ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 698, 2018-11-06 11:00

ניסן סלומינסקי: צהריים טובים.

ניסן סלומינסקי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל שאני צרוד מהישיבה הקודמת.

ניסן סלומינסקי: אז אל תיתנו לי אחרי הישיבה הזאת בכלל לא לדבר.

ניסן סלומינסקי: נשתדל מאוד ש"דברי חכמים בנחת נשמעים" ולא נכנסים אחד לדברי השני.

ניסן סלומינסקי: ברוגע גם אם יש חילוקי דעות, ויש.

ניסן סלומינסקי: נתחיל במצגת של המשטרה.

ניסן סלומינסקי: מי יציג?

דוד גרדר- שגיב: אני.

דוד גרדר- שגיב: דוידי גרדר.

ניסן סלומינסקי: על מה המצגת?

דוד גרדר- שגיב: נתוני רקע בנושא קיצור תקופת ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: מה זה נתוני רקע?

גבי פיסמן: בדיון הקודם דיברנו על נתונים שרלוונטיים ביחס לקיצור התקופות, קרי הקבוצה של הרצידיביסטים שיש להם יותר מרישום אחד, ואיך מהנתונים האלה קיבלנו החלטות בתקופת קנאי.

גבי פיסמן: דוד הכין נתונים עדכניים על בסיס אותם פרמטרים ששימשו בשעתו את ועדת קנאי, וחשוב שהוועדה תשמע אותם.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: כמה זמן המצגת?

דוד גרדר- שגיב: כמה דקות.

ניסן סלומינסקי: קודם כול אני מברך את חבריי חברי הכנסת, את אנשי הממלכה ואת צה"ל והמשטרה ואת כל הגופים הנוספים.

קריאה: שירות בתי הסוהר.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: כולכם מבורכים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בדיון שנקרא "רישום פלילי", אבל מבחינתנו המקף "תקנת השבים" תופס מרחב יותר חשוב כי רישום פלילי יש כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: כל הרעיון פה הוא להסתכל על הנושא של תקנת השבים ואיך אנחנו עושים תקנת שבים ברישום הפלילי.

ניסן סלומינסקי: לכן הנושא של תקנת השבים חשוב.

ניסן סלומינסקי: בישיבה הקודמת נשארנו עם חילוקי דעות על שני נושאים מרכזים: אחד זה אותם אלה שהואשמו אבל בלי מאסר שבעניין זה הצעת החוק הממשלתית מדברת על חמש שנים וחמש שנים, ואנחנו דיברנו על ארבע שנים וארבע שנים; דבר שני – הנושא של התיקים הפתוחים – אם יקבלו אותם ואם לא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו קבענו שלא יקבלו אותם.

ניסן סלומינסקי: עשינו החרגה מסוימת בעניין של עבירות מין ואלימות קשה, וגוף שהוא עצמו חוקר.

ניסן סלומינסקי: אבל פרט להם אנחנו לא נעביר את התיקים הפתוחים.

ניסן סלומינסקי: אלה שתי המחלוקות הגדולות שנשארו לנו משבוע שעבר.

גבי פיסמן: אנחנו עוד לא מתחילים לדבר לגופו של עניין.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, נראה את זה, ואם תרצו לחזור אחורה – אני חשבתי שאנחנו תמיד רוצים להתקדם קדימה.

ניסן סלומינסקי: המחלה הגדולה היא שכל הזמן חוזרים אחורה אז לא מתקדמים קדימה.

ניסן סלומינסקי: אחר כך שואלים, מתי מסיימים.

ניסן סלומינסקי: אבל אם תרצו בכמה דקות לחזור אחורה אז בסדר.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, דוידי.

דוד גרדר- שגיב: בוקר טוב לכולם.

דוד גרדר- שגיב: אני שמח להיות כאן.

דוד גרדר- שגיב: אני דוידי ממדור מדידה ומידע במחלקת אסטרטגיה באגף תכנון במשטרה.

דוד גרדר- שגיב: אני רוצה להציג כמה נתוני רקע שקשורים לדיון הזה.

דוד גרדר- שגיב: אני רוצה להתחיל מהשקף השני ולא מהראשון.

דוד גרדר- שגיב: בשקף הזה אנחנו רואים הרבה נתונים.

דוד גרדר- שגיב: מה יש לנו בנתונים האלה?

ניסן סלומינסקי: יש לכם גם המצגת בנייר?

דוד גרדר- שגיב: כן, אני יכול לתת לך.

ניסן סלומינסקי: לא רק לי.

ניסן סלומינסקי: לאחרים.

דוד גרדר- שגיב: לאחרים לא.

דוד גרדר- שגיב: יש לי עותק אחד נוסף.

ניסן סלומינסקי: להבא תמיד תשתדלו שיהיה כי אני רואה מה כתוב שם אבל לא בטוח שכולם רואים.

דוד גרדר- שגיב: מה שיש לנו פה זה נתונים על פסקי דין או רישומים שניתנו לעבריינים שגזר הדין הראשון שלהם ניתן בתקופה שבין 2010-2000, והנתונים מתייחסים להיום.

דוד גרדר- שגיב: זאת אומרת כל מי שנכלל בדוח יש לנו תקופה של שבע שנים לפחות שאנחנו יכולים לנתח מה קרה במשך הזמן שחלף מהרישום הפלילי הראשון לרישום הפלילי השני.

דוד גרדר- שגיב: כמובן, נכללו פה רק בגירים וכל מה שכללנו - - - בדוח הזה רואים שבבלוק שנמצא מצד ימין למעלה כתוב: "רישום ראשון ללא מאסר" – זאת התקופה שאנחנו מדברים עליה; והבלוק השני הוא הרישום הראשון שהיה בו מאסר שבהם אנחנו לא מטפלים.

דוד גרדר- שגיב: אבל אני דווקא רוצה להתחיל מתמונת רקע כוללת.

דוד גרדר- שגיב: נתמקד בין הרישום הראשון ללא מאסר לבין הרישום השני.

דוד גרדר- שגיב: אנחנו רואים שמספר הרישומים הראשונים ללא מאסר הוא 60,733 לעומת הקבוצה השנייה - 32,000.

דוד גרדר- שגיב: כלומר מתוך כלל הרישומים הראשונים כשני שלישים, כ-60% זאת הקבוצה שעליה אנחנו מדברים ושליש היא הקבוצה שאנחנו לא מדברים עליה כרגע.

דוד גרדר- שגיב: כלומר אנחנו שני שלישים מתוך כל הרישומים הפליליים הם אלה שיש להם רישום ראשון ללא מאסר.

דוד גרדר- שגיב: אני רוצה לתת עוד היבט על הקבוצה השנייה שהיא כ-30%.

דוד גרדר- שגיב: בשורה העליונה אנחנו רואים שאלה שהרישום הראשון שלהם היה עם מאסר וגם הרישום השני היה להם מאסר הם כ-65% מכלל העבריינים.

דוד גרדר- שגיב: כלומר אנחנו רואים פה אלמנט כבד של עבריינות חוזרת שבגינה ניתן מאסר בגלל עבירות יותר חמורות, כנראה.

דוד גרדר- שגיב: זה נדבך נוסף למה אנחנו בקבוצה הראשונה ולא בשנייה.

ניסן סלומינסקי: 60% זה עם מאסר.

דוד גרדר- שגיב: כל הקבוצה של עם מאסר היא 32,000 שהיא - - -

ניסן סלומינסקי: מתוכם.

ניסן סלומינסקי: 65% זה עם מאסר.

דוד גרדר- שגיב: כן.

דוד גרדר- שגיב: 35% מתוכם הם ללא מאסר - -

ניסן סלומינסקי: מתוך הקבוצה של אלה עם מאסר - -

דוד גרדר- שגיב: 65% מהם ברישום השני היה מאסר.

דוד גרדר- שגיב: זאת אומרת אלה עבריינים בעבריינות חוזרת.

דוד גרדר- שגיב: זה מדגיש למה באלה פחות או יותר לא מטפלים, ואנחנו נטפל בקבוצה הראשונה.

דוד גרדר- שגיב: בקבוצה הראשונה כתוב: "רישום ראשון ללא מאסר" – גם היא מחולקת לשתי קבוצות: קבוצה אחת – אלה שברישום השני לא היה מאסר, ואלה שברישום השני כן היה מאסר.

דוד גרדר- שגיב: הקבוצה של אלה שכן היה להם מאסר היא כמות לא מבוטלת מתוך כלל אלה שבראשון לא היה מאסר.

דוד גרדר- שגיב: הם כ-25% מכלל הקבוצה שעליה אנחנו מדברים.

דוד גרדר- שגיב: אלה גם כן עבריינים עם עבריינות חוזרת משום שברישום השני היה להם מאסר.

דוד גרדר- שגיב: אני רוצה לציין במאמר מוסגר שזה נכון שיש גם עבריינים שיש להם עבירה אחת, והרישום הפלילי שלהם הוא יחיד ולא בהכרח יש להם שניים; אבל מנתונים שאנחנו יודעים ולא הבאתי אותם לכאן, היקף העבריינים שיש להם שתי עבירות ומעלה הוא כ-15% מכלל בעלי הרישום הפלילי, אבל חלקם הוא כ-45% מכלל הפשיעה.

דוד גרדר- שגיב: זאת אומרת גם מישהו רצידיביסט – אמנם יש פחות כאלה – אבל דווקא חלקה של הקבוצה הזאת בפשיעה גדול מאוד.

דוד גרדר- שגיב: לכן גם אם אנחנו מדברים רק על 26% צריך לזכור שהתרומה הכוללת שלהם לפשיעה היא גדולה מאוד.

גבי פיסמן: אני רוצה לעצור רגע את הדיון כי בעיניי זה נתון מאוד משמעותי, והוא מצביע על כך שאסור לנו לפספס את הרצידיביסטים.

גבי פיסמן: הם אמנם קבוצה קטנה אבל עיקר הפשיעה מבוצעת על-ידם.

גבי פיסמן: מדובר בפשיעה חוזרת, ולכן לא ניתן לזלזל בקבוצה הזאת.

גבי פיסמן: זאת אומרת ככל שאנחנו נותנים ליותר רצידיביסטים להשתחרר מיכולת המעקב של הגופים שמקבלים את המידע המשמעות היא שאנחנו מסכנים יותר את הציבור.

ניסן סלומינסקי: אם אני מבין נכון, אלה שהרישום הראשון היה עם מאסר חוזרים פעם שנייה עם מאסר באחוזים הרבה יותר גדולים מאחרים.

גבי פיסמן: נכון.

גבי פיסמן: וזה מסביר מדוע ממילא לא החלנו לגביהם את קיצור התקופות.

גבי פיסמן: הקבוצה שיש לגביה עונש מאסר ממילא לא נכללת בקיצור התקופות.

גבי פיסמן: אבל גם ביחס לקיצור התקופות שאנחנו הצענו יש קבוצה משמעותית של רצידיביסטים, והם אחראים לשיעור ניכר מהפשיעה החוזרת.

גבי פיסמן: וצריך להביא את זה בחשבון.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: 26% עושים פשיעה שיש בה מאסר.

ניסן סלומינסקי: מסך כול הפשיעה, מי אמר שדווקא הם הפושעים ולא אלה שזאת פעם שנייה אחרי מאסר?

ניסן סלומינסקי: שם זה אחוזים הרבה יותר גבוהים – שם זה 65%.

גבי פיסמן: דוידי תכף יתייחס להטלת עונש מאסר בקרב מי שבפעם הראשונה אין לו עונש מאסר.

גבי פיסמן: אבל הנתון שהוא הצביע עליו שהרצידיביסטים הם 13% מכלל המורשעים, אבל מייצרים 45% מהפשיעה הוא נתון חשוב שצריך להביא אותו בחשבון.

גבי פיסמן: זה רק מה שרציתי לומר.

ניסן סלומינסקי: אבל השיעור הזה מורכב ברובו מאלה שגם בפעם הראשונה קיבלו מאסר.

גבי פיסמן: זה נכון, אבל - -

ניסן סלומינסקי: אז זה לא רלוונטי למה שאנחנו מדברים עליו.

גבי פיסמן: זה בוודאי רלוונטי כי גם הקבוצה שלנו - -

ניסן סלומינסקי: אלה שקיבלו מאסר פעם שנייה הם 65%; אלה שבפעם הראשונה לא היה מאסר ופעם שנייה היה מאסר הם 26%.

ניסן סלומינסקי: אז אם תעשי את היחסים האלה מבין הפשיעה, אז אם הפשיעה כולה היא 13% אז מתוכה 65% זה כאלה שהיה להם מאסר פעם ראשונה ופעם שנייה, ונשארו מעט.

ניסן סלומינסקי: מ-13% נשאר חלק קטן שהם אלה שבפעם הראשונה לא היה מאסר, ופעם שנייה היה מאסר.

ניסן סלומינסקי: אז זה מקטין יותר את הקבוצה הזאת.

גבי פיסמן: מה שניסיתי לומר זה שכשאנחנו מביאים בחשבון את הקבוצה שלגביה אנחנו נותנים הטבה של קיצור תקופות אנחנו צריכים לזכור שבקרב הקבוצה הזאת אנחנו צריכים לשאוף לזה שבאופן אמיתי לא יהיו רצידיביסטים כדי לא לסכן את הציבור.

גבי פיסמן: כי הרצידיביסטים הם לא רק מבצעים פשיעה חוזרת, אלא גם מבצעים את הפשעים החמורים יותר וגם לזה יש אינדיקציה.

ניסן סלומינסקי: אבל, שוב, יש כאן טעות בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: בקיצור שאנחנו רצינו מחמש לארבע ששם אתם חוששים שלא תהיה אפשרות להבחין בהם זה רק אלה שבפעם הראשונה לא היה להם מאסר.

