ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 1155, 2018-11-06 10:10

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים) (תיקון) (שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית), התשע"ח-2018.

משה גפני: בקיצור, החוק על הגמ"חים.

משה גפני: אני מבקש להתחיל להקריא את הסעיפים ואנחנו נצביע על סעיף-סעיף.

יואב גפני: כבוד היושב ראש, אם אפשר לפני כן לומר מילה.

יואב גפני: כזכור לך, הדיון הקודם הסתיים בכך שאנחנו נתבקשנו לטקס עצה ולחזור מכיוון שאני מזכיר לכבודו שמה שעלה בדיון הקודם זה שחלק מהסוגיות שעלו, בלי להתייחס עכשיו פרטנית לכל סוגיה וסוגיה, העלו את שאלת התכלית של החקיקה כפי שהיא כתובה ומונחת לפנינו.

יואב גפני: החקיקה היא חקיקה של רגולציה פיננסית לכל דבר ועניין.

יואב גפני: הממונה יהיה הרגולטור אשר יהיה ואנחנו כרשות שוק ההון, אם התכליות הן כפי שהן כתובות בחקיקה כעת – ואני מזכיר שמה שכתוב זה שהמטרה היא יציבותית, היא צרכנית, היא של שקיפות וכולי – את הכלים שאנחנו מכירים ויודעים להפעיל במסגרת הזאת, שהיא שייכת לעולמות אחרים – אני לא יודע לומר כמה היא רלוונטית לעולמות האלה אבל אנחנו בהחלט נצטרך לבחון את זה – נצטרך להפעיל.

יואב גפני: להבנתנו, לפחות במובן הבסיסי ביותר, המוסד הזה שנקרא גמ"ח הוא מוסד בנקאי במובן הזה שהוא מקבל פיקדונות ונותן אשראי ולכן ההוראות, כפי שאנחנו מכירים אותן לפחות מהעולם הפיננסי, הן הוראות של בנקאות, הוראות של נוהל בנקאי תקין ואלה הוראות שאנחנו סבורים בעת הזאת שהן הוראות שנצטרך – אם נראה צורך – להחיל.

שגית אפיק: מה זה אומר?

יואב גפני: אני מזכיר.

משה גפני: לא.

משה גפני: אתה לא צריך להזכיר.

משה גפני: זה מונח לנו בעצמות.

משה גפני: מה אתה מציע?

משה גפני: אנחנו בעקבות מה שאמרת ואני גם חושב שאתה צודק.

משה גפני: האמת היא שאין לעניין הזה עדיין פתרון.

משה גפני: אנחנו נפגשנו עם הנגידה, נפגשנו עם רשות התאגידים, ואנחנו מחפשים מתחת לאדמה.

משה גפני: אני רוצה חוק ואני רוצה חוק נורמלי.

משה גפני: אני רוצה פיקוח נורמלי.

מוסי רז: של מי?

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: רשות שוק ההון, הוא אמר את זה בישיבה הקודמת, אומרת שהם לא מתאימים לעניין.

משה גפני: נפגשנו עם הנגידה כדי שאולי בנק ישראל כי בכל אופן לבנק ישראל יש פיקוח על הבנקים.

משה גפני: הייתה כאן רשות התאגידים, גלובוס ממשרד המשפטים.

משה גפני: אני לא יודע, אנשים פוחדים מלפקח על זה בגלל שהם לא יודעים מה זה, ובצדק.

לימור תוסיה כהן: לא.

לימור תוסיה כהן: אדוני, זה בגלל הסמכויות המאוד מפוצצות.

משה גפני: תעשי לי טובה.

משה גפני: עם כל הכבוד, את לא פסיכולוגית.

משה גפני: אני פסיכולוג.

משה גפני: גם אני לא.

משה גפני: את יודעת למה הם לא רוצים?

לימור תוסיה כהן: הצעת החוק הממשלתית קבעה רגולטור עם סמכויות לצדו.

לימור תוסיה כהן: באיזשהו שלב המשחק קצת השתנה.

משה גפני: עם כל הכבוד, לא נתתי לך רשות דיבור.

משה גפני: אני עובד כמו חמור כדי לחפש משהו ולמצוא, ועכשיו אני גם לא יכול לעשות דברים שהם לא הגיוניים.

משה גפני: לא הוזכרה אפילו ברמז בכל הפגישות שלנו סיבה האומרת שזה בגלל שהרגולטור הוא כך או כך.

לימור תוסיה כהן: הדברים נאמרו בוועדה.

משה גפני: הטענות היו טענות אחרות.

לימור תוסיה כהן: הדברים נאמרו בוועדה.

משה גפני: לא נאמר בוועדה כלום.

משה גפני: ישבתי אתם.

משה גפני: לא נאמר כלום.

משה גפני: הם לא רוצים.

משה גפני: תשאלי את רשות שוק ההון.

משה גפני: הם לא רוצים לחסל את הגמ"חים אלא הם רוצים לעשות את זה נורמלי.

לימור תוסיה כהן: אף אחד לא רוצה לחסל את הגמ"חים.

לימור תוסיה כהן: זו נקודת המוצא של כל החקיקה הזאת.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אנחנו סיימנו את הדיאלוג.

משה גפני: אני רוצה את החוק.

משה גפני: כאשר נגיע למסקנה מי יהיה הרגולטור, נעשה את זה.

משה גפני: יש הערות לגבי שם החוק?

משה גפני: אני מבקש שתסתכלו גם אתם.

משה גפני: אין הערות לשם החוק.

שגית אפיק: אתה רוצה להצביע?

משה גפני: אני רוצה להצביע על שם החוק - הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים) (תיקון) (שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית), התשע"ט-2018.

לימור תוסיה כהן: אדוני, יש לי הערה.

לימור תוסיה כהן: לא משהו מהותי.

לימור תוסיה כהן: מוסדות לאשראי קהילתי, אני לא בטוחה שזה מתאים כאן.

לימור תוסיה כהן: זה לוקח את זה לכיוון קצת אחר.

לימור תוסיה כהן: אני לא בטוחה שזה גם הכרחי מהכיוון שלך.

לימור תוסיה כהן: מדובר בשירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית וזה נראה לי ממצה.

משה גפני: זה נוסח כאן בהסכמה, לא?

שגית אפיק: כן.

לימור תוסיה כהן: בזמנו ביקשתי שיקראו לזה גמ"חים.

משה גפני: זה נוסח בהסכמה.

שגית אפיק: הוא רצה משהו הרבה יותר מצומצם.

שגית אפיק: הפשרה הייתה הנוסח הזה.

שגית אפיק: זה הנוסח שהתקבל בפשרה ביחד אתכם.

משה גפני: על זה הוסכם.

משה גפני: אני לא רוצה לשמוע יותר.

משה גפני: על זה הוסכם ועל זה אני מצביע.

משה גפני: אם נדבר כך על כל מילה, לא יהיה חוק.

לימור תוסיה כהן: השאלה אם זה משהו הכרחי מבחינתך.

לימור תוסיה כהן: אדוני יחליט.

משה גפני: אני לא זוכר על מה היה הוויכוח.

משה גפני: אני זוכר שזאת הייתה הפשרה.

מוסי רז: אולי תזכיר לנו.

משה גפני: אני לא זוכר.

משה גפני: את רוצה לומר על מה היה הוויכוח?

שגית אפיק: הצעת החוק שהממשלה בעצם הביאה הייתה בנויה כפרק שהוא בעצם תיקון לחוק שירותים פיננסיים קיים שעוסק היום בנותני אשראי ובכל מיני נותני שירותים פיננסיים אחרים, וזה השתלב שם כפרק נוסף.

שגית אפיק: ביקש היושב ראש ואמר שזה לא יהיה חלק מזה כיוון שהראייה ביחס לגחמ"חים היא שהם לא נותני שירותים פיננסיים קונבנציונאליים.

שגית אפיק: לכן הוא ביקש שזאת תהיה הצעת חוק שמסדירה את נושא הגמ"חים.

שגית אפיק: הוא רצה שזה יהיה משהו הרבה יותר מצומצם.

שגית אפיק: הפשרה הייתה בשני עניינים.

שגית אפיק: עניין אחד שבאמת השם הוא משלב את שני העניינים.

שגית אפיק: זאת אומרת, זה לא הפך להיות חוק שמסדיר את הגמ"חים בהתעלם ובמנותק לחלוטין מחוק שירותים פיננסיים, כיוון שכל ההוראות שנמצאות בחוק שירותים פיננסיים בסופו של דבר נמצאות כאן.

שגית אפיק: לכן זה גם חוק מאוד ארוך כיוון שהעתקנו את כל ההוראות של חוק שירותים פיננסיים.

שגית אפיק: אלא שעשינו התאמות.

שגית אפיק: אין פיקוח כיוון שלא יודעים עוד מי המפקח.

משה גפני: על הפיקוח אנחנו עוד לא מדברים.

שגית אפיק: הוא כרגע נמצא בנוסח.

שגית אפיק: כל ההוראות נמצאות כאן בהתאמות השונות שעשינו לאורך הדיונים שהתקיימו כאן ואלה היו דיונים לא מעטים לגבי הסעיפים.

שגית אפיק: אני לא הבנתי שהייתה לכם איזו התנגדות.

לימור תוסיה כהן: תקראי לזה הערה לנוסח.

לימור תוסיה כהן: אני לא יודעת מה.

לימור תוסיה כהן: לעניין ההפרדה של המסגרת הנורמטיבית, הדברים נסגרו עוד בראשית הדרך מול שר האוצר.

לימור תוסיה כהן: חבר הכנסת גפני, אני הבנתי ששר האוצר הסכים לזה ועל זה בכלל לא ניהלנו דקה של דיון או דקה של ויכוח.

לימור תוסיה כהן: חבר הכנסת גפני ביקש שתהיה מסגרת נורמטיבית אחרת לגמרי והייתה הסכמה לזה.

לימור תוסיה כהן: אני עכשיו שואלת לגבי שם החוק.

לימור תוסיה כהן: האם מוסדות אשראי קהילתיים זה משהו שהוא משקף וזה משהו שמתאים.

לימור תוסיה כהן: ברור שמהותית הגופים שאנחנו מדברים עליהם לאורך כל הדרך הם בפנים וזה חוק שהוא פחות או יותר רואה בעיקר אותם בראיית ההסדרה.

לימור תוסיה כהן: אדוני רוצה לקרוא לזה מוסדות אשראי קהילתיים, אני לא אתווכח על זה יותר מדי.

לימור תוסיה כהן: אני פשוט חושבת שזאת תוספת שהיא מיותרת ולא ברור כל כך מה היא נועדה להשיג, כי אין התייחסות לזה לאורך כל החוק.

לימור תוסיה כהן: אדוני חושב שזה חשוב.

משה גפני: אני אומר לך מה אני חושב.

משה גפני: אני חושב שאני רוצה להעביר את החוק הזה.

משה גפני: אני חושב שאני הולך לעשות את אחת הטעויות הגדולות שלי כנציג ציבור.

משה גפני: כך אני חושב.

משה גפני: אני חושב שאני אקבל ביקורת קשה מהציבור החרדי.

מוסי רז: זה עדיין לא אומר שאתה עושה טעות.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: בן אדם צריך לחשוב גם את מי הוא מייצג וכולי.

משה גפני: אני לקחתי את זה על עצמי כי אני יודע שצריך לעשות את החוק הזה.

משה גפני: גם שוכנעתי שצריך לעשות את זה.

משה גפני: אם לא נעשה את החוק, אני לא יודע מה יהיה בהמשך.

משה גפני: אני חושב שצריך לעשות את זה ואנחנו ישבנו כבר ישיבות ארוכות והתפשרנו על כל מיני דברים.

משה גפני: לגבי הנושא הקהילתי, אני אפילו לא יודע.

משה גפני: אני יודע שזה מה שהייתה הפשרה בשעתו.

משה גפני: אם אני פותח את זה, צריך לפתוח הכול מחדש.

משה גפני: אני לא רוצה לעשות את זה.

לימור תוסיה כהן: לא דובר עד כה על שם החוק.

משה גפני: מי בעד אישור שם החוק?

שגית אפיק: תשאיר את זה.

משה גפני: למה?

משה גפני: מה הבעיה להצביע?

משה גפני: אנחנו לא מסיימים את החוק היום.

משה גפני: אם יצטרכו, נגיש רביזיה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: בלי שם החוק.

משה גפני: אני רוצה להתקדם.

משה גפני: אנחנו פשוט לא מתקדמים.

משה גפני: אתם עוצרים אותי כל הזמן.

משה גפני: סעיף 1.

שגית אפיק: סעיף 1 בעמוד הראשון למעשה הוקרא והוסכם.

יואב גפני: נושא משרה, אני מכיר שהוא לא הוסכם.

יואב גפני: לפחות זה עלה בדיון הקודם.

שגית אפיק: מה זה נושא משרה?

שגית אפיק: אתה מדבר על בעל עניין?

לימור תוסיה כהן: מורשה חתימה.

שגית אפיק: לא.

שגית אפיק: מורשה חתימה הוא בעמוד 3.

שגית אפיק: אני מדברת עכשיו על העמוד הראשון.

שגית אפיק: אני עוברת עמודים לפי הנוסח שלפניכם.

שגית אפיק: עמוד ראשון עד הגדרת הון עצמי.

ברוך לוברט: אנחנו מקווים שאנחנו מדברים על אותו נוסח.

שגית אפיק: אנחנו על הנוסח שהיה בוועדה ב-12 ביוני.

שגית אפיק: זה הנוסח שעומד כאן.

ברוך לוברט: 12 ביוני, עברה כמעט חצי שנה.

שגית אפיק: פורסם נוסח.

שגית אפיק: בוודאי שפורסם נוסח.

ברוך לוברט: לקראת הדיון הזה?

שגית אפיק: פורסם נוסח.

שגית אפיק: באתר היה נוסח.

טמיר כהן: מה שהעברתם אלינו לאתר.

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: העליתם לאתר.

שגית אפיק: באתר היה נוסח.

שגית אפיק: ביום ראשון.

שגית אפיק: פורסם נוסח באתר.

שגית אפיק: זה אותו נוסח של הישיבה הקודמת, זהה לחלוטין, רק מופיע עליו שזה לדיון ב-6 בנובמבר.

שגית אפיק: אם כן, העמוד הראשון הוקרא.

יואב גפני: יש תיקון אחד שאנחנו רואים בעמוד הראשון שנרצה להתעכב עליו.

יואב גפני: אני רוצה להבין את הנקודה.

יואב גפני: , "בעל עניין בנותן שירותים פיננסיים, כל אחד מאלה: מי שמחזיק ביותר מ-15 אחוזים מסוג מסוים של אמצעי שליטה בנותן שירותים פיננסיים".

יואב גפני: אני רואה שזה תיקון.

שגית אפיק: זה סוכם בישיבה שהתקיימה ב-25 ביולי 2017.

שגית אפיק: זאת הערה שעלתה מצד הגמ"חים והיושב ראש קיבל אותה.

שגית אפיק: זה סוכם.

שגית אפיק: ברוך, נכון?

שגית אפיק: זה סוכם ב-25 ביולי 2017.

שגית אפיק: הנה, ברוך אומר לך שכן.

שגית אפיק: זה סוכם.

שגית אפיק: הנה, 25 ביולי, פרוטוקול, עמוד 7.

שגית אפיק: העלו את זה הגמ"חים,.

שגית אפיק: הם ביקשו רף גבוה יותר של 15 אחוזים.

שגית אפיק: אמרה גם לימור שישבו עם עורך הדין יובל שלהבת והוא העלה בפניהם את האופציה הזאת שאין לה עדיין תשובה סופית.

שגית אפיק: גפני אמר ש"אני מבקש שזה יהיה 15 אחוזים, אין לי זמן לבחינות ארוכות".

משה גפני: גפני, הכוונה אני.

שגית אפיק: אתה.

שגית אפיק: סליחה, היושב ראש משה גפני.

שגית אפיק: אז הוחלט שזה יהיה 15 אחוזים.

שגית אפיק: תסבירו למה.

צביקה זאבי: רואה חשבון, הגמ"ח המרכזי.

צביקה זאבי: הנקודה של 15 אחוזים היא כדי להוציא מי שהוא חבר עמותה ולא בעל עניין בעמותה.

צביקה זאבי: בעמותה יש חברים שנכנסים להיות חברים בעמותה והם לא מעורבים בפעילות השוטפת.

צביקה זאבי: בדרך כלל אלה אנשים שהם רבנים ונשיאי כבוד וכדומה ואין שום סיבה שהם ייקראו בעל עניין.

צביקה זאבי: לכן עשינו 15 אחוזים כדי שמי שהוא חבר עמותה ואין לו שום תפקיד בעמותה מלבד היותו חבר, הוא בחוץ.

צביקה זאבי: מכיוון שלעמותה צריך שיהיו שבעה חברים, 14 אחוזים, לכן רשמנו את ה-15 אחוזים.

משה גפני: ממשיכים.

שגית אפיק: אם כן, על העמוד הראשון עברנו.

שגית אפיק: עמוד 2 גם הוא עמוד שהוקרא ואין לגביו הערות.

משה גפני: אני רואה שכל הזמן הם חוזרים בהם.

משה גפני: אומרת היועצת המשפטית שלעמוד 2 אין הערות.

שגית אפיק: אין לגביו הערות.

משה גפני: הוא הוקרא ואין הערות.

שגית אפיק: הוא הוקרא ואין הערות.

יואב גפני: ברשותך, אני רוצה לומר משהו.

יואב גפני: אני פשוט שוחחתי גם על הנושא הזה.

משה גפני: איזה נושא?

יואב גפני: החקיקה הזאת.

יואב גפני: כידוע לכם הגיע ממש לאחרונה ממונה חדש על שוק ההון וכמובן הוא עודכן לגבי הצעת החוק.

יואב גפני: באופן עקרוני, כמו שאמרתי בפתח הדברים, כאשר מדובר ברגולציה פיננסית, העמדה שלנו כרשות ועמדת הממונה היא שצריך להפעיל את כל הסמכויות שיש לרגולטור פיננסי והן רלוונטיות בעולם הזה שהוא בעצם עולם בנקאי לפי הרציונאליים שיש כאן.

יואב גפני: לכן גם הנקודה הזאת – ואני מבין את הטענה שעולה בדיון – זה דבר שאני מבקש לשוב ולחשוב עליו אם הוא שונה מהצעת החוק המקורית.

יואב גפני: אני מבין שיש כאן טענה שאומרת, חברים, זה בלתי רלוונטי לנושא משרה כי יכול להיות שיש מי שנחשב כזה.

משה גפני: אתה מדבר על החוק או על מדבר על סעיפים בחוק או על חלק מהחוק?

משה גפני: על מה אתה מדבר?

משה גפני: אתה אומר שבא ממונה חדש על שוק ההון והוא רוצה לחשוב על הכול מחדש?

יואב גפני: לא.

יואב גפני: הוא לא רוצה לחשוב.

יואב גפני: העמדה היא שאם יש רגולציה פיננסית שהיא מובאת בחוק, שהיא כמו הסמכויות שיש לנו בכל החוקים האחרים, אז בסדר, אנחנו יודעים להפעיל אותה.

יואב גפני: כאן יש למשל איזשהו שינוי שאני לא מכיר אותו אבל אני מבין שהיה דיון לגביו.

שגית אפיק: ההגדלה מ-5 אחוזים ל-15 אחוזים, זה משנה לכם דרמטית את היכולת לפקח

יואב גפני: אני לא רוצה להגיד את זה.

שגית אפיק: זה מה שאתה אומר.

יואב גפני: אני רוצה לומר אבל לשבת כאן ולהסכים על זה - - -

שגית אפיק: אבל כבר הסכמתם על זה.

יואב גפני: אני חושב שיש כאן לא מעט דברים שהם תיקונים שלא הסכמנו עליהם.

יואב גפני: אני לא מדבר עכשיו ספציפית על הדבר הזה.

יואב גפני: יש תיקונים שהובאו.

שגית אפיק: לכן עכשיו אנחנו עוברים עליהם.

יואב גפני: אני מבין שיש את העניין הזה אבל הגדלה מ-10 ל-15 אחוזים, היא הגדלה שאנחנו סבורים, אני לא יכול לומר שאנחנו מסכימים עליה בעת הזו מכיוון שהרציונל שעומד מאחוריה הוא שיש מי שיש לו בין 10 ל-15 אחוזים אבל הוא בלתי רלוונטי כבעל עניין, כפי שהוא רלוונטי בחוקים המקבילים שלנו, הוא רציונל שאני לפחות אומר לכם בדיון הזה, לא מצליח להבין אותו.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אתה רוצה שנעצור?

משה גפני: אני לא מתכוון לעצור בגלל שיש ממונה חדש ברשות שוק ההון.

יואב גפני: לא אמרתי את הדבר הזה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תמשיכי.

שגית אפיק: עמוד 3 למעלה.

משה גפני: רגע.

משה גפני: אני רואה שמיקי לוי הגיע ואני מבקש להודיע, לא קשור לחוק הגמ"חים, לגבי הנושא של הוועדה ליציבות פיננסית.

משה גפני: החוק של הוועדה ליציבות פיננסית.

משה גפני: אני ביקשתי מחבר הכנסת מיקי לוי - שהעלה כאן הערה לגבי העניין הזה של החוק הזה לפני סיומו ואני קיבלתי את זה - ואני הטלתי עליו להגיע להסכמה עם נגידת בנק ישראל ועם מנכ"ל משרד האוצר לגבי הנושא הזה.

משה גפני: אני מבקש לומר לפרוטוקול ולומר לאנשים שאנחנו מדברים על אירוע שכנראה הוא עלול להתרחש פעם בדור.

משה גפני: הוא לא אירוע שיכול להתרחש חדשות לבקרים.

משה גפני: מדובר על אירוע כלכלי במצב מאוד מאוד קשה.

משה גפני: הציע חבר הכנסת מיקי לוי שיהיה דיווח, אחרי הפשרות שהיו בעניין, על פי החלטתו של שר האוצר, במקרה שבו אנחנו עומדים בפני אירוע כלכלי קשה עד קריטי.

משה גפני: זאת אומרת, אירוע שהולך לשנות כאן סדרי בראשית כלכליים.

משה גפני: לא על המקרים הרגילים בהם הוועדה ליציבות פיננסית מתאמת בינה לבין החברים השונים שם.

משה גפני: כאן מדובר על אירוע מיוחד.

משה גפני: הסכים חבר הכנסת מיקי לוי להתפשר על כך שזה יהיה על פי החלטתו של שר האוצר.

משה גפני: שר האוצר יחליט האם הוא מעביר דיווח ליושב ראש הוועדה או יחליט שהוא לא מעביר.

משה גפני: אז הייתה הצעה שהוא יודיע את זה לנגידה.

משה גפני: יודיע.

משה גפני: טען חבר הכנסת מיקי לוי שמכיוון שכל ההצעות האחרות שצריך הסכמה של הנגידה, הנגידה אף פעם לא תיתן הסכמה.

משה גפני: מה מעניין את הנגידה הכנסת וועדת הכספים?

משה גפני: זה לא רלוונטי.

משה גפני: תמיד שר האוצר יוכל למצוא תירוץ ויאמר שהנגידה לא הסכימה.

משה גפני: לכן חבר הכנסת מיקי לוי לא הסכים לזה.

משה גפני: הוא הסכים – ותקן אותי אם אני טועה - לכך שהוא יודיע לנגידה.

משה גפני: זאת אומרת, הוא מחליט האם הוא מעביר או לא מעביר.

משה גפני: הכול בידיים שלו.

משה גפני: אם הוא מחליט שהוא מעביר, הוא צריך להודיע לנגידה.

משה גפני: להודיע ולא לקבל הסכמה.

משה גפני: חבר הכנסת מיקי לוי הסכים לעניין הזה.

משה גפני: אנחנו נביא את זה להצבעה אם נקבל הסכמה ממשרד האוצר ומהנגידה.

משה גפני: נדמה לי שיש הסכמה מצד שניהם.

משה גפני: נדמה לי.

משה גפני: נדמה לי שמשרד המשפטים או מישהו במשרד המשפטים לא מסכים.

משה גפני: אני ערוך לעניין.

משה גפני: הטלתי את זה על מיקי לוי אבל אני לא משאיר אותו לבד.

משה גפני: מה שהוא סיכם, זה יהיה.

משה גפני: אם זה לא יהיה, לא יהיה את החוק ואנחנו לא נצביע עליו.

משה גפני: אין שום סיבה שלא יהיה, בשעה שאנשי המקצוע בעניין הזה – גם משרד האוצר וגם בנק ישראל – מסכימים.

משה גפני: אם בא משרד המשפטים ואומר שהוא לא מסכים, אני אחזור על המנטרה הזאת שאומרת שמשרד המשפטים לא מנהל את החקיקה בכנסת ולכן בכל רגע נתון – זה חוק ממשלתי – שיאמרו לנו שמסכימים למה שסוכם עם חבר הכנסת מיקי לוי, אני אביא את זה להצבעה.

משה גפני: זאת תמונת המצב.

שגית אפיק: עמוד 3 למעשה מתייחס להגדרה של נושאי משרה בשירותים פיננסיים.

שגית אפיק: עלתה כאן בקשה מטעם הגמ"חים להשמיט את המילים "מנהל סניף" כיוון שאין מנהל סניף ברוב המקרים.

שגית אפיק: ביקשו להגדיר מורשה חתימה.

שגית אפיק: למיטב ידיעתי בישיבה האחרונה ביוני דובר על הגדרה שברוך העלה אותה, "מי שהוסמך לחייב ולזכות את התאגיד בחתימתו או מי שמאשר מתן אשראי".

ברוך לוברט: זאת הגדרה שלקחנו מחקיקה אחרת.

ברוך לוברט: לגבי מנהל סניף, אנחנו חשבנו שזה מאוד מאוד חשוב שתהיה התייחסות בעיקר בהיבט הצרכני שגם מנהל סניף כמו חקיקות פיננסיות אחרות שיש לנו, גם הוא יוגדר כנושא משרה.

שגית אפיק: ואם זה יהיה מנהל סניף ככל שקיים?

שגית אפיק: תחיו עם זה?

משה גפני: בסדר.

שגית אפיק: אפשר להשאיר מנהל סניף ככל שקיים ולהוסיף הגדרה של מורשה חתימה כמו שברוך אמר.

