ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 1162, 2018-11-14 09:30

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אני מציע להתקדם עם הסעיפים מכיוון שהיום הוא קצר והסעיפים הם רבים באופן יחסי.

מוסי רז: קודם כל, אנחנו מברכים אותך על הניצחון שלך.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: לא ניצחון שלי.

משה גפני: מה ניצחון שלי?

משה גפני: המפלגה.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: כן, זאת הייתה הצלחה גדולה.

משה גפני: הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 4) (הוועדה ליציבות פיננסית), התשע"ט-2018.

משה גפני: תראו, גבירותיי ורבותיי, דנו בעניין הזה פעמים רבות והאמת היא שזה מתחיל קצת להעליב אותי שוועדת הכספים של הכנסת עוסקת בשטות כזאת כל כך הרבה זמן ולא מצליחה לחוקק חוק, שהוא חוק חשוב.

משה גפני: אנחנו סיימנו את הדיון בחוק והצבענו עליו.

משה גפני: נשאר קטע שהעלו חברים בוועדה, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה והוביל אותו חבר הכנסת מיקי לוי.

משה גפני: אני אמרתי לו שאני מגבה אותו על כל מה שהוא יחליט – אם הוא יחליט להתפשר – והוא אכן התפשר.

משה גפני: ואם הוא יחליט להתפשר עוד יותר, אני גם אסכים.

משה גפני: אני כבר לא אוהב את זה, אבל אני אסכים.

משה גפני: הוא הודיע לי עכשיו שהפשרה שעלתה כאן, עליה הוא עומד והוא מבקש עליה להצביע.

משה גפני: אני מציע שניכנס כולנו לפרופורציות בגלל שהתחלתי לקבל טלפונים כאלה שזה נראה לי קצת מצחיק.

משה גפני: ההצעה אומרת שברגע שמגיע המקרה הגרוע ביותר מבחינה כלכלית, שהוא נדיר והוא יכול לקרות אחד בדור – הוא לא דבר שיכול לקרות אחת לשבועיים – שר האוצר ידווח ליושב-ראש ועדת הכספים כשממילא נתחיל לדעת את זה.

משה גפני: במקום שנדע את זה מהתקשורת, שנדע את זה מאמירה ישירה של שר האוצר.

משה גפני: אבל שר האוצר בכלל לא חייב לדווח.

משה גפני: גם אם המדינה מתמוטטת, חס וחלילה מבחינה כלכלית.

משה גפני: זה תלוי בשיקול הדעת שלו.

משה גפני: זה מה שיהיה כתוב וזה מה שאנחנו מציעים.

משה גפני: שר האוצר ידווח רק אם הוא מחליט לדווח וזה בשיקול דעתו של שר האוצר.

משה גפני: יחליט לא לדווח?

משה גפני: הוא לא מדווח על פי החוק.

משה גפני: הוא צריך להודיע לנגידת בנק ישראל או לנגיד בנק ישראל, מי שיהיה הנגיד.

משה גפני: הוא אומר: דעו לכם, המצב הכלכלי מאוד מאוד קשים ויהיו פה דברים שניקח כסף מהציבור ונצטרך להעביר בוועדת הכספים כל מיני חוקים ותקנות ודברים שיגרמו נזק כלכלי כבד לאוכלוסייה.

משה גפני: ולכן אני הולך להודיע על זה ליושב-ראש ועדת הכספים.

משה גפני: יכול הנגיד להגיד לו: אסור לך להגיד ליושב-ראש ועדת הכספים, מסיבות שונות.

משה גפני: הוא יכול להגיד לו: בסדר, תודיע.

משה גפני: זאת אומרת, הכול בידיים של שר האוצר.

משה גפני: שר האוצר יכול להודיע, יכול לא להודיע ועל זה אני הולך להצביע ולסיים את הסיפור הזה עם החוק, שהוא חוק חשוב.