ניסן סלומינסקי: אבל מהנתונים שיש עכשיו מתברר שהם אחוז קטן מאוד מסך כול הפשיעה.

ניסן סלומינסקי: כי להפך, השיעור הגדול מאוד זה אותם אלה בפשיעה שבפעם הראשונה היה להם מאסר.

ניסן סלומינסקי: הם האחוז הגדול, הם 65%.

גבי פיסמן: זה האחוז שלא מטריד אותנו כי הוא לא יהיה - - -

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה להגיד שמתוך אלה שמסתכלים עליהם כפושעים בפעם השנייה, אלה ללא מאסר הם אחוז קטן.

ניסן סלומינסקי: לפחות לפי האחוזים שיש פה.

דוד גרדר- שגיב: אם נסתכל רגע על הכמויות - -

ניסן סלומינסקי: אמרת שסך הכול 13% פעם השנייה מייצרים פשיעה, נכון?

דוד גרדר- שגיב: בוא לא נדבר רגע במונחים של אחוזים.

דוד גרדר- שגיב: נדבר רגע במונחים של כמויות.

ניסן סלומינסקי: לא, תדבר באחוזים.

ניסן סלומינסקי: זה נותן לנו כרגע יותר תמונה.

גבי פיסמן: אבל הוא רוצה שתבין מה זה המספר הקטן.

ניסן סלומינסקי: אני מבין, אבל אז נצטרך להתחיל לדבר על המספרים של הצד השני שאנחנו נותנים לו לחיות בלי עול של כל זה שזה כמויות עצומות של מספרים.

ניסן סלומינסקי: יותר קל לעבוד עם אחוזים.

דוד גרדר- שגיב: רק לסבר את האוזן: הקבוצה שבה יש רישום ראשון עם מאסר וברישום השני גם יש מאסר מונה 21,205; הקבוצה שבה יש ברישום הראשון ללא מאסר והרישום השני עם מאסר היא כמעט 16,000.

דוד גרדר- שגיב: זאת אומרת מבחינת גודל הקבוצות מספר הפרסונות הוא מאוד דומה.

ניסן סלומינסקי: אבל כמה אתה משחרר מעול של רישומים?

ניסן סלומינסקי: אז 44,000 הם אלה שלא היה להם מאסר ואתה משחרר אותם.

ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה להסתכל על זה ככה, אז תסתכל לא על אלה שכן, אלא כמה אלה שאנחנו מוצאים אותם לחירות עולם.

ניסן סלומינסקי: כלומר זאת מסה גדולה.

דוד גרדר- שגיב: אני רוצה לעבור לשקף הבא.

דוד גרדר- שגיב: בשקף הבא יש תצוגה יותר בולטת של הקבוצה שאנחנו מדברים עליה.

דוד גרדר- שגיב: מי שאנחנו מדברים עליו זה אלה שברישום הפלילי הראשון לא היה לו מאסר – כל הקבוצה כקבוצה.

דוד גרדר- שגיב: עכשיו אנחנו לא מבחינים בין אלה שברישום השני היה להם מאסר או לא היה מאסר, אלא כל הקבוצה בכללותה.

דוד גרדר- שגיב: מה שאנחנו רואים פה זה את ההתפלגות של בעלי הרישום הפלילי הראשון לפי משך הזמן שחלף עד הרישום הפלילי השני.

דוד גרדר- שגיב: מה שאנחנו רואים כרגע זה שמתוך כלל העבריינים שברישום הפלילי הראשון לא היה להם מאסר ל-73% מהם הרישום הפלילי השני היה בתוך 5 שנים.

דוד גרדר- שגיב: זאת הקבוצה שצבועה בצהוב.

דוד גרדר- שגיב: משמאל לקבוצה בבז' זה אלה שחלפו 7-5 שנים מהמועד של הרישום הפלילי הראשון לשני, שהיא הקבוצה שעליה דובר קודם לקצר לה את תקופת ההתיישנות; והקבוצה השלישית, אלה שמעל שבע שנים ומעלה היא הייתה כל הזמן והיא לא עומדת עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אם אתה אומר שנה או שנתיים ובסקאלה הבאה זה שנתיים עד שלוש, השנתיים האלה מופיעות פעמיים – 2-1 ו-3-2.

דוד גרדר- שגיב: לא, לא מופיעים פעמיים.

ניסן סלומינסקי: באחוזים אין כאן כפילויות?

דוד גרדר- שגיב: אין כפילויות.

דוד גרדר- שגיב: הראשון שאנחנו מדברים עד - - - זה רק עד שנה - -

ניסן סלומינסקי: השני זה עד שנתיים.

דוד גרדר- שגיב: בין שנה לשנתיים.

דוד גרדר- שגיב: כל אחד נספר פעם אחת בדוח.

ניסן סלומינסקי: והשני זה רק מי שהיה בין תחילת השנה השנייה עד סופה.

דוד גרדר- שגיב: נכון.

דוד גרדר- שגיב: בדיוק כך.

דוד גרדר- שגיב: מה שאנחנו רואים שהקבוצה שעליה מדובר בעניין הקיצור שהיא הקבוצה מ-7-5 היא כ-11% מכלל האנשים.

דוד גרדר- שגיב: בגדול המשמעות היא שמכל 10 אנשים או עבריינים עבריין אחד, המידע עליו לא יהיה חשוף אם הוא עבר את העבירה במהלך התקופה עד חמש שנים.

דוד גרדר- שגיב: אחד מכל 10.

דוד גרדר- שגיב: אבל אם אנחנו מגדילים ויורדים בשנה אחת ומוסיפים גם את השנה הרביעית שתיכלל במסגרת הממוצעת של ההתיישנות הקבוצה הזאת היא 8.6%, ואם אני מצרף אותה לקבוצה הקודמת שהייתה לנו אנחנו מגיעים כמעט עד 20%.

דוד גרדר- שגיב: כלומר בהמחשה – אחד מכל חמישה עבריינים שעבר עבירה במהלך התקופה עד ארבע השנים הקודמות לא יהיה עליו מידע.

ניסן סלומינסקי: אני לא כל כך הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אם אתה אומר שמשלוש שנים עד ארבע שנים זה 11.5% - נכון?

דוד גרדר- שגיב: סליחה?

ניסן סלומינסקי: בין שלוש לארבע שנים זה 11.5%.

דוד גרדר- שגיב: נכון.

ניסן סלומינסקי: וכל זה יש לנו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רק באים ומשחררים את אלה שבין ארבע לחמש.

ניסן סלומינסקי: אלה רק 8.6%.

דוד גרדר- שגיב: נכון, אבל הם מצטרפים גם לקבוצה הקודמת.

ניסן סלומינסקי: למה הם צריכים להצטרף לקבוצה הקודמת?

גבי פיסמן: כבר עכשיו אנחנו מוותרים על המידע – בעצם המהלך שעשתה ועדת קנאי זאת קפיצת המדרגה שהיום עוברת מ-16% שהם ממילא רצידיביסטים אבל אנחנו לא מאפשרים לגופים הזכאים לראות אותם; קפיצת מדרגה נוספת של 11.3%, קרי נתון מצטבר של 27% נוספת של 27% שהיום אנחנו מאפשרים להם הטבה למרות שהם רצידיביסטים; ומה שדוד הסביר זה שקפיצת המדרגה הנוספת שהוועדה מבקשת לעשות תביא לתוצאה שבה אחד לחמישה אנשים שהוא רצידיביסט – בעצם הגופים הזכאים לא יוכלו לדעת שהוא רצידיביסט.

ניסן סלומינסקי: את צריכה להגיד מה השינוי בשנה שאנחנו רוצים לעשות בין שנה רביעית לחמישית.

ניסן סלומינסקי: מה המשמעות של השנה הזאת?

ניסן סלומינסקי: המשמעות של השנה הזאת היא 8.6%.

גבי פיסמן: נכון.

ניסן סלומינסקי: לא מעבר לזה.

גבי פיסמן: לא.

גבי פיסמן: יש לזה משמעות גם באחוזים וגם כדי להמחיש את הדברים.

גבי פיסמן: ההבהרה של דוידי היא מאוד חשובה כדי שנבין שאחד לחמישה אנשים – כל גוף זכאי לא יוכל לדעת שאותו אדם - -

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: רק לפי הצעת החוק הממשלתית - -

גבי פיסמן: לפי הצעת החוק הממשלתית - - -

ניסן סלומינסקי: אני מנסה להסביר מה אנחנו מנסים לשנות מהצעת החוק הממשלתית.

ניסן סלומינסקי: השינוי שאנחנו רוצים לעשות מהצעת החוק הממשלתית הוא ש-8.6% מהטבלה הזאת, נוספים.

ניסן סלומינסקי: זהו.

ניסן סלומינסקי: על זה אנחנו מדברים.

ניסן סלומינסקי: אל תשימי לי את אלה שגם לפי הצעת החוק שלכם כבר לא יראו אותם.

גבי פיסמן: אדוני היושב-ראש, אתה מסתכל על הצעת החוק הממשלתית כאילו היא המצב הקיים.

גבי פיסמן: הצעת החוק הממשלתית צריכה כברת דרך מאוד משמעותית - -

ניסן סלומינסקי: מכובד.

גבי פיסמן: - - לכן צריך לראות את הדברים ביחס למצב הנוכחי שזה 16% - -

ניסן סלומינסקי: גבי, אם אתם רוצים מדליה אני אתן לכם.

גבי פיסמן: לא - -

ניסן סלומינסקי: אני באמת מעריך את זה ואני אומר, זה נכון ויפה.

ניסן סלומינסקי: אבל כרגע הדיון הוא מה המשמעות בין חמש שנים שמופיע בהצעת החוק הממשלתית לארבע שנים שאנחנו קבענו.

ניסן סלומינסקי: ההבדל הזה הוא 8.6%.

גבי פיסמן: זה נכון.

גבי פיסמן: אבל העובדה היא שאנחנו לא יודעים כרגע.

גבי פיסמן: זה לא שהתנסינו במציאות עם ההשלכות לש קיצור התקופות לחמש שנים.

גבי פיסמן: אנחנו מעדיפים שינויים אינקרמנטליים לא מאוד מהפכניים.

גבי פיסמן: הוועדה הציעה צעד מאוד משמעותי.

גבי פיסמן: אנחנו היינו רוצים לתת למציאות להכיל את המהלך המשמעותי הזה ואחר כך לבחון.

ניסן סלומינסקי: אתם כוועדה וממשלה עשיתם עבודה מדהימה והלכתם צעד אדיר קדימה.

ניסן סלומינסקי: הייתם יכולים לעצור ב-7 שנים, ונעצרתם ב-5.

ניסן סלומינסקי: עשיתם כאן צעד מדהים, וזה יפה מאוד.

ניסן סלומינסקי: אז אני לא יודע בדיוק איך הסברת את הנושא לעצמך שלא נוכל לדעת על כל כך הרבה אנשים פעם שנייה, אבל הסברת לעצמך, כנראה.

ניסן סלומינסקי: אני מתייחס אלייך כממשלה כרגע.

ניסן סלומינסקי: הצלחת להסביר מסה יפה שעשיתם את זה, ואני משבח.

ניסן סלומינסקי: אז להוסיף על זה עוד 8% - -

גבי פיסמן: אבל כל הצעת החוק היא מערכת מאוד עדינה של איזונים.

ניסן סלומינסקי: מה האיזון פה?

ניסן סלומינסקי: למה הוא נפל דווקא על 5 ולא על 6, נניח?

ניסן סלומינסקי: אפשר להגיד, 6 זה הנקודה.

ניסן סלומינסקי: איך הגעתם ל-5 ? זה קטסטרופה נוראה.

ניסן סלומינסקי: איפה האיזון שם?

גבי פיסמן: היה חשוב לנו להעביר לציבור מסר שיקומי שבא לכיוון תקנת השבים, ולכן הלכנו מהלך משמעותי כזה וירדנו ל-5 שנים על בסיס הנתונים?

ניסן סלומינסקי: איך לקחתם אחריות לא לעצור ב-6, אלא רק ב-5?

ניסן סלומינסקי: זאת הייתה אחריות אדירה.

ניסן סלומינסקי: איך הסברת לעצמך את הנושא הזה?

גבי פיסמן: אדוני היושב-ראש, אנחנו קיימנו את הדיון הזה כבר בפעם הקודמת.

גבי פיסמן: לכן אני לא יכולה לומר שהדיון על השנים הוא לא דיון שרירותי.

גבי פיסמן: יש בו מידה מסוימת של שרירותיות.

גבי פיסמן: מה שאני מנסה לומר זה שעשינו צעד מאוד משמעותי, קפיצה ענקית - -

ניסן סלומינסקי: אני מסכים.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא חולק על זה.

גבי פיסמן: - - ולכן לא צריך למהר ולעשות איזשהו מהלך נוסף לפני שהדברים נבחנו בשטח.

איילת עוז: רציתי לשאול שאלה עובדתית שיכול להיות שפספספתי בשקף הראשון – כמה אנשים יש שהיה להם רק פריט אחד ובעצם הם לא רצידיביסטים?

איילת עוז: מה גודל הקבוצה של האנשים?

דוד גרדר- שגיב: אני לא זוכר בעל-פה.

דוד גרדר- שגיב: יש לנו אותה, היא קבוצה גדולה כמו שאמרתי קודם.

דוד גרדר- שגיב: הקבוצה של העבריינים החד-פעמיים היא קבוצה מאוד גדולה יחסית שתורמת מעט.

איילת עוז: אז השאלה לבחינת המעבר בין 5 ל-4, הוא עד כמה הקבוצה הזאת גדולה בסדרי גודל מ-8%-6% האלה?

דוד גרדר- שגיב: הקבוצה הראשונה שהם חד-פעמיים לא מופיעה.