משה גפני: לפי דעתי בגמ"חים אין מנהל סניף.

יואב גפני: כבודו לגבי שאלת ה-ככל שקיים.

יואב גפני: ממילא אם אין מנהל סניף, אין.

משה גפני: אני לא מסכים.

יואב גפני: מדוע?

משה גפני: ככה.

משה גפני: מכיוון ש-ככל שקיים, זה ככל שקיים.

משה גפני: אני לא מבין, עכשיו נתחיל לייצר מנהלי סניף?

משה גפני: בסדר, זה עונה על מה שאמרתם.

משה גפני: נגמר.

יואב גפני: כבוד היושב ראש, אני מסתכל על חקיקה מקבילה שלנו.

יואב גפני: מקום שבו יש מנהל עסקים, יש מנהל עסקים.

יואב גפני: מקום שבו יש מנכ"ל, יש מנכ"ל ואתה יודע את זה אל נכון.

יואב גפני: מקום שבו יש מנהל סניף, יש מנהל סניף.

יואב גפני: אין צורך להוסיף ככל שקיים ואנחנו לא מבינים מה זה אומר ככל שקיים.

יואב גפני: האם זה אומר שאנחנו צריכים לחייב?

יואב גפני: מה זה ככל שקיים?

משה גפני: אין חברה שאין לה מנהל עסקים.

משה גפני: אין דבר כזה.

משה גפני: אין חברה שאין לה מנכ"ל.

משה גפני: אני אומר לך שבגמ"חים אין מנהל סניף.

משה גפני: אין דבר כזה.

משה גפני: אין תפקיד כזה.

יואב גפני: כבוד היושב ראש, יכול להיות שאנחנו נסבור במסגרת סמכויות הפיקוח שלנו שיש מקום מסיבות כאלה ואחרות – שאני אומר בכנות ובשקיפות שאני לא יודע עליהן היום – שיש מקום לשים מנהל סניף.

משה גפני: תשים.

יואב גפני: לא.

יואב גפני: ה-ככל שקיים הוא בעצם מרוקן את התוכן של חקיקה ראשית כי ככל שקיים, זה אומר שיכול להיות שלא יהיה קיים.

משה גפני: ומה תעשה אם לא יהיה קיים?

יואב גפני: אני רוצה להוציא הוראת רגולציה שאומרת, לא, אני מחייב.

משה גפני: מה תעשה אם לא יהיה קיים?

יואב גפני: אני אחייב.

יואב גפני: נניח.

יואב גפני: אני רק אומר.

משה גפני: מה תעשה?

יואב גפני: נניח אני אחייב מאיזושהי סיבה רגולטורית שאני רואה צורך בדבר הזה.

שגית אפיק: אתה בעצם אומר שעדיף לנו להוריד את המילים "מנהל סניף".

יואב גפני: לא.

יואב גפני: את ה"ככל שקיים".

יואב גפני: לא "מנהל סניף".

יואב גפני: מנהל סניף, בוודאי שאם מופיע כאן מנהל סניף, הוא צריך להיות נושא משרה.

יואב גפני: אני רק אומר שככל שקיים אומר שיכול להיות שלא יהיה מנהל סניף.

משה גפני: ואם אין מנהל סניף, מה אתם עושים?

יואב גפני: אני אומר לך שאני לא יודע.

יואב גפני: אני לא רוצה להשיב על שאלות שאני לא יודע באופן אמיתי את התשובה עליהן.

יואב גפני: אבל יכול להיות שאנחנו נרצה שיהיה מנהל סניף כי יכול להיות שנאמר שאני רוצה לאכוף הוראות כאלה ואחרות שאני מבקש לקיים.

יהודה אנגלנדר: רואה חשבון מאיגוד הגמ"חים.

יהודה אנגלנדר: אני רוצה להסביר.

יהודה אנגלנדר: אם הפיקוח על שוק ההון רוצה לפתוח גמ"ח ולמנות מנהלי סניפים בגמ"ח שלו, זה בסדר.

יהודה אנגלנדר: אבל אנחנו לא יכולים.

יהודה אנגלנדר: לנו יש צורה לפיה הגמ"ח מתנהל.

יהודה אנגלנדר: כמו כל חברה עסקית שמתנהלת או כל עמותה שמתנהלת, צורכי הניהול שלה מגיעים מבפנים.

יהודה אנגלנדר: אם אין לי מנהל סניף, אני לא צריך מנהל סניף, אתה לא יכול לומר לי שאתה רוצה שאני אמנה מנהל סניף.

יהודה אנגלנדר: אני לא יודע לעבוד בצורה כזאת.

יהודה אנגלנדר: אם אני צריך גוף פיקוח, כל דבר שהחוק מחייב אותי, אנחנו נעשה אבל למה לי ליצור יש מאין סתם מנהל, תפקיד ניהולי, שאני לא צריך אותו?

יהודה אנגלנדר: יש לי מנהל לגמ"ח ולמה אני צריך מנהל סניף?

יואב גפני: כבוד היושב ראש, אנחנו נוגעים בלב ליבו של העניין מכיוון שיש כאן פער.

יואב גפני: אם אני כרגולטור בתחום פיננסים רואה שיש צורך במינוי מנהל סניף, אתה לא נמצא בעולם רגולטורי אבל אני אומר לך שאם אני סבור שיש צורך - מסיבות כאלה ואחרות שאני לא אומר עכשיו סביב השולחן הזה שיש בהן צורך – למנות גורם שיפקח על הוראה כזו או על הוראה אחרת, בוודאי שאנחנו כרגולטור ניתן את ההוראה הזאת ואתה צריך לדעת את זה.

יואב גפני: זה מצב דברים שיכול לקרות.

יואב גפני: הסמכויות של החוק האלה הן רחבות ולא לשווא אלא כי המחוקק סבר כך.

יואב גפני: זה מתקיים באופן אמיתי במקומות אחרים, במוסדות בנקאיים בוודאי שזה מתקיים.

שגית אפיק: אבל אתה פותח דיון ארוך שכבר היה כאן.

שגית אפיק: אתם כאילו לא רוצים להתקדם עם החוק הזה לאף מקום.

שגית אפיק: הדיון הזה על מנהל סניף היה כאן והוא ארך לא מעט דקות, אם לא שעות וההסכמה הייתה שיהיה מנהל סניף ככל שקיים.

שגית אפיק: עכשיו ליושב ראש יש שתי אופציות, או להוריד את המילים מנהל סניף או להשאיר מנהל סניף ככל שקיים.

שגית אפיק: הוא רוצה להצביע.

שגית אפיק: השאלה אם אנחנו רוצים להתקדם או להישאר במקום.

משה גפני: היות ואנחנו מדברים על גמ"חים, אם אתה מחליט כרגולטור לעשות פעולה מסוימת, להגיד להם שאתה לא יכול מסיבות כאלה ואחרות להמשיך את הרגולציה, אלא אם כן ממנים מנהל סניף.

יואב גפני: נכון.

משה גפני: בכל המקומות אין מנהל סניף.

משה גפני: אין.

משה גפני: זאת הוצאה מיותרת שלא קיימת.

משה גפני: אני מכיר את הגמ"חים.

משה גפני: אין מציאות כזאת.

משה גפני: אפשר לשאול אותם כמה מנהלי סניפים יש להם.

יואב גפני: אני מסכים עם מה שאתה אומר.

משה גפני: אתה אומר שאתה צריך שיהיה כתוב מנהל סניף בצורה כזאת או אחרת.

משה גפני: למה?

משה גפני: בגלל שיכול להיות גמ"ח שמסיבות רגולטיביות צריך שיהיה מנהל סניף, מסיבות מיוחדות שיש בגמ"ח הזה.

משה גפני: אתה יכול למנות אותו.

משה גפני: אתה יכול להגיד, רבותיי, אני לא ממשיך, לא נותן לכם אישור אם אתם לא ממנים מנהל סניף.

משה גפני: זה שיהיה כתוב מנהל סניף ככל שקיים, זה לא סותר לחלוטין את מה שאתה עושה אבל זה נמצא ביחד עם המציאות הקיימת.

משה גפני: המציאות הקיימת מיותרת לגמרי.

משה גפני: את הדיון הזה קיימנו.

משה גפני: זה לא דיון שהוא לב ליבו של העניין.

משה גפני: אני מצטער מאוד.

שגית אפיק: אגב, בדיון גם עלה שלא רוצים לחייב את הגמ"חים במינוי של מנהל סניף כי לא רוצים להוסיף להם עלויות.

יואב גפני: אומר לי חברי שאכן בסוגיה הזאת התקיים דיון אבל לא הייתה הסכמה מצדנו.

יואב גפני: אני רק מציין את זה לפרוטוקול.

יואב גפני: אני רוצה להתייחס ברשותך מאוד בקצרה לסוגיה העקרונית שהעלתה היועצת המשפטית ולסוגיה הספציפית שאתה מעלה כאן.

יואב גפני: נכון, ואני אומר את זה בכנות, אנחנו לא רואים צורך במינוי כי אני לא מכיר את המטריה.

יואב גפני: אף אחד לא אמר שאנחנו צריכים מנהל סניף אבל אם אתה מוסיף את האמירה ככל שקיים, הרי חייב להיות לזה תוכן.

משה גפני: אז תמחק לחלוטין את מנהל הסניף.

משה גפני: לשם מה אתה צריך אותו?

יואב גפני: כי להבנתנו מנהל סניף זו פונקציה שגם אם אני לא אחייב אותה, אם היא קיימת, ככל שהיא קיימת.

משה גפני: ככל שקיים, בבקשה.

משה גפני: אמרנו.

יואב גפני: אבל בוודאי שאין כאן חיוב שהיא קיימת.

יואב גפני: סוגיה עקרונית, ברשותך.

משה גפני: לא הסברת את עצמך.

משה גפני: אתה תמיד מסביר את עצמך טוב.

שגית אפיק: אתה בעצמך אומר את המילים האלה.

שגית אפיק: אתה אומר מנהל סניף ככל שקיים.

יואב גפני: אבל על פי הרציונל הזה כמעט כל גורם, כל אישיות משפטית שעליה אנחנו מתייחסים במסגרת החקיקה הזאת והאחרות, אנחנו צריכים לומר ככל שקיים.

יואב גפני: כאן לא היה ככל שקיים ואתם מוסיפים את זה.

יואב גפני: מה אתה מנסה לומר כאשר אתה כמחוקק מוסיף את צמד המילים "ככל שקיים"?

משה גפני: אז אני מוריד את זה.

משה גפני: אני מוריד את מנהל הסניף.

יואב גפני: לא.

יואב גפני: אם אתה מוריד מנהל סניף, זה כבר סיפור אחר לגמרי.

משה גפני: למה?

יואב גפני: כי אתה בעצם אומר שמנהל סניף אינו נושא משרה.

יואב גפני: אם אני אומר ברחל בתך הקטנה מנהל סניף הוא נושא משרה, אם אתה מוחק את זה, הוא לא נושא משרה.

יואב גפני: ממילא כשהוא קיים, הוא נושא משרה.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אני מוריד את מנהל הסניף.

יואב גפני: אנחנו לא מסכימים.

משה גפני: אל תסכימו.

משה גפני: אין חוק.

משה גפני: זה חוק שלכם.

משה גפני: אתם יכולים למשוך אותו.

משה גפני: עכשיו אני אתחיל דיונים מחדש?

משה גפני: זה לב ליבו של העניין?

משה גפני: זאת שאלה טכנית.

משה גפני: מצדי אפשר לנסח איך שרוצים.

יואב גפני: כבוד היושב ראש, אני אומר לך סוגיה עקרונית של ההסכמות שהיו כאן.

יואב גפני: אנחנו טקסנו עצה בעקבות הישיבה האחרונה שהייתה אצלך ואתה, כזכור לך, שלחת אותנו כדי לטקס עצה האם אתם הרגולטור המתאים, האם אתה לא הרגולטור המתאים.

משה גפני: זה נכון.

משה גפני: אני עכשיו שלא מדבר על רגולטור.

יואב גפני: נכון.

יואב גפני: אני מסכים אתך אבל תוך כדי הדיון הזה אני צריך לומר שאנחנו הגענו לפחות למסקנה אחת ברורה והיא שאם אנחנו הרגולטור, אנחנו צריכים את מלוא הסמכויות.

יואב גפני: אז, כשאנחנו הופכים בדבר הזה ומסתכלים האם יש לנו את הסמכויות האלה, זה משפיע על כל הדיון שמתקיים כאן.

מיקי לוי: מנהל העמותה יכול להיות תחליף למנהל הסניף שאתה כל כך רוצה אותו?

יואב גפני: אם יש כאן מנהל סניף בנוסף למנהל עמותה?

מיקי לוי: אז אין בעיה.

מיקי לוי: הוא מוכן אבל בגדול אפשר להסתפק במנהל עמותה.

מיקי לוי: על מה הוויכוח?

מיקי לוי: על צמד המילים האלה?

מיקי לוי: לא כל כך ברור לי.

מיקי לוי: אני רוצה להתקדם.

קריאה: מי שלמעלה, נותן הוראות גם לשם.

קריאה: מה זה משנה?

ברוך לוברט: דווקא חשוב לנו מי שנמצא בשטח.

ברוך לוברט: מנהל הסניף שנמצא דווקא בקשר עם הלקוחות ולא מנהל העמותה שלמעלה.

ברוך לוברט: מי שנמצא בקשר עם הלקוחות, כי יש כאן הרבה הגנות.

ברוך לוברט: חשוב לנו שהוא יוגדר כנושא משרה.

מיקי לוי: יש נושא משרה מ הסוג הזה, אחד שמנהל את החשבונות שאפשר לתת לו טייטל נוסף כזה?

קריאה: אם הוא מנהל את החשבונות, הוא כבר נמצא בחוק.

שגית אפיק: הוא נושא משרה מכוח זה שהוא מנהל את החשבונות.

שגית אפיק: הם מדברים כאן על משהו אחר.

יואב גפני: אני רוצה להסביר.

יואב גפני: יכול להיות שמשהו לא ברור.

יואב גפני: לשם מה אנחנו צריכים נושא משרה?

יואב גפני: כדי לאשר נושא משרה.

יואב גפני: אם הפונקציה הרלוונטית בתוך הגוף המפוקח, במקרה הזה גמ"ח, הוא נושא משרה, מה שאנחנו עושים, אנחנו מאשרים אותו, אנחנו בודקים אם יש לו את ההכשרה המתאימה, כך אנחנו עושים בחוקים אחרים.

יואב גפני: אתה בעצם אומר לי שיהיה כאן מנהל סניף שאני לא תוכל לעשות אתו את הדבר הזה.

מיקי לוי: הם אומרים מנהל החשבונות/מנהל הגמ"ח.

מיקי לוי: מה הבעיה עם זה?

מיקי לוי: בואו נתקדם.

מיקי לוי: זה יישאר תקוע.

מיקי לוי: הם מסכימים.

משה גפני: לא הבנתי.

מיקי לוי: הם אומרים מנהל החשבונות שממילא מתעסק במספרים עצמם.

יואב גפני: מנהל הכספים.

מיקי לוי: מנהל הכספים.

מיקי לוי: עוד יותר טוב.

מיקי לוי: מנהל הכספים/מפקח.

מיקי לוי: מה שאתה רוצה או מנהל מה שאתה רוצה.

מיקי לוי: אתה רוצה להעמיס עליו עוד בעל תפקיד שישלמו לו כסף?

מיקי לוי: הרי זה כסף בחינם כאן.

מיקי לוי: יואב, אני מנסה להוציא את העגלה מהבוץ.

יואב גפני: חבר הכנסת לוי, כבוד היושב ראש, אני מסביר.

יואב גפני: אין כאן חיוב שיהיה מנהל סניף.

יואב גפני: אין כאן חיוב בחקיקה הזאת.

יואב גפני: אבל מרגע שיש מנהל סניף, הוא נושא משרה.

קריאה: זה בסדר.

קריאה: הסכמנו.

מיקי לוי: בסדר.

מיקי לוי: אתם מסכימים.

מיקי לוי: מה הבעיה?

מיקי לוי: נגמר.

יואב גפני: אני לא מצליח להבין איך הגענו להסכמה.

שגית אפיק: כתוב מנהל סניף ככל שקיים, זה עונה על מה שאתה אומר.

שגית אפיק: אם קיים בגמ"ח מנהל סניף, אותו מנהל סניף ייחשב בעיניך נושא משרה.

שגית אפיק: לכן לא כל כך מובן הוויכוח.

יואב גפני: לגבי ה-ככל שקיים, אני אינני משפטן.

יואב גפני: את משפטנית.

שגית אפיק: אבל יושב לידך משפטן.

יואב גפני: יושב לידי משפטן.

יואב גפני: ה-ככל שקיים, כהדיוט אני אומר את זה, הוא נוסף בנקודה הספציפית הזאת על ידי הוועדה הרצינית הזאת, יש לו תוכן וזה מה שמפריע.

משה גפני: אתם לא רוצים חוק.

משה גפני: לא יהיה חוק.

משה גפני: מה אתם מציעים?

משה גפני: תחזרו על ההצעה שהצעתם לחבר הכנסת מיקי לוי.

יהודה אנגלנדר: מנהל כספים.

יהודה אנגלנדר: מנהל סניף או מנהל כספים, ככל שיש.

יהודה אנגלנדר: מנהל סניף ככל שיש או מנהל כספים.

יהודה אנגלנדר: בסדר.

יהודה אנגלנדר: אין לנו שום בעיה.

מיקי לוי: מה הסיפור?

מיקי לוי: אני לא מבין.

מיקי לוי: זה מצוין.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני מקבל את זה.

לימור תוסיה כהן: מנהל הכספים הוא ממילא נושא משרה.

לימור תוסיה כהן: אני רוצה לדבר על משהו אחר.

משה גפני: אתם באתם לכאן כדי שלא יהיה חוק?

משה גפני: אם כן, תאמרו כי חבל על הזמן שלנו.

לימור תוסיה כהן: אני רוצה לדעת מה הייתה ההסכמה, מה סגרנו לגבי מורשה חתימה.

שגית אפיק: מה שברוך אמר.

שגית אפיק: מי שהוסמך לחייב ולזכות את התאגיד בחתימתו או מי שמאשר מתן אשראי.

לימור תוסיה כהן: מי שמאשר אשראי.

לימור תוסיה כהן: בסדר.

לימור תוסיה כהן: רציתי לוודא.

שגית אפיק: זאת ההגדרה שברוך נתן.

משה גפני: מי בעד אישור סעיף 1 עם התיקונים שאמרנו, שהם ה-15 אחוזים והגדרת מורשה חתימה ומנהל סניף ככל שקיים?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד – פה אחד

משה גפני: סעיף 1 אושר.

יואב גפני: אנחנו מתנגדים לסעיף.

משה גפני: נראה לי שבאתם כדי להתנגד.

משה גפני: אני לא יודע למה ההרגשה הזאת שלי אבל בסדר.

משה גפני: הוספנו גם את המנהל שנותן את חשבונות, מנהל הכספים, או מנהל הסניף ככל שקיים.

מיקי לוי: בעל מקצוע.

לימור תוסיה כהן: לפרוטוקול, מנהל הכספים בהיותו כפוף למנכ"ל, הוא ממילא נושא משרה.

שגית אפיק: מנהל הכספים נמצא בהגדרה של נושא משרה ולכן הוא ממילא נכלל.

לימור תוסיה כהן: בדיוק מה שרציתי לומר.

לימור תוסיה כהן: שלא יהיה כאן ספק.

שגית אפיק: לכן לא נוסיף אותו בנוסף ולכן נשאיר מנהל סניף ככל שקיים, שזה מה שהתבקש כאן.

משה גפני: על המפקח אנחנו מדלגים.

משה גפני: עוד לא הגענו לשום דבר.

משה גפני: זאת אומרת, לא שלא הגענו להסכמות אלא עוד אין הצעה שמתאימה לעניין הזה.

משה גפני: לכן נדלג על זה.

שגית אפיק: שיקולי המפקח, הוראות המפקח, פרסום הוראות וניהול מרשמים, אלה דברים שהוקראו ולא היו הערות לגביהם.

ברוך לוברט: לגבי סעיף 3, שיקולי המפקח, אנחנו הורדנו את השיקול של התחרותיות.

שגית אפיק: כבר ירד לפני הרבה ישיבות.

שגית אפיק: לדעתי שלוש או ארבע ישיבות.

שגית אפיק: הדברים המושחרים, זה גם אחרי הישיבות הפנימיות אתכם ואישור של הנוסח.

שגית אפיק: אלה כבר דברים שנסגרו מזמן.

שגית אפיק: זאת אומרת, אני לא חושבת שעכשיו אנחנו במצב של לפתוח דברים כאלה.

שגית אפיק: אפשר להצביע על סעיף 3, 4, 5 ו-6.

שגית אפיק: למעשה עד סעיף 6.

משה גפני: על המפקח אני לא מצביע כי אנחנו עוד לא יודעים מי זה.

שגית אפיק: על סעיף 2 אתה לא מצביע.

5 ו-6?: הצבעה

5 ו-6?: סעיפים 3, 4, 5 ו-6 נתקבלו.

משה גפני: הסעיפים אושרו.

משה גפני: יואב, אני מבקש שתדברו עם הממונה החדש.

משה גפני: אתם כמובן גם מדברים אתו על החוק אבל דבר אתו על הפיקוח ותראה מה הוא מציע.

מיקי לוי: יואב, אנחנו מאוד אוהבים אותך אבל היה ראוי שיבוא ויאמר כאן שלום.

מיקי לוי: זאת ועדת הבית שלכם.

מיקי לוי: משהו נימוסי.

משה גפני: אתה צודק.

משה גפני: אנחנו מזמינים אותו דרככם לבוא לכאן למפגש הכרות בכלל על כל הנושא של שוק ההון כאשר כאן זאת עבודה רבה.

מיקי לוי: ועדת הבית שלכם.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: כן.

משה גפני: אתם תעבירו לו את זה?

יואב גפני: כמובן.

משה גפני: בקשה שלנו.

משה גפני: נעשה את זה כמה שיותר מהר ואז גם נדבר אתו על הנושא הזה.

משה גפני: לא רק בגלל שיש המון דברים שצריך לדבר אתו.

מוסי רז: בוועדת הכלכלה הוא כבר היה?

מוסי רז: אני מאוד כועס.

משה גפני: הוא היה בוועדת הכלכלה?

מיקי לוי: יש לי מודיעין על הכול.

יואב גפני: לא בדיון רגיל של ועדת הכלכלה.

משה גפני: ועדת החקירה הפרלמנטרית.

משה גפני: גם אני הוזמנתי לדיון.

משה גפני: יש לי שני אופנים להזמין אותו, האחד, מתוך נימוס דרככם ולומר שאנחנו מזמינים אותו לישיבה.

משה גפני: נתאם זמן.

יואב גפני: אנחנו נעביר את הבקשה.

משה גפני: מנהל הוועדה יתאם אתו את הזמן.

משה גפני: אני יכול לעשות את זה באמצעות זה שאני אביא לכאן לדיון והחלטה להוריד סמכויות לרשות שוק ההון.

יואב גפני: אני לא חושב שיש צורך באפשרות השנייה.

משה גפני: סתם.

משה גפני: בצחוק.

יואב גפני: זה ברור לי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: נמשיך.

שגית אפיק: סימן ד', הוועדה המייעצת.

שגית אפיק: גם כאן לא הגענו למעשה להסכמה לגבי ההרכב שלה.

שגית אפיק: אתם רוצים להציג את הבקשה שלכם לגבי הוועדה המייעצת?

יהודה אנגלנדר: אנחנו בעצם התייחסנו לשתי נקודות מהותיות – ההרכב שלה והסמכויות שלה.

יהודה אנגלנדר: אנחנו ביקשנו שההרכב שלה יהיה בו איזשהו רוב לאנשים שיש להם הבנה בגמ"חים או ניסיון בניהול של גמ"חים או הקמה של גמ"חים וכדומה.

יהודה אנגלנדר: ברמת הסמכויות ביקשנו שיהיו לה סמכויות מורחבות בכל מה שקשור להתנהלות ולפיקוח שלה.

משה גפני: לא הגענו להסכמה בעניין הזה.

משה גפני: המציאות הזאת בה יהיה רוב בצורה כזאת או אחרת לגמ"חים, אתם התנגדתם בכל תוקף וזה אפילו די מובן.

משה גפני: אנחנו דיברנו על העניין הזה בינינו ואנחנו הרי רוצים להתקדם.

משה גפני: אני רוצה לסיים את החוק.

משה גפני: אנחנו מציעים – גם היועצת המשפטית וגם אני – שאת הוועדה המייעצת ימנה שר האוצר באישור ועדת הכספים.

שגית אפיק: ושיקבע את הרכב הוועדה ואת סמכויותיה.

משה גפני: כן.

משה גפני: את ההרכב ואת הסמכות.

משה גפני: את הכול.

שגית אפיק: כלומר, לדחות את זה.

משה גפני: לדחות את זה.

משה גפני: לא נגיע להסכמה בעניין הזה ואני לא רוצה להתעכב על זה.

משה גפני: זה בניגוד לפיקוח כאשר הפיקוח הוא משהו אחר.

יואב גפני: אני רק אומר שאנחנו לא מסכימים כעת לשום שינוי בהרכב של הוועדה ובסמכויות שלה.

משה גפני: עדיין אין ועדה.

יואב גפני: לפי הצעת החוק.

יואב גפני: אבל כמובן ההצעה הזאת שכבוד היושב ראש העלה, אנחנו נבחן אותה.

לימור תוסיה כהן: הכוונה היא שהחוק בעצם יסמיך את שר האוצר לקבוע בחקיקת משנה את הרכב הוועדה וסמכויותיה?

משה גפני: נכון.

לימור תוסיה כהן: כלומר, לא שמינוי פרסונלי של חברי הוועדה יהיה.

משה גפני: לא.

שגית אפיק: את הרכב הוועדה וסמכויותיה.

משה גפני: הוא יעשה בתקנות.

שגית אפיק: ונגדיל את מספר החברים לשבעה.

יואב גפני: אנחנו סבורים שההרכב של הוועדה כפי שהובא בחקיקה הזאת הוא ההרכב המתאים.

משה גפני: אני לא מסכים.

משה גפני: בסדר, בוא נחליט בהצבעה.

משה גפני: אני לא מבין, אני הולך לקראתכם.

משה גפני: זאת אומרת, אני עושה את מה שאתם אומרים.

