ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 701, 2018-11-07 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה בנושא:

ניסן סלומינסקי: הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון – בחינת העלות לרשויות מקומיות), הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת רועי פולקמן.

ניסן סלומינסקי: זו הכנה לקריאה ראשונה, נכון?

רועי פולקמן: כן.

ניסן סלומינסקי: הצעת חוק חשובה.

ניסן סלומינסקי: אני לא בטוח שהיא מבושלת עד תום, לכן נקיים דיון ונראה איך אנחנו מתקדמים.

רועי פולקמן: אנחנו פה בשביל לבשל.

ניסן סלומינסקי: כן, זה המקום לבשל על אש נמוכה, גבוהה.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע איך עושים את זה.

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק הזאת נמצאת בוועדת חוקה, זה המקום שלה, אבל בוודאי שחלק נכבד ממנה קשור גם לוועדת הפנים שלנו.

ניסן סלומינסקי: ועדת הפנים עוסקת ברשויות המקומיות, לכן נמצא איתנו יושב-ראש ועדת הפנים יואב קיש.

ניסן סלומינסקי: נכון שזו לא ועדה משותפת, אבל נשתדל מאוד להתקדם יחד, לחשוב יחד, להגיע למסקנות.

ניסן סלומינסקי: אם יהיו חילוקי דעות, נדע איך לגמור אותם.

ניסן סלומינסקי: נעשה את זה במשותף, לפחות נשתדל, כי זה חשוב מאוד גם לוועדה וגם לנו.

ניסן סלומינסקי: יואב נמצא פה, אני אתן לו לפתוח.

יואב קיש: אתמול בערב רציתי לעצור את הישיבה היום, כי לדעתי המקום של החוק הזה הוא בוועדת הפנים.

יואב קיש: שוחחתי עם חבר הכנסת סלומיאנסקי.

יואב קיש: כשאמר לי ניסן: שמע, אתה לא יכול ערב קודם, אמרתי: בסדר.

יואב קיש: יש לנו הסכם ג'נטלמני שלא תהיה התקדמות בלעדיי, שלא ייקבעו פגישות בלעדיי, ואם יהיו אירועים, נצטרך ללבן אותם.

רועי פולקמן: מקובל לגמרי.

יואב קיש: זה המסר שחשוב לי להבהיר.

יואב קיש: אני יכול להגיד לך שאני מכיר היטב את המשמעות.

יואב קיש: אני מכיר היטב את המשמעות של הנומרטור בחקיקה ממשלתית.

יואב קיש: יש לזה יתרונות גדולים, יש לזה חסרונות גדולים.

יואב קיש: אני פה בכובע כפול.

יואב קיש: למה כובע כפול?

יואב קיש: קודם כל, אני חבר כנסת, אני בא לייצג את הכנסת, את חברי הכנסת ואת הציבור שבחר בנו.

יואב קיש: נומרטור בהגדרתו בא לשים משקולות על חברי כנסת, אי אפשר להתעלם מזה, לכן זה משהו שאני מתנגד לו.

יואב קיש: מצד שני, אני מכיר את שיטת הפופוליזם שכל שני וחמישי מנסים להפיל על הרשויות גזרה כזו או אחרת, שאף אחד לא נותן גב ומתחיל הבלגן.

יואב קיש: האיזון הזה חייב להישמר.

יואב קיש: הוא מאוד מאוד עדין.

יואב קיש: אני חושב, אולי בניגוד לאחרים, שהנומרטור של הממשלה – הצעתי גם הצעת חוק לתקן אותו - עשה נזק לכנסת הזאת, פגע ביכולת שלנו כחברי כנסת לחוקק ולקדם דברים.

יואב קיש: אני חושב שהלכו יותר מידי לכיוון הנומרטור.

איתי חוטר: הלוואי וזה היה נומרטור.

איתי חוטר: זה לא בכיוון אפילו.

יואב קיש: אני אומר בצורה הכי ברורה, החוק הזה הוא סופר חשוב, סופר רגיש, ואני שמח שהגענו להסכמות שנקדם את זה ביחד.

יואב קיש: תודה רבה.

רועי פולקמן: אני מסכים לחלוטין על הפרוצדורה, אין ויכוח, מה שיקובל ביניכם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חוזרים עכשיו לנוהל הרגיל.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בדרך כלל פותחים במגיש ההצעה שיציג את ההצעה שלו.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, הנושא של רשויות מקומיות יקר מאור לליבי.

ניסן סלומינסקי: כמי שהיה 21 שנה ראש רשות, אני מכיר את הרשויות, חפץ ביקרן, אם כי אני חושב שצריך הרבה דברים לתקן ולשנות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בראייה של הרשויות, של המדינה ושל האזרחים בטיפול בחוק.

ניסן סלומינסקי: רועי, בוא תציג את החוק, אחר כך נראה איך אנחנו מתקדמים.

רועי פולקמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

רועי פולקמן: יושבים פה משרד הפנים, משרד המשפטים, מנכ"ל מרכז שלטון מקומי וסגנו.

איתן ברושי: ונציג המועצות האזוריות רון שני.

רועי פולקמן: הפורום הזה - אנחנו בדיאלוג על הרבה נושאים כאלה בשוטף - זו סביבה טובה לעשות את הדיון הזה.

רועי פולקמן: אני, בניגוד למה שאמר חברי חבר הכנסת יואב קיש, חושב שהנומרטור הוא דבר אדיר שכנסת ישראל עשתה.

רועי פולקמן: כל השיח הפוליטי, הדמוקרטי - אנחנו בימים האחרונים מדברים על זה הרבה אצלך בוועדה, ניסן - הוא שיח של איזונים ובלמים.

רועי פולקמן: הוא לא חופש מוחלט שאנחנו יכולים לעשות כל מה שאנחנו רוצים ואף אחד לא יגיד לנו כלום.

רועי פולקמן: הדיון הוא איך משלבים בין זה שלחברי הכנסת יש לחצים, יש סקטורים, יש קבוצות לחץ שמשפיעות וכו' וכו', שזה לגיטימי וחלק מהמערכת הדמוקרטית, לבין המנגנונים שאמורים לאזן את זה – שירות ציבורי, מערכת משפט וכו'.

רועי פולקמן: בתוך העניין הזה גם הסיפור התקציבי.

רועי פולקמן: לא סתם מדינת ישראל בנתה את עקרונות יסודות התקציב, כולל את תקרת ההוצאה – זה בלי קשר לנומרטור – ואת הגדרות ההגבלה על הגירעון שבימים האלה נידון.

רועי פולקמן: חלק מהדבר הזה נמצא כדי להכניס את זה לאיזה שהן מסגרות.

רועי פולקמן: מה באה ההצעה הזאת לעשות?

רועי פולקמן: היא באה לעשות את הצעד הראשון.

רועי פולקמן: אני אגיד גם להערות היועץ המשפטי גור.

רועי פולקמן: הצעד הראשון הוא השוואת תנאים.

רועי פולקמן: ההסתכלות על השלטון המקומי היא כמו על משרדי הממשלה, אין הבדל מהותי.

רועי פולקמן: זה גוף שהוא כמו גוף ממשלתי.

רועי פולקמן: זו לא חברה, זו הזרוע הארוכה של הממשלה.

רועי פולקמן: זה גוף שחי כולו באותה צורה שחיה הממשלה - שליטה, הגדרות תפקיד, סמכויות וכו'.

רועי פולקמן: מה שנכון לממשלת ישראל נכון לשלטון המקומי.

רועי פולקמן: אני לא מציע להחמיר את הוויכוח שמדבר עליו יואב.

רועי פולקמן: אם אני מחר ארצה להגדיל את קצבאות הזקנה וזה יעלה חצי מיליארד שקל, מן הסתם יש פרוצדורה.

רועי פולקמן: אם הממשלה תומכת, ממילא הגדרת 50 החתימות לא רלוונטית.

רועי פולקמן: אני רגע מדבר על העיקרון.

רועי פולקמן: כאן יש הצעה שצריך לאמץ, התייחס אליה גור בתיקון סעיף 39א לחוק יסודות התקציב שאומר שגם כשהממשלה מגישה לכנסת היא צריכה לתת את מקורות המימון.

רועי פולקמן: יש כאן גם מרכיב של עבודת הממשלה.

רועי פולקמן: הרעיון הבסיסי של החוק הזה אומר השוואת תנאים, זאת אומרת, אין פה מגבלה אמיתית.

רועי פולקמן: היום כל ח"כ יכול להעלות כל הצעה תקציבית.

רועי פולקמן: אם הממשלה תומכת בה, ההצעה הזאת תקודם.

רועי פולקמן: אין כאן מגבלה על עבודת חברי הכנסת.

רועי פולקמן: היום זה אופנתי לעקוף את מגבלות התקציב.

רועי פולקמן: שלא תבינו, גם אני נמצא בעימות הזה.

רועי פולקמן: אני אתן שתי דוגמאות.