איילת עוז: אני יודעת שהיא לא מופיעה אבל חשוב לדעת מה הגודל שלה כי היא הקבוצה שמצדיקה את הקיצור ל-4.

קריאה: זה לא מדויק כי הקבוצה הזאת תופיע לך גם ב-4 שנים.

איילת עוז: ברור.

איילת עוז: אז אני אומרת שאני אחלק אותה ל-7.

ניסן סלומינסקי: אני מברך מאוד גם את הוועדה וגם את הצעת הממשלה שהחליטה ללכת לטובת תקנת השבים, ולקחה עוז ואמרה, אני נעצרת על 5.

ניסן סלומינסקי: ובאמת, הרבה מאוד אנשים, לא נוכל לדעת על הפעם השנייה שלהם.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאם זה היה נניח לא יום שני אלא יום שלישי להחליט, יכול להיות שהייתם מחליטים שזה יהיה 4 שנים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אין שום היגיון או הסבר משכנע למה דווקא 5 ולא 4.

ניסן סלומינסקי: ההסבר היחיד הוא 8.6%.

ניסן סלומינסקי: זה ההסבר.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר, כמו שספגתם כל כך הרבה אחוזים עד 5 אז תרשי לנו לספוג 8.6% ולרדת ל-4.

ניסן סלומינסקי: תשאלי, למה?

ניסן סלומינסקי: זה כמו שאני אשאל אותך למה נעצרת ב-5 ולא ב-4.

ניסן סלומינסקי: או למה נעצרת ב-5 ולא ב-6.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא יודעים להסביר.

ניסן סלומינסקי: לקחנו אחריות, כמו שאומרים; כי אנחנו רוצים את תקנת השבים ורוצים שזה יהיה באמת משמעותי.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו מברכים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כננס על גבי ענק.

ניסן סלומינסקי: אתם עשיתם את זה בענק, ואנחנו כננס על גבי ענק מוסיפים עוד משהו.

ניסן סלומינסקי: יישר כוח, תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אין כאן איזשהו היגיון פרט למספרים.

ניסן סלומינסקי: לוקחים אחריות על מספרים וזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: רות, את רוצה להגיד לי או לגבי?

ניסן סלומינסקי: את מחפשת את גבי או אותנו?

רות קנאי: אני לא מחפשת אף אחד.

רות קנאי: אני רק חושבת על המשמעות של קיצורים לא רק במספרים האלה שזה ודאי נכון, ואני כבר אענה לאיילת.

רות קנאי: כמובן, זה משהו שאנחנו לא יודעים בדיוק אם זה בין 65% ל-70% שבכלל לא חוזרים, וכמובן צריך לקחת את זה בחשבון כל הזמן, ואנחנו לוקחים את זה בחשבון.

רות קנאי: רק צריך לחשוב על זה שהשנים נספרות מגזר הדין ויש לנו המקרים שבהם התחילה העבודה על העבירה השנייה, וככל שהתקופה יותר קצרה אז פחות יהיו לנו - -

ניסן סלומינסקי: זה נכון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נצא מפה לקריאה משותפת שלכם ושלנו לבתי המשפט שהדיון בבית המשפט יהיה הרבה יותר זריז באופן כללי.

ניסן סלומינסקי: לא למשוך את האש, אבל בטח לגבי אותם אלה שמשיכת הזמן תוציא אותם מהאינטרוול ותבטל להם את ההתיישנות – לגביהם שיהיה דיון זריז ואו שהם ייצאו זכאים או שלא.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו נפנה בקריאה.

ניסן סלומינסקי: במקום שנעלה בשנה ל-5, להפך – נשאיר ב-4 ונפנה בקריאה נרגשת לשופטים, למערכת המשפט.

ניסן סלומינסקי: יש מישהו ממערכת המשפט?

קריאה: אני.

ניסן סלומינסקי: נפנה בקריאה שהדיונים אצלכם יהיו הרבה יותר זריזים, ובפרט לאוכלוסיות כאלה שיש חשש שאם יהיה משך זמן נאבד את ההתיישנות או תהיה להם התיישנות – נתפוס אותם.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, זה גם אם קבענו חמש זה יכול לקרות.

רות קנאי: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: אז לגבי אלה כדי שלא נאבד את הנושא - -

רות קנאי: זה לא רק השופט, זה גם הפרקליטות והמשטרה, כמובן.

קריאה: אסור לשופט לדעת - - -

איילת עוז: אני מזכירה את ההצעה שלי שאם אנחנו מקצרים אז נעצור את זה במועד הגשת כתב האישום; מה שפותר במידה רבה.

ניסן סלומינסקי: לא, זה סיפור.

ניסן סלומינסקי: זה יכול לסבך.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שההצעה הזאת יכולה להגדיל עוד יותר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לקצר מ-5 ל-4.

ניסן סלומינסקי: ההצעה שלך יכולה לשים את זה בסוף על 6.

איילת עוז: אבל היא תגן יותר על הקבוצה של הלא רצידיביסטים.

איילת עוז: זה בדיוק הטענה - -

ניסן סלומינסקי: אני לא בטוח.

גבי פיסמן: אדוני היושב-ראש, אנחנו יודעים ביחס למי שהוגש נגדו כתב אישום שאחוזי ההרשעה הם מאוד גבוהים.

גבי פיסמן: אני לא רוצה כרגע לתת נתונים.

גבי פיסמן: אנחנו יודעים שמדובר בנתונים שהם מעבר ל-95%.

גבי פיסמן: לכן מרבית הסיכויים שכשאנחנו מדברים על אדם שהוגש נגדו כתב אישום הוא אכן רצידיביסט.

גבי פיסמן: מרבית הסיכויים שהוא יורשע.

גבי פיסמן: לכן נראה לנו באיזון בתוך הקבוצה הזאת, ככל שאנחנו הולכים על קיצור התקופה מעבר ל-5 שנים שכבר הציעה הוועדה בהצעה הממשלתית, נראה לנו נכון להצטרף גם להצעה של איילת ולעצור כך שבתוך הקבוצה הזאת לא יוחרגו אנשים שמרבית הסיכויים שהם אכן רצידיביסטים.

גבי פיסמן: באופן כזה אנחנו עושים את הקבוצה הזאת הרבה יותר נקייה.

ניסן סלומינסקי: אבל את מבינה שבאופן תיאורטי אותם אלה שהיו משתחררים, כלומר מתיישנים, עכשיו הם לא יהיו מתיישנים כי את עצרת את זה מוקדם.

ניסן סלומינסקי: מה הרווחת מזה?

נעמה ברודצקי לוי: - - - האיש הוא רצידיביסט - - - כבר אתה יודע שלא.

איילת עוז: 70% שלא פשעו יצאו החוצה.

נעמה ברודצקי לוי: - - - אתה יודע שלא.

ניסן סלומינסקי: איך את רואה?

ניסן סלומינסקי: אז תחליטי שכל מי שזאת פעם שנייה - - - מחיקה בכלל.

ניסן סלומינסקי: מה זה, זאת לא הדרך.

נעמה ברודצקי לוי: אבל כן עשינו את ההבחנה בין מי שיש לו רישום ראשון לרישום שני.

ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר שוב, לעצור שהזמן יימדד עד הגשת כתב אישום ולא הפסיקה של השופט יותר גרועה מההצעה הממשלתית.

נעמה ברודצקי לוי: לא, היא עושה את ההבחנה.

נעמה ברודצקי לוי: אם מישהו אחרי 4 שנים לא הוגש נגדו כתב אישום – שסביר להניח שגם אחרי 5 שנים הוא לא יורשע אז המידע לגביו מתיישן אחרי 4 שנים.

נעמה ברודצקי לוי: זה שהוגש נגדו כתב אישום.

נעמה ברודצקי לוי: לפי הנתונים מעל 90% מהמקרים האלה הוא באמת גם הורשע, ואתה מתייחס אליו כאל מישהו שיש לו רישום שני ואז אתה מאריך לו את התקופה.

ניסן סלומינסקי: זה תקנת השבים שאנחנו עושים?

נעמה ברודצקי לוי: אבל אתה מדבר על מישהו שהוגש נגדו כתב אישום.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אז מה?

נעמה ברודצקי לוי: הוא כבר חוזר.

נעמה ברודצקי לוי: זאת התפיסה - - -

ניסן סלומינסקי: אז בואו נחליט שהפרקליטות היא הקובעת ולא בית המשפט ונגמר הסיפור.

נעמה ברודצקי לוי: אבל כשבן אדם מזוכה הוא חוזר לתקופה המקוצרת יותר.

ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר שוב – אם צריך לחכות עד השופט יכול להיות שעד שהוא יגיע לשופט הכול נמחק לו כי זה לקח עוד שנה וחצי עד שהוא הגיע למשפט או עד שהגיע פסק דין.

ניסן סלומינסקי: כבר הכול היה נמחק לו.

ניסן סלומינסקי: בשיטה שלך לא נמחק לו כי מרגע שהחליטו שזה 4 שנים לא נמחק לו.

ניסן סלומינסקי: אז מה הרווחנו בהצעה הזאת?

ניסן סלומינסקי: זה יותר גרוע.

איילת עוז: תן לי רק להשיב משפט.

איילת עוז: היתרון שאני מקבלת על המחיר שאני משלמת לגבי אותם אנשים זה מאות האלפים שלא עמדו לדין ולא פשעו ושאף אחד לא יקבל את המידע שלהם – מאות האנשים שהם לא רצידיביסטים, שלא נכנסו לטבלה.

איילת עוז: אם זאת הדרך שלי לשכנע את המדינה להסכים לקיצור לארבע שנים - -

ניסן סלומינסקי: את לא צריכה לשכנע את המדינה, את צריכה לשכנע אותנו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אמרנו 4 שנים לפסיקה של השופט, ואת רוצה להעביר אותנו ל-4 שנים של ההחלטה להגשת משפט.

ניסן סלומינסקי: אני מסביר לך שמה שאת אומרת זה גרוע, ולהערכתי זה גם יותר לחלק מהאנשים מההצעה שלהם.

נעמה ברודצקי לוי: אבל מי ששוב הועמד לדין שכנראה הוא רצידיביסט.

יעל גרמן: ניסן, תסביר לי ואולי על-ידי כך הדברים יבוארו כי נכנסתי באמצע ויכוח.

ניסן סלומינסקי: זאת הייתה הערה צדדית.

נעמה ברודצקי לוי: זאת העמדה של הממשלה.

גבי פיסמן: זאת הצעה שהממשלה מוכנה ללכת איתה.

ניסן סלומינסקי: ולכן אני יודע שאני לא יכול ללכת עליה.

ניסן סלומינסקי: את לא מבינה?

ניסן סלומינסקי: אנחנו נמצאים באיזו מין מחלוקת בתפיסה.

ניסן סלומינסקי: אם את חושבת שזה בסדר אז אני בטח לא.

ניסן סלומינסקי: עד עכשיו הראו כאן טבלאות, וזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: עלתה הצעה שהם אמרו שזה יהיה 4 שנים אבל לא עד הפסיקה של השופט, אלא 4 שנים עד הגשת כתב אישום.

ניסן סלומינסקי: אז אני מסביר להם שלא הרווחנו כלום.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים 4 שנים עד פסיקת השופט.

ניסן סלומינסקי: 5 שנים – אנחנו מורידים ל-4 שנים.

ניסן סלומינסקי: אם אני אלך 4 שנים עד הגשת כתב אישום, להערכתי, לא הרווחנו כלום.

ניסן סלומינסקי: זה בטח כמו הצעת הממשלה ולפעמים אפילו יותר גרוע.

ניסן סלומינסקי: כי אותם אלה שעד שזה הגיע למשפט ועד שהשופט יפסוק כבר יעברו 5 שנים אפילו עד הצעת הממשלה; וממילא מוחקים להם.

ניסן סלומינסקי: בהצעה הזאת נעצרו בארבע ולא נמחק להם.

ניסן סלומינסקי: אז אפילו הצעת הממשלה היא יותר גרועה לפעמים.

ניסן סלומינסקי: בטח שביחס להצעה שלנו, שאנחנו מדברים על 4 שנים של השופט לעצור את זה.

ליאורה סולטן: אנחנו רוצים להעיר, ברשות אדוני.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אבל שלא נטחן את זה.

ליאורה סולטן: לא נטחן.

ליאורה סולטן: אנחנו משתדלות שלא.

ליאורה סולטן: אני ממשטרת ישראל.

ליאורה סולטן: דבר ראשון, לגבי הצעת פשרה – אני מדגישה שאני סבורה גם בעקבות הנתונים וגם בשל הנזק שאנחנו סבורים שייגרם לאותם גופים שלא יהיו זכאים – אנחנו מדברים כל הזמן על חמש שנים שמקוצרות לארבע, אבל גם תקופת המחיקה מקוצרת לארבע.

ליאורה סולטן: זאת אומרת אנחנו מאבדים כאן שנתיים.

ליאורה סולטן: לא לשכוח את זה - -

ניסן סלומינסקי: תלוי לאיזה גופים.

ליאורה סולטן: אנחנו יורדים מ-10 ל-8.

ליאורה סולטן: אז אנחנו אומרים כל הזמן "תקופת התיישנות", אבל יש גם גופים שזכאים וגם הם מאבדים עוד שנה.

ליאורה סולטן: שנית, אנחנו סבורים שההצעה הממשלתית היא הנכונה – 5 ו-5.

ליאורה סולטן: כמו שאדוני אמר, יכול להיות, ואני מסכימה עם זה, שאפשר להגיד בכותרת שזה עניין שרירותי.

ליאורה סולטן: אבל עם זאת הבאנו היום נתונים והצגנו אותם.

