הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 149, 2018-11-07 09:30

סתיו שפיר: אנחנו נפתח את דיון הוועדה ואנחנו עוסקים היום בפרסום הדוחות הכספיים של הממשלה.

סתיו שפיר: לא בפעם הראשונה שאנחנו נדרשים לעסוק בנושא הזה, גם כאן וגם בוועדת הכספים.

סתיו שפיר: ב-3 באוקטובר פורסמו הדוחות הכספיים באיחור של ארבעה חודשים עם מידע חסר.

סתיו שפיר: הדוח הקודם של 2016 פורסם גם באיחור, הוגש כמעט שלושה חודשים אחרי הזמן, ב-21 באוגוסט 2017.

סתיו שפיר: מבקר המדינה כתב בדוח שפרסם במאי שאי פרסום הדוחות הכספיים במועד הקבוע בחוק פוגע בהשגת מטרות הרפורמה, בחשבונאות הממשלתית, בשקיפות המידע ובתועלת שנובעת מהצגתו לציבור.

סתיו שפיר: משרד המבקר הוסיף ואמר, בתגובה גם למאמרים בעיתון בנושא הזה, כתבה ב-ynet, שהעניין לא תקין, בניגוד לחוק ויש לתקן את זה בהתאם.

סתיו שפיר: מתוך 200 הישויות שנכללות בדוח הוגשו דוחות כספיים מבוקרים של 127 ישויות בלבד כש-73 ישויות נוספות לא נכללות בכלל בדיווח.

סתיו שפיר: מי שלא מופיעים בשלמותם הם משרדי החינוך, משרד הביטחון, משרד רוה"מ, מבקר המדינה, משרד החוץ, משרד הבריאות, משרד העבודה והרווחה, משרד התקשורת וגופים נוספים, מערכת בתי המשפט, תיאום פעולות הממשלה בשטחים, רשות המסים ועוד ועוד ועוד.

סתיו שפיר: שליש מהרשויות שנכללות בדוחות הכספיים לא הגישו כלל דוחות כספיים מבוקרים וגם בנוגע לזה אני אצטט את מבקר המדינה שאומר ששקיפות נאותה ובקרה יאפשרו לממשלה למלא את מחויבותה הציבורית.

סתיו שפיר: ב-2015 הדוחות הכספיים כללו רק חלק מהישויות שנדרשו בדוח ו-51% מהדוחות הכספיים של הישויות המוחזקות שנכללו במאזן לא מבוקרים.

סתיו שפיר: מהתיאורים והרשימה הארוכה שכללתי כאן בעצם זה אומר שכשאנחנו קוראים את הדוחות שכן פרסמתם אנחנו לא רואים את האמת, אנחנו רואים תמונת מצב שהיא חלקית.

סתיו שפיר: כשתמונת מצב היא חלקית זה אפילו אומר שלפעמים הסכנה שעולה כשעושים שקיפות חלקית היא שהציבור מקבל, ולא רק הציבור במקרה הזה, גם מקבלי ההחלטות ומשרד האוצר שכותב את תקציב המדינה, מסתמכים על מידע לא מספיק אמין ובטח ובטח לא שלם כדי לקבוע מה צריך לעשות ולדבר הזה יש השלכות על הוצאות המדינה.

סתיו שפיר: הקשבתי קשב רב למסיבת העיתונאים שערכתם כשהוצג על ידי החשב הכללי ושר האוצר פרסום הדוחות ושם נאמר: תראו, אפשר לראות מהדוחות האלה שההוצאה החברתית, ההוצאה האזרחית, גדלה, אבל למעשה אנחנו רואים שלמעשה בהרבה המשרדים החברתיים והאזרחיים אנחנו בכלל לא רואים את המספרים האמיתיים.

סתיו שפיר: זה עוד לפני שנכנסנו לנתוני גבייה, שגם שם, כמו שהצביע המבקר, יש חוסרים גדולים.

סתיו שפיר: אז איפה אתם עומדים בעניין זה?

עוזי שר: טוב, אז דבר ראשון אני רוצה להודות לכם על ההזמנה לוועדה.

סתיו שפיר: אתם מוזמנים תמיד, אנחנו מזמינים אתכם כל הזמן.

עוזי שר: לא, אבל לעניין הדוחות הכספיים, כי אני חושב שזו פעם ראשונה מאז שאני בתפקיד, שש שנים, שזומנתי לכנסת בנושא הדוחות הכספיים.

סתיו שפיר: באמת?

עוזי שר: כן.

עוזי שר: זה במאמר מוסגר כהתחלה.

סתיו שפיר: אז תשמח אולי לדעת, לא תשמח לדעת, תצטער לדעת שהחשב הכללי הנוכחי וגם קודמתו בתפקיד מסרבים להגיע לוועדה הזאת וגם סירבו להגיע לפניות לוועדת הכספים בנושאים כאלה, ומנכ"ל משרד האוצר הוא המנכ"ל היחידי מבין משרדי הממשלה שלא הגיע לכאן כשעשינו בשנה האחרונה סקירה של שקיפות בכל משרדי הממשלה.

סתיו שפיר: הוא אף זומן לוועדה המיוחדת שהוקמה על ידי יושב ראש הכנסת בעניין הזה, וגם לשם נכון לעכשיו הוא מסרב להגיע.

סתיו שפיר: לצערי זאת ההתייחסות של משרד האוצר לנושאי שקיפות.

עוזי שר: אני חושב שבקטע של הדוחות הכספיים אני הכתובת.

עוזי שר: בסופו של דבר - - -

סתיו שפיר: זאת חלילה לא טענה אליך.

עוזי שר: לכן אני, איך אומרים?

עוזי שר: זומנתי ואנחנו בשמחה פה.

עוזי שר: אני חושב שאני אתן קצת היסטוריה, קצת תהליכים, כדי להבין איפה היינו, לאן הלכנו ולאן אנחנו בדרך.

עוזי שר: דבר ראשון, אנחנו מובילים רפורמה של שקיפות בדוחות הכספיים הממשלתיים.

עוזי שר: המידע שמופיע בדוחות שאנחנו מפרסמים היום הוא הרבה מעבר למה שנדרש בתקינה חשבונאית, איזה שהיא, וזה הרבה יותר ממה שמפורסם על ידי מדינות אחרות בעולם.

עוזי שר: אנחנו מדברים היום על שקיפות ואני רוצה קצת מההיסטוריה של הדוחות, מה שנעשה, ומהפכה שאגף החשב הכללי הוביל בנושא.