משה גפני: אנחנו אומרים שבחקיקת משנה, בתקנות, שר האוצר יקבע באישור ועדת הכספים.

משה גפני: הרי לא יקרה שום דבר שהוא בניגוד לדעתך כי אם זה יהיה בניגוד לדעתך, שר האוצר לא יעשה את זה.

משה גפני: זה גם לא יהיה בניגוד לדעתי כי הוועדה צריכה לאשר.

לימור תוסיה כהן: התקנות הן תנאי לכניסתו של החוק לתוקף?

שגית אפיק: תלוי גם במפקח.

משה גפני: לא חשבנו על זה.

שגית אפיק: לא חשבנו על זה עד הסוף.

שגית אפיק: נכון.

שגית אפיק: לא תכננו לומר את זה.

משה גפני: לא דיברנו על זה.

שגית אפיק: בדיוק.

שגית אפיק: זה תלוי גם במפקח שצריך להחליט לגביו.

שגית אפיק: אני חושבת שאם רוצים באמת להתקדם, ואתם אומרים שיש לכם נכונות להתקדם וגם לנו, זו פשרה.

לימור תוסיה כהן: נמשיך ונלבן אותה.

לימור תוסיה כהן: אנחנו לא חשבנו על מתווה כזה.

לימור תוסיה כהן: כרגע ההצעה הממשלתית אומרת - כמו שיואב גפני אמר - מה שהיא אומרת.

לימור תוסיה כהן: אנחנו לא חשבנו על פתרון ברוח הזאת.

לימור תוסיה כהן: אני אומרת בדיוק את מה שאתה אומר.

שגית אפיק: היא מסכימה אתך.

לימור תוסיה כהן: אמרתי שנחשוב על זה.

לימור תוסיה כהן: הפתעת אותנו עכשיו.

משה גפני: מה אתם אומרים על מה שהצענו?

קריאה: מקובל.

שגית אפיק: זה לעניין סעיף 7.

שגית אפיק: סעיף 8, ניגוד עניינים, גם יכול להיכנס באותן תקנות.

שגית אפיק: תקופת כהונה, פקיעת כהונה, גם סדרי עבודת הוועדה, יכולים להיכנס באותן תקנות.

שגית אפיק: אבל סעיף 9, 10, 12, שזאת תקופת כהונה, פקיעת כהונה ושמירת תוקף, זה יכול להישאר בחקיקה.

משה גפני: לא הבנתי.

שגית אפיק: תקופת כהונה של חבר ועדה.

שגית אפיק: פקיעת כהונה, אלה הוראות זהות בכלל החקיקה.

משה גפני: למה צריך לאשר את זה עכשיו.

יואב גפני: לא מאשרים את זה.

יואב גפני: זה בתקנות.

שגית אפיק: אפשר בתקנות ואפשר כאן.

שגית אפיק: איך שאתם רוצים.

משה גפני: מה אתם אומרים?

יואב גפני: מכיוון שהכול חלק מאותה מסגרת כוללת של הוועדה הזאת ומכיוון שהעליתם הצעה - - -

שגית אפיק: אתם רוצים להוציא את הכול לתקנות.

יואב גפני: אנחנו לא רוצים להוציא לתקנות.

יואב גפני: אנחנו סבורים שההצעה כמות שהיא היא הצעה טובה והיא ההצעה בה אנחנו תומכים.

יואב גפני: אנחנו לא רוצים תקנות אבל העליתם הצעה ואנחנו לא יכולים סביב השולחן הזה לומר עכשיו לא.

יואב גפני: העליתם הצעה.

משה גפני: אם אתם תגיעו למסקנה שזה מה שיהיה וזה יהיה בחקיקת משנה, שר האוצר וכולי, אתם רוצים שפקיעת כהונה וסדרי עבודת הוועדה יהיו שם.

משה גפני: אם תגיעו למסקנה שזה הפתרון או הצעה טובה.

יואב גפני: צריך לחשוב על זה.

יואב גפני: יכול להיות שאלה עניינים שממילא הם לא רלוונטיים לתקנות.

יואב גפני: אני לא יודע.

יואב גפני: אני רק אומר שבשולי הדברים, ואני מסייג את דבריי בכך שאני לא חשבתי על זה וממילא לא התייעצתי, ואני אומר שיש כאן גם השלכה רוחבית על הוועדות, אגב, לא רק שלנו אלא לדעתי גם בחוקי הפיקוח האחרים כי יש כאן איזשהו מבנה חדש שרלוונטי גם לנו כמפקח פיננסי בכובעים אחרים וגם למפקחים הפיננסים האחרים לגבי מינוי ועדה.

שגית אפיק: בכל החוקים האחרים יודעים מי המפקח.

שגית אפיק: כאן אין עדיין הסכמה על כך.

שגית אפיק: אתה מבין שזה שונה.

ברוך לוברט: אם אפשר, הערה אחת.

ברוך לוברט: בסופו של דבר הוועדה המייעצת זו ועדה שהיא אינהרנטית והיא מאוד מהותית לעבודה של הרגולטור.

ברוך לוברט: זאת אומרת, קשה לראות מצב שהחוק הזה ייכנס לתוקף בלי שיש כבר ועדה מייעצת שיש כבר הסדרה לגביה.

ברוך לוברט: זאת אומרת שגם ההצעה שהוצעה כרגע, המשמעות היא שהתקנות להבנתנו יצטרכו להיות מאושרות במועד אישור החוק.

ברוך לוברט: לכן אני אומר שאני לא יודע בדיוק מה היתרון בזה שניקח את זה לתקנות אם אנחנו צריכים להחליט על זה באותו מועד.

ברוך לוברט: מוטב כבר לכתוב את זה בחוק ולכתוב את ההסבר שממילא יהיה מקביל לו בתקנות.

ברוך לוברט: לכן אני אומר שאני מציע לחשוב ולדון על ההסדר עצמו.

ברוך לוברט: אין כאן דחייה כי בסוף הרגולטור צריך בעבודה היום יומית שלו את הוועדה המייעצת.

משה גפני: החוק לא נכנס לתוקף מחר בבוקר.

משה גפני: כמו כל חוק הוא לא נכנס לתוקף מיד אלא ייקח זמן.

משה גפני: במשך הזמן הזה שר האוצר יביא תקנות.

משה גפני: הוא ידבר אתכם, הוא ידבר עם הגמ"חים, הוא ידבר אתנו, הוא ידבר עם כולם.

משה גפני: הזמן הזה הוא חשוב כי אם אין את הזמן הזה, אנחנו הולכים כאן להתנגשות.

משה גפני: כאן החוק נכנס לתוקף מתי שהוא נכנס לתוקף ובינתיים שר האוצר מכין את התקנות.

משה גפני: שאלתי לגבי פקיעת כהונה וסדרי עבודת הוועדה, האם להצביע עכשיו.

יואב גפני: לא.

יואב גפני: אנחנו לא מסכימים.

יואב גפני: כלומר, זו החלטה של הוועדה אבל אנחנו בוודאי לא נסכים לשינוי במתכונת המוצעת.

משה גפני: טוב.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: אתם קשים היום.

משה גפני: לא יודע למה.

משה גפני: בפעמים הקודמות הייתם יותר קלים.

שגית אפיק: פרק ג', רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית.

שגית אפיק: סעיף 13 מתייחס להגדרות של היקף פעילות.

שגית אפיק: היקף פעילות בנקאית של 3 מיליארד, זה משהו שהוסכם בישיבות מוקדמות.

לימור תוסיה כהן: אלה הגדרות שיצטרכו לעבור לסעיף ההגדרות.

שגית אפיק: נכון.

שגית אפיק: כל העניינים הניסוחיים ייעשו אחר כך.

שגית אפיק: אז בעצם הוועדה ביקשה עוד שתי הגדרות.

שגית אפיק: האחת, היקף פעילות נרחב, והשנייה, היקף פעילות מזערי כאשר מזערי זה בעצם גמ"חים שלא יחול לגביהם החוק והיקף פעילות נרחב אלה גמ"חים שיחולו עליהם דרישות מורחבות מעבר לדרישות הרישוי.

משה גפני: מה יקרה עם אל של 3 מיליארד שקלים?

שגית אפיק: בנק ישראל.

שגית אפיק: לגבי אלה של 3 מיליארד.

משה גפני: יש גמ"ח של 3 מיליארד.

משה גפני: למיטב ידיעתי אין גמ"ח של 3 מיליארד אבל היות ואנחנו שמים את זה בחוק, תגיד מה יקרה עם אותו אחד של ה-3 מיליארד.

רונן ניסים: אני צריך לבדוק את זה שוב.

רונן ניסים: הייתה ישיבת הסכמות של הנגידה יחד אתכם וכן הייתה נכונות ברגע שיש השפעה משקית, השפעה יציבותית.

משה גפני: כן, אבל זו הייתה הסיבה שהיא אמרה שלכן היא לא יכולה לפקח על הגמ"חים.

משה גפני: למה אתה משתמש בזה?

משה גפני: בסדר, לא חשוב.

משה גפני: תגיד מה קורה עם גמ"ח של 3 מיליארד שקלים.

משה גפני: אין עדיין – אני לא יודע אם יהיה – גמ"ח כזה.

משה גפני: אם יש גמ"ח כזה, מה הוא הופך להיות מבחינתכם?

רונן ניסים: אני אבדוק את זה שוב.

משה גפני: אתם יודעים?

משה גפני: אתם הבאתם את החוק.

משה גפני: מה הכוונה?

יואב גפני: להבנתנו, יתקנו אותי חבריי אם אני טועה, מדובר במוסד בנקאי שיצטרך לקבל רישיון לפי חוק הבנקאות (רישוי).

יואב גפני: אגב, אני מבין שזאת הסיטואציה לגבי כל גמ"ח נכון לרגע זה כי ממילא לפי ההגדרות הוא מוסד בנקאי.

יואב גפני: במקום שבו החוק הזה לא חל, זה לא חל ונכנס החוק הקיים.

משה גפני: החוק מדבר על 3 מיליארד.

משה גפני: מה יהיה אתו?

יואב גפני: מעבר ל-3 מיליארד, אם החוק הזה לא יחול, ממילא מדובר במוסד בנקאי.

שגית אפיק: רואים אותו כמוסד בנקאי והאחריות עליו עוברת לבנק ישראל.

יואב גפני: כך אני מבין את הדברים אבל אם לא, יתקן אותי חברי.

קריאה: חברי יצא לוודא את זה.

יואב גפני: אם זה לא המצב, לכאורה לא צריך חקיקה בכלל כי מדובר בגוף שממילא לא צריך רישוי.

משה גפני: אני לא אמרתי שלא.

משה גפני: אני שאלתי מה ההגדרה הזאת.

משה גפני: הרי מדובר על גמ"ח אבל בהיקף גדול.

משה גפני: לא הבעתי עמדה.

משה גפני: אני שאלתי.

משה גפני: הרי אין שם רווחים, אין שם ריבית, אין שם את כל מה שנלווה אבל הוא בהיקף גדול מאוד.

משה גפני: 3 מיליארד שקלים, זה הרבה כסף.

משה גפני: מה קורה אתו?

משה גפני: יהיה איזה סוג פיקוח עליו או שהוא יהיה כמו בנק רגיל?

משה גפני: מה יהיה אתו?

משה גפני: צריך לדעת.

משה גפני: אנחנו מחוקקים את זה.

משה גפני: אני לא הולך לשנות את החוק בעניין הזה.

משה גפני: זה הרבה כסף.

משה גפני: יכול להיות שיהיה גמ"ח כזה.

יואב גפני: להבנתי זו שאלה שצריך להפנות לבנק ישראל.

יואב גפני: אני מבין שהם יבחנו אותה.

משה גפני: בנק ישראל.

משה גפני: אנחנו רוצים תשובה.

משה גפני: אני לא מערער על זה אבל אני מבקש לדעת כדי שנוכל ברגע שהחוק מסתיים לומר למי שיגיע ל-3 מיליארד שקלים, יחול עליו א', ב', ג' ו-ד'.

משה גפני: אני מחזיק גמ"ח, אני לא מרוויח, אני כמו גמ"ח בהיקף נרחב אלא אני הגעתי להיקף כזה של 3 מיליארד שקלים.

משה גפני: מה דיני על פי החוק שאתם הצעתם?

משה גפני: תבדוק.

משה גפני: אל תביא את העניין הזה של ההשפעה הכלכלית על המשק כי זה בנק ישראל.

יוסף קריינדלר: כבוד היושב ראש, היינו מבקשים שתהיה איזושהי פסקה שכל עוד לא נחקק החוק לגבי מה שיעשו במקרה של מעל 3 מיליארד, שיישאר במצבו הנוכחי.

משה גפני: לא.

משה גפני: לא טוב.

משה גפני: מצבו הנוכחי הוא לא טוב.

יוסף קריינדלר: במצב של היקף פעילות נרחב.

משה גפני: מנקודת ראותו של הגמ"ח של ה-3 מיליארד שקלים.

יוסף קריינדלר: הם צריכים לחוקק חוק אחר.

יוסף קריינדלר: זה בסדר.

יוסף קריינדלר: זה התפקיד שלהם.

שגית אפיק: הם לא צריכים לחוקק חוק אחר ואני גם אומר לך למה אני צוחקת.

שגית אפיק: כל החוק הזה בעצם התחיל בגלל סעיף בחוק הבנקאות (רישוי) שבו נטען שהגמ"חים אמורים להתפרש כבנק.

שגית אפיק: משם התחלנו.

משה גפני: נכון.

משה גפני: מזה התחיל אבי ליכט, מזה התחלנו אני וליצמן, מזה התחילו הדיונים.

משה גפני: התחיל מזה שקיבלנו מכתב – לא אני – הגמ"חים התחילו לקבל מכתבים מבנק ישראל שהם צריכים לפעול על פי חוק בנקאית (רישוי).

יואב גפני: אתם בנקים, אם אתם לא יודעים את זה.

שגית אפיק: אני צוחקת כיוון שכל החוק הזה בעצם נועד להסדיר את פעילותם של 99 אחוזים, אם לא 100 אחוזים, הגמ"חים שהם פחות מ-3 מיליארד שקלים ולגבי מי שהוא מעל 3 מיליארד שקלים, להותיר את הפרשנות הקיימת בחוק כיום של בנק ישראל.

שגית אפיק: אבל בנק ישראל אני מבינה שהוא בודק את זה.

שגית אפיק: אולי הפרשנות מוטעית.

שגית אפיק: אולי אנחנו יושבים כאן שלוש שנים על חקיקה שהיא לא דרושה.

יואב גפני: כבוד היושב ראש, אני לא יודע מה נראה לך אבל כשאני מסתכל על החבורה שנמצאת כאן לפני, היא נראית לי חבורה של פקידי בנק קלאסיים.

קריאה: כן, רק במשכורת אנחנו לא רואים את זה.

שגית אפיק: היקף פעילות מזערי.

שגית אפיק: דובר על סכומים שונים.

שגית אפיק: אחד הדברים שאתה שוחחת עם לימור בישיבה הקודמת הוא שזה מבין הדברים שיכולים לפתור הרבה בעיות.

שגית אפיק: היקפי הפעילות.

יואב גפני: אנחנו מתנגדים.

שגית אפיק: למה אתם מתנגדים?

שגית אפיק: עוד לא אמרתי כלום.

יואב גפני: שמעתי אותך אומרת כמה משפטים.

מיקי לוי: היא עוד לא אמרה כלום.

שגית אפיק: לא אמרתי כלום.

ברוך לוברט: אבל יש הערה.

ברוך לוברט: הייתה הצעה לשנות את המיליון שקלים ל-3 מיליון, ל-5 מיליון או ל-10 מיליון.

שגית אפיק: נכון.

שגית אפיק: הגמ"חים ביקשו אבל עוד לא אמרתי.

ברוך לוברט: יש הערה בנוסח מדיון קודם.

שגית אפיק: יש בעצם שלושה מתחמי פעילות.

שגית אפיק: היקף הפעילות הגבוה - 3 מיליארד שקלים, היקף הפעילות הנרחב שזה גמ"ח שיחולו לגביו דרישות מורחבות.

משה גפני: זה הגמ"ח הקלאסי, הרגיל.

שגית אפיק: לא.

שגית אפיק: זה מעל הגמ"ח הקלאסי.

שגית אפיק: היקף פעילות נרחב, מעל הגמ"ח הקלאסי.

שגית אפיק: גמ"ח שיחולו עליו דרישות מורחבות גם ברמת הרישוי וגם ברמת הממשל התאגידי.

שגית אפיק: יש היקף פעילות רגיל שהוא בעצם בין היקף פעילות מזערי להיקף פעילות נרחב כאשר היקף פעילות מזערי הוא היקף פעילות שלא מופיע כרגע בנוסח אבל דובר עליו, דובר עליו גם בישיבות שהיו עם יואל בריס וגם כאן בוועדה, שהיקף פעילות מזערי בעצם פוטר מתחולת החוק, היקף פעילות רגיל הוא בין היקף פעילות מזערי לבין היקף פעילות נרחב, והיקף פעילות נרחב.

שגית אפיק: עכשיו נדבר על הנרחב.

שגית אפיק: ביקשו הגמ"חים שהנרחב יהיה 10 מיליון שקלים ושהיקף הפעילות המזערי יהיה 3 מיליון שקלים.

שגית אפיק: כאן אנחנו עומדים.

משה גפני: אי אפשר להגיע לסכומים האלה.

יואב גפני: אני יכול לומר את המשפט אנחנו לא מסכימים?

יואב גפני: אנחנו לא מסכימים.

שגית אפיק: למה אתם כן מסכימים?

יואב גפני: להצעה כפי שהיא מופיעה.

שגית אפיק: זאת אומרת, בלי היקף פעילות מזערי בכלל למרות שזה דובר גם אתכם ביחד עם יואל בריס ונדמה לי שגם יואל בריס כן הסכים לסכומים מסוימים.

שגית אפיק: אתם מסכימים שהיקף פעילות נרחב יהיה מיליון אחד.

שגית אפיק: זה מה שאתם מסכימים?

שגית אפיק: ולא יהיה היקף פעילות מזערי?

שגית אפיק: למה אתם מסכימים?

יואב גפני: זאת הצעת החוק הממשלתית.

יואב גפני: אנחנו מסכימים על מה שהופיע בהצעת החוק הממשלתית.

משה גפני: אני מציע משהו אחר.

משה גפני: אני מציע פשרה.

משה גפני: אני מציע שהיקף פעילות מזערי זה עד מיליון שקלים, והיקף פעילות נרחב הוא עד שבעה-שמונה מיליון שקלים.

יואב גפני: אנחנו לא מסכימים לכך, כבוד היושב ראש.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הלאה.

יואב גפני: בהצעת החוק הממשלתית, אני מזכיר, לא היה לנו היקף פעילות מזערי.

יואב גפני: לא היה בהצעת החוק הממשלתית.

יהודה אנגלנדר: אבל יואל הציע את זה כאן בוועדה.

שגית אפיק: יואל הסכים לסכומים אחרים והוא בא לכאן לוועדה להציג אותם.

שגית אפיק: זאת הסכמה שלכם.

משה גפני: אני מציע את הסכומים שאמרתי.

משה גפני: מיליון שקלים ושמונה מיליון שקלים.

משה גפני: כמובן 3 מיליארד שקלים.

יואב גפני: אנחנו לא מסכימים להצעה הזאת.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני רוצה להצביע על זה.

לימור תוסיה כהן: רגע, אדוני, אם אפשר להבין את ההצעה שלך.

לימור תוסיה כהן: עד מיליון שקלים מתחת לרדאר לא רישום ולא רישוי.

משה גפני: כן.

לימור תוסיה כהן: בין מיליון לשלושה מיליון, רישיון בסיסי.

שגית אפיק: בין מיליון לשמונה מיליון.

משה גפני: לשמונה מיליון.

שגית אפיק: רישיון בסיסי.

שגית אפיק: מעל שמונה מיליון שקלים, היקף פעילות נרחב.

שגית אפיק: בין שמונה לשלושה מיליארד שקלים.

משה גפני: זו הצעת פשרה.

משה גפני: הגמ"חים לא מסכימים לזה.

משה גפני: זאת הצעת פשרה.

יואב גפני: כבוד היושב ראש, אני רוצה לציין שאנחנו בעניין הזה של המזערי, לתפוס את המקומות בהם אנחנו כרגולטור במקומות אחרים, ואני אתן לך רק דוגמה מעולם אחר כי פשוט אני חי אותו בעולמות פיקוח אחרים.

יואב גפני: שוב אני אומר שזה לא קשור לעולם התוכן הזה.

יואב גפני: זאת רק דוגמה שאני מביא כאנלוגיה.

יואב גפני: מישהו יכול לעסוק למשל בתיווך פיננסי שלא ברישוי.

יואב גפני: אדם הולך, מוכר פוליסה שלא ברישוי.

יואב גפני: אני כמפקח לא יודע לומר שבסדר, הוא מכר 28 פוליסות או 35 פוליסות וכולי.

יואב גפני: לכן לא מופיע כאן היקף מזערי.

משה גפני: למה אתה מביא את זה?

יואב גפני: אני מביא את זה כי ממילא הצעת החוק לא הביאה את זה מלכתחילה כי העניין של היקף מזערי, הרגולטור הפיננסי לא יודע אם יש פעילות או אין פעילות.

משה גפני: אבל סיכמנו עם יואל בריס על היקף מזערי.

משה גפני: מה אתם רוצים שאני אעשה?

משה גפני: כל הזמן אני אחזור אחורנית?

יואב גפני: כבוד היושב ראש, הדיון בחקיקה הזאת נמשך לא לשווא הרבה מאוד זמן, מכיוון שאתה כאן מעלה קשיים כבדים מאוד שלפיהם - אני עכשיו מנתח את הגישה בה אתה בא - להבנתך, כך אנחנו רואים את הדברים, לא מעט מהוראות החוק באופן מהותי אינן רלוונטיות לעולם שבו אנחנו מחילים עליו את החוק.

יואב גפני: אמרת את זה יותר מפעם אחת וזה בא לידי ביטוי בתיקונים.

יואב גפני: אבל כרגולטור פיננסי, הבן את נקודת המבט שלנו, אנחנו לא יכולים להתייחס לנקודה מזערית.

יואב גפני: מקום שבו אתה מתפשר בנקודה אחת, בסדר, וכל החקיקה עוברת, זה בסדר, אבל יש כאן לאורך כל הרצף של החקיקה.

משה גפני: אבל כמה ישבנו?

משה גפני: אני לא מבין.

משה גפני: כאילו אני באתי וכפיתי עליהם את דעתי.

משה גפני: על אלף דברים אני התפשרתי בגללכם ובאלף דברים קיבלתי את מה שאתם אומרים.

משה גפני: כאילו עכשיו אנחנו מתחילים את הדיון על החוק.

יהודה אנגלנדר: יואל בריס היה גם רגולטור פיננסי.

יהודה אנגלנדר: אני בכלל לא מבין את האמירה הזאת.

יהודה אנגלנדר: יואל בריס היה גם כן רגולטור פיננסי.

יואב גפני: זה לא נכון.

יהודה אנגלנדר: זה לא נכון?

יהודה אנגלנדר: אז עם מי אנחנו ישבנו שלוש שנים?

יהודה אנגלנדר: אני לא מבין אתכם.

יהודה אנגלנדר: סליחה.

יהודה אנגלנדר: כל השורה הזאת.

יהודה אנגלנדר: עם מי ישבנו?

יואב גפני: עם היועץ המשפטי של משרד האוצר.

יהודה אנגלנדר: אף אחד מכם כאן אינו רגולטור פיננסי חוץ מיואב.

יהודה אנגלנדר: אז תגידו לנו.

משה גפני: אני רוצה להצביע על מה שאני הצעתי.

משה גפני: אני לא יודע אם אני אוכל לחזור הביתה אלא אולי באופניים, אבל אני רוצה להצביע על זה.

משה גפני: מי בעד ההצעה שלי לגבי היקפי הפעילות?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: בעד – רוב

משה גפני: הצעת היושב ראש נתקבלה.

משה גפני: ההצעה אושרה.

שגית אפיק: פיקדון.

שגית אפיק: לגבי פיקדון הייתה הערה שאני הבנתי שהיא התקבלה על-ידכם והיא שתרומה מזכה היא לא חלק מהגדרת פיקדון.

שגית אפיק: אמנם חלות עליה ההוראות שחלות ביחס לפיקדון אבל היא לא חלק ממנו.

שגית אפיק: זאת אומרת שבהגדרת פיקדון צריך להחריג אותה.

שגית אפיק: יש בעמוד הבא הגדרה שלה, של תרומה מזכה.

שגית אפיק: גם ההגדרה הזאת היא הגדרה שהייתה מקובלת עליכם.

שגית אפיק: היא נמצאת בעמוד 9 למעלה.

שגית אפיק: זה לגבי פיקדון.

שגית אפיק: לגבי הגדרת צבר אשראי.

ברוך לוברט: אני רוצה להבהיר.

ברוך לוברט: מה שדיברנו על הגדרת תרומה מזכה, החוק יחול לפי הצעת החוק הממשלתית אלא שיש ניואנס שהוא לא ייכנס להגדרה של פיקדון מטעמים הלכתיים.

שגית אפיק: בדיוק.

ברוך לוברט: זאת אומרת, אין שינוי במהות.

שגית אפיק: בדיוק כך.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: את יכולה להסביר?

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: בהגדרת פיקדון אנחנו נכתוב כל תשלום שמתקיים לגביו אחד מאלה למעט תרומה מזכה.

שגית אפיק: כאשר הגדרת תרומה מזכה נמצאת בעמוד 9 למעלה וזאת תרומה שמתקיים לגביה אחד מאלה ולמעט תרומה מסוג שקבע השר באישור הוועדה.

שגית אפיק: יש בצדה זכות לקבל חזרה, יש בצדה זכות לקבל מענק.

שגית אפיק: אמרו הגמ"חים שהם מוכנים שביחס לתרומה מזכה יחולו כל הוראות הפיקדון כפי שהיו בהצעת החוק הממשלתית וכפי שיהיו בהצעה הזאת שתאושר אלא שהם מבקשים שהיא לא תיחשב כפיקדון מטעמים הלכתיים.

שגית אפיק: לכן אנחנו נחריג אותה מהגדרת פיקדון וזה יהיה למעט תרומה מזכה.