ליאורה סולטן: כך בדיוק ישבה הוועדה על המדוכה עם כל הנתונים האלה במשך שנים ופשוט בדקו מה נכון כדי שניתן יהיה לקצר את התקופה, אבל באופן מאוזן שהפגיעה באזרח תהיה פחותה אבל שהציבור עדיין לא ייפגע.

ליאורה סולטן: נכון שאנחנו מדברים על הצעה של 5, 5, וזה מה שעומד לנגד העיניים, אבל אין מה לעשות – צריך להזכיר שזה היה 7 ו-10.

ליאורה סולטן: היום אדוני מבקש לפצל את זה לפחות מחצי.

ליאורה סולטן: זה באמת משהו מאוד חריג בהינתן הנתונים שהציג היום דוידי בצורה מאוד ברורה.

יעל גרמן: מה הנתונים שהוצגו?

ליאורה סולטן: אני יכולה להעביר לגברתי את הנתונים.

ניסן סלומינסקי: זה טבלה.

ניסן סלומינסקי: אני אגיד לך בקיצור – ההבדל בין אם זה יהיה 5 שנים או 4 שנים זה 8.6%.

ליאורה סולטן: שמצטרפים.

יעל גרמן: זה מה שאנחנו רוצים.

ניסן סלומינסקי: מה שרוצים.

יעל גרמן: שיחזרו על העבירה.

גבי פיסמן: רצידיביסטים.

ניסן סלומינסקי: שיש סיכוי.

ניסן סלומינסקי: כלומר במילים פשוטות, גם הממשלה כשהיא קבעה 5 שנים מה היא עשתה?

ניסן סלומינסקי: היא אמרה, נניח, אני מוכנה לספוג 23%.

ניסן סלומינסקי: למה דווקא 23% ולא 30% או לא 15%?

ניסן סלומינסקי: ככה.

ניסן סלומינסקי: אבל בסדר, אני משבח אותם - -

יעל גרמן: אז עכשיו זה 27 ועוד 8.

ניסן סלומינסקי: - - אנחנו אמרנו שאנחנו רוצים להוסיף עוד.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: ככה.

ניסן סלומינסקי: כמו שאתם לא יודעים להגיד באותות ומופתים - -

ליאורה סולטן: אנחנו אומרים את זה על סמך נתונים.

ליאורה סולטן: אנחנו לא אומרים "ככה".

ניסן סלומינסקי: הכול נתונים.

ניסן סלומינסקי: גם אצלנו נתונים.

ניסן סלומינסקי: השאלה כמה אחריות המדינה מוכנה לקחת על עצמה כדי להיכנס לתקנת שבים.

ניסן סלומינסקי: פה אמרתי שאני משבח את הממשלה שלקחה על עצמה אחריות גדולה מאוד בנושא.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא מדע מדויק שדווקא כאן ולא כאן או דווקא כאן, אלא לקחו – וכל הכבוד – אני משבח.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בכנסת או בוועדה מרגישים שאנחנו יכולים לקחת על עצמנו אחריות נוספת – עוד 8% אנחנו מוכנים לקחת על עצמנו.

ליאורה סולטן: אנחנו מבינות את זה, והיום כולם מבינים שזה גדר המחלוקת.

ליאורה סולטן: אדוני אמר בצורה מאוד נכונה – זאת האחריות שמוכנה הממשלה לקחת, והיא חושבת שזהו – לא צריך יותר מזה, לא לצאת מהגבולות הללו.

ליאורה סולטן: זה מספיק כדי שגם האזרח ייתרם מזה וגם הציבור לא ייפגע יותר מזה.

ליאורה סולטן: אלה שני הצדדים שכל הזמן צריך לשמור.

ניסן סלומינסקי: באיזון הזה אנחנו חושבים שהאיזון יכול להיות פה.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

ליאורה סולטן: לכן אנחנו פה כדי לנסות לשכנע עדיין את הוועדה לחשוב אחרת.

ליאורה סולטן: בהינתן הנתונים הללו שדוידי הציג וגם מה שאני מבקשת להציג – היום כאשר ההצעה שלנו היא ל-5-5 והצעת הפשרה שהועלתה מצד הסנגוריה, ההצעה הזאת אומרת עוד דבר: שמרגע שנגביל את אותו אדם משעה שנפתח נגדו כתב אישום ובית משפט היום ידון – ברגע שבית משפט מרשיע את האדם הרי ממילא מתחילה תקופה חדשה על פרט הרישום החדש.

ליאורה סולטן: זאת אומרת שהוא לא נפגע משום דבר כי יום מתן גזר הדין הוא היום שמתחילה התקופה החדשה.

ליאורה סולטן: לכן אין כאן נזק.

ליאורה סולטן: אפשר לחשוב ולנסות לפתח את זה יותר ולומר שלאחר שחלפו 5 שנות התיישנות ואולי לחשוב על חמש שנות המחיקה טרם הסתיים הדיון בבית המשפט אנחנו נשחרר את אותה הגבלה, ופרט הרישום הזה לא יוצג יותר בפני בית המשפט.

ליאורה סולטן: ואז אדוני מקבל את מה שהוא חשש – שאם בית המשפט דן בדיון יותר מהתקופה אז האדם לא נפגע.

ליאורה סולטן: אפשר לחשוב על זה.

ניסן סלומינסקי: מישהו רוצה להתייחס לזה?

ניסן סלומינסקי: שמענו.

ניסן סלומינסקי: אם חברתי השתכנעה – אני לא השתכנעתי, ואני נשאר בעמדתי.

יעל גרמן: גם אני לא אבל אני רוצה בכל זאת לנסות לשכנע ולומר - -

ניסן סלומינסקי: נשמע אולי מה שאודיה רוצה לומר?

יעל גרמן: בבקשה.

אודיה איפרגן: אני רק רציתי להזכיר ש-5 הוא מאוד קשה עבורנו לגבי האוכלוסייה המטופלת.

אודיה איפרגן: אני רוצה להזכיר שאאנחנו מדברים על תקנת השבים, אבל גם כך החוק החריג רק גופים מסוימים שיכולים לקבל והוא חשב שזה נכון.

אודיה איפרגן: המשמעות של הוספת 8.6% זה אומר שאחת ל-10 משפחות אומנה אני אפספס גם אם עוד שנייה מוגש נגדו כתב אישום - -

ליאורה סולטן: אחת לחמש.

אודיה איפרגן: אחת לחמש בנוסף.

אודיה איפרגן: בנוסף זה אחת ל-עשר.

אודיה איפרגן: בנוסף להצעה הממשלתית.

אודיה איפרגן: סך הכול אני אפספס אחת לחמש ואפילו יותר אם אני לוקחת את האחוזים.

ניסן סלומינסקי: אבל כמו שאת שלמה עם הנושא של אחת לחמש של הממשלה - -

אודיה איפרגן: אני לא שלמה.

אודיה איפרגן: אדוני, אני רוצה לציין שאם בכל זאת ההתנגדות לא מתקבלת אנחנו חייבים לעבור על כל רשימת הגופים שמקבלים מידע ולראות איזה גופים אנחנו מחריגים מהקיצור הזה.

אודיה איפרגן: כמו שיש לנו תחומים שונים שאנחנו נותנים סמכויות ספציפיות רבות יותר, אי אפשר לעשות את כולן כמקשה אחת.

אודיה איפרגן: לא יכול להיות שמשפחות מאמצות ומשפחות אומנה ומינוי אפוטרופוסים - -

ניסן סלומינסקי: אבל מה שאת אומרת גם קשור לחוק הממשלתי, לא?

ניסן סלומינסקי: אם זה חמש שנים את לא מבקשת את זה?

אודיה איפרגן: אנחנו ביקשנו דברים אחרים - -

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין.

ניסן סלומינסקי: החוק הממשלתי הוא המסה הגדולה והוא משחרר לך אחד לחמישה – לא מדאיג אותך - - - כל מה שאמרת עכשיו שהוא נכון לא מדאיג אותך מבחינת החוק של הממשלה?

ניסן סלומינסקי: אז מה שאת אומרת עכשיו את צריכה לומר גם אם אנחנו לא מתערבים ומתקיים בחוק הממשלתי שצריך לעבור על הרשימה ולהחריג.

ניסן סלומינסקי: כלומר איך את סופגת בשקט את הקיצור הגדול שהממשלה עשתה, והתוספת הקטנה שלנו כבר הופכת, בעינייך, את הקערה על פיה?

ניסן סלומינסקי: זה לא הולך כך.

אודיה איפרגן: קודם כול ביקשנו להוסיף לעוד משפחות אומנה ואימוץ - -

ניסן סלומינסקי: בסדר, ההצעה שלך קיימת ויכול להיות שניתן את זה בין אם יהיה החוק הממשלתי ובין אם יהיה החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה מוסיף קצת אבל הוא לא המשמעותי לבקשה שלך.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהיא צודקת ואנחנו נדון אם תרצי, אבל הוא קיים גם על-פי החוק הממשלתי ששם הקיצוץ הגדול.

אודיה איפרגן: זה נכון, אדוני, אבל בסופו של דבר הכול שאלה של איזונים.

אודיה איפרגן: לכן ישבה ועדת קנאי ואמרה, עד פה זאת כמות – אני מסכימה, אני הייתי מעדיפה את האיזונים הקודמים, לא באופן גורף.

אודיה איפרגן: אבל הקיצור הזה שמבחינתי - - - ואם לא, אז ההצעה של איילת שמסמנת לי את המקרים שאני מצד אחד לא פוגעת לחינם באדם ומצד שני אני מגנה על האוכלוסייה.

ניסן סלומינסקי: המילה "איזונים" היא מילת קודש ומילה נכונה.

ניסן סלומינסקי: אבל ראינו שכמו שהממשלה בהצעת החוק שלה עשתה איזונים ב-5 שנים היא לקחה סיכון.

ניסן סלומינסקי: היא אמרה, אני מוכנה לקחת סיכון איקס של 23%.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו אומרים, בואו נעמוד על 4 ונוסיף סיכון של עוד 8.6%, וזה האיזון הנכון.

ניסן סלומינסקי: הרי זה לא מדע מדויק שמישהו יודע.

ניסן סלומינסקי: זאת רמת הסיכון שאנחנו מוכנים לקחת כדי לקיים את הנושא של תקנת השבים.

ניסן סלומינסקי: נכון שאם את מסתכלת על הרישום הפלילי אז גם הצעת הממשלה היא הזויה.

ניסן סלומינסקי: מה פתאום לקצר מ-17?

ניסן סלומינסקי: אבל מאחר שאנחנו מסתכלים על האגף השני של תקנת השבים אנחנו אומרים שהחברה מוכנה לקחת על עצמה אז אנחנו לוקחים עוד קצת.

ניסן סלומינסקי: כן, רות.

רות קנאי: רק צריך לזכור שזה לא רק העניין של האחוזים, אלא ככל שאתה מקצר את התקופה הסיכוי שהברירה השנייה עוד לא תעבור את החקירה - - - הוא יותר גדול.

רות קנאי: זאת אומרת זה לא רק העניין של האחוזים.

רות קנאי: כיוון שהתקופה היא יותר קצרה הסיכוי שההתנהלות לא תסתיים הוא יותר גדול.

יעל גרמן: אני שוב רוצה להבהיר – אנחנו מדברים כל הזמן על האחוזים אבל כשאנחנו מדברים גם על 27% וגם על 35%, כלומר 27% ועוד 8%, אנחנו מדברים על זה מתוך ה-30 שהם רצידיביסטים, לא מתוך 70.

יעל גרמן: נכון?

קריאה: גברתי דיברה אליי?

יעל גרמן: כן, מי שמתמצא בנתונים האלה.

יעל גרמן: נכון, רות, אני צודקת?

יעל גרמן: אוקיי.

יעל גרמן: זאת אומרת בואו נשים את הנתונים על השולחן – אנחנו לא מדברים לא על 27 ולא על 35, אלא אנחנו מדברים על 27 מתוך 30, על 35 מתוך 30 – מקסימום עשרה.

יעל גרמן: 35 מתוך 30 – אני צודקת?

ניסן סלומינסקי: כן.

יעל גרמן: אז זה 10% סך הכול.

יעל גרמן: אבל אני רוצה לשים עוד דבר על השולחן שהוא מאוד חשוב; למעשה, אנחנו מחריגים את העבירות שמהן אתם חוששים יותר מכול – עבירות מין ואלימות חמורות - -

נעמה ברודצקי לוי: מדברים על התקופות.

גבי פיסמן: זה במב"דים.

יעל גרמן: אה, אוקיי.

ניסן סלומינסקי: בואו נדבר על המבד"ים.

ניסן סלומינסקי: מה ראשי התיבות?

גבי פיסמן: "ממתין לבירור דין".

ניסן סלומינסקי: אז בואו נדבר רגע על המב"דים.

ניסן סלומינסקי: אחר כך נסגור את הכול ונתקדם.

ניסן סלומינסקי: מה אתם אומרים על המב"דים?

ניסן סלומינסקי: איפה אתם יושבים במשרד המשפטים?

גבי פיסמן: אנחנו יושבים בקומה שנייה.

גבי פיסמן: באותה קומה של השרה ושל - - -

ניסן סלומינסקי: אז שמעתי שכל הבניין התחיל לרעוד עד כדי כך שהיה צריך להזעיק את כל כוחות ההצלה.

ניסן סלומינסקי: היה רעד אדיר.

קריאה: זה לא הבניין היחיד שהתחיל לרעוד.

קריאה: יש עוד כמה בניינים שהתחילו לרעוד.

קריאה: גם באבן גבירול.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: תכף נשמע.

גבי פיסמן: אני רוצה לומר שבמקרים מסוימים מב"ד שלא הוגש לו כתב אישום יכול להיות קריטי, יכול להיות סופר חשוב בשיקול דעת של רשות מנהלית וקבלת החלטה.