עוזי שר: אני מקווה, אני בטוח ששמעתם את ההרצאה המאלפת של פרופ' ירון זליכה על הנושא של יומו הראשון בתפקיד החשב הכללי, שם הוא מתאר באופן מאוד ציורי את הדוחות הכספיים שהונחו בפניו ביום הראשון בתפקיד, שיחה שלו עם אחיו רואה החשבון, ושמסתיימת במילים 'איפה הנכסים?

עוזי שר: ' המהפכה החלה כמה שנים לפני מינויו של ירון זליכה, בעצם המעבר מדיווח רישום על בסיס מזומן לבסיס מצטבר, ככה שגם כן יהיה רישום של נכסים.

עוזי שר: תהליך העברה של הרישום במערכת המרכזית, לעבור לעבוד על בסיס מצטבר, ובמערכת הביטחון וביחידות סמך, נמשך עד שנת 2016.

עוזי שר: בשנת 2016 בעצם כל היחידות הממשלתיות עברו לרשום על בסיס מצטבר.

עוזי שר: מבקר המדינה, בתור דוגמה, עבר רק בשנת 2014.

עוזי שר: במשרדים הנוספים ובכל משרדי הממשלה מנוהלות עוד הרבה מערכות מידע כספיות שלא בהכרח כולן מספקות מידע באופן אוטומטי על בסיס מצטבר כך שזה נמשך, לא רק שנים של מעבר, זה עוד יימשך עוד הרבה שנים, אבל אנחנו שם במסלול.

עוזי שר: המעבר שלנו הוא בדיוק כמו מה שקורה בעולם, אנחנו לא שונים.

עוזי שר: צריך לזכור שהתקינה החשבונאית מתפתחת, היא עוד לא סיימה, לא כל התקנים פורסמו, יש עוד מהלך שנעשה על ידי IASB, זה מהלך ארוך, לוקח הרבה שנים, המון ויכוחים בעולם.

סתיו שפיר: למה?

עוזי שר: כי יש שאלות.

עוזי שר: למשל נושא היום שנמצא על הפרק, שהוא יעניין בוודאי את הוועדה, זה הנושא של הביטוח הלאומי, מה שנקרא social benefits, יש מחלוקת גדולה מאוד מבחינה חשבונאית מה צריך להציג.

עוזי שר: הם לא מצליחים להגיע להכרעה, כרגע הנטייה היא שבדוחות כספיים תופיע רק המחויבות של החודש הבא לתשלום, כל היתר במסמכים.

עוזי שר: יש פה ויכוחים, יש בעיה בנושא של נכסי מורשת, איך מציגים אותם.

סתיו שפיר: רגע, אבל תחזור שנייה לביטוח הלאומי, כי זה באמת נושא מעניין.

עוזי שר: אני אחזור אולי בהמשך לביטוח הלאומי, יש לי - - - נכון לדצמבר 2017, הדוח הכספי של מדינת ישראל, כולל למעלה מ-200 ישויות, כאשר בשנת 2012, רק לדוגמה, היה רק גוף סטטוטורי אחד, בשנה הזאת 47 גופים.

עוזי שר: רק כדי שתתרשמו, בשנת 2006 זה היה הדוח, זה הדוח, כמעט 400 עמודים בשנת 2017.

עוזי שר: כדי לקרוא על כל ליקוי או כל דבר בדוח כספי, כל אחד כמובן יודע לאן ללכת, לחוות הדעת של המבקרים, אם יש איזה משהו.

עוזי שר: אנחנו בחשב הכללי לאורך שנים, בתקופתו של פרופ' זליכה, בחרנו לכתוב על הפערים והחוסרים על פני הדוח בפירוט רב ולהבליט אותם בצבע צהוב, כך שכדי לדעת על הפערים וכו' לא צריך לקרוא בשום מקום אחר, זה כתוב, שקוף ונאמר.

עוזי שר: אם אנחנו מסתכלים קצת על הסקטור הפרטי, לא תמיד גופים שהיו בהם הסתייגויות וכו' ואחר כך נפלו וגרמו הפסדים רבים לציבור, זאת אומרת לא זה הדבר העיקרי בדוח כספי.

עוזי שר: חבל לי, כמו שאמרתי קודם, שהדיון בא בעקבות כתבה בעיתון, אבל אני שמח.

עוזי שר: בסופו של דבר צירפתם את הכתבה, היא הניעה את התהליך, אני שמח מאוד שאנחנו פה.

עוזי שר: אם אנחנו מדברים על שקיפות, וזה מה שחשוב אצל משלם המסים, שיראה לאן הכסף שלו הולך, בשביל זה אנחנו פה.

עוזי שר: רוב האנשים, הציבור לא יתמצא בתוך הדוח הזה, אז בשנה שעברה, בשביל לתת קצת - - - שבדוח, אנחנו פרסמנו משהו קצת יותר קטן, המדריך לאזרח.

עוזי שר: נתנו קצת היי לייטים להבין מה זה חשבונאות, על בסיס מצטבר, מזומן, קצת נקודות.

עוזי שר: אני חושב שזה נמצא באתר של החשב הכללי.

עוזי שר: אפשר לגשת אליו ולראות, כל אזרח יכול לגשת ולקרוא ולהבין.

עוזי שר: כך שאני חושב שכשמדברים על שקיפות הדוח של החשב הכללי נותן שקיפות הרבה הרבה מעבר למה שנדרש.

עוזי שר: הכותרות של הכתבה הזאת, לאן הולך הכסף - - -

סתיו שפיר: עזוב את הכתבה, בוא נתייחס למה ששאלתי עכשיו.

עוזי שר: בסדר, אני מסתכל על הדברים, הכול.

עוזי שר: מה ש - - -

סתיו שפיר: אגב, מי שעוקבים באופן שיטתי אחר הנושאים האלה זה דווקא החברה האזרחית וארגוני החברה האזרחית שהם גם, אני מאמינה, מציפים את זה לכלי התקשורת וטוב שמדי פעם כלי התקשורת מתעסקים גם בזה, אבל בוא נתמקד בשאלות של הדיון.

סתיו שפיר: למה הנושא הזה מתעכב באופן שיטתי שנה אחר שנה?

עוזי שר: בגלל השקיפות, רק בגלל השקיפות.

סתיו שפיר: בגלל השקיפות?

עוזי שר: כן.

סתיו שפיר: אוקיי, מה זה אומר?

עוזי שר: זה אומר שאני, דוח כספי - - -

סתיו שפיר: באשמת השקיפות?

עוזי שר: לא באשמת, כי אנחנו בעד השקיפות, בגלל זה אנחנו עושים את זה.

עוזי שר: אם הייתי מפרסם דוח כספי נטו, זה היה דוח כזה, אולי עוד 20 עמודים, 30, לא הרבה יותר.