יואב גפני: אני רק רוצה לציין למען השקיפות, כדי שהיושב ראש יבין את ההשלכה מבחינתנו כרגולטור.

משה גפני: רגע.

משה גפני: תן לה לסיים.

משה גפני: אני אאפשר לך אחר כך.

שגית אפיק: אנחנו ממעטים את התרומה המזכה מהפיקדון אבל מקובל על הגמ"חים ויובהר שכל ההוראות שחלות ביחס לפיקדון יחולו גם ביחס לתרומה מזכה.

לימור תוסיה כהן: כלומר, יש סעיף מפורש שיאמר שהוראות חוק זה יחולו על תרומות מזכות.

שגית אפיק: הוראות חוק זה יחולו על תרומה מזכה.

לימור תוסיה כהן: כפי שהן חלות על פיקדונות.

לימור תוסיה כהן: אמירה ברורה וחד משמעית.

שגית אפיק: כן.

יואב גפני: אני רק רוצה לחדד שהמשמעות המעשית של השינוי הזה כלפי הפעולות או ההוראות שאנחנו נותנים כרגולטור, היא בעצם לא קיימת, היא אפסית, במובן הזה שאנחנו נתייחס לתרומה כזאת כאל פיקדון, מקום שבו אנחנו מתייחסים לזה כאל פיקדון.

יואב גפני: למשל כאשר אנחנו בוחנים - כפי שהחוק מחייב אותנו – שיקולים יציבותיים.

משה גפני: תעני בבקשה.

שגית אפיק: אין מה לענות.

שגית אפיק: אם אנחנו מכניסים הוראה שאומרת הוראות חוק זה יחולו על תרומה מזכה כפי שהן חלות ביחס לפיקדון, לא היה צורך שתאמר את ההערה הזאת.

שגית אפיק: ביקשו הגמ"חים שהעניין יושמט מטעמים הלכתיים.

שגית אפיק: ברוך קיבל את זה, לימור קיבלה את זה.

שגית אפיק: או שלא רוצים להצביע.

שגית אפיק: זה לא מובן.

משה גפני: אבל זה חל על זה.

יואב גפני: אני מסכים.

יואב גפני: זה חל.

שגית אפיק: בהגדרת צבר אשראי.

שגית אפיק: התבקשו שתי הערות.

שגית אפיק: עמוד 8 באמצע.

שגית אפיק: התבקשו שתי הערות ולדעתי אחת התקבלה והשנייה לדעתי לא עלתה בדיון ולא נסגרה.

שגית אפיק: הבקשה האחת של הגמ"חים הייתה שבמקום 10 אחוזים יהיה 5 אחוזים, והבקשה השנייה שלדעתי התקבלה הייתה שבסיפה ייאמרו המילים – נדמה לי שזה כתוב גם כאן בצד - "ואולם התחייבות להעמדת אשראי עתידי שכפופה לשיקול דעתו של הגמ"ח ולא נקבע לגביה מועד, לא יראו אותה כמסגרת אשראי".

שגית אפיק: על זה דובר בדיונים.

שגית אפיק: לי נדמה שזה גם הוסכם.

יואב גפני: לא.

יואב גפני: אנחנו לא הסכמנו לדבר הזה ואיננו מסכימים כעת.

שגית אפיק: אתם לא מסכימים.

שגית אפיק: ביקשו להפחית 10 אחוזים ל-5 אחוזים.

שגית אפיק: זו הייתה הבקשה.

משה גפני: מה אתם אומרים?

שגית אפיק: תסבירו למה אתם צריכים 5 אחוזים.

צביקה זאבי: דיברנו על מסגרת האשראי.

צביקה זאבי: על מה שאמרת.

צביקה זאבי: לגבי מסגרת האשראי, חשוב להבין שיש גמ"חים שמתעתדים לתת הלוואות עם תאריכים מסוימים, לצורך העניין הגמ"ח המרכזי נותן הלוואות לילדים שמתחתנים.

צביקה זאבי: בצורה מפורשת אין בזה שום התחייבות ואפילו אין לזה כל ביטוי חשבונאי.

צביקה זאבי: אין שום סיבה שבעולם שיקראו לזה מסגרת אשראי כאשר אין התחייבות מפורשת של אותו גמ"ח להעמיד אשראי לבן אדם בעוד 19 שנים.

יואב גפני: אין כל נפקות - - -

צביקה זאבי: לא אמרתי שאין נפקות.

צביקה זאבי: זאת לא התחייבות משפטית.

יואב גפני: זאת התחייבות של הגמ"ח.

יואב גפני: הגמ"ח משלם את זה ברוב המקרים.

צביקה זאבי: זאת כוונתו של הגמ"ח להעמיד הלוואה.

צביקה זאבי: אין לזה שום מסמך שהגמ"ח מתחייב להעמיד.

צביקה זאבי: אין שום התחייבות משפטית ושום התחייבות גם הלכתית שהגמ"ח מתחייב להעמיד אשראי לבן אדם.

צביקה זאבי: בדיוק כמו כל גמ"ח, כל גמ"ח אמור לתת הלוואות לאנשים.

צביקה זאבי: זו המטרה שלו.

צביקה זאבי: אין שום ביצוע התחייבותי משפטי להעמיד את אותו אשראי לבן אדם בתאריך שבו אותו גמ"ח מתכוון להעמיד אותו.

צביקה זאבי: לכן הוא אומר שהוא רוצה לתת לאנשים כשיתחתנו ילדיהם ואלה המטרות שלו ולשם כך הוא הוקם, אבל לא התחייב לאותו בן אדם לתת את ההלוואה בתאריך הזה.

יואב גפני: ובפועל, אני שואל את כבודו שאלה, הגמ"חים בדרך כלל עומדים בהתחייבות הלא משפטית והלא הלכתית שאינה מחייבת מבחינה משפטית.

צביקה זאבי: הם עומדים במטרות שלהם כדי לתת.

צביקה זאבי: לא התחייבות.

צביקה זאבי: הגמ"חים עומדים במטרות שלהם לתת לאנשים את ההלוואות בזמן.

צביקה זאבי: אגב, בדיוק כמו שקופות צדקה אומרות שהן הולכות לחלק קמחא דפסחא.

צביקה זאבי: הן לא מתחייבות לשום בן אדם גם אם הוא קיבל כבר תלוש בסוף ללכת לבית משפט ולהוציא את זה.

צביקה זאבי: לכן יכול להיות שההקבלה היא די דומה.

מאיר דמן: אני רוצה להוסיף עוד מילה.

מאיר דמן: בכל הפורומים שישבנו, כולל הפגישה האחרונה עם מאיר לוין, זה הוסכם וכולם הבינו את זה וקיבלו את זה.

מאיר דמן: זה לא היה נושא במחלוקת.

שגית אפיק: נכון.

שגית אפיק: גם בדיונים אני הבנתי שזה היה מקובל.

לימור תוסיה כהן: רק להעמיד דברים על דיוקם.

לימור תוסיה כהן: אני לא זוכרת שהסכמנו להחריג ממסגרות אשראי.

לימור תוסיה כהן: זה עניין שהוא ממש בליבת העשייה של רשות שוק ההון ואני לא זוכרת שאנחנו הבענו איזושהי הסכמה בהקשר הזה.

משה גפני: לגבי מה?

לימור תוסיה כהן: לגבי גריעת התחייבויות עתידיות או איך שהוסבר כאן.

משה גפני: אין התחייבויות עתידיות.

לימור תוסיה כהן: מבחינתנו זה ליבת הפיקוח הפיננסי של רשות שוק ההון.

לימור תוסיה כהן: אני רק רוצה לומר שאני לא רואה איך אנחנו הסכמנו לדבר כזה.

לימור תוסיה כהן: זה שיח סופר מקצועי.

יהודה אנגלנדר: אולי נחדד את הדברים כי אני חושב שאין כאן מחלוקת.

יהודה אנגלנדר: ככל שיש התחייבות משפטית, כלומר, התחייבות של הגוף, נקרא לזה הגמ"ח, העמותה שתחתיה מאוגד הגמ"ח, לתת הלוואה, עסקה ספציפית של מתן הלוואה לצד ג', כמובן שהדבר הזה נכלל בתוכו.

יהודה אנגלנדר: ברור.

יהודה אנגלנדר: אנחנו לא מתווכחים על זה בכלל.

יהודה אנגלנדר: אנחנו מדברים על מצב שבו אין התחייבות של הגמ"ח כלפי צד ג' או כלפי צד כלשהו אלא יש כוונה ערטילאית לתת הלוואה אם וכאשר אנחנו נחליט.

יהודה אנגלנדר: הפיקוח על הבנקים, כאשר אני יושב עם פקיד בנק לסגור איזושהי עסקת מימון והוא אומר לי שהוא מעוניין לקיים את העסקה אבל לא התחייבתי עליה, זה לא נרשם בשום מקום וזה לא נכלל בשום מקום.

יהודה אנגלנדר: תקנו אותי אם אני טועה.

יהודה אנגלנדר: אני פשוט לא מצליח להבין.

יהודה אנגלנדר: אם אין התחייבות משפטית, אז אין התחייבות.

לימור תוסיה כהן: תקרא את הסיפה.

לימור תוסיה כהן: את ההגדרה של מסגרת אשראי.

לימור תוסיה כהן: התחייבות להעמדת אשראי בסכום מסוים.

לימור תוסיה כהן: אתה אומר שאין התחייבות, אז זה ממילא לא שם.

לימור תוסיה כהן: לכן אולי אנחנו סתם שמים גז בניוטרל כי אין כאן בכלל שאלה.

יואב גפני: אנחנו לא יכולים פוטנציאלית או אפשרית להתעלם מן הסוגיה הזאת מהסיבה שכאשר אנחנו מפקחים, אם אנחנו רואים שיש התחייבות ואם אנחנו רואים שבפועל גם אם ההתחייבות היא לא משפטית פורמלית והיא לא מחייבת גם מבחינה הלכתית, בסופו של דבר יש תשלום שהוא תוצאה של התחייבות שהיא לא משפטית והיא אפילו לא מחייבת מבחינה הלכתית אבל היא בפועל מתקיימת מסיבות של רצון טוב ועמידה של הגמ"ח במטרות שלו.

יואב גפני: זה דבר שיתכן שנרצה לפקח עליו.

יואב גפני: רבותיי, הקשבתי לכם רוב קשב.

יואב גפני: תקשיבו לנקודת המבט של מפקח פיננסי אפשרי.

יואב גפני: אנחנו נרצה להתערב ולראות למשל את ההתחייבויות האלה במסגרת סך ההתחייבויות מתוך תפיסה יציבותית.

יהודה אנגלנדר: גם מול הבנקים אתה פועל כך?

יהודה אנגלנדר: יושבת פקידה עם נוחי דנקנר בבית קפה ורוצה לתת לו בכוונה טובה כסף, שני מיליארד שקלים.

יהודה אנגלנדר: אתה גם בודק את זה או שאת זה אתה דווקא לא בודק?

יהודה אנגלנדר: אם מותר לשאול.

יואב גפני: אני לא המפקח על הבנקים.

יהודה אנגלנדר: אין בעיה.

יהודה אנגלנדר: יענה הפיקוח על הבנקים.

יהודה אנגלנדר: אתם מפקחים?

יואב גפני: אני רוצה לומר משהו אחר.

משה גפני: לא.

משה גפני: קודם אני רוצה לומר.

משה גפני: מדובר על הודעה שהבנק אומר - לצורכי פרסום וכל מה שנלווה לעניין הזה – שנולד לך ילד, אני בעזרת השם כשהילד הזה יינשא בעוד 19, 20, 25 שנים, אני מתכוון לתת לו הלוואה, אם יהיה לי כסף.

משה גפני: אם אין לי כסף אני כמובן לא נותן לו.

משה גפני: אם הכללים אצלי משתנים, אני לא נותן לו.

משה גפני: אף אחד לא יכול לתבוע אותי.

משה גפני: אני אמרתי אמירה שהיא אמירה לא מחייבת.

משה גפני: למה זה שייך לצבר אשראי?

יואב גפני: אני אסביר.

יואב גפני: נניח אתה הגמ"ח.

משה גפני: אני הגמ"ח.

משה גפני: כן.

יואב גפני: נניח שאתה הגמ"ח ונניח שאני יודע כמפקח שאתה לפני 15 שנים הוצאת כזאת הוראה.

משה גפני: לא הוראה.

משה גפני: אין הוראה כזאת.

יואב גפני: לא הוצאת.

יואב גפני: הוצאת הודעה שבכוונתך וכמובן אינך מתחייב וכולי שבעוד 18 שנים או 19 שנים או 30 שנים, כאשר תגיע העת, אתה תיאות לעזור.

יואב גפני: תצליח – תצליח, לא תצליח – לא תצליח.

יואב גפני: אני מסתכל על ההיסטוריה שלך כרגולטור פיננסי ואומר חברים, יש כאן מוסד שבמובן של עמידה אפילו בהצהרות שלו, הוא עשה את זה יחסית יפה.

יואב גפני: זאת אומרת שאני מניח שכאשר תגיע העת, הוא יאות לעשות את הדבר הזה ואם הוא יאות לעשות את הדבר הזה ואני מסתכל על מצבו הפיננסי כעת, יכול להיות שאני חושש ואני אומר לו, תקשיב, אתה צריך להעמיד כך וכך כי אני ראיתי, כי אני לא רוצה שאתה תגיע למצב שבו כתוצאה מזה שאתה נותן את ההלוואות האלה, והיום יכול להיות שאתם מנהלים את זה היטב אבל תחת רגולציה פיננסית אני אומר, לא, אני רוצה שאתה תשבור באפר כזה שאתה לא יכול למשל לתת אפילו את הדבר הזה.

יואב גפני: לכן אני ארצה להתערב.

יואב גפני: רציתי לומר משהו עקרוני לכבוד היושב ראש לגבי סוגיית ההסכמות שאתם מתייחסים אליהן.

יואב גפני: הביטו, אתם אומרים, אתם בלהט מציינים שיש כאן

יואב גפני: הסכמות אבל אני אומר לכם שמסע כזה של חקיקת פיקוח פיננסי שנמשכת לאורך תקופה ארוכה מאוד, בה אנחנו הבאנו חקיקה ולכאורה יש הסכמה והסכמה והסכמה והסכמה והסכמה, ולבסוף אין הסכמה כי אנחנו לא מביאים כאן חקיקה, כי אנחנו אפילו לא יודעים האם חלק מהסמכויות המהותיות אצלנו, האם הן מתקיימות או לא מתקיימות.

יואב גפני: קל מאוד לבוא ולומר אבל הייתה בנקודה הזאת והזאת הסכמה.

יואב גפני: אנחנו תפסנו את עצמנו בנקודה זמן ואני מספיק חודשים בתהליך הזה כבוד היושב ראש ואמרנו לעצמנו, רבותיי, במצב הדברים האלה, יכול להיות שהשינוי בחקיקה הזאת הוא בעצם מרוקן מתוכן את האפשרות המעשית של רגולטור פיננסי ליפול.

יואב גפני: לכן אתה יכול לראות בזה "קטנוניות", שאני נוגע בנקודה הזאת ובנקודה הזאת ובנקודה הזאת, אבל הפרטים מצטרפים כאן לכדי איזושהי תמונה כוללת שאנחנו חוששים מפניה שאילו אנחנו מקבלים על עצמנו את הסמכות כרגולטור פיננסי, לא נצליח לקיים אותה.

יואב גפני: לכן כל הדיונים האלה וכל ההסכמות האלה שבסוף אנחנו לא כאן במצב שבו אנחנו מסכימים על משהו וגם כל ההסכמות האלה, הרי היו גם לא מעט הסכמות של או-קיי, דיברנו, אנחנו מסכימים לכאורה לאיזושהי נקודה אבל עדיין לא הסכמנו.

יואב גפני: הנה, על המיליון שקלים או על שני מיליון השקלים ושלושה מיליון שקלים.

יואב גפני: להציג את זה כלא הוגנות, אני חייב לומר את זה סביב השולחן הזה.

יואב גפני: זה לא הוגן.

משה גפני: טוב.

משה גפני: המילה לא הוגן לא מתאימה כאן.

משה גפני: לימור, אני רוצה לדעת, אם תהיה התחייבות עתידית בלי מועד, מה עמדתכם בעניין?

משה גפני: היא צריכה להיכלל כאן?

לימור תוסיה כהן: כמו שאמרתי, מבחינתנו זאת ליבת הפיקוח של רשות שוק ההון ולכן אני לא יודעת להביע עמדה.

משה גפני: יש טענה שבישיבה עם מאיר לוין זה הוסכם על מאיר לוין.

לימור תוסיה כהן: כמו שאמרתי, אני לא רואה איך הסכמנו להחריג מסגרות.

לימור תוסיה כהן: אני מבינה שיש כאן איזשהו פער.

משה גפני: מה זה להחריג מסגרות.

שגית אפיק: זה לא להחריג מסגרות.

לימור תוסיה כהן: התחייבויות למתן אשראי.

לימור תוסיה כהן: אני מבינה שיש כאן פער בהבנה של מהי התחייבות.

לימור תוסיה כהן: אני לא יודעת להתייחס לזה בשלב הזה.

לימור תוסיה כהן: אני אומרת לך בכנות.

משה גפני: את יכולה לבדוק את זה?

משה גפני: אם הייתה הסכמה עם מאיר לוין.

לימור תוסיה כהן: אין סיכוי שהייתה הסכמה בעניין הזה עם מאיר לוין.

לימור תוסיה כהן: אני מוכנה לבדוק את העמדה כרגע.

לימור תוסיה כהן: העמדה שלהם היא כפי שהוצגה.

לימור תוסיה כהן: לא יודעת מה לומר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: נמשיך הלאה.

ברוך לוברט: בהגדרה של קבלת פיקדונות.

ברוך לוברט: למעט קבלת תרומה מזכה.

ברוך לוברט: אם כל ההוראות של החוק חלות על תרומה מזכה, לא יכול להיות שגם קבלת פיקדונות אנחנו ממעטים תרומה מזכה כי אז פשוט אין חובת רישוי.

ברוך לוברט: לכן יכול להיות שזה ענין של נוסח אבל אי אפשר לכתוב שזה למעט קבלת תרומה מזכה כי קבלת פיקדונות, ההגדרה שלה, אנחנו משתמשים בה בשביל מתן הרישיון.

שגית אפיק: יהודה, שמעתם את ההערה שלו?

שגית אפיק: לעניין קבלת פיקדונות.

שגית אפיק: אנחנו כרגע מיעטנו מפיקדון, הורדנו את התרומה המזכה לפי בקשתכם אבל גם אתם מסכימים וזה הוסכם שכל ההוראות יחולו ביחס לתרומה מזכה כמו על פיקדון.

שגית אפיק: לכן למעשה בקבלת פיקדונות לא דרושה הסיפה של למעט קבלת תרומה מזכה.

שגית אפיק: זה ממילא מופיע לכם.

יהודה אנגלנדר: אולי כדי לפתור את הבעיה ובעצם לייתר אותה.

יהודה אנגלנדר: הנוסח בחוק כפי שהוא כתוב מבחינת מסגרות אשראי, מבחינתנו הוא בסדר.

שגית אפיק: זאת אומרת, יכול להיות שהוא עונה לכם על הבעיה.

יהודה אנגלנדר: אם אין לי התחייבות, אין לי התחייבות.

יהודה אנגלנדר: אני לא אצור.

יהודה אנגלנדר: יבוא המפקח ויאמר לי שהוא רוצה שאני אתן לו את כל ההתחייבויות הרעיוניות שלו, אני אתן לו אותן בשמחה.

יהודה אנגלנדר: אני אומר לו שאני אתן הכול.

יהודה אנגלנדר: אני לא מחזיק כסף אצלי סתם כי משעמם לי.

יהודה אנגלנדר: מבחינתנו החוק כתוב טוב.

משה מונטג: כאשר מדברים על גמ"ח חברים, כמו נגיד בגמ"ח המרכזי, כאשר אדם נותן איזושהי תרומה מזכה, כפי שהגדרנו אותה והכנסנו את זה להגדרה של פיקדון, כשהילד שלו בגיל חצי שנה כדי שיהיה לו איזשהו אופק מסוים להלוואה עתידית.

משה מונטג: לבוא היום ולהכניס את כל הדבר הזה לתוך צבר אשראי, זה דבר שבאופן כזה שאנחנו כותבים לו גם באותיות שהחקיקה מדברת באיזה פונט יכתבו לו שהגמ"ח לא מתחייב לשום דבר וזו כוונה לתת, והוא יכול לתת את זה אפילו ממעשר כספים שזה נושא הלכתי ואז זה אומר שזאת לא התחייבות ולא הוא אלא רק ילדיו.

משה מונטג: ישבנו על כל הדבר הזה.

משה מונטג: אם עכשיו נבוא בהגדרה ונחליט להגדיר את זה כצבר אשראי, רוקנו את כל הדבר ממהותו.

משה מונטג: אנחנו לא יכולים לתת את התקווה הזאת לקהל נרחב של אנשים בצורה שאתה מתייחס לצבר אשראי.

משה גפני: אבל יהודה אומר שלפי מה שכתוב, כתוב התחייבויות.

משה גפני: אם אתה אומר, אתה בגמ"ח המרכזי, אתה אומר שלפלוני נולד בן, אתה אומר לו שאנחנו ברעיון יכולים לתת לך הלוואה כאשר הבן שלך יתחתן.

משה גפני: אתה לא מתחייב לו לשום דבר.

משה מונטג: אנחנו כותבים לו שאנחנו לא מתחייבים.

משה מונטג: כותבים לו את זה.

שגית אפיק: אז זאת לא התחייבות.

משה גפני: זאת לא התחייבות.

משה גפני: זה מה שיהודה אומר.

משה גפני: זה כתוב.

שגית אפיק: קבלת פיקדונות, תרומה מזכה, אלה דברים שהוקראו.

משה גפני: רגע.

משה גפני: את זה הורדנו.

שגית אפיק: כרגע זה יורד.

שגית אפיק: לגבי ריבית.

שגית אפיק: הבנתי שבפגישה שלכם עם משרד המשפטים ויתר הגופים הוסכם להוסיף פסקה (4) שתדבר על דמי חבר מקסימליים בסכומים ובתנאים נוספים שיקבע השר.

שגית אפיק: לימור, נכון?

יואב גפני: אנחנו לא מכירים את זה.

לימור תוסיה כהן: אני לא זוכרת.

משה גפני: למה היה צריך להוסיף את זה?

שגית אפיק: זאת הייתה בקשה של הגמ"חים שככל הנראה מאיר לוין נעתר לה, לפי הפרוטוקול מהישיבה הזאת שאני קיבלתי.

משה גפני: למה אתם מבקשים?

מאיר דמן: אני אסביר.

מאיר דמן: כל הגמ"חים שבנויים על דמי חבר, זאת אומרת שאנשים מפקידים לדוגמה כל חודש, נותנים תרומה כל חודש, של 20-10 דולר, ובבוא הזמן הם זכאים לקבל הלוואה בסך מסוים.

מאיר דמן: זאת אומרת, הכסף שהם נותנים לא קשור בכלל להלוואה.

משה גפני: נכון.

מאיר דמן: לא לגודל ההלוואה ולא לתקופת ההלוואה ולא לשום דבר.

מאיר דמן: יש המון גמ"חים שמתנהלים כך.

משה גפני: מה אתם מבקשים?

מאיר דמן: הנוסח ששגית הציעה, מה שעלה בפגישה עם מאיר לוין.

שגית אפיק: זה גם מה ששלומית כתבה.

שגית אפיק: מאיר לוין קיבל את זה.

שגית אפיק: זה הנוסח ששלומית כתבה שאתם הצעתם.

שגית אפיק: לא הייתי בפגישה.

לימור תוסיה כהן: אני לא אומרת שלא.

לימור תוסיה כהן: לא אמרתי שלא.

לימור תוסיה כהן: לא באתי מוכנה עם הנקודה הזאת.

לימור תוסיה כהן: אני אבדוק את זה ואני אחזור אליך.

לימור תוסיה כהן: שגית, למה עשינו פגישות?

לימור תוסיה כהן: עשינו פגישות כדי להתכנס.

לימור תוסיה כהן: כידוע לך היטב הפגישה השנייה לא התקיימה ולא בגללנו.

לימור תוסיה כהן: אנחנו מאוד רצינו לקיים אותה ואתם הנחיתם לא להמשיך להיפגש.

לימור תוסיה כהן: הדברים לא התכנסו.

לימור תוסיה כהן: הרעיון באיזשהו שלב נזנח.

לימור תוסיה כהן: הפגישה הייתה ביולי 2017.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: לימור, אל תבואי בטענות אלינו.

משה גפני: אני לא זוכר מקרים כאלה שלא זוכרים מה היה בפגישות.

לימור תוסיה כהן: אני מתנצלת אבל אני לא זוכרת.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: טוב שאמרתי לא להיפגש.

לימור תוסיה כהן: כנראה.

משה גפני: לא זוכרים על דבר כזה פשוט?

משה גפני: לא זוכרים?

משה גפני: לא יודעים?

משה גפני: בסדר, הבנתי.

יואב גפני: כבוד היושב ראש, אני יכול לבקש שתפרטו שוב את הנקודה הזאת?

משה גפני: בבקשה.

שגית אפיק: על דמי חבר?

יואב גפני: כן.

שגית אפיק: אתם יכולים לפרט?

קריאה: על איזה סעיף את מדברת?

שגית אפיק: בהגדרה ריבית נאמר "והכל למעט".

שגית אפיק: עמלות, החזר הוצאות, כל סכום המתווסף לקרן עקב תנאי הצמדה.

שגית אפיק: הבנתי שביקשתם פסקה נוספת שתעסוק בדמי חבר מקסימליים והיה דיבור על כך בישיבה עם מאיר לוין שזה יהיה דמי חבר בשיעור ובתנאים שיקבע השר.

שגית אפיק: שואל יואב גפני למה אתם בכלל צריכים את זה.

משה גפני: לא.

משה גפני: הוא רוצה הסבר.

משה גפני: הוא רוצה שתסבירו שוב.

מאיר דמן: אני אסביר שוב.

מאיר דמן: יש המון גמ"חים שהמודל שלהם בנוי כך שהקהילה או בית הכנסת – לא משנה מי – כולם תורמים לקופה, לעמותה, סכום מסוים כל חודש, 10 דולר, 20 דולר, 20 שקלים.