גבי פיסמן: המצב שבו הוועדה לא לא מאפשרת את שקילת המידע אלא אפילו לא מאפשרת העברה שלו הוא מצב שפוגע באופן מהותי בשיקול הדעת של הרבה מאוד רשויות מנהליות.

גבי פיסמן: כשאנחנו מדברים על גופים של תוספת ראשונה זה לא רק רשויות מנהליות; זה גם גופים שמלווים את ההליך הפלילי.

גבי פיסמן: אלה גופים טיפוליים שלא ידעו מי האדם שנמצא בפניהם כי לא יהיה להם מידע שלפני חודש וחצי החלה חקירה בעבירת סמים; זה טייס שיכול להטיס מטוס כי אף אחד לא יודע שנפתח לו תיק בעבירת סמים אתמול; זה רופא שניגש לארון התרופות ונפתח לו תיק אתמול על ניסיון הרעלה או ניסיון סחר בסמים, ואף אחד לא יוכל להביא את המידע הזה בחשבון כשהוא נותן לו רישיון או כשהוא מחליט להציב אותו בתפקיד סופר רגיש במערך הבריאות.

גבי פיסמן: יש עוד הרבה מאוד דוגמות: גורמים פיננסיים שיש להם עבירות פיננסיות ויוצבו בתפקידים מאוד רגישים שמטפלים בכספי ציבור.

גבי פיסמן: אז אדוני מכיר את עמדתי.

גבי פיסמן: לדעתי, המידע הזה הוא מידע שצריך להתייחס אליו בזהירות.

גבי פיסמן: אבל לשלול את האפשרות להעביר את המידע הזה זה מאוד דרמטי.

גבי פיסמן: נמצא כאן דני חורין.

גבי פיסמן: הוועדה מכירה אותו.

גבי פיסמן: אני חושבת שכדאי שישמעו את הדברים שלו בעניין מינויים.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: נשמע ואחר כך אני רוצה להגיד את תפיסת העולם שלנו.

יעל גרמן: אבל בואו נשים את הדברים בפרופורציה – אנחנו מדברים מעבר ל-18 חודשים.

גבי פיסמן: מדברים על כך שב-18 חודשים אפשר יהיה לקבל רק עבירות מין, אלימות וטרור - -

יעל גרמן: נכון.

גבי פיסמן: - - כל יתר המידע לא יועבר בכלל.

גבי פיסמן: גם לגבי 18 חודשים יש לי מה לומר, ואדוני מכיר את עמדתי.

ניסן סלומינסקי: בואו נשמע.

ניסן סלומינסקי: אני אציג את הצד השני של המטבע.

דני חורין: אני עוסק בכל מה שנוגע למינויים בשירות המדינה או מינויים שנעשים על-ידי הממשלה.

דני חורין: היום השינוי שמוצע בהקשר של המב"דים הוא מבחינתנו מהפכה דרמטית ומאוד בעייתית.

דני חורין: כשבוחנים היום מינוי צריך לשקול כל מה שרלוונטי.

דני חורין: במסגרת הזאת שוקלים דוחות מבקר המדינה, הליכים משמעתיים, מידע מתיק אישי ולפעמים גם התבטאויות ולפעמים גם דברים שהם הרבה יותר רחוקים מחקירה מתנהלת גם בזמן וגם בהקשר מחקירה תלויה ועומדת; גם דברים שמלמדים על פגם בהתנהלות ולא מצדיקים אפילו חקירה פלילית.

דני חורין: צריך לשקול את הדברים כדי להביא אותם במכלול השיקולים.

דני חורין: אם אנחנו מדברים על דוגמאות – ואני מדבר על דוגמאות תיאורטיות אבל כאלה שיכולות להיות: מתכנן מחוז שמתנהלת נגדו חקירה בעניין שוחד; או מתכנן מחוז שמאשר תכניות ומתנהלת נגדו חקירה על עבירת תכנון ובנייה משמעותית; על תפקיד בכיר ברשות לניירות ערך או ברשות שוק ההון שנחקר על עבירות של הלבנת הון; על תפקיד בכיר ברשות לאיסור הלבנת הון שיכול להיחקר על עבירות של הלבנת הון; על עובד בכיר ברשות המיסים שיש נגדו חקירה בעבירות טוהר מידות ושחיתות.

דני חורין: כל הדברים האלה שהם רלוונטיים מאין כמוהם לתפקיד הם דברים שאסור יהיה לקבל ולשקול, וכששמים בצד זה את הדברים האחרים ששוקלים וצריך לשקול אז משהו פה לא מסתבר.

דני חורין: זה ממש עומד בבסיס של הדברים.

ניסן סלומינסקי: שמעתי את דבריך ונזעקתי - -

דני חורין: אני מבקש רק עוד דקה כדי להשלים בהקשר הזה.

ניסן סלומינסקי: היית צריך לתת לנו אינפורמציה בישיבה הקודמת.

דני חורין: לא הייתי, אבל הגעתי היום.

דני חורין: כמובן, דווקא מידע על חקירות פליליות שיכול להיות הרבה יותר רלוונטי לתפקיד מדברים אחרים אסור יהיה לשקול.

דני חורין: זה ממש שומט את הבסיס תחת כל ההתייחסות שלנו לנושא הזה.

דני חורין: אנחנו גם מדברים על תפקידים עם סמכויות סטטוטוריות, על תפקידים עם סמכויות אכיפה, על תפקידים עם רגישות מיוחדת.

דני חורין: להגיד שחקירה לא יכולה להיות שיקול רלוונטי לגביהם גם אם היא בעבירה חמורה וגם אם היא בעבירה שקשורה מאוד לתפקיד שאליו אדם מועמד זאת ממש בעיה קשה.

דני חורין: זאת פגיעה עצומה, לטעמנו, באמון הציבור וגם ביכולת של הרשות המנהלית לדאוג לאינטרס הציבור בהקשר הזה.

דני חורין: עוסקים בדברים האלה כבר היום.

דני חורין: ההתייחסות לדברים האלה זהירה.

דני חורין: זאת אומרת אנחנו מודעים גם לחזקת החפות וגם לעובדה שכשאנחנו מדברים על שלב שהוא טרם הגשת כתב אישום צריך להיות מאוד זהירים עם העניין הזה.

דני חורין: אבל לומר שאי אפשר לא לקבל את המידע ולא לשקול אותו זה, לטעמנו, בעל משמעות מאוד קשה.

דני חורין: אנחנו עובדים היום על הנחיית יועץ שמבקשת להתוות את שיקול הדעת ולהבהיר איך נכון לשקול כל נתון ומה המשקל שיש לתת לו בשים לב לסוג ואופי תפקיד, להיקף סמכויות, לקשר שבין עבירה לתפקיד ספציפי, לשלב שבו נמצאת החקירה.

דני חורין: אגב, ההנחיה לא עוסקת רק בחקירות או במידע שנוגע למרשם פלילי, אלא גם במידעים שונים שיכולים להיות רלוונטיים.

דני חורין: אבל גם בהקשר הזה ברור לנו שהשימוש צריך להיות זהיר וההתייחסות צריכה להיות זהירה, ולהבנתנו, כבר היום היא זהירה.

דני חורין: לא כל אדם שיש נגדו חקירה לא יכול להתקבל או להתמנות לתפקיד.

דני חורין: היחס הוא זהיר.

דני חורין: אבל אנחנו חושבים שהאמירה שאומרת שאי אפשר בכלל להתחשב במידעים האלה – ואני שוב מפנה לדוגמאות שדיברתי עליהם קודם – תפקידים בכירים בשירות המדינה, תפקידים רגישים, תפקידים עם סמכויות אכיפה, וכשאנחנו מדברים לפעמים על עבירות שנוגעות ממש למהות התפקיד, לטעמנו, זה ממש הרסני ובעייתי.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש גופים שיצטרכו – מה שקשור לביטחון המדינה או דברים כאלה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שנצטרך להחריג אותם.

ניסן סלומינסקי: אבל אני רוצה לדבר על הבסיס.

ניסן סלומינסקי: מה שאתה אמרת לי תוך כדי דיבור – אני מזועזע, כי דיברת גם על כל מיני אמירות שאנשים אמרו או כל מיני דברים.

ניסן סלומינסקי: נכנסנו למשטרת - -

דני חורין: לא, ממש לא.

ניסן סלומינסקי: כך שמעתי את הדברים; שאתם בודקים גם כל מיני דברים נוספים – אמירות שאדם אמר או כל מיני דברים.

ניסן סלומינסקי: וואוו, וואוו.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להגיד לך שאיבדנו את הדמוקרטיה לחלוטין, מה שנקרא.

דני חורין: ממש לא, ממש לא.

דני חורין: גם העמדה שלנו בהקשר הזה אני אנסה להסביר.

ניסן סלומינסקי: יהיה הבדל גדול אם אתה תשב באותה ועדה או אני אשב אם אנחנו מתייחסים לאמירות או דברים כאלה – שמע, זה סוף העולם.

דני חורין: רק אם אפשר במשפט להשיב לעניין הזה.

דני חורין: הקביעה שלנו, האמירה שלנו בשביל הדברים האלה צריכים לתת משקל מאוד מוגבל.

דני חורין: אבל יכול להיות מצב - -

ניסן סלומינסקי: שמעתי.

ניסן סלומינסקי: נדבר.

ניסן סלומינסקי: אני כופר בכל מה שאתה אומר בנושא של המשקלים.

ניסן סלומינסקי: אולי אם גבי תשב – וגבי כבר עם ניסיון או ליאור – אני לא יודע, אולי – היא יודעת לעשות את המשקלים העדינים בין דבר לדבר.

ניסן סלומינסקי: אני חי את העם.

ניסן סלומינסקי: הייתי באין סוף ועדות מכרזים.

ניסן סלומינסקי: הייתי 21 שנה ראש רשות.

ניסן סלומינסקי: אף אחד שלא יספר לי סיפור.

ניסן סלומינסקי: נניח יושבת ועדת מכרזים ויש שישה מועמדים, ומגיע לוועדה על אחד המועמדים שיש חקירה נגדו – אין שום סיכוי בעולם ולא יעזור – אותו אחד לא ייבחר.

ניסן סלומינסקי: זה לא יעזור שתסביר שמשקל צריך להיות כזה או כזה.

ניסן סלומינסקי: הוא לא ייבחר.

ניסן סלומינסקי: ייקחו את אותו אחד שהוא נקי.

דני חורין: אבל - -

ניסן סלומינסקי: תשמע אותי.

ניסן סלומינסקי: אל תנסה לענות.

ניסן סלומינסקי: כי כשאתה מנסה לענות לי אתה גם לא שומע מה אני אומר.

ניסן סלומינסקי: יהיה לך אחר כך זמן.

ניסן סלומינסקי: לא יעזור – אותו אחד לא ייבחר, נקודה.

ניסן סלומינסקי: כי כל אחד יגיד את הדבר הפשוט – יש לי אחד נקי.

ניסן סלומינסקי: מה אני צריך לקחת אחד כזה?

ניסן סלומינסקי: אני אקח את הנקי.

ניסן סלומינסקי: במילים פשוטות מה שאנחנו עושים – ויכול להיות שזה המדינה רוצה, ואני לא חושב שאנחנו לוקחים את זכות החפות ועושים ממנה צחוק.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו קובעים היום שזכות החפות זה מה שהשופט אומר, זאת אומרת שעד שהשופט קובע שהאיש חייב האדם הזה זכאי.

ניסן סלומינסקי: עכשיו מגיע אדם שפתחו נגדו בחקירה.

ניסן סלומינסקי: אז אם 90% מאלה שפתחו נגדם בחקירות יוצאים מורשעים בסוף אתה יכול להגיד שרוב הסיכוי הגדול שהוא יהיה מורשה – יכול להיות שצריכים להגיד.

ניסן סלומינסקי: המציאות היא ש-90% מהתיקים האלה נסגרים בכל התחומים.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת יש לנו כאן סיכון של 10%.

ניסן סלומינסקי: אז מה אנחנו עושים?

ניסן סלומינסקי: בגלל 10% האלה אנחנו הורגים את הבן אדם.

ניסן סלומינסקי: הוא גמר את הקריירה שלו, הוא לא ייבחר באף מקום שנמסור שהוא בחקירה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים להחליט.

ניסן סלומינסקי: אנחנו דמוקרטיה, אנחנו חברה.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו מאמצים את המושג "זכות החפות" אנחנו כחברה צריכים לדעת שצריך גם קצת לשלם.

ניסן סלומינסקי: אם התשלום הוא 10% אני לוקח את זה.

ניסן סלומינסקי: אם היה 90% - לא יודע להגיד לך.

ניסן סלומינסקי: 90% בין כה וכה נסגר, אז מה קרה – אותו אדם, הרגת אותו?

ניסן סלומינסקי: הוא לא התקבל, אין לו עבודה – לא יודע לאן הוא יתגלגל, ובסוף התיק נסגר ב-90%.

ניסן סלומינסקי: יש 10% סיכוי שתהיה הרשעה – אפילו לא הרשעה, אלא שיגישו כתב אישום.

ניסן סלומינסקי: אני אפילו לא יודע אם הרשעה כי לא עשיתי את הבדיקה כמה מתוכם מורשים.

ניסן סלומינסקי: אלא רק שהגישו כתב אישום.

ניסן סלומינסקי: כחברה שחורתת על דגלה את נושא זכות החפות אנחנו צריכים לדעת שיש לזה מחיר.

ניסן סלומינסקי: זה לא הולך חינם.

ניסן סלומינסקי: זכות החפות, אם היא חינם זה לא חכמה.

ניסן סלומינסקי: 10% הסיכון שאנחנו לוקחים זה התשלום שהחברה משלמת כדי שתהיה זכות חפות.

