ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 696, 2018-11-06 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ממשיכים לדון בנושא שנקרא חוק היועמ"שים בהכנה לקריאה שניה ושלישית.

ניסן סלומינסקי: כבר קיימנו לפחות שני דיונים, וזה השלישי.

ניסן סלומינסקי: נדמה לי שכל מי שהיה בפעמים הקודמות כבר דיבר, אבל מאחר שביקשו שניים שלא היו בפעם הקודמת - - -

קארין אלהרר: למה לא היו?

קארין אלהרר: היו ולא ניתנה להם רשות הדיבור.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על האורחים, לא חברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: נפתח, רק נבקש לעשות את זה בקצר.

ניסן סלומינסקי: חברי הכנסת ידברו כשנתחיל לקרוא את הסעיפים עצמם.

ניסן סלומינסקי: רובם של חברי הכנסת כבר דיברו כללית.

ניסן סלומינסקי: נתחיל לקרוא ועל הסעיפים עצמם חברי הכנסת יוכלו לדבר.

ניסן סלומינסקי: מי שנשאר לנו שידבר כללית הוא פרופ' קרמניצר, שלא היה ונמצא היום.

קארין אלהרר: סליחה, הייתי בחוסר קשב כי דיברתי עם חברי בצלאל.

קארין אלהרר: אמרת שתתחילו לקרוא - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אמרתי שנעשה הצבעה ואחר כך נדבר.

קארין אלהרר: כן, אני מכירה את השיטות של ניסן סלומינסקי, אבל זה לא יעבוד, אתה יודע את זה.

ניסן סלומינסקי: יש לך התנגדות לפרופ' קרמניצר?

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

קארין אלהרר: לא, חלילה וחס.

קארין אלהרר: אני רק מבקשת שלא תתחיל ההקראה עד שלא כל חברי הכנסת ידברו.

ניסן סלומינסקי: כללית או לסעיפים?

קארין אלהרר: לא צריך לחזור על דברים, אבל מי שלא דיבר - תן לו את זכות הדיבור.

קארין אלהרר: בלאו הכי תעשו מה שאתם רוצים, לפחות נעקוב אחרי כללי הטקס.

ניסן סלומינסקי: שוב אני אומר בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת, בוקר טוב לאנשי הממלכה, בוקר טוב למצטרפים אלינו מכל הגופים והעמותות.

ניסן סלומינסקי: כולם מבורכים.

ניסן סלומינסקי: פרופ' קרמניצר, נתחיל אתך.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש מכל מי שידבר לקצר קצת, כי זו כבר לא הישיבה הראשונה.

מרדכי קרמניצר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מרדכי קרמניצר: אני חושב שהחוק הזה מעורר תמיהות קשות, שהראשונה שבהן היא למה צריך אותו כאשר יש הסכמה במערכת שהייעוץ המשפטי במשרדי הממשלה פועל כהלכה.

מרדכי קרמניצר: אני יודע שהממשלה הנוכחית מגדירה את עצמה כממשלה שמרנית.

מרדכי קרמניצר: לא צריך להיות מאוד שמרן כדי לאמץ את העיקרון if it ain't broke don't fix it.

מרדכי קרמניצר: כלומר, אם אתה לא מוצא שבר במערכת או תקלה שיטתית במערכת, אתה לא נוגע במערכת.

מרדכי קרמניצר: ברור שבכל מערכת שעובדת יהיו תמיד אנשים לא מוצלחים, אבל זה לא ניתן לשינוי.

מרדכי קרמניצר: גם אם תהפכו את שיטת המינוי על ראשה ועל קרביה, תמיד יהיו פספוסים במינוי של אנשים, כך שזה לא יכול להיות המבחן.

מרדכי קרמניצר: לכן, אם יש שביעות רצון כללית מאופן עבודת המערכת, אז אין סיבה לפגוע, בוודאי אין סיבה לפגוע בה באופן שנמצא בסתירה מובהקת לדברי ההסבר.

מרדכי קרמניצר: בדברי ההסבר נאמר שאין בהצעה כדי לפגוע בדרך כלשהי בעצמאות שיקול הדעת המקצועי של היועץ המשפטי.

אמיר אוחנה: זה בהצעה הממשלתית, לא בפרטית.

מרדכי קרמניצר: אני מדבר על ההצעה הממשלתית, מתוך הנחה שבינתיים הממשלה קובעת את - - -

אמיר אוחנה: אבל שתיהן על השולחן.

אמיר אוחנה: הממשלה העבירה גם את ההצעה הפרטית.

מרדכי קרמניצר: אני מתייחס להצעה הממשלתית, היא כנראה זאת שהולכים לקדם – לפחות זו ההנחה שלי בדברים שלי.

מרדכי קרמניצר: זה דבר אחד, שקשה מאוד להבין אותו, כאשר ברור שכאשר השר הוא הממנה וכאשר לשר יש שליטה על ההרכב שממנה את היועץ המשפטי, תיפגע עצמאות שיקול הדעת.

מרדכי קרמניצר: הרי זה כל הרעיון – לפגוע בעצמאות שיקול הדעת.

מרדכי קרמניצר: הרעיון הוא לחפש יועצים משפטיים שיהיו יס-מנים, שיהיו אנשים שפועלים מטעם.

מרדכי קרמניצר: זה צריך להיות ברור על השולחן, ועל צריך לומר שאוי ואבוי למקבלי ההחלטות, שמה שהם מחפשים בתחום הייעוץ זה אנשים שיגידו להם: כן, אדוני השר; בהחלט, אדוני השר, ולא יגידו את דעתם באופן חופשי ועצמאי.

אמיר אוחנה: כל מי שאתה ממנה הוא יס מן?

ניסן סלומינסקי: אמיר, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: מרדכי, אני מבקש שלא תתייחס לאלה שמדברים, אם הם לא קיבלו רשות דיבור, פרט ליושב-ראש.

מרדכי קרמניצר: השאלה היא תמיד מה השיטה מקדמת.

מרדכי קרמניצר: האם השיטה מקדמת יועץ משפטי עצמאי ומקצועי או השיטה מקדמת משהו אחר.

מרדכי קרמניצר: ברור שההצעה שמונחת בפניכם מקדמת את ההיפך מיועץ משפטי מקצועי ועצמאי.

מרדכי קרמניצר: אני רוצה להסביר דבר שהוא אולי לא ברור לכול; ייעוץ משפטי זה לא עניין טכני, זו מלאכה קשה ומורכבת, ולכן צריך להיות עניין לממלכה שהיועצים המשפטיים יהיו סופר מקצועיים ויהיו סופר עצמאיים.

מרדכי קרמניצר: זה לא דבר שקל להשיג.

מרדכי קרמניצר: אם אני שואל את עצמי, כמתבונן מהחוץ, ממה אני חושש יותר או ממה האזרח בישראל צריך לחשוש יותר - האם הוא צריך לחשוש יותר מיועץ משפטי שתוקע מקלות בגלגלים של עגלת השלטון, שקם בבוקר ואומר: איך אני מפריע לשר שלי או למנכ"ל שלי, או צריך לחשוש יותר מהיועץ המשפטי הקונפורמי, היועץ המשפטי שרוצה לחיות בסדר עם המערכת שהוא חי אתה, שרוצה שלא יגידו עליו שהוא מפריע להתנהלות של המשרד.

מרדכי קרמניצר: החשש הגדול יותר הוא לעולם, בכל שיטת מינוי, מהסוג השני.

מרדכי קרמניצר: אם אנחנו יודעים משהו על טבעם של בני אדם, כולל יועצים משפטיים שאנחנו נכנסים לקטגוריה הזאת, צריך לחשוש יותר מקונפורמיות, צריך לחשוש יותר ממי שלא רוצה לעשות בעיות מאשר ממי שאומר באופן גלוי את מה שהוא חושב ונותן ייעוץ משפטי מקצועי ואמיתי.

מרדכי קרמניצר: רוצים משילות?

מרדכי קרמניצר: משילות נשענת על ייעוץ משפטי שאומר איפה הם הגבולות, איפה יש חשש שאמצעי שלטוני מפר את החוק או מפר את המינהל התקין או הופך את המדינה לנבל ברשות התורה.

מרדכי קרמניצר: ברור שמשילות מושתתת על זה שהמדינה תנהג כפי שמדינת חוק נוהגת.

מרדכי קרמניצר: היא לא צריכה אפילו להיות מדינה דמוקרטית, מספיק שהיא תשאף להיות מדינת חוק – שזה דבר בסיסי, קודם לדמוקרטיה – כדי שהיא תזדקק לייעוץ משפטי אמיתי, ייעוץ מקצועי וייעוץ משפטי עצמאי.

מרדכי קרמניצר: יש בהצעה פירכה בהיקף מדהים, שבו ממנים יועץ משפטי שהוא לטעמו של שר, אבל ממנים אותו לתקופה שהיא מעבר לשר.

מרדכי קרמניצר: כלומר, כשיבוא שר אחר, שיש לו אולי מדיניות אחרת, תפיסה אחרת וכו', הוא ייאלץ לסבול, על פי הרציונל שיש בהצעה.

ניסן סלומינסקי: הייתי אומר במילתא דבדיחותא שהחוק הזה מבטיח לשר שבע שנים של כהונה.

מרדכי קרמניצר: אבל זה אפילו החוק לא יודע, עם כל הכבוד לחוק.

ניסן סלומינסקי: אבל זה בצחוק.

רועי פולקמן: אפשר להכניס סעיף כזה, שלא ישתנה שר - - -

אמיר אוחנה: על הרכיב הזה, אגב, אנחנו מסכימים.

מרדכי קרמניצר: חשוב לומר משהו על התפקיד של הכנסת בעניין הזה, כי הוא באמת מעורר אצלי תמיהה גדולה.

מרדכי קרמניצר: אני יכול להעלות על הדעת שר ביצועיסט שאומר: יש לי מטרה, אני צריך למצוא בתים ל-500,000 עולים.

מרדכי קרמניצר: החוקים לא מעניינים אותי, אני בולדוזר.

מרדכי קרמניצר: אני יכול להבין הלך נפש כזה, אבל אני מתקשה להבין הלך נפש של כנסת שאומרת:

מרדכי קרמניצר: אנחנו רוצים לרופף את שלטון החוק – כי זה מה שאתם עושים בהצעה הזאת.

מרדכי קרמניצר: אתם מרופפים את שלטון החוק.

מרדכי קרמניצר: יש לכם זיקה מסוימת לשלטון החוק, כי אתם מחוקקים.

מרדכי קרמניצר: לכן קשה להעלות על הדעת כנסת שתומכת בהצעה שכל כולה באה לפגוע בחוקים, לפגוע בשלטון החוק.

מרדכי קרמניצר: בבת אחת אתם פוגעים פה בשתי מערכות ממלכתיות חשובות לאין ערוך.

מרדכי קרמניצר: אחת זו המערכת המשפטית, ובהקשר הזה אני רוצה לומר שהייעוץ המשפטי, עצמאותו ורמתו חשוב לא פחות מעצמאותם של בתי המשפט, כי הרבה מאוד החלטות שמתקבלות ברמה השלטונית הן החלטות סופיות – מקצת מההצעות האלה מגיעות לערכאות - ולכן יש עניין מובהק שהמדינה תתנהל באופן חוקי ותקין, ואת זה מבטיחים באמצעות ייעוץ מקצועי עצמאי.

מרדכי קרמניצר: אז אתם פוגעים במערכת המשפט, אתם פוגעים במערכת של השירות הציבורי, שיש לה אתוס של מערכת ממלכתית, עצמאית, א-פוליטית.

מרדכי קרמניצר: ברור שכשה

מרדכי קרמניצר: חוק הזה יעבור – ואני כבר מספיק שנים בכנסת כדי לדעת שאף פעם אסור להסתכל על דבר בבדידותו - זו הזמנה להמשיך לשבש את השירות הציבורי ולשנות את אופיו משירות ציבורי ממלכתי וא-פוליטי למשהו שונה לגמרי, ומערכת שאין בה כמעט איזונים ובלמים.

מרדכי קרמניצר: זה חלק מהחקיקה שבאה לגרום לכך שיהיה שלטון בישראל שעושה מה בא לו ואין עליו רסן, לא מבפנים ולא מבחוץ.

מרדכי קרמניצר: כלומר, יש כאן שתי מערכות שתינזקנה נזק קשה כתוצאה מהחקיקה הזאת, אם היא תעבור.

מרדכי קרמניצר: כאשר את כל הנזקים האלה עומדים לגרום על רקע של מצב דברים שבו אין טענה שיש בעיה בתפקוד של המערכת הקיימת, קשה מאוד להבין את ההתנהלות הזאת.

מרדכי קרמניצר: הייעוץ המשפטי שקיים היום הוא מערכת איכותית וטובה מאוד.

מרדכי קרמניצר: יש לי גם ביקורת על המערכת של הייעוץ המשפטי, אבל אם אני מנסה לראות אותה בכללותה ולעשות שיפוט הוגן, אז אני חושב שבדי עמל נבנתה פה מערכת לתפארת, וכשם שקשה לבנות מערכת טובה ואיכותית, קל מאוד להרוס אותה.

מרדכי קרמניצר: ההצבעה לטובת החוק הזה זו הצבעה להרס המערכת של הייעוץ המשפטי של המדינה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אתן כרגע לאותם חברי כנסת שלא דיברו.

ניסן סלומינסקי: מגישי ההצעה הפרטית ידברו בסוף, אם הם ירצו.

ניסן סלומינסקי: קארין, את ראשונה ואחריה – רועי פולקמן.

ניסן סלומינסקי: אני לא מפעיל שעונים, אבל אני מבקש לקצר כדי שלכולם יהיה זמן.

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

קארין אלהרר: אני רוצה לחדד כמה נקודות.

קארין אלהרר: חוק הלאום, חוק ההסדרה, חוק ההמלצות – עברו.

קארין אלהרר: פסקת ההתגברות הצרה וחוק המואזין - לא עברו, לא בגלל היועצים המשפטיים אלא בגלל קשיים בתוך הקואליציה.

קארין אלהרר: אלה החוקים שהם הדובדבן שבקצפת של החוקים ההזויים שהיו מדוברים בקדנציה הזאת.

קארין אלהרר: צריך לשים לב שגם כשהיתה התנגדות של היועצים המשפטיים, שהם אמרו שזה מעורר קשיים, זה לא מנע מהקואליציה לעשות כבתוך שלה.

קארין אלהרר: עוד לא ראיתי דוגמה אחת – אחת - לחוק שהממשלה הזאת רצתה להעביר ולא עשתה את זה.

קארין אלהרר: ישבה כאן שרת המשפטים, שאני חלוקה עליה בהרבה דברים, אבל אני מכבדת אותה ואני רוצה להאמין שהמילה שלה שווה, ואמרה: רוב היועצים המשפטיים הם מצוינים.

קארין אלהרר: אמרה או לא אמרה, גיל?

קארין אלהרר: אמרה.

קארין אלהרר: אז מה הנפקות של החוק הזה?

קארין אלהרר: ממה רוצים להיגאל, מיועצים משפטיים מצוינים, כהגדרתה של השרה, וזה חוק הדגל?

קארין אלהרר: זה גורם לי לחשוב שכל המטרה היא פשוט למנות מקורבים, עוד קצת ג'ובים, כי אם כבר פוליטיקה, אז למה לא לחלק משהו לאנשים שאני מוקיר.

קארין אלהרר: אחרת אין לי הסבר טוב לדבר הזה.

קארין אלהרר: אני מנסה להבין את העניין של שבע השנים.

קארין אלהרר: אם המטרה היא להביא מישהו שיהיה היס-מן שלי, איך זה מתחבר לשבע שנים?

קארין אלהרר: ואם המטרה היא להביא יס-מן, האם זו מטרתו של יועץ מקצועי – יס מן, שכיר חרב?

קארין אלהרר: האם יועץ משפטי בשירות הציבורי אמור להיות בדיוק אותו דבר כמו יועץ משפטי שאני שוכרת את שירותיו כאדם פרטי?

קארין אלהרר: אני באמת מנסה להבין מה השיקול.

קארין אלהרר: היו אולי שתי דוגמאות, שנדונו כאן, שיועצים משפטיים הערימו קשיים, שאולי אני יכולה להבין שהם לא קשיים שהיו משפטיים גרידא, אלא זה היה עניין של תפיסה.

קארין אלהרר: אם יש בעיה נקודתית עם יועץ משפטי, אפשר לפנות לנציבות שירות המדינה, אפשר להפעיל מהלך להעביר אותם מתפקידם, אבל טפלו בבעיה.

קארין אלהרר: אתם לא מטפלים בבעיה, כמו בכל ארבע השנים האחרונות, אם אפשר להעביר חוק שישים אצבע בעין למישהו – למה שלא ניהנה קצת?

קארין אלהרר: זה מה שקורה בחוק הזה.

קארין אלהרר: אכזבתי הגדולה ממפלגה שבעיניי היתה אמורה להציל את הדבר הזה, מפלגת כולנו.

קארין אלהרר: אתה יכול להיאנח, גם אני נאנחת כל פעם שאתם מרימים יד על חוקי - - -

רועי פולקמן: אנחנו חלק מקואליציה.

מיכל רוזין: למה את עדיין מצפה?

מיכל רוזין: הם מכשירים את חוק הלאום, את חוק הנאמנות, את חוק - - -

רועי פולקמן: - - - אנחנו לא עובדים אצלכם.

ניסן סלומינסקי: לא לא לא - - -

מיכל רוזין: לא אמרתי שאתה עובד אצלי.

מיכל רוזין: אני לא מבינה למה היא מצפה ממך.

מיכל רוזין: אתה חלק מהקואליציה, תתנהג כחלק מהקואליציה.

מיכל רוזין: אל תנסו להתהדר מנוצות כאילו אתם משהו אחר.

מיכל רוזין: רחל עזריה עומדת אתמול על הדוכן ואומרת: אני בכאב, ואני אשנה בוועדה – בחיאת, אל תעשו הצגות.

ניסן סלומינסקי: מיכל, אני מבקש.

מיכל רוזין: אתם עושים את עצמכם כאילו אתם יותר טובים מהליכוד, יותר טובים מהבית היהודי.

מיכל רוזין: אני, במקומם, הייתי מתעצבנת.

קארין אלהרר: אני באמת לא מצליחה להבין מה החשש, מה הפחד הגדול מהיועצים המשפטיים.

קארין אלהרר: איפה הם הזיקו לכם?

מיכל בירן: כשמביאים את האמת לדיון.

מיכל בירן: הם לא רוצים שתהיה אמת בדיון.

קארין אלהרר: אני כאילו שמחה על העזרה מחברותיי, אבל תנו לי להשלים.

קארין אלהרר: הסוג של ישראבלוף הזה – זה לא באמת מינוי אישי, זה משהו אחר, זו ועדת איתור.

קארין אלהרר: בואו, תפסיקו לספר סיפורים.

קארין אלהרר: תגידו את האמת בפנים: רוצים מישהו מאצלנו, כדי שיגיד כן, כמו הבובה על הדש-בורד – כי אני אמרתי ואתה תעשה.

קארין אלהרר: אני שואלת: מי יציל את המדינה הזאת מהשטויות האלה?

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: רועי פולקמן, ואחריו – מיקי רוזנטל.

רועי פולקמן: אני מאוד משתדל לא לתת ציונים לחברים פה במשכן, אבל הבעיה שלי עם חלק מהדיון הזה היא שככה זה נראה.

רועי פולקמן: זאת אומרת, משטיחים את הדיון הזה לרובד של אלה יהיו היס-מנים ושיחות הטהרנות האלה, של יעשו פה חורבן הבית.

רועי פולקמן: אז אל"ף, אנחנו לא נותנים דין וחשבון לאף אחד.

רועי פולקמן: אנחנו חלק מהקואליציה, אני גאה להיות חלק מהקואליציה - - -

קארין אלהרר: אתה צריך לתת דין וחשבון - - -

ניסן סלומינסקי: קארין, לא.

רועי פולקמן: וגם להניף דגל לאומי - - -

מיכל רוזין: אז למה אתם כל פעם עומדים על הדוכן ואומרים: אנחנו ואנחנו.

ניסן סלומינסקי: מיכל, אני מבקש.

רועי פולקמן: אני לא אומר שום דבר על הדוכן.

מיכל רוזין: ממש.

מיכל רוזין: תהיה חלק מהקואליציה, סבבה.

ניסן סלומינסקי: מיכל - - -

מיכל רוזין: מה?

ניסן סלומינסקי: את מפריעה, זה הכול.

ניסן סלומינסקי: הוא מדבר עכשיו - תני לו לדבר.