משה גפני: בינתיים אני מותקף בעיתונים ואומרים עליי שאני קטנוני ושאני לא מביא חוק כזה חשוב להצבעה בגלל שאני רוצה שידווחו לי.

משה גפני: אז אני רוצה להפסיק עם זה.

מיקי לוי: זאת בכלל דרישה שלי, לא היית בלופ הזה.

קריאה: לא כולם.

משה גפני: לא כל העיתונים.

משה גפני: יש גם הוגנים.

משה גפני: זאת הפשרה הכי גדולה שחבר הכנסת מיקי לוי הגיע אליה.

משה גפני: אני מקבל אותה ואני הולך להצביע על זה.

משה גפני: אם למישהו יש הערה קצרה, בבקשה.

מיקי לוי: ברשותך, אני מבקש להגיד מספר מילים כדי להבהיר בנוסף על ההברה המדויקת שלך.

מיקי לוי: שיידעו שוועדת הכספים אמורה להצביע בסופו של יום.

מיקי לוי: חד-משמעית.

מיקי לוי: זאת אומרת שהאחריות, עם כל הכבוד, היא שלנו.

מיקי לוי: אם יהיה משהו דרמטי, יגידו: אתם הצבעתם בעד.

מיקי לוי: לכן חייב להיות בלופ הזה.

מיקי לוי: להזכיר לכל מיני נוכחים שהכנסת מפקחת על פעולות הממשלה.

מיקי לוי: הכנסת וועדת הכספים אינן חותמת גומי של אף אחד.

מיקי לוי: אנחנו נחליט שם ואתם תצביעו.

מיקי לוי: בתחילת הדרך סברתי שצריך להודיע לכל ועדת הכספים.

מיקי לוי: חזרתי בי גם כי היועצת המשפטית של הוועדה הסבירה לי/כופפה אותי – תגידו איך שאתם רוצים – וחזרתי בי.

מיקי לוי: אחר כך אמרתי: חובה להודיע ליושב-ראש ועדת הכספים.

מיקי לוי: גם בזה היועצת המשפטית סברה שזה לא יהיה נכון ושכנעה אותי לחזור בי.

מיקי לוי: עם מה נשארנו?

מיקי לוי: "סבר שר האוצר שהדבר נחוץ בנסיבות העניין, רשאי הוא לעדכן את יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת בפרטי הדיווח וכן להודיע לראש הוועדה הפיננסית.

מיקי לוי: " החברים רצו שתהיה חובה להודיע ואז, אם הוא יגיד "לא", לא יודיעו ליושב-ראש ועדת הכספים.

מיקי לוי: למי שלא מבין, יושב-ראש ועדת הכספים יש לו סיווג ביטחוני.

מיקי לוי: הוא חבר בוועדה מצומצמת מאוד של ועדת החוץ והביטחון.

מיקי לוי: הוא מגיע לוועדה הזאת ואומר לנו: תרימו יד על 800 מיליון שקל, ואנחנו לא שואלים מה.

מיקי לוי: הוא אומר: תסמכו עליי.

מיקי לוי: אז לא סומכים עליו בדבר כזה דרמטי, שהוא צריך לבוא אחר כך לוועדה ולהגיד: תצביעו, כי אני אומר לכם שבנפשנו הדבר?

מיקי לוי: לכן לא הסכמתי יותר להתפשר.

מיקי לוי: אני חושב שהחוק הזה מאוזן.

מיקי לוי: אגב, חברי ועדת הכספים סברו שהקמת הוועדה היא מחויבת המציאות כי היא מין כרית ביטחון או ספיגה לימים, חס וחלילה שלא יבואו, שאלוהים יעזור לנו.

מיקי לוי: ואנחנו תמכנו בה.

מיקי לוי: הפשרה שהגענו אליה היא באמת קצה קצהו של הדרך שהלכנו בה.

מיקי לוי: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: בבקשה.

אסי מסינג: אני יועץ משפטי, משרד האוצר.