ניסן סלומינסקי: אתם באים ואומרים, לא, אנחנו נמסור ונביא משקלים ונגיד לוועדת המכרזים, שבדבר הזה זה ישפיע על 2% מהשיקול שלך.

ניסן סלומינסקי: לא ישפיע.

ניסן סלומינסקי: האיש הזה לא ייבחר ולא כלום.

ניסן סלומינסקי: נכון שיכול להיות שיש מקרים חריגים שנצטרך לדבר עליהם אולי.

ניסן סלומינסקי: אבל ככלל לא יכול להיות דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: או שנחליט שזכות החפות עומדת לאדם עד שמתחילה חקירה.

ניסן סלומינסקי: אם זאת זכות החפות שהחברה מחליטה אז מי שמתחיל חקירה כבר אין לו זכות חפות וזה סיפור אחר לגמרי.

ניסן סלומינסקי: אבל אם המדינה החליטה – ואני לא חושב שמישהו מאתנו חושב לשנות את זה – שזכות החפות עומדת לאדם, ומי שיכול לשנות את זה זה רק השופט אם הוא ירשיע אותו – אז אנחנו כחברה צריכים גם לדעת לשלם על זה קצת.

ניסן סלומינסקי: פה כשמדובר על מב"דים ש-90% מהם בין כה וכה ייסגרו התשלום שלנו הוא 10%.

ליאורה סולטן: זה לא 90%, אדוני.

ניסן סלומינסקי: את רוצה שנפתח גוגל ונסתכל על זה?

נעמה ברודצקי לוי: 80%.

ניסן סלומינסקי: תלוי.

ליאורה סולטן: דיברנו על 70%.

ליאורה סולטן: ואז אנחנו דיברנו - - - 70%.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: פתחנו גוגל והסתכלנו.

ניסן סלומינסקי: בהטרדות זה 92% שנסגרים; בזה – 87% נסגרים.

ניסן סלומינסקי: התשלום הוא תשלום.

ניסן סלומינסקי: נכון, אנחנו צריכים לשלם כחברה.

ניסן סלומינסקי: אין זכות חפות להגיד "זכות חפות, זכות חפות".

ניסן סלומינסקי: דווקא מי שצריך להוביל את זה, זה אתם.

ניסן סלומינסקי: ובסוף כשצריך לשלם על הזכות הזאת אז אין.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, נכון שבמשטרה התפקיד שלכם – ויכול להיות שככה הראש שלכם בנוי – זה לתפוס פושעים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים שתעשו את זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מסתכלים על החלק השני של המשוואה – על זכות החפות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לקיים את זה ולא שכל היום יחשבו "אשם, אשם", ולחייב כל אדם ולהסתכל על כל אדם כאילו הוא פוטנציאל של פושע.

ניסן סלומינסקי: לכן לי מפריע לי שאנחנו באים ואומרים, אם יש מב"ד צריכים לתת לכולם ונגמר הסיפור – אותו אדם גמר את הקריירה שלו.

ליאורה סולטן: אדוני, מעבר לכל מה שאדוני אומר אני בהחלט מכבדת ומבינה.

ליאורה סולטן: אבל הנתונים שאדוני אומר אינם מדויקים ולא מתכתבים עם המציאות.

ליאורה סולטן: דבר נוסף – אנחנו אמרנו שבכל גוף ציבורי ממשלתי, כל גוף שזכאי לקבל מידע לפי החוק יהיה שומר סף.

ליאורה סולטן: הוא יקבל כזרוע ארוכה את המידע, הוא יסנן אותו ויידע להעביר רק במקום שבאמת צריך על-פי הנוהל שייכתב, על-פי העבירות שמגבילות ולא ייכנס לעבודה אדם כזה.

ליאורה סולטן: מי שלא, שמבחינתם זאת לא עבירה מגבילה, ואדם שיכול להתקבל לעבודה לא יעביר את המידע הזה.

ליאורה סולטן: בדיוק בגלל זה אנחנו אומרים שיהיה שומר.

ניסן סלומינסקי: מכרז בבית ספר למורה שהוא, נניח, גנב.

ניסן סלומינסקי: אף אחד מאתנו לא רוצה לקבל מורה גנב.

ניסן סלומינסקי: ועדת המכרזים שתקבל את האינפורמציה הזאת - -

ליאורה סולטן: - - -

ניסן סלומינסקי: בטח שהיא תקבל.

ניסן סלומינסקי: את רוצה מורה גנב?

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא רוצה.

נעמה ברודצקי לוי: אבל גם היום - - - תיק חקירה בלבד.

נעמה ברודצקי לוי: זאת לא עבירה שמסכנת את העובדים.

ניסן סלומינסקי: כל אחד אמור ואמור.

ניסן סלומינסקי: בסופו של דבר זה לא הולך ככה.

גבי פיסמן: לכן ביקשנו שכל גוף יקבע לעצמו נהלים פנימיים.

גבי פיסמן: אנחנו קובעים שיש לתת משקל פחות בכל מקרה למב"ד.

ליאורה סולטן: אמות מידה.

ניסן סלומינסקי: מה זה "אמות מידה"?

ניסן סלומינסקי: איפה הסרגל הזה?

ניסן סלומינסקי: יושבים אנשים – אין להם סרגל ולא שום דבר.

גבי פיסמן: מה נגיד במקרה הבא שאדם מבקש לקבל רישיון טיס ומשתמש בסמים לשימוש עצמי – לא קנאביס – ומטיס את המטוס?

ניסן סלומינסקי: ואם 20 אנשים התמודדו ונפסלו ובסוף לכולם סגרו את התיק והכול היה שטויות והשמצות ואין כלום ונסגרו התיקים, ולאנשים האלה אין יותר עבודה?

ניסן סלומינסקי: מה תגידי להם?

ניסן סלומינסקי: זכות החפות?

גבי פיסמן: אני רוצה שלחזקת החפות יהיה משקל משמעותי - -

ניסן סלומינסקי: מה זה נקרא "משקל"?

ניסן סלומינסקי: תגידי לאותו אחד ששומע שיש תיק חקירה נגדו, תשמע אבל תתעלם מזה?

ניסן סלומינסקי: אם את רוצה שהוא יתעלם אז למה שיעבירו לו?

ניסן סלומינסקי: אם את מעבירה סימן שאת רוצה שיתחשבו בזה.

נעמה ברודצקי לוי: - - -

ניסן סלומינסקי: אז למה את מעבירה לאותו גוף?

ניסן סלומינסקי: מה את רוצה שאותו גוף יעשה?

נעמה ברודצקי לוי: - - - אגב בהצעת החוק הממשלתית זה אותו גורם בנוגע לרישום הפלילי שיהיה בתוך אותו גוף, והוא לא יעביר למי שמחליט את מה שהוא חושב שלא רלוונטי באופן ישיר – גורם שנותן רישיון - -

ניסן סלומינסקי: בבית ספר מקבל את זה הקב"ט של בית ספר - -

ליאורה סולטן: לא, לא.

ליאורה סולטן: זה משרד החינוך.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: הקב"ט של משרד החינוך.

גבי פיסמן: לא הקב"ט.

גבי פיסמן: יועץ משפטי.

ניסן סלומינסקי: ואם יש חקירה על מישהו שגנב מה יגיד אותו אחד?

נעמה ברודצקי לוי: בשלב החקירה אני מצפה שהוא יגיד שזה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: אני מודיע לך שאם יהיו שישה נקיים הוא ימליץ לקחת אחד נקי.

נעמה ברודצקי לוי: הוא מחליט איזה מידע הוא רלוונטי - - -

גבי פיסמן: - - - הוא לא יאפשר את העברת המידע.

גבי פיסמן: אני חושבת שלדני יש עוד כמה דברים להגיד.

דני חורין: רק בהקשר של מה שנאמר – כשאנחנו כוללים את הקבוצה הגדולה כולה ולא רק תפקידים מסוימים, המשמעות היא שכראש רשות או כמנכ"ל של רשות מקומית כשהרשות תרצה לבחור למשל מהנדס עיר היא לא תוכל לדעת אם במקרה נגד אותו מהנדס עיר אגב תפקיד שלו בעירייה אחרת, נפתחה חקירה פלילית שקשורה לתכנון ובנייה, לשוחד ולדברים מהסוג הזה, ולא משנה אם החקירה היא בשלב התחלתי שיש בו תלונה או בשלב של שימוע לפני כתב אישום.

דני חורין: הדבר הזה לא יהיה רלוונטי.

דני חורין: לדעתי, זה יהיה להעמיד את ראש הרשות, את מנכ"ל הרשות במצב בלתי אפשרי.

דני חורין: אני מאוד מסכים לדברים שנאמרו לגבי חזקת החפות ולגבי הזהירות הרבה שצריכה להיעשות בדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: ובתנאי שלא נשלם על זה.

ניסן סלומינסקי: אחד לא מונה לרמטכ"ל בגלל זה, אחת נבחרה לראש עיר לאחרונה.

יעל גרמן: המפכ"ל.

ניסן סלומינסקי: - - -

דני חורין: לשלם על זה בהקשר הזה יש לו ביטוי במציאות.

דני חורין: סך הכול לא מזדרזים לפסול אנשים על הרקע הזה.

דני חורין: ההתייחסות בהקשרים האלה היא מאוד זהירה כבר היום.

דני חורין: זה לא שיש אנשים רבים שנפסלים בעניין הזה.

יעל גרמן: זה שיח של חירשים.

יעל גרמן: אני יושבת פה מהצד.

יעל גרמן: אני מצטרפת אל היושב-ראש.

יעל גרמן: אנחנו מדברים על חזקת החפות ועל כך שהרוב בסופו של דבר נשארים חפים, ואם אנחנו מעבירים את הידע הם ייפגעו.

יעל גרמן: אתם מתעקשים לראות דווקא את המיעוט בסוף הדרך - -

ליאורה סולטן: זה לא מיעוט.

יעל גרמן: אי אפשר לפרש את זה אחרת.

יעל גרמן: אתם מדברים על אלה שבסופו של דבר נמצאים אשמים בדין.

יעל גרמן: בוודאי אם מישהו באמת יימצא אשם בדין הייתי רוצה שיידעו את זה.

יעל גרמן: אבל אנחנו לא מדברים על המיעוט – אנחנו מדברים על הרוב.

יעל גרמן: אתם בגישה שלכם פוגעים באנשים חפים מפשע.

יעל גרמן: אתם צריכים להבין - -

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים להקים ועדת חקירה על מי שהיה צריך להיות מפכ"ל והיה תיק חקירה נגדו והוא נפסל בגלל זה מידית עם כל המדדים שלכם, והתיק נסגר, אבל הוא נגמר.

יעל גרמן: - - - רמטכ"ל ימצא את דרכו לפוליטיקה - -

ניסן סלומינסקי: אז עכשיו רוצים ועדת חקירה לבדוק.

יעל גרמן: אני רק רוצה להשלים שדווקא רמטכ"ל אצלי זה לא דוגמה.

יעל גרמן: כי אני לא דואגת לו.

יעל גרמן: זה עוול וכואב לי על העוול אם הוא נעשה, אבל הוא ימצא את עצמו.

יעל גרמן: אני מדברת על כולי עלמא.

יעל גרמן: אני מדברת על האנשים הרגילים, על עבודות פשוטות, שאנחנו פוגעים להם בעתידם ובפרנסתם מפני שמה אפשר לעשות?

יעל גרמן: עד שכל גורמי המשפט, מרגע שיש חשד ומתחילה חקירה, עד שמחליטים על כתב אישום – עוברות לפעמים 4-3 שנים, ואני לא רוצה לדבר על 12 שנים.

ניסן סלומינסקי: בינתיים.

ניסן סלומינסקי: עד שנחליף את החוק הזה.

יעל גרמן: אז אתם צריכים להבין שיש לנו פה בעיה.

יעל גרמן: אנחנו כאן נמצאים כי אנחנו רוצים להגן על הציבור; אנחנו רוצים להגן על אותם אנשים חפים מפשע שבסוף הדרך לא יוגש נגדם כתב אישום.

יעל גרמן: בדרך הזאת תהרגו אותם.

גבי פיסמן: אנחנו רוצים רק את המקרים שבהם המידע הזה - -

יעל גרמן: המיעוט.

ניסן סלומינסקי: נתחיל לשמוע נציגים אחרים.

ניסן סלומינסקי: אמרתם שעוד בתים רעדו אז בואו נשמע.

אדם קרן: אני מעיריית תל-אביב.

אדם קרן: אנחנו מצטרפים לדאגה שנשמעה כאן מהנציבות.

אדם קרן: גברתי אמרה שדאגה לציבור עומדת לפניה.

אדם קרן: גם אנחנו מאותו מקום בדיוק מגיעים ודואגים לציבור.

אדם קרן: כך, למשל, אם נודע לנו שאדם חשוד בהתפרצות לבתים לא בטוח שנוכל לשלוח אותו לפנות אשפה מהחצר של גברתי או של אדוני מתוך דאגה לציבור.

אדם קרן: כלומר אנחנו בטוחים שאותו שומר סף שמקבל את המידע יידע – וזה חשוב שיהיה - -

ניסן סלומינסקי: יש תפקיד שאתה נותן לו?

ניסן סלומינסקי: לא היית נותן לו שום תפקיד, נכון?

אדם קרן: לא בהכרח.

אדם קרן: מוקדן ב-106 – למה לא? - -

ניסן סלומינסקי: מה היית נותן לו?

ניסן סלומינסקי: להיות שומר - - - של ראש העיר?

אדם קרן: מוקדן ב-106 אולי כן.

אדם קרן: אותו שומר סף חייב לעשות את שיקול הדעת ולהגיד מתי.