עוזי שר: כל המידע הנוסף שאנחנו מפרסמים, בין אם זה על הפריסה התקציבית, אם זה על ביטוח לאומי ואם זה על נושא הדיור, כל הדברים האחרים, הכול זה תוספת, לא נדרש, גם בביצוע התקציב, לא נדרש מבחינת הדוח הכספי.

עוזי שר: זה דוח כספי.

סתיו שפיר: הוחסרו פה נתונים על משרד החינוך ועל משרד ראש הממשלה.

עוזי שר: לא הוחסרו.

סתיו שפיר: אז בוא תסביר לנו את זה, כי אלה הנתונים שיש בפנינו.

עוזי שר: דבר ראשון - - -

סתיו שפיר: משרד החינוך, משרד ראש הממשלה, משרדים נוספים בממשלה פשוט לא הגישו את הדוחות, ואתם אמרתם בתגובה - - -

עוזי שר: הם לא הגישו דוח מבוקר, זה לא אומר שהם לא הגישו דוח.

סתיו שפיר: סליחה?

סתיו שפיר: יש תאריכים - - -

עוזי שר: זה מה ש - - -

סתיו שפיר: לא.

סתיו שפיר: התאריך הזה מגיע בדיוק אותו דבר כל שנה, הם יודעים בדיוק למתי הם צריכים להתארגן ולהכין את זה.

עוזי שר: לא בהכרח, מכיוון שאם המערכות שלהם, שהם לא המערכת הכספית, לא מותאמות - - -

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

עוזי שר: לא מותאמות, שהנתונים שם לא מספיק טובים.

סתיו שפיר: מה זה המערכות שלהם?

סתיו שפיר: אתה מדבר עכשיו על המערכת של משרד החינוך.

עוזי שר: כן.

סתיו שפיר: אוקיי.

עוזי שר: אם המערכת שם אינה מערכת שניתן לבקר אותה ולאמת שם את כל הנתונים אז ייקח קצת זמן והמבקר יעבוד על זה ויכול להיות שהוא לא ייתן חוות דעת או שהוא יגיד: אני רוצה להשלים והמשרד ישלים.

סתיו שפיר: למה המערכות האלה הן לא אותן מערכות?

עוזי שר: מכיוון שאלה מערכות שנבנו בשנות ה-70, 80, 90, אני לא יודע, לא נבנו בסטנדרט - - -

סתיו שפיר: בסדר, אבל בשנות האלפיים הם עברו למערכת חדשה שכל משרדי הממשלה עובדים איתה כמעט.

עוזי שר: אז זה מה שאמרתי קודם, לא כל משרדי הממשלה עובדים על אותה מערכת.

עוזי שר: בכל משרד יש יחידת מחשוב שמתפעלת מערכות ייעודיות של המשרד.

עוזי שר: אני מדבר על מאות מערכות שמנהלות נתונים כספיים, מאות מערכות.

סתיו שפיר: אז למה היה כל המעבר למרכב"ה אם לא כולם עובדים - - -

עוזי שר: משרד התחבורה, למשל, תחום הרישוי.

עוזי שר: אתה לא תיישם משרד ספציפי בתוך מרכב"ה, מרכב"ה היא דבר רוחבי, במקומות מסוימים, לא בכול, המשרדים ממשיכים לעבוד על המערכות התפעוליות שלהם, להמשיך את כל הקשר מול האזרח, מול אנשי המשרד, והנתונים אמורים להגיע למערכת המרכזית לצורך דיווח.

סתיו שפיר: שהיא מרכב"ה, כלומר יש לכם את המערכת לפניכם.

עוזי שר: זה לא שכל תנועה עוברת למרכב"ה.

סתיו שפיר: אבל לכם, בחשב הכללי, יש את כל הנתונים על כל משרדי הממשלה, להוציא נגיד משרד הביטחון שעובד במערכת נפרדת, אבל יש לכם את כל המשרדים האלה.

עוזי שר: משרד הביטחון, מבקר המדינה, כל מערכת הביטחון, משטרה.

סתיו שפיר: מערכת הביטחון, בסדר.

סתיו שפיר: אני מניחה את זה רגע בצד.

סתיו שפיר: בכל הנוגע לתקציבים אזרחיים יש לכם את הנתונים לפניכם?

עוזי שר: אני לא מדבר על תקציב פה.

עוזי שר: זה בדיוק ההבדל.

סתיו שפיר: נתונים כספיים.

עוזי שר: לא, אין לי.

עוזי שר: אין לי את כל הנתונים בתוך המערכת.

עוזי שר: יש לי אגרגטים בשביל להפעיל דוח כספי שהוא מבוקר.

עוזי שר: אנחנו מסתכלים, המשרד צריך לבקר, כל משרד מבקר את הדוחות שלו, הוא אחראי על הנתונים, אנחנו בסך הכול כורכים את הכול לתוך דוח אחד.

עוזי שר: באחריות המשרד - - -

סתיו שפיר: אז למה משרדי הממשלה לא עומדים בזמנים שבהם הם נדרשים להציג את הנתונים?

עוזי שר: מכיוון שתהליכים נמשכים הרבה זמן.

עוזי שר: חלק מהמשרדים בכלל עלו לבסיס מצטבר רק לפני מספר שנים וזה לוקח את הזמן.

עוזי שר: צריך לזכור שדוח כספי, רכוש קבוע, צריך לאתר נכסים מקום המדינה.

עוזי שר: זה לא משהו שנמצא היום.

עוזי שר: יש דברים שצריך לטייב מערכות, זה לא דבר טריוויאלי.

סתיו שפיר: הכול בסדר, אבל לא עושים את כל הדברים האלה כל שנה מחדש והשנה היא 2018, אנחנו כבר לא נמצאים, לא ב-2006 - - -

עוזי שר: אבל לא עשו.

סתיו שפיר: אבל למה?

עוזי שר: בכל משרד ממשלתי - - -

סתיו שפיר: אני פשוט שואלת, הרי אם עמותה לא הייתה מגישה דוח כספי היה נשלל ממנה אישור המינהל התקין, ואם חברה הייתה מתנהלת בצורה כזאת היא כנראה הייתה מגיעה בשלב מסוים לחוסר תפקוד כי היא לא הייתה יכולה להתמודד עם הנתונים שיש לה עצמה כדי להכין את העתיד.

סתיו שפיר: כשהמדינה מתנהלת ככה זה כאילו עובר בשקט, אבל דווקא מדינה צריכה להיות הראשונה שמתנהלת נכון בעניין הזה.