מאיר דמן: לא משנה הסכום.

מאיר דמן: מהכסף הזה נצברת הקופה ובבוא הזמן הם יכולים לקבל הלוואות.

מאיר דמן: לפי מה שמופיע כאן בנוסח, זה נכלל בריבית.

מאיר דמן: אין כוונה להחיל על הגמ"חים האלה את החוק של נותני אשראי.

מאיר דמן: זה הרי ברור.

מאיר דמן: לכן צריך למצוא את הדרך איך מחריגים את הגמ"חים האלה שהם לא ייפלו בחוק הזה אלא שייפלו בחוק שלנו.

יואב גפני: אני רוצה שתסביר לי כי אני לא מבין את זה, אני לא מבין נקודה.

יואב גפני: אם אדם משלם איזשהו סכום קבוע, נניח 100 שקלים בחודש, הוא משלם את הסכום הזה.

יואב גפני: אני לא מבין.

מאיר דמן: הוא תורם את הסכום הזה.

יואב גפני: אתם רוצים להחריג את זה מריבית, שזה כאילו נחשב ריבית שמקבל הגמ"ח ממנו?

יואב גפני: ממה זה מוחרג?

יואב גפני: זה עלול להיתפס כריבית?

מאיר דמן: ברור.

מאיר דמן: הרי מחר הוא ייקח הלוואה בגובה של 20,000 שקלים והוא יחזיר 20,000 שקלים.

מאיר דמן: מחר יאמרו לו שנתת עוד 100 שקלים במשך 30 חודשים, אז החזרת 23,000 שקלים וזאת ריבית.

קריאה: דמי החבר לא ייחשבו כריבית.

מאיר דמן: שדמי החבר לא ייחשבו ריבית.

משה מונטג: ברשות היושב ראש, אני מדבר על סעיף (1), עמלות לצורך כיסוי הוצאות תפעול ולצורך קרנות ליציבות ולנזילות.

משה מונטג: הסעיף הזה והמילים האלה והניסוח הזה, זה דבר אחד מהליבה של הפגישות הראשונות שישבנו בוועדת בריס.

משה גפני: מה אתה רוצה להגיד בזה?

משה גפני: לאן אתה רוצה להגיע?

משה מונטג: לגבי השאלה שהוא שאל.

משה מונטג: לגבי מה שהוא ביקש להסביר, את הנושא של לצורך קרנות ויציבות ולנזילות.

משה גפני: לא.

משה גפני: הוא לא שאל על זה.

משה גפני: הוא שאל על דמי חבר.

לימור תוסיה כהן: אדוני, רק כדי להשלים לפרוטוקול את ההתייחסות אחרי הגערה שלך, פתחתי את הסיכום ואכן אני רואה שהם ביקשו להוסיף פסקה (4) להחרגות מריבית, בהתייחס לדמי חבר בסכום ובתנאים שקבע השר.

לימור תוסיה כהן: אני לא זוכרת שהסכמנו או לא הסכמנו לדבר הזה.

לימור תוסיה כהן: ההערה שכתבנו לנו היא שאנחנו גם לא סגורים אם זו בעצם חלופה להתייחסות שהתבקשה לעמלות לצורך קרנות ליציבות ונזילות, שזה מה שמר מונטג העלה עכשיו.

שגית אפיק: לא.

שגית אפיק: זה לא.

לימור תוסיה כהן: זה לא היה לגמרי ברור לנו וזאת אחת הנקודות שכן רצינו לנסות לברר אותה ולחדד.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אתם בטוחים שצריך את הסעיף של דמי חבר?

יוסף שימל: מאוד חשוב.

יוסף שימל: אני אסביר את זה קצת יותר.

יוסף שימל: יש גמ"חים שנקראים גמ"ח חברים.

יוסף שימל: זאת אומרת, אדם שלא נותן את דמי החבר, לא זכאי לקבל את ההלוואה.

יוסף שימל: זאת רק קהילה מסוימת, רק בית כנסת מסוים, רק חסידות מסוימת, רק הם זכאים לקבל.

יוסף שימל: יתרה מכך, אדם ששילם חמש שנים ולא היה צריך הלוואה והפסיק אחר כך, הוא לא יקבל הלוואה על סמך זה שחמש שנים הוא היה חבר כי עכשיו הוא לא חבר.

יוסף שימל: זה סגור לקהילה מסוימת, לכל אלה שמשלמים את דמי החבר.

יוסף שימל: לכן אם לא יפורש שהדבר הזה לא נכלל בתור ריבית, תמיד יאמרו שאדם כזה שילם יותר.

יוסף שימל: לכן דרשו שבגמ"חים יהיה רשום בחוק ללא ריבית.

מאיר דמן: אני רוצה להבין.

מאיר דמן: אתם חושבים שהגמ"חים האלה צריכים לפעול בחוק אחר?

מאיר דמן: בחוק השני?

מאיר דמן: כאילו בחוק נותני שירותי אשראי עם ריבית?

יואב גפני: לא אמרתי את זה.

מאיר דמן: אז מה?

מאיר דמן: מה הפתרון?

מאיר דמן: צריכים לחפש פתרון איך לכתוב את זה.

יוסף שימל: איך לכתוב שהגמ"חים האלה נכללים.

משה גפני: מיצינו.

משה גפני: עוד נדבר על זה.

יואב גפני: אני צריך לחשוב על זה.

משה גפני: בסדר.

שגית אפיק: אני חושבת שגם בלי זה – אני חייבת לומר לכם – זה לא חל.

שגית אפיק: זו דעתי וכך אני הייתי מפרשת, בין אם ייכתב ובין אם לא ייכתב.

יואב גפני: אני לא יודע.

שגית אפיק: אני חושבת שגם יואב גפני סבור כך.

שגית אפיק: אני לא חושבת שצריך לכתוב את זה.

יואב גפני: אתם אומרים שיש כאן פעילות שהיא לא ריבית, אתם רוצים לכתוב את זה, אבל אני לא יודע.

יואב גפני: צריך לבדוק את הדברים האלה.

יואב גפני: אתם בעצם אומרים שאתם עכשיו רוצים לכתוב משהו ספציפי.

משה גפני: בואו נתקדם.

משה גפני: עוד נדבר על זה.

משה גפני: אני לא בטוח שזה חיוני, אבל נדבר על זה.

שגית אפיק: בעצם כאן עד הסוף אין הערות נוספות ביחס לסעיף הזה שהוא סעיף 13.

משה גפני: מה זה עד הסוף?

שגית אפיק: אנחנו נמצאים כרגע בפרק ג', סעיף 13 שהתחיל בעמוד 7 והוא כולל את סעיפי הפעילות שכבר הצבעת עליהם ואחר כך יש הגדרה של פיקדון, הגדרה של צבר אשראי, הגדרה של קבלת פיקדונות, תרומה מזכה, ריבית, הגדרות של מה זה רישיון בסיסי ומה זה רישיון מורחב.

שגית אפיק: אתה יכול להצביע על זה, אם אתה רוצה.

משה גפני: מה יש הלאה?

שגית אפיק: עד סעיף 13.

שגית אפיק: עד כאן.

שגית אפיק: עד חובת רישוי, סעיף 14.

ברוך לוברט: בעמלות יש הערה.

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: תעירו.

ברוך לוברט: שוב להבין.

ברוך לוברט: יש תוספת בפסקה (1).

ברוך לוברט: אם אפשר שוב לחזור.

ברוך לוברט: עמלות לצורך כיסוי הוצאות טיפול ואז נוסף "ולצורך קרנות ליציבות ולנזילות".

שגית אפיק: הבנתי שהגיעו בהסכמות אתכם ועם יואל בריס בתחילת הדרך.

שגית אפיק: זה משהו שקיבלנו אותו בירושה לתוך הנוסח.

שגית אפיק: יסבירו הגמ"חים.

משה מונטג: זה מה שהתחלתי להסביר.

משה מונטג: ישבנו על הדבר הזה בוועדה יחד עם יואל בריס.

משה מונטג: הגמ"חים מתנהלים לפי תכנית כלכלית בסיסית שבאה ואומרת מתי יש אפשרות לתת הלוואות ב-30 השנים הקרובות.

משה מונטג: חלק מהגמ"חים מתנהלים בצורה כזאת, בצורה מסודרת עם התכנית הכלכלית, שהוועדה אז ראתה והתרשמה מהתכנית ובתכנית עצמה דמי החבר שדובר עליהם, חלקו הולך לכיסוי העלויות וההוצאות ממש וחלקו הולך לצורך האפשרות לתת את ההלוואות האלה.

משה מונטג: הקרנות ליציבות ונזילות, מסוג כפי שקבע השר, כמה הדרגה הגבוהה שתוכל להיות באופן כזה שזה לא ייכלל בריבית.

משה מונטג: זה מה שמופיע בסעיף הזה, שני הדברים האלה - הוצאות תפעול המינימליות שיש לגמ"ח ובנוסף ההוצאות של הקרנות ליציבות ונזילות כדי שנוכל להפעיל את התכנית הכלכלית.

יואב גפני: אני אומר כבוד היושב ראש שאם הנושא הזה נדון, אם אני מבין מכבודו, הוא מתכוון שזה נדון עוד בוועדה של יואל בריס, עוד לפני שהצעת החוק הובאה.

משה מונטג: לא.

שגית אפיק: לא.

שגית אפיק: אחרי שהצעת החוק הובאה.

שגית אפיק: זה נמצא בנוסח בערך כחמש ישיבות.

משה מונטג: המצאה של הלשון הזה היא של בריס.

יואב גפני: אני אומר מה הקושי.

יואב גפני: מכיוון שההגדרה כאן היא הגדרה שהיא מופשטת מדי ומכיוון שהגדרת עמלות היא בלב הפיקוח – זה באמת בלב הפיקוח – אתה שואל את עצמך לקחתי עמלה, אז אני רוצה לדעת.

יואב גפני: יש כאן "למעט".

יואב גפני: אתה לא יכול לקחת משהו שהוא לא מכסה את ההוצאות שלך.

יואב גפני: אתה אומר לי, בסדר, אבל אני לוקח משהו בגלל איזושהי פעילות עתידית שאני לא יודע מה היא.

יואב גפני: הסברת את זה עכשיו.

יואב גפני: אני מודה ואני אומר כאן שאני לא מצליח להבין לעומק ואני גם לא אוכל להצליח להבין לעומק.

יואב גפני: מכיוון שההגדרה הזאת היא מופשטת, התוספת מעוררת חשש.

משה מונטג: אני אומר שאנחנו צריכים לחזור שלוש שנים אחורה.

משה גפני: אני לא הולך לחזור אחורה.

משה מונטג: בעוד שלוש שנים, אם יתחלף איזשהו אחראי, לחזור שוב שלוש שנים אחורה.

משה גפני: אני הורדתי את ה-5 אחוזים כפי שביקשתם ואנחנו נשארים ב-10 אחוזים בצבר אשראי.

משה גפני: אני מוריד את ההתחייבות להעמדת אשראי עתידי.

משה גפני: אני אבקש רק ממך, לימור, שתבדקי את העניין הזה אבל אני מוריד את זה.

משה גפני: אני מוריד את הנושא של דמי חבר.

ברוך לוברט: מה זאת אומרת מוריד?

לימור תוסיה כהן: כלומר, אתה מוריד את הסיפה שמתייחסת למסגרת אשראי.

שגית אפיק: הוא מוותר על התוספת.

משה גפני: אני מוותר על דמי חבר מקסימליים.

משה גפני: אני רק מבקש שתבדקי את זה אבל אני מוותר על זה.

שגית אפיק: ובצבר, למעט קבלת תרומה מזכה.

משה גפני: כן.

משה גפני: הורדנו את זה.

משה גפני: הטענות המקצועיות שהיו לכם, אנחנו מורידים.

לימור תוסיה כהן: אדוני, אני מתנצלת, אני לא הבנתי.

לימור תוסיה כהן: איפה את מוריד את ההתחייבות?

לימור תוסיה כהן: בהגדרת מסגרת אשראי שבתוך צבר אשראי.

שגית אפיק: בצבר אשראי הוא משאיר 10 אחוזים.

משה גפני: כמו שהצעתם.

שגית אפיק: משאיר את הגדרת מסגרת אשראי כפי שהיא בלי התוספת של התחייבות עתידית.

שגית אפיק: בקבלת פיקדונות הוא מוריד "למעט קבלת תרומה מזכה" כפי שברוך ביקש.

שגית אפיק: הוא מוסיף "לעניין תרומה מזכה יחולו עליה ההוראות שחלות על פיקדון".

שגית אפיק: ביחס לריבית, נשארת ההגדרה כפי שהיא מופיעה בנוסח בפניכם בלי תוספות.

לימור תוסיה כהן: בריבית כתוב "לעניין חוק זה".

ברוך לוברט: והקרנות ליציבות ולנזילות.

שגית אפיק: זה בנוסח.

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: זה בנוסח כבר מספר ישיבות.

ברוך לוברט: זה חלק שאיננו מסכימים לו.

לימור תוסיה כהן: בהגדרת ריבית, "לעניין חוק זה" זה נראה לי מיותר מאוד כי ההגדרה היא לחוק הזה.

לימור תוסיה כהן: מה זה לעניין חוק זה?

לימור תוסיה כהן: אני לא מבינה את החשש.

משה גפני: זה נוסח.

לימור תוסיה כהן: אני מודה שאני אף פעם לא יודעת בדיונים מה נוסח ומה המהות.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני בעד זה שמה שתסכמו בנוסח, מקובל.

לימור תוסיה כהן: בסדר.

לימור תוסיה כהן: אם אין בעיה, אז אין בעיה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני מבקש להצביע על כל הדברים שאמרתי.

שגית אפיק: על סעיף 13.

משה גפני: מי בעד אישור סעיף 13?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד – פה אחד

משה גפני: הסעיף אושר.

משה גפני: סעיף 14.

שגית אפיק: סעיף 14 עוסק בחובת הרישוי.

שגית אפיק: אם אתה נשאר עם הסכומים שדיברת עליהם שכבר הוצבעו, רק מוסיפים לכאן את העניין של היקף פעילות העולה על היקף פעילות מזערי שזה יהיה בין אחד לשמונה מיליון שקלים.

שגית אפיק: אתה יכול להצביע על סעיף 14, על סעיף 15.

שגית אפיק: על סעיף 16.

שגית אפיק: אלה דברים שהוקראו.

שגית אפיק: אתה למעשה יכול להצביע מסעיף 14 עד סעיף 16.

משה גפני: כולל 16.

שגית אפיק: כן.

משה גפני: מי בעד אישור סעיפים 14, 15, 16?

יואב גפני: אנחנו מתנגדים לתוספת שבהיקף פעילות העולה על היקף פעילות מזערי.

משה גפני: אמרת את זה כבר קודם.

יואב גפני: אבל אתה עכשיו מצביע.

משה גפני: אנחנו מצביעים על סעיף 14, 15 ו-16 ועל זה אין לכם הערות.

משה גפני: נכון?

משה גפני: מי בעד אישור סעיפים 14, 15, 16?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד – פה אחד

משה גפני: הסעיפים אושרו.

משה גפני: סעיף 17.

שגית אפיק: סעיף 17, תנאים למתן רישיון בסיסי.

שגית אפיק: בעמוד 12 למעלה, סעיף קטן (ב) – "מצא המפקח כי בשל טעמים שבטובת הציבור מבקש הרישיון אינו ראוי לעסוק במתן שירותי פיקדון ואשראי, רשאי הוא שלא לתת רישיון".

שגית אפיק: ביקשו הגמ"חים שזה ייעשה לאחר התייעצות בוועדה המייעצת.

שגית אפיק: אדוני היושב ראש, אתה ביקשת שטעמים שבטובת הציבור, יהיה משהו שיהיה שקוף וידוע.

שגית אפיק: מה שאפשר להציע לגבי טעמים שבטובת הציבור זה שקבע שר האוצר באישור הוועדה ולהוסיף לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת.

שגית אפיק: השאלה מה העמדה שלכם לגבי זה.

יואב גפני: אנחנו מתנגדים לזה מכמה טעמים.

משה גפני: אתם חייבים למצוא משהו שאתם תומכים בו.

משה גפני: זה לא יכול להיות כבר כזה שבלוני כשאתם אומרים שאתם מתנגדים.

משה גפני: חלק גדול עשינו בהסכמות ממש.

יואב גפני: הטעם הראשון הוא שאנחנו בפעילויות הרישוי האחרות שלנו, שחלק מהגמ"חים – ואני מבין שיש כמה מאות – יכולים להיות גמ"חים יותר קטנים או יותר גדולים.

יואב גפני: אני למד מן הניסיון שיש לנו במקומות אחרים.

יואב גפני: אנחנו לא יכולים לפנות, הרגולטור לא יכול לפנות בכל שלילת רישיון לוועדה המייעצת.

יואב גפני: זה דבר ראשון.

משה גפני: לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת, זה בסדר?

יואב גפני: לא.

משה גפני: גם לא?

יואב גפני: לא.

משה גפני: בלי שר האוצר.

משה גפני: בלי הוועדה.

יואב גפני: כי יש כאן פעילות.

יואב גפני: זה לא תחום שיש בו שני גורמים מפוקחים.

יואב גפני: אני מבין שצפויים לנו לכל הפחות כמה עשרות ואולי מאות.

יואב גפני: זו עבודה שוטפת.

משה גפני: להערכתי לא.

משה גפני: אבל לא חשוב.

יואב גפני: יכול להיות אבל לפחות ממה שאני שאלתי והבנתי היום פועלים כמה מאות.

יואב גפני: זה מעל הסף, מתחת לסף וכולי.

משה גפני: מה כמה מאות?

שגית אפיק: גמ"חים.

יואב גפני: גמ"חים.

יואב גפני: טעמים של טובת הציבור אלה טעמים שאנחנו שוקלים בכל המקומות האחרים ואלה טעמים כלליים.

שגית אפיק: על זה הוא אמר שהוא יהיה מוכן לוותר.

שגית אפיק: אתם קודם הסברתם את חשיבותה של הוועדה המייעצת בעיניכם כתומכת לרגולטור.

שגית אפיק: למה לא בדבר שהוא דבר מאוד עקרוני בשל טעמים שבטובת הציבור, אתם רוצים לא לתת רישיון לגמ"ח, למה לא להתייעץ על זה עם הוועדה המייעצת?

שגית אפיק: לא כל כך מובן.

משה גפני: לפני שאתה עונה, אני רוצה להוסיף.

משה גפני: אנחנו מדברים על חוק חדש שלא היה כדוגמתו מאז קום המדינה.

משה גפני: משני הצדדים נכונות להגיע לפתרון.

משה גפני: יכול להיות שיתברר בהמשך, אחרי שהחוק הזה יחוקק, שההתייעצות עם הוועדה המייעצת היא מיותרת, היא יוצרת בעיה.

משה גפני: תקנו את זה.

משה גפני: כבר יהיה חוק.

משה גפני: אני חושב שזה מה שאתם אומרים כל הזמן.

משה גפני: לא התייעצות עם שר האוצר, אבל התייעצות עם הוועדה המייעצת שהיא גורם ונדבך מרכזי מבחינתכם, כך הסברתם לי, אני בהתחלה לא הבנתי למה, אבל הסברתם לי שזה נסבך מרכזי בעניין.

משה גפני: אם כן, למה לא להתייעץ עם הוועדה המייעצת?

משה גפני: לשם מה היא קיימת?

יואב גפני: כבודו, אני אציע לך את הצד השני של המטבע.

יואב גפני: כאשר אנחנו שוללים רישיון בכל תחום, גם רישיונות של גורמים מאוד מאוד קטנים ושוליים בתוך המשק, אנחנו עושים את זה אחרי עבודה מאוד רצינית.

משה גפני: גם כאן.

יואב גפני: אנחנו בוחנים את זה היטב.

יואב גפני: אנחנו ממש לא שוללים רישיונות בהינף יד.

משה גפני: הבנתי, אבל אנחנו לא מדברים על זה.

יואב גפני: זה אומר שהפוך.

יואב גפני: אם נגיע למצב ששומו שמים, אנחנו מתחילים לשלול על ימין ועל שמאל, תופעה.

משה גפני: לא על זה דיברתי.

משה גפני: עם כל הכבוד, זה לא הסעיף.

משה גפני: הסעיף מדבר על משהו אחר לגמרי.

משה גפני: הסעיף מדבר על כך שמצא המפקח בשל טעמים שבטובת הציבור.

משה גפני: זה לא הנושא של רישיון שהוא כך עם הכסף או אחרת עם הכסף.

משה גפני: יש כאן רעיון ציבורי.

משה גפני: הרעיון אומר שהגמ"ח הזה, צריך לשלול לו את הרישיון בגלל טובת הציבור.

לימור תוסיה כהן: אדוני, זאת לא שלילת רישיון.

יואב גפני: זה מתן רישיון.

משה גפני: מתן רישיון.

משה גפני: לא משנה.

משה גפני: למה להאריך בזה?

משה גפני: טובת הציבור, זה דבר ציבורי שהוא איננו דבר שנוגע לפעילות היום יומית, להתייעץ עם הוועדה המייעצת.

שגית אפיק: שהיא גם מורכבת מנציגי ציבור ומדינה בעניין.

יואב גפני: כבוד היושב ראש, המפקח הגיע למצב שבו משיקולים של טובת הציבור ולאחר שהוא בחן את זה, הוא סבור שגורם מסוים - - -

משה גפני: לשם מה צריך את הוועדה המייעצת?

משה גפני: המפקח לא יעשה שום דבר שהוא לא טוב.

יואב גפני: כבוד היושב ראש, רק רגע.

שגית אפיק: הם רוצים התייעצות.

יואב גפני: אני אומר לך מה קורה היום בפועל.

יואב גפני: אנחנו היום נמצאים בעולם של מתן רישיונות ושירות בנכס פיננסי.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: עזוב.

יואב גפני: מאוד בקצרה, רק שתבין את תמונת המצב ומה יכול לקרות כי זה קורה עכשיו.

יואב גפני: במתן שירותים בנכס פיננסי ובנותני שירותי אשראי, שוק שקיים, שיש בו סדר גודל של בין 1,000 ל-1,500 פעילים, אנחנו היום גם שוללים וגם לא נותנים לכמה בודדים.

יואב גפני: אנחנו עושים את זה על בסיס שיקול דעת של טובת הציבור שבאה מעולמות של מה שנקרא פיט אנד פרופרט.

יואב גפני: אתה מסתכל על מי שעכשיו הגיש לך בקשה, אתה רואה שהוא לא ראוי מבחינת טובת הציבור כי אתה חושש שהציבור יגיע לאדם כזה שעסק בעניינים כאלה ואחרים.

יואב גפני: זאת הסיטואציה בה עכשיו הוועדה מבקשת מאתנו, למרות שחשבנו שזה בטובת הציבור לשלול מהציבור הזה מישהו שמגיע אליו והוא לא ראוי בעינינו, גם להתייעץ עם הוועדה המייעצת.

משה גפני: מתי מתייעצים עם הוועדה המייעצת?

יואב גפני: גם לכם לא צריכה להיות בעיה עם זה שאנחנו נבוא ונגיד גורם עברייני.

משה גפני: מתי מתייעצים עם הוועדה המייעצת?

משה גפני: לשם מה היא קיימת?

ברוך לוברט: יש סדרה של פעולות וסמכויות.

משה גפני: מה למשל?

ברוך לוברט: למשל הוראות הסדרה.

ברוך לוברט: חוזרים שאנחנו מוציאים לגופים המפוקחים אם זה מכוח הסעיף הכללי של הסמכות שלנו לתת הוראות לטובת הצרכנים ובהיבטים של יציבות, נעשים רק אחרי התייעצות עם הוועדה המייעצת.

ברוך לוברט: סמכויות פיקוח ואכיפה מסוימות, לדוגמה תיקון פגמים.

משה גפני: אבל המפקח החליט שזה בסדר.

משה גפני: למה הוא צריך את הוועדה המייעצת?

ברוך לוברט: יש סמכויות שאנחנו סבורים שנכון שהממונה, לפני שהוא מפעיל את הסמכות, יתייעץ עם גוף שהוא מורכב גם מנציגי ציבור וגופים אחרים.

משה גפני: למה הנושא של אי מתן רישיון בגלל טובת הציבור לא צריך ועדה מייעצת?

יואב גפני: שים לב להבדל מהותי בין המקרים שברוך ציין לבין המקרה הזה.

יואב גפני: כאן זה משהו פרטני.

יואב גפני: זה לא שייגש הממונה מטעם הציבור ויאמר שלציבור כזה וכזה אני לא נותן רישיון.

יואב גפני: זה לא יכול לקרות.

יואב גפני: הוא רק אומר שלגורם מסוים ואני סבור שבטובת הציבור אסור שיהיה לו גמ"ח, זאת הנקודה היחידה שאנחנו לא מאפשרים.

יואב גפני: אבל הוראה גורפת, בוודאי שצריך ועדה מייעצת מכיוון שיכול להיות שהשלכה שלה יכולה להיות השלכה הרסנית כלפי השוק הזה או מה שזה לא יהיה.

יואב גפני: יש כאן הבדל מהותי בין הוראה גורפת להוראה ספציפית.

משה מונטג: אנחנו ביקשנו בתחילת הדרך, ואנחנו עדיין מבקשים, שהרגולטור והמפקח יהיה משרד הרווחה.

משה גפני: תעשה לי טובה, אתה רוצה לקיים דיון עכשיו?

משה מונטג: את זה לא קיבלנו.

משה מונטג: לפחות אם אנחנו יודעים שיש איזושהי ועדה מייעצת, יש התייחסות.

משה גפני: אתם לא אמורים לקבל שום דבר ואתם לא אמורים לתת שום דבר.

משה גפני: לגבי הנושא של הרגולטור, מי יהיה המפקח, יש לנו דיון על העניין הזה.

משה גפני: אף אחד לא יודע.

משה גפני: זה לא שויתרתם או נתתם.

משה גפני: זה לא תלוי בכם.

משה מונטג: זו בקשה.

משה גפני: בקשה, בסדר, אבל זה לא קשור לעניין.

יהודה אנגלנדר: מילה קטנה ליואב.

משה גפני: אבל אני מבקש להתייחס רק לנושא הזה.

משה גפני: אנחנו לא מתפזרים.

יהודה אנגלנדר: אך ורק לנקודה הזאת.