רועי פולקמן: העברתי חוק בנושא טפסים מקוונים שיחייבו את השלטון המקומי לענות באי-מייל וכו'.

רועי פולקמן: התנהל הדיון על עלויות, רשויות קטנות, רשויות גדולות.

רועי פולקמן: זה בסדר שיבוא השלטון המקומי ויגיד: שווה לי להשקיע את העלויות האלו, וזה בסדר שהוא יגיד: רועי, זה חוק שהעלויות שלו הן 40 מיליון שקל על הרשויות המקומיות בישראל.

רועי פולקמן: החוק הזה הוא קטן, הוא סך הכל צעד ראשון של השוואת תנאים.

רועי פולקמן: השלטון המקומי זה לא איזו זירה כזאת שכל פעם כשרוצים להטיל איזו משימה, חברי הכנסת יוכלו להגיד: אין בעיה, השלטון המקומי יעשה.

רועי פולקמן: אני יכול לעשות את זה על מדיניות צעירים, על מדיניות רווחה, על עסקים קטנים, על טפסים.

רועי פולקמן: כל שני וחמישי אנחנו עושים את זה.

רועי פולקמן: למה?

רועי פולקמן: כי זו לא בעיה.

רועי פולקמן: אני חושב שהכיוון הוא השוואת תנאים.

רועי פולקמן: אני שוב אומר, אין כאן הצרת הצעדים של חברי הכנסת מעבר למקובל או מעבר למה שנהוג בדברים אחרים.

רועי פולקמן: זה מאוד מידתי.

רועי פולקמן: בעיני זה יותר איתות לממשלה להסתכל על השלטון המקומי כמו שהיא מסתכל על משרד הרווחה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה רק שתי הערות להעיר.

ניסן סלומינסקי: כשוועדת שרים מאשרת, זה נקרא כאילו הממשלה אישרה, ואז ממילא זה לא חוק תקציבי.

ניסן סלומינסקי: ברוב המקרים הקואליציה לא מעלה חוקים - פרט לכמה סרבנים - שוועדת שרים לא מאשרת, ואז ממילא זה כבר לא חוק תקציבי.

ניסן סלומינסקי: אם יש הצעת חוק של חבר כנסת מסוים שאם יעשו חישוב העלות שלה היא 30 מיליון על הרשויות, זה ממילא הופך לחוק תקציבי.

ניסן סלומינסקי: כאן אין מישהו שיוריד את הנושא של התקציבי.

שלמה דולברג: זה גם לא מתבקש.

ניסן סלומינסקי: זה שהממשלה תגיד לי פה שהיא מאשרת את זה, שזה על דעתה, זה לא אומר כלום, אלא אם כן היא מתכוונת לממן את זה לרשויות.

ניסן סלומינסקי: אם היא מתכוונת לממן את זה לרשויות, זה לא חוק תקציבי.

ניסן סלומינסקי: לרשויות גם לא איכפת אם הממשלה מממנת.

ניסן סלומינסקי: אם הממשלה לא מממנת, אז זה שהממשלה תגיד שזה על דעתה לא עוזר לנו כלום, אין לזה שום משמעות.

ניסן סלומינסקי: מי כן מממן את זה?

ניסן סלומינסקי: הרשויות המקומיות.

ניסן סלומינסקי: לבוא ולהגיד שאם הרשויות המקומיות יגידו שזה על דעתן זה ישחרר את זה מלהיות חוק תקציבי – זה בלתי אפשרי.

רועי פולקמן: זה ברור.

ניסן סלומינסקי: יש לנו כאן חוסר ענק במי יכול לשחרר את זה מלהיות חוק תקציבי.

רועי פולקמן: הממשלה.

ניסן סלומינסקי: רק אם היא מממנת.

רועי פולקמן: לא.

ניסן סלומינסקי: מה זה נקרא שהממשלה משחררת את החוק מלהיות חוק תקציבי ולא צריך 50?

ניסן סלומינסקי: זה שהממשלה אומרת: אנחנו בדקנו, אנחנו יודעים איך להשיג את הכסף, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אם הממשלה פה לא מממנת, מה המשמעות שהיא אומרת שזה על דעתה?

ניסן סלומינסקי: זה על דעתה שזה יהיה על חשבון הרשויות?

ניסן סלומינסקי: אין לזה משמעות.

רועי פולקמן: כן.

ניסן סלומינסקי: תבין, ככה אנחנו לא מגינים עליהן.

ניסן סלומינסקי: אם הממשלה אומרת שזה על דעתה אבל לא מתכוונת לממן, מה עשינו?

ניסן סלומינסקי: זה צחוק.

ניסן סלומינסקי: כל הרעיון של שחרור מחוק תקציבי זה שהממשלה אומרת שהיא מסכימה לממן.

ניסן סלומינסקי: פה אין את השלב הזה.

ניסן סלומינסקי: אם הממשלה מוכנה לממן, זה בסדר גמור, אין בעיה.

רועי פולקמן: אין תרחיש כזה.

רועי פולקמן: הממשלה לא תגביל את עצמה.

ניסן סלומינסקי: זה לא עוזר לי שהממשלה תגיד שזה על דעתה והרשויות יצטרכו לשלם.

רועי פולקמן: זה אומר שהממשלה מכירה בעלויות הנלוות.

ניסן סלומינסקי: אם היא לא מתכוונת לממן את זה, מה עשינו?

ניסן סלומינסקי: כשיש הצעת חוק, הממשלה יודעת להעריך, משרד הפנים יודע לעשות את החשבון כמה כסף זה עולה לו, האוצר יודע לעשות חשבון.

ניסן סלומינסקי: פה זה סיפור מההפטרה.

ניסן סלומינסקי: נניח שרוצים לפטור חיילים משוחררים מלשלם ארנונה.

ניסן סלומינסקי: מאחר והצבא מאורגן, הוא יידע להגיד מי הם אותם חיילים.

ניסן סלומינסקי: אם הוא גם יודע את מקום מגוריהם, הוא יידע גם לחלק את זה.

ניסן סלומינסקי: מה יהיה במצב שבו אני ארצה לשחרר כוללים מארנונה?

ניסן סלומינסקי: אין מישהו בממשלה שיודע להגיד איפה יש כוללים.

ניסן סלומינסקי: מי ידע לעשות את החישוב הזה?

ניסן סלומינסקי: זה סיפור מההפטרה.

ניסן סלומינסקי: יש נושאים שיהיה קל, יש נושאים שלך תדע.

ניסן סלומינסקי: מי ידע מה העלות של החוק הזה?

ניסן סלומינסקי: זה קושי נוסף שיש.

גור בליי: הרבה מהדברים נאמרו על ידי היוזם ועל ידי היושב-ראש.

גור בליי: בפתח הדברים אני אתייחס למה שאמר חבר הכנסת קיש.

גור בליי: אני חושב שראוי שהוועדה תיתן את הדעת על העובדה שכל מגבלה על כוח החקיקה של הכנסת מחייבת זהירות מצד הוועדה ומצד הכנסת.

גור בליי: גם התיקון המקורי הזה היה ביוזמת הממשלה.

גור בליי: הרבה פעמים הממשלה מוטרדת מיוזמות של חברי כנסת, מיוזמות שבאות מהכנסת - אני מדבר על התיקון המקורי - שיפרצו את מסגרת התקציב וכן הלאה.

גור בליי: משהו שבא מהכנסת ומטיל איזו שהיא מגבלה, כמו שאמר חבר הכנסת פולקמן, זה איזה יישור קו עם הסעיף הקיים, זה כן עוד מגבלה על כוח החקיקה של הכנסת.

גור בליי: אני חושב שבכל דבר מהסוג הזה ראוי שהוועדה תנקוט בזהירות, תשקול היטב אם היא כן מעוניינת, אם התכליות מצדיקות את ההגבלה על כוח החקיקה.

גור בליי: זו שאלה מקדמית, סוגיה מקדמית.

גור בליי: לגבי הצורך בהצעת החוק ואופן היישום שלה - בפרקטיקה, לפחות בכמה השנים האחרונות, הצעות חוק פרטיות שעוברות בכנסת הן הצעות חוק שיש להן תמיכת ממשלה, תמיכת ועדת שרים.

גור בליי: זה שונה ממה שהיה כשהעבירו את זה במקור.

גור בליי: הדרמה פה היא פחות גדולה, כי אם הממשלה, על פי סעיף 3ג לחוק יסוד: משק המדינה, נתנה את הסכמתה, זה כבר אומר שזה לא נחשב הצעת חוק תקציבית, לא צריך את ה-50.

גור בליי: מכיוון שהיום בכנסת מאוד קשה להעביר הצעת חוק פרטית אם הממשלה לא נותנת את הסכמתה, אז ה-50 ממילא לא בא לידי ביטוי, הוא די נדיר.

גור בליי: זה כן יכול לבוא לידי ביטוי בכל מיני תיקונים שנעשים במהלך הדיונים בוועדה, הסתייגויות שעולות, דברים מהסוג הזה.