אסי מסינג: אני אחסוך את ההערה שכבר אמרתי בדיונים הקודמים ביחס לשינוי המשמעותי שיש פה במערך היחסים בין הממשלה לבין הכנסת.

אסי מסינג: ובכל זאת, שני עניינים, לא היה ברור מהדברים מה יהיה בסוף תפקידו של יושב-ראש ועדת הכספים בהקשר הזה.

אסי מסינג: האם הוא יכול לכנס ועדה עם המידע שנמסר לו, גם אם המידע סודי, או שהוא אינו יכול?

אסי מסינג: שאלה שנייה, צריך להיות ברור שההודעה ליושב-ראש הוועדה ליציבות פיננסית צריכה להיות לפני שהוא מסר לוועדה, אם לא, זה מיותר.

אסי מסינג: אין צורך בזה.

אסי מסינג: מסירת המידע ליושב-ראש הוועדה ליציבות פיננסית צריכה להיות לפני.

אסי מסינג: אם זה אחרי, זה פשוט מיותר ואנחנו מבקשים להוריד את זה.

קריאה: הנוסח לא תואם את מה שאתה הצגת.

אסי מסינג: השאלה היא האם זה לפני או אחרי, זה הכול.

מיקי לוי: הנוסח הוא כפי שקיבלתם אותו אתמול.

משה גפני: אין לי תשובה ברורה על כל העניין הזה, היא גם לא רלוונטית.

מיקי לוי: הוא לא ייכנס לוועדת הכספים - - -

משה גפני: אני רק רוצה להגיד לך כיועץ משפטי של משרד האוצר.

משה גפני: אתם מביאים אליי העברות של משרד הביטחון וההעברות האלה דנים בהן לאחר מכן בוועדה המשותפת.

משה גפני: אני לא מביא את זה להצבעה עד שאומרים לי במשרד הביטחון לשם מה הכסף.

משה גפני: שאני יכול לשבת מול חברי הוועדה – זה לא כתוב בשום תקנון, אבל אחרת אני לא מעביר את זה – ולהגיד להם: אני בדקתי.

משה גפני: 2.5 מיליארד או 3 מיליארד או 5 מיליארד שאנחנו הולכים להעביר עכשיו הם עבור צרכים ביטחוניים רציניים ותסמכו עליי שזאת תמונת המצב.

משה גפני: זה לא כתוב בשום תקנון.

אסי מסינג: בנוסח הזה כתוב שצריך להפעיל סמכות.

אסי מסינג: אתה צריך לאשר את ההעברה בסוף.

אסי מסינג: הוועדה צריכה לאשר את ההעברה.

מיקי לוי: אתם רוצים למנוע משר האוצר את האפשרות לבוא ולשאול אותו.

משה גפני: שר האוצר, כמו בדברים רבים אחרים, מדובר על יציבות פיננסית עם כל הדבר החדש שעולה על סדר-היום, שגם אתה לא יודע להגיד איך זה יעבוד.

משה גפני: על פי רוב, בין הוועדות השונות שעוסקות בפיננסים, תמיד יש סכסוכים והן לא מדברות אחת עם השנייה.

משה גפני: ועדיף שאני לא אדבר כיושב-ראש הוועדה האובייקטיבי ואני לא אגיד מה לפעמים משרד האוצר מול נגידת בנק ישראל ונגידת בנק ישראל מול אגף התקציבים.

משה גפני: הרי אני יכול להיות הגורם המתווך.

משה גפני: אני, הכוונה הוועדה.

משה גפני: ואני יכול לשאול את שר האוצר – אני יכול להביא את זה לדיון בוועדה?

משה גפני: מה אתה אומר?

משה גפני: והכול יהיה עם הסכמה שלו.

משה גפני: זה הכול.

אסי מסינג: אנחנו מחוקקים חוק שהוא לא רק לאדוני.

אסי מסינג: זה חוק שאמור לפעול לשנים רבות.

