת הנאה, או אפילו כוס קפה אני לא נותן שישלמו עליי ובכל זאת אני מקפיד לא להיות לבד בפגישות האלה.

משה בר סימן טוב: עכשיו, למרות זאת, בעקבות השיחות, גם איתכם וגם עם פארמה וגם עם הרופאים, וגם ההערות של פרופ' הלוי ואחרים שהתייעצנו איתם, אנחנו כן אישרנו את הפגישות בארבע עיניים בתקופת ביניים.

משה בר סימן טוב: הסיבה שאישרנו, כי השתכנענו שכרגע זה מהלך גדול מדי עבור המערכת להכיל ולהיערך אליו.

משה בר סימן טוב: אני מבין שיש עליי ביקורת גם על הדבר הזה, אבל אפשרנו לכם, וגם מה שאתם אמרתם פה, אמרתם שאתם מוכנים לשקיפות ולבקרה ולפיקוח ולדיווח וזה מה שרשום פה.

משה בר סימן טוב: רוצים פגישה בארבע עיניים?

משה בר סימן טוב: בסדר גמור, שתהיה פגישה בארבע עיניים, אבל בבקשה שהמנהל הישיר, או כל דרך אחרת שתחליט הנהלת בית החולים, יאמר שאתם יכולים להיפגש בארבע עיניים, כי הוא מוצא את זה נכון.

משה בר סימן טוב: אנחנו מבקשים שזה לא יהיה על חשבון זמן הטיפול בחולים, בכל פורמט של פגישה שלא יהיה, ואנחנו מבקשים שידווחו על הפגישה הזאת ויסכמו אותה ויאמרו מה היה.

משה בר סימן טוב: בבקשה, אפשר להיפגש בארבע עיניים, לפחות בתקופת הביניים.

משה בר סימן טוב: אני כן רוצה לראות בתקופת הביניים, ואמרתי את זה לכם ואמרתי את זה לכן, שהיחס בין פגישות בארבע עיניים לשאר הפגישות הולך ומצטמצם, שכן מנצלים את התקופה הזאת כדי להיערך למודוס אופרנדי אחר של המערכת ושלכם.

משה בר סימן טוב: ואז על מה באים אליי בתלונות?

משה בר סימן טוב: שזה דורש תיאום מראש.

משה בר סימן טוב: נכון, זה דורש תיאום מראש.

שלי יחימוביץ': אבל אני לא מבינה את הדבר הזה, שלא על חשבון המטופלים.

שלי יחימוביץ': למה, הרופאים נמצאים להנאתם במערכת הבריאות?

משה בר סימן טוב: לא, לכל רופא יש זמן שבו הוא לא רק מטפל במטופלים.

משה בר סימן טוב: חלק הוא יושב, יש ישיבות צוות לפעמים, יש מחקר, יש דברים אחרים.

משה בר סימן טוב: אני גם אומר, שוב, אנחנו מכירים את המציאות שבה אנחנו חיים ואכן הקשר הזה הוא קשר חיוני למערכת הבריאות.

משה בר סימן טוב: בסוף זה נכון שהחברות רוצות לעשות כסף ורוצים לעשות טוב, אבל בסוף, כן, הרפואה גם נמצאת בסך הכול במקום הרבה יותר טוב וחלק מזה זה גם ההתפתחות של הטכנולוגיות והתרופות והקשר הזה בסוף הוא קשר חיוני.

משה בר סימן טוב: אבל דווקא מכיוון שלקשר הזה, שהוא מצד אחד חיוני ומצד אחר יש לו פוטנציאל להגיע למקומות לא בריאים, צריך לעשות אותו בצורה מסודרת.

משה בר סימן טוב: וכבר אמרו לא העכבר גונב, החור גונב, ולכן אנחנו קובעים כללים ואנחנו מצפים מכן ומכם ומכל הנוגעים בדבר לקחת את זה בחשבון ולהבין שיש פה הזדמנות לייצר מערכת יחסים אחרת, שונה, יותר בריאה.