עוזי שר: המדינה עברה - - - עמותה שמוקמת היא מוקמת מראש על בסיס דיווח מסוים בצורה שנדרשת, כמו המדינה, על בסיס מזומן, צריך להחליף הרבה הרבה דברים בדרך, צריך לעשות הרבה שינויים, זה לא משהו שנעשה ביום אחד.

סתיו שפיר: בטח לא ביום אחד, אבל ב-30-20 שנה הייתי מתארת לעצמי שכן.

עוזי שר: אבל זה לא 30-20 שנה.

עוזי שר: 2016 משרדים עלו לאוויר על בסיס מצטבר, בוודאי שלא - - -

סתיו שפיר: עוזי, אני חייבת לומר לך, בשנים האחרונות חלק מהדברים שעבדנו וחשפנו אותם, בעיקר בוועדת הכספים, ודובר עליהם גם בדוחות המבקר בשנתיים האחרונות לפחות, בנושא הרזרבות התקציביות, בנושא מכרזים, התקשרויות שמשרדי הממשלה מפרסמים כהתקשרויות רגישות ואז מסתבר שהן בכלל לא רגישות והן רק פורסמו כך בטעות, בנושא הרזרבות, אנחנו יודעים שהרזרבות התקציביות במשרדי הממשלה הגיעו לסכומי עתק ויצרו ריכוזיות עצומה באגף התקציבים וחוסר ניצול תקציבי וחוסר יעילות.

סתיו שפיר: כל הדברים האלה מרוכזים, בסופו של דבר, לא הכול תחת אחריותך כמובן, אבל מרוכזים תחת שליטת ובקרת החשב הכללי.

סתיו שפיר: הגישה לנתונים האלה היא מאוד מאוד קשה, אני כבר מעל שנתיים מנסה לקבל גישה חלקית למערכת מרכב"ה כדי להצליח לפקח על התקציב בצורה אמינה.

סתיו שפיר: כשאני, כמי שאמורה לפקח על תקציב המדינה ואמורה לפקח על משרדי הממשלה, לא יכולה לראות, לא נתונים אמינים ושלמים בדוחות כספיים, לא נתונים אמינים ושלמים בתוך המערכות התקציביות של הממשלה, אין לי יכולת אמיתית לפקח על התקציב וזה אני אומרת לך כחברת כנסת, מה יגידו אנשים שכותבים ומנסחים את התקציב ומנסים להבין איפה הם יכולים - - - עם מה הם עובדים בכלל לשנים הקרובות אני לא מבינה איך הם עושים את זה בהיעדר נתונים וכשהכול כל כך מבולגן.

עוזי שר: אני חושב שיש כאן ערבוביה, ערבוביה בין התקציב לבין הדוחות כספיים.

עוזי שר: הנושא של התקציב משוקף פה במלואו, ביצוע התקציב נמצא פה עם פירוט של התקשרויות מהותיות, בדיוק כמו שנסגרה השנה - - -

סתיו שפיר: סלח לי, זה לא נכון.

עוזי שר: פה זה נמצא, ההתקשרויות, פה בדוח.

עוזי שר: אני מדבר על הדוח הכספי כרגע ואנחנו דנים בדוח הכספי.

עוזי שר: הדוח הכספי משקף תמונת מצב לשנת 2017 ליום 31 בדצמבר 2017, נתוני התקציב, סגירת התקציב של המשרדים, היא נמצאת פה לפי משרדים, לפי סעיפים, עם רמת פירוט מאוד נרחבת.

עוזי שר: אפשר לקרוא, זה פתוח לציבור כל השנים.

עוזי שר: זה לגבי התקציב.

סתיו שפיר: אבל אנחנו יודעים שההתקשרויות הן לא התקשרויות.

סתיו שפיר: זה מצחיק - - -

עוזי שר: ההתקשרות - - -

סתיו שפיר: על מה מתבססת הסכימה של ההתקשרויות המהותיות, אם בסוף הפרסום של ההתקשרויות אינו משקף את תמונת המצב האמיתית?

עוזי שר: זה משקף את ההתקשרויות שהיו פתוחות ליום 31, התקשרויות מעל 50 מיליון שקל נמצאות פה, כולן, כולל פירוט, על מהי ומה ומתי התקשר ועד מתי ההסכם.

עוזי שר: כולל מספרים.

עוזי שר: צריך לעיין פה ולראות.

עוזי שר: הכול נמצא פה.

סתיו שפיר: בכל משרדי הממשלה?

עוזי שר: בכל משרדי הממשלה, למעט מקומות שאני לא יכול לפרסם.

סתיו שפיר: אבל בכל משרדי הממשלה האחרים?

עוזי שר: בכל משרדי הממשלה, כן.

סתיו שפיר: כולל מה שנקרא התקשרויות רגישות?

עוזי שר: התקשרויות מעל 50 מיליון שקל - - -

סתיו שפיר: כולל מה שנקרא התקשרויות רגישות?

עוזי שר: אני לא מכיר התקשרויות רגישות, אף אחד לא ביקש ממני פטור, לצורך הנושא, אי הגשה או רישום של התקשרות מעל 50 מיליון שקל שהיא רגישה.

עוזי שר: זאת אומרת אין מעל 50 מיליון שקל משהו שמוגדר כרגיש.

סתיו שפיר: זה ודאי העניין הזה?

עוזי שר: לא הגיעו אליי.

עוזי שר: אם יש התקשרויות של מערכת הביטחון, יש פה המון - - -

סתיו שפיר: אני לא מדברת על מערכת הביטחון, אני מדברת על התקשרויות רגישות במשרדי הממשלה האזרחיים.

עוזי שר: לא, אני בכוונה מדבר כאן, אני רוצה שזה יהיה ברור, אם יש התקשרויות רגישות של מערכת הביטחון אני יודע, אני מוריד אותן, הן לא נמצאות בדוח הזה.

עוזי שר: אם, אני מעריך, משרד ממשלתי שהוא מחויב להעביר לי את כל ההתקשרויות מעל 50 מיליון שקל, הייתה לו התקשרות שהיה מגדיר אותה כרגישה, הוא היה אומר לי: תשמע, אנחנו לא יכולים לפרסם את זה, ואז היה על זה דיון.

עוזי שר: אף אחד לא הגיע אלינו על זה.

עוזי שר: זאת אומרת או שעובדים עליי, לצורך הנושא, או שאין.

עוזי שר: מבחינת התקציב יש פה מידע מלא - - -

סתיו שפיר: איך אתה יודע אם עובדים עליך או לא?

סתיו שפיר: אני מתייחסת לביקורות שנעשו על המשרדים עצמם ו - - -

עוזי שר: לא, הביקורות, השאלה היא שוב פעם דוח כספי או תקציב, וצריך להבדיל בין השניים.