גור בליי: גם אז הפרקטיקה היא שמנסים להשיג את הסכמת הממשלה בגלל הקושי להשיג 50.

גור בליי: זו בדרך כלל הסיטואציה.

איתי חוטר: זה דבר והיפוכו מה שאתה אומר.

גור בליי: אני אומר שהסיטואציה שתצטרך 50 היא נדירה.

רועי פולקמן: בהסתייגויות בדיונים זה קורה.

גור בליי: נכון, יותר מהליכי חקיקה.

גור בליי: פה עולה השאלה: האם כצעד משלים לדבר הזה, וזו שאלה גם לכיוון הממשלה, יש טעם לבחון את הדברים האלה גם לגבי הצעות חוק ממשלתיות.

גור בליי: יכול להיות שחלק מהתועלת ברגע שהדבר עולה על השולחן זה שיהיה איזה שהוא תהליך שגם על הצעות חוק ממשלתיות לבחון את ההשלכה על הרשויות המקומיות, בין באמצעות תיקון לחוק יסודות התקציב, בין בנושא של תקנון עבודת הממשלה.

גור בליי: זו שאלה שאני מפנה לנציגי הממשלה, אני מניח שהם יתייחסו אליה.

גור בליי: פה עולות השאלות המעשיות שהיושב-ראש התייחס אליהן במידה מסוימת.

גור בליי: השאלה אם אין פה בעיית נציג מסוימת במובן זה שהממשלה כשהיא נותנת את הסכמתה להצעת חוק שמטילה נטל על תקציב המדינה, חזקה על נציגי משרד האוצר שיגידו: לא, אנחנו מתנגדים לזה, זה מטיל נטל על הקופה שלנו.

גור בליי: האם ריאלי לחשוב שאותה מידה של התייחסות תהיה בממשלה כשמגבשים עמדה להיות בעד או נגד כאשר הנטל הוא על הרשות המקומית?

גור בליי: זו שאלה מעשית לגבי התועלת של הדבר הזה.

גור בליי: ברור לגמרי שאם אני צריך לתת את הסכמתי לזה שאני אוציא משהו מהכיס שלי, זה משהו אחר מאשר אם אני צריך לתת הסכמתי - -

רועי פולקמן: משרד הפנים הוא הנציג שלהם.

ניסן סלומינסקי: לא בכסף.

רועי פולקמן: יש לו אינטרס לשמור עליהן.

רועי פולקמן: הוא מטפל בהן כשהן בגירעון.

רועי פולקמן: חוות הדעת שלו נאמנה בעיני.

גור בליי: אני חושב שראוי שיתייחסו לדבר הזה.

גור בליי: גם אם יש לו איזו שהיא אחריות, זה לא יוצא מהקופה שלו באותה רמה.

גור בליי: כדאי לתת את הדעת לגבי הנושא הזה, לשמוע התייחסות לנושא הזה.

גור בליי: שתי נקודות מעשיות אחרונות: הנושא של הביצוע בפועל, מי יעשה את התחשיבים, ועד כמה זה ריאלי לעשות את התחשיבים.

גור בליי: שוב, יכול להיות שזה לא כל כך מסובך.

גור בליי: אם זה פר תושב או פר מוסד מסוג מסוים, דווקא ההתייחסות הכוללת היא קלה, כי אז לא איכפת לי אם הוא יושב בחיפה או יושב בתל-אביב.

גור בליי: אני סופר כמה חיילים משוחררים יש, מכפיל את זה, ואז אני יודע מה העלות הכוללת.

גור בליי: יכול להיות שיש סיטואציות בהן אני בודק כמה מוסדות מסוג מסוים יש ברשות כזאת, כמה מוסדות יש ברשות אחרת.

ניסן סלומינסקי: ארנונה זה עניין מסובך, כי זה תלוי בגודל הדירה, תלוי באלמנטים מסוימים.

רועי פולקמן: עושים הערכה מקורבת.

איתן ברושי: כל הדוגמאות שלכם לא חשובות, הן זוטות.

גור בליי: הנקודה האחרונה זו שאלת הרף.

איתן ברושי: המכולת עם הארנונה זו הבעיה?

איתן ברושי: זה סיבך את העיריות?

גור בליי: לא.

גור בליי: עכשיו יצטרכו לעשות את החישוב הזה - -

איתן ברושי: אני אתן לך דוגמה של ראש רשות, לא של יועץ משפטי.

גור בליי: נקודה האחרונה לדיון – אני לא חושב שבהקשר הזה יש תשובה נכונה או לא נכונה - היא שאלת הרף.

גור בליי: אם אתה מחלק שישה מיליון ב-257 רשויות, זה סדר גודל של 23 אלף לרשות.

איתי חוטר: למה אתה מחלק?

ניסן סלומינסקי: רק כדי לקבל מושג.

גור בליי: ברור שזה ממוצע, ברור שהשונות היא אדירה.

איתי חוטר: אתה מעביר הצעת חוק שמתייחסת לרשות בודדת?

גור בליי: הרעיון של הצעת החוק הוא לסכום את העלות על כל הרשויות.

גור בליי: כל הרשויות יחד זה שישה מיליון.

גור בליי: הממוצע הוא סביב 23 אלף.

גור בליי: השאלה אם השיעור הזה הוא לא נמוך יחסית.

גור בליי: יכול להיות שלירושלים זה יהיה מיליון, לרשות קטנה זה יהיה עשרת אלפים.

גור בליי: הממוצע זה - -

איתן ברושי: אתה מכיר את אלה שטבעו בממוצע?

גור בליי: זו אינדיקציה מסוימת.

גור בליי: השאלה אם צריך להעלות את הדבר הזה מעבר לשישה מיליון כשמדברים על הרשויות המקומיות.

איתן ברושי: אני חתום על החוק הזה, אני חושב שהוא נכון.

איתן ברושי: השאלה מה התכלית.

איתן ברושי: תראו, החוק הזה נועד להגן.

איתן ברושי: הוא כלי ניהולי.

איתן ברושי: השאלה הזאת של יחסי שלטון מקומי שלטון מרכזי היא שאלה מרכזית, היא חשובה.

איתן ברושי: זו שאלה שלא ירדה מסדר היום.

איתן ברושי: אחרי הבחירות בשלטון המקומי יגיע הזמן לקיים על זה דיון.

איתן ברושי: החולשה של הכנסת, חבריי בממשלה, זה שלא מתקיים פה שום דיון על שאלה עקרונית, תמיד נפגשים בשאלה מעשית, ואז יש מעט זמן, נותנים לך לדבר דקות בודדות.

איתן ברושי: אם אתה אומר, אז אחר כך רוצים להדיח אותך מהממשלה.

איתן ברושי: אין שום הגדרת מטרה משותפת.

איתן ברושי: מה זה אומר סכום לכל הרשויות?

איתן ברושי: זה דבר שאין לו שום חשיבות.

איתן ברושי: הבעיה העיקרית של השלטון המקומי זה לא ההחלטות של הכנסת, זה ההחלטות של השלטון המקומי.

איתן ברושי: איזה רשות הסתבכה מהנחות על כוללים?

איתן ברושי: המשברים ברשויות היו בגלל ניהול לא תקין, הסתבכות בפרויקטים.

ניסן סלומינסקי: ניר ברקת יעשה לך חשבון כמה פטור מארנונה יש בירושלים.

איתן ברושי: הבעיה פה היא האחורה.

איתן ברושי: אם אני זוכר נכון, סעיף 197 מחייב את הרשויות בהפקעת קרקע של כביש ארצי שגובלת בכביש.

איתן ברושי: מישהו מעלה על דעתו שרשות אזורית, אפילו קטנה, תממן את הפקעות הקרקע לצורך כביש ארצי?

איתן ברושי: זה החוקים היום, נכון?

איתן ברושי: יש חוק כזה.

איתן ברושי: הוא יכול להגיע למיליונים.

איתן ברושי: אני חושב שצריך לדבר פה בשני כובעים.

איתן ברושי: אני הייתי מגביל בשלב ראשון את סמכויות מליאת הרשות, את סמכויות מליאת המועצה.

איתן ברושי: הייתי אומר שהחלטה שיש בה מרכיב, אחוז, נפח מסוים מתקציב לא יכולה לעבור בקלות.

איתן ברושי: ההסתבכויות לא היו בגלל הכנסת.

איתן ברושי: אני מציע להכניס את זה.

איתן ברושי: מדינת ישראל המציאה כלל, קוראים לו מצ'ינג.

איתן ברושי: שקל שלא מתחלק לארבע לעולם לא יהיה שלם.

איתן ברושי: כל החיים מתנהלים עם מצ'ינג.

איתן ברושי: המצ'ינג הזה יותר יקר מההנחה לכוללים.

ניסן סלומינסקי: ביטלנו את זה בתקופה מסוימת.

איתן ברושי: זה המצב היום.