משה בר סימן טוב: עכשיו אני אומר, החוזר הוא לא מושלם ולא שלם ואנחנו לומדים הרבה מאוד דברים מהתהליך שאנחנו עושים ובאמת אני מודה, הופתעתי, למדתי, חלק מהדברים לטובה, חלק מהדברים אולי פחות, אבל, שוב, אם אנחנו נראה שיש חריקות ביישום המודל, דברים שהם קשים לצד זה או לצד אחר, אנחנו נבצע את השינויים.

משה בר סימן טוב: זה היתרון בזה שאנחנו מסדירים את העניין הזה בהוראה שניתן לתקן אותה יחסית בקלות.

משה בר סימן טוב: כמובן אנחנו לא פועלים ללא פיקוח ציבורי, זה גם הוועדה כאן וגם הציבור וגם התקשורת וגם דברים אחרים, אנחנו נמסור דין וחשבון על כל דבר שאנחנו עושים, אבל אם אנחנו נראה שיש עוד צורך לבצע התאמות, כי אנחנו לומדים דברים אחרים, אז אנחנו נעשה את זה.

משה בר סימן טוב: ומילה אישית אחרונה.

משה בר סימן טוב: אני באמת לא נחשד בתמימות, אבל אני הופתעתי ולא לטובה מעוצמת ההתנגדות וההגנה שיש על הצורך בפגישות הספונטניות האלה בארבע עיניים.

משה בר סימן טוב: אני חושב שזה משהו שצריך גם לקחת בחשבון.

משה בר סימן טוב: אני הייתי יותר נכון לשנות את הדבר הזה, אבל העוצמה של הבקשות והלחץ שהיה עליי כדי לשנות את זה הדליקו לי קצת נורה אדומה.

משה בר סימן טוב: הדחיפה הזאת, ועם כל הכבוד, על מה אנחנו מדברים?

משה בר סימן טוב: על פגישות שיתואמו ועל פגישות שידווחו ועל פגישות שיידעו מה קורה בהן וזה לא יהיה ככה באיזה שהיא כניסה ספונטנית לרופא?

משה בר סימן טוב: על זה בנויה כל איכות מערכת הבריאות, על זה בנויה כל הפרנסה שלכם?

משה בר סימן טוב: מה הבעיה לתאם את הפגישה מראש?

משה בר סימן טוב: מה הבעיה שהרופא יבקש עליה אישור, ידווח, כל בית חולים יקבע לעצמו - - -

רוית שמאי גל: אנחנו לא יכולים - - -

שלי יחימוביץ': לא, זו הייתה שאלה רטורית, אתן לא עונות.

משה בר סימן טוב: כל בית חולים יקבע לעצמו את המנגנון.

משה בר סימן טוב: אגב, כן, כל בית חולים רשאי, כמובן החוזר הוא איזה שהיא מסגרת שאסור לחרוג ממנה וכל בית חולים ימצא לעצמו את המנגנונים שבהם הוא מפעיל את זה.

משה בר סימן טוב: זה שונה מבית חולים לבית חולים, ממחלקה למחלקה, יש הרבה מאוד שונות ויהיה מרחב פעולה.

משה בר סימן טוב: אנחנו לא רוצים, לא לפגוע בפרנסה שלכם, אנחנו גם נפגשנו ואני גם התרשמתי מכם ואני גם מצטרף לכל מה שנאמר פה, אין לי טענות אליכם ואני יודע שהפרקטיקות שנראו הן לא פרקטיקות שמייצגות, גם לא את העבודה שלכם.

משה בר סימן טוב: לא רק שהן לא מייצגות את העבודה של הרופאים, הן גם לא מייצגות את העבודה שלכם ויש לי הרבה כבוד אליכם ואל המקצוע שלכם, אבל תראו גם אתם, וזו הזדמנות, שהעבודה תהיה יותר מסודרת.

משה בר סימן טוב: אמרתי קודם, גם חברות תרופות פנו אליי וגם נציגים, תועמלנים, תועמלניות, ואמרו לי שיש משהו יותר בריא בלעשות את הדבר הזה ככה.

משה בר סימן טוב: כי, שוב, הדינמיקה הבין אישית היא דינמיקה לא בריאה בשום מקום.

משה בר סימן טוב: לכן אנחנו כן רוצים לצמצם אותה.

משה בר סימן טוב: זהו.

שלי יחימוביץ': טוב.

שלי יחימוביץ': אני רוצה עכשיו צפי מעשי.