ניסן סלומינסקי: יגיע תורך, תוכלי את להגיד.

מיכל רוזין: שיח בין חברי הכנסת זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: לא, זה לא בסדר.

רועי פולקמן: אני אוהב מאוד את חברי, גיל ברינגר, כי באמת הוא בר פלוגתא מהמשובחים שיש.

רועי פולקמן: הוויכוח אתו, גם בנושא של השירות הציבורי, הוא עמוק ויסודי.

רועי פולקמן: גיל הציג פה בדיון הקודם וגם בדיון הראשון את תפיסת אתוס שומרי הסף, רק אני חושב שזו זווית מאוד חלקית ולא נכונה של תפיסת אתוס השירות הציבורי.

רועי פולקמן: ומכיוון שב-15 השנים האחרונות זה מה שאני עוסק בו – שירות ציבורי, תוכניות מנהיגות לשירות הציבורי, בתי ספר למדיניות ציבורית – אני בא מהעולם של השירות הציבורי, זה היתרון שלי.

רועי פולקמן: יש כאן משהו נורא בסיסי, ניסן וחברי גיל, שהוא הפספוס, שזה האתוס של השירות הציבורי שהמילה החשובה בו היא מקצוענות.

רועי פולקמן: אגיד לך משהו, גיל, על עיריית ירושלים.

רועי פולקמן: כשהגעתי לעיריית ירושלים בבחירות עם ניר ברקת ב-2008 עיריית ירושלים התנהלה כמקום של מינויים פוליטיים, מקום שבו הדרג הבכיר, ברובו, היה עסקני.

רועי פולקמן: היו גם אנשים מצוינים אז, אבל עובדי ציבור רציניים, צעירים, חדורי אידיאלים, לא יגיעו לעבוד במקום שהם יודעים שהקידום שלהם לכל תפקיד שהוא מעל הזוטר תלוי בעשייה פוליטית.

רועי פולקמן: דרך אגב, אני חושב שאפשר להקל, לא לפסול מישהו על זה שיש לו שייכות פוליטית – את זה אני מקבל לגמרי, אבל הבסיס הוא מקצועי.

רועי פולקמן: כלומר, אתוס השירות הציבורי במדינה מערבית אומר מקצוענות.

רועי פולקמן: תדמיין מה היה קורה אם מינוי דרג בכיר בצבא היה אומר מי שקרוב לשר הביטחון או מינוי רופא בכיר בבית היה למי שקרוב לשר הבריאות.

רועי פולקמן: המצוינות, היא בכלל לא קשורה, ואני לא חושב שזה חורבן ויס-מנים.

רועי פולקמן: צריך גם ביטוי לשר.

רועי פולקמן: דחפתי גם בוועדה שניהלתי כאן, בכנסת, על השירות הציבורי את הרחבת קצובת הקדנציות, ויועצים משפטיים לא צריכים להיות מסמרים בלי ראש במערכת ולתקוע משרדים ממשלתיים - הכול נכון.

רועי פולקמן: אני גם מכיר מאוד מקרוב את הבעיה של יועצים משפטיים שנתקעים במשרד 20 שנה ולא נותנים למשרד לזוז.

רועי פולקמן: גם זה נכון, זו בעיה קיימת.

רועי פולקמן: לכן, מר קרמניצר היקר, it's broken, we can fix it.

רועי פולקמן: השאלה היא איך we can fix it.

רועי פולקמן: יש בעיה גם עם חלק מהיועצים המשפטיים במשרדי הממשלה.

רועי פולקמן: בעיניי הפתרון המרכזי היה קצובת קדנציות.

קריאה: יש.

רועי פולקמן: נכון, ודאי שיש.

רועי פולקמן: לכן להגיד it's not broken זה לא נכון.

רועי פולקמן: יש בעיה בכלל בסגל הבכיר של שירות המדינה בישראל, אני יכול לתת על זה הרצאה של שעתיים.

רועי פולקמן: הייתי שותף לוועדה שמקדמת את הרפורמה.

רועי פולקמן: בעיניי הפתרון הוא הרפורמה בשירות המדינה, שהתחלנו להניע כאן בשנים האחרונות.

רועי פולקמן: הדבר הכי גרוע למדינת ישראל – ואני אומר את זה כי שוחחתי על זה אתמול עם אמיר, ואני אומר את זה לחברי בצלאל – זו בינוניות, בכל דבר.

רועי פולקמן: זה נחקר בעולם וזה נכון למדינת ישראל.

רועי פולקמן: החוק הזה, מה שאותי מטריד, כמי שבא מהאתוס הזה, שזו יריקה בפרצוף של עובדי המדינה בישראל.

רועי פולקמן: למה?

רועי פולקמן: כי יגידו לך: יועץ משפטי זה תפקיד אחד, שאני רוצה להגיע למשרד, להתקדם ואם אהיה טוב, להיות יועץ משפטי, כמו שארצה להיות יועץ משפטי לכנסת.

רועי פולקמן: אולי גם ארצה להיות מנהל אגף, ויגידו לי: רועי, תקשיב, אם אתה לא מלקק לשר או אם אתה לא מהמחנה של השר, לעולם לא תעבור מעל הדרג הזוטר.

רועי פולקמן: לכן הדבר הבסיסי ביותר הוא תפיסת המקצוענות, כמו שאני מצפה שבהיי טק יהיה אתוס של מקצוענות ובבית החולים יהיה אתוס של רופא שהוא מקצוען.

רועי פולקמן: יש משמעות לאתוס המקצוענות.

בצלאל סמוטריץ': למה אתה חושב שהשר לא יביא איש מקצועי?

בצלאל סמוטריץ': השר לא רוצה איש מקצוע?

רועי פולקמן: לכן אני חושב ששירות המדינה בישראל צריך להרים את דגל המקצוענות.

רועי פולקמן: דגל המקצוענות, זה לא אומר שאם שר עובר אחרי שנתיים קידומי במשרד יהיה בסכנה.

רועי פולקמן: אם אני עובד לעילא ולעילא – ועבדתי עם יועצים משפטיים שתמכו בזה, אף אחד לא שאל את סגן הרמטכ"ל לאיזו מפלגה הוא מצביע ואף אחד לא צריך לשאול את היועץ המשפטי באיזו מפלגה הוא תומך.

רועי פולקמן: אם הוא מקצוען ועובד טוב – השר יקדם אותו.

רועי פולקמן: דרך אגב, אותו דבר גם מנכ"לים.

רועי פולקמן: תראה את השרים הכי ממנים – שרת המשפטים הביאה עובדת מדינה שהיא המקצוענית שבמקצוענים של עובדי המדינה, שהיא מנכ"לית המשרד שלכם.

רועי פולקמן: היא שם כי היא מקצוענית.

אמיר אוחנה: וזה מינוי אישי.

בצלאל סמוטריץ': אבל זו ההוכחה ששרים ימנו - - -

ניסן סלומינסקי: די, תדברו בסוף.

רועי פולקמן: יש כאלה ויש כאלה.

רועי פולקמן: יש גם שרים שכל המשרד שלהם הוא כאילו סניף מפלגתי – יש את זה גם היום בממשלת ישראל, שרים שכל המשרד שלהם זה סניף מפלגתי.

רועי פולקמן: לכן, גיל – ועכשיו אני אומר את הצעתי – חייב להיות איזון.

רועי פולקמן: אני חושב שגם היום לא ימונה יועץ משפטי שהשר לא רוצה אותו, זה ברור.

רועי פולקמן: זה הנוהל בוועדות האיתור.

רועי פולקמן: אני חושב שבהחלט יש מקום שיהיה ביטוי לשר, אבל יש שתי לקונות מהותיות.

רועי פולקמן: דיברו על לקונת שבע השנים, הופכת את החוק לבאג ולכן אני אומר שיש שתי אופציות:

רועי פולקמן: נציג האקדמיה - פעמיים אנחנו עושים פה חטא; האחד, שנהפוך את הדיון סביב נציג האקדמיה כאילו לדיון פוליטי – הוא מקורב, הוא לא מקורב, השר ימנה אותו, אז פתאום יהיו ממונים במפלגות מסוימות מבר אילן ובאחרות מהעברית.

רועי פולקמן: יש נוהל, הוא עובד טוב, אחת בקשתי, שהוא יאומץ גם לחוק הזה.

רועי פולקמן: במינוי היועץ המשפטי לממשלה יש נציג האקדמיה, נציג האקדמיה הזה ממונה על ידי פורום דיקני המשפטים.

רועי פולקמן: הוא צריך להיות ממונה על ידי גורם אובייקטיבי שמשותף לדיקני המשפטי, וימונה לוועדת האיתור, כמו במודל היועץ המשפטי לממשלה, ואז אני יודע שנציג האקדמיה הוא לא מטעם, כי זה הכי גרוע – זה נזק לאקדמיה וזה נזק למינוי.

רועי פולקמן: שוב אני אומר: יש לשר מספיק אמצעים.

רועי פולקמן: אני גם מחזק את עמדתו של גיל או של שרת המשפטים – הוא לא נציג הגילדה.

רועי פולקמן: הוא לא נציג היועץ המשפטי והוא לא נציג היועצים המשפטיים.

רועי פולקמן: הוא נציג האקדמיה, אבל הוא נציג אקדמיה אמיתי, לא נציג מקורב, לא נציג ארגון שהוא חובב הבית היהודי אז נמנה אותו לוועדה.

רועי פולקמן: זו הדרישה הראשונה שלי בהקשר של החוק.

רועי פולקמן: הדרישה השניה היא ארבעה מתוך חמישה – גם פה ההצבעה בוועדה תהיה ארבעה מתוך חמשה.

רועי פולקמן: הצבעה שבה אין זכות וטו ואין זכות רוב אוטומטית לאף צד.

רועי פולקמן: זה הכול, כמו שמקובל במינוי שופטים: ארבעה מול חמישה בוועדה ונציג אקדמיה שימונה אובייקטיבית.

רועי פולקמן: חברים, אתוס השירות הציבורי לא קשור לשומרי סף, זה קשור למקצוענות.

רועי פולקמן: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: מיקי, ואחר כך מיכל בירן.

מיקי רוזנטל: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

מיקי רוזנטל: אמשיך את דבריו של ידידי פולקמן.

מיקי רוזנטל: אינני חושב שמי שהציע את החוק יש לו כוונות זדון.

מיקי רוזנטל: יש לו השקפת עולם, וזה לגיטימי, הוא חושב שדרך המינוי הנוכחית בפוגעת במשילות.

מיקי רוזנטל: אני לא מסכים לזה, אבל לא חושב שזה בלתי לגיטימי.

מיקי רוזנטל: כמובן, מי שחושב שעצמאותם של היועצים המשפטיים חשובה, על אחת כמה וכמה זה לגיטימי.

מיקי רוזנטל: הבעיה היא שהתוצאה של החקיקה הזאת – גם הצעת החוק הפרטית וגם הממשלתית – הפכה את המשרה למשהו שאין בעולם, וזה נקרא "משרת חצי אמון".

מיקי רוזנטל: אם אתם רוצים להפוך את היועץ המשפטי למשרת אמון – תגידו: זאת משרת אמון, ואנחנו מבקשים להפוך אותה למשרת אמון, כמו מנכ"ל המשרד וכמו משרות אחרות.

מיקי רוזנטל: אז נבין לאן זה הולך ונשים את הגדר במקום אחר, ותיכף אדבר על הגדר.

מיקי רוזנטל: ואם אתם לא רוצים את זה - אז התוצאה היא הגרועה ביותר.

מיקי רוזנטל: למה היא הגרועה ביותר?

מיקי רוזנטל: אביא את זה מעולם ציבורי אחר.

מיקי רוזנטל: כשחוקקו את פקודת העיריות המנדטורית היה ויכוח מי צריך למנות את מבקר הפנים של המשרד.

מיקי רוזנטל: ההחלטה היתה שמי שממנה אותו ומי ששוכר את שירותיו זה ראש העירייה, שהוא גם נשוא הביקורת המרכזי של מבקר הרשות.

מיקי רוזנטל: התוצאה היא שחגיגת השחיתות בעיריות – אני לא צריך להרחיב עליה; התוצאה היא שמבקרי הפנים בעיריות מתלוננים שנו וחזור על זה שידיהם אזוקות והתקדמותם המקצועית תלויה בנשוא הביקורת שלהם.

מיקי רוזנטל: אנחנו לוקחים את הדגם הזה, העקום, האומלל, שלא עובד, ואומרים: בואו נעשה אותו.

מיקי רוזנטל: אני לא נכנס לוויכוח שלכם אם יש צורך לתקן או אין צורך לתקן.

מיקי רוזנטל: אני אומר לכם, התוצאה שאנחנו בוחרים היא לעשות כמו בעיריות.

מיקי רוזנטל: זו משרת חצי אמון, וזה הדבר הכי גרוע שאנחנו יכולים לעשות.

מיקי רוזנטל: ארחיב יותר בסעיפם ואגיד אחר כך את ההצעות שלי, אבל אנחנו צריכים להבין את הדבר הבא והוא הדבר החשוב: על דרך המינויים של היועצים המשפטים יש השלכה רוחבית משמעותית מאוד על כל המערכת.

מיקי רוזנטל: הבעיה של מדינת ישראל איננה בעיית משילות, היא בעיה של ביורוקרטיית יתר, של מנהיגות וכל מיני דברים אחרים.

מיקי רוזנטל: זו לא בעיה של משילות.

מיקי רוזנטל: להיפך, השלטון במדינת ישראל הוא כמעט נטול רסן.

מיקי רוזנטל: בניגוד ליבבות היומיומיות על בתי המשפט שמפריעים לו למשול, היועצים המשפטיים שמפריעים לו, הכנסת השמאלנית, ואני לא יודע מה, הוא נטול רסן.

מיקי רוזנטל: בחצי מהדברים הוא יכול להפעיל חוקי חירום - הרי לא ייאמן המצב המשפטי פה, איזה כוח בלתי מוגבל.

מיקי רוזנטל: השלטון מתערב לנו בכל דבר: כמה מס הכנסה נשלם, איפה נוכל להיכנס, באיזה כביש נוכל לנסוע, מתי נתגייס לצבא ולכמה זמן, ושוטר שחושב שאנחנו עבריינים יכול גם לעצור אותנו ולהגביל את תנועתנו.

מיקי רוזנטל: יש לו כוח בלתי מוגבל, לשלטון ולשלוחותיו, ושני הדברים היחידים שמרסנים את השלטון הם הביקורת הציבורית - שאותה גם לא אוהבים ומנסים לרסן - והחוק, ושלוחיו של החוק ומפרשיו המרכזיים הם היועצים המשפטיים.

מיקי רוזנטל: אם אנחנו אומרים שהפרשן של החוק יהיה תלוי בממנה שלו או עם זיקה עמוקה אליו, אז אנחנו אומרים שהחוק, גם הוא, הופך להיות מחסום דלוח מאוד לריסון של הממשלה, וזו מטרתו המרכזית – לרסן את הכוח.

מיקי רוזנטל: כל חוק קודם כול נועד לרסן את הכוח הבלתי מוגבל.

מיקי רוזנטל: אני יודע שאתם יכולים להעביר את זה ברוב קואליציוני כזה או אחר, אבל הקואליציות משתנות - יום אחד אתה בגלגל למעלה ויום אחד אתה בגלגל למטה.

מיקי רוזנטל: יש לנו חובה אחת, לכולנו – ימין ושמאל, תומכי החוק הזה ומתנגדיו - לדאוג שהמערכות יפעלו בלי קשר למי נמצא בשלטון.

מיקי רוזנטל: אם אנחנו מבקשים עכשיו לחסל את הדבר שנקרא ייעוץ משפטי, התוצאה היא שעטנז.

מיקי רוזנטל: יוצאת משרת חצי אמון, שזה הדבר הכי גרוע.

מיקי רוזנטל: או שאתם אומרים: זאת משרת אמון, ואז נבין מה זה.

מיקי רוזנטל: אני נגד, אבל לפחות אפשר לדעת שזאת משרת אמון, הוא בא לעזור לשר.

מיקי רוזנטל: הוא עובד של המשרד, אבל הוא עוזר של השר.

מיקי רוזנטל: יכול להיות שצריך עוד יועץ, שהוא יועץ של המשרד בכלל.

מיקי רוזנטל: אני לא יודע, אני גם לא מציע עכשיו את ההצעות האלה, הן לא הצעות טובות.

מיקי רוזנטל: אני רק אומר לכם שהשעטנז הזה הוא הכי גרוע.

מיקי רוזנטל: התוצאה שלו תהיה בדיוק רמת שומרי הסף ברשויות המקומיות, וכולנו יודעים מה קורה ברשויות המקומיות.

מיקי רוזנטל: אני מזהיר אתכם.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: מיכל בירן, ואחר כך – סאלח סעד.

למשרות אמון: פה אנחנו מדברים על מערכת שלמה, והאמת היא שאי-אפשר לנתק את זה מההקשר.

למשרות אמון: בצלאל סמוטריץ בעצמו אמר לי באופן הכי ברור שיש שהוא פשוט לא מאמין במודל של הדמוקרטיה ליברלית המערבית.

בצלאל סמוטריץ': מה אמרת עכשיו?

מיכל בירן: כן כן, אמרת לי את זה.

מיכל בירן: אתה חוזר בך?

מיכל בירן: אני זוכרת נכון?

בצלאל סמוטריץ': קודם כול, אני לא זוכר מתי אמרתי לך ובאיזה הקשר, אבל אם תיתן לי הזדמנות, אני צריך להסביר את זה.

ניסן סלומינסקי: לא לא, חס ושלום.

בצלאל סמוטריץ': משפט.

בצלאל סמוטריץ': דמוקרטיה ליברלית, במובן הזה שהמדינה צריכה להיות עיוורת ביחס לתפיסות שונות של טוב, בעיניי זו תפיסה הזויה שגם באקדמיה לא מקבלים אותה.

מיכל בירן: תודה.

בצלאל סמוטריץ': המדינה כל היום מקבלת הכרעות ערכיות - - -

מיכל בירן: אני באמצע דבריי.

מיכל בירן: אני שולטת בעברית, הבנתי את דבריך וזאת עמדתך וזאת תפיסתך, ואתה לא היחיד - - -

בצלאל סמוטריץ': מה זה קשור לסוגיה - - - ?

ניסן סלומינסקי: לא רלוונטי, ולא ניתן לכל אחד להגיב.

מיכל בירן: אני לא צריכה את עזרתך שתגיד מה קשור ומה לא קשור.

בצלאל סמוטריץ': אני רק מציע.

בצלאל סמוטריץ': אל תדבררי אותי, אני עדיין בחיים ויושב כאן באולם.

מיכל בירן: אני לא צריכה הצעות ממך.

מיכל בירן: תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': אני יודע לדברר את עצמי.

מיכל בירן: גם אני, ואני עכשיו בזכות דיבור.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אבקש שייתנו לך זכות דיבור במליאה, בגלל שהזכירו את שמך פה.

בצלאל סמוטריץ': אני חייב להגיב על זה.

ניסן סלומינסקי: אתן לך במליאה זכות דיבור.

בצלאל סמוטריץ': לא, גם פה אני מבקש.

מיכל בירן: דבריך יוצגו בספרי ההיסטוריה כדוגמה לגזענות והסתה.

מיכל בירן: בצלאל, לא הייתי מתגאה באיפה יציגו את כתביך.

מיכל בירן: אבל חזרה לעניין.

מיכל בירן: בדמוקרטיה ליברלית מערבית המוטיב הבסיסי הוא שוויון בפני החוק.

מיכל בירן: אנשים, כשהם בצד המצליח תמיד אומרים: רגע, אבל יכול להיות יותר טוב מזה.

מיכל בירן: יש לי פה זכויות עודפות, הגעתי קודם, אני כזה, אני אחר.

מיכל בירן: עדיף לי שהמערכת תהיה כזאת שמוטה לטובתי.

מיכל בירן: מסך הבערות של רולס – מי שזוכר את זה מהאוניברסיטה – אומר:

מיכל בירן: האם כשאתה לא יודע באיזה צד תהיה, עדיין תחשוב שזה רעיון טוב, עדיין תחשוב שזאת שיטה טובה?

מיכל בירן: קרה קטע מטורף, שלרבים מבני הנוער דמוקרטיה פשוט לא נראית חשובה.

מיכל בירן: הסיפורים של סבא וסבתא שלהם על איך זה לחיות במדינות לא דמוקרטיות נשמעים להם כמו יציאת מצרים – אני ממש רואה את זה בהיקפים מאוד רחבים.

מיכל בירן: אני מסבה את תשומת ליבם לשלושה דברים.