סתיו שפיר: איך אתה מאמת את הנתונים?

עוזי שר: הנתונים, בכל משרד ממשלתי יש חשבונאי ראשי, בגלל זה בכל משרד ממשלתי - - -

סתיו שפיר: אתה מסתמך על הנתונים שמביא המשרד.

עוזי שר: בוודאי.

עוזי שר: ויש רואה חשבון - - -

סתיו שפיר: נכון לעכשיו, מתי פורסמו כל הדוחות של משרדי הממשלה?

סתיו שפיר: באיזה תאריך?

עוזי שר: במהלך השנה.

סתיו שפיר: מתי?

עוזי שר: רובם פורסמו סביב אפריל-מאי ואחרי זה היתר, כמעט כולם, למעט מספר שעדיין לא נסגרו, לא ייסגרו והם אולי מבחינת ביקורת, בגלל העלייה לאוויר - - -

סתיו שפיר: למה?

עוזי שר: דרך אגב, גם החשבונאות מתירה מספר שנים, כשעוברים לדוח כספי, לא תקציב, לא תקציב, להבדיל בין השניים כל הזמן, זה שני דברים שונים, רמת הפיתוח של הכנסת היא בקטע של התקציב - - -

סתיו שפיר: לא, הכול בסדר, אבל אלה דברים שמשפיעים אחד על השני.

עוזי שר: לא.

סתיו שפיר: בוודאי שכן.

עוזי שר: לא בהכרח.

סתיו שפיר: בעיקר עכשיו, כשפתאום מסתבר שיש הוצאות תקציביות גבוהות בהרבה ממה שתוכנן כביכול, קשה לי להשתמש במילה 'תכנון' ביחס להתנהלות הזאת, אבל כבר עכשיו מדובר על הוצאות תקציביות גדולות יותר ומתחילים לדבר על זה שהולכים או להטיל מסים או לקצץ בתקציבים חברתיים, בוודאי שזה קשור לדוחות האלה.

סתיו שפיר: כשלנו יש תמונת מצב מהימנה אז אפשר לנהל תקציב בצורה יותר נכונה.

סתיו שפיר: כשלא יודעים, אתה גם אמרת, השחלת בין הדברים, שהאזרח לא קורא את כל הנתונים, בטח ובטח שהאזרח לא יקרא את כל הנתונים אם הוא לא יידע מתי הם מפורסמים ואיך הם מפורסמים ואם זה לא יהפוך להיות הרגל מאוד מאוד מדויק שהנתונים מתפרסמים.

עוזי שר: המטרה שלנו היא לקצר את לוח הזמנים ויכול להיות שאנחנו צריכים לעשות שיקול שבנקודת זמן מסוימת, ואני מצטער שאני אומר את מה שאני אומר, כדי לא לעמוד בלוחות זמנים כאלה, פרקים שלא יושלמו לא יהיו בתוך הדוח.

סתיו שפיר: או לפרסם מידע as is.

עוזי שר: לא, זה לא קשור, זה לא יהיה מידע.

עוזי שר: הפרקים האלה זה מידע אחד שלם.

עוזי שר: As is גם לא יעזור, דוח כספי הוא לדורות, הוא לא - - -

סתיו שפיר: לא, אין בעיה, אני מדברת על משהו מחוץ לדוח הכספי.

עוזי שר: אני רוצה שהוא ישקף את האמת.

סתיו שפיר: נכון, אתה צודק, אבל הדוח הכספי יפורסם ולצדו צריך להיות מפורסם המידע השוטף בצורה מספיק מהימנה ופתוחה לציבור, שלציבור תהיה גישה למידע השוטף ולא רק למידע שמתפרסם באופן תקופתי.

סתיו שפיר: ברגע שיש גישה מלאה למידע השוטף אז אנחנו נמצאים כבר במצב אחר מבחינת השקיפות .

עוזי שר: את מדברת על נושא התקציב?

עוזי שר: אני חושב שהנושא הזה גם נמצא בדיונים במקומות אחרים אז אני מעדיף לא להתייחס.

סתיו שפיר: איזה מקומות?

עוזי שר: בבית המשפט הגבוה לצדק.

סתיו שפיר: זה לא אוסר עליכם להתייחס.

סתיו שפיר: ממש ממש ממש לא מונע מכם להתייחס.

סתיו שפיר: זה תירוץ שמשתמשים בו מדי פעם, אבל זה לא מונע מכם להתייחס.

עוזי שר: בכל מקרה על פי הנחיית מנכ"ל האוצר אני מפרסם אחת לרבעון דוחות ביצוע תקציב, זה נמצא באתר data.gov.

סתיו שפיר: אני מכירה היטב את דוחות ביצוע התקציב, שגם הם המון פעמים מתפרסמים בצורה חלקית, זה לא מספיק מהימן כדי להבין, לא את הרשאות להתחייב, לא את הרזרבות הסמויות, לא את ההתקשרויות.

סתיו שפיר: אנחנו עוסקים פה כל כך הרבה בוועדה הזאת, באמת הלוואי שתגיע מתי שאתה רק רוצה לראות במה הוועדה הזאת עוסקת, אנחנו עוסקים כל כך הרבה בנושאים שחושפים פעם אחר פעם איך חוסר מידע על מה שקורה בתוך התקציב מגלה לנו בסופו של דבר שישנו בעצם תקציב נסתר מהתקציב שהציבור מכיר, מהציבור שחברי הכנסת מצביעים עליו והוא שונה מאוד ממה שאנחנו חושבים שהוא סדר העדיפות הממשלתי.

סתיו שפיר: הסיפור הזה שזה נמצא בבית משפט, נאלצנו להגיע לבית משפט אחרי כמה שנים שלא קיבלנו תשובה ממשרד האוצר.

סתיו שפיר: אז עכשיו משתמשים בבית המשפט כדי להגיד שאסור להמשיך לתת לנו תשובות?

סתיו שפיר: זה מגוחך.

עוזי שר: אני לא אמרתי שום דבר בנושא התקציב, אבל אני כאן לא בנושא השוטף.

עוזי שר: הדוחות כספיים משקפים תמונת מצב ליום מסוים, זה התפקיד שלנו.

עוזי שר: זה מה ש - - -

סתיו שפיר: מה העמדה שלכם לגבי פרסום מרכב"ה, או חשיפת מרכב"ה לחברי הכנסת?

סתיו שפיר: נתוני הביצוע במרכב"ה?

עוזי שר: יש את החלטת מנכ"ל האוצר.

סתיו שפיר: מה ההחלטה?

עוזי שר: לפרסם אחת לרבעון.