ניסן סלומינסקי: לקחת 90% והגדרת שאין להם זכות חפות מהרגע שנפתחה החקירה.

אדם קרן: יש להם בוודאי זכות חפות.

ניסן סלומינסקי: אם יש להם זכות חפות אז מה פירוש שלא?

ניסן סלומינסקי: איזו זכות חפות שאתה לא מוכן לשלם עליה אפילו קצת?

ניסן סלומינסקי: תמיד הטיעון "הציבור יינזק" וכדומה.

ניסן סלומינסקי: אז כל זכות חפות.

ניסן סלומינסקי: אז מה שווה כל זכות החפות?

ניסן סלומינסקי: אם תמיד כל אחד שפתחו לו תיק ונשמור עליו לא ינגן בציבור ב-1,001, הוא לא ינגן על הציבור באלף אחוז.

ניסן סלומינסקי: אבל כשאתה רוצה לנגן על הציבור הזה, חשוב לו מאוד זכות החפות יותר.

ניסן סלומינסקי: אחרת איזו מדינה אנחנו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים בשמו כשהוא אומר בדיוק ההפך?

אדם קרן: בוודאי, יש זכות חפות.

אדם קרן: יחד עם זאת חייב שיהיה שיקול דעת.

אדם קרן: אין דין חשד ברצח או שוחד כדין חשד בעבירות אחרות – החזקה, שימוש עצמי בסמים.

אדם קרן: אבל לא על זה אני מבקש לדבר, אלא על אספקט אחר שהוא כרגע במצב של לקונה בחוק – לא בשלב הקבלה לעבודה, אלא אחרי שקיבלנו אותו והוא עובד עירייה ועכשיו נודע לנו שעצרו אותו ויש לנו דוגמה טרייה מהצד האחרון.

אדם קרן: במקרה פקח עם סמכויות כלפי קבלנים – ועצרו אותו בחשד שקיבל כסף מקבלן.

אדם קרן: עכשיו המחוקק הסמיך את ראש העירייה להשעות את אותו עובד ל-45 ימים.

אדם קרן: לאחר מכן זה בית הדין למשמעית.

ניסן סלומינסקי: להשעות זה סיפור נפרד.

אדם קרן: להשעות, לא לפטר.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

יעל גרמן: הוא יקבל 50% מהמשכורת.

אדם קרן: נכון.

אדם קרן: רק חצי שנה.

אדם קרן: הוא יכול לקבל בבית הדין יותר.

קריאה: אם הוא לא היה נעצר.

ניסן סלומינסקי: לא לקבל בכלל והאיש התגלגל בסוף לאשפתות כי אף אחד לא יקבל אותו.

קריאה: - - -

אדם קרן: מירה, סליחה.

אדם קרן: חוק הרשויות המקומיות סעיף עשרים מסמיך את ראש העירייה להשעות עובד שנפתחה נגדו חקירה בעבירה שמפאת חומרתה או נסיבותיה – לא בכל עבירה, לא כל עובד – לא ראוי לשמש בתפקיד – למשל, אותו פקח – אני מקווה שתסכים איתי, אדוני היושב-ראש, שעד לבירור העניין לפחות הוא לא יכול להמשיך לתת דוחות לקבלנים.

אדם קרן: צריך להושיב אותו בבית, לא לפטר, חלילה.

ניסן סלומינסקי: היית מקבל אחד כזה לעבודה?

אדם קרן: לתפקיד הזה בעבירה כזאת בוודאי שלא.

ניסן סלומינסקי: היית מקבל אותו לעבודה?

אדם קרן: בתפקיד כזה, בחשד כזה, אני מודה – בוודאי שלא.

ניסן סלומינסקי: מה זה "חשד כזה"?

ניסן סלומינסקי: נניח מישהו מקבל שוחד הוא חשד שמשליך כמעט על כל תפקיד; בכל תפקיד בעירייה אם הוא מקבל שוחד זה אסון.

ניסן סלומינסקי: אבל המשמעות היא שלאיש הזה אין כבר זכות חפות.

ניסן סלומינסקי: אז יכול להיות שהמדינה תחליט - -

גבי פיסמן: אבל הוא הודה בביצוע עבירה.

קריאה: אין עדיין כתב אישום.

גבי פיסמן: אין כתב אישום, הוא הודה בביצוע עבירה - -

ניסן סלומינסקי: רגע, רגע - -

גבי פיסמן: אבל הדוגמאות האלה רלוונטיות כיוון שהן נותנות ראיית רוחב לגבי המשמעות של ההחלטה הזאת.

גבי פיסמן: המשמעות של ההחלטה הזאת היא שתפקידי תפקידים רלוונטיים לא יוכל לקבל החלטה, ולא יוכלו לבצע את תפקידם כי יהיה להם חסר מידע קריטי לקבלת החלטות.

קריאה: זה פשוט לקונה.

קריאה: לא נוכל לקבל את המידע.

יעל גרמן: ומה אם הוא כבר הודה?

גבי פיסמן: אז זאת בוודאי סיטואציה אחרת שונה.

ניסן סלומינסקי: אז מה את רוצה להגיד?

גבי פיסמן: אני רוצה לומר שהמידע הזה על מב"ד הוא סופר רגיש, והוא מידע שצריך לתת לו משקל פחות וצריך לעשות בו שימוש מאוד זהיר ובמשורה.

גבי פיסמן: ועדיין יהיו מצבים שצריך יהיה לקחת את המידע הזה בחשבון ולהביא לתוצאה שהמידע הזה לא מובא בפני מקבלי ההחלטות.

ניסן סלומינסקי: את בעצמך אומרת שיהיו מצבים, אבל בפועל זה מה שישפיע.

ניסן סלומינסקי: אדם לא יקבל את האיש הזה לעבודה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא כבר עובד הוא בבעיה, אז הוא יכול להשעות.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יקבל אותו לעבודה.

ניסן סלומינסקי: לאיש הזה לא תהיה עבודה ואחר כך יסגרו לו את התיק ויתברר שאין כלום.

ניסן סלומינסקי: אבל לא קיבלו אותו.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי העבירו לאדם את המידע שנפתחה נגדו חקירה על כך שהוא קיבל כסף.

גבי פיסמן: יש נהלים ואפשר לקבוע זהירות בשיקול הדעת.

גבי פיסמן: קבענו פונקציה פנים ארגונית - -

ניסן סלומינסקי: מה זה זהירות בשיקול הדעת?

ניסן סלומינסקי: בואו נשמע את האחרים.

ניסן סלומינסקי: גיא מנציבות שירות המדינה, בבקשה.

גיא דוד: כראש אגף המשמעת אני רוצה להבהיר שעיקר העיסוק שלנו, פתיחה בהליכים פליליים כלפי עובדי המדינה, מתרחש דרך סמכותו של הנציב להשעות עובד.

גיא דוד: היא סמכות על פי דין.

גיא דוד: הוא זכאי לבצע את ההחלטה בנושא הזה על בסיס פתיחה בחקירה לפי חוק המשמעת.

גיא דוד: הוא לא מקבל את המידע מכוח חוק המרשם הפלילי, אלא מכוח חוק המשמעת וההסמכות שיש לו שם.

גיא דוד: לכן, להבנתי, שינוי שיבוצע בנושא הזה של חוק המרשם הפלילי יעסוק רק בנושאים של קליטה לעבודה ומינויים, וזה כבר יוצר אבסורד כי למעשה שירות המדינה יקלוט עובד בלי לדעת על המרשם הפלילי שלו –במידה שמדובר על מב"דים כמו שמדובר כאן – אבל מרגע שהוא ייקלט לעבודה הסמכות שלנו להשעות אותו בגלל המב"ד תקום.

גיא דוד: ואז יוצא מצב שהגוף המחליט קולט עובד בלי לשקול את סוגיית קיומו של התיק הפתוח, המב"ד, אבל מרגע שהוא נקלט אני כאגף המשמעת מחויב, על-פי דין, לשקול אם להשעות אותו או אם להשאיר אותו בעבודה.

גיא דוד: זה מצב אבסורדי.

קריאה: - - - איך אתם מקבלים עדכון מהמשטרה?

גיא דוד: לנציב יש סמכות לפי חוק המשמעת לקבל דיווח על פתיחה בחקירה, כי הסמכות שלו מופעלת מפתיחה בחקירה.

גיא דוד: בעקבות זה יש נוהל גם של משרד המשפטים וגם בינינו לבין המשטרה לגבי יידוע.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהחוק הזה ישנה את זה.

גיא דוד: החוק הזה לא ישנה את חוק המשמעת.

גיא דוד: אני לא ראיתי שיש פה תיקון עקיף לחוק המשמעת.

ניסן סלומינסקי: לא, העברת המידע, לא חוק המשמעת.

גיא דוד: החוק עוסק כאן בהעברת מידע פלילי.

גיא דוד: זאת אומרת בפנייה שלי למשטרת ישראל למרשם הפלילי בבקשה לקבל גיליון רישום פלילי.

גיא דוד: זה לא האירוע.

גיא דוד: אני מקבל דיווח.

גיא דוד: מכוח הסמכות שיש לנציב בחוק המשמעת להשעות עובד מדינה שכפוף לחוק המשמעת, אם נפתח לו תיק המשטרה מעבירה לעדכון אודות הפתיחה בתיק.

ניסן סלומינסקי: אבל יכול להיות שאם החוק הזה יהיה פה המשטרה לא תעביר לו.

גיא דוד: שוב אני אומר, היא מעבירה לו לא מכוח חוק המרשם הפלילי, אלא מכוח חוק שירות המדינה (משמעת).

גיא דוד: זאת סמכות ייחודית שיש לנציב שירות המדינה.

גיא דוד: היא לא מעבירה את זה למשרדים, היא לא מעבירה את זה לאותו מנהל בית ספר שהוזכר פה קודם.

גיא דוד: היא מעבירה לנציב שירות המדינה – אליי כנציגו.

ניסן סלומינסקי: מה שאני מבין ממך זה שאם הנציב יודע משהו יש לו סמכות לעשות.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הוא יודע או לא יודע זה לא החלק של החוק.

ניסן סלומינסקי: זה החלק שנובע מפה.

גיא דוד: לא.

גיא דוד: שוב אני אומר – החוק הזה עוסק בהעברת מידע על אודות מרשם פלילי.

גיא דוד: הרבה פעמים העדכון הזה הוא עוד לפני שיש מרשם פלילי.

גיא דוד: נפתחה חקירה, עוד לא נרשמה במרשם הפלילי - -

ניסן סלומינסקי: גם פה הם רוצים להעביר את כל האינפורמציה רק כשנפתחה החקירה.

גיא דוד: אני לא עוסק בזה.

גיא דוד: אני מדבר כרגע על השעיה.

גיא דוד: ההשעיה היא לא מכוח החוק הזה.

גיא דוד: הוא מכוח חוק ספציפי שנותן הסמכה ספציפית.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על השעיה כשהוא יודע.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם הוא יידע.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאם החוק הזה יעבור יכול להיות שהוא לא יידע וממילא לא ישעה.

ניסן סלומינסקי: צריכים לדבר.

גיא דוד: לעובד המדינה יש חובות לדווח על חקירה שנפתחה נגדו.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור אחר.

גיא דוד: כל הדברים האלה נקשרים זה בזה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, תמשיך.

גיא דוד: נציב שירות המדינה – לא מנכ"ל משרד, לא מנהל בית ספר, לא מנהל בית חולים – נציב שירות המדינה, ואין הסמכות כלפי מטה בזה – זכאי לקבל דיווח על פתיחה בחקירה נגד עובד מדינה או עובד שכפוף לחוק המשמעת בשביל לבחון את סמכותו על-פי דין להשעות את אותו עובד.

גיא דוד: זה מפגש אחד שלנו עם המידע הזה.

גיא דוד: המידע הזה מגיע אלינו לא דרך חוק המרשם הפלילי, אני שוב אומר.

יעל גרמן: אז לא צריכה להיות בעיה עם החוק הזה.

גיא דוד: נכון.

גיא דוד: מבחינת ההשעיות אין לי בעיה ואני אמשיך לקבל את הדיווח.

גיא דוד: שוב – ככה אני מבין את החוק הנוכחי.

ניסן סלומינסקי: בסימן שאלה.

ניסן סלומינסקי: אבל, אוקיי, תמשיך הלאה.

גיא דוד: אני מראה את האבסורדים שנוצרים מהפער הזה שמנסים למנוע מנציבות שירות המדינה לקבל דיווח על אודות תיקים פתוחים, על אודות מב"דים מהמרשם הפלילי לגבי מועמדים או עובדים שמתמודדים על תפקידים.

גיא דוד: אז ראשית, אם מגיעים שני מועמדים לתפקיד – אחד חיצוני ואחד פנימי – אז על התיק של המועמד הפנימי אנחנו יודעים כי קיבלנו דיווח; ועל המועמד החיצוני, לפי הצעת החוק המתוקנת אנחנו לא נדע.

גיא דוד: אז זה כבר יוצר פער דווקא לטובת המועמד מבחוץ.

גיא דוד: זה פער שאין לו הצדקה.

גיא דוד: מעבר לכך – אם אני לא אדע כגוף שממנה אנשים על אותו תיק פתוח, מעבר לפגיעה בשיקול הדעת, שלדעתי, היא פגיעה חמורה מאוד בשיקול הדעת של הגוף הממנה, הרי שנוצר מצב אבסורדי שאותו אדם יכול להתמנות לתפקיד, ושעה לאחר מכן הנציב יחליט להשעות אותו.

גיא דוד: זאת תוצאה אבסורדית לחלוטין למנות אדם לתפקיד ואז להשעות אותו מיד.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות, אבל ב-90% מהמקרים הוא לא ישעה אותו.