יהודה אנגלנדר: בינתיים בדקתי איך מבטלים רישיון של בנק.

יהודה אנגלנדר: סתם בדקתי בחוק בצורה ברורה ואני יושב וקורא.

יהודה אנגלנדר: הנגיד רשאי לאחר התייעצות בוועדת הרישיונות לבטל רישיון.

יהודה אנגלנדר: אני פשוט לא מבין מה הבעיה.

יהודה אנגלנדר: אנחנו לא המצאנו שום דבר.

יהודה אנגלנדר: מה ההבדל?

לימור תוסיה כהן: אני רוצה להתייחס.

לימור תוסיה כהן: ביטול רישיון גם בחוק שלנו בהתייעצות עם הוועדה המייעצת, להבדיל ממתן רישיון.

קריאה: גם מתן רישיון.

שגית אפיק: גם מתן רישיון.

משה גפני: אין לי זמן ואני לא מוכן להמשיך.

משה גפני: אני מבקש להצביע על סעיף 17.

משה גפני: בסעיף 18 יש בעיות?

שגית אפיק: בסעיף 18 אין בעיות.

משה גפני: בסעיף 19?

שגית אפיק: תצביע עד סעיף 19.

משה גפני: כולל סעיף 19?

שגית אפיק: כולל סעיף 19.

משה גפני: וכולל זה שצריך להתייעץ עם הוועדה המייעצת.

משה גפני: מי בעד אישור סעיפים 17, 18 ו-19? מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד – פה אחד

משה גפני: הסעיפים אושרו.

משה גפני: סעיף 20.

שגית אפיק: סעיף 20 הוא הנושא של מתן רישיון.

שגית אפיק: דובר על כך שצריכה להיות הוראת מעבר ביחס לגמ"חים קיימים.

שגית אפיק: אפשר לדון בהוראת המעבר אחר כך.

משה גפני: אחר כך.

שגית אפיק: אפשר עכשיו להצביע על סעיף 20, סעיף 22 – בנוסח אין סעיף 21 – על סעיף 23, על סעיף 24, על סעיף 25.

שגית אפיק: עד סעיף 25, כולל.

משה גפני: מי בעד אישור סעיפים 20, 22, 23, 24 ו-25? מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד – פה אחד סעיפים 20, 22, 23, 24 ו-25 תקבלו.

משה גפני: הסעיפים אושרו.

משה גפני: מה הבעיה בסעיף 26?

שגית אפיק: בסעיף 26 היו שני דברים.

שגית אפיק: האחד הוא בפסקה (7), "טעמים שבטובת הציבור מצדיקים את ביטול הרישיון או את התלייתו".

שגית אפיק: אתה ביקשת שתהיה איזושהי שקיפות אבל אם ירדת מזה קודם, אתה יורד מזה גם עכשיו.

שגית אפיק: ביקשת דבר נוסף, שבמקרה של אירוע ראשון של הפרה, תינתן רק אזהרה או התראה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: זה הגיוני.

משה גפני: אתם בעד.

יואב גפני: אנחנו נגד.

שגית אפיק: תקופה לתיקון המחדל.

יואב גפני: אני לא רוצה לומר שזה בליבת הפיקוח, אבל יש כאן בעיה שהיא לא בליבת הפיקוח.

יואב גפני: אתה בא ואומר שמצאתי כמפקח שמישהו עבר עבירה.

יואב גפני: אני לא יכול להטיל עליו כלום.

משה גפני: אני רוצה לומר לך.

משה גפני: אנחנו מדברים על חוק חדש, על תהליך חדש, באמת משהו חדש לחלוטין שאני לוקח על עצמי הרבה מאוד, הרבה יותר מכם, אבל בוא נעזוב רגע את העניין הזה.

משה גפני: מדובר על גמ"ח שהוא לא ידע עד עכשיו, הוא לא היה בשום פיקוח, אף אחד לא אמר לו כלום.

משה גפני: קרה שהוא עכשיו נפל עם דבר כזה.

משה גפני: אני מציע שבפעם הראשונה תהיה אזהרה.

משה גפני: זה הכול.

יואב גפני: יכול להיות שזה יקרה ממילא.

שגית אפיק: פעם ראשונה.

שגית אפיק: הוא ייתן להם תקופה לתיקון.

יואב גפני: את הדבר הזה אין בשום מקום בחוק הפיקוח.

יואב גפני: יש הוראה.

משה גפני: דיברנו על זה כל כך הרבה פעמים.

מיקי לוי: יכול להיות שהטעות היא טכנית.

מיקי לוי: אם נעברה שם עבירה פלילית, פתוחה בפניך הדרך.

משה גפני: ודאי.

מיקי לוי: אבל אם זו עבירה טכנית, אתה רוצה לסגור אותו?

יואב גפני: אבל אם זה טכני, מדוע - - -

משה גפני: אתה לא צריך להסביר את זה בכל סעיף.

משה גפני: הבנתי את העיקרון.

ברוך לוברט: אדוני, אני מוסיף.

ברוך לוברט: יש לנו ממילא בחוק סמכויות חלופיות.

ברוך לוברט: לדוגמה, לתת התחייבות בנושאים כאלה.

ברוך לוברט: מה שלנו חשוב זה שאם הממונה חושב שזה משהו שהוא צריך להטיל עליו, שלא תהיה את המניעה.

ברוך לוברט: ההצעה של אדוני, אם רוצים ונכון, יש מקרים בהם אנחנו גם בחקיקה הרגילה שלנו חושבים שזה לא נכון יהיה לתת מיד את הסנקציה, אבל גם בחוק הזה קיימות אפשרויות חלופיות.

ברוך לוברט: המשמעות של מה שאתם רוצים להצביע, שאנחנו מתנגדים לו, היא שיהיה אסור לממונה, גם אם הוא חושב שזאת הפרה ראשונה והיא משמעותית והיא חמורה.

יואב גפני: והיא קיצונית.

שגית אפיק: תגדירו לנו.

שגית אפיק: ברוך, בסדר.

שגית אפיק: יש כאן רשימה ענקית של הפרות ואנחנו נראה אותה בהמשך.

שגית אפיק: תגידו לנו מתוך זה דברים שבעיניכם באמת גם אם זו הפרה ראשונית, הם רחוקים מלהיות טכניים, הם עוצמתיים ברמה כזאת שאתם חייבים באמת לעשות את זה.

שגית אפיק: תגידו.

יואב גפני: הבעיה העקרונית, אם לומר לכם דבר כזה, זה בעצם להכיר בקונספציה שלכם כאילו הממונה יכול בשרירות לב מוחלטת, למרות שההפרה היא טכנית ולמרות שאין מקום להטיל, שאנחנו נטיל.

שגית אפיק: לא.

שגית אפיק: הפוך.

שגית אפיק: זה הפוך ממה שאתה אומר.

יואב גפני: זאת הקונספציה.

יואב גפני: למרות שזה שולי לחלוטין, אתם לא מוכנים לצאת באזהרה ואתם לא מוכנים לעשות שום דבר.

יואב גפני: דבר שלא עשינו.

יואב גפני: לא עשינו בשום מקום אחר ואנחנו יודעים שזה משהו חדש ואני אומר בדיון שאין לנו מקום כזה שאנחנו חושבים שיש כאן איזו בעיה מסוימת שאנחנו יודעים עליה.

יואב גפני: אנחנו אומרים את זה בכנות.

יואב גפני: זה שוק שאנחנו לא מכירים אותו.

יואב גפני: יותר מזה, אנחנו מכירים פניות ציבור, אנחנו מכירים מישהו שבא ואמר שעם הגמ"ח הזה היו לו בעיות, הוא עשק אותו, היה לא בסדר?

יואב גפני: לא מכירים את הדבר הזה ולא מחפשים את הדבר הזה.

משה גפני: אנחנו מציעים שרק אם תהיה הפרה שהיא הפרה קשה, אנחנו נראה את זה בהמשך בהפרות ונשים את זה גם כאן.

משה גפני: אם אלה הפרות רגילות, בפעם הראשונה הוא יסתפק באזהרה.

יואב גפני: אנחנו לא מסכימים לעיקרון הזה.

משה גפני: אתם לא מסכימים.

משה גפני: אני לא חשבתי שאתם מסכימים.

משה גפני: בבוקר חשבתי שאתם מסכימים לרוב הדברים כי סיכמנו אותם עד שהתחלתי להבין.

משה גפני: מה לעשות, אני מבין לאט.

משה גפני: מי בעד אישור סעיף 26?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד – פה אחד

משה גפני: הסעיף אושר.

משה גפני: אנחנו נוסיף לכאן, עת נגיע להפרות, את ההפרות הקשות כאשר אז הממונה לא יסתפק באזהרה.

שגית אפיק: פרק ד' למעשה לא הוקרא, חלקים רבים בו לא הוקראו.

שגית אפיק: אתם רוצים להקריא אותו?

משה גפני: יש מה שכן הוקרא בהמשך?

שגית אפיק: פרק ה' הוקרא ברובו.

שגית אפיק: כן.

משה גפני: יש בעיות עם פרק ה'?

שגית אפיק: לא.

שגית אפיק: חלק הוקרא וחלק לא הוקרא.

שגית אפיק: לא כולו הוקרא.

שגית אפיק: אתה רוצה פרקים שהוקראו?

משה גפני: כן.

משה גפני: נלך לפי הסדר, אלא אם כן יש דברים שהוקראו.

שגית אפיק: יש, אבל עוד הרבה זמן.

משה גפני: תגידי איזה פרקים הוקראו.

שגית אפיק: בעמוד 29, פרק ט', שמירה על יכולת לקיים התחייבויות ועל ניהול תקין.

יואב גפני: יש לנו הערה לסעיף 26.

יואב גפני: בסעיף 26 נוסף שינוי לפיו ביטול או התלייה כאמור בסעיף קטן (א)(7) ייעשו לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת.

יואב גפני: כפי שאנחנו מתנגדים לזה במועד שבו מתקבל, במועד שבו אנחנו בוחנים לתת רישיון, כך אנחנו מתנגדים לתוספת הזאת.

שגית אפיק: לימור קודם אמרה שזה קיים בהצעה למיטב ידיעתה.

יואב גפני: אבל אמרנו לה שלא.

לימור תוסיה כהן: זו הייתה טעות.

יואב גפני: זו הייתה טעות.

יואב גפני: אנחנו מתנגדים לתוספת הזאת.

שגית אפיק: זה לא היה בממשלתית אבל זה היה כאן כבר שלוש-ארבע ישיבות.

שגית אפיק: זה לא משהו חדש.

משה גפני: יואב, הערתך והתנגדותך נרשמה.

משה גפני: אחרי כן נעשה סיכום של הכול ונראה.

משה גפני: פרק ד'.

משה גפני: צריך להקריא.

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: ברוך, אתה רוצה להקריא?

פרק ד': 27.

פרק ד': שליטה או החזקת אמצעי שליטה בנותן שירותים פיננסיים

פרק ד': לא יהיה אדם בעל עניין בנותן שירותים פיננסיים שהוא תאגיד, אלא על פי היתר שנתן המפקח ועל פי התנאים שנקבעו לו.

פרק ד': במתן היתר לפי סעיף קטן (א) לשליטה בנותן שירותים פיננסיים שהוא בעל רישיון בסיסי, ובמתן היתר לפי סעיף קטן (ב), יובאו בחשבון רק יושרו ויושרתו של מבקש ההיתר, לרבות היעדר הרשעה או כתב אישום תלוי ועומד בעבירה כאמור בסעיף 15(א)(3).

על אלה: תאגיד שרכש אמצעי שליטה ממי ששולט בו.

על אלה: זה סעיף קטן שהוא לא רלוונטי.

על אלה: הוא מופיע בנוסח שאתם פרסמתם אבל הוא לא רלוונטי לגמ"חים.

על אלה: הוא לא הופיע גם בהצעת החוק הממשלתית.

על אלה: אין צורך להקריא אותו.

משה גפני: כן.

משה גפני: זה באמת לא קשור לגמ"חים.

לימור תוסיה כהן: מניות בחלץ, אין להן ערך כלכלי.

לימור תוסיה כהן: אי אפשר לסחור בהן.

לימור תוסיה כהן: לכן הסעיף הזה לא מתאים כי ממילא לא מעמידים את אותן המניות כערובה לחיוב.

משה גפני: הם אומרים שזה לא מתאים לכאן.

משה גפני: זה נכון.

משה גפני: נראה כך.

משה גפני: הערות לסעיף הזה.

ברוך לוברט: את סעיף 27(ז) לא הקראתי כי הוא לא רלוונטי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הערות.

משה גפני: רציתם למחוק את התאמתו של המבקש בנותן שירותים פיננסיים.

לימור תוסיה כהן: הקראתם את סעיף קטן (ו)?

לימור תוסיה כהן: יש שאלה לגבי הרלוונטיות של סעיף קטן (ו) בהקשר הזה, לגבי תאגידים ללא כוונת רווח.

משה גפני: לגבי הנושא הזה של התאמתו של המבקש בנותן שירותים פיננסיים.

קריאה: ניסיונו העסקי.

משה גפני: לרבות ניסיונו העסקי, עיסוקיו ועסקיו האחרים.

משה גפני: חוסנו הכלכלי, יושרו ויושרתו לרבות היעדר הרשעה וכתב אישום וכולי.

משה גפני: אני לא מסכים להוריד את הנושא הזה של היעדר הרשעה או כתב אישום.

משה גפני: זה דבר שצריך להישאר.

משה גפני: ניסיונו העסקי לא רלוונטי לכאן.

משה גפני: מה קשור ניסיונו העסקי?

משה גפני: הוא בעל גמ"ח.

משה גפני: את זה ביקשתם להוריד.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: לפי דעתי את זה אפשר להוריד אבל אי אפשר להוריד את הנושא הפלילי.

משה גפני: אתם מסכימים?

משה גפני: תגיד פעם אחת שאתה מסכים אתי.

משה גפני: כבר אמרתי איזה דבר נורמלי.

יואב גפני: אני אומר שיכול להיות שאדוני צודק שאדם שנניח, גם אם הוא לא עסק בעולם הגמ"חים אבל הוא בא עם איזשהו ניסיון עסקי אחר, יכול להיות רלוונטי.

יואב גפני: אבל יכול להיות שיהיה ניסיון עסקי שהוא כל כך מנותק והוא כל כך לא קשור.

קריאה: אין ניסיון עסקי בכלל.

שגית אפיק: אין להם ניסיון עסקי.

יואב גפני: ואולי יש להם ניסיון עסקי?

משה גפני: לרוב אין.

יואב גפני: אני אומר בצורה ברורה.

יואב גפני: אני לא אומר שאנחנו רוצים לשלול איזשהו ניסיון עסקי מטיפוס מסוים.

משה גפני: לא שוללים.

שגית אפיק: לכן אנחנו כנראה לא מבינים מה הסעיף אומר.

ברוך לוברט: יש כאן בסך הכול שיקולים.

שגית אפיק: תסבירו מה אומר הסעיף.

ברוך לוברט: הסעיף אומר שבמתן היתר, ראשית, זה לא לגמ"ח, זה מתן היתר לאדם ששולט או בעל עניין בגוף.

ברוך לוברט: בסך הכול הסעיף אומר שאתה יכול לקחת בחשבון את הניסיון העסקי שלו.

ברוך לוברט: לא כתוב שהוא חייב שיהיה לו ניסיון עסקי, אבל אם יש לו ניסיון עסקי, אומרים לך שתיקח את זה בחשבון.

שגית אפיק: אני אומר לך ממה חוששים הגמ"חים ונראה אם יש לך תשובה לכך.

שגית אפיק: חוששים הגמ"חים שאם אין להם ניסיון עסקי, לכאורה יאמרו להם שאינם מתאימים.

שגית אפיק: זה החשש.

משה גפני: זה מה שהם עלו.

שגית אפיק: עכשיו תענו לזה.

שגית אפיק: יש לכם תשובה לזה?

יואב גפני: כן.

יואב גפני: יש תשובה.

יואב גפני: קודם כל, אני רוצה להסביר.

יואב גפני: הניסיון העסקי יכול להיות ניסיון, אם תרצו, נגטיבי ופוזיטיבי.

יואב גפני: מה זאת אומרת?

יואב גפני: יכול להיות שאנחנו נאמר את זה, ואנחנו אומרים את זה בעולמות אחרים, שאם אין לך ניסיון עסקי מתאים כפי שאני חושב שצריך להיות לך – לא אקבל.

יואב גפני: לזה כיוונת, שגית.

יואב גפני: אין לנו איזשהו משהו ספציפי.

יואב גפני: אני רוצה לומר את זה בהסתייגות מסוימת שאגיע אליה עוד רגע.

יואב גפני: יכול להיות משהו פוזיטיבי שאתם אפילו לא מעלים על דעתכם.

יואב גפני: יכול להיות שאנחנו נאמר שאני רוצה לדעת מה הניסיון העסקי שלך כי אם אתה בא עם ניסיון עסקי מסוג מסוים שעשית כל מיני דברים וכולי, ואתה יכול אולי להשתמש בניסיון העסקי הזה, כמו שאנחנו רואים במקומות אחרים, באופן שנראה לנו בלתי רלוונטי או יציג אותו בניגוד עניינים מסוים וכולי, יכול להיות שזה לא רלוונטי.

יואב גפני: גם כאן אין לנו איזשהו משהו מסוים עכשיו שעולה בדעתנו.

יואב גפני: אבל שימו לב, יכול להיות שאנחנו נאמר לעצמנו שיש הבדל אם אתה עכשיו ניגש להיות נושא משרה בגמ"ח שמנהל מיליארד שקלים או בגמ"ח שמנהל 30 מיליון שקלים.

יואב גפני: סליחה, לא נושא משרה אלא בעל שליטה.

יואב גפני: בעל שליטה, לקבל היתר על גמ"ח שמנהל מיליארד שקלים לעומת כזה שמנהל 30 מיליון שקלים.

יואב גפני: מה ההבדל?

יואב גפני: שם יכול להיות שאני אומר שאם אתה באמת לא קשור לעולם הזה לחלוטין, יכול להיות שזה יטריד אותי.

יואב גפני: אני לא אומר לך עכשיו סביב השולחן הזה שזה לא מטריד אותי.

יואב גפני: יכול להיות ששם הניסיון העסקי, כשאתה רוצה לקחת גמ"ח שהוא נניח הגמ"ח הגדול ביותר, בוא נניח את הגמ"ח הגדול ביותר כי אנחנו מפעילים שיקול דעת שונה - אני אומר לכם מעולמות הביטוח והפנסיה – כאשר אנחנו מדברים על גופים גדולים מאוד ומשמעותיים.

יואב גפני: כאשר בא מישהו לקבל היתר שליטה ואני אומר, רגע, אם בא מישהו לקבל היתר שליטה בגמ"ח קטן, יכול להיות שאני לא מפעיל את שיקול הדעת הזה של הניסיון העסקי שלו, ראיתי את הניסיון העסקי וזה פחות מפריע לי.

יואב גפני: אבל יכול להיות – וגם כאן

יואב גפני: אני לא אומר את זה באופן מובהק – שזה יהיה רלוונטי.

יואב גפני: חברים, אתם חוששים כאן ולא ברור.

יואב גפני: מה שמטריד אותנו, אני אומר את זה בגלוי כאן, ממה אתם חוששים?

יואב גפני: אני רוצה להגן על הגמ"ח.

יואב גפני: אני אומר שיש כאן מישהו שאני לא רוצה שיהיה בעל היתר שליטה ואתם אומרים לא?

יואב גפני: מה הבעיה?

משה גפני: אני מתכוון להצביע על זה.

משה גפני: אני לא רואה כאן איזו בעיה מי יודע מה.

משה גפני: עדיף להצביע.

משה גפני: אולי אחר כך נדבר על כל החוק ואולי נדבר גם על זה.

משה גפני: אני לא אוהב את זה.

משה גפני: אני נגד זה.

משה גפני: מי שמחזיק גמ"ח, מי שעושה גמ"ח, התאמתו העסקית?

יפית בבילה שמר: סגנית היועצת המשפטית של רשות התאגידים.

יפית בבילה שמר: סעיף 27(א).

יפית בבילה שמר: כדי להסדיר את היחס לחוק העמותות בהקשרים בהם גמ"חים הם עמותות, אנחנו מציעים להוסיף "בכפוף לכל דין" כי יש מצבים שבהם הדין התאגידי, בתאגידים ללא כוונת רווח, אוסר שליטה.

משה גפני: מה זה כפוף לכל דין?

יפית בבילה שמר: כדי שזה יסדיר את היחס לעמותות.

משה גפני: מה למשל?

יפית בבילה שמר: יש מצבים בהם הדין התאגידי, למשל חוק העמותות אוסר שליטה.

משה גפני: אבל מה זה על פי דין?

משה גפני: הכול על פי דין.

משה גפני: אני מוכן להוסיף מה שאת רוצה, אפילו בלי לחשוב, אבל קחו את פיקוח על החוק הזה.

משה גפני: אני לא מבין מה זה על פי דין.

משה גפני: אני באמת לא מבין.

קריאה: למה צריך את זה?

יפית בבילה שמר: אפשר להבהיר או שיהיה מובהר היכן שהוא בדברי ההסבר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תאמרי לפרוטוקול.

משה גפני: מקובל עלי.

יפית בבילה שמר: אני אומרת לפרוטוקול.

משה גפני: אם הם היו לוקחים את הפיקוח, היו פותרים את הבעיה.

משה גפני: ביקשתי מהם.

משה גפני: אני מתחנן כאן לכל הרשויות אבל אף אחד לא רוצה.

משה גפני: תגידי לפרוטוקול.

משה גפני: מקובל עלינו.

יפית בבילה שמר: האמירה המפורשת היא שלא יובן שמקום שהדין התאגידי אינו מאפשר שליטה, החוק הזה כן מאפשר שליטה.

יפית בבילה שמר: כי בעמותות הדין התאגידי אינו מאפשר שליטה.

משה גפני: ברור.

משה גפני: לימור, זה נאמר לפרוטוקול.

משה גפני: מקובל עלינו.

יפית בבילה שמר: דבר נוסף אדוני.

יפית בבילה שמר: רציתי לשאול האם סעיף קטן (ו) הוא בתוך הנוסח או מחוץ לנוסח?

משה גפני: מחוץ לנוסח, על פי בקשתך.

משה גפני: מי בעד אישור סעיף 27?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד – פה אחד

משה גפני: הסעיף אושר.

משה גפני: סעיף 28.

שגית אפיק: סעיף 28 דרוש?

ברוך לוברט: לא הבנתי למה סעיף 27(ו) בחוץ.

לימור תוסיה כהן: כי אין העברה על פי דין.

לימור תוסיה כהן: אי אפשר לרשת אמצעי שליטה בחלץ.

לימור תוסיה כהן: פסק דין הוא לא העברה על פי דין.

ברוך לוברט: יש על זה פסיקה.

משה גפני: ברוך, הצבענו.

ברוך לוברט: אני אומר שההערה שלה היא על (ו)(1), אם אני מבין נכון.

ברוך לוברט: לא על (ו)(2)?

לימור תוסיה כהן: מדובר כאן בסיטואציות אחרות.

לימור תוסיה כהן: העברת אמצעי שליטה בחלץ היא אפשרית רק בתמורה מזערית או בבית משפט.

משה גפני: אנחנו לא ביקשנו את זה.

משה גפני: אני סומך על לימור.

משה גפני: אם יתברר לכם שכאן יש דבר שצריך כן להישאר, נדבר על זה ונראה מה עושים.

משה גפני: אני חושב שהיא צודקת.

ברוך לוברט: אנחנו נעשה את הבירור ונחזור.

משה גפני: כן.

משה גפני: תעשו את הבירור.

ברוך לוברט: 28.

ברוך לוברט: העברת אמצעי שליטה מי שמחזיק אמצעי שליטה בנותן שירותים פיננסיים לא יעביר אותם לאחר ביודעו שהנעבר זקוק להיתר לפי סעיף 27 ואין בידו ההיתר.

ברוך לוברט: זה סעיף שלמעשה דורש ממחזיק אמצעי שליטה לוודא שגם הנעבר נדרש להיתר וקיים בידו היתר.

ברוך לוברט: 29.

ברוך לוברט: ביטול היתר או שינויו

ברוך לוברט: בבעל ההיתר חדל להתקיים תנאי מהותי מתנאי ההיתר או שהוא הפר תנאי כאמור.

לימור תוסיה כהן: צריך להיות כאן השיקולים.

לימור תוסיה כהן: לא השירותים.

לימור תוסיה כהן: זאת טעות בנוסח.

ברוך לוברט: חדלו להתקיים השיקולים.

ברוך לוברט: יש חשש ממשי לפגיעה בטובת הציבור אם לא יבוטל או ישונה ההיתר.

ברוך לוברט: כאן יש למעשה את השיקולים והסמכות למפקח מתי הוא יכול לבטל או לשנות היתר.

ברוך לוברט: סעיף קטן (ב) באמת חשוב במובן הזה שהוא כמובן קודם כל חייב לתת לגמ"ח את האפשרות לשימוע, לשמוע מה יש לו לומר, וגם כאן הזדמנות לתקן את ההפרה.

ברוך לוברט: זאת אומרת, יש לנו כאן שני מנגנונים שמתנים למעשה את הסמכות של המפקח.

קריאה: גם כאן מבקשים התייעצות עם הוועדה.

שגית אפיק: כן.

משה גפני: כן.

משה גפני: כבר קבענו את זה קודם.

משה גפני: צריך להוסיף את זה גם כאן.

משה גפני: אתם מתנגדים.

יואב גפני: נכון.

ברוך לוברט: 30.

ברוך לוברט: הוראות המפקח למי שפעל בלא היתר

משה גפני: כאן, גם לפי שיטתכם צריך את ההתייעצות עם הוועדה המייעצת.

ברוך לוברט: כן.

יואב גפני: אנחנו מסכימים בעניין הזה.

שגית אפיק: אפילו שכתוב רק ועדה ולא מייעצת.

שגית אפיק: אנחנו לרגע חשבנו שזאת ועדת הכספים.

שגית אפיק: לרגע חשבנו שאתם רוצים להתייעץ אתנו.

ברוך לוברט: על הפסקת החזקת אמצעי השליטה שמחזיק אותו אדם, כולם או חלקם, בדרך שהורה, בתוך תקופה שיורה, כך שלא יחזיק אמצעי שליטה מסוג כלשהו, מעל השיעור המותר להחזקה בלא היתר, לפי סעיף 26.