סתיו שפיר: לא, זו לא השאלה ששאלתי.

סתיו שפיר: מה העמדה לגבי הקצאת גישה לחברי הכנסת לראות את נתוני מרכב"ה ו - - -

עוזי שר: הנושא הוא לא בסמכותי.

סתיו שפיר: אתה מייצג פה כרגע בוועדה את משרד החשב, מבחינתי זה לחלוטין בסמכותך.

סתיו שפיר: מבחינת הוועדה, אנחנו ביקשנו שיגיע לפה החשב הכללי, אתה כרגע מייצג את עמדתו, נמסר לנו שהוא לא מגיע ואתה מייצג אותו בעניין הזה.

עוזי שר: אני חושב שבנושא, גם נושא של תקציב, יש את אגף התקציבים ולאו דווקא החשב הכללי.

סתיו שפיר: לא, אגף התקציבים אומר שזה באחריות החשב, המרכב"ה נמצאת תחת החשב.

סתיו שפיר: אני לא מצליחה להבין את העניין הזה, באמת.

סתיו שפיר: עוזי, אני לא רוצה, ואני חלילה לא מטילה שום ספק ברצינותך, אתה עושה עליי רושם של אדם מאוד מאוד רציני וישר, אני לא מבינה מה ההתחמקות המתמשכת מהסיפור הזה של מרכב"ה.

סתיו שפיר: על מה אני מדברת פה, על איזה מתקן גרעין?

סתיו שפיר: אני מדברת על מערכת שבה אפשר לראות את נתוני ההוצאה התקציבית.

סתיו שפיר: למה זה כל כך מעורר כזה פחד כל פעם שאני שואלת את השאלה הזאת?

עוזי שר: שוב פעם, מצטער.

סתיו שפיר: טוב.

סתיו שפיר: שלומי, אתה רוצה להגיד משהו?

שלמה בילבסקי: טוב, אני אקדים ואומר שעוזי הוא שותף שלנו כבר הרבה שנים, בעיקר בנושא הזה של - - - פרסום מבחינת שיתוף פעולה מבורך שעדיין ממשיך ואנחנו מקווים שימשיך.

שלמה בילבסקי: ברור שאנחנו תופסים את כל הנושא הזה של השקיפות התקציבית כאחד מהמטרות העיקריות שלנו כיחידה, על כל שלביה, גם הנושא של תקציב, גם הנושא של הוצאות, גם נושא של דוחות כספיים.

שלמה בילבסקי: אנחנו יכולים רק להצטרף באמת לתקווה שגם התהליכים יקוצרו וגם כמה שיותר גופים ייכנסו לתוך המערכת כדי שנקבל תמונת מצב מהימנה ונכונה וכמה שיותר קרוב לזמן התרחשותה.

סתיו שפיר: יש לכם עצה איך הם יכולים לעשות את הדבר?

סתיו שפיר: אתם מדברים על למה הסיפור הזה נדחה פעם אחר פעם ולא מוגש בזמן?

שלמה בילבסקי: הנושא לא הגיע לפתחנו, למען האמת.

שלמה בילבסקי: זו שאלה שצריך לטפל בה, אין ספק, אם יש משהו שאנחנו נוכל להועיל בנושא הזה אנחנו נשמח.

סתיו שפיר: אוקיי.

סתיו שפיר: מישהו נוסף רוצה להביע עמדה?

סתיו שפיר: מאיפה אתם?

יערה למברגר: משרד המשפטים.

יערה למברגר: אני חושבת שהסוגיות הן יותר סוגיות מקצועיות.

סתיו שפיר: זו בהחלט סוגיה מקצועית.

יערה למברגר: לא, מקצועית בעולם - - -

סתיו שפיר: אחד הדברים שדיברנו, אני לא חושבת שהייתם בתחילת הדיון, אבל אחד הדברים שמופיעים גם בביקורת על אי פרסום הדוחות זה שיש נתוני גבייה מוטעים, שבין היתר קשורים גם למשרד המשפטים, אם אני זוכרת נכון, מאחר שהם לא מתפרסמים כהלכה.

סתיו שפיר: יש פערים באומדן החובות כלפי רשות המסים ופער כספי שיכול להגיע לסכום מאוד מאוד משמעותי.

סתיו שפיר: החוב הגדול ביותר למדינה הוא ברשות המסים, 14.5 מיליארד שקלים נכון לסוף 2016, חוב שמהווה 38% מהחוב הכולל לרשויות המדינה.

סתיו שפיר: מערך בתי המשפט חייב למדינה יותר מ-800 מיליון שקל.

יערה למברגר: אני מייעוץ וחקיקה, אני נציגה של היועץ המשפטי לממשלה, אני לא מכירה ולא הבן אדם המתאים לייצג פה את משרד המשפטים בכובעים האחרים שלו.

יערה למברגר: אני בטוחה שהוועדה מכירה את זה ש - - -

לאה גופר: ביקשנו - - -

סתיו שפיר: את מי ביקשנו?

לאה גופר: את אכיפה וגבייה.

סתיו שפיר: ביקשנו את אכיפה וגבייה.

יערה למברגר: אני מבינה, אבל כמו שאתם בטח מכירים, יש בתוך משרד המשפטים ראשים שונים או יחידות שונות והיועץ המשפטי לממשלה מגיע ומלווה את עבודת - - -

סתיו שפיר: כן, אבל אנחנו ביקשנו שיגיעו לוועדה האנשים המתאימים.

יערה למברגר: אני יכולה לברר.

יערה למברגר: הגיעה פנייה אלינו, כמו שמגיע לגבי הרבה מפעולת ועדות הכנסת, יכול להיות שבנוסף היה צריך להגיע נציג נוסף, אני יכולה לבדוק מה קרה עם זה, אבל - - -

סתיו שפיר: לאה, מה הם אמרו לך?

לאה גופר: הם אמרו שהם הנציגים הרלוונטיים.

סתיו שפיר: יש לי לפעמים תחושה שכשאנחנו מזמנים משרדים לוועדות אז לא לגמרי בודקים מיהם הנציגים הרלוונטיים, אלא פשוט שולחים אלינו אנשים, באופן לפעמים כמעט אקראי.

יערה למברגר: אני לא בן אדם לא רלוונטי לגמרי לנושא.

יערה למברגר: אני מלווה את תחום התקציב בייעוץ וחקיקה, בהיבטים המשפטיים של חוק יסוד משק המדינה, חוק יסודות התקציב, אני לא בן אדם שלא קשור לנושא, לא בחרו אקראית במשרד המשפטים תורן, אני רק אומרת שלגבי ההיבטים של משרד המשפטים בכובע של היחידות שלו, אם זה הנהלת בתי המשפט או יחידות אחרות, יחידות סמך, רשות האכיפה והגבייה, אני לא הגורם המתאים.