מיקי לוי: אין בעיה.

מיקי לוי: שר האוצר יכול להיות איש חסר ניסיון, אתם רוצים למנוע את האפשרות שהוא יתייעץ עם יושב-ראש ועדת הכספים.

מיקי לוי: זה מה שאתם רוצים.

שגית אפיק: אני רק אגיד בפרוצדורה שכל ההצבעה למעשה הוצבעה, גם סעיף 57ז הוצבע בנוסח שמופיע ב-57ז(א) למעלה, שזה "יושב-ראש הממשלה יעדכן את יושב-ראש ועדת הכספים".

שגית אפיק: זה מה שהוצבע.

שגית אפיק: הייתה רביזיה של חבר הכנסת רועי פולקמן.

שגית אפיק: הצבעת על הרביזיה, לכן ההצעה פתוחה.

שגית אפיק: הרביזיה הייתה ביחס לסעיף הזה בלבד.

משה גפני: ועליו אני רוצה להצביע.

שגית אפיק: מרגע שאתה מצביע על הסעיף שתכף נקריא, שהוא הפשרה שהגעתם אליה, אין אפשרות יותר לרביזיה ובזה יסתיים העניין כיוון שהייתה כבר רביזיה על הנושא הזה.

שגית אפיק: אני אקריא את הנוסח המוצע.

משה גפני: תקריאי, כן.

משה גפני: ולא לשנות כלום, פשוט אין לי כוח יותר.

משה גפני: אני בחור מוכשר אבל לא עד כדי כך.

שגית אפיק: "מצאה הוועדה ליציבות פיננסית כי קיים סיכון מערכתי ממשי וכי לשם מניעת הסיכון או הפחתתו יהיה צורך בנקיטת אמצעים הכרוכים בשימוש בכספי הציבור, תדווח על כך לראש הממשלה ולשר האוצר.

שגית אפיק: סבר שר האוצר שהדבר נחוץ בנסיבות העניין, רשאי הוא לעדכן את יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת בפרטי דיווח כאמור, וכן להודיע ליושב-ראש הוועדה ליציבות פיננסית כי מסר עדכון כאמור.

אסי מסינג: אני רק מבקש ששם זה יהיה: לאחר, ולא "וכן להודיע".

משה גפני: לא, אני לא רוצה.

אסי מסינג: אז תוריד.

אסי מסינג: אתה אומר שזאת פשרה.

משה גפני: לא לאחר.

משה גפני: לא לאחר.

אסי מסינג: אז פשוט תוריד את זה.

אסי מסינג: אתה אומר שזאת פשרה, פשרה עם מי?

משה גפני: עם שר האוצר.

אסי מסינג: הסיפה שלה "וכן להודיע" לא מוסכם עלינו, מכיוון שזה יכול להיות בדיעבד.

אסי מסינג: אין לו משמעות לעניין הזה.

משה גפני: אני לא מסכים לזה.

משה גפני: תעשו מה שאתם רוצים.

משה גפני: זה מה שביקשו ממני.

משה גפני: אנחנו התווכחנו כבר שלושה חודשים האם זה בהודעה או בהתייעצות.

אסי מסינג: אז מה הבעיה לכתוב "לאחר"?

משה גפני: הבנתי, בסדר.

משה גפני: לא מקובל עליך?

משה גפני: לא מקובל.

משה גפני: אני מבקש להצביע על הסעיף הזה כפי שהקריאה אותו היועצת המשפטית של הוועדה.

אסי מסינג: מדוע פשוט רק לא להוריד את זה?

משה גפני: בסדר, אסי, אני לא מקבל את זה.

משה גפני: לא רוצה.

אסי מסינג: להוריד את ההודעה.

משה גפני: לא, אני לא רוצה.

משה גפני: אני דיברתי עם שר האוצר.

משה גפני: אני לא אלך נגד שר האוצר.