מיכל בירן: אני אומרת להם: יש לכם שלוש חירויות שאתם לוקחים כמובנות מאליהן - ללבוש מה שבא לכם, לכתוב מה שבא לכם ברשתות החברתיות ולהיות במערכות יחסים רומנטיות עם מי שבא לכם, כל עוד זה הדדי.

מיכל בירן: תפתחו גוגל, תנסו למצוא מדינה לא דמוקרטית אחת שזה יכול לקרות בה.

מיכל בירן: ואיך זה קשור?

מיכל בירן: כשאתה לא מכבד זכויות של אחרים, באופן טבעי, יגיע גם הרגע שלא יכבדו את זכויותיך.

מיכל בירן: אני מבינה את כל ההצעה הזאת, שמטרתה לכופף את שלטון החוק.

מיכל בירן: שלא יבוא היועץ המשפטי ויגיד: סליחה, זה אסור, זה פשוט לא חוקי, אלא מה שהשר רוצה - שהוא מטרות פוליטיות, שזה לא בהכרח טובת הציבור.

מיכל בירן: השרים זה בסדר, הם נבחרו, אבל הם יכולים לפעול בתוך המסגרת של מה שהחוק במדינת ישראל מאפשר להם, ובשביל זה נמצא שם היועץ המשפטי.

מיכל בירן: יועץ משפטי שנבחר בפינצטה לא ימלא את מטרתו.

מיכל בירן: ולסיום, אני רואה כזאת חשיבות גדולה כשאני רואה את מנדלבליט מתנגד בעצמו להצעת החוק ההזויה הזאת, ואני רואה שבסוף, למרות כל מה שאתם ניסיתם לעולל למדינת ישראל, אפשר לראות אנשים מימין ומשמאל, ולא משנה מה ההשקפות האישיות שלהם, כשהם שמים את הכובע של תפקיד יועץ משפטי – אני חושבת שראינו את זה בהרבה מערכות, בהרבה משרדים, בהרבה קרבות - כובד האחריות משפיע עליהם לפעול לטובת שלטון החוק.

מיכל בירן: הצעת החוק הזו שלכם, אי-אפשר להקל בחשיבותה ובחומרתה, כי היא נוגעת לא בעוד איזה אספקט קטן, לא באיזה מותרות, אלא ממש מאיימת לשנות את המודל הבסיסי של מדינה ליברלית מערבית, שישראל נבנתה באופן הזה, ששוויון בפני החוק זה הכלל הכי בסיסי ומרכזי ואין בלתו.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: סאלח סעד ואחר כך מיכל רוזין.

סאלח סעד: אתחיל בזה שאני מבקש, אדוני היושב-ראש, לשנות את הגדרת התפקיד של היועץ המשפטי של משרדי הממשלה מכיוון שחברי הממשלה מחפשים מישהו שיזרום אתם.

סאלח סעד: אני מציע, אם החוק הזה באמת יעבור, נתחיל לקרוא לזה, במקום "יועץ משפטי", "זורם משפטי" – מישהו שיזרום.

סאלח סעד: חברים, זו המשרה הכי חשובה במשרדי הממשלה, ואם היועץ המשפטי יהיה זה שהשר ממנה – אוי לנו.

סאלח סעד: איפה שלטון החוק שלנו?

סאלח סעד: על מה אנחנו מדברים?

סאלח סעד: היושב-ראש, אנחנו פשוט בהלם – כל מה שרוצה השר, הוא יעביר.

סאלח סעד: הרי התפקיד של היועץ המשפטי זה לבקר את המשרדים הממשלתיים.

סאלח סעד: אז איפה נהיה?

סאלח סעד: איזו ביקורת יכול יעוץ משפטי להעביר על אותו שר שמינה אותו?

סאלח סעד: עם כל הכבוד, לאן הגענו?

סאלח סעד: הרי אתם עושים מה שאתם רוצים, מעבירים איזו הצעת חוק שאתם רוצים – כל הצעת חוק.

סאלח סעד: הקואליציה הזו, עם כל הכבוד, היא עושה מה שהיא רוצה.

סאלח סעד: כל הצעת חוק שלכם אתם מעבירים.

סאלח סעד: אנחנו על הדוכנים, חברי האופוזיציה, ועדות, מתנגדים, צועקים, אבל בסופו של דבר הקואליציה הזאת מעבירה כל הצעה שהיא רוצה.

סאלח סעד: אז לאן הגענו?

סאלח סעד: אפילו היועץ המשפטי לממשלה אומר במפורש היום.

סאלח סעד: הוא אומר: "אני רואה חשיבות עליונה בשימור עצמאותו המקצועית של היועץ המשפטי במשרדי הממשלה.

סאלח סעד: הצעות החוק המונחות לפניכם צפויות להפר את האיזון שבין מרכיבים אלה כתוצאה מהגברת תלותו של היועץ המשפטי בשר הממונה.

סאלח סעד: " היועץ המשפטי לממשלה מתנגד נחרצות, אז קצת בושה.

סאלח סעד: קצת בושה, שתהיה לכם ענווה עם עצמכם.

סאלח סעד: לאן הגענו?

סאלח סעד: באמת, די.

סאלח סעד: זה התפקיד הכי חשוב במשרדי הממשלה, גם בזה אתם רוצים שתהיה תלות בינו לבין השר?

סאלח סעד: די.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: מיכל רוזין לא נמצאת, אז יעל גרמן ואחריה – אלעזר שטרן.

יעל גרמן: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: את רשומה, רויטל, אבל כבר דיברת בישיבה הקודמת.

ניסן סלומינסקי: כל אלה שדיברו עד עכשיו לא דיברו.

ניסן סלומינסקי: ניתן לאלה שכבר דיברו בהמשך.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על שני המציעים, זו זכותכם בסוף.

יעל גרמן: אני רוצה להתחיל עם מה שאני חושבת שכולנו יודעים, שכל אדם שמתקבע במקום שלו שנים רבות, קודם כול צובר כוח רב מדי.

יעל גרמן: לדעתי, עם הכוח הרב הוא גם מאבד פרופורציות, שזו התכונה החשובה ביותר לכל מקבל החלטות בעיניי, וגם בהמשך הדרך הוא מקבע ומתקבע בעמדותיו.

יעל גרמן: כשאני מדברת על כך שכל אדם שנמצא במקומו זמן רב מאבד את הפרופורציות ומתקבע בדעותיו אני מתכוונת לכולם – גם לנבחרי ציבורי, גם לראש ממשלה, גם לראש עיר, גם לשרים, אבל גם לעובדי ציבור – מהנדס עיר, מנכ"לים, מנהלי בתי חולים, מנהלי מחלקות בבתי חולים וגם יועצים משפטיים.

יעל גרמן: רוצה לומר שאין לי ספק שיועץ משפטי שנמצא שנים רבות באותה עמדה מגבש איזשהו קיבעון.

יעל גרמן: הוא יכול להיות מאוד מוכשר ובאמת להמשיך להיות יצירתי, ובכל זאת יש טעם לפגם בכך שהוא נמצא שנים רבות באותו מקום, וכאשר זה במשרד ממשלתי יש לכך אפילו השלכה לא בריאה בכך שאנחנו יודעים שבמשרדים ממשלתיים השרי מתחלפים בממוצע כל שנתיים ורבע, במקרה הנדיר יש לנו שר אחד שהוא שבע–שמונה שנים.

יעל גרמן: אז חשוב על משרד שבו כל שנתיים–שלוש מתחלף שר, אבל היועץ המשפטי נשאר וגם הבכירים נשארים.

יעל גרמן: ברור שהכוח שהם צוברים בידיהם, אולי גם היחס שלהם כלפי השר, נובע מכך שפה יש תחלופה ופה יש קיבעון.

יעל גרמן: כל זה אני אומרת מפני שאני בעד קציבת כהונה.

יעל גרמן: אני בעד קציבת כהונה לראש ממשלה, לראש עיר וגם ליועץ משפטי.

אמיר אוחנה: גם לראש מפלגה?

יעל גרמן: אולי.

יעל גרמן: אתה יודע מה, יכול להיות.

יעל גרמן: אבל כרגע אני לא מדברת על זה, וגם לא חשבתי על זה.

אמיר אוחנה: יאיר לפיד - - -

יעל גרמן: ראש המפלגה שלך כן, אבל שלי לא.

יעל גרמן: אבל הנה, זה עניין של אישיות.

קארין אלהרר: אני מתה לדעת אם אתה בעד.

אמיר אוחנה: אני לא בעד, אני נגד.

אמיר אוחנה: אבל אם אתם בעד, אז - - -

ניסן סלומינסקי: לא לא לא, רבותיי.

יעל גרמן: אני רוצה לומר שאני בעד קציבת כהונה של יועצים משפטיים.

יעל גרמן: הם אוחזים בידיהם כוח רב, אחריות אדירה, ורק משום כך צריך לקצוב את כהונתם.

יעל גרמן: לדעתי, ברגע שנקצוב כהונה של יועצים משפטיים, ממש כפי שקצבנו את הכהונה של היועץ המשפטי לממשלה, של הנשיא, של המבקר – יש הרי כהונות כל כך חשובות, שכהונתן קצובה – ברגע שנקצוב את כהונת היועץ המשפטי אין שום צורך בחוק הזה.

יעל גרמן: כי מה אומרים לנו?

יעל גרמן: אומרים לנו, בגלוי ושלא בגלוי, שיועץ משפטי שנמצא שנים במשרד מסוים, ברגע שבא שר מסוים הוא לא נוטה לשתף אתו פעולה.

יעל גרמן: בעיניי זה הבל הבלים.

יעל גרמן: אני חושבת שכל יועץ משפטי, אחת מהתכונות שלו היא שברגע שמגיע השר הוא מנסה לראות במה הוא יכול לעזור לו, והוא גם עוזר לו.

יעל גרמן: אבל אין ספק שאם יש שר שחושש מאיזשהו כוח שיכול להצטבר, מרגע שנקצוב את הכהונה אין שום צורך בכך – לא רק שאין צורך אלא שיש נזק גדול – שהיועץ יהיה איש אמונו של השר.

יעל גרמן: מה שאני רוצה לומר, מכל החוק הזה צריך לקחת קציבת כהונה.

יעל גרמן: לראות איך אנחנו קוצבים, אולי מאריכים, יכול להיות שהכהונה הראשונה צריכה להיות חמש שנים ובמקרה מסוים אולי עוד חמש שנים, אבל בשום פנים ואופן אי-אפשר לקחת את התפקיד החשוב הזה ולהפוך אותו למשרת אמון.

יעל גרמן: אני חולקת על גיל.

יעל גרמן: אני חולקת על גיל מפני שיועץ משפטי, לדעתי, הוא שומר סף פר אקסלנס.

יעל גרמן: הוא המהות של שומר הסף.

יעל גרמן: זה לא משנה אם מישהו הגדיר פעם שומרי סף או לא, בעיניי שומר סף זה אותו אדם שעומד בין האדם שנושא בתפקיד לבין החוק.

יעל גרמן: עומד כחומה בצורה, ככלב משמר, ונותן לשר את התובנות שלו ברגע שהשר רוצה לקבל החלטה שהיא בניגוד לחוק.

יעל גרמן: זה שומר סף, שומר סף ששומר על השר מפני טעויות, מפני החלטות שאינן על פי החוק – לא מדובר על דעות.

יעל גרמן: אז לקחת שומר סף, שבהגדרה חייב להיות עצמאי במחשבתו – כי מה זה שומר סף?

יעל גרמן: זה אדם שמחויב לחוק.

יעל גרמן: הוא לא יכול להיות מחויב לאדם ספציפי, הוא צריך להיות מחויב לחוק ולמינהל התקין, כי המינהל התקין הוא הרבה פעמים בין החוק לבין האתיקה.

יעל גרמן: זה לאו דווקא חוק – זה נוהל, זה מקובל, זה אתי.

יעל גרמן: אבל הוא מחויב לשני הדברים – לחוק ולמינהל התקין, והוא צריך להיות עצמאי.

יעל גרמן: זה כמעט בלתי אפשרי, צריך להיות לו Veil of Ignorance – מסך הבערות של רולס שמיכל הזכירה.

יעל גרמן: אבל נניח שהוא לא מסוגל להיות ממש עם מסך הבערות, הרי אין ספק שאסור לו להיות שייך בדעותיו, ברגשותיו, במחויבויותיו לבן אדם, כי אז דעתו משתבשת.

יעל גרמן: מה שאנחנו מבקשים כאן זה ליצור תלות בין היועץ לבין השר, תלות שתשבש את שיקול דעתו, כי אנחנו לא רובוטים.

יעל גרמן: אנחנו בני אדם ואנחנו מושפעים מהרבה מאוד אלמנטים, ובין השאר, אנחנו מושפעים ממי שמינה אותנו ומי שבו אנחנו תלויים, בין אם לפני שאנחנו מתמנים ובין אם אחרי שאנחנו מתמנים.

יעל גרמן: זה לא רק ישפיע על אחרי שאנחנו מתמנים, זה ישפיע עוד לפני כן על אותם יועצים משפטיים שנושאים עיניהם להיות יועצים משפטיים במשרד, והם ידעו שהם תלויים בשר אז כל פעולותיהם – אני מדברת על כל שרשרת הייעוץ המשפטי במשרד, לא רק על הצמרת של היועץ המשפטי הראשי של המשרד – יהיו מושפעות.

יעל גרמן: זאת אומרת, בחוק הזה אנחנו עלולים, בסבירות גבוהה, לשבש את החלטותיהם ואת עצמאותם המחשבתית של כל היועצים המשפטיים במשרד, והשאלה היא אם זה מה שאנחנו רוצים.

יעל גרמן: מיכל בירן הזכירה את רולס, ואני רוצה להזכיר את קאנט.

יעל גרמן: כאשר קאנט מנסה לבחון מה היא החלטה נכונה וצודקת, הוא אומר: אל תחשוב מה היא החלטה טובה לך, תחשוב האם ההחלטה הזאת טובה בעיניך כאשר מישהו אחר יקבל אותה.

יעל גרמן: אין לי ספק שאם יישבו פה האנשים שהיום נמצאים בשלטון ויחשבו האם הם רוצים שגם בשלטון שיבוא אחריהם – והוא יבוא, חברים, והוא יבוא.

יעל גרמן: לא לעולם חוסן, גלגל לעולם סובב – האם הייתם רוצים שגם בשלטון שמתנגד לדעות שלכם יהיה יועץ משפטי שמחויב לשר שמתנגד לדעותיכם?

יעל גרמן: אני חושבת שלא.

אמיר אוחנה: מי שדמוקרטיה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אמיר.

ניסן סלומינסקי: אלעזר שטרן, ואחריו – יעל כהן-פארן.

אלעזר שטרן: תודה.

אלעזר שטרן: בבוקר באתי לפה עם עמר בר-לב.

אלעזר שטרן: הוא אמר לי: תגיד, מכל החוקים האלה, הצלחנו לעצור משהו?

אלעזר שטרן: כלום.

יעל גרמן: אבל שינינו הרבה מאוד.

יעל גרמן: ריככנו.

רויטל סויד: כן, וגם הצלחנו.

אלעזר שטרן: אתה מרגיש שאתה נמצא בחלק של הצגה.

אלעזר שטרן: דרך אגב, אני חותם כמעט על כל מילה שאמר רועי פולקמן.

אלעזר שטרן: אני לא יודע אם אנחנו מתחרים פוליטית או לא, אבל לפחות אנחנו שמים יהבנו על כולנו בהיבט של סוג של תקווה למשהו נורמלי ומתון.

אלעזר שטרן: מישהו ישים לממשלה הזו איזה ברקס, כי אתה ואני יודעים, כמו אתמול בערב, שלא העם אמר את דברו.

אלעזר שטרן: אם היית שומע מה שקורה אחורה בפרסה, כמה חברי כנסת שמצביעים בעד החוק הם נגדו והם לא מבינים מה רוצים מהם והקואליציה הזאת הופכת אותם למכונות הצבעה – זו מיעוט שכופה על רוב, בהינתן שזו השיטה השלטת בישראל.

משהו דוגרי: אני אומר את זה בגלל שאני חושב שאף פעם לא היה לי ספק, וגם להם ספק, באנשים שבחרתי לעבוד אתם, שהתנאי הראשון היה שהם יגידו לי את האמת, גם אם זה בניגוד למה שאני חושב.

משהו דוגרי: במקום שאין ביקורת יש אשליה שמתנפצת ברגע המבחן.

משהו דוגרי: כבר אמרתי את זה כמה פעמים: אתם חושבים שאתם בשלטון, תעשו חוקים כאלה, ונגיד שתמשיכו לעולמי עד בשלטון.

משהו דוגרי: כאשר תובילו אנשים לתהום ותחשבו שאתם יודעים לעצור בנקודה, אני אומר לך שתמיד יהיו אנשים שימשיכו לתהום וייפלו.

משהו דוגרי: האיזונים בחוק הזה - אני בכוונה אומר מה שרועי אמר פה, ואני מקווה שמה שרועי אמר, הוא יתעקש על זה.

משהו דוגרי: שזה לא יהיה שנאמרו דברים לפרוטוקול, ובסוף אנחנו חלק מהקואליציה, אלא שיתעקש על מה שאמר.

משהו דוגרי: הדברים כבר נאמרו - מהשיטה של הכול אני יכול, של כולנו מטומטמים פה, בהקשר של שבע השנים.

משהו דוגרי: כל הנימוקים היפים למה השר צריך לקבוע עם מי הוא עובד, עד שזה מגיע לקציבת הזמן וההחלפה.

משהו דוגרי: אני לא יודע אם אמרת בבוקר לפני הודו או לפני מזמור שיר את 13 העיקרים.

משהו דוגרי: שם אנחנו אומרים שפרט שהיה בכלל ויצא מן הכלל להעיד, לא ללמד על עצמו לבד יצא אלא על הכלל כולו יצא ללמד.

משהו דוגרי: זאת אומרת, אם אתה לוקח את הפרט הזה, של קציבת הכהונה מכל הכוהנים כפרט, מול הכלל שהוא כל החוק, אז הפרט האבסורדי הזה - שאני חושב שגם מי שכתב את החוק ונימק לא יודע להסביר את זה לעצמו, איך ההיגיון הזה עומד - אני חושב שזה הכלל של החוק הזה.

משהו דוגרי: ואם כנים דבריכם, אז לכו לדבר, במקרה הכי גרוע, מה שאמר רועי; במקרה היותר טוב, תשאירו את המצב כמו שהוא בגלל שהמצב של היום – כמו שהיה אתמול בערב - יש בו את כל הכלים לעשות את כל מה שרוצים, כמו בחוק הלאום.

אלעזר שטרן: יש את הכלים.

אלעזר שטרן: חוץ מלעשות תחרות על ה-6% או על ה-15% שבאים לפריימריס – תלוי באיזה מפלגה, בליכוד זה 6% בבית החרד"לי זה 14%.

אלעזר שטרן: חוץ מלעשות תחרות מי קונה אותם, תנו לנו לעשות עבודה רצינית פה, כזאת שגם יהיו לה תוצאות.

אלעזר שטרן: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: יעל, ואחריה – עפר שלח.

יעל כהן-פארן: אדוני היושב-ראש, החוק הזה נולד בחטא, חטא שקוראים לו חטא היוהרה.

יעל כהן-פארן: שרת המשפטים וממשלת ישראל חושבים שהם יישארו לעד בשלטון ואתם חושבים שתישארו לעד, כנראה בקואליציה, ולכן אתם פשוט משנים את הכללים לאור הנסיבות שלכם, והן ברורות גם לכול, ועושים כאן שינוי כללים משמעותי ומהותי.

יעל כהן-פארן: בעיניי זה אחד החוקים שמצטרף לחוקים אחרים שהממשלה והקואליציה הזאת קידמה, שהם מסוכנים לקיומה של ישראל כמדינה דמוקרטית.

יעל כהן-פארן: אבל זה חוק מסוכן יותר מכולם, ואגיד לכם למה: כי חוקים אחרים אנחנו יכולים לשנות ברגע ולבטל אותם; החוק הזה, מרגע שהוא יתחיל לפעול, שבע השנים של יועצים משפטיים שיתחילו להתקבל, לא יוכלו לבטל כל כך מהר, ולכן זה יוצר בעיות מאוד קשות.

יעל כהן-פארן: אבל, באמת, למה שבע שנים?

יעל כהן-פארן: אם זה מינוי אישי – כמו שזה בדיוק - תגדירו את זה ארבע שנים.

יעל כהן-פארן: מינוי של ממשלה, בדרך כלל, בין בחירות לבחירות זה ארבע שנים, נכון?