סתיו שפיר: האם את יודעת שכל הדוחות באמת פורסמו?

יערה למברגר: אני לא יודעת להגיד, אני לא מלווה את השוטף.

יערה למברגר: עוזי בוודאי מכיר - - -

סתיו שפיר: אתם עורכים איזה שהוא פיקוח במשרד המשפטים על מתי הדוחות האלה מתפרסמים?

יערה למברגר: לא, אנחנו לא עורכים בדיקות כאלה.

עוזי שר: אין להם שום נגיעה לנושא.

סתיו שפיר: דעה בנושא של מערכת מרכב"ה?

סתיו שפיר: מה שעכשיו שאלתי את עוזי.

סתיו שפיר: מהי העמדה של משרד המשפטים?

יערה למברגר: שוב, אני לא חושבת שאני הגורם המתאים להתייחס לנושא, אני חושבת שעכשיו, כשאני פה ואני שומעת את מיקוד הדיון, השאלות בעיקרן הן שאלות מקצועיות, זה שאלות של מדיניות.

יערה למברגר: אני חושבת שהוצגה פה מדיניות משרד האוצר ומדיניות מנכ"ל האוצר.

סתיו שפיר: אז במה אתם מלווים בעצם את משרד החשב?

יערה למברגר: כשמתעוררות שאלות משפטיות פרשניות, של החוק.

יערה למברגר: יש הרבה עיסוק בעולם התקציב בשאלות שמתעוררות.

יערה למברגר: אני מודה שהן פחות רלוונטיות - - -

סתיו שפיר: מה למשל?

יערה למברגר: מה למשל?

סתיו שפיר: כן, יש לכם איזה שהיא נגיעה לסיפור של הדוחות הכספיים?

סתיו שפיר: אני לא יודעת למה אתם פה.

סתיו שפיר: אני מנסה להבין מה - - -

יערה למברגר: לא, יכול להיות - - -

סתיו שפיר: במה אתם כן אוכפים.

סתיו שפיר: לא אוכפים, סליחה, אבל במה אתם כן מבקרים ובודקים ומלווים את התהליך הזה.

סתיו שפיר: יושבים פה נציגים של שני משרדים ששניהם משתמשים במילה שקיפות הרבה מאוד פעמים, בעיקר בשנים האחרונות, מאחר שלשמחתנו יש טרנד הולך ומתפתח בעניין הזה וכולם רוצים להיות שקופים ואפילו משקיעים כספים בכל מיני סרטונים בפייסבוק בכיכובם של פקידי אגף תקציבים שמדברים על שקיפות, וביחד עם זאת כשאני שואלת שאלות, לטעמי מאוד ברורות, בעניין הזה, כולם פתאום נאלמים.

יערה למברגר: כמובן שגם משרד המשפטים, בפעולות שנעשו בעבר, בין היתר מכתבים ופעולות שאני מכירה שעשה אבי ליכט, המשנה הכלכלי הקודם, פעל ליצירת יותר שקיפות בתקציב, בדרך האישור, בדרך רישום סעיפי הרזרבה, התייחסת קודם לסעיפי רזרבה.

יערה למברגר: אז אנחנו, שוב, ברמה הכללית המשפטית אני לא יכולה להגיד שאנחנו לא רלוונטיים לנושא, אבל אני לא חושבת שהשאלות המקצועיות שהועלו עכשיו, יש לי משהו להעיר עליהן מבחינה משפטית.

יערה למברגר: אני חושבת שחשוב גם שמשפטן יידע מתי הוא יכול לתרום לשיח ומתי הוא פחות רלוונטי.

סתיו שפיר: אין לי ספק.

סתיו שפיר: בימים האלה ברור שאתם מתבקשים להיות יותר זהירים, על ידי כל מיני פוליטיקאים.

סתיו שפיר: אני לא אכנס לזה.

סתיו שפיר: תראו, אני לא יודעת בשביל מה להמשיך את הדיון, האמת שאני מרגישה שקצת מסבנים אותנו ואני לא חושבת שזה נעשה - - - אני לא מאשימה אותך, עוזי, אבל מאחר שהוועדה הזו עוסקת הרבה מאוד בנושאים האלה אני מצפה, ואני אומרת את זה פעם אחר פעם לפקידי המשרדים שמגיעים לכאן לוועדה, כשמגיעים לכאן נציגי ממשלה, אני מצפה שיישלחו לנו נציגים מתאימים ואני מצפה שהם יקראו את החומר לפני כן, יעשו את העבודה המינימלית של הכנה לוועדה כמו שאנחנו עושים.

סתיו שפיר: הנושא הזה של מרכב"ה, שעולה פה על הפרק, לתחושתי זה ממש הנושא המרכזי שבגללו לא מגיעים הנציגים, לא מגיע לכאן החשב הכללי, לא הגיעה החשבת בעבר ולא מגיע מנכ"ל משרד האוצר.

סתיו שפיר: אני אגיד לכם יותר מזה, כשאנחנו ביקשנו בוועדה לפני יותר משנתיים ללכת רק לראות את מערכת מרכב"ה לקח למשרד האוצר ולאגף החשב מעל חצי שנה לאפשר לנו את הביקור במערכת.

סתיו שפיר: ערב לפני הביקור, כשביקשתי שמחלקת המחקר של הכנסת תצטרף לביקור, הם ביקשו להצטרף, נמסר שאסור שמחלקת המחקר של הכנסת תיכנס וגם שהעוזרים שלי, היועצים שלי, לא יכולים להיכנס לראות את המערכת הזאת.

סתיו שפיר: הייתה שם מהומה שלמה סביב הסיפור של בסך הכול לראות את המערכת של ביצוע התקציב, שלא ידעתי שהיא עד כדי כך סודית ומוגנת.

סתיו שפיר: בסופו של דבר הצלחנו לקבוע את הביקור והצליח להגיע אפילו נציג של המרכז הכלכלי בממ"מ, ונכנסנו לשם, חבר הכנסת אורי מקלב ואני, לראות את המערכת ולא הראו לנו אותה, הראו לנו מצגת של איך נראית מרכב"ה.

עוזי שר: אנחנו הראינו לכם שקפים מלאים בתוך מרכב"ה.

סתיו שפיר: שקפים זאת מצגת.

עוזי שר: לא, הראינו לכם את המערכת עצמה עם תקציב מרכב"ה, הוצג לכם התקציב בפועל.

סתיו שפיר: שקפים.