איתן ברושי: מעניין כמה ישלמו מצ'ינג על התוספת שנתנו לרווחה בהישג שסוכם או לא סוכם בימים האחרונים.

איתן ברושי: זאת שאלה שחורגת ממה שכתוב פה.

איתן ברושי: אני רוצה לחלק את העניין לשניים.

איתן ברושי: חלק אחד, מה הרשות יכולה לעולל לעצמה.

איתן ברושי: חייבת להיות פה איזו הגנה.

איתן ברושי: כל המשברים של השלטון המקומי הם לא בגלל החלטות של הכנסת, הם בגלל התנהלות בתוך הרשות.

איתן ברושי: הדבר השני, הממשלה מחייבת אותנו בדיעבד, המדינה מחייבת את הרשויות בדיעבד.

איתן ברושי: אני הולך מפה לחוק הכלבת.

איתן ברושי: לא היה מימון לכלבת אם הרשויות לא היו משלמות את זה.

איתן ברושי: המדינה פה התרשלה.

איתן ברושי: הנקודה הזאת של סכום כללי, בעיני זו טעות.

איתן ברושי: איך אתה יכול לקחת את תל אביב יחד עם מועצה מקומית בוסתאן אל-מרג', מועצה קטנה של המגזר הערבי בעמק יזרעאל, ולהגיד שהסכום הזה הוא כולל?

איתן ברושי: מה זה אומר, שיתוק יהיה עכשיו?

איתן ברושי: זה סכום שהוא שיתוק?

איתן ברושי: צריך למצוא דרך להגן, לא לסרס את המערכת.

אייל זנדברג: אני רוצה להזכיר שמדובר בתיקון לחוק יסוד.

אייל זנדברג: אני אומר את זה אגב ההחלטה באיזו ועדה החוק צריך להידון.

אייל זנדברג: עדיין מדובר בתיקון של חוק יסוד שלוועדת החוקה יש קשר אליו.

אייל זנדברג: התוכן של חוקי יסוד כאלה ואחרים יכול לעורר שאלות אחרות, אסור לשכוח את זה, לכן צריכים להיות זהירים בתיקון שלהם.

אייל זנדברג: אני חושב שהשאלה שעלתה פה מטעם חבר הכנסת המציע, חבר הכנסת פולקמן, ומשאר הדוברים, היא מה מנסים להשיג בהצעה.

אייל זנדברג: הממשלה החליטה לתמוך בהצעה כדי לראות איך אפשר לבשל את הרעיון הזה.

אייל זנדברג: היא אמרה שזה יתקדם בהסכמת המשרדים, שזה יחזור לפני קריאה ראשונה.

אייל זנדברג: ההסכמה העקרונית אומרת: בואו תחזרו כדי שנחשוב על זה.

אייל זנדברג: בדיונים משותפים שהיו עם נציגי הממשלה נשאלה השאלה: מה מנסים להשיג.

אייל זנדברג: אם מנסים להשיג הגבלה על כוחה של הכנסת לחוקק חקיקה שלפי איזו אמת מידה חיצונית יכולה להיות לא אחראית, לא מאוזנת, זה מסלול שמנסה להגיע לשם.

אייל זנדברג: אם רוצים לגרום לכך שהממשלה תהיה מודעת להחלטותיה - כפי שנאמר פה הרבה פעמים, כוחה של הממשלה בהקשר הזה גדול מכוחה של הכנסת לקדם חקיקה – אז זה משתנה מכנסת לכנסת.

אייל זנדברג: אנחנו מתקנים חוקי יסוד הרבה מאוד שנים קדימה, לכן אסור ללמוד מהלקח של הכנסת האחרונה.

אייל זנדברג: כבר היו כנסות שבהן הייתה חקיקה פרטית שאף על פי שהממשלה לא רצתה היא עדיין הצליחה לעבור.

אייל זנדברג: אם רוצים להגביל באיזה שהוא אופן את הממשלה או לחשוב על כך שהממשלה תהיה מודעת לתקן תהליכים, הפתרון הוא אחר, אולי הוא בכלל לא בחוק היסוד.

אייל זנדברג: כמובן שאם עלה פה הרעיון של הגבלות בתוך השלטון המקומי פנימה, זה לא הדיון שלנו.

רועי פולקמן: זה לא הדיון שלנו.

אייל זנדברג: צריך להחליט מה הבעיה שרוצים לפתור.

אייל זנדברג: זו הצעה שלשמחתנו – חבר הכנסת פולקמן אמר שהיא הצעה קטנה – קל להחיל את הרעיון שבה, לפצח אותו.

אייל זנדברג: כשתזהו את הבעיה ותגידו שאתם רוצים לפתור אותה, יהיה קל יותר גם להלביש את הלבוש, לא להתחיל מהמודל שמדבר על תקציב המדינה והניסיון להגן עליו מפני חקיקה לא אחראית של חברי הכנסת.

רועי פולקמן: זה בדיוק העניין.

רועי פולקמן: אנחנו רוצים להביא למצב שבו מגלים יותר אחריות, קצת פחות יד קלה על ההדק.

רועי פולקמן: אנחנו רוצים שיגידו: חברים, גם לשלטון המקומי כמו למדינה יש השלכות תקציביות, צריך להיות מודעים.

רועי פולקמן: זאת המטרה.

אייל זנדברג: למי אתה מתכוון כשאתה אומר "מגלים"?

אייל זנדברג: מי הנושא של המשפט הזה?

אייל זנדברג: האם חברי הכנסת, הממשלה, גם וגם?

רועי פולקמן: גם וגם.

רועי פולקמן: אני שוב אומר, יש כנסות כאלו ואחרות.

רועי פולקמן: ישבתי לא מעט בדיוני חוק הסדרים, בדיוני ועדת כספים.

רועי פולקמן: פתאום בא מישהו ומוסיף לך איזה שהוא תיקון.

רועי פולקמן: ברגע שיושב נציג רלוונטי של השלטון המקומי או של האוצר, אתה יודע מה הדבר הראשון שהם אומרים?

רועי פולקמן: ישבתי לפחות בחמישה דיונים כאלה.

רועי פולקמן: הם אומרים: רגע, לטעמנו זה הופך להצעה תקציבית.

רועי פולקמן: פתאום הקואליציה אומרת: רגע, לא בטוח שאנחנו רוצים את זה, בואו נבדוק את זה.

רועי פולקמן: העניין בהצעת החוק הזאת הוא פשוט, זו לא דרמה גדולה.

רועי פולקמן: אנחנו רוצים שיהיה שיקול דעת קצת יותר מוקפד.

רועי פולקמן: כמה פעמים איתי, שריכז את המקרו באוצר, אמר: חבר'ה, לטעמי - -?

איתי טמקין: יותר מחמש פעמים.

רועי פולקמן: אני זוכר אותו לפחות חמש פעמים אומר: רבותיי חברי הכנסת, ברגע שאתם עושים את התיקון הזה, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, זה יהפוך את ההצעה לתקציבית.

רועי פולקמן: מה זה אומר?

רועי פולקמן: זה אומר להחזיר את הדיון לממשלה.

רועי פולקמן: הכנסת יכולה להגיד: הממשלה שחררה איזו הצעת חוק, יאללה בואו נתקדם, נרוץ, נגמור אותה.

רועי פולקמן: החקיקה משתנה כשהיא הופכת לתקציבית.

רועי פולקמן: כל מה שאנחנו אומרים פה זו לא דרמה אבל זה משמעותי.

אייל זנדברג: לא אמרתי שאני מתנגד לרעיון.

אייל זנדברג: אחרי שתחליטו מה יהיה לזה משמעות מעשית.

אייל זנדברג: צריך לפתור בעיות מדרג שני.

אייל זנדברג: לא שמעתי קולות שונים.

אייל זנדברג: השאלה לאן רוצים להגיע.

ניסן סלומינסקי: מה שאתה אומר הוא נכון, רק יש לזה הרבה יותר משמעויות.

ניסן סלומינסקי: זה לא יכול להישאר רק ברמה הזאת, אלא אם החוק יגדיר את זה ברחל בתך הקטנה.

ניסן סלומינסקי: אם לא, יש לזה השלכות אחרות לגמרי.

רועי פולקמן: למה?

ניסן סלומינסקי: זה שהממשלה תבדוק ותגיד: נכון, הצעת החוק הזאת היא 40 מיליון שקל - -

רועי פולקמן: על השלטון המקומי.

רועי פולקמן: היא תאמר שזה תקציבי.

ניסן סלומינסקי: אם הממשלה אומרת: אנחנו מסכימים לזה, מה זה עוזר לשלטון המקומי?

איתי חוטר: יתקיים דיון על העלות.

איתי חוטר: זה יהיה מונח בפני ועדת שרים לחקיקה.

איתי חוטר: היום זה לא מונח.

ניסן סלומינסקי: אם אתם מסכימים לזה, הוצאתם 90% מהתועלת של החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: אם כל הרצון הוא שיתקיים דיון אמיתי על התקציב, זה החלק קל.

ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים הממשלה תגיד: נעשה חשבון, נגיד שזה 40 מיליון, 30 מיליון, רק לא אנחנו מתכוונים לממן את זה.

ניסן סלומינסקי: מה יקרה במצב כזה?

ניסן סלומינסקי: אולי אתם תהיו מאושרים שהתקיים דיון, אבל תצטרכו לספוג 30 או 40 מיליון שקל.

איתי חוטר: אנחנו מוכנים.

ניסן סלומינסקי: אני לא בטוח שאתה מייצג ראשי רשויות.

ניסן סלומינסקי: ראשי רשויות, לפחות אלה שמדברים איתי, לא אומרים את מה שאתה אומר.

ניסן סלומינסקי: הם חוששים מהעלות שתיפול עליהם, לא רק מזה שיעשו להם את החשבון.

רועי פולקמן: האמירה שהממשלה תחליט על תקצוב היא אמירה לא ריאלית.

רועי פולקמן: הממשלה לא תגיד דבר כזה.

רועי פולקמן: יש משרד פנים, שהוא משרד המטה של השלטון המקומי, יש משרד אוצר, יש משרד ראש ממשלה.

רועי פולקמן: נכון שרק הממשלה סוברנית.

רועי פולקמן: יכול להיות שהם יגידו: חברים, מבחינתנו זו הצעה לגיטימית.

רועי פולקמן: יש יחסים מקצועיים הדוקים בין השלטון המקומי לממשלה.

רועי פולקמן: יש שם אדבוקטים עבור השלטון המקומי.

רועי פולקמן: אגף תקציבים יודע שאם מחר בבוקר ייגרם גירעון של 100 מיליון שקל לשלטון המקומי, הם יצטרכו לכסות את זה.

איתי טמקין: גם הצעת חוק רגילה שהממשלה תומכת בה הופכת להיות הצעה תקציבית.

ניסן סלומינסקי: אם אתה תומך ולא צריך לשלם את זה - אין לזה משמעות.

איתי טמקין: לא דיברתי על השלטון המקומי.

ניסן סלומינסקי: את זה כולנו אמרנו כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: זה פשיטא.

גור בליי: אני לא חושב שיש ויכוח ביניכם.

ניסן סלומינסקי: אין ויכוח.

ניסן סלומינסקי: אם מה שהוא מבקש זו ההגדרה, שזה גם מה שאייל אומר, זה פשוט הרבה יותר, אבל אז הורידו 50% מהעוצמה של החוק.

רועי פולקמן: נכון, זו המטרה.

ניסן סלומינסקי: אם הם מסכימים, נצטרך לנסות לעגן את זה בחוק בעצמו.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה הרבה יותר קל מאשר החלק השני.

אייל זנדברג: היה לי חשוב שהוועדה תחליט מה המטרה.

אייל זנדברג: אם המטרה מוסכמת, קל יותר לדבר על הפרטים ואיך מגיעים לזה.

אייל זנדברג: אני שמעתי פה מטרות אחרות.

ניסן סלומינסקי: זה חוק פרטי.

ניסן סלומינסקי: המטרה שלו היא החשובה.

ניסן סלומינסקי: אני רק אמרתי מה המשמעויות שיכולות להיות אם לא יפרטו.

ניסן סלומינסקי: הרבה יותר עמוקות.

אייל זנדברג: רציתי לחדד שההתערבות בענייני הפנים של הממשלה זה משהו אחר.

אייל זנדברג: אני מניח שתמיכת ועדת שרים נובעת מכך שמדובר על הגבלת היכולת של הכנסת לחוקק חקיקה שהממשלה מתנגדת לה.

אייל זנדברג: אני מצד משפט חוקתי אומר שהכנסת צריכה לחשוב ולהיזהר כאשר היא מגבילה את כוחה לחוקק.

נתן בביוף: אני חושב שהדברים פה נאמרו.

נתן בביוף: כמובן שאפשר היה לטייב את זה.

נתן בביוף: הבעיה של השתת עלויות של הצעות חוק פרטיות על השלטון המקומי היא בעיה שנמשכת כבר המון שנים.

נתן בביוף: אנחנו מנסים להתמודד ולפתור אותה בכל מיני דרכים.

נתן בביוף: זו לא פעם ראשונה שחושבים על זה.

נתן בביוף: חלק מהדרכים הוצאו ונדחו, בין בתקנון הממשלה, בין בדברים דומים.

נתן בביוף: אני חושב שדווקא המתווה הזה הוא מתווה מאוזן.

נתן בביוף: היושב ראש צודק, זה לא פותר את כל הבעיות.

נתן בביוף: אם הממשלה תומכת בוועדת שרים ולא צריכה לשים את הכסף, השלטון המקומי נשאר עם הבעיה.

נתן בביוף: נכון שהמודעות פה היא מאוד מאוד חשובה.

נתן בביוף: זה יהיה פעם, פעמיים, שלוש, אבל בסוף זה יחלחל, מה שהיום לא קורה.

נתן בביוף: למרות שיש פה, כמו שאמר חבר הכנסת פולקמן, אדבוקטים לשלטון המקומי, זה לא תמיד מצליח.

נתן בביוף: יש פה איזון מסוים בין הדברים.

נתן בביוף: היה אפשר לעשות הצעה הרבה יותר הרמטית ומגינה, אבל אנחנו צריכים להיות ריאליים.

נתן בביוף: בחוק יסוד משק המדינה הגדירו שההגנה תהיה על גוף מתוקצב.

נתן בביוף: ברור שצריך לתקן את זה במובן זה שאין היום הגנה על השלטון המקומי.

נתן בביוף: אין חוק שיושב על רשות אחת, אין חוק שמטיל על רשות אחת שישה מיליון שקל, אנחנו לא מכירים את זה.

נתן בביוף: יש חוק קטן שמטיל על כולם עלויות ענקיות.

נתן בביוף: הדבר הזה צריך להיות מתוקן כאן, בתוך החוק הזה.

נתן בביוף: אנחנו תומכים מבחינה עקרונית בחוק.

נתן בביוף: העלית בעיה מעשית מאוד מאוד גדולה, והיא מי יאמר מה העלויות.

נתן בביוף: הצעת חוק ממשלתית מתבשלת וכו'.

נתן בביוף: פה זאת הצעת חוק פרטית שנזרקת וצריך אחרי זה לשבת ולעשות עלויות.

נתן בביוף: לא תמיד זה קל, לא תמיד יש את הנתונים.

נתן בביוף: אין גופי מחקר במשרד הפנים, אין כלכלנים שישבו ויעשו את הקלקולציות.

נתן בביוף: זו בעיה מעשית שלא יכולה להאפיל על החשיבות של החוק.

איתי טמקין: כמו שאמר משרד הפנים, אנחנו באמת חושבים שהמצב שאין היום הגנה על השלטון המקומי בהצעות חוק זה לא מצב בריא.

איתי טמקין: בשנים האחרונות הממשלה הטילה על עצמה עוד מגבלות לגבי חקיקה עם השלכות תקציביות.

איתי טמקין: אנחנו רואים שהצעות חוק פרטיות מנסות לאכוף את המגבלה הזאת ולהטיל עלויות על השלטון המקומי, לכן אנחנו מצטרפים לצורך בחוק הזה.

איתי טמקין: לגבי הרף, קיימנו הרבה דיונים בממשלה.

איתי טמקין: אנחנו אמנם מעדיפים שהרף יהיה נמוך ככל האפשר, אבל אנחנו גם רוצים שהחוק יעבור.

איתי טמקין: אם זה מה שיעזור לו לעבור אנחנו נתפשר.

איתי טמקין: אני אגיד משהו לגבי הרף, כמה זה אבסורד.

איתי טמקין: דיברתם פה על שיטת המצ'ינג.

איתי טמקין: נניח שתגיע הצעת חוק שאומרת להטיל עלויות על משרד החינוך בתחום של העלאת סטנדרט, נניח משקה לכל ילד.

איתי טמקין: אם הצעת החוק חלה על משרד החינוך, היא תהיה הצעת חוק תקציבית.

איתי טמקין: יכולים להגיד שהצעת החוק תחול על השלטון המקומי, אפילו שהיא 24 אלף שקל לרשות.

איתי טמקין: האם כשנותנים את אותו משקה לתלמיד במימון השלטון המקומי זה כן בסדר?

איתי טמקין: בעינינו הכי נקי זה שהרף יהיה באותו מקום.

איתי טמקין: אני אומר עוד הפעם, זו לא עמדה עקרונית ששווה להילחם עליה, אבל בעינינו כן יש פה טעם שיכול ליצור עיוותים בדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: נניח בדוגמה שנתת, הדוגמה של 24 אלף שקל לרשות.

ניסן סלומינסקי: בסך הכל הכללי זה יכול להגיע ל-60 מיליון שקל ארצי, שיתחלקו 50% על הממשלה, 50% על הרשות המקומית.