יעל כהן-פארן: אז אתם כל כך יהירים וכל כך בטוחים בקיומכם בממשלה לעד שהגדרתם שבע שנים.

יעל כהן-פארן: בואו תגדירו 70 שנה.

יעל כהן-פארן: הדבר הכי מדאיג פה הוא שאתם פשוט מתעלמים.

יעל כהן-פארן: היועץ של השרה שקד, גיל, אתה מתעלם - וכנראה במכוון, אתה עושה את זה גם בדברים אחרים שאתה כותב - מתפקידו של היועץ המשפטי לממשלה למנוע הפרת חוק.

יעל כהן-פארן: זה משהו מרכזי, וכנראה שאתם פשוט לא רוצים את זה.

יעל כהן-פארן: אתם לא רוצים יועץ משפטי שיגיד לכם שאתם מפרים חוק, אתם רוצים יועץ משפטי שיראה לכם איך מכופפים את החוק ואיך משנים את החוק כדי שהפרת החוק שאתם עושים לא תהיה הפרת חוק.

יעל כהן-פארן: כל מה שאנחנו רואים בשנים האחרונות בדיונים, איך שהקואליציה וחבריה נכנסים במשנים ליועצים המשפטיים וביועץ המשפטי לממשלה בעצמו כשהוא נמצא כאן להגן על עמדותיו, שהן מנוגדות לעתים לשר הממונה, כי השר הממונה בא עם אג'נדה פוליטית ולעתים יש בהחלטותיו, ברצונותיו ובמדיניות שהוא רוצה לקדם, הפרת החוק.

יעל כהן-פארן: אותה הפרת חוק, בין אם זה חוק בין-לאומי, אמנות שישראל חתומה עליהן או חוק ישראלי, השרים שלכם והקואליציה רוצים לא לשמוע ליועץ משפטי שאומר: אתה מפר חוק, אלא להגיד לו: תראה לי איך אני משנה את החוק כדי שזאת לא תהיה הפרה.

יעל כהן-פארן: אתם רוצים עורך דין פרטי לשר, וזה דבר מסוכן למדינת ישראל.

יעל כהן-פארן: זה דבר שלא יעבור, זה דבר שחברי הקואליציה – אני רואה שחבר הכנסת פולקמן יצא, אבל אני מבינה שגם הוא דיבר ברוח של שינוי החוק - אני מציעה שהם יתעוררו ולא יגידו כמו אחרי חוק הלאום: התפלק לנו, לא שמנו לב.

יעל כהן-פארן: לא שמנו לב, החקיקה עברה לנו מתחת לרדאר.

יעל כהן-פארן: לא, תתעוררו.

יעל כהן-פארן: החוק הזה מסוכן.

יעל כהן-פארן: אני מציעה לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, לעצור את תהליך החקיקה.

יעל כהן-פארן: החוק הזה צריך לרדת מסדר-היום של הכנסת, ויפה שעה אחת קודם.

יעל כהן-פארן: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה לך.

ניסן סלומינסקי: עפר, ואחר כך אורי מקלב.

ניסן סלומינסקי: עפר, אני מקבל אותך בברכה.

ניסן סלומינסקי: אשמח שתבקר אותנו לא רק על רקע של חוקים כאלה, אחרת נצטרך להביא הרבה חוקים כאלה, שתבוא.

עפר שלח: אני רואה שאתה עושה את זה יפה גם בלעדיי.

רויטל סויד: וזה גם לא מפסיק.

בפולנית, ניסן: יש איזו מילת קסם מופלאה שנקראת "משילות", וכל פעם שהשלטון מוצא את עצמו לא עושה משהו, מיד הוא פוצח ביללות על היעדר משילות.

בפולנית, ניסן: אגב, זה לא אופייני רק לממשלה הזו ולראש הממשלה הזה.

בפולנית, ניסן: הוא די הביא את זה למדרגת אומנות, אבל זה היה ככה גם בממשלות קודמות.

בפולנית, ניסן: אז הדבר הכי נוח כשאין משילות, לא מבצעים מדיניות ומחוקקים חוקים שיודעים שלא רוצים אותם ולא עושים צעדים שהבטיחו שיעשו, על מי באים להתגולל?

בפולנית, ניסן: על הפקידים.

בפולנית, ניסן: ומי הפקיד שהכי נוח להתגולל עליו?

בפולנית, ניסן: היועץ המשפטי, כי היועץ המשפטי מייצג את הממסד השנוא ביותר, זה שהממשלה הנוכחית הכי נהנית להתנגח בו, וזה הממסד המשפטי.

בפולנית, ניסן: הממשלה הנוכחית הפכה את המילים "שמירת חוק" למילים מגונות ומתמחה בייצור אנטגוניזם בינה לבין מערכת המשפט – בראשה, כמובן, בית המשפט העליון, אבל גם יועצים משפטיים –כדי להציב את זה באיזשהו מצב שיש פה אנשים שנורא רוצים ליישם מדיניות, יש להם מדיניות נוראה ברורה, ומה לעשות, החבר'ה האלה, המסמרים בלי ראש האלה ממערכת המשפט לא נותנים להם.

בפולנית, ניסן: הסתכלתי בדברי ההסבר של החוק.

בפולנית, ניסן: יש ציון או דוגמה שבארצות הברית היועצים המשפטיים – זה מעיד לא רק על בורות, זה מעיד גם על כוונה רעה.

בפולנית, ניסן: בארצות הברית שיטת הממשל היא אחרת לגמרי.

בפולנית, ניסן: בארצות הברית שופטים הם מינויים פוליטיים, שריפים נבחרים בבחירות.

בפולנית, ניסן: חושבים שמצביעים בארצות הברית רק לקונגרס ולסנאט; אני לא יודע איך אמריקני ממוצע מתמודד בכלל עם כמות ההצבעות שיש לו.

בפולנית, ניסן: אני מציע לך עסקה, ניסן: כשלכנסת יהיה כוח, כמו שיש למערכת הפרלמנטרית האמריקנית, להתמודד באמת עם חוקים, כשבכנסת לא תהיה משמעת קואליציונית שבה הזרוע המבצעת שולטת בזרוע המחוקקת – ואני עברתי את זה, הייתי חבר קואליציה, אני לא מתנשא פה על אף אחד - ועדת השרים לחקיקה, שהיא גוף של הממשלה, מוציאה עמדה וכל חברי הכנסת של הקואליציה מחויבים לה, כשלכנסת יהיה כוח להתמודד עם זה, אהיה מוכן לדבר גם על מעמדם של היועצים המשפטיים.

בפולנית, ניסן: במצב הנוכחי הם לא רק שומרי הסף, כמו שחבריי וחברותיי אמרו פה, הם כמעט שומרי הסף היחידים.

בפולנית, ניסן: זה חלק מהתפקיד שלהם.

בפולנית, ניסן: זה תפקיד דואלי – הם גם היועץ המשפטי, שאני מסכים לגמרי שאמור לעזור לך להוציא לפועל את מדיניות המשרד, ובה בעת הם גם האנשים שאמורים להגיד לך איפה אתה עובר את הקו.

בפולנית, ניסן: אני רוצה לתת פה השוואה דווקא מהעולם העסקי לדירקטוריונים.

בפולנית, ניסן: אנחנו עדים יום-יום בעולם העסקי, בכל העולם וגם במדינת ישראל, למה שקורה כשדירקטוריונים אינם עושים את תפקידם.

בפולנית, ניסן: בחדר אחר של הכנסת מתנהלת ועדת חקירה פרלמנטרית בדיוק סביב הנושא הזה – איך דירקטוריון של הבנקים לא היה שומר הסף ולא עצר את המנהלים מלהוציא לפועל מדיניות שגויה שעלתה מיליארדי שקלים.

בפולנית, ניסן: שומר הסף הזה חייב למלא את תפקידו, וחייב למלא אותו בעצמאות ואם הוא יודע שהשר ממנה אותו, הוא לא ימלא אותו בעצמאות.

בפולנית, ניסן: בגלל זה בדיוק המערכת הנוכחית קיימת, וכל עוד המערכת הנוכחית עומדת על הרגליים העקומות שהיא עומדת עכשיו, הן בחולשת המחוקק והן בנטייתו של המושל לתרץ את כל חולשותיו בזה שהפקיד לא נותן לו, ובראש ובראשונה הפקיד המשפטי, אסור לעשות את השינוי הזה.

בפולנית, ניסן: אגב, אני מסכים עם יעל - צריך לעשות קציבת כהונה.

בפולנית, ניסן: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אורי מקלב – אחרון חברי הכנסת שעדיין לא דיבר.

עפר שלח: אני מתנצל, אבל אני צריך לרוץ לוועדה אחת בשביל להילחם עם חוק לא פחות גרוע שאתם עושים.

עפר שלח: הבעיה היא לא שאני לא מגיע לפה כי אין מספיק חוקים גרועים, הבעיה היא שיש כל כך הרבה שאתה צריך להתחלק בין ועדות שונות של הכנסת.

עפר שלח: אני מתנצל.

ניסן סלומינסקי: בסדר, קיבלנו.

ניסן סלומינסקי: אורי מקלב – אחרון חברי הכנסת שלא דיבר.

ניסן סלומינסקי: אם ההרכב יישאר כפי שהוא, אתן גם לך, רויטל – קצר - למרות שכבר דיברת כי את היחידה שנשארת מאלה שביקשו לדבר.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת.

אורי מקלב: אני חושב כי זר אם ייקלע לחדר הזה יחשוב שהאמת והאור נמצאים בצד האופוזיציה והחושך והבורות והשקר נמצאים בצד המציעים.

אורי מקלב: השיחות בפרסה בין חברי הכנסת, שכולם מתנגדים, אם ניקח את זה כמשל, דווקא החוק בשיחות פרסה יגידו גם חברי אופוזיציה וגם מי שעמד בראש משרדים וניהל משרדים כמה החוק הזה חשוב.

אורי מקלב: חוסר ההלימה בין קובעי המדיניות לבין הגוף המקצועי, שבמקרה זה הוא היועץ המשפטי, היא בעייתית כבר לאורך הרבה שנים.

אורי מקלב: שמעתי זאת מאנשים שהיום נמצאים באופוזיציה, עמדו בראש משרדים, היו שרים וניסו לבצע, ולצערנו, הגוף המקצועי לא תמיד מדבר מתוך החוק אלא מתוך תפיסת עולם, מתוך חשיבה שתמיד מתערבבת עם המקצועיות, ומונע ובולם הרבה עשייה.

אורי מקלב: אין ספק שבכל עשייה ובכל קביעת מדיניות יש תפיסה מקצועית, תפיסה כללית, ציבורית, ואת הכוח הזה צריך לתת לבצע.

אורי מקלב: אני חושב שהחוק הזה נותן את האיזון במערכת הזאת.

אורי מקלב: אני רוצה גם לברך על אומץ הלב לעשות את זה סוף כל סוף.

אורי מקלב: להגיד שהקואליציה היא מכונת הצבעה - אפשר לחשוב שהאופוזיציה היא לא מכונת הצבעה.

אורי מקלב: מעניין שתמיד בנגד או בבעד - - -

קארין אלהרר: חבל, אורי.

קארין אלהרר: לפחות תהיה הוגן ותודה שהאופוזיציה היא לא מכונת הצבעה.

קארין אלהרר: כשיש חוקים ראויים האופוזיציה מצטרפת לחוקים של הקואליציה.

אמיר אוחנה: כשיש חוקים ראויים גם הקואליציה מצטרפת.

אורי מקלב: תלוי באיזה משקפיים מסתכלים.

קארין אלהרר: זה לא תמיד נכון.

רויטל סויד: בהגדרה לא.

ניסן סלומינסקי: הוא מתכוון, כשהאופוזיציה היתה בקואליציה, אז הוא יכול להעיד שגם אז הקואליציה היתה מכונת הצבעה והם סבלו אז.

ודאי שבאופוזיציה יש גם חוקים שאני מזדהה אתם, אבל יש להם השלכות תקציביות.

יש מי שלוקח אחריות.

זה דבר טבעי.

קארין אלהרר: ממש לא.

קארין אלהרר: הלוואי שזה היה נכון.

לא נעשה דיון מה זה קואליציה ומה זה אופוזיציה.

בסוף של דבר, ההגנה על היועץ המשפטי באה ברוממות הלשון, אבל כשיש ביקורת על היועץ המשפטי אף אחד לא מגן.

כשמוחים ומבקרים את ההתנהלות של היועץ המשפטי ומפגינים נגדו, לא ראיתי אף אחד שיצא נגד ההפגנות האלה בהגנה על היועץ המשפטי.

אז צריך לקחת את הדברים האלה בפרופורציה.

מי שמלווה משרד יודע שהדברים האלה צריכים איזון, זה נכון לעשות את זה ואני מחזק את הידיים של מי שעושה את זה.

ניסן סלומינסקי: יישר כוח.

קארין אלהרר: עד עכשיו לא שמעתי למה לא קציבת כהונה.

ניסן סלומינסקי: בינתיים גם דב הצטרף, וגם הוא דיבר כבר.

ניסן סלומינסקי: אם אתם מקבלים על עצמכם לדבר קצר אתן לכם לדבר שוב.

ניסן סלומינסקי: ממש קצר, כי זו פעם שניה.

רויטל סויד: מעבר לכל מה ששמענו פה על החוק הגרוע הזה - החוק הוא לא חוק היועצים המשפטיים, הוא חוק היס-מנים - יש פה נקודה שחייבים לראות אותה.

רויטל סויד: יש פה קרע במשרד המשפטים עצמו, והקרע במשרד המשפטים הוא משהו שלא היה כמוהו.

רויטל סויד: רק אתמול נחשף ש-22 יועצים משפטיים, מתוך 23 משרדים שקיימים, פנו ליועץ המשפטי לממשלה, שהוא הממונה עליהם, במכתב, ובו הם כותבים: אנחנו מפצירים בך, תגיד ותדבר עם כולם.

רויטל סויד: החוק הזה הוא חוק שיפגע בעבודה שלנו.

רויטל סויד: הוא מעביר לנו מסר שאנחנו צריכים להתיישר, הוא מעביר לנו מסר שלא נוכל לשמור על שלטון החוק ועל טוהר המידות ועל מינהל תקין, חוץ מאשר ליישם את מדיניות השר.

רויטל סויד: זאת אומרת, כש-22 יועצים משפטיים קוראים לממונה עליהם, ליועץ המשפטי לממשלה: תעצור את זה – זה שבר; כשיועץ משפטי לממשלה עומד מול שרת המשפטים בעמדה מנוגדת – זה שבר; כאשר שופטי עליון מגיעים לפה ואומרים לנו את גודל האסון לכל השירות הציבורי – זה שבר; כאשר אנחנו רואים שמגיעה לוועדת חוקה נציגת היועץ המשפטי לממשלה ואת דברי השרה אומרת יועצת משפטית אחרת – זה שבר בתוך משרד המשפטים.

רויטל סויד: השבר הזה מלמד דבר אחד - החוק הזה הוא אסון.

רויטל סויד: זה כל אנשי המקצוע, שאין להם שום שיקולים פוליטיים, מול פוליטיקאית אחת – שרת המשפטים.

רויטל סויד: זה מראה למה החוק הזה הוא חוק מסוכן, כי כל מה שרוצה עכשיו השרה להעביר זה חוק שיאפשר לשרים הפוליטיים להעביר מדיניות, בעוד שממול עומדים שומרי הסף, שנמצאים שם כדי לשמור על שלטון החוק, ואומרים שזה אסון.

רויטל סויד: את זה אנחנו חייבים לעצור וחייבים לראות.

רויטל סויד: תודה.

ניסן סלומינסקי: בינתיים הצטרפה אלינו יושבת-ראש האופוזיציה ציפי, שגם לא דיברה וגם בהיותה יושבת-ראש האופוזיציה אני משתדל תמיד לתת לה - - -

ציפי לבני: וגם הייתי בדיון הקודם ולא הצלחתי לדבר.

ציפי לבני: אני מעריכה את זה.

ציפי לבני: אעשה את זה קצר.

בצלאל סמוטריץ': זה יביא אותנו להאג, החוק הזה?

בצלאל סמוטריץ': מזמן לא גילית - - -

בצלאל סמוטריץ': מזמן לא נתת חומר לאויבי ישראל.

ציפי לבני: מה שאתה עושה לא מייצג את הממלכה, זה מייצג אינטרס של מיעוט קיצוני שמנסה להוביל אותנו לאידיאולוגיה שלו - -

בצלאל סמוטריץ': - - לא נתת חומר לאויבי ישראל - - -

ניסן סלומינסקי: לא לא, בצלאל, ציפי.

ציפי לבני: - - ושעם ישראל יידע מה המחירים שהילדים שלו משלמים כשהוא שולח אותם לצבא בשביל השטויות שלכם.

ניסן סלומינסקי: ציפי, אני מבקש.

ציפי לבני: אני רוצה שעם ישראל יידע מה המחיר של החבילה - - -

אמיר אוחנה: עכשיו אנחנו יודעים שאנחנו צודקים.

ניסן סלומינסקי: די, רבותיי.

ציפי לבני: ואתה לא תעצור אתי.

בצלאל סמוטריץ': - - - פועלת בחוסר אחריות.

רויטל סויד: נכון, צודקת.

דב חנין: אני מבקש לכבד את זכותו של חבר הכנסת סמוטריץ לעשות פיליבסטר.

ניסן סלומינסקי: די די - - -

ציפי לבני: דב, אתה יודע מה, אין לי טיפת חוש הומור מזה שאנחנו פה בהליכי סיפוח ואנחנו יכולים לספר בדיחות גם על הדרך.

בצלאל סמוטריץ': ציפי, למה את חמוצה כל כך?

ניסן סלומינסקי: די, בצלאל.

ניסן סלומינסקי: מקובל שלא מתייחסים לכאלה שמדברים בלי שקיבלו רשות דיבור.

ציפי לבני: הייתי שמחה לא להתייחס אליו בכלל, אבל הוא מצליח להוציא ממני כל פעם מחדש.

ציפי לבני: אבל אתה צודק.

בצלאל סמוטריץ': אני לפחות מתייחס - - - בענייניות, ציפי.

ניסן סלומינסקי: די, בצלאל.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

ציפי לבני: הייתי בדיון ושמעתי חברי כנסת שבחיים שלהם לא היו במשרד ממשלתי, לא היו שרים, לא עבדו עם יועצים משפטיים, מדברים כאילו הם יודעים מה קורה - ואין לכם מושג.

ציפי לבני: אז תגידו שאתם רוצים להרוס את השירות הציבורי, למנוע את השדרה המקצועית שקיימת במשרדי הממשלה, כדי לאפשר לפוליטיקאים לעשות ככל העולה על רוחם, ללא בלמים, ללא איזונים, בלי מישהו שיגיד להם It's not done.

ציפי לבני: זה הסיפור שלכם, זה סיפור אידיאולוגי להרוס את כל מוסדות הדמוקרטיה במדינת ישראל, החל בבית המשפט העליון, עבור דרך שומרי הסף, וכל אחד עושה את זה מסיבותיו.

ציפי לבני: הבית היהודי, מאחר שהוא רוצה שלא יקבל האדון סמוטריץ מהיועץ המשפטי לממשלה שיגיד לו לפני הצעת חוק שזה עלול להביא את חיילי צה"ל להאג; שרת המשפטים לא רוצה בחוק ההסדרה שיבוא היועץ המשפטי לממשלה ויגיד שזה לא חוקתי; שרת התרבות לא רוצה, בחוק המופרע שהיא העבירה אתמול, שיבוא היועץ המשפטי של המשרד ויגיד: את לא יכולה לפסול הצגות - -

אמיר אוחנה: שכתבו רוצחי חיילים.

ציפי לבני: - - או סרטים כראות עינייך.

ציפי לבני: האמת היא כזאת, כמי שהיתה שרה בשישה משרדים: היועצים המשפטיים, תפקידם לאפשר לשר לבצע מדיניות, עד הגבול שהשר פוגע בחוק – שזה המובן מאליו והברור - או באינטרס ציבורי ברור ומובהק, שבין היתר, גם אותו רוצים לשנות.

ציפי לבני: הרי גם שוויון רוצים למחוק מספר החוקים הישראלי, או לא להכניס אותו.

ציפי לבני: לכן הסיפור הוא שמדינת ישראל עברה הרבה מאוד שנים של מקורבים, של תשלומים של קרובים לצלחת, של פרוטקציות, של פתקים, עברה תהליך של ניקוי, כולל פוליטיקאים שיושבים בכלא על זה, ובצדק.