סתיו שפיר: לא, לא, לא, עוזי.

עוזי שר: אני הייתי בחדר.

עוזי שר: אולי - - -

סתיו שפיר: הוצגו לי שקפים.

עוזי שר: הייתה מצגת והוצג לכם תקציב מרכב"ה בפועל בתוך המערכת, הוא הוצג שם בזמן הדיון.

סתיו שפיר: עוזי, היינו שם, ראינו שם שקפים.

עוזי שר: אני אמרתי שאני יכול להציג לכם - - -

סתיו שפיר: לא ראינו שם, לא התאפשר לנו להסתכל על המערכת עצמה, אלא רק על שקפים של המערכת.

סתיו שפיר: זאת אינה המערכת.

עוזי שר: לא, אז המערכת הייתה שם, תקציב מרכב"ה עצמו הוצג לך במלואו שם בחדר.

סתיו שפיר: לא, בשקף.

עוזי שר: לא בשקף, בפועל.

עוזי שר: המערכת נפתחה והציגו לך שם.

סתיו שפיר: בשקפים.

עוזי שר: אני אביא את אנשי מרכב"ה שהציגו ו - - -

סתיו שפיר: כשרצינו להיכנס לתוך הסעיפים ולהבין מה קורה שם - - -

עוזי שר: הראינו לכם את הסעיף של מרכב"ה.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת הסעיף של מרכב"ה?

עוזי שר: של מרכב"ה עצמה.

עוזי שר: תקציב מרכב"ה הוצג לכם במלואו.

סתיו שפיר: לא התקציב של מערכת מרכב"ה.

עוזי שר: של ההוצאות.

עוזי שר: הראו לך את המערכת עם הסעיפים - - -

סתיו שפיר: לא.

עוזי שר: כן.

סתיו שפיר: מה שאני ביקשתי זה - - -

עוזי שר: המערכת עצמה הוצגה, נפתחה המערכת.

עוזי שר: נכון, היו שקפים.

סתיו שפיר: זה שקפים של המערכת.

עוזי שר: לא.

סתיו שפיר: לא המערכת.

סתיו שפיר: אני לא מבינה מה המחלוקת פה.

עוזי שר: הייתה - - -

סתיו שפיר: לא הייתה לנו גישה למחשב לראות את נתוני המערכת, אלא רק שקפים שלה.

עוזי שר: לא, הציגו לך גם את תקציב מרכב"ה.

סתיו שפיר: טוב, אני, אני - - -

עוזי שר: בסדר.

סתיו שפיר: אני ישבתי בחדר הזה - - -

עוזי שר: יכול להיות ש - - - כל כך טוב ש - - -

סתיו שפיר: וישבתי עם חבר הכנסת מקלב וישב שם עמי צדיק מהממ"מ וכולנו ישבנו שם ולא הבנו איך יכול להיות שלא מכניסים אותנו למערכת, וכששאלנו אחר כך ופנינו למה אז אמרו לנו שצריך לתאם עוד ביקור מיוחד ויחשבו על זה ויראו.

סתיו שפיר: אחר כך פורסמה תגובה, לא אליי, אליי משרד האוצר לא רואה לנכון לענות, אבל פורסמה תגובה של ראש אגף תקציבים ושל מנכ"ל האוצר, נשלחה בתגובה לאחד הארגונים החברתיים, ושם נאמר להם: אנחנו מתכוונים כן להשקיף את מרכב"ה.

סתיו שפיר: זה כבר היה לפני יותר משנה וחצי, לא קרה מאז כלום.

סתיו שפיר: יש לי תחושה שממש קורה משהו עם המערכת הזו.

סתיו שפיר: הזכרת את ירון זליכה.

סתיו שפיר: ירון זליכה, כשהוא נכנס לתפקידו כחשב, הדבר שהוא גילה למעשה זה שיש מסמכים מסוימים שאותם הוא רואה והוא נחשף אליהם, דוחות מסוימים, ובעצם יש גם דוחות אחרים, אמיתיים, שאותם הוא לא רואה.

סתיו שפיר: לתחושתי ממשלת ישראל מנהלת תקציב אחד שאותו היא משקיפה לציבור, שהוא כאילו התקציב, ותקציב אחר אמיתי שאותו היא לא משקיפה, ואם הייתה ניתנת לי גישה למערכת מרכב"ה היה אפשר להראות שאולי אני טועה, אבל האמת היא שכבר כמה שנים מתנהל ממש קרב נגדנו שלא להראות לחברי הכנסת את המערכת הזו ושוב ושוב שולחים, וכנראה גם ציידו אותך בדרך לכאן בתירוץ הזה שאסור לך לדבר על זה, כביכול כי זה בבית משפט.

עוזי שר: אף אחד לא צייד, לא דיברתי עם אף אחד.

סתיו שפיר: אז שאלתי מה עמדתך.

עוזי שר: הדיון פה הוא על הדוחות הכספיים.

סתיו שפיר: שאלתי מה עמדתך.

עוזי שר: אבל הדיון - - -

סתיו שפיר: אתה איש המקצוע, אתה גם הצגת לי את השקופיות של המערכת.

סתיו שפיר: מה עמדתך?

עוזי שר: הדיון כאן הוא על הדוחות הכספיים.

סתיו שפיר: אני קובעת על מה הדיון.

עוזי שר: בסדר, אבל זה מה שזומנו ונאמר לנו.

סתיו שפיר: אתה נציג החשב הכללי, שאלתי מה עמדתך.

עוזי שר: אמרתי, בנושא הזה אין לי עמדה.

סתיו שפיר: אין לך עמדה.

עוזי שר: לי אין עמדה.

סתיו שפיר: כי אסור לך להציג אותה.

עוזי שר: אין לי עמדה.

סתיו שפיר: מישהו תדרך אותך לא להציג את העמדה?

עוזי שר: אף אחד לא דיבר איתי.

עוזי שר: הנושא הזה לא עלה.

סתיו שפיר: אנחנו נמשיך את הדיון הזה כשיגיע לכאן החשב הכללי בעצמו כי אני רוצה להפנות אליהם שאלות רבות בנושא הזה.

סתיו שפיר: ולמשרד המשפטים, אנחנו נעשה בירור על מדוע לא נשלחים אלינו הנציגים המתאימים.

סתיו שפיר: צר לי שכך מסתיימים דיונים של הוועדה הזאת, הייתי רוצה שאנחנו נצליח להגיע יותר לעומק בנושא הזה.

סתיו שפיר: זה מקשה עליי שאי אפשר לפתוח פה לדיון את השאלות שאנחנו מציגים, מאוד מקשה על הוועדה.

סתיו שפיר: תודה לכם.