ברוך לוברט: שהצבעה מכוח אמצעי שליטה שהחזיק אותו אדם בלא היתר לפי סעיף 26, לא תבוא במניין הקולות באותה הצבעה.

ברוך לוברט: החזיק אדם אמצעי שליטה מכוח העברה על פי דין, בשיעור הטעון היתר לפי הוראות סעיף 26 – לימור, כאן אנחנו צריכים לבדוק אם אין מכוח העברה על פי דין וצריך לעשות את ההתאמה - רשאי המפקח, לאחר שנתן למחזיק הזדמנות לטעון את טענותיו לפניו או לפני מי שהוא הסמיכו לכך מבין עובדיו, להורות לו להפסיק להחזיק באמצעי השליטה האמורים, כולם או חלקם, בתוך תקופה שיורה, כך שלא יחזיק אמצעי שליטה מסוג כלשהו, מעל לשיעור המותר להחזקה בלא היתר לפי הוראות הסעיף האמור.

ברוך לוברט: לא מכר המחזיק את אמצעי השליטה, בהתאם להוראת המפקח לפי סעיף קטן (א)(1) או (ב), רשאי בית המשפט המחוזי, לבקשת המפקח, למנות כונס נכסים למכירת אמצעי השליטה כאמור.

יואב גפני: זה נותן שירותים פיננסיים?

שגית אפיק: הכוונה היא לגמ"ח.

שגית אפיק: בניסוח נעשה את זה.

משה גפני: אנחנו מצביעים על סעיפים 28, 29 ו-30.

משה גפני: מי בעד אישור הסעיפים?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד – פה אחד

משה גפני: הסעיפים אושרו.

יואב גפני: אנחנו מסכימים.

יואב גפני: הסכמנו על הסעיפים האלה.

שגית אפיק: בסעיף 30 הוא הוסיף בהתייעצות עם הוועדה המייעצת.

יואב גפני: רגע.

יואב גפני: עוד פעם.

יואב גפני: לסעיף 29 אנחנו לא מסכימים, על ההוספה של הוועדה המייעצת.

שגית אפיק: על ההוספה של הוועדה המייעצת אתם לא מסכימים.

יואב גפני: נכון.

שגית אפיק: בסעיף 29.

שגית אפיק: התייעצות עם הוועדה המייעצת לעניין ביטול היתר.

שגית אפיק: סעיף 29(א).

משה גפני: בסדר.

משה גפני: על זה הצבענו כבר קודם.

משה גפני: אנחנו מוסיפים את זה כאן ואני מודיע שאתם מתנגדים.

ברוך לוברט: 31.

ברוך לוברט: דיווח על החזקת אמצעי שליטה

ברוך לוברט: לעניין מחזיק שהוא תאגיד – השולטים בו, וכן המחזיקים 5 אחוזים או יותר מסוג מסוים של אמצעי שליטה בו.

ברוך לוברט: המפקח רשאי להורות כי מחזיק אמצעי שליטה שחלה עליו חובת דיווח לפי סעיף זה, ימסור את הדיווח גם למפקח ישירות, ורשאי הוא להורות כי פרטים כאמור בסעיף קטן (א) יימסרו למפקח בלבד, במועדים שיורה.

משה גפני: הערות.

צביקה זאבי: כמו שדיברנו בבעל עניין, צריך גם כאן את אותו דבר, להעלות את זה ל-15 אחוזים כדי להוריד מי שהוא חבר עמותה רגיל.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אתם מתנגדים.

יואב גפני: מתנגדים.

לימור תוסיה כהן: אבל זה עניין אחר לגמרי.

לימור תוסיה כהן: אלה שני חיובים שונים.

לימור תוסיה כהן: כאן זה דיווח שנועד לאפשר לרגולטור להתחקות.

קריאה: את לא יודעת מי חבר עמותה.

לימור תוסיה כהן: זכות הצבעות.

לימור תוסיה כהן: זה משהו אחר.

לימור תוסיה כהן: לא צריך כאן לקבל היתר.

לימור תוסיה כהן: זאת פרוצדורה אחרת לגמרי.

צביקה זאבי: צריך לתת דין וחשבון על החזקת אמצעי השליטה.

שגית אפיק: זה דיווח.

שגית אפיק: מה שהיא אומרת לכם, זה דיווח.

מאיר דמן: ראש הישיבה אמור לדווח על מה?

קריאה: הוא ממילא חבר עמותה.

יואב גפני: זה משהו שהוא מפורסם באופן ציבורי.

שגית אפיק: תראו על מה הדיווח.

שגית אפיק: הדיווח הוא על פרטים אחרים כפי שיורה המפקח.

שגית אפיק: תאירו את עינינו באיזה פרטים מדובר.

יואב גפני: לא עולים על דעתנו עכשיו הפרטים הנוספים.

שגית אפיק: מה אתם דורשים מגופים אחרים בחקיקה אחרת?

שגית אפיק: אם אתם דורשים.

יואב גפני: אני יכול לבדוק ולמסור לוועדה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני רוצה להכניס אתכם לעולם הזה של הגמ"חים.

משה גפני: מבקש גמ"ח שמכבד את עצמו מראש ישיבה מאוד גדול שיהיה בעמותה.

משה גפני: אם הוא יצטרך לתת את הדיווח, את כל מה שנאמר לגבי העניין הזה קודם, הוא לא יבוא.

משה גפני: זה לא התפקיד שלו, הוא לא שם.

משה גפני: אנחנו בחקיקה מתייחסים אליו כאל כולם.

משה גפני: אני מציע שנעשה את זה על 15 אחוזים.

משה גפני: אנחנו נדבר בסוף.

משה גפני: אתם תבדקו, כמו שאמר יואב.

משה גפני: תבדוק את העניין הזה.

משה גפני: אני לא רוצה שזה יהיה.

משה גפני: אני יודע שייגרם נזק.

משה גפני: אם אתם תעמדו על העניין הזה ואנחנו נדבר על זה שזה באמת מחויב המציאות, יכול להיות שנאמר אחרת.

יואב גפני: אני רוצה לומר לכבוד היושב ראש שבעצם יש כאן פרטים שאני חושב שלמעשה הם פרטים שאני לא רואה בעיה, ותקן אותי אם אתה רואה.

משה גפני: אני מבקש שתבדוק שוב.

יואב גפני: אני לא רואה עכשיו מה שאנחנו רוצים לדרוש, אבל נסתכל על משהו מקביל.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תבדוק את זה.

משה גפני: אנחנו נצביע על 15 אחוזים.

לימור תוסיה כהן: השאלה אם יש טעם להצביע על 15 אחוזים, אם לסעיף הזה יש איזושהי משמעות בעולם שמתייחס ל-15 אחוזים.

משה גפני: בסדר, אבל דיברנו.

משה גפני: בהגדרות כבר אמרנו 15 אחוזים.

לימור תוסיה כהן: אבל שם יש הסברים אחרים.

משה גפני: אני אומר לפרוטוקול שאני מסכים לקיים על זה עוד דיון.

משה גפני: אני לא רוצה עכשיו להתעכב עם ההצבעה.

לימור תוסיה כהן: אבל אדוני רוצה להצביע על 15 אחוזים.

משה גפני: נכון.

משה גפני: כבר הצבענו על 15 אחוזים.

לימור תוסיה כהן: שם.

לימור תוסיה כהן: לא כאן.

לימור תוסיה כהן: אלה שני דברים שונים, אלה הסדרים שונים, המהות שלהם שונה.

משה גפני: יש לכם עוד הערות או שאנחנו יכולים להתקדם?

משה גפני: מי בעד אישור סעיף 31 עם 15 אחוזים?

משה גפני: אני הודעתי לפרוטוקול שאתם תוכלו לדבר על העניין הזה ונוכל, אם נרצה, לשנות.

משה גפני: אני מבקש לא לשנות.

משה גפני: אני יודע את המציאות הזאת, אבל בסדר.

משה גפני: מי בעד?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד – פה אחד

משה גפני: הסעיף אושר.

משה גפני: פרק ה', סעיף 32.

שגית אפיק: זה סעיף שהוקרא.

שגית אפיק: אלה סעיפים שנצטרך לדון לגביהם על הוראת מעבר בהמשך אבל הם הוקראו.

שגית אפיק: גם סעיף 33 הוקרא ואתה יכול להצביע על שני הסעיפים.

משה גפני: מי בעד אישור סעיף 32 וסעיף 33?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

ברוך לוברט: הערה אדוני לסעיף 32.

ברוך לוברט: לגבי ההורדה של סמכות השר לקבוע תנאי כשירות נוספים.

ברוך לוברט: אנחנו חושבים שזה חשוב שתהיה סמכות כזאת.

משה גפני: אבל כבר הוסכם.

משה גפני: אנחנו דיברנו על זה.

משה גפני: אני אפילו התרגזתי.

ברוך לוברט: אני חושב שאם זה באישור ועדת הכספים, אני לא מצליח להבין למה יש התנגדות.

משה גפני: אבל דיברנו על זה.

ברוך לוברט: אני אומר שככל שיהיו תנאי כשירות שהשר יהיה מעוניין להציע והוועדה תאשר.

משה גפני: דיברנו על זה.

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: הורדנו את זה.

משה גפני: הורדנו את זה בהסכמה.

לימור תוסיה כהן: לא.

לימור תוסיה כהן: לא הייתה הסכמה.

שגית אפיק: אני לא יודעת אם בהסכמה אבל הייתה בקשה שלך.

יואב גפני: למיטב ידיעתי לא הייתה הסכמה על הנקודה הזאת.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תנאי כשירות נוספים שיקבע השר באישור ועדת הכספים.

ברוך לוברט: תודה.

שגית אפיק: אתה יכול להצביע על סעיף 32 ו-33 עם התיקון.

משה גפני: מי בעד אישור סעיפים 32 ו-33 עם התיקון?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד – פה אחד

משה גפני: הסעיפים אושרו.

משה גפני: סעיף 34.

שגית אפיק: זה סעיף שלא הוקרא, על הדירקטוריון.

שגית אפיק: צריך לעשות איזושהי הקבלה לדירקטוריון.

שגית אפיק: יש דירקטוריון לגמ"חים?

שגית אפיק: רק בחברות חלץ?

קריאה: רק בחברות חלץ.

לימור תוסיה כהן: בעמותה קוראים לזה ועד.

שגית אפיק: בעמותה יש ועד.

שגית אפיק: החלת ההוראות האלה ביחס לוועד מקובלות עליכם?

קריאה: גם כאן יש תנאי כשירות.

שגית אפיק: אנחנו סעיף 34 שעוסק בדירקטוריון.

יואב גפני: אנחנו בודקים משהו לגבי סעיף 33(ג), ברשותכם.

ברוך לוברט: אולי נקריא קודם את סעיף 34.

שגית אפיק: תקריא ותסביר.

ברוך לוברט: 34.

ברוך לוברט: הדירקטוריון

ברוך לוברט: המפקח רשאי לתת הוראות בעניינים כמפורט להלן, דרך כלל או לסוג של נותני שירותים פיננסיים כאמור בסעיף קטן (א):

ברוך לוברט: תנאי כשירות של דירקטור ושל חבר בוועדת דירקטוריון, ורשאי השר לקבוע תנאי כשירות נוספים, לרבות מיומנות חשבונאית ופיננסית הנדרשים מדירקטור חיצוני ומחברים מסוימים בוועדה כאמור.

ברוך לוברט: אין בהוראות לפי פסקה זו כדי לגרוע מההוראות לפי סעיף 31(4).

ברוך לוברט: דרך המינוי של דירקטור, תקופות כהונה והוראות לעניין הפסקת או פקיעה של כהונתו, ולבד שבאגודה בעלת רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי, מינוי הדירקטור יהיה בידי חברי האגודה.

ברוך לוברט: נושאים שיידונו והחלטות שיתקבלו בדירקטוריון או בוועדה מוועדותיו, והחלטות כאמור שיתקבלו בהליך מיוחד או ברוב מיוחד שייקבע.

ברוך לוברט: אני אסביר.

ברוך לוברט: כאן יש סעיף שמתייחס גם לדירקטוריון וגם לוועדות שלו, ועדת ביקורת.

ברוך לוברט: זה סעיף שעוסק בממשל התאגידי כמו שאנחנו קוראים לו, שיש לו חשיבות בגופים פיננסיים.

ברוך לוברט: צריך בהחלט לעשות כאן את ההתאמה לחלץ כי הוא רלוונטי ולגבי עמותה, כאשר אנחנו מדברים על חברי ועד, יש הגדרה לדירקטוריון בסעיף הראשון כאשר בעמותה מדברים על חברי הוועד.

שגית אפיק: הכוונה שלכם היא שזה יחול על כל סוג רישיון, גם על הרגיל וגם על המורחב?

משה גפני: לא.

משה גפני: אני מציע שזה יהיה רק על המורחב.

משה גפני: לעשות סעיף כזה על גמ"חים.

מאיר דמן: הבסיסי בכלל לא צריך עמותה.

שגית אפיק: הוא לא מאוגד.

קריאה: הוא לא מאוגד ולכן אין לי דירקטוריון.

משה גפני: רק על המורחב.

ברוך לוברט: ההוראה לא מחייבת כאן תאגוד.

ברוך לוברט: ההוראה רק אומרת שאם יש תאגיד, הוא צריך לעמוד בכללים.

משה גפני: אם אפשר, רק על המורחב.

ברוך לוברט: בהצעת החוק הממשלתית הסעיף חל גם על רישיון בסיסי.

משה גפני: אם אפשר, רק על המורחב.

משה גפני: שר האוצר באישור ועדת הכספים.

שגית אפיק: על תנאי הכשירות הנוספים.

משה גפני: על תנאי הכשירות הנוספים.

משה גפני: מה שאמרנו קודם.

יואב גפני: אני מתנגד.

משה גפני: למה אתה מתנגד?

משה גפני: בוא נרחיב בעניין.

ברוך לוברט: לא על התוספת של ועדת הכספים.

שגית אפיק: הגמ"חים בכלל מבקשים להוריד את (2).

שגית אפיק: בוא נשמע אותם.

יהודה אנגלנדר: ברשותכם, לכאורה מדובר בסעיף שהוא כפול.

יהודה אנגלנדר: כלומר, כבר נקבעו תנאי כשירות.

יהודה אנגלנדר: אנחנו היינו מעדיפים שהדברים יהיו ברורים וחדים.

שגית אפיק: שם זה על נושא משרה.

שגית אפיק: כאן זה על חבר בדירקטוריון.

משה גפני: לא.

משה גפני: דירקטוריון זה משהו אחר.

יהודה אנגלנדר: ככל שזה ניתן, היינו רוצים שהתנאים שחלים שם יחולו .

יהודה אנגלנדר: לעשות את ההתאמה.

יהודה אנגלנדר: אני לא נכנס עכשיו בדיוק לפרקטיקה איך לעשות את זה.

קריאה: נושא משרה יכול להיות מנהל כספים.

קריאה: מנהל כספים יכול להיות תנאי כשירות מסוג מסוים.

קריאה: חבר דירקטוריון לאו דווקא צריך שיהיו לו את אותם תנאי כשירות.

יואב גפני: זה כדי לאפשר את הגמישות, מקם שבו אתה רוצה לאשר למשל חבר דירקטוריון שאתה לא היית מאשר אותו כנושא משרה, אתה רוצה לאשר אותו.

יואב גפני: אם אתה תחייב להגיע למכנה משותף, המכנה המשותף הזה יהיה נוקשה יותר.

יואב גפני: אני סבור עם כל הכבוד שאדוני מבקש משהו שהוא סתם מקשה, מקום שבו אין צורך בכך.

משה גפני: אנחנו סבורים שלרבות מיומנות חשבונאית ופיננסית, אמרנו את זה קודם.

יואב גפני: זאת לא הוראה שאומרת.

יואב גפני: זה אומר שהוא יכול.

משה גפני: לא.

משה גפני: תנאי כשירות.

ברוך לוברט: הסמכות בסך הכול מאפשרת סמכות לשר באישור ועדת הכספים לקבוע את זה.

משה גפני: כן, אבל אנחנו לא יכולים בוועדת כספים, אם השר מביא והוא אומר שהוא צריך בעלי מיומנות פיננסית וכולי, אנחנו לא יכולים לומר לא, אם זה כתוב בחוק.

משה גפני: השר יכול לקבוע, על זה אנחנו מדברים.

משה גפני: השר יכול לקבוע.

משה גפני: אני לא רוצה שיהיה כתוב בחוק בעלי מיומנות פיננסית כי אנחנו עוסקים בגמ"חים.

משה גפני: השר יכול לקבוע באישור ועדת הכספים והוא יכול להחליט מה הוא מביא.

יואב גפני: אבל אם מדובר בגוף שיכול להגיע לרמת פיקדונות ואשראי של 3 מיליארד שקלים, זה סכום גבוה לכל הדעות שאני מבין שאפילו הגבוה ביותר, הוא אפילו לא שיעור מהדבר הזה, אז יכול להיות שהשר ירצה.

משה גפני: אני מקבל את מה שאתה אומר לגבי 3 מיליארד שקלים.

משה גפני: אני לא מקבל את מה שאתה אומר לגבי המורחב.

משה גפני: זה צריך להיות על המורחב.

יואב גפני: השר יצטרך לשכנע למה הוא מביא את זה בהקשר הזה.

שגית אפיק: אין בעיה, אבל הוא עדיין יוכל להביא מיומנות חשבונאית בתקנות, גם אם זה לא יופיע לך בחוק.

שגית אפיק: אומר לך היושב ראש שאם זה מופיע בחוק, יהיה לו יותר קשה לשכנע אותו שזה פחות בגמ"חים.

שגית אפיק: לכן להוריד את זה מהחוק אבל לאפשר.

יואב גפני: החשש שלנו הוא שאם הוועדה הזאת מורידה היום את המיומנות הפיננסית והשר יחשוב שהוא רוצה להביא עבור משהו שהוא לא מגיע לכדי רמה גבוהה, אז יהיה לו קשה מאוד לשכנע את הוועדה כי הוועדה אמרה, רבותיי, זה בלתי רלוונטי.

שגית אפיק: לא צריך לכתוב את זה כמשהו הכרחי.

יואב גפני: לא לשווא יאמרו לשר ואולי יש מקום לשקול את זה כי זה עולם פיננסי בכל מקרה.

משה גפני: על 3 מיליארד אני מסכים לחלוטין.

משה גפני: 3 מיליארד, אלה 3 מיליארד.

משה גפני: אבל כל אלה של המורחב, מה זה קשור בכלל?

יואב גפני: יכול להיות שלא ואז השר לא ימליץ.

יהודה אנגלנדר: אם אפשר בבקשה, בקצרה.

יהודה אנגלנדר: יש היום שורה של גמ"חים גדולים ומכובדים, נראה לי מהגדולים בעולם.

יהודה אנגלנדר: יואב, אתה רוצה לפטר כאן מישהו?

יואב גפני: חלילה וחס.

יואב גפני: למה אתה בכלל מעלה את הדבר הזה על דעתך?

משה גפני: הוא העלה רעיון לא רע.

יהודה אנגלנדר: אני אסביר לך.

יהודה אנגלנדר: לרב יוסי שימל ,לרב מאיר דמן ולרב מונטג, אין להם תואר חשבונאי.

יואב גפני: אתה שמעת שאני רוצה לפטר אותם?

יהודה אנגלנדר: כן.

יואב גפני: אני אמרתי כדבר הזה?

משה גפני: הוא לא אמר אבל זה עלול להיות.

יואב גפני: אלה דברים שמעולם לא אמרתי.

יהודה אנגלנדר: בוא נעשה הבנת הנקרא.

יואב גפני: חברים, אתם מייחסים לנו רצונות שהם בלתי רלוונטיים והם לא קיימים.

משה גפני: חברים, חבל על הזמן.

משה גפני: אני רוצה להתקדם.

משה גפני: יואב, אנחנו מורידים את הנושא הזה.

משה גפני: אתם מתנגדים.

משה גפני: זה לא יהיה בחוק אבל היות והשר באישור ועדת הכספים מביא, אם הוא רוצה להביא דברים מהסוג הזה, הוא יכול להביא גם את זה והוועדה תחליט.

משה גפני: תאשר – תאשר, לא תאשר לא תאשר.

מאיר דמן: בתחילת סעיף (2) מופיע תנאי כשירות של דירקטור שהמפקח יכול לדרוש והשר יכול לבקש עוד תנאי כשירות.

מאיר דמן: זאת אומרת, גם תנאי הכשירות בכלל, שזה יהיה באישור השר ובאישור הוועדה.

שגית אפיק: לא.

שגית אפיק: תסתכל על סעיף קטן (ב).

שגית אפיק: המפקח רשאי לתת הוראות בענייניים אלה.

שגית אפיק: הרכב דירקטוריון, תנאי כשירות.

מאיר דמן: הוא יכול לבקש תנאי כשירות והוא רוצה תואר חשבונאי.

מאיר דמן: הוא לא צריך אישור מאף אחד על כך.

מאיר דמן: חבר דירקטוריון, זה אנחנו.

מאיר דמן: אין לנו.

מאיר דמן: אני מבקש שגם כאן יהיה אותו נוסח כמו שם.

משה גפני: כן.

משה גפני: גם תנאי כשירות.

משה גפני: לגבי המספר, זה בסדר.

משה גפני: לגבי תנאי הכשירות, יצטרך אישור ועדת כספים כי זה התנאי הראשון, עוד לפני שהשר מוסיף או מוריד.

משה גפני: באישור ועדת הכספים כי אחרת אני לא יודע מה הוא ישים.

משה גפני: אני מדבר על הרישה של פסקה (2).

שגית אפיק: הוא אומר שאין בעיה, הוא רשאי לתת הוראות בעניינים וזה שיקול הדעת שלו, אבל ככל שמדובר בתנאי הכשירות של חברי ועדת דירקטוריון, זה צריך להיות מה שיהיה בתקנות של השר באישור הוועדה.

יואב גפני: זה לא רלוונטי ל-(1)?

משה גפני: לא.

משה גפני: לא רלוונטי.

שגית אפיק: לא רלוונטי ל-(1).

שגית אפיק: עכשיו תסתכל ב-(2).

יואב גפני: תנאי כשירות של דירקטור ושל חבר דירקטוריון.

שגית אפיק: זה צריך להיות תנאי כשירות של דירקטור ושל חבר בוועדת דירקטוריון בהתאם למה שקבע השר, באישור ועדת הכספים.

שגית אפיק: כך זה צריך להיות.

יואב גפני: זה למעשה למחוק את הרישה של (2).

משה גפני: לא למחוק.

שגית אפיק: לא למחוק.

שגית אפיק: להשאיר תנאי כשירות של דירקטור ושל חבר בוועדת דירקטוריון בהתאם למה שקבע השר, באישור ועדת הכספים.

ברוך לוברט: ככל שנקבע.

שגית אפיק: ככל שנקבע.

שגית אפיק: כן.

יואב גפני: נאמר כאן "ורשאי השר לקבוע תנאי כשירות נוספים".

משה גפני: זה אחרי שנקבע הקריטריון הראשוני עליו אנחנו מדברים, שהמפקח עושה.

משה גפני: המפקח עושה את זה דרך השר.

משה גפני: בא יום אחד השר ואומר שהוא רוצה לשנות, הוא רוצה להוסיף, הוא רוצה להפחית, הוא רוצה לשנות את זה.

משה גפני: זה משהו אחר, זה כבר ההמשך.

משה גפני: יכול להיות שאני אשמע עכשיו שאתה מסכים?

יואב גפני: או-קיי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הוא מסכים.

משה גפני: אפשר להצביע על זה?

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: אפשר להצביע על סעיף 34.

משה גפני: מי בעד אישור סעיף 34 עם התוספות?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד – פה אחד

משה גפני: הסעיף אושר.

משה גפני: סעיף 35.

משה גפני: מי מקריא?

שגית אפיק: לא צריך להקריא.

שגית אפיק: הוא הוקרא.

שגית אפיק: ירד המנהל הכללי כיוון שאין את זה בגמ"ח.

שגית אפיק: אתה יכול להצביע על הסעיף.

לימור תוסיה כהן: אנחנו התנגדנו.

שגית אפיק: התנגדתם להורדת המנהל הכללי.

לימור תוסיה כהן: אנחנו חושבים שחשוב מאוד שיהיה מנכ"ל בגמ"ח.

משה גפני: מי בעד אישור סעיף 35 בלי מנכ"ל?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד – פה אחד

משה גפני: הסעיף אושר.

יואב גפני: אנחנו מתנגדים לתוספת הזאת.

שגית אפיק: זאת לא תוספת.

שגית אפיק: זאת השמטה.

יואב גפני: להפחתה.

משה גפני: אבל בגמ"ח אין מנכ"ל.

משה גפני: אין.

לימור תוסיה כהן: אבל צריך שיהיה.

משה גפני: אז צריך.

משה גפני: אם אתם רוצים לשנות עכשיו דברים, לא להתווכח.

לימור תוסיה כהן: צריך כתובת בתאגיד.

משה גפני: אני רוצה לומר לך שאם את רוצה לשנות במסגרת חוק הגמ"חים את האופי של הגמ"חים ופתאום יהיה מנכ"ל, את טועה בעניין הזה.

משה גפני: לא יהיה חוק כזה.

משה גפני: רוצים לומר שלא יתנהל גמ"ח אלא אם יש לו מנכ"ל?

משה גפני: בסדר, אפשר להביא חוק אחר.

משה גפני: סעיף 35 אושר בלי המנכ"ל.

משה גפני: סעיף 36.

שגית אפיק: סעיף 36 לא הוקרא.

ברוך לוברט: אדוני, בסעיף 35, אצלנו רשום שהסעיף חל גם על בעל רישיון בסיסי ולא רק על מורחב.

שגית אפיק: דיברנו על כך שזה רואה חשבון רק במורחב.

משה גפני: אנחנו הצבענו על מורחב.

משה גפני: אתם רוצים שאני אצביע עוד פעם?

יואב גפני: זה צריך לחול גם על בסיסי.

משה גפני: ההתנגדות שלכם נרשמה אבל מי שמחליט, זאת הוועדה.

לימור תוסיה כהן: רק לומר שזה באמת אחד הכלים החשובים, רואה החשבון הזה.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: סעיף 36.