ציפי לבני: ועכשיו מה שהממשלה הזאת רוצה לעשות, בגלל שילוב, תנועת מלקחיים של קבוצה אידיאולוגית שהסיפור הזה של בג"ץ, שומרי סף ויועץ משפטי לממשלה מפריע להם בדרך להכשיר את הלא חוקי ביהודה ושומרון, לספח, לקפח, ועוד שאר ירקות שהם מביאים עלינו.

בצלאל סמוטריץ': אמרה מי שתקעה את הוועדה למינוי שופטים שנתיים כי לא הצליחה להעביר את המינויים הפוליטיים שרצתה להכניס לבית המשפט העליון.

בצלאל סמוטריץ': כמה תקנים נתקעו אז?

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אני מבקש.

בצלאל סמוטריץ': בית המשפט העליון עבד בלי - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל - - -

בצלאל סמוטריץ': שנתיים - - -

יעל גרמן: אני מזכירה לך שאותי הוצאת על פחות בישיבה הקודמת.

ניסן סלומינסקי: לא, לא על פחות.

יעל גרמן: האם זה על רקע מפלגתי או אולי מגדרי?

ניסן סלומינסקי: לא על פחות.

ניסן סלומינסקי: את רוצה, ארשום כמה פעמים הערתי.

בצלאל סמוטריץ': מישהו פה מוכן להזכיר כמה תקנים בבית המשפט העליון לא אוישו במשך שנתיים כשהיתה שרת המשפטים - - -?

ניסן סלומינסקי: בצלאל, די.

ציפי לבני: לכן יש כאן שילוב של אותם אידיאולוגים, שהם מיעוט בממשלה אבל ראש הממשלה מסר להם את ההגה, כי ראש הממשלה חשוד בפלילים ולכן גם מבחינתו הסיפור של יועצים משפטיים, שומרי סף, יועץ משפטי לממשלה - ככל שהציבור יפסיק להאמין בהם, ככה הוא יוכל להמשיך לעשות מניפולציות עליהם.

ציפי לבני: זה הסיפור.

י הנה: אתם משאירים את מדינת ישראל ואת הדמוקרטיה הישראלית על חורבותיה, והחלק שמצער אותי, ואני וכולנו צריכים להתמודד אתו, שהציבור בישראל, מאחר שלפעמים גם הם כועסים על פסק דין כזה או אחר או לפעמים זה נראה להם ניג'וס, נדמה להם שזה מה שמשחרר את הביורוקרטיה.

י הנה: זה מה שישחרר את השחיתות, זה יהפוך את הממשלה לממשלה בלי רסנים, בלי בלמים, בלי איזונים.

י הנה: בסוף מה שיקרה זה שכל המינויים של המקורבים, עורכי הדין מטעם ואלה שיוכלו לתת לשר את חוות הדעת שהוא רוצה – הקונסיליירים הבאים שיהיו - יהיו רק אלה שיהיו מקורבים פוליטיים, וכל הניקוי שישראל עברה בשנים האחרונות יחזור, יתלכלך, ישקע בבוץ ויהרוס את הדמוקרטיה.

י הנה: אלה החורבות של הדמוקרטיה שממשלת ישראל משאירה לדורות הבאים.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: דב, כמו שהבטחתי, אבל קצר כי זו פעם שניה.

ציפי לבני: ברשותך, אני צריכה לחזור לוועדת החוץ והביטחון.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, בסדר.

בצלאל סמוטריץ': רגע, לא הבנתי.

בצלאל סמוטריץ': באת, דיברת והלכת?

ניסן סלומינסקי: די, בצלאל.

יעל גרמן: למה, זה לא קורה לך?

יעל גרמן: אתה תמיד נשאר בכל דיון?

רויטל סויד: באמת, בצלאל.

רויטל סויד: תעזוב, בחייך.

רויטל סויד: אתה עושה את זה בחוקים אחרים.

בצלאל סמוטריץ': ממש לא.

בצלאל סמוטריץ': אף פעם.

בצלאל סמוטריץ': שלוש וחצי שנים, רויטל – אף פעם.

בצלאל סמוטריץ': תחפשי.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, רויטל, די.

בצלאל סמוטריץ': זו רמת הרצינות של דיון?

בצלאל סמוטריץ': נתנה שואו והלכה.

קריאה: ממילא אתם לא מקשיבים.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מקשיבים מאוד, תתפלאי.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא מסכימים, אבל מקשיבים ומקיימים דיון, מה שלא בטוח שאתם יודעים לעשות.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: כמו שהבטחתי, אדבר בקיצור מכיוון שאני בטוח שעוד תינתן לי הזדמנות לדבר יותר בהרחבה בדיונים כשניכנס לחוק לגופו.

דב חנין: יש לי הרבה מה לומר, ואני מקווה שיהיו דיונים שבהם לא אצטרך לדבר בקיצור אלא יתאפשר להגיד את מה שיש לי להגיד על החוק הזה, ויש לי הרבה מה להגיד על החוק הזה.

דב חנין: בדיון הזה, אדוני היושב-ראש, שמעתי, כמו בדיונים הקודמים, מחבריי לכנסת לא מעט שיקולים, שהם שיקולים רציניים.

דב חנין: השאלות שאנחנו עוסקים בהן, השאלות של היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה, הן שאלות מורכבות, לא שאלות פשוטות.

דב חנין: אבל דיון כזה, כדי לנהל אותו בצורה נכונה אנחנו צריכים להבין מה היא הבעיה באמת ומה הוא ההקשר האמיתי של המהלך שעליו אנחנו מתווכחים.

דב חנין: אפשר לדבר הרבה מאוד, חבר הכנסת פולקמן, על אנשים בשירות הציבורי, אורך משרות ועוד המון נושאים שיש להם מקום בכל מיני דיונים.

דב חנין: השאלה של האמת, כמו שאמרו הפילוסופים הגרמניים, היא תמיד שאלה קונקרטית.

דב חנין: זאת אומרת, תמיד השאלה היא באיזה הקשר הדיון, על מה מדובר, מה רוצים מהמהלך שעליו מדברים.

דב חנין: מה רוצים מהמהלך שעליו אנחנו מדברים היום?

דב חנין: היכן נמצאת הבעיה?

דב חנין: האם הבעיה היא בעיה של יועצים משפטים שעוצרים את הממשלה, או הבעיה היא ממשלה שלא עוצרת באדום?

דב חנין: לא עוצרת באדום, מסתכלת על היועצים המשפטיים כסוג של הפרעה לפעולה חסרת המעצורים וחסרת הרסן שלה.

דב חנין: הבעיה, לטעמי, היא הבעיה השניה, חבר הכנסת פולקמן.

דב חנין: זו הבעיה, הבעיה היא של ממשלה שאיבדה את הרסן.

דב חנין: ההוכחה לכך שזו הבעיה השניה היא עצם הצעת החוק הזאת, כי מי שמכיר את צורת העבודה של היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה רואה שהיועצים המשפטיים עושים את עבודתם לפי מיטב שיקוליהם והיכולות שלהם.

דב חנין: הם לא מפריעים לשרי הממשלה לקדם מדיניות.

דב חנין: אני עדיין לא ראיתי מצב כזה.

דב חנין: ראיתי יועצים משפטיים פה, בוועדות הכנסת, שמגינים בחירוף נפש על דברים שאני לא חשבתי שהם ראויים להגנה.

דב חנין: אבל הם עשו את זה כי הם יועצים משפטיים של אותם משרדים והם חושבים שבמסגרת התפקיד שלהם הם צריכים להגן גם על דברים מסופקים שהם בגדר המדיניות שהשר מאמץ.

דב חנין: הבעיה, חבר הכנסת פולקמן, לכן היא בעיה של מממשלה שאיבדה את הרסן ועכשיו רוצה לבצע לגליזציה לחוסר הרסן הזה.

דב חנין: זה המהלך שעליו אנחנו מדברים – רוצים לעשות לגליזציה.

דב חנין: הם עוברים באדום - - -

רועי פולקמן: זו טעות מהותית לערבב בין אי-הסכמה פוליטית לבין המבנה.

רועי פולקמן: זה שאתה לא אוהב דברים שאנחנו עושים זו בעיה, אבל זה לא הנושא.

ניסן סלומינסקי: רועי, רועי - - -

רועי פולקמן: אתה לא אוהב את הממשלה – זכותך, אבל זה לא הדיון.

אמיר אוחנה: אגב, אנחנו תומכים בלגליזציה - - -

ניסן סלומינסקי: די, אמיר ורועי.

ניסן סלומינסקי: זכותו של חבר כנסת בזמן שניתן לו להגיד, אז בואו לא נפריע.

רועי פולקמן: חבל לערבב בין שני הדברים.

רועי פולקמן: הנושא הוא חשוב, אבל - - -

דב חנין: אני אומר לכך, חבר הכנסת פולקמן, שזו השאלה שנמצאת על השולחן.

רועי פולקמן: אני לא חושב שהממשלה איבדה את הרסן.

ניסן סלומינסקי: רועי, רועי - - -

אמיר אוחנה: טוב לדעת שאתה - - -

ניסן סלומינסקי: אמיר ורועי, מה קרה לכם?

ניסן סלומינסקי: תנו לדב לסיים.

קארין אלהרר: בעיניי זה תורם לדיון.

דב חנין: אגב, אני לא מתנגד לזה שישאלו שאלות, אם תינתן לי אפשרות להגיב עליהן.

רועי פולקמן: כמו בוועדת החקירה.

דב חנין: כמו בוועדת החקירה, אם תינתן לי אפשרות להשיב עליהן.

ניסן סלומינסקי: דב, זה כבר ארבע דקות.

דב חנין: אבל אי-אפשר שרק ישאלו שאלות ולא אשיב.

דב חנין: אדוני מסכים שזה לא הגיוני.

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא מסכים.

דב חנין: אם ככה, אל תשאלו שאלות כי פשוט אין לי אפשרות להגיב.

דב חנין: אוקיי, אני בכל זאת רוצה לסיים את דבריי.

ניסן סלומינסקי: אבל תסיים כבר, כי זה כבר ארבע דקות.

ניסן סלומינסקי: הבטחת שתעשה את זה קצר.

דב חנין: אני עושה את זה קצר מאוד.

דב חנין: הממשלה עוברת באדום, אבל מה שמפריע לה זה שעדיין יש רמזורים.

דב חנין: עכשיו אומרים לנו: למה שיהיו רמזורים?

דב חנין: אם ממילא אנחנו עוברים באדום, למה שיישארו רמזורים?

דב חנין: ואני אומר לכם, בהיעדר רמזורים, גם אלה שעוברים באדום ייצרו לנו מציאות הרבה יותר קשה בכבישים, וזה מה שהמהלך הזה מייצר.

דב חנין: ההנמקה של הצעת החוק הזו היא אותה מילה שמדברים עליה במערכת הפוליטית, המילה הידועה "משילות".

דב חנין: אז כדי להביא גאולה לעולם, בואו נביא דברים בשם אומרם.

דב חנין: אתם יודעים מאיפה הגיע הרעיון של המשילות לדיון של הזירה הפוליטית – אם אתם לא יודעים, אז בזה אני אסיים.

דב חנין: פשוט להשכלה כללית כדאי להכיר.

דב חנין: הרעיון של המשילות עולה בפעם הראשונה בכתיבה הפוליטית במכתב האחרון לפני מותו שכותב בניטו מוסוליני לאהובתו, קלרה פטצ'י.

דב חנין: המכתב הזה הוא סיכום של הקריירה הפוליטית שלו, ובמכתב הזה הוא מלא בטענות לעם האיטלקי, שבזמן שהיה לו מנהיג כזה מוכשר הוא לא איפשר למנהיג הזה למשול.

דב חנין: הוא מעלה את בעיית המשילות ואומר: כל כישלונותיי באו בגלל זה שאתרע מזלי להגיע לעם שלא ידע להעריך ולא ידע לתת לי משילות.

ניסן סלומינסקי: טוב - - -

רויטל סויד: רגע, סוף-סוף יש פה משהו מעניין.

ניסן סלומינסקי: בואו נעצור פה וניתן לכל אחד לראות מה הנמשל.

דב חנין: אני מסיים.

ניסן סלומינסקי: לא, דב.

ניסן סלומינסקי: אל תאלץ אותי – באמת, לא מכובד.

דב חנין: אם תיתן לי עוד חצי דקה, אני מסיים.

דב חנין: החשיבה הזאת היא בדיוק החשיבה שעומדת מאחורי הממשלה הנוכחית, במהות של החשיבה הזו זו חשיבה פשיסטית, מכיוון שהתפיסה שאומרת שלשלטון לא צריכים להיות מעצורים היא בדיוק התפיסה הפשיסטית.

דב חנין: עכשיו, וזו הנקודה האחרונה שבה אני רוצה לסיים - - -

ניסן סלומינסקי: לא לא - - -

דב חנין: בחצי הדקה האחרונה.

ניסן סלומינסקי: אבל נגמרה חצי הדקה שביקשת.

ניסן סלומינסקי: זה ממש לא מכובד, ממש לא.

דב חנין: בחצי הדקה האחרונה אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שפשיזם מצליח לא רק כשיש פשיסטים שהם נחושים וחסרי מעצורים, פשיזם מצליח כאשר יש אנשים שאינם פשיסטים שעוצמים את העיניים, מציגים את הבעיות בצורה אחרת לחלוטין ומשלימים עם ההתקדמות של מהלכים פשיסטיים.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אמיר, ואחר בצלאל – המציעים.

ניסן סלומינסקי: תשתדלו לתמצת.

ניסן סלומינסקי: אחר כך גיל ואחר כך ניתן לבקשי, לדבי, ליסכה.

ניסן סלומינסקי: תשתדלו לקצר כדי לתת גם לאחרים.

אמיר אוחנה: תודה, אדוני.

אמיר אוחנה: יש פה כל כך הרבה הנחות יסוד שגויות, אבל אתמקד רק בשלוש.

אמיר אוחנה: האחת מהן היא מה הוא תפקידו של היועץ המשפטי של המשרדי.

אמיר אוחנה: כמובן, כפי שאמר פרופ' קרמניצר שלא נמצא אתנו, האם תפקידו של היועץ המשפטי הוא מה שהוא אומר ומה שאומרים אחרים.

אמיר אוחנה: אמר סאלח סעד: מבקר, כאילו שאין מבקר למשרד והיועץ המשפטי צריך להיות המבקר; אין מבקר למדינה והיועץ המשפטי צריך להיות המבקר; או שומר סף – כאילו שאין משטרה, פרקליטות, בתי-משפט, תקשורת, ועדות בכנסת שמפקחות על הממשלה.

אמיר אוחנה: אין.

קארין אלהרר: אבל את כל אלה אתם רוצים - - -

ניסן סלומינסקי: קארין - - -

אמיר אוחנה: אז הוא צודק, צודקים גם החברים שאמרו שרוב היועצים המשפטיים במשרדים מתפקדים כפי שצריך.

אמיר אוחנה: השאלה היא האם זה הוא תפקידם – האם תפקידו של היועץ המשפטי לא לייעץ לשר, שהוא הריבון, שהוא נבחר הציבור, שהוא הציבור למעשה, להגשים את הדמוקרטיה, להגשים את מה שהוא נבחר אליו בדרכים משפטיות, בדרכים חוקיות.

אמיר אוחנה: אז קודם כול: מה הוא תפקידו של המבקר.

אמיר אוחנה: ההנחה השניה היא שמינוי אישי זה יס-מן.

אמיר אוחנה: בייחוד היה מיוחד לשמוע את הטענה הזו מחברים ומחברות במפלגות שכל כולן מינוי אישי.

אמיר אוחנה: הרי לא עברו לא ועדת איתור, לא מכרז ולא פריימריס.

אמיר אוחנה: יאיר לפיד החליט שקארין תהיה איפה שהיא תהיה, והיא מינוי אישי, ושיעל תהיה איפה שהיא תהיה.

אמיר אוחנה: מה זה אומר עליכן?

אמיר אוחנה: שאתן יס-מניות?

אמיר אוחנה: שאין לכם עצמאות להביע את עמדותיכן?

אמיר אוחנה: זה הרי אבסורד, בוודאי שיש לכן.

קארין אלהרר: אם הגעת לכאן, רמת הפתטיות שלך הגיעה למקום - - -

אמיר אוחנה: אז אם אתם חושבים שמינוי אישי זה אומר יס-מן – אגב, אמרו פה חברים שאמרו בהגינות: אני ממנה יועץ פרלמנטרי, אני לא רוצה שהוא יהיה יס-מן.

אמיר אוחנה: אני רוצה - - -

קארין אלהרר: לאן הוא יגיע כדי להגן על - - -

אמיר אוחנה: אל תפריע קארין.

אמיר אוחנה: לא הפרעתי לך, נורא התאפקתי.

רויטל סויד: אז עכשיו אתה אומר שבהגינות הפרלמנטרית אתם רוצים יועץ משפטי שיהיה יס-מן.

רועי פולקמן: - - -

ניסן סלומינסקי: רויטל, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: קארין, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: רועי, אני מבקש - - -

קארין אלהרר: לא, אל תבקש.

קארין אלהרר: תבקש ממנו לא לעשות השוואות מטופשות.

אמיר אוחנה: אז כולם פה צדיקים, כולם פה מלאכים, וכשהם ממנים יועץ פרלמנטרי - - -

ניסן סלומינסקי: מה, אחרי שדיברו על מוסוליני אז זאת נקראת השוואה בעייתית?

קארין אלהרר: - - -

אמיר אוחנה: קארין, יש לך הרגל לסתום בצעקות את הפה למי שזכות הדיבור אצלו.

אמיר אוחנה: אז בואי תתאפקי, שבי רגע ותפסיקי עם הצעקות.

קארין אלהרר: אל תגיד לי לשבת.

ניסן סלומינסקי: קארין, בבקשה.

אמיר אוחנה: אני רק מבקש שתפסיקי לנסות לסתום את הפה, כי זה קורה שוב ושוב ושוב, אז די כבר.

ניסן סלומינסקי: אמיר, תן לי לעשות את המלאכה הזאת, שהיא לא נעימה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, קארין.

קארין אלהרר: תשמע מה יוצא לך מהפה לפעמים.

אמיר אוחנה: תודה.

אמיר אוחנה: היו פה חלק שהם מלאכים והם טהורים, וכשהם ממנים יועץ פרלמנטרי, שזה מינוי אישי - - -

קארין אלהרר: לא, כי אתם מלאכים.

ניסן סלומינסקי: די, קארין.

קארין אלהרר: אל תגיד לי די.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר אבל.

אמיר אוחנה: אולי אפשר לקרוא לסדר, כי אני רוצה להשלים משפט אחד?

קארין אלהרר: אוי אוי אוי, חבורה של בכיינים.

ניסן סלומינסקי: תני לו לדבר, קארין.

אמיר אוחנה: אפשר להשלים איזה משפט?

ניסן סלומינסקי: קארין, אי אפשר ככה, באמת.

קארין אלהרר: ערימה של בכיינים.

ניסן סלומינסקי: את מפריעה לו, את לא נותנת לו לדבר.

קארין אלהרר: הממשלה לא מצליחה לעבוד, בואו נפיל את זה על מישהו.

קארין אלהרר: היום זה היועצים המשפטיים - - -

ניסן סלומינסקי: את רוצה שאוציא אותך?

ניסן סלומינסקי: אל תעשי את זה קארין, את רוצה שאוציא אותך?

אמיר אוחנה: אדוני, אפשר להפסיק להתחנן ולקרוא לסדר ולתת לי לדבר?

קארין אלהרר: אוי אוי אוי.

קארין אלהרר: תמשיך, תמשיך להתבכיין.

ניסן סלומינסקי: קארין, פעם אחרונה.

אמיר אוחנה: כמובן, כל אלה שיושבים פה מלאכים וכשהם ממנים מינוי אישי לגמרי – את היועץ הפרלמנטרי – הם לא מחפשים יס-מן.

אמיר אוחנה: הם מחפשים – איך אמרה חברת הכנסת בירן?

אמיר אוחנה: מישהו שיעמוד ויגיד לה לא.

אמיר אוחנה: רק השרים, הם רוצים יס-מנים.

קארין אלהרר: אתה משווה יועץ פרלמנטרי ליועץ משפטי?

אמיר אוחנה: זה לא ילך.

אמיר אוחנה: סליחה, זה לא ילך.

ניסן סלומינסקי: די, קארין, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: פעם אחרונה, ואם לא – את יוצאת מיוזמתך כבר.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לעשות את זה, אבל תצאי.

ניסן סלומינסקי: די.

אמיר אוחנה: תטיפו לנו על תרבות דיון.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר ככה.

ניסן סלומינסקי: כמה אפשר?

קארין אלהרר: שמעתי על תרבות הדיון שלכם.