ניסן סלומינסקי: אם הממשלה בודקת ואומרת: אני מאשרת את זה, אני מוכנה לספוג את זה, אז זה לא תקציבי מבחינת הממשלה.

ניסן סלומינסקי: מה המשמעות מבחינת הרשויות המקומיות?

ניסן סלומינסקי: המשמעות היא שהן צריכות לספוג את ה-30 מיליון.

ניסן סלומינסקי: מי משחרר את זה או לא משחרר את זה מלהיות תקציבי כלפיהן?

ניסן סלומינסקי: ברגע שהממשלה הסתכלה על ה-30 מיליון שקל שלה ואמרה שהיא סופגת אותם אבל לא את ה-30 של הרשויות המקומיות, החוק שוחרר מלהיות תקציבי.

ניסן סלומינסקי: אם נפל עליהן עכשיו 30 מיליון, מה עשינו בזה?

ניסן סלומינסקי: זו השאלה ששאלתי.

ניסן סלומינסקי: צריכים לראות איך מגדירים.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו נגיע להבנה – אולי רועי לא יסכים – שכשהממשלה אומרת שהיא מסכימה היא גם תממן, זה עושה שכל.

ניסן סלומינסקי: אם היא לא תסכים, זה ימשיך להיות תקציבי, ואז תהיה משמעות גדולה לחוק הזה כי הוא יגן עליהן.

ניסן סלומינסקי: אין משמעות אם הממשלה אומרת שהיא מאשרת אבל לא מממנת.

ניסן סלומינסקי: אם זה נשאר חוק תקציבי וצריך 50 ח"כים, החוק מקבל עוצמה גדולה.

רועי פולקמן: תמיד הממשלה תקבע מקורות.

רועי פולקמן: המקורות הם לא רק תקציב המדינה.

רועי פולקמן: יכולה הממשלה להגיד שבעיניה מקורות זה התייעלות בשלטון מקומי.

רועי פולקמן: כשאנחנו עושים רפורמה על הבנקים או על הקבלנים ואנחנו אומרים: רגע, הם יורידו רווחים - -

ניסן סלומינסקי: נניח שיש הצעת חוק פרטית, כמו שאיתי נתן את הדוגמה, שכל ילד יקבל משקה פעם ביום.

רועי פולקמן: אם הממשלה תחליט שזה יוטל כאגרה על ההורים, אתה יכול להגיד: מה פתאום להטיל אגרה על ההורים אם הממשלה לא מממנת.

ניסן סלומינסקי: הממשלה בודקת ואומרת: וואלה, מוכנים לספוג 30 מיליון, אני מאשרת.

ניסן סלומינסקי: אם כתוצאה מזה החוק שוחרר מלהיות חוק תקציבי, לא עשינו כלום, רק עליהם נפלו 30 המיליון.

אייל זנדברג: אם הממשלה תומכת, יהיה לה את ה-50 פעמים רבות.

אייל זנדברג: אם הממשלה החליטה לתמוך, היא לא אדישה לחוק, אז להשיג 50 חברי כנסת זה לא דבר שמגביל.

ניסן סלומינסקי: לא משנה.

אייל זנדברג: למה?

אייל זנדברג: בחיי המעשה זה מאוד משנה.

ניסן סלומינסקי: אתה חושב שהרשויות המקומיות הן קטלא קניא?

ניסן סלומינסקי: אתה יודע כמה חברי כנסת יש להן פה שיכולים להשפיע?

ניסן סלומינסקי: לא בטוח שיגיעו ל-50.

ניסן סלומינסקי: לחוק הזה יכולות להיות השלכות גדולות מאוד, עמוקות מאוד.

ניסן סלומינסקי: צריכים להגדיר.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו מגדירים את מה שרועי אמר, את מה שאיתי אמר ואת מה שאתם אמרתם, שזה בא רק ל-level הראשון שבא לומר לממשלה: תעשו את החשבון האמיתי על-מנת שכולנו נדע, לא מעבר, אז בסדר, נגדיר את זה כך.

ניסן סלומינסקי: אם לא נעשה ככה, נגיע מהר מאוד למה שאני אומר.

איתי טמקין: אנחנו לא חושבים שיש פה משהו שהוא שונה מהותית מחישוב של הצעות חוק עם השלכות תקציביות על תקציב המדינה.

איתי טמקין: משרד האוצר עושה את החישובים, נעזר במשרדים כשהוא צריך.

איתי טמקין: אם זו הצעה שקשורה למשרד הרווחה, נעזרים בכלכלנים של משרד הרווחה.

נתן בביוף: משרד האוצר ייחשב?

איתי טמקין: כן.

ניסן סלומינסקי: אתם לוקחים על עצמכם לחשב כל הצעת חוק פרטית, גם של חבר כנסת, שיש לה השלכות על הרשות המקומית, לא על המדינה?

איתי טמקין: כן, בעזרת משרד הפנים.

ניסן סלומינסקי: אם אתם לוקחים על עצמכם, אז יש לנו כתובת לפחות.

גור בליי: אולי זו התועלת המשמעותית ביותר של הצעת החוק.

גור בליי: בסוף זו הדרמה.

איתי טמקין: גם היום, דרך אגב, אנחנו כותבים בכל הצעת חוק - -

ניסן סלומינסקי: כשאתם מתייחסים היום להצעת חוק, אתם יודעים כמה זה משפיע על הממשלה.

איתי טמקין: נכון.

ניסן סלומינסקי: פה אתם תצטרכו להגיד מעבר לזה.

איתי טמקין: כמה זה משפיע על הרשויות המקומיות.

ניסן סלומינסקי: ודאי.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור אחר לגמרי.

איתי טמקין: אני לא חושב שמדובר בעבודה שלא נספיק לעשות בלו"ז של רביעי עד ראשון.

איתי טמקין: זה עניין של עוד כמה שעות לכלכלן לעשות את התחשיב הזה.

איתי טמקין: בסיוע של מרכז שלטון, בסיוע של משרד הפנים זה נראה לי סביר מאוד.

גור בליי: זה משהו שהיום אתם לא עושים.

גור בליי: אם תעבור הצעת החוק הזאת, מחר אתם כן תעשו.

איתי טמקין: ברוב הצעות החוק שיש להן השלכה על שלטון מקומי אנחנו עושים את זה כבר היום.

איתי טמקין: לא באופן גורף של 100%, אבל ברוב ההצעות עושים את זה כבר היום.

ניסן סלומינסקי: בכוונה נתתי דוגמה שלגביה לא תדעו לעשות את החשבונות.

ניסן סלומינסקי: אני לא בטוח שעיריית ירושלים יודעת להגיד כמה כוללים יש, איפה וכו'.

ניסן סלומינסקי: נתתי דוגמה פשוטה.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: אם זה דבר שלא היה, הוא יהיה.

ניסן סלומינסקי: ליושב-ראש ועדת הכספים יש את היכולת.

ניסן סלומינסקי: נניח שהוא ילחץ וישחררו את כל הכוללים מארנונה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שבאלקנה יש כולל אחד.

ניסן סלומינסקי: בערים כמו ירושלים, בני ברק אני לא חושב שיש מישהו שיודע בכלל.

ניסן סלומינסקי: ברגע שיש שחרור מארנונה, תאמין לי, פתאום תגלה מאסה אדירה של כוללים שאפילו לא ידעת עליהם.

ניסן סלומינסקי: לא תמיד זה קל.

ניסן סלומינסקי: אם אתם לוקחים על עצמכם, יש לנו כתובת.

ניסן סלומינסקי: אתם כתובת מכובדת.

שלמה דולברג: תודה, אדוני, אנחנו מודים לך על הדיון.

שלמה דולברג: אני רוצה להגיד לך שאנחנו כבר למעלה מ-10 שנים מנסים להגיע לדיון הזה.

שלמה דולברג: אני רוצה להודות לחבר הכנסת פולקמן שחתם על החוק, שיזם אותו יחד איתנו.

שלמה דולברג: אנחנו שמחים שהגענו למעמד הזה.

שלמה דולברג: צריך לזכור דבר אחד, חבר הכנסת סלומיאנסקי, וזה שתפסת מרובה לא תפסת שום דבר.

שלמה דולברג: יש דברים שמציקים לראשי הרשויות המקומיות מעבר להישגים של החוק הזה, זה ברור.

שלמה דולברג: ברור לנו שההישגים של החוק הזה הם הישגים שהם בעיקר דקלרטיביים, מעט כספיים.

שלמה דולברג: יש פה דקלרציה וגם שינוי מגמה כלשהי בהתייחסות לשלטון המקומי, לכן זה חשוב לנו.

שלמה דולברג: אנחנו נעשה כל מאמץ להעביר את החוק הזה.

שלמה דולברג: אני חושב שחבר הכנת קיש – אני מצטער שהוא לא נמצא פה – פשוט טועה.

שלמה דולברג: אין שום קשר בין החוק הזה לנומרטור.