אסי מסינג: אז אפשר לעשות הפסקה רגע?

משה גפני: לא, אי אפשר.

משה גפני: מי בעד אישור הסעיף הזה, ירים את ידו.

משה גפני: בעד סעיף 57ז – פה אחד

משה גפני: נמנעים – אין

משה גפני: הסעיף אושר וממילא הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 4), התשע"ט-2019 אושרה.

משה גפני: אני מבקש להביא את זה למליאת הכנסת.

משה גפני: תודה רבה.

מיקי לוי: אני רוצה להודות לך, אדוני, גם לך וגם ליועץ המשפטי, לכל חברי הצוות.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: זה לא היה פשוט, עבודה קשה מאוד של שלושה חודשים שגם בחופשה שלנו באנו כדי לעשות אותה.

מיקי לוי: תודה רבה לך ולחברי הכנסת שהשתתפו.

מיקי לוי: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: (מנכ"ל משרד האוצר, מר שי באב"ד נכנס.

משה גפני: הדברים הבאים נאמרו בפתח הישיבה הבאה שהתקיימה ברצף)

שי באב"ד: סיכמנו משהו, למה אתה מעביר - - -

משה גפני: אני באמצע ישיבה.

שי באב"ד: זה בסדר שאתה באמצע ישיבה.

שי באב"ד: אני באתי משדה התעופה.

שי באב"ד: אני מגיע לפה כי אני מסכם איתך משהו אז אתה שובר את זה?

שי באב"ד: אמרנו שבעשר בבוקר אנחנו נצביע.

שי באב"ד: זה לא לעניין.

שי באב"ד: לא עושים כזה דבר.

שי באב"ד: אתה מסכם איתי אתמול בטלפון, אני עולה על טיסה, אני נוחת - - -

משה גפני: אתה לא צועק באמצע ישיבת הוועדה.

שי באב"ד: בסדר.

שי באב"ד: אתה גם לא סוגר איתי דברים - - -

משה גפני: אני לא סוגר איתך שום דבר.

משה גפני: לא סגרתי כלום.

שי באב"ד: אתה סגרת איתי אתמול בערב בטלפון.

משה גפני: טוב, נו, יאללה, אני לא רוצה לשמוע אותך בכלל.

שי באב"ד: אתה לא רוצה לשמוע.

שי באב"ד: בסדר, זה יהיה הדדי, דרך אגב.

שי באב"ד: זה ממש לא בסדר מה שעשית פה היום.

משה גפני: כדי שתוכל ללכת למאיר לוין להגיד שצעקת עליי?

שי באב"ד: אני צריך להגיד את זה?

שי באב"ד: אתה סיכמת איתי שבעשר בבוקר - - -

משה גפני: אני לא סיכמתי איתך כלום.

משה גפני: אני בכלל לא מתכוון לסכם איתך כלום.

שי באב"ד: אה, אתה לא מסכם איתי.

שי באב"ד: זה יהיה הדדי.

משה גפני: מאה אחוז, מאה אחוז.

משה גפני: הכול בסדר.

משה גפני: אל תעביר כסף למירון.

מיקי לוי: פשוט לא יאומן, פקיד בכיר ככל שיהיה, מאיים על נבחר ציבור.

מיקי לוי: פשוט לא יאומן.

מיקי לוי: בושה וחרפה.

מוסי רז: בעבר, על דבר כזה היו אוסרים את כניסתו לכנסת.

מיקי לוי: בושה.

משה גפני: העוזרת שלו אומרת לי שהיא שמחה שזה כבר מאחורינו.

מיקי לוי: לא זאת ועוד, יו"ר כולנו מצביע יחד עם הוועדה, רועי פולקמן.

מיקי לוי: על מה?

מיקי לוי: אני לא מבין.

מיקי לוי: מה, אתם לא מתואמים?

מיקי לוי: אלוהים.

משה גפני: הוא צריך להגיד למאיר לוין שהוא צעק עליי.