אמיר אוחנה: תסתכלי בווידיאו של הדיון הזה אחר כך, בסדר?

קארין אלהרר: לא, תסתכל בווידיאו של המליאה.

קארין אלהרר: בארבע השנים האחרונות תסתכל.

ניסן סלומינסקי: קארין, צאי בבקשה.

ניסן סלומינסקי: צאי, אני לא יכול.

קארין אלהרר: אתה לא מוציא אותי כי לא קראת לי.

קארין אלהרר: בוא נרגע.

ניסן סלומינסקי: קראתי לך כבר פעם - - -

קארין אלהרר: לא שמעתי קריאה.

ניסן סלומינסקי: אני לא צריך להגיד קריאה ראשונה ושניה.

ניסן סלומינסקי: אני כבר אומר לך פעם שאם תמשיכי אני אוציא אותך, ואני אוציא אותך ותצאי.

בצלאל סמוטריץ': היא אומרת שלא צריך להיות דווקני עם הצורה.

ניסן סלומינסקי: קארין, תצאי ואחר כך אני אחזיר אותך.

ניסן סלומינסקי: לקראת ההצבעה אחזיר אותך.

קארין אלהרר: אתה לא יכול להוציא אותי.

קארין אלהרר: אני לא אצא.

קארין אלהרר: ניסן, תקרא את התקנון.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: פעם ראשונה.

אמיר אוחנה: ההנחה הזו, כאילו השרים רוצים יס-מנים.

אמיר אוחנה: הם לא רוצים להצליח בתפקידם, הם לא רוצים להגשים את הדברים שעליהם הם נבחרו; הם רוצים יס-מנים, או קונסיליירי – איך אמרה מי שהיתה שרה בשמונה משרדים ממשלתיים וכנראה ראתה את הפשע מקרוב?

אמיר אוחנה: היא היתה חלק מארגון פשע, אחרת איך אנחנו מסבירים את זה שמינוי אישי ליועץ משפטי זה קונסיליירי?

אמיר אוחנה: קונסיליירי זה, כמובן, מתוך עולם המושגים של הפשע המאורגן.

אמיר אוחנה: לא, אנחנו רוצים להגשים את הדמוקרטיה, אנחנו רוצים לאפשר לשר להגשים את מה שהוא נבחר עליו.

אמיר אוחנה: הפרדיגמה השלישית, או הנחת היסוד השלישית, שדובר עליה היא שמינוי אישי הוא לא מקצועי.

אמיר אוחנה: אני לא יודע בכלל איך אפשר לדבר - - -

רועי פולקמן: אני לא אמרתי את זה.

רועי פולקמן: אמרתי שאתוס המקצוענות בתוך השירות, של קידום, כשאתה תדע שאתה צריך - - -

אמיר אוחנה: נפגע.

ניסן סלומינסקי: לא, רועי.

ניסן סלומינסקי: אל תתקנו.

אמיר אוחנה: - - - לא הטענה שאתה אמרת אלא לטענה שמינוי אישי הוא, כביכול, לא מקצועי.

אמיר אוחנה: אני לא יודע איך בכלל אפשר לדבר על מקצוענות בעולם שכל כולו – איך כתב פרופסור מאוטנר?

אמיר אוחנה: ירידת הפורמליזם ועליית הערכים במשפט הישראלי – בעולם של כולו השקפת עולם, איך אפשר לדבר על מקצוענות?

אמיר אוחנה: במה השקפת העולם, הערכים, המידיות והסבירות של היועץ המשפטי טובות יותר או הגונות יותר מאלה של השר, שהוא נבחר הציבור, שהוא מגשים הדמוקרטיה?

רועי פולקמן: יועץ משפטי זה לא מקצוע?

אמיר אוחנה: לכל יוזמה, לכל הצעת חוק, לכל רעיון שהשר יבקש לקדם אפשר הרי למצוא, וגם רועי לא יחלוק עלי, לפחות שני משפטנים שיטענו בלהט ובאינטליגציה את העמדות המנוגדות.

אמיר אוחנה: שניהם מקצוענים, אז איך אפשר לדבר על מקצוענות?

אמיר אוחנה: כדי להפיס את דעתם של כל אלה שחוששים שנמנה מחר את הבת דודה, את חבר המרכז, את הג'ובים, אני מוכן להוסיף סעיף להצעת החוק הפרטית שלי שיאמר שהיועץ המשפטי יהיה חייב להיות כזה שכשיר לכהן כשופט בית משפט מחוזי.

אמיר אוחנה: מאה אחוז?

אמיר אוחנה: אין לו בעיה של מקצוענות?

אמיר אוחנה: קדימה, בואו נרוץ עם זה.

אמיר אוחנה: הצעת החוק הממשלתית, אדוני, מנסה לסרס ולטרפד את ההצעה הפרטית.

אמיר אוחנה: חלק מהחברים באופוזיציה גם אמרו זאת.

אמיר אוחנה: יש היגיון במינוי אישי – אפשר לחלוק עליו, אבל יש היגיון.

אמיר אוחנה: אבל מה ההיגיון בהצעת חוק שקובעת תקופת כהונה של שבע שנים?

אמיר אוחנה: כלומר, רוב השרים יצטרכו לכהן תחת יועץ משפטי – ואני בכוונה אומר "תחת יועץ משפטי", כי זה המצב – שהם לא מינו, לא יכולים לפטר ואין להם קשר אליו.

אמיר אוחנה: אחד.

שתיים: וכמובן, הרכיב האחרון שאני חושב שהוא פסול, הוא שתיתן ועדת האיתור עדיפות למועמד שהוא עובד המדינה.

שתיים: הם רוצים להשאיר הכול בקליקה הסגורה של עובדי משרד המשפטים, של עובדי הפרקליטות, ולא לפתוח לדם חדש, לדעות חדשות, לרעיונות חדשים.

שתיים: כאילו בחוץ אין מקצוענים, כל המקצוענות רק בשירות המדינה.

שתיים: אז בשלושת הרכיבים האלה אני חושב שהצעת החוק הממשלתית היא פסולה, ואני לא מתכוון לתמוך.

שתיים: ואני קורא לחבריי, עד שהיא לא תתוקן, אם היא תישאר כפי שהיא – אני לא מצביע בעדה.

ניסן סלומינסקי: תוסיף בלי נדר.

אמיר אוחנה: עד שהיא לא תתוקן, וכמה שיותר קרוב להצעה הפרטית.

אמיר אוחנה: אני אומר את זה בצער רב, כי הדבר האחרון שאני רוצה זה לראות את כל היועמ"שים על הגדרות, שמנסים להלך אימים על המחוקקים, על הציבור באמצעות נבחריו - - -

רויטל סויד: בינתיים מי שמהלך אימים זה אתם על דינה זילבר בשבוע שעבר.

אמיר אוחנה: - - הנה, הצלחנו שוב לטרפד.

אמיר אוחנה: אז אני קורא לשרת המשפטים, אני קורא לחבריי לקואליציה: תצביעו בעד הצעת חוק שתהיה קרובה ככל האפשר להצעה הפרטית, ובשלושת הרכיבים האלה לפחות, לתקן, לשנות את ההצעה הממשלתית.

אמיר אוחנה: תודה.

רויטל סויד: הנה דוגמה לאיך מהלכים אימים.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, תשתדל קצר, להשאיר גם לאחרים.

אמיר אוחנה: סליחה, מי גברתי ומה היא אמרה?

אמיר אוחנה: באמת, אני רוצה לשמוע.

אמיר אוחנה: מעניין אותי.

אמיר אוחנה: מישהי העירה הערה.

אמיר אוחנה: אם יש לך מה להגיד – תגידי.

ניסן סלומינסקי: דבי תדבר עוד מעט.

ניסן סלומינסקי: היא תגיד את מה שהיא רוצה.

בצלאל סמוטריץ': אדוני היושב-ראש, חבריי, חברת הכנסת בירן לא פה, אבל מאחר שהפרוטוקול כאן אני רוצה בדקה להשיב לה.

בצלאל סמוטריץ': יש מעט מאוד דברים מביכים כמו להתהדר באיזה נוצות אקדמיות אינטלקטואליות, ואז לעשות סלט ירקות.

בצלאל סמוטריץ': אני לא זוכר בדיוק מה דיברתי אתה בשלוש השנים האחרונות, אבל אני כן רוצה להסביר את הדברים.

בצלאל סמוטריץ': אני חסיד גדול של דמוקרטיה.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שגם בדילמה או במתח שבין שני המודלים שנהוג לדבר עליהם - דמוקרטיה רזה או דמוקרטיה עשירה שכוללת, מעבר לתבנית הצורנית שבתוכה אנחנו מתנהלים, גם סט של ערכים וזכויות - אני נוטה לכיוונה של הדמוקרטיה העשירה.

בצלאל סמוטריץ': יש לי ויכוח עם לא מעט מהערכים שמוכתבים היום.

בצלאל סמוטריץ': המונח "דמוקרטיה ליברלית" בכתיבה האקדמית מבטא עמדה שלפיה המדינה חייבת להיות עיוורת ביחס לתפיסות שונות של טוב.

בצלאל סמוטריץ': קרי, למדינה אסור לנקוט עמדה ערכית, היא צריכה להיות ניטרלית וערכים זה עניין אישי.

בצלאל סמוטריץ': אני טוען – ואולי לכך מתכוונת חברת הכנסת בירן - שזאת פיקציה, וגם באקדמיה יש המון ביקורת על התפיסה הזאת, מכיוון שאין חיה כזאת.

בצלאל סמוטריץ': מדינתי ישראל, כמו כל מדינה בעולם, מקבלת הכרעות ערכיות כל יום.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מקבלים הכרעות על תקציב המדינה – אנחנו מתעדפים ערכים.

בצלאל סמוטריץ': תיאוריית השמיכה הקצרה – אין אף פעם כסף לכול, אז אתה מתעדף האם חינוך יותר חשוב או הביטחון יותר חשוב או קצבאות ילדים או דיור ציבורי.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו כל היום מתעדפים ערכים.

בצלאל סמוטריץ': לכן אין חיה כזאת, מדינה לא יכולה – ובעיניי גם לא נכון שתהיה – עיוורת ביחס לתפיסות שונות של טוב.

בצלאל סמוטריץ': להיפך, דווקא הדמוקרטיה הקרובה לליברלית, העשירה, שמניחה בבסיס השיטה עולם של ערכים וזכויות ולא מאפשרת גם לרוב הצורני הטכני לגבור עליהם, היא הכי מניחה הנחות ערכיות – שוויון זה מונח ערכי, חירות זה מונח ערכי.

בצלאל סמוטריץ': לכך כוונתי.

בצלאל סמוטריץ': בשום פנים ואופן אני לא נגד דמוקרטיה, לא נגד דמוקרטיה עשירה וגם לא נגד דמוקרטיה שכוללת ערכים של שוויון ושלטון החוק.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו אני רוצה לומר את הדבר הברור מאליו, ואמרתי אותו גם בפעם הקודמת.

בצלאל סמוטריץ': יש לי הערכה רבה מאוד לכלל השירות הציבורי, ובתוכו ליועצים המשפטיים למשרדים השונים בממשלה ביחידות השונות יש שם אנשים טובים, מקצועיים, עושים מלאכתם נאמנה ופועלים לשם שמיים, על פי תפיסתם.

בצלאל סמוטריץ': אלא - ופה נדמה לי לב ליבה של המחלוקת, ואמרתי את זה גם בדיון הקודם – כפי שהאדם הוא תבנית נוף מולדתו, גם המשפטן הוא תבנית המערכת שבה הוא עוצב ועוצבה השקפת עולמו.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו יודעים שמשפט איננו מתמטיקה, הראיה היא שכמעט בכל דיון משפטי יש דעת רוב, יש דעת מיעוט.

בצלאל סמוטריץ': כמה משפטנים יכולים, באופן אובייקטיבי, מקצועי, להגיע לתוצאות שונות, למסקנות שונות על מקרה מסוים, וזה בסדר ולגיטימי.

בצלאל סמוטריץ': זה לא קלט-פלט – מכניסים נתונים למחשב ומקבלים תוצר בקצה השני.

בצלאל סמוטריץ': ולכן, להשקפת העולם, לעולם השלם – הערכי, אגב, לא הפוליטי – שהיועץ המשפטי מגיע אתו יש בהחלט השלכה.

בצלאל סמוטריץ': לכן יש משמעות, יש לגיטימציה לעובדה ששר רוצה למנות יועץ משפטי שבא בתפיסה – אמרתי בפעם הקודמת ואני אומר גם היום: אצלי זה בכלל לא קשור למונחי ימין–ושמאל שאנחנו רגילים לדבר בהם, אלא יותר על ציר שמרנות–אקטיביזם.

בצלאל סמוטריץ': מאוד לגיטימי, יש משפטנים שהם חניכי אסכולה מסוימת, יש משפטנים שהם חניכי אסכולה אחרת, והם יגיעו לתוצאות שונות.

בצלאל סמוטריץ': הם ישרטטו את גבולות הגזרה של גבולות הדין, מה שיועץ משפטי בדרך כלל רגיל להגדיר, הם ישרטטו את גבולות הדין במקום אחר לחלוטין, וזה לגיטימי.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר לך, רועי, אני מאוד מסכים עם אתוס המקצועיות והמצוינות שהשירות הציבורי חייב להיות מבוסס עליו.

בצלאל סמוטריץ': אני לא חושב שהחוק הזה מפר את האיזון בינו לבין הרצון לשים אנשים שבאים עם תפיסה ערכית מקצועית מסוימת.

בצלאל סמוטריץ': תפיסת הקידום – היועץ המשפטי של משרדי הממשלה הוא לא התפקיד היחיד, אני גם לא חושב שהוא בראש סולם הקידום.

בצלאל סמוטריץ': יש מספיק לאן להתקדם במשרד המשפטים, כמו שיש מספיק לאן להתקדם בכל משרדי הממשלה.

בצלאל סמוטריץ': יש בסך הכול 22 או 23 יועצים משפטיים, זה לא האופק הקידומי - - -

רועי פולקמן: אבל, בצלאל, זה תקדים.

רועי פולקמן: למה זה לא יהיה הסמנכ"ל אחר כך או ראש האגף?

בצלאל סמוטריץ': זה לא האופק הקידומי.

בצלאל סמוטריץ': אני משוכנע – לא ב-80% וגם לא ב-100% אלא ב-200% – ששרים ימנו יועצים משפטיים טובים ומקצועיים.

רועי פולקמן: חלקם.

בצלאל סמוטריץ': רובם המוחלט.

בצלאל סמוטריץ': הראיה היא מנכ"לים.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו עובדים, גם אתה וגם אני, עם רוב מנכ"לי משרדי הממשלה – רובם המוחלט הם אנשים נהדרים.

אמיר אוחנה: הם לא יס-מנים?

אמיר אוחנה: הם לא בובות על הדש-בורד?

בצלאל סמוטריץ': והסיבה היא פשוטה – השרים בסוף רוצים להצליח.

בצלאל סמוטריץ': מעבר לאינטרס הקטן שאולי יש למי שיש לו פריימריס, הם רוצים להצליח, ויועץ משפטי טוב – גם זה שיודע להרים דגל אדום, זה שיודע להגיע: תשמע, זו דרך שתוביל אותך לשביל ללא מוצא, לא כדאי לך, חפש דרך אחרת - - -

יעל גרמן: מה הגדרת ההצלחה שלהם?

בצלאל סמוטריץ': יועצים משפטיים יודעים מאוד מאוד לטייב.

בצלאל סמוטריץ': ההצלחה היא לשרת את הציבור נאמנה וליישם את המדיניות שבשבילה נבחרנו וקיבלנו מנדט מהציבור הישראלי דרך המערכת הדמוקרטית.

בצלאל סמוטריץ': זו, בעיניי, הצלחה.

יעל גרמן: אבל הציבור יכול להיות מטומטם, בצלאל.

בצלאל סמוטריץ': לכן אני סמוך ובטוח שימנו אנשים טובים ומקצועיים, ולא פעם יש אנשים גם בשוק הפרטי.

בצלאל סמוטריץ': לשירות הציבורי יש ערך גדול ולמי שצומח בו יש ערך גדול.

בצלאל סמוטריץ': יש גם חיסרון: יש קיבעון מחשבתי, יש תבניות חשיבה שאתה מוסלל לתוכן.

קארין אלהרר: למה לא קציבת כהונה?

בצלאל סמוטריץ': יש ערך לא פעם להביא דווקא מישהו מבחוץ, שמרענן קצת את התפיסה, שקצת מאתגר את הדירקטיבות שאנחנו רגילים לחשוב בהן, ואז פתאום נוצר שיח בין אנשים שגדלו בתוך המערכת לבין מי שבא ומביא פרספקטיבה שנמצאת מחוץ למערכת.

יעל גרמן: איך זה עומד עם השבע שנים?

בצלאל סמוטריץ': נכון, זה יכול לא רק לא לפגוע, זה יכול להעצים את האתוס של המקצועיות והפרספקטיבות השונות שיבואו אל השולחן של המערך של קבלת ההחלטות בשירות הציבורי, שבסוף הוא מערך כולל.

בצלאל סמוטריץ': גם היועץ המשפטי למשרד הוא חלק, מעליו יש את היועץ המשפטי לממשלה, יש משנים - יש דיאלוג שלם שמתקיים.

בצלאל סמוטריץ': יש גם את היועצים שעובדים תחתיו, הרי במשרדי הממשלה יש לא פעם יועצים רבים בתוך המחלקה, והם ימשיכו להיות כאלה שהם עובדי משרד המשפטים.

בצלאל סמוטריץ': ייווצר דיאלוג שרק יעשיר את השיח, יעשיר את הפרספקטיבות, את נקודות המבט שמתוכן כל הדיונים מתקיימים.

בצלאל סמוטריץ': בעיניי זה דבר מאוד מבורך.

בצלאל סמוטריץ': פרופ' קרמניצר דיבר קודם – וחבל שהוא הלך – ופתח במשפט הידוע שמשהו שהוא לא מקולקל, לא צריך לתקן אותו.

בצלאל סמוטריץ': בדיוק הבוקר התפרסם מדד הדמוקרטיה של אוניברסיטת חיפה, שמתפרסם אחת לשנה.

בצלאל סמוטריץ': בעיניי זה אחד המדדים הכי מקצועיים ורציניים, שיודע להעריך את אמון הציבור במערכות הדמוקרטיות השונות.

בצלאל סמוטריץ': יש ירידה דרסטית, ואני מציע שאף אחד מאתנו לא יקל בה ראש – דרסטית, לא של אחוזון; היום אנחנו בשפל הנמוך ביותר מזה 17 שנה, מאז שהמדד הזה נוצר - באמון הציבור במערכת המשפט על כל חלקיה.

בצלאל סמוטריץ': אני אתן סתם דוגמה: בבית המשפט העליון - - -

רועי פולקמן: אבל זה כי כל היום מתקיפים אותם.

רועי פולקמן: אתה רוצה לבדוק - - - ?

ניסן סלומינסקי: אבל תנו לאדם לסיים את דבריו.

יעל גרמן: שישלים גם ויאמר מה המדד לגבי הפוליטיקאים, הכנסת והממשלה.

בצלאל סמוטריץ': אני אגיד הכול.

בצלאל סמוטריץ': אני מנסה, לפחות לשיטתי, לנהל את זה רציני.

בצלאל סמוטריץ': תנו לי.

בצלאל סמוטריץ': אתייחס, הרי לא חשבתי שהשאלות הללו לא יישאלו, אבל בואו נשים את הנתונים על השולחן.

בצלאל סמוטריץ': בכל מערכת המשפט – רק 18% מהציבור מביעים אמון גבוה, לעומת 33% שמביעים אמון נמוך; בבית המשפט העליון – 26% מהציבור בלבד מביעים רמת אמון גבוהה, אל מול 33.5% שמביעים רמת אמון נמוכה.

קארין אלהרר: וזה לא קשור - - -

בצלאל סמוטריץ': רגע, קארין.

בצלאל סמוטריץ': היועץ המשפטי לממשלה – רק 15% מהציבור מביע רמת אמון גבוהה, מול 33% שמביעים רמת אמון נמוכה; פרקליטות המדינה – 15% רמת אמון גבוהה מול 35% שמביעים רמת אמון נמוכה.

בצלאל סמוטריץ': זה נכון, אפשר עכשיו להתווכח מי אשם בירידת האמון.

בצלאל סמוטריץ': נכון שגם המערכת הפוליטית - - -

רועי פולקמן: וגם הפילוח הזה הוא סקטוריאלי.

יעל גרמן: כל הקראת הנתונים היא מאוד מאוד מסוימת.