שלמה דולברג: החוק הזה עושה השוואה של השלטון המקומי לפוזיציה של שלטון מרכזי שקיימת כבר עשרות שנים בחוק יסוד משק המדינה.

שלמה דולברג: זה משהו שקיים עשרות שנים.

שלמה דולברג: זה לא שייך לנומרטור, זה לא נומרטור, וזה לא יכול לחבר את העניין הזה.

שלמה דולברג: אולי זה מתחבר לפחדים מהנומרטור, לא לנומרטור.

שלמה דולברג: מקובל עלינו כל פתרון תחשיבי שמוצע כאן.

שלמה דולברג: אנחנו מודים גם לאנשי משרד הפנים וגם לאנשי משרד האוצר שמוכנים לתמוך ואפילו לחשב.

שלמה דולברג: אנחנו תמיד נותנים פה סיוע בהצעות חוק, גם לאוצר וגם למשרד הפנים.

שלמה דולברג: יש לנו יחידות כלכליות.

שלמה דולברג: אפשר לבדוק גם את התחשיבים שלנו.

שלמה דולברג: ברור לנו שההצעה שלך, חבר הכנסת סלומיאנסקי, חשובה לשלטון המקומי, תורמת לשיפור ההישגים של החוק הזה, אבל אנחנו לא רואים שבממשלה זה יעבור, לכן אנחנו מבקשים שלפחות את החלק הקטן הזה, הדקלרטיבי הזה להעביר.

רועי פולקמן: ניסן, זה באמת לא חוק מאוד גדול.

רועי פולקמן: אני אשמח אם תסכים שתהיה הקראה, שנתחיל לפחות.

רועי פולקמן: אפשר לקדם את זה.

רועי פולקמן: מדובר פה בקריאה ראשונה.

רועי פולקמן: יש לנו עוד תהליך ארוך.

רועי פולקמן: לפחות שנעשה הקראה.

רועי פולקמן: אני מכבד את בקשתו של יו"ר ועדת הפנים.

רועי פולקמן: אחרי הדיון היום נלך לדבר עם יואב.

רועי פולקמן: אני חושב שההצעה היא יחסית ברורה, היא לא דרמה.

ניסן סלומינסקי: להערכתי יצטרכו לנסח אותה שונה, כדי שזה יהיה ברור, מכוון ויותר פשוט.

רון שני: אני מצטרף לכל מילה שאמר השלטון המקומי.

רון שני: אנחנו במשך שנים מדברים עם הממשלה, עם הכנסת.

רון שני: עם שר הפנים דיברנו על זה.

רון שני: בהצעות החוק שהממשלה מגישה היום אין התייחסות לשלטון המקומי.

רון שני: לא ראיתי שהאוצר עשה חישובים על השלטון המקומי - עלות של תקנה, של חקיקה, של משהו על השלטון המקומי בכלל.

רון שני: זה עובר חלק מאוד.

רון שני: אחר כך אנחנו נאלצים להתמודד עם התוצאות של זה.

רון שני: למה הדבר דומה?

רון שני: שכשאנחנו מעבירים תקציב יש לנו אחריות תקציבית.

רון שני: קצת בניגוד למה שחבר הכנסת ברושי אמר, אסור לנו להיכנס לגירעון.

רון שני: משרד הפנים לא יאשר תקציבים שהם בגירעון.

רון שני: אני חושב שסיון יגיד את זה בפה מלא.

רון שני: אני חושב שהאחריות התקציבית היום של כל השלטון המקומי היא יותר גדולה ממה שהיא הייתה לפני שנים.

רון שני: אין תקציבים גירעוניים.

רון שני: אני לא מדבר שעל כך שבמה

רון שני: לך השנה יכול להיווצר פה ושם, אבל מראש לא מתכננים את זה.

רון שני: אף אחד לא רוצה להיות שם.

רון שני: אם באה חקיקה באמצע, מה נעשה?

רון שני: חוק צריך לעשות, חוק צריך לקיים.

רון שני: כאן אפשר בקלות לדעת את העלות, האוצר אמר את זה.

רון שני: לשלטון המקומי יש כלכלה.

רון שני: גם לנו יש במועצות האזוריות.

רון שני: ביחד אנחנו יכולים לבקר את זה, לעזור בזה, לעשות את זה.

רון שני: אני לא רואה בחישוב עצמו את הבעיה.

רון שני: עלתה כאן השאלה של מגבלה על כוח החקיקה, האם בזה שזה מטיל מגבלה על הכנסת זה מונע מחברי הכנסת לחוקק.

רון שני: מגבלות יש תמיד.

רון שני: יש מגבלות מוסריות, יש מגבלות ערכיות, יש מגבלות תקציביות.

רון שני: לא כל דבר שרוצים לעשות אפשר לעשות.

רון שני: אם רוצים לעשות משהו אחד ואין תקציב, צריך להגיד על חשבון מה זה, אחרת החקיקה תישאר על העץ.

רון שני: אני אתן דוגמה.

רון שני: יש תקנות מאוד חשובות של כיבוי אש.

רון שני: העלות שלהן זה מיליארדים.

נתן בביוף: אזורי חיץ.

רון שני: זה הרבה יותר מאזורי חיץ.

רון שני: זה קווי מים, המון המון דברים ביחד.

רון שני: אני חישבתי את זה למועצות האזוריות.

רון שני: זה מעל חצי מיליארד רק למועצות האזוריות, בלי לקחת את חיפה, את זיכרון וכן הלאה.

רון שני: תקנות חשובות, בהחלט חשובות, רק אין לנו שום מקור תקציבי איך לעשות את זה.

רון שני: בגלל זה הן מעוכבות עד היום.

ניסן סלומינסקי: איך החוק הזה יעזור למה שאתה אומר?

רון שני: אחד הדברים שהחוק הזה יעשה זה שבכל הצעת חוק, אפילו ממשלתית, תצטרך להיות התייחסות של השלטון המקומי.

ניסן סלומינסקי: זה כמו שהיה פעם נציב הדורות הבאים.

ניסן סלומינסקי: הוא היה צריך בכל הצעת חוק לכתוב מה תהיה ההשלכה העתידית.

ניסן סלומינסקי: נניח שתהיה הצעת חוק פרטית או הצעת חוק ממשלתית שיהיה שם מפורט שהמשמעות של זה על הרשות המקומית היא כך וכך.

ניסן סלומינסקי: בסדר, לעצם זה שזה כתוב יש חשיבות, לא מעבר.

ניסן סלומינסקי: לכשעצמו זה טוב, כי מישהו מהאוצר צריך לשבת, לתחשב על אמת מה המשמעויות של הצעת החוק, איך זה מתחלק, כמה זה יהיה על הרשות המקומית.

ניסן סלומינסקי: זה דבר חשוב.

ניסן סלומינסקי: כאן זה נעצר, אין לזה המשך.

רון שני: יהיה לזה המשך.

ניסן סלומינסקי: אם יהיה לזה, תגיד לי מה.

ניסן סלומינסקי: ההרחבה שלי אומרת שיהיה לזה המשך.

ניסן סלומינסקי: פה נאמר שלא, שרק אינפורמציה.

ניסן סלומינסקי: אם יהיה לזה המשך, יכול להיות, כמו שהוא אומר, שתפסת מרובה לא תפסת.

ניסן סלומינסקי: אם הסיכום עם המשרדים היה שזה נגמר ב-level הזה, זה מכובד.

ניסן סלומינסקי: רק שנדע.

רון שני: אם האוצר לא מאשר היום הצעת מחליטים ולא מראה מקורות תקציבים, ההצעה לא מתקדמת בכלל.

רון שני: אני מצפה שזה יהיה אותו דבר בעקבות החקיקה הזאת.

רון שני: אם יגידו שנופל על השלטון המקומי 500 מיליון, 200 מיליון, 20 מיליון מהסכום, ברור שאז ניכנס לפעולה, יש לנו עוד רף להיכנס ולדבר עליו.

רון שני: היום אין לנו אותו.

רון שני: היום אנחנו חסומים.

איתי חוטר: חוק יסוד משק המדינה זו לא האכסניה הנכונה לנסות להביא לתוצאה בעבודה שלנו מול הממשלה, לכן אנחנו עושים עבודה מול משרד ראש הממשלה על מנת שליוזמות ממשלתיות תהיה הערכה תקציבית כלפי השלטון המקומי.

איתי חוטר: זה דומה למסמכי RIA, שהממשלה מחויבת כאשר יש לחקיקה ממשלתית השלכות כלכליות על המשק.

איתי חוטר: אנחנו חושבים שאין שום הבדל בין חקיקות שהממשלה מסבירה מה הן ההשלכות שלהן על המשק לבין חקיקות שיש להן השלכות על השלטון המקומי.

איתי חוטר: אנחנו רוצים להוביל דבר כזה יחד עם משרד ראש הממשלה.

איתי חוטר: הבקשה שלנו מול המועצה הלאומית לכלכלה לא נפלה על אוזניים ערלות.