שלי יחימוביץ': החוזר הזה - - -

משה בר סימן טוב: החוזר בתוקף.

משה בר סימן טוב: יש שתי עתירות שהוגשו ולכן אנחנו גם מתנסחים פה כמובן בזהירות.

משה בר סימן טוב: יש עתירה גם על ידי ועד הנציגים הרפואי וגם על ידי פארמה ישראל.

שלי יחימוביץ': שהיא תידון מתי?

משה בר סימן טוב: המדינה צריכה להגיש תשובה, לדעתי, ב-11 בנובמבר, לא נקבע מועד לדיון.

משה בר סימן טוב: היו בקשות להקדים את הדיון, השופט לא נעתר לבקשות האלה ולא ניתן צו על תנאי או ביניים או משהו אחר, אז המדינה תגיש - - -

שלי יחימוביץ': לא ניתן צו שמונע מלהחיל את החוזר?

משה בר סימן טוב: לא ניתן צו שמונע מלהפעיל את החוזר, אבל אנחנו כמובן, גם את זה אנחנו זוכרים, שאנחנו בתהליך משפטי.

משה בר סימן טוב: בלי קשר לבג"צ, כמובן נמשיך את השיח עם הגורמים השונים, גם עם ההסתדרות הרפואית וגם עם לשכת האתיקה.

משה בר סימן טוב: אני בטוח שעוד תקשורת ועוד חידודים יהפכו את העבודה של כולם ליותר טובה, אם אנחנו כולנו נשים לנגד עינינו את הציפיות של הציבור מאיתנו.

משה בר סימן טוב: בסוף כשבן אדם הולך לרופא פערי האינפורמציה והעוצמה שיש בין המטפל לבין המטופל הם אדירים, גם אם המטופל הוא רופא מאוד מאוד בכיר בעצמו.

משה בר סימן טוב: אחד המנהלים הבכירים במערכת סיפר לי על חוסר האונים שלו כשהוא היה מטופל.

משה בר סימן טוב: אנחנו נמצאים בסיטואציה כל כך פגיעה ואנחנו בעצם מוסרים את כולנו, את כל חיינו וכל הווייתנו למטפל בודד ואנחנו צריכים לדעת שאנחנו יכולים לסמוך על מערכת קבלת ההחלטות שלו.

משה בר סימן טוב: וזו המטרה שלנו כאן, להבטיח למטופלים ולהבטיח לציבור שמערכת קבלת ההחלטות היא עניינית ונקייה וטובה ושכל הרצון של כולם לעשות טוב אכן בא לידי מימוש.

שלי יחימוביץ': משה, אני מודה לך.

שלי יחימוביץ': כל פעם שמתחשק לי למתוח ביקורת על החוזר הזה על ההתנהלות, אני רואה את הלחצים האדירים שאתם עומדים בפניהם ואני ממש רוצה להביע הערכה לנחישות הזאת, גם לקשב ולרגישות.

שלי יחימוביץ': אני רק אבהיר, דיוני הוועדות ועבודת הכנסת בכלל אינם מושפעים מהליכים משפטיים, כלומר לנו מותר לקיים דיונים גם אם הדבר נתון בחקירה משטרתית, בבג"צ, בהליך משפטי כלשהו, לכן מבחינתנו העתירה לבג"צ לא תשפיע על עבודת הוועדה ואני מתכוונת לקיים דיון במועד שאנחנו נודיע עליו במועד סביר כדי לראות לאן הדברים מתגלגלים.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לנצל כאן את ההזדמנות ולקרוא להסתדרות הרופאים, ושוב אני אומרת את זה כמי שתומכת בעבודה המאורגנת, מאמינה באיגודי עובדים, אני חושבת שנפלה כאן שגגה מאוד גדולה מצד הר"י להתייצב בעד אותם מקרים חריגים ולהציג אותם כאילו מדובר בכל הרופאים כולם ובהתנהלות של הר"י יש משום הטלת כתם מאוד כבד על הרופאים כולם, שהם כמובן אנשים שאנחנו מכבדים ומעריכים את עבודתם מאוד, אני מקווה שהם יחזרו בהם מסכסוך העבודה המוזר ביותר שהוכרז אי פעם במדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': אני מודה לכולם, תודה רבה.