יעל גרמן: תקרא את כל הנתונים.

בצלאל סמוטריץ': קראתי עכשיו מתוך ההודעה לתקשורת שאוניברסיטת חיפה פרסמה לפני שעה, והיא לא חשודה באיזה ימניות יתר, נדמה לי, וגם שני עורכי המדד האלה לא באים מאיזו אג'נדה, הם לא חברים בפורום קהלת.

רועי פולקמן: זה עדיין לא אומר מחקר גרוע.

רועי פולקמן: גם בימין וגם בשמאל עושים מחקרים גרועים.

בצלאל סמוטריץ': גם רמת האמון במערכת הפוליטית יורדת.

בצלאל סמוטריץ': גם אנחנו, חברים, חייבים לתת על זה את הדעת.

בצלאל סמוטריץ': אפשר להתווכח עד מחר מי אשם, אני, באופן אישי, שלהאשים את מי שמעביר ביקורת בזה שהוא אחראי לירידת האמון זה בערך כמו לטעון שבית המשפט שהרשיע את הנאשם הפך אותו לעבריין, כי הוא נתן לו את הפלומבה שהוא כזה.

יעל גרמן: למה, הסתה לא משפיעה?

בצלאל סמוטריץ': לא הסתה.

בצלאל סמוטריץ': יש דיון ציבורי בין שתי המערכות ורמת האמון, לאורך שנים, הולכת ויורדת.

בצלאל סמוטריץ': אגב, היא יורדת כבר מתחת ל-50% בחלק מהמוסדות המשפטיים.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר לך, חבריי - - -

רועי פולקמן: והיא דומה לירידה בנבחרי הציבור.

בצלאל סמוטריץ': לא, היא הרבה יותר דרמטית באחוזים.

בצלאל סמוטריץ': השנה היא הרבה יותר דרמטית.

בצלאל סמוטריץ': הירידה, הקריסה, של אמון הציבור במערכת המשפט על זרועותיה השונות בשלוש השנים האחרונות.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר את זה לא כשמחה לאיד, אני אומר את זה בדאגה אמיתית לכולנו.

רועי פולקמן: לא יכול לקרוא לבית המשפט "אסופה של שמאלנים" ולהגיד שאמון הציבור - - -

ניסן סלומינסקי: רועי, אבל על מה אתם מתווכחים?

ניסן סלומינסקי: יש הצעת חוק - - -

רועי פולקמן: הטיעון על בית המשפט.

רועי פולקמן: אתה לא יכול לתקוף אותו - - -

בצלאל סמוטריץ': אבל אני לא תוקף אותו.

בצלאל סמוטריץ': חכה רגע, בצלאל, זה לא הגון מה שאתה עושה.

ניסן סלומינסקי: תנו לו לסיים את זה.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, תחזור לחוק.

בצלאל סמוטריץ': אני כבר מסיים.

רועי פולקמן: אני גם לא אוהב חלק מהמערכת, אבל יש הבדל בין דה-לגיטימציה - - - אתה רוצה לבדוק את אמון הציבור - - - ?

ניסן סלומינסקי: רועי, זה לא יכול להיות.

בצלאל סמוטריץ': תקבל רשות אחריי ותענה.

בצלאל סמוטריץ': לא ביקשתי להאשים ולא ביקשתי לתקוף.

בצלאל סמוטריץ': בעיניי אין שני צדי מתרס.

בצלאל סמוטריץ': יש כאן מדינה אחת, עם מערכת אחת שמחולקת לשלוש רשויות, ושלכולם יש אינטרס שהיא תהיה טובה ביותר, תשרת את אזרחי ישראל בדרך הטובה ביותר ותזכה לאמון הציבור הגבוה ביותר.

בצלאל סמוטריץ': אין פה שני צדדים של שולחן, בעיניי.

בצלאל סמוטריץ': לכן אני לא תוקף, אני לא מאשים – אני מציף עובדה.

בצלאל סמוטריץ': לבוא ולומר שהמערכת לא מקולקלת ולא צריך לתקן אותה – בעיניי זו אמירה לא נכונה.

בצלאל סמוטריץ': יש במערכת בעיות וצריך לתקן.

יעל גרמן: כל עוד שאתה לא מראה מה היחס למערכת הפוליטית כל מה שאמרת לא שווה, כי יכול להיות - - -

ניסן סלומינסקי: יעל, יעל.

יעל גרמן: - - את המערכת הפוליטית ולא את מערכת המשפט.

בצלאל סמוטריץ': ולכן אני חושב שבין יתר הדברים שצריך לעשות כדי לתקן, גם את האמון של הציבור במערכת המשפט וגם את האמון של הציבור במערכת הפוליטית, שכפי שאמרתי גם הוא נמוך – אני לא נהנה מזה - חלק מזה זה גם לרפא את מערכת היחסים הלא בריאה היום בין המערכת המשפטית למערכת הפוליטית.

בצלאל סמוטריץ': היא לא בריאה, לא בבית המשפט העליון, לא ביועצים המשפטיים לממשלה.

בצלאל סמוטריץ': ככל שנהפוך את העבודה המשותפת - - -

יעל גרמן: והחוק הזה, מה הוא יעשה?

יעל גרמן: ישפר את המערכת?

בצלאל סמוטריץ': זה לא פייר.

בצלאל סמוטריץ': תכבדו קצת.

בצלאל סמוטריץ': זה לא פייר מה שאתם עושים.

יעל גרמן: אני מנהלת אתך דו-שיח.

ניסן סלומינסקי: לא לא, יעל, בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': אל תלכו לפופוליזם.

בצלאל סמוטריץ': אף אחד לא רוצה קונסילייר מצד ויס-מן מצד שני, ואנחנו גם לא רוצים שומר סף בצד השלישי.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו רוצים מערכת שתעבוד בדינמיקה טובה וחיובית ותשרת מטרה משותפת.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מרגישים שבעשורים האחרונים האיזון הוסט לצד אחד, מבקשים קצת לתקן את האיזון הזה.

בצלאל סמוטריץ': לא להתפרע, לא להרחיב, לא להרוס - - -

יעל גרמן: ואתה חושב שזה מה שזה ישיג?

בצלאל סמוטריץ': כן.

בצלאל סמוטריץ': זה יוביל לאמון גבוה יותר בין שתי המערכות ויביא לשיתוף פעולה נכון יותר בין שתי המערכות.

יעל גרמן: זה יעשה את ההיפך.

ניסן סלומינסקי: בסדר, זו דעתך.

בצלאל סמוטריץ': כפי שאמרתי, לא משנים את כל המערכת כמו בממשל בארצות הברית, רק פונקציה אחת, שתביא זוויות מבט אחרות.

בצלאל סמוטריץ': אותו מינוי של השר ישתלב בסוף במארג השלם של מערך הייעוץ המשפטי ושל השירות הציבורי כולו.

בצלאל סמוטריץ': המערכת הזאת תעבוד נכון יותר, רך יותר, דינמי יותר, וממילא גם האמון של הציבור יגבר.

בצלאל סמוטריץ': ועכשיו מילה אחרונה לכם, חבריי היועצים המשפטיים.

בצלאל סמוטריץ': אני לא יכול בלי – למחות זאת מילה קשה, אבל להעיר על המכתב שלכם מאתמול.

בצלאל סמוטריץ': אני יכול להבין אותו, אני יכול גם לתת לגיטימציה.

בצלאל סמוטריץ': האנשים מרגישים אחריות לומר את מה שהם חושבים שנכון לאמת, למרות שזה קצת מריח סוג ועד עובדים שמנסה לשמור על מקומו, אבל אני מוכן לקבל את הכנות.

בצלאל סמוטריץ': אבל עדיין יש כללי תקשי"ר כללים שחלים על עובדי המדינה.

בצלאל סמוטריץ': אפשר לומר את זה בערך על כל עובד מדינה.

בצלאל סמוטריץ': כל עובד מדינה שיבוא לוועדה ויצעק נגד עמדת הממשלה ועמדת השר שלו – הוא פועל לשם שמיים.

בצלאל סמוטריץ': הוא יכול להיות פקיד במשרד הפנים, הוא יכול להיות פקיד במשרד השיכון או במשרד האוצר, שיבוא ויסביר שיש לו אחריות לקופה הציבורית, אנחנו בגירעון גדול, כפי שנחשף היום.

בצלאל סמוטריץ': אין דבר כזה.

בצלאל סמוטריץ': כללי התקשי"ר קובעים מפורשות מה מותר ומה אסור לעובדי מדינה.

בצלאל סמוטריץ': במכתב הזה שלכם חרגתם במיליון אחוז מהתקשי"ר.

בצלאל סמוטריץ': התקשי"ר הזה חל עליכם, כעובדי מדינה.

בצלאל סמוטריץ': בעיניי, זה עצוב מאוד שהתערבתם במהלך הזה בצורה בוטה כל כך.

בצלאל סמוטריץ': אני כואב – לא כועס, כואב – את הגיבוי שקיבלתם מהיועץ המשפטי לממשלה, שלשיטתי צריך היה להעמיד אתכם במקומכם בעניין הזה.

בצלאל סמוטריץ': שוב, עמדתכם לגיטימית כשלעצמה.

בצלאל סמוטריץ': אני יוצא מנקודת הנחה שאתם באמת חרדים לעניין עצמו.

בצלאל סמוטריץ': אסור היה לכם לכתוב מכתב כזה, כפי שלא היה עולה על הדעת שעכשיו כל העובדים במשרד האוצר יכתבו מכתב נגד כחלון, השר שלהם, או נגד ועדת הכספים שמקדמת עכשיו איזה חוק או רפורמה שהם חושבים שהיא חמורה.

בצלאל סמוטריץ': אין חיה כזאת.

בצלאל סמוטריץ': יש עמדת ממשלה, יש ועדת שרים לחקיקה – אתם חייבים לייצג אותה.

בצלאל סמוטריץ': לצאת בציבור נגד חקיקה של הכנסת, שנתמכת על ידי הממשלה והשרה הרלוונטית, שהיא אחראית עליכם – בעיניי חרגתם מכל כללי הטקס ואני חושב שאתם צריכים לעשות חשבון נפש.

רועי פולקמן: איפה גבולות המחלוקת?

רועי פולקמן: איך זה עובר - - -

ניסן סלומינסקי: לא, רועי.

ניסן סלומינסקי: רועי, יש כאן אנשים - - -

רועי פולקמן: אסור לפקיד ציבור להגיד משהו?

בצלאל סמוטריץ': תפתח את כללי התקשי"ר - - -

רועי פולקמן: זה קורה בכל דיון פה, גם בוועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: רועי ובצלאל, יש אנשים שעוד לא דיברו.

ניסן סלומינסקי: לא פייר.

בצלאל סמוטריץ': לא, לא נכון.

בצלאל סמוטריץ': יש כללי תקשי"ר שאוסרים על מכתב פומבי כזה, חד-משמעית.

בצלאל סמוטריץ': אין מצב שעובדי מדינה מנהלים קמפיין נגד החלטה של הכנסת או נגד שרה שלהם.

רועי פולקמן: וודאי שכן.

רועי פולקמן: - - - כשיש מחלוקת - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל ורועי - - -

בצלאל סמוטריץ': אם עובדי אגף תקציבים היו יוצאים נגד השר שלך, היית מתפוצץ עכשיו.

ניסן סלומינסקי: בצלאל - - -

רועי פולקמן: כשזה על תנאי עבודתם?

רועי פולקמן: ברור שכן.

רועי פולקמן: רשות שוק ההון - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל, בצלאל - - -

בצלאל סמוטריץ': הם עשו את זה כארגון עובדים?

בצלאל סמוטריץ': הם לא עשו כארגון עובדים.

ניסן סלומינסקי: גיל, אחר כך ד"ר אביעד בקשי ואחר כך דבי.

ניסן סלומינסקי: נו, די, חבר'ה.

ניסן סלומינסקי: די.

גיל ברינגר: אתייחס לכמה נקודות קצרות, הראשונה שבהן היא הנקודה שחבר הכנסת פולקמן דיבר עליה, לגבי נציג אקדמיה.

גיל ברינגר: אין נוהל כזה, כמו שחבר הכנסת פולקמן מדבר עליו.

גיל ברינגר: אם אני לוקח את ועדות האיתור – יש לי פה את החוברת של כל ועדות האיתור – ואני בודק לצורך העניין את ועדות האיתור של משרד האוצר, למשל.

רועי פולקמן: שאלתי על יועץ משפטי לממשלה.

רועי פולקמן: זה המודל שהצגתי.

גיל ברינגר: אי שום קשר בין היועץ המשפטי לממשלה ליועץ משפטי למשרד.

גיל ברינגר: כשיועצים משפטיים של משרד יהיו ראשי תביעה ויצטרכו עצמאות - - -

רועי פולקמן: לא קשור.

רועי פולקמן: רעיון האקדמיה, ציטטתי.

ניסן סלומינסקי: לא, רועי.

גיל ברינגר: תן לי להסביר.

גיל ברינגר: אין שום רעיון כזה.

גיל ברינגר: זה רעיון שנאמר לראשונה פה בדיון על ידך.

גיל ברינגר: אין רעיון כזה.

רועי פולקמן: אין כזה ביועץ המשפטי לממשלה?

ניסן סלומינסקי: רועי, אי אפשר ככה.

ניסן סלומינסקי: תן לו לדבר, הוא שמע אותך.

רועי פולקמן: אין אותו?

רועי פולקמן: אמרתי במדויק.

גיל ברינגר: לא אמרת במדויק.

גיל ברינגר: אמרת שבוועדות איתור צריך לבחור נציג אקדמיה באמצעות נוהל שקיים בנושא הזה.

רועי פולקמן: ביועץ המשפטי לממשלה.

גיל ברינגר: ביועץ המשפטי לממשלה.

גיל ברינגר: כשהם יהיו יועצים משפטיים לממשלה נדבר על זה.

גיל ברינגר: כרגע הם לא ראש מערך התביעה ואין שום סיבה שהם יהיו עצמאיים ברמה כזאת.

גיל ברינגר: אין ועדת ציבורית שבוחרת אותם, יש ועדת איתור.

רועי פולקמן: רק נציג האקדמיה.

גור בליי: יש משרדים שיש להם אכיפה פלילית ומנהלית.

גיל ברינגר: גור, אני מבקש שהפעם תיתן לי לדבר בלי להגיב, בגלל שבפעם הקודמת לא נתת לי להשלים משפט.

גור בליי: למען הדיוק.

ניסן סלומינסקי: כל אחד רוצה למען הדיוק.

ניסן סלומינסקי: תנו לאדם לדבר.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול לחלוק עליו, אבל תנו לאדם להגיד את דברו.

ניסן סלומינסקי: הוא שמע בשקט את מה שאתם אומרים, עכשיו הוא יגיד - - -

רועי פולקמן: אני מקשיב לכול, אנחנו רק מנסים להבהיר את הדבר.

ניסן סלומינסקי: אל תבהיר.

ניסן סלומינסקי: הוא שמע אותך בשקט.

רועי פולקמן: - - - בנאומים - - -

גיל ברינגר: - - -

ניסן סלומינסקי: תאר לך שהיה מתחיל להתווכח אתך באמצע?

ניסן סלומינסקי: לא היה יוצא כלום.

רועי פולקמן: אתה צודק, אבל אנחנו לא בנאומים.

ניסן סלומינסקי: אבל אתה לא נותן לו לדבר.

ניסן סלומינסקי: תן לו לדבר, תשמע אותו.

רועי פולקמן: סבבה.

רועי פולקמן: באנו לעבוד.

גיל ברינגר: אז אשמח להשלים יותר מחצי משפט ראשון.

גיל ברינגר: אין נוהל של נציג אקדמיה בוועדות איתור.

גיל ברינגר: אני מסתכל על ועדות האיתור של משרד האוצר: ממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון, מנהל מינהל תכנון – אני, אגב, הולך על המודל של מנהל מינהל תכנון.

גיל ברינגר: נציג אקדמיה מתמנה על ידי מנכ"ל המשרד, בהתייעצות עם נציב שירות המדינה.

גיל ברינגר: מקובל עלי גם פה.

גיל ברינגר: מנהל רשות מסים - - -

רועי פולקמן: אבל נציג הציבור - - -

גיל ברינגר: אבל לא סיימתי.

גיל ברינגר: למה אתה מפריע לי?

גיל ברינגר: זה בלתי אפשרי העבודה הזאת.

גיל ברינגר: לא דיברת אצל אף אחד, רק כשנציג השרה שלך מדבר אתה מפריע לו לדבר.

רועי פולקמן: לא, גיל, זה לא - - -

גיל ברינגר: זה כן.

רועי פולקמן: לא לא.

רועי פולקמן: גיל, תקשיב, זו חוצפה.

רועי פולקמן: אני לא אתן לו דבר.

רועי פולקמן: גיל, זו חוצפה.

ניסן סלומינסקי: רועי, אתה רוצה שאני אוציא אותך?

אמיר אוחנה: רועי - - -

רועי פולקמן: זו חוצפה.

רועי פולקמן: כן, זו חוצפה.

רועי פולקמן: אתה לא תאיים - - -

בצלאל סמוטריץ': למה חוצפה?

בצלאל סמוטריץ': זו חוצפה שהוא מפריע לו.

בצלאל סמוטריץ': רועי, הוא לא איים על אף אחד.

בצלאל סמוטריץ': זו חוצפה שהוא מפריע לו.

בצלאל סמוטריץ': רועי, הוא לא איים על אף אחד, זו חוצפה שאתה מפריע לו.

רועי פולקמן: - - - מקצועי - - -

ניסן סלומינסקי: רועי - - -

בצלאל סמוטריץ': רועי, זה לא בסדר.

בצלאל סמוטריץ': מותר לו לדבר.

רועי פולקמן: אבל זאת הערה מקצועית.

בצלאל סמוטריץ': רועי, מותר לו לדבר.

רועי פולקמן: אתה שם לב להשתקה - - - ?

בצלאל סמוטריץ': איזו השתקה?

בצלאל סמוטריץ': באמת.

בצלאל סמוטריץ': אתה משתיק אותו.

רועי פולקמן: - - - של פקידי ציבור.

בצלאל סמוטריץ': אתה לא נותן לו לדבר אף מילה.

בצלאל סמוטריץ': אתה לא נותן לגיל להשלים משפט.

בצלאל סמוטריץ': תתבייש.

רועי פולקמן: זו הערה מקצועית.

בצלאל סמוטריץ': רועי, אתה לא נותן לסיים משפט.

ניסן סלומינסקי: רועי, זה בלתי אפשרי.

רועי פולקמן: אתה תדבר - - - מקצועי.

ניסן סלומינסקי: רועי, מרגע שהוא התחיל לדבר לא הפסקת להפריע לו.

ניסן סלומינסקי: אתה לא יכול ככה שיהיה.

רועי פולקמן: הוויכוח הוא עקרוני.

רועי פולקמן: גיל איש מקצוע.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך לדבר.

רועי פולקמן: אם הוא אומר טעות - - -

יעל גרמן: אבל הוא לא יכול לפגוע בעובד ציבור.

יעל גרמן: רועי צודק.

רועי פולקמן: זה לא נאום.

ניסן סלומינסקי: רועי, מהרגע הראשון לא נתת לו לדבר.

ניסן סלומינסקי: זה לא יכול להיות.

רועי פולקמן: אני מקשיב לך, אבל זו טעות.

בצלאל סמוטריץ': אתה לא נותן לו להשלים משפט.

בצלאל סמוטריץ': גיל, אל תתווכח אתו.

ניסן סלומינסקי: די, רבותי.

רועי פולקמן: זה דיון מקצועי.

בצלאל סמוטריץ': אבל אי אפשר לא לתת לאדם להשלים שלושה משפטים.

בצלאל סמוטריץ': תן לו להגיד אמירה - - -

רועי פולקמן: לא, זה לא חברי כנסת שאומרים אידיאולוגיה.

רועי פולקמן: אם נציג השרה - - -

ניסן סלומינסקי: רועי, אתה לא נותן להגיד משפט.

בצלאל סמוטריץ': - - -

רועי פולקמן: אם הוא קורא משפט והוא טועה במשפט, אני לא צריך להעיר על זה?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אל תעיר לו עכשיו.

ניסן סלומינסקי: תן לו להגיד.

רועי פולקמן: ואם הוא טועה?

ניסן סלומינסקי: אז הוא טועה.

בצלאל סמוטריץ': אז תן לו להשלים את זה ואז תעמיד אותו על טעותו.

אמיר אוחנה: זה דיון אידיאולוגי מאל"ף ועד תי"ו.