איתי חוטר: יש בזה שכל, יש בזה היגיון.

איתי חוטר: זה טיפול במסלול אחר.

איתי חוטר: אנחנו יודעים שלא נצליח לקבל את כל מה שאנחנו רוצים.

איתי חוטר: אנחנו בהחלט חושבים שלטיפול בחקיקה הפרטית במסגרת הזאת - שוב פעם, זה בהיבט הדקלרטיבי - יש משמעות.

איתי חוטר: נכון שזה לא החלום הרטוב שלנו.

איתי חוטר: אנחנו יודעים שלא בכל דבר חקיקה יצביעו לנו על מקור תקציבי שהוא לא ממקורות השלטון המקומי.

איתי חוטר: אנחנו יודעים שלא נקבל את זה.

איתי חוטר: היינו 10 שנים בדיונים אין סופיים לגבי שינוי תקנון עבודת הממשלה.

איתי חוטר: אגף תקציבים מתנגד פה, מתנגד שם.

איתי חוטר: לא נוכל לקבל את זה.

איתי חוטר: האויב של הטוב הוא הטוב מאוד, לכן אנחנו תומכים בחקיקה הזאת, אנחנו נבקש לקדם אותה.

רועי פולקמן: ניסן, אני יודע כמה הוועדה הזאת עמוסה.

רועי פולקמן: השתדלתי לעשות חלק מישיבות העבודה עם משרדי הממשלה לפני.

רועי פולקמן: אני חייב לומר, זו הצעת חוק שהיא די ברורה, פשוטה ומבושלת.

רועי פולקמן: השאלות שהעלית הן שאלות חשובות.

ניסן סלומינסקי: מאחר ויש לנו את ההבנה עם יואב, אנחנו נעצור פה.

ניסן סלומינסקי: תהיה שיחה עם יואב כדי שיבין על מה מדובר.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יסכים, בישיבה הבאה נצביע.

שמואל שפט: אני רוצה לברך את חבר הכנסת פולקמן.

שמואל שפט: אני בהחלט חושב שזה צעד ראשון.

שמואל שפט: כמו שאתם יודעים, אנחנו עוסקים בתיקון של חוק יסוד.

שמואל שפט: אבא שלי, זכרונו לברכה, היה היועץ המשפטי של משרד הפנים, עורך דין שפט, ואחר כך היה יועץ השר לענייני חוק יסוד השלטון המקומי.

שמואל שפט: זה מעלה את השאלה של היחסים החשובים שצריך להתקין ולהסדיר בין השלטון המקומי לכנסת.

שמואל שפט: אני חושב שיושב ראש הוועדה מכוון למקום הזה.

שמואל שפט: הגיע הזמן שהממשלה כשהיא עוסקת בכל הדברים של השלטון המקומי, תתייחס לזה בכבוד.

שמואל שפט: אם יהיה חוק יסוד שיעסוק בשלטון המקומי, זה יהיה מקום מצוין להסדיר את מה שיושב ראש הישיבה הביע בצדק, את העובדה שכשהממשלה אומרת כן זה עוד לא נותן את המקורות התקציביים לשלטון המקומי.

שמואל שפט: אנחנו מברכים את הצעד הראשון של חבר הכנסת פולקמן ושל חבריו בהצעה הזאת.

שמואל שפט: זו קריאת כיוון של לקחת את הנושא הזה ולטפל בו כמו שצריך.

ניסן סלומינסקי: זכויות גדולות לאבא שלך.

ניסן סלומינסקי: הוא צדק, הוא לא תמיד הצליח.

ניסן סלומינסקי: הנושא של מערכת היחסים בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי צריך לבוא לדיון עמוק, רציני, עם הסכמות.

ניסן סלומינסקי: קל היום לשלטון המרכזי להתפרק מאחריות.

ניסן סלומינסקי: כל כך הרבה נושאים שהוא היה צריך לטפל בהם הוא מעביר לרשות המקומית לטפל.

ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים הוא משתתף רק ב-25% כך שכל הנטל נופל על הרשות המקומית.

ניסן סלומינסקי: לפעמים יש נושאים שזה 50%.

ניסן סלומינסקי: כל מערכת היחסים צריכה להיבנות הרבה יותר.

ניסן סלומינסקי: צריך לדעת מה האחריות, מה מעבירים עם האחריות, לא סתם.

ניסן סלומינסקי: זה צריך להיות גם בין הכנסת לרשויות המקומיות.

ניסן סלומינסקי: אולי זו התחלה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נקריא את הנוסח, אנחנו לא נצביע.

ניסן סלומינסקי: כשנגיע להסכמה, נקיים ישיבה של 10 דקות רק להצבעה.

גור בליי: יש פה חידוד נוסח שרציתי לבדוק איתכם לפני שאני אקריא.

גור בליי: זה לא בנוסח של הטרומית, זה במסמך ההכנה בנוסח המשולב.

גור בליי: לפי חוק הפרשנות, רשות מקומית כוללת עירייה, מועצה מקומית, ועד מקומי או איגוד ערים.

גור בליי: אולי השימוש ברשות מקומית פחות מוצלח.

גור בליי: אולי צריך להגיד כלל העיריות והמועצות המקומיות.

גור בליי: מועצה מקומית לפי החוק היא גם מועצה אזורית.

גור בליי: ההצעה היא לא לכתוב רשויות מקומיות.

גור בליי: חשבנו להגיד כלל העיריות, המועצות המקומיות והתאגידים שבשליטת מי מהן.

גור בליי: האם אתם רוצים להכניס בדבר הזה גם איגודי ערים וועד מקומי?

שלמה דולברג: למה לא?

נתן בביוף: ועד מקומי זה לא גוף - -

ניסן סלומינסקי: נכון שיש לוועד מקומי הוצאות, אבל הוא תלוי במועצה האזורית.

רון שני: זה גוף עצמאי לחלוטין.

רון שני: הוא מגיש תצהיר מבוקר.

נתן בביוף: הסמכויות של הרשויות כפופות לאיגוד הערים כאשר מוקם איגוד ערים לנושא מסוים.

גור בליי: זאת אומרת, מבחינת

גור בליי: כם אתם רוצים גם להכניס - -?

נתן בביוף: בהחלט.

אייל זנדברג: אני רק מזכיר שזה חוק יסוד.

אייל זנדברג: אולי לא צריך להיות מאוד פרטניים.

גור בליי: הכוונה לא הייתה להיכנס לפרטי פרטים.

מרים סלומון: יש לי הערה ניסוחית בהתייחס לנוסח של הצעת החוק הפרטית.

מרים סלומון: כתוב חברות עירוניות.

מרים סלומון: אנחנו מבקשים לשנות את זה לתאגידים עירוניים.

גור בליי: שיניתי את זה בנוסח המוצע.

גור בליי: אני אקריא את הנוסח לפי ההבהרה הזאת.

גור בליי: הצעת חוק יסוד: משק המדינה (תיקון –בחינת העלות לרשויות מקומיות) תיקון סעיף 3ג 1.

גור בליי: בחוק יסוד: משק המדינה, בסעיף 3ג, בסעיף קטן (ד), בהגדרה "הוצאה מתקציב המדינה" הפחתה של הכנסתו המדינה", בסופו יבוא "ולעניין מתוקצב שהוא רשות מקומית, או תאגיד שבשליטתה – הוצאה מתקציב או הפחתה של הכנסות מכלל הגופים האמורים שעליהם תחול הצעת החוק".

נתן בביוף: השאלה אם 3ג(ג) נשאר בעינו, לאור ההצהרה של משרד האוצר שהוא יבדוק את העלויות.

נתן בביוף: השאלה אם זה המנגנון.

אייל זנדברג: לא הייתי משנה את המנגנונים בשלב הזה.

גור בליי: מה, על פי הערכת שר האוצר?

נתן בביוף: פה הוועדה קובעת.

נתן בביוף: נכון שיש הערכת שר האוצר.

אייל זנדברג: צריך להבדיל בין הקביעה המחייבת, שזה בידי הכנסת, לבין הערכה והמידע ששר האוצר - -

גור בליי: זה קורה גם היום עם הצעות חוק.

גור בליי: גם היום זו קביעה של הוועדה על בסיס חוות דעת של משרד האוצר.

גור בליי: זה אותו דבר.

גור בליי: אין מה לנגוע בזה.

ניסן סלומינסקי: אם יש צורך לשנות, דרכנו ארוכה.

ניסן סלומינסקי: זה לא אישור לקריאה שנייה ושלישית, זה רק אישור לקריאה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: אחרי קריאה ראשונה יהיה עוד דיון כדי להכין את זה לקריאה שנייה ושלישית.

ניסן סלומינסקי: אם יהיה צורך אחרי הדיונים שיהיו לעשות איזה שהוא שינוי, אפשר יהיה לעשות את השינוי לקראת שנייה ושלישית.

ניסן סלומינסקי: זה לא סגר את זה.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.