משה גפני: אין רגולטור בגלל שאין מנכ"ל.

משה גפני: אתם רוצים לקחת את הגמ"חים האלה ולשים גם על הבסיסי?

משה גפני: גמ"ח שמתנהל עם חצי מיליון שקלים אותם הוא מגלגל כל השנה, הוא גם ייקח מנכ"ל וישלם לו 10,000 שקלים בחודש?

לימור תוסיה כהן: הבסיסי הוא עד 8 מיליון שקלים.

משה גפני: בסדר, לא יהיה.

משה גפני: נראה לי שאת לא רוצה שאני אהיה בכנסת הבאה.

ברוך לוברט: 36.

ברוך לוברט: ניגוד עניינים

ברוך לוברט: השר רשאי לקבוע הוראות שמטרתן למנוע ניגוד עניינים אפשרי של נושא משרה ובעל תפקיד אחר בנותן שירתים פיננסיים, לרבות הוראות לעניין עיסוקים אחרים שלא יהיו רשאים לעסוק בהם או פעולות שלא יהיו רשאים לבצע, וכן הצהרות ודיווחים שיידרשו מהם.

ברוך לוברט: זה סעיף שבפועל נותן את הנורמה לגבי אי האפשרות של נושא משרה בגמ"חים גם להתמנות וגם לכהן במצבים בהם התפקיד שלו או אם יש לו עיסוקים אחרים מעורר ניגוד עניינים, או יוצר בפועל או שאפילו עלול ליצור ניגוד עניינים עם התפקיד שהוא מכהן בו באותו מועד.

מאיר דמן: מה ההגדרה של בעל תפקיד אחר?

שגית אפיק: החשש של הגמ"חים הוא מדבר שהעלה אותו גם קודם היושב ראש, שהם יביאו רב גדול, אדם בעל שיעור קומה שיעסוק בהתנדבות בענייני הגמ"ח ויהווה אישיות הלכתית ועלול להיות לו איזשהו ניגוד עניינים אינהרנטי.

שגית אפיק: לכן הם שואלים מה זה בעל תפקיד אחר כדי להבין על מה מדובר.

יואב גפני: אני חשבתי שמשהו נוסף יכול להטריד אותם ואני אומר את זה.

יואב גפני: קודם כל, לגבי למשל רב או בעל סמכות, לפחות אני לא רואה איזשהו קושי אינהרנטי שמעורר ניגוד עניינים אם הפעילות שלו היא לא פעילות שמתנגשת.

יואב גפני: אם יש לו משהו מתחרה או שהוא מבקש להגביר נניח מתן הלוואות לגוף מסוים ולא לגוף אחר וכולי.

יואב גפני: לא רואה דבר כזה.

יואב גפני: אבל אני מבין ממה אתם אולי חוששים.

יואב גפני: אתה אומר שבעל תפקיד אחר, יכול להיות שיש אצלך מישהו שהוא לא נושא משרה, אבל אתה מעסיק מישהו והמישהו הזה שאתה מעסיק, כל אדם כזה שאתה מעסיק, יכול להיות שיש אחד כזה שיכול להתעורר אצלו איזשהו ניגוד עניינים.

יואב גפני: לכן אתה רוצה איזושהי ודאות, אם אני מבין את החשש שלכם, שאם מישהו, אתה רוצה לדעת מי אותם גורמים שיכול להתעורר בהם ניגוד עניינים.

מאיר דמן: הרעיון הוא שרק אנשים כאלה שיש להם סמכות לנווט עניינים בגמ"ח.

מאיר דמן: לא כל חבר עמותה יכול לנווט וגם לא כל מנקה.

שגית אפיק: השאלה אם אי אפשר לעשות איזושהי הגדרה שזה מנהל הכספים, שאלה אנשים האמונים.

יואב גפני: אני אומר לכם מה לא נוח לנו ואני אומר את זה בכנות.

משה מונטג: אנחנו רוצים להבין מה זה ניגוד עניינים.

משה מונטג: אם יש רב שהוא בשני גמ"חים ובגלל השם שלו מכניסים אותו, איזו בעיה של ניגוד עניינים יש כאן?

משה מונטג: שיהיו כמה שיותר גמ"חים.

משה מונטג: איזה ניגוד עניינים יש?

יואב גפני: אני לא רוצה להמציא כאן ניגוד עניינים.

יואב גפני: אם אין, אז אין.

קריאה: הוא רוצה לדעת הגדרה.

יואב גפני: ניגוד עניינים זה משהו רחב.

שגית אפיק: זה רחב מאוד וזה יכול להיות שאם הוא מחזיק בשני גמ"חים, יכול להיות שהוא בניגוד עניינים.

יואב גפני: למשל אם אתה מקדם מטרות אישיות שלך שלא עולות בקנה אחד עם טובת מי שאמור לקבל שירותים מהגמ"ח, זה ניגוד עניינים.

יואב גפני: זה משהו רחב ובוודאי אי אפשר להגדיר כאן ואנחנו לא נרצה להגדיר כאן.

יואב גפני: אבל העניין של נושא משרה, אני רק אומר שהקושי שלי עם הדבר הזה הוא קושי אחד.

יואב גפני: אין לנו עניין לחפש מישהו שהוא לא נושא משרה והוא בעל תפקיד אחר שהוא ניגוד עניינים.

יואב גפני: אבל אם יימצא אחד כזה, ויכול להיות שיש דבר כזה כי זה סעיף חשוב, יכול להיות שיכהן מישהו שיש לו ניגוד עניינים – אנחנו לא רוצים שהוא יהיה שם.

יואב גפני: אגב, אני באמת לא מבין מה החשש.

יואב גפני: אם נמצא מישהו שהוא פועל בגוף ויש לו ניגוד עניינים ולמרות שהוא לא נושא משרה נעיר שהוא לא יכול להתמנות בתפקיד האחר, ממה נפשך?

יואב גפני: מה הקושי כאן?

יואב גפני: אני באמת לא מבין.

יהודה אנגלנדר: אנחנו מקבלים את מה שאתה אומר.

יהודה אנגלנדר: הקשבנו, שמענו, מקבלים.

יהודה אנגלנדר: בסדר גמור.

משה גפני: אבל מה זה נושאים אחרים?

משה גפני: צריך להוריד את ה-נושאים האחרים.

יואב גפני: אני מסביר.

יואב גפני: אלה לא נושאים אחרים, כבוד היושב ראש.

יואב גפני: אלה לא נושאים אחרים.

משה גפני: כך כתוב.

משה גפני: לרבות הוראות לעניין עיסוקים אחרים.

משה גפני: תורידו את זה.

משה גפני: זה ממש דבר עלום.

קריאה: שיהיה סעיף כללי של ניגוד עניינים.

קריאה: בכל המדינה יש ניגוד עניינים.

קריאה: ברשם העמותות אין ניגוד עניינים?

יואב גפני: נושא משרה יכול לעסוק בפעילויות אחרות, בעניינים אחרים שיוצרים ניגוד עניינים.

משה גפני: זה ניגוד עניינים.

קריאה: למנוע.

שגית אפיק: אלה הרי תקנות שהשר היה צריך לקבוע.

שגית אפיק: יש לכם תקנות כאלה בנושא שירותים אחרים?

שגית אפיק: אין לכם.

שגית אפיק: כרגע אין לכם.

יואב גפני: אתם ב-(ב) או ב-(א)?

יואב גפני: ב-(ב).

שגית אפיק: תסתכל על סעיף 36(ב).

שגית אפיק: על בעל תפקיד אחר, אמרו הגמ"חים שהם מסכימים.

שגית אפיק: היושב ראש קצת פחות מסכים.

משה גפני: אבל לרבות עניינים אחרים?

משה גפני: תורידו את זה.

משה גפני: אלא אם כן השר יביא באישור ועדת הכספים ואז נראה על מה מדובר.

משה גפני: ועדת הכספים תראה.

יואב גפני: העיסוקים האחרים, זאת הנקודה?

שגית אפיק: כן.

יואב גפני: שלא יהיו רשאים לעסוק בהם?

משה גפני: כן.

משה גפני: מה זה?

יואב גפני: או פעולות שלא יהיו רשאים לעשות?

משה גפני: כן.

משה גפני: מה זה?

יואב גפני: אני אומר שברגע שאתה מוצא אדם – ודרך אגב, אני חייב לומר שאני לא מצליח לחשוב – שאתה אומר שלו יש ניגוד עניינים מול הגמ"ח, אז יכול להיות שאם יש לו ניגוד עניינים - - -

משה גפני: או שתורידו את זה או שזה באישור ועדת הכספים.

לימור תוסיה כהן: אני חושבת שכאשר מדובר על עיסוקים אחרים, הרבה פעמים הכוונה לדברים שעושים בהתנדבות.

לימור תוסיה כהן: זה לא התפקיד שלו, הוא לא מקבל שכר עבור זה, אבל זה איזשהו משהו נוסף שהוא עושה.

משה גפני: אבל אני לא יודע מה זה.

לימור תוסיה כהן: זו ההתייחסות המקובלת לניגוד עניינים.

יואב גפני: זה סעיף שיהיה לו תוכן רק מקום שבו השר יתקין תקנות.

יואב גפני: מתי השר יתקין תקנות וייצור תוכן לסעיף הזה?

יואב גפני: מקום שבו יראה שיכול להיות נושא משרה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: באישור ועדת הכספים.

משה גפני: הוא לא יתקין תקנות בלי אישור ועדת הכספים.

משה גפני: בואו נתקדם.

משה גפני: מי בעד אישור סעיף 36 עם התוספות?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד – פה אחד

משה גפני: הסעיף אושר.

משה גפני: סעיף 37.

שגית אפיק: בלי מנהל כללי.

ברוך לוברט: אני אקריא עם המנהל הכללי.

ברוך לוברט: 37.

ברוך לוברט: אחריות מנהל כללי ושותף

ברוך לוברט: בגמ"חים אין לנו שותפות ונצטרך לעשות את ההתאמות.

שגית אפיק: לגמ"חים אין מנכ"ל.

שגית אפיק: הגמ"חים מבקשים להוריד את הסעיף הזה.

ברוך לוברט: אני אומר שלנו שותף בשותפות הוא לא רלוונטי בכל מקרה אבל לנו כן חשוב שהסעיף יחול על המנכ"ל.

שגית אפיק: ואם אין מנכ"ל?

ברוך לוברט: זה נושא פיקוחי שבהקשר הזה הוא חשוב כי הוא יוצר גם את התמריץ לקבוע.

משה גפני: אני לא מסכים למנכ"ל.

משה גפני: אני חושב שזאת הוצאה מיותרת על הגמ"חים.

משה גפני: בשום מקום שאני מכיר בארץ – את העולם אני לא מכיר – יש מנכ"ל.

משה גפני: אם רוצים לחייב מנכ"ל, הפירוש הוא שלגמ"חים הולכות להיות הוצאות נוספות שהם לא יעמדו בהן.

משה גפני: אפשר לעשות שיהיה מנכ"ל ובתנאי שהמדינה תממן אותו.

יואב גפני: אולי יש מקבילה.

יואב גפני: אני לא יודע.

משה גפני: אין.

משה גפני: אני אומר לך שאין.

משה גפני: זאת הוצאה מיותרת.

משה גפני: רבותיי, אנחנו מצביעים בלי המנכ"ל.

לימור תוסיה כהן: אדוני, האמירה שלך לגבי הסעיף הזה היא אמירה שאפילו הולכת צעד אחד קדימה.

לימור תוסיה כהן: זה אומר שגם אם יש מנכ"ל, אתה לא מצפה ממנו שהוא יעשה.

שגית אפיק: לא.

שגית אפיק: זה לא מה שהוא אמר.

משה גפני: לא אמרתי את זה.

שגית אפיק: שאל יואב גפני האם יש מקבילה וזאת שאלה שצריך להפנות אליכם.

שגית אפיק: האם יש מישהו בגמ"חים שבאמת יכול לבקש את הדרישה הזאת של קביעת כללים.

שגית אפיק: אני חושבת שבסך הכול זה משהו שגם יכול להגן עליכם והוא נכון.

שגית אפיק: השאלה מי בעל המשרה שאתם הייתם רוצים להטיל את זה עליו.

יואב גפני: ברשותך, שאלה.

יואב גפני: מר מונטג הוא מנכ"ל בגמ"ח המרכזי?

משה גפני: לא.

יואב גפני: מה התפקיד שלו?

משה גפני: אתה מנכ"ל בגמ"ח המרכזי?

משה מונטג: כן.

יואב גפני: הנה, יש לנו מנכ"ל.

משה מונטג: הגמ"ח המרכזי הוא גמ"ח כמעט מהראשונים שהתנהל ובגלל ההיקפים שלו נקבע שם מנכ"ל אבל השכר שלי הוא כמו של פקיד.

משה גפני: זה לא משנה.

משה מונטג: בהגדרה, בגלל שיש לנו 50 עובדים, יש הגדרה כזאת.

משה גפני: הלך עלי.

לימור תוסיה כהן: אנחנו דנים על כך.

לימור תוסיה כהן: הייתה כאן אמירה מפורשת שאין מנכ"לים בגמ"חים והנה מתחת לאף, יש לנו מנכ"ל.

משה מונטג: אין מנכ"לים בגמ"חים.

משה מונטג: הרב גפני, תראה איזו שמחה כאן כי במשהו אחד הצליחו אולי להכשיל אותך וגם הם לא צודקים.

יואב גפני: חס וחלילה, לא הכשלנו.

משה גפני: מה ההיקף של הגמ"ח המרכזי?

צביקה זאבי: הלוואות יוצאות בסדר גודל של 300 מיליון שקלים בשנה בקירוב.

יואב גפני: מה סדר ההלוואות בזמן נתון?

צביקה זאבי: כפול שתיים וחצי.

יואב גפני: זאת אומרת, סדר גודל של מיליארד.

צביקה זאבי: פחות.

משה מונטג: תכתוב שמעל 600 מיליון בצבר, צריך מנכ"ל.

יואב גפני: לא שאלתי חלילה כדי להכשיל ואני באמת אומר את זה.

יואב גפני: הרי כל גמ"ח, גם גמ"ח שהוא לא בסדר גודל של הגמ"ח המרכזי, בסוף צריך איזושהי פונקציה היררכית שהיא מנהלת את העניינים.

יואב גפני: אז לא קוראים לו מנכ"ל, בסדר.

משה גפני: מה את מציעה לעשות עם זה?

שגית אפיק: מן הסתם גם בגמ"חים אחרים שאין בהם מנכ"ל, יש נושא משרה.

משה מונטג: מורשה חתימה.

שגית אפיק: אז מורשה חתימה.

שגית אפיק: לא עדיף נושא משרה?

שגית אפיק: אולי עדיף נושא משרה.

משה גפני: אם נשים את זה כאן, זה יחול אחורנית גם על הדברים האחרים.

משה גפני: אין דבר כזה.

שגית אפיק: נושא משרה, זה טוב?

קריאה: גם בעמותות אחרות יש נושא משרה ויש חברי ועד שהם מקבלים את ההחלטות ובדרך כלל הם גם מורשי החתימה.

לימור תוסיה כהן: זאת בעצם הטלת אחריות ניהולית על חברי ועד.

משה גפני: זה יחייב את הגמ"חים למנות מנכ"לים.

משה גפני: אני הבנתי את המגמה.

לימור תוסיה כהן: אבל אדוני זה נכון.

לימור תוסיה כהן: מהותית זה נכון שגוף בסדר גודל כזה, יהיה לו מנכ"ל.

משה גפני: אני לא מסכים עם זה.

משה גפני: זאת הוצאה נוספת.

לימור תוסיה כהן: זאת לא הוצאה נוספת.

משה גפני: זאת כן הוצאה נוספת.

לימור תוסיה כהן: אנחנו לא מחייבים תשלום שכר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: נושא משרה.

קריאה: גם חברי ועד לא עובדים אצלנו בחינם.

קריאה: בכל העמותות.

ברוך לוברט: אדוני, אני רק מעיר.

ברוך לוברט: לומר נושא משרה, זה דווקא מרחיב את האחריות על הרבה יותר אנשים.

ברוך לוברט: אני לא חושב שזה נכון.

משה גפני: אבל אין מנכ"לים.

ברוך לוברט: יכול להיות שצריך למצוא מישהו.

ברוך לוברט: החשיבות של הסעיףה זה היא למצוא את ראש הקודקוד שתהיה עליו אחריות כבן אדם אחד.

משה גפני: אבל אין מנכ"לים.

משה גפני: מה תעשה כשאין מנכ"לים?

ברוך לוברט: מצד אחד היא לא נותנת את התכלית של הסעיף ומצד שני היא סתם מרחיבה את האחריות וגם זה לא נכון.

יואב גפני: ואני רוצה להוסיף עוד משהו.

יואב גפני: זה לא שיש כאן איזושהי תפיסה שאומרת שגמ"ח צריך מנכ"ל.

משה גפני: תדברו על העניין הזה.

משה גפני: נראה מה לעשות.

משה גפני: פרק ו'.

שגית אפיק: סעיף 38, הון עצמי מזערי.

שגית אפיק: יש כאן הפניה לתוספת הראשונה לגבי ההון העצמי.

שגית אפיק: הייתה בקשה שלש הגמ"חים לגבי האופן שבו יקבעו את צבירת ההון העצמי כך שתהיה איזו פריסה בזמן שבוחנים אותו.

שגית אפיק: אתם רוצים להסביר את זה?

שגית אפיק: אני הבנתי מכם שזה הוסכם אתכם.

צביקה זאבי: למעשה בזמנו ביקשנו שני דברים.

צביקה זאבי: האחד, שאלה יהיו שני אחוזים.

שגית אפיק: הסכומים נמצאים בתוספת בעמוד האחרון.

צביקה זאבי: בזמנו דיברנו על ההבדל בין תזרים להון עצמי וכי גמ"ח בעיקרון תפקידו לא לגייס תרומות.

צביקה זאבי: הוא מגייס פיקדונות.

צביקה זאבי: לכן הוא ישר ביתרה מהזווית שלו.

צביקה זאבי: לכן גמ"ח אמור לפחות להתקשות לגייס תרומות כי זה לא הייעוד שלו.

צביקה זאבי: מצד שני, אנחנו גם מבינים שגמ"ח לא יכול להיות גירעוני.

צביקה זאבי: ודאי שהוצאות התפעול שלו צריכות להיות מכוסות ושהוא לא ייכנס למצב שהוא בגירעון.

צביקה זאבי: לכן אנחנו בכלל רציני במקור להיצמד לרווח והפסד ולא לתזרים.

צביקה זאבי: לאור כל השיחות והסיכומים וכל מה שהיה, דיברנו על כך שתהיה תקופה ארוכה כזאת שיוכל הגמ"ח להתארגן וכל שנה לצבור עוד הון קטן כדי שבאמת יביא אותו לאותו הון שנדרש ממנו, לאותם שני מיליון שקלים.

שגית אפיק: מה התקופה עליה דובר?

צביקה זאבי: אנחנו ביקשנו 15 שנים.

משה גפני: הוסכם עם יואל בריס?

צביקה זאבי: אני לא זוכר.

יואב גפני: אני רוצה לומר כאן שני דברים.

יואב גפני: דיברנו בתחילת הדיון על התכלית שבחקיקה הזאת כפי שהיא כתובה וכפי שהצבעתם עליה לפני שעה קלה.

יואב גפני: בסעיף הראשון כמדומני של התכלית של החקיקה הזאת, זאת יציבות.

יואב גפני: אני גם אומר שעל הנקודה הזאת הספקתי לשוחח עם המפקח ואם המטרה שלנו כרגולטור פיננסי היא לייצר יציבות, אנחנו נצטרך את הכלים האלה של מה שהבאנו בהצעת החוק, דהיינו אותן הוראות של הון עצמי שקיימות כעת.

יואב גפני: זה גוף שאנחנו מבינים שהחוק מטיל עלינו לפקח עליו בהיבט היציבותי והמטרה היציבותית מעולם הבנקאות, אנחנו מכירים אותה.

יואב גפני: כך או כך, זאת המטרה שמוטלת עלינו ולכן אנחנו נצטרך את מה שהובא כאן בהצעת החוק לעניין דרישות הון.

מאיר דמן: אין לנו התנגדות לדרישות הון.

מאיר דמן: יש לנו שאלה איך לסגור את ההון.

שגית אפיק: שיטת חישוב.

יואב גפני: השיטה הזאת היא שיטה "מתירנית" מדי.

יואב גפני: היא נמשכת לתקופה ארוכה ואנחנו לא נדע להבטיח יציבות כפי שאנחנו צריכים לעשות.

צביקה זאבי: זה לא קשור ליציבות.

צביקה זאבי: הון עצמי, אין לו שום קשר ליציבות.

צביקה זאבי: יש תזרים ויש הון.

צביקה זאבי: דיברנו על זה.

צביקה זאבי: אין לזה קשר ליציבות.

יואב גפני: הון עצמי קשור ליציבות במובן הרחב גם של היציבות התפעולית.

צביקה זאבי: רק יציבות תפעולית.

יואב גפני: התכלית שבגינה נדרש הון עצמי היא כזאת שאנחנו נרצה לעמוד עליה.

משה גפני: אני מבקש לעצור את הדיון.

משה גפני: אנחנו נמשיך אותו.

משה גפני: הרשות להלבנת הון ביטלה את הישיבה עםת הגמ"חים וטרם התקיימה שם הישיבה.

משה גפני: אני מבקש לדעת מתי הם יושבים.

משה גפני: הרשות להלבנת הון, אפשר לשב ליד השולחן?

קריאה: אנחנו רק מתמחות.

משה גפני: יש לי רוגז לא מוצדק.

לימור תוסיה כהן: לפי מה שאני הבנתי, נקבעה פגישה ליום חמישי הקרוב.

לימור תוסיה כהן: תקנו אותי אם אני טועה.

שגית אפיק: אבל היא בוטלה.

לימור תוסיה כהן: היא בוטלה כי הם חיכו לקבל איזושהי התייחסות כבסיס לשיח והתייחסות כזו עדיין לא הועברה.

לימור תוסיה כהן: כך אני הבנתי ותקנו אותי אם אני טועה.

קריאה: התשובה שאנחנו קיבלנו, זה לא כך.

צביקה זאבי: פרופסור יורם מרגליות עדכן אותנו שלא זאת הסיבה.

צביקה זאבי: הוא עדכן אותנו שיש נסיבות אישיות שם ולכן הפגישה בוטלה.

משה גפני: אבל הם אמרו שאתם הייתם צריכים להביא התייחסות ועדיין לא הבאתם.

צביקה זאבי: אני יכול להזכיר שוב את הלו"ז שהיה אתם.

צביקה זאבי: יצא מהם נייר עמדה.

צביקה זאבי: החזרנו להם מספר רב של התייחסויות.

צביקה זאבי: הם הוציאו שוב נייר כאשר מרבית ההערות שלנו לא קיבלו התייחסות.

צביקה זאבי: חיכינו שנשב אתם לישיבה אחת כדי לעמוד על אותן התייחסויות שלא טופלו.

צביקה זאבי: אפשר להוציא את ההערות שוב.

שגית אפיק: אין להם הערות חדשות אלא הם עומדים על ההערות הקודמות שלהם ורוצים ללבן אותן אתם.

משה גפני: הפגישה אתכם נדחית בגללי.

משה גפני: יש אשם.

משה גפני: לגבי הרשות להלבנת הון, יש לי הרגשה לא טובה בעניין הזה בגלל שהפגישות נקבעות ונדחות.

משה גפני: נראה כאילו משהו שם לא בסדר.

משה גפני: אני לא יודע מי לא בסדר.

צביקה זאבי: שיש לו אילוץ שלא קשור אלינו.

משה גפני: או הגמ"חים או הרשות.

משה גפני: אני מבקש ממך, לימור, שתדברי אתם.

משה גפני: זה בלתי נסבל הדבר הזה שלא יושבים.

משה גפני: יכולים להחליט שאין פתרונות וצריך לעשות דברים שהם בלתי אפשריים, בסדר, אבל שאני אדע היכן אני עומד עם העניין הזה.

לימור תוסיה כהן: אדוני, אני מכירה את הדברים מכיוון מאוד חיובי.

לימור תוסיה כהן: כלומר, כן יש היתכנות להיפגש ורצון להיפגש ולהתכנס לאיזשהו פתרון.

לימור תוסיה כהן: שוב, אני ידעתי הבוקר שיש פגישה ביום חמישי וכשנכנסנו לכאן הבנתי שהיא נדחתה.

משה גפני: היא נדחתה פעם שלישית.

שגית אפיק: היא נדחתה לפני מספר ימים.

שגית אפיק: שלשום.

משה גפני: אני מאוד מבקש - גם מהמתמחות - שהפגישה תתקיים ממש בימים הקרובים.

משה גפני: אני רוצה להתקדם.

משה גפני: אני רוצה לומר לרשות שוק ההון.

משה גפני: אני מבקש שתפסיקו להיות שליליים ותתחילו להיות חיוביים.

משה גפני: אנחנו רוצים להעביר את החוק הזה.

משה גפני: אני לא בטוח שההזדמנות הזאת תחזור.

משה גפני: צריך לומר את זה גם לממונה החדש שהזמנו אותו לכאן.

משה גפני: זאת הזדמנות שאפשר לעשות סדר בעניין הזה.

משה גפני: אם זה לא ייעשה, אם אתם כל הזמן תחזרו על זה שאני מבקש להתפשר ולהגיע למשהו וממילא לא תהיה רגולציה, זאת טעות.

משה גפני: אנחנו הולכים לעשות כאן חוק שהרגולציה היא רגולציה ואין ויכוח לגבי העניין הזה.

משה גפני: תאמינו לי.

משה גפני: מי שיהיה מפקח, לא תהיה לו הרבה עבודה.

משה גפני: הגמ"חים, עד היום לא קרה שגמ"ח נפל.

משה גפני: הכול התנדבותי.

משה גפני: לא קרה שעם גמ"ח הייתה בעיה.

משה גפני: אנחנו לא מכירים דבר כזה.

משה גפני: ולכן עדיף שזה יהיה מסודר.

משה גפני: יכול להיות שאני אואשם בכך שלא התקדמתי ויכול להיות שאתם תואשמו.

משה גפני: לכן תאמרו גם לממונה על שוק ההון, למנהל הרשות החדש, שהזמנו אותו.

משה גפני: תודה רבה.