בצלאל סמוטריץ': זה דיון מתורבת, דיון מקצועי - - -

רועי פולקמן: זה לא אידיאולוגי, זה בינינו.

ניסן סלומינסקי: רועי, זה לא בינינו.

בצלאל סמוטריץ': תן לו להשלים טיעון.

יעל גרמן: רועי מגן על עובד ציבור, והוא עושה את זה בצדק.

יעל גרמן: עובד הציבור לא יכול להגן על עצמו.

ניסן סלומינסקי: טוב, די.

ניסן סלומינסקי: גיל, בבקשה.

גיל ברינגר: תודה.

גיל ברינגר: ננסה מההתחלה.

גיל ברינגר: נציג האקדמיה, יש הבדל אדיר בין הדרך שבה הוא נבחר כשאנחנו מדברים על יועץ משפטי לממשלה לבין כשאנחנו בוחרים נציג אקדמיה בכל ועדת איתור.

גיל ברינגר: אגב, אם כבר היינו משווים את זה, היינו משווים את זה אולי – וזה לא באותה רמה – למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, וברור שיועצים משפטיים למשרדים הם לא כמו המשנים ליועץ המשפטי לממשלה, וגם שם לא האקדמיה לעצמה.

גיל ברינגר: אגב, במשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מי שבוחר את נציג האקדמיה – נדמה לי בהתייעצות ובהסכמה – הוא יושב-ראש ועדת האיתור, שבמקרה הזה הוא היועץ המשפטי לממשלה.

גיל ברינגר: כשאנחנו מדברים על יועץ משפטי לממשלה אנחנו מדברים על גוף או על מוסד שאמור להיות עצמאי ברמה הרבה יותר גבוהה מכל יועץ משפטי אחר, כי מעורבת פה תביעה פלילית, כי יש לו עוד כובעים.

גיל ברינגר: יש לו יותר מאשר הכובע האחד, שזה סיוע לשר, עוד כל מיני כובעים.

גיל ברינגר: הוא יכול להיות נציג של המדינה בעניינים שונים ומשונים.

גיל ברינגר: זה דבר אחד.

גיל ברינגר: דבר שני, מכיוון שגם בפעם הקודמת בדיוק כשהגיע הקטע שלי לא יכולתי לדבר, אז יוצא שעכשיו חברת הכנסת כהן-פארן חוזרת על עניינים שאמר אותם מייק בלאס פעם קודמת, כאילו שלא ציטטתי וכאילו שלא הסברתי וכו'.

גיל ברינגר: אני מבין שהיא לא קראה את המאמר עד הסוף, אז אני ממליץ לה כן לקרוא את "המחטף השקט".

גיל ברינגר: הדברים - - -

קארין אלהרר: איך יכול להיות שלא קראו את המאמר?

גיל ברינגר: כי היא ציינה מה כתבתי במאמר, אבל זה לא מה שכתבתי במאמר.

גיל ברינגר: להיפך, הבהרתי, וגם פה – ומסתבר שהיא גם לא קראה את פרוטוקול הדיון מהפעם הקודמת – כי פעמיים אמרתי שאין קשר בין להיות שומר סף לבין להקפיד שלא נעברות עבירות.

גיל ברינגר: זה שלא נעברות עבירות וזה שצריך להקפיד על זה – אין מחלוקת, זו בכלל לא השאלה.

גיל ברינגר: הדלתה בין ההגדרה הצרה הזו לבין ההגדרה הרחבה של מה שמושג "שומר הסף" התנפח להיות, שזה: שותפות בעיצוב המדיניות, בלימת הדרג הפוליטי, לא רק הסכמה בסוף התהליך אלא גם חובת התייעצות - - -

ניסן סלומינסקי: ששש, רבותי.

יעל גרמן: מאיפה לקחת - - - ?

גיל ברינגר: אני מסתכל על הטקסטים המשפטיים.

גיל ברינגר: חובת התייעצות במהלך התהליך עצמו, תוך כדי התהליך – אלה דברים שלא היו בהיסטוריה והם נכנסו תוך כדי.

גיל ברינגר: הבהרתי את ההבדל ואת הפער, וחבל שמצטטים את מייק בלאס, שאחרי שגנב את דעת הבריות ב-2009 הוא עושה את זה שוב ב-2018.

קארין אלהרר: למה, גיל?

קארין אלהרר: - - -

יעל גרמן: הוא לא כאן.

יעל גרמן: אל תעשה את זה.

גיל ברינגר: מייק בלאס ציין את זה בשעה שלא הייתי בדיון הקודם.

גיל ברינגר: אני מבקש לציין את התיקון הזה בשעה שהוא לא נמצא.

יעל גרמן: כשאתה אומר שהוא גנב את דעת הבריות - - -

גיל ברינגר: הוא גנב את דעת הבריות, מה לעשות.

דבי גילד-חיו: גם אתה גונב את דעת הבריות כשאתה אומר - - -

גיל ברינגר: את לא בזכות דיבור.

דבי גילד-חיו: אני לא עובדת - - -

ניסן סלומינסקי: די, גיל.

ניסן סלומינסקי: תמשיך לדבר.

ניסן סלומינסקי: דבי, בבקשה.

גיל ברינגר: האמת שאלה שתי הנקודות החשובות.

קארין אלהרר: רגע, ניסן.

ניסן סלומינסקי: לא לא, קארין.

ניסן סלומינסקי: את דיברת כבר כל כך הרבה פעמים.

ניסן סלומינסקי: יושבים כאן אנשים שלא דיברו אפילו פעם אחת כבר שלוש שעות.

קארין אלהרר: לטובת הדיון.

ניסן סלומינסקי: הכול טובת הדיון.

ניסן סלומינסקי: למה שהם ידברו זה לא טובת הדיון?

ניסן סלומינסקי: די, באמת.

ניסן סלומינסקי: אקח עוד כמה דקות מהדיון הבא.

ניסן סלומינסקי: גור, תוכל להתאפק ולדבר בישיבה הבאה.

ניסן סלומינסקי: הגיעו אנשים, אקח כמה דקות מהישיבה הבאה - - -

קארין אלהרר: למה אף אחד לא מתייחס לקציבת כהונה?

גיל ברינגר: אשמח להתייחס.

ניסן סלומינסקי: אביעד, דבר בקצרה, אין לי ברירה.

ניסן סלומינסקי: דבי אחר כך, ומי שלא נספיק – בישיבה הבאה.

אביעד בקשי: תודה.

אביעד בקשי: אני מברך על מגמת החקיקה של שתי הצעות החוק, להפוך את השר לדומיננטי במינוי היועץ המשפטי של המשרד.

אביעד בקשי: הדרך הפשוטה והנכונה בעדיפות ראשונה לעשות את זה היא, בעיניי, כהצעת חבר הכנסת אוחנה, בדרך של משרת אמון לאחר סינון של כשירות, בדומה למנכ"ל.

אביעד בקשי: זה המודל האמריקני.

אביעד בקשי: שמענו פה בחלחלה את חבר הכנסת שלח מדבר: אוי ואבוי אם ניפול למדרגת הדמוקרטיה האמריקנית.

אביעד בקשי: אז אני לא כל כך חושש.

קארין אלהרר: זה לא מה שהוא אמר.

דבי גילד-חיו: זה לא אותו דבר.

דבי גילד-חיו: לקחת מילה או שתיים - - - תסביר איך זה אותו דבר או לא אותו דבר, ולא להוציא את הדברים - - -

רועי פולקמן: בקשי, מיד אחרי שנעשה חוקה אנחנו אתך.

אמיר אוחנה: עוד מעט חברי כנסת יאשימו את ד"ר בקשי בבורות.

רועי פולקמן: לא בורות, רק - - - מחשבתית.

ניסן סלומינסקי: ביקשתי ממנו קצר, אז גם אם הוא לא רוצה להרחיב, אז לוקחים משפטים.

ניסן סלומינסקי: אין דרך אחרת לעשות קצר.

ניסן סלומינסקי: אז בואו לא נקפוץ עם כל ההערות שיש לנו.

קארין אלהרר: אבל למה לסלף.

אביעד בקשי: אומר במשפט אחד שאני דווקא כן מסכים עם חבר הכנסת שלח, שמבחינת יחסי ממשלה-כנסת יש מה לשפר.

אביעד בקשי: אבל עדיין, המודל הדמוקרטי האמריקני והמודל של הרבה מאוד מדינות מערביות אחרות הוא בהחלט מודל שיש מה ללמוד ממנו.

אביעד בקשי: הדרך השניה לעשות את זה היא ועדת איתור.

אביעד בקשי: זו גם דרך אפשרית, דרך טובה, אבל אני מבקש להציע כמה נקודות תיקון במסלול הזה.

אביעד בקשי: אני בכל זאת חייב שני משפטים על הוויכוח עצמו.

אביעד בקשי: אני חושב ששלטון החוק מחייב מערכת משפטית עצמאית, בלתי תלויה ובעלת סמכויות לחייב את הממשלה – אבל זה התפקיד של בית המשפט.

דבי גילד-חיו: - - -

אביעד בקשי: את מוכנה לא להפריע?

ניסן סלומינסקי: דבי.

דבי גילד-חיו: - - -

ניסן סלומינסקי: את תדברי ובסוף לא תוכלי לדבר, אז מה הרווחת מזה?

ניסן סלומינסקי: שתעירי לו הערה ולא תוכלי לדבר?

דבי גילד-חיו: לא, הוא כתב גם את החוק נגד בית המשפט העליון, אז בדיון מחר הוא ידבר על זה?

דבי גילד-חיו: אני לא מבינה, הוא כתב את זה, הוא כתב - - -

ניסן סלומינסקי: דבי - - -

דבי גילד-חיו: בכל דיון הוא יגיד משהו אחר.

אמיר אוחנה: הוא ידבר על מה שהוא ירצה, לא על מה שאת.

בצלאל סמוטריץ': למה אתה לא מוציא אותה?

בצלאל סמוטריץ': אין לה שלוש קריאות, היא לא חברת כנסת.

ניסן סלומינסקי: דבי, אני לא מבין.

ניסן סלומינסקי: מה את רוצה?

ניסן סלומינסקי: הוא אומר מה שהוא אומר - - -

דבי גילד-חיו: שיסביר איך זה מסתדר.

אביעד בקשי: דווקא בגלל שיש מערכת בתי משפט בלתי תלויה והיא צריכה לקיים משפט, כדי שיתקיים משפט צריכים להישמע שני הצדדים.

אביעד בקשי: הדברים אמורים מול בית המשפט, ולכן, בעיניי, גם היועץ המשפטי לממשלה צריך להיות עורך דינה של הממשלה, וזה תקלה שזה לא קורה כך במדינת ישראל.

אביעד בקשי: אני מזכיר שכמעט בכל המדינות המערביות היועץ המשפטי לממשלה הוא חבר ממשלה – מינוי פוליטי מובהק – אז קל וחומר כאשר אנחנו הולכים לדבר עכשיו על היועץ המשפטי של המשרד.

אביעד בקשי: אני רוצה למקם איפה נדרש הסיוע המקצועי של היועץ המשפטי לשר.

אביעד בקשי: בראש ובראשונה, בדיון מול משרד המשפטים, מול היועץ המשפטי לממשלה.

אביעד בקשי: בהינתן המציאות, שהיא בעיניי שגויה, שהיועץ המשפטי לממשלה בהיבטים רבים מתפקד כסוג של בית משפט בעצמו, כסוג של שחקן וטו על השרים ולא ממתינים לבית המשפט שיעשה את זה, לכל הפחות אנחנו צריכים שיהיה עורך דין שיסייע לשר להציג את עמדתו, לפחות ברמת היועץ המשפטי של המשרד.

אביעד בקשי: ובשביל זה צריך להיות שיתוף פעולה עמוק והתאמה בין השר לבין היועץ המשפטי שלו.

אביעד בקשי: זה לא שהצעות החוק שמדברים עליהן כאן מבקשות שר כל יכול; המתנגדים להצעות החוק הללו מבקשי שר אילם.

אביעד בקשי: אני חושב שתצוגת תכלית שאפשר לראות פה, בהתרחשות שיש לנו כאן – ברוך השם, בצוות האישי של שרת המשפטים יש עורך דין מוכשר שמציג פה את העמדה.

ניסן סלומינסקי: תקפוץ על העניינים האישיים.

אביעד בקשי: אני רק רוצה להמחיש את האירוע.

אביעד בקשי: בעצם הרעיון של יועץ משפטי שהוא בהתאמה עם השר, מבקש להבטיח שבכל דיון יהיה לפחות עורך דין אחד שמייצג את השר באופן שהוא אותנטי לעמדתו.

אביעד בקשי: תארו לכם שבמקום עורך דין ברינגר מי שהיה מייצג פה את עמדת שרת המשפטים בדיון הזה היה מערך הייעוץ המשפטי.

יעל גרמן: אבל הוא משרת אמון.

יעל גרמן: אתה מתעלם מזה.

רועי פולקמן: זה קורה פה בכל דיון, בקשי, וזה עובד מצוין.

ניסן סלומינסקי: אביעד, תנסה לקצר כי אנחנו כבר ב- - -

יעל גרמן: גיל הוא משרת אמון.

אביעד בקשי: בכל זאת, אני מדבר פעם ראשונה בדיון שלישי, רק עוד שתי דקות.

ניסן סלומינסקי: לא, אני רוצה שתתייחס לחוק עכשיו, להערות שיש לך.

רועי פולקמן: - - - באים יועצים משפטיים שמייצגים את עמדת השר, גם כשלא מסכימים.

יעל גרמן: סליחה, אביעד.

יעל גרמן: גיל הוא משרת אמון, אתה מתעלם מזה.

יעל גרמן: בוודאי - - -

אביעד בקשי: בדיוק בגלל זה אני אומר שהיועץ המשפטי צריך להיות מישהו שיוכל - - -

יעל גרמן: אבל יש לו.

יעל גרמן: לכל שר יש יועץ משפטי שהוא משרת אמון.

אביעד בקשי: לא יועץ משפטי.

אביעד בקשי: גיל במקרה עורך דין.

יעל גרמן: גם לי היה יועץ משפטי, אסף, שהיה משרת אמון.

יעל גרמן: לכל שר יש את זה.

יעל גרמן: יש לו שבע משרות אמון.

יעל גרמן: אתה מתעלם מזה.

ניסן סלומינסקי: יעל, יעל.

ניסן סלומינסקי: כן, תמשיך, אביעד.

דבי גילד-חיו: ואם יש מחלוקת - - -

ניסן סלומינסקי: דבי.

אביעד בקשי: אם אקבל דקה שלישית אוכל לענות, אבל אני חייב להגיע להצעות שלי לתיקון.

אביעד בקשי: ביחס ליועץ המשפטי לממשלה, שדווקא ביחס אליו יש יותר מקום לאובייקטיביות, הן בגלל הכלליות שלו, ובטח ובטח בגלל כובעו כתובע פלילי.

אביעד בקשי: לפי מסקנות ועדת שמגר, שהיועץ המשפטי לממשלה הנוכחי מקדש אותן, ובעיניי לא תמיד בצדק, יש סעיף שקיים היום גם בהחלטת הממשלה, שאומר שהממשלה יכולה להעביר את היועץ המשפטי לממשלה מכהונתו במצבים שבהם קיימים חילוקי דעות בין הממשלה לבין היועץ המשפטי היוצרים מצב בו נמנע שיתוף פעולה יעיל.

אביעד בקשי: הוסיפו לך את זה שצריך להתייעץ – לא באופן מחייב – עם ועדת האיתור.

אביעד בקשי: אני חושב שלכל הפחות צריך להוסיף בהצעת החוק הזאת בסעיף קטן (ב) את האמירה שתהיה יכולת, באותם מצבים שבהם יש חילוקי דעות בין היועץ המשפטי של המשרד לבי השר שיוצרים מצב שבו נמנע שיתוף יעיל, בהתייעצות עם ועדת איתור, כאמור בסעיף קטן (ג), להעביר את היועץ המשפטי.

אביעד בקשי: זה יפתור את הבעיה של הקדנציה של שבע שנים שדובר עליה.

אביעד בקשי: יש פתרון אחר – לקצר את הקדנציה.

אביעד בקשי: אבל אני חושב שהפתרון הזה הוא נכון יותר, ולכן אני מציע לחברי הכנסת לשקול את הדבר הזה.

יעל גרמן: אז לא צריך את כל החוק.

אביעד בקשי: הנקודה השניה היא הווטו של היועץ, הן על המינוי והן הווטו על החבר החמישי, שכמובן משפיע.

אביעד בקשי: מכיוון שעיקר הצורך באקלים הישראלי ליועץ משפטי שייצג את עמדת השר – זה לא מול בית משפט, כי הוא הרי לא מחלקת הבג"צים, אלא מול משרד המשפטים - אז דווקא חוסר התלות של היועץ המשפטי של המשרד מול היועץ המשפטי לממשלה הוא זה שחיוני, ולהכפיף את המינוי שלו בצורה כל כך חזקה להסכמת היועץ המשפטי לממשלה, זה שוב אומר שלא יהיה מישהו שיכול לייצג.

אביעד בקשי: לכן אני חושב שצריך לתקן את שני הדברים הללו.

אביעד בקשי: הנקודה האחרונה, שהיא שלישית, או רביעית אם ספרתי את שני הרכיבים של הווטו של היועץ כשניים, היא העדיפות לעובדי מדינה.

אביעד בקשי: אני חושב שמדינת ישראל התברכה בעובדי מדינה מוכשרים מאוד, כך גם מערך הייעוץ המשפטי.

אביעד בקשי: ברוב מכריע של המקרים הם יזכו במינוי גם בלי סיוע.

אביעד בקשי: אני לא חושב שאתם צריכים לחשוש מלהתמודד בצורה הוגנת, בלתי תלויה.

אביעד בקשי: אתם לא צריכים קביים.

קארין אלהרר: אז למה לא - - -

אביעד בקשי: באותם מקרים שבהם השר יבחר במישהו מבחוץ, לא צריך להפריע לו לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, תודה.

ניסן סלומינסקי: דבי, תחליטי אם את רוצה.

ניסן סלומינסקי: יש לך שלוש דקות או בישיבה הבאה.

דבי גילד-חיו: בישיבה הבאה.

יואל הדר: אפשר רק להעיר למה שבצלאל אמר?

ניסן סלומינסקי: לא לא, גלשנו כבר.

יואל הדר: רק להשיב לנושא של האשמה אחת, שהוא אמר שהוצאנו מכתב בניגוד לתקשי"ר.

יואל הדר: אז המכתב שהיועצים המשפטיים הוציאו היה ליועץ המשפטי לממשלה.

בצלאל סמוטריץ': אז איך הוא הגיע לתקשורת?

יואל הדר: לא אנחנו הוצאנו לתקשורת.

בצלאל סמוטריץ': אה, לא אתם.

יואל הדר: נכון.

בצלאל סמוטריץ': אז מי הוציא?

יואל הדר: לא יודע.

יואל הדר: זה לא קשור לתקשי"ר.

ניסן סלומינסקי: הבנו את ההערה.

בצלאל סמוטריץ': תרשו לי להעריך שהיועץ מכיר את עמדתכם בקבוצת הווטסאפ גם בלי המכתב הפומבי הזה, שכוון יותר לאוזני הציבור ולא לאוזנו של יועץ המשפטי.

בצלאל סמוטריץ': חבר'ה, תעשו טובה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא תמימים עד כדי כך.

ניסן סלומינסקי: די, בצלאל.

רועי פולקמן: מה זה קשור לתקשורת?

ניסן סלומינסקי: בצלאל, רועי.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא העפרונות הכי מחודדים בקלמר, אבל גם לא הצד של המחק.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, הערה קטנה, לא לדיון, שאני בכל זאת רוצה שתהיה בפרוטוקול.

יעל גרמן: באותו מדד אמון שבצלאל ציטט, האמון בפוליטיקה היה בדיוק מחצית מהאמון בבית המשפט העליון.

יעל גרמן: בצלאל, לידיעתך.

זוהר אלטמן רפאל: יושב-ראש הוועדה, אנחנו מבקשים בישיבה הבאה לקבל את זממנו.

זוהר אלטמן רפאל: כבר שתי ישיבות שאנחנו לא מדברים, התנועה לאיכות השלטון.

זוהר אלטמן רפאל: אנחנו מבקשים שבישיבה הבאה נדבר, החברה האזרחית.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אתחיל בחברות.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, תודה רבה לכולם.

ניסן סלומינסקי: שמענו את ההערות, גם של הגופים, גם של חברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שייצא נייר שיהיה אותו דבר או עם שינוי, ונראה איך אנחנו מתקדמים עם החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: נודיע לכם.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.