ניסן סלומינסקי: מאחר שדיברנו על אחוזים ובאחוזים התיק ייסגר ולא תשעה אותו, אבל בגלל 10% אתה כבר לוקח את כל 90% איתך או את כל ה-1005.

גיא דוד: סמכות הנציב להשעות לא נובעת מהרשעה.

גיא דוד: היא נובעת מפתיחת התיק ומחובת הנציב לשמור על אמון הציבור וטוהר השלטון.

גיא דוד: מכאן הסמכות שלו, לא מכוח ההרשעה.

גיא דוד: כמובן, להרשעה יש משמעויות - -

ניסן סלומינסקי: אז אין אצלכם זכות חפות?

גיא דוד: בוודאי שיש זכות חפות.

ניסן סלומינסקי: מהי זכות החפות אצלכם?

גיא דוד: לפני שאנחנו משעים עובד, לפי חוק המשמעת אנחנו מקבלים חוות דעת מהפרקליטות ומנציג היועץ המשפטי לממשלה לגבי התיק – האם יש ראיות, אין ראיות, מהי חומרת העבירה המיוחסת.

ניסן סלומינסקי: הייתה כאן אן שדיברה על זה.

גיא דוד: נכון, אן עוסקת בזה.

ניסן סלומינסקי: ואנחנו אמרנו שזה מתחיל להיות סוף העולם.

ניסן סלומינסקי: אני אצלצל לחוקר ואשאל אותו - -

גיא דוד: אני לא מצלצל לחוקר, אני פונה לנציג היועץ המשפטי לממשלה, אדוני.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל בסוף אתה שואל את החוקר.

ניסן סלומינסקי: הרי מה הוא יעשה?

ניסן סלומינסקי: אתה שואל את החוקר מה הוא מרגיש.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע מה המשמעויות של דברים כאלה?

ניסן סלומינסקי: אוי, אוי.

גיא דוד: אדוני, אני מבקש, בתור מי שעוסק - -

ניסן סלומינסקי: יכול להיות ששואלים את החוקר.

ניסן סלומינסקי: כמו שאן אמרה כמשיחה לתומה אז שיניתם את זה קצת.

ניסן סלומינסקי: אם החוקר יגיד, זה נראה לי תיק רציני – האיש הפסיד; אם הוא יגיד, לא – זה ככה.

ניסן סלומינסקי: כלומר החוקר למעשה ממלא את התפקיד של השופט.

גיא דוד: אדוני, אנחנו לא עוסקים בהשעיות, אבל רק בשביל לסבר את האוזן האמירה הזאת שמייחסים לאן – היא עומדת על כך שהיא לא אמרה את הדברים בצורה הזאת.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: אני לא בא לתקוף אותה.

ניסן סלומינסקי: להפך - -

גיא דוד: אנחנו לא מדברים עם שוטר.

ניסן סלומינסקי: - - היא אישה מדהימה והיא עושה עבודה - -

גיא דוד: אדוני, אני מבקש להבהיר – אנחנו לא מדברים עם השוטר.

גיא דוד: אנחנו פונים למנהל המחלקה הכללית בפרקליטות המדינה.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: מה הוא עושה?

גיא דוד: הוא אוסף את חומר החקירה - -

ניסן סלומינסקי: מה הוא עושה?

ניסן סלומינסקי: הוא שואל את החוקר- -

גיא דוד: הוא לא שואל את החוקר.

ניסן סלומינסקי: הרי אין עוד סיכום של התיק.

גיא דוד: הוא מבצע סיכום של התיק.

ניסן סלומינסקי: אתמול נפתח התיק ועוד אין סיכום תיק.

ניסן סלומינסקי: אתה רואה כמה זמן לוקח עד סיכום תיק.

ניסן סלומינסקי: מה יעשה אותו אחד בפרקליטות שאחראי עליו?

ניסן סלומינסקי: לפי מה שאתה אומר, הוא יצלצל לחוקר, ויגיד לו, תן לי תחושה שלך על התיק – רציני או לא רציני.

ניסן סלומינסקי: אז איך הוא יידע?

ניסן סלומינסקי: הרי אין עדיין סיכום של תיק.

גיא דוד: אדוני, אני מבקש.

גיא דוד: האמירות האלה חוטאות למה שנעשה במציאות.

ניסן סלומינסקי: מה נעשה במציאות?

גיא דוד: במציאות המשטרה מעבירה את חומר החקירה לנציג של המחלקה הכלכלית שבוחן את החומר ומנפק - -

ניסן סלומינסקי: גם אם זה רק התחלת החקירה ואין עדיין סיכום חקירה ואין כלום?

ניסן סלומינסקי: איך הם פונים?

גיא דוד: בשלב הזה הוא לא נותן לי חוות דעת.

גיא דוד: חוות דעת מגיעה בשלב מאוחר יותר כאשר יש כבר חקירת חשוד ודברים מהסוג הזה.

גיא דוד: אני מקבל חוות דעת מפורטת שאומרת איזה סוג ראיות יש, מה הפוטנציאל להעמדה לדין וכדומה.

גיא דוד: זה נושא ההשעיות ואנחנו לא עוסקים בנושא הזה.

גיא דוד: החובה של הנציב היא לשמור על אמון הציבור בשירות הציבורי.

גיא דוד: לכן החובה שלו ושל העובדים מטעמו היא לבחון במקרים שבהם נפתחה חקירה נגד עובד מדינה את הקשר בין העבירה המיוחסת לבין המעשים שהוא מבצע בפועל בעבודתו לבין התפקיד לבין הקשר עם הציבור.

גיא דוד: הסמכויות שלו בתחום הזה הן להביא את זה בפני ועדה במקרה שצריך ועדת מינויים או ועדת בוחנים; במקרים מסוימים להעביר מתפקיד לתפקיד אחר.

גיא דוד: מגוון האפשרויות הוא גדול.

גיא דוד: אבל הרעיון שאנחנו אפילו לא נוכל לקחת בחשבון – וזה מביא לאבסורדים – זה אפילו מצב שהמדינה היא המתלונן בתיק.

גיא דוד: דוגמה שיש לנו עכשיו – רופא שנחשד בגניבת כדורים פסיכוטיים מבית החולים.

גיא דוד: הוא נחקר כרגע במשטרה על בסיס תלונה שבית החולים הגיש על בסיס מצלמות האבטחה של בית החולים.

גיא דוד: הקב"ט הוא המתלונן.

גיא דוד: הרופא הזה רוצה להתמודד לתפקיד אחר של מנהל מחלקה, ואנחנו לא נוכל להביא את זה בחשבון?

גיא דוד: זה מצב אבסורדי.

גיא דוד: אנחנו המתלונן, מאתנו הוא גנב, ואנחנו לא נוכל להביא את זה בחשבון.

גיא דוד: אני יכול להביא שורה של דוגמאות.

גיא דוד: מהשבוע האחרון יש לנו מועמד להתמחות בבית משפט שכרגע הוא בשימוע לפני החלטה להגשת כתב אישום.

גיא דוד: לאותו בית משפט שבו הוא אמור להתמחות מוגש כתב האישום.

גיא דוד: האם יכול להיות שהנהלת בתי המשפט לא תוכל לדעת על הנתון הזה ולהביא את זה בחשבון והם ימנו אותו להיות מתמחה אצל שופט כשבאולם הסמוך הוא הנאשם?

גיא דוד: הוא יגיד לשופט שלידו הוא יושב על הדוכן, שנייה, אני צריך רגע ללכת ויעבור לאולם השני כנאשם?

גיא דוד: אלה סיטואציות אבסורדיות ואני יכול לפרוס כאלה.

גיא דוד: זה היומיום שלנו.

גיא דוד: אם נדבר שוב על השעיות – רק מהבוקר יש לי פנייה של מורה שנחקרה בחשד להחזקת סם לצריכה עצמית ובהספקת סם לבנה כולל מימון סמים לבנה.

גיא דוד: דרך אגב, פנו אלינו כדי שנבחן השעיה, ואנחנו אמרנו, סליחה, עד שלא נראה את ההודאה שלה ונדע האם מדובר גם בהספקת סם לקטין אנחנו בכלל לא מתכוונים לבחון השעיה.

גיא דוד: אבל הרעיון שאנחנו אפילו לא נדע על אירוע כזה שמורה חשודה בזה שהיא מספקת סם לקטין והיא מורה לילדים בכיתה ו', ז' או ח' פשוט שם אותנו במצב שנאבד את אמון הציבור בכל המערכת הציבורית.

גיא דוד: כל מקרה כזה שיש פרסומים בעיתון מפה ועד להודעה חדשה אנחנו לא נוכל להתחשב כי לא נוכל לראות את החומר.

ניסן סלומינסקי: התיאור שלך הוא כזה שהיה צריך להיות ש-100% מהתיקים של המב"דים היו צריכים להיהפך לכתב אישום.

גיא דוד: חס וחלילה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאתה אומר.

גיא דוד: אני פוסל את האנשים, אני לא פוסל - - -

ניסן סלומינסקי: - - אם אתה יוצא מתוך הנחה – אני לא יודע מה – אני רואה גם במשטרה, גם בצבא כמה רכילויות יש שרצות למשטרה ופותחים תיקים – ראית, עכשיו נסגרו שישה תיקים לפני הבחירות – איזה נזקים נגרמו.

ניסן סלומינסקי: אבל התיאורים שתיארת – נניח, המורה מספקת סם לקטין - -

גיא דוד: הדחת סם לקטין.

ניסן סלומינסקי: זאת כבר עובדה.

גיא דוד: זאת לא עובדה.

ניסן סלומינסקי: זאת עובדה.

ניסן סלומינסקי: אז אם נניח ניקח באופן תאורטי שיש שמועות ו-90% מהשמועות האלה מתבררות לא נכונות כי התיק נסגר ואין כלום, אבל אתה יוצא מתוך הנחה שזאת עובדה, רק צריך לחכות זמן עד ש; או אתה מדבר על מקרה שהוא אמיתי, שהתיק לא נסגר אלא תיק אמיתי שזה סיפור אחר.

ניסן סלומינסקי: התיאורים האלה אומרים ש-90% התיקים לא נסגרים.

ניסן סלומינסקי: אבל זאת לא המציאות.

ניסן סלומינסקי: אני גם לא יודע מה קורה באותו בית ספר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש שם מאבק מי תהיה מחנכת ומתחילות ללכלך על השנייה - -

גיא דוד: אז התפקיד שלנו לבדוק.

גיא דוד: אנחנו בודקים את הדברים.

ניסן סלומינסקי: אתם בודקים או המשטרה בודקת?

ניסן סלומינסקי: מי בודק?

גיא דוד: המשטרה בודקת ואנחנו - -

ניסן סלומינסקי: אתה בודק?

ניסן סלומינסקי: אוקיי, יכול להיות.

גיא דוד: אנחנו גוף חוקר.

ניסן סלומינסקי: אם הסטטיסטיקה כללית חלה גם אצלכם אז יכול להיות ש-90% מהמקרים האלה הם כאלה שאחד מלכלך על האחר ואתה בינתיים כבר הפכת את העולם – פיטרת את זה, השעית את זה.

גיא דוד: אני לא פיטרתי אף אחד.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

גיא דוד: מי שמפטר אצלנו זה בית הדין למשמעת.

גיא דוד: אם אתה יכול לא לגרום נזק לשום דבר ולברר זה משהו אחר.

גיא דוד: אנחנו מדברים על כך שברוב המקרים לאיש שיש זכות חפות נגרם נזק שהוא לא יכול לחזור כבר; לא קיבלו אותו לעבודה, הוא הפסיד את זה ואין לו עבודה.

גיא דוד: אתה מדבר על מקרה שאתה יכול להשעות אותו עד שיחכו.

גיא דוד: בחלק גדול מהמקרים זה "מעוות לא יוכל לתקון".

גיא דוד: כלומר האיש הפסיד וכל זה תחת הכותרת של "זכות החפות".

גיא דוד: אני שוב אומר, אדוני - -

ניסן סלומינסקי: נעבור לאחרים.

גיא דוד: אני רק מבקש להשלים, אדוני.

יעל גרמן: תן לי לומר הערה קטנה אחרי שתשלים.

גיא דוד: אני שוב אומר, לגבי אותה מורה או מקרים מהסוג הזה – אנחנו מופקדים לא בסוף על ההרשעה.

גיא דוד: הרשעה זה לא בתחום שלנו.

גיא דוד: אנחנו מופקדים על אמון הציבור במערכת השירות הציבורי.

גיא דוד: אנחנו לא קולטים אנשים באופן אוטומטי, אבל ברגע שנקלוט אנשים בלי לשקול בכלל למרות שיש בעניינם הליכים פליליים תוך התעלמות מההליכים האלה אנחנו נאבד את האמון הזה.

גיא דוד: אני יכול לתת עוד דוגמאות בשפע: מרופא פסיכיאטרי במחלקה סגורה שהיה אמור להיות מנהל מחלקה, ויש לו תיק חמור על אלימות במשפחה כלפי הבן שלו וכלפי אשתו, ואני הולך לשים אותו ממונה על חסרי ישע.

גיא דוד: האם אני יכול להתעלם מהתיקים האלה?

גיא דוד: אני אאבד לחלוטין את אמון הציבור - -

ניסן סלומינסקי: אתה תאבד את האמון במקרה הפרטני הזה - -

גיא דוד: לא במקרה הפרטני.

גיא דוד: במערכת הבריאות.

ניסן סלומינסקי: - - אבל בסך הכול הכולל – אתה יוצא מתוך הנחה כאילו 100% - -

גיא דוד: אדוני, אני לא אומר שאני לא אקבל אותו.

גיא דוד: אני אומר שהוועדה צריכה לבחון את זה.

ניסן סלומינסקי: הרבה מב"דים נסגרים, נניח.

ניסן סלומינסקי: יש אמון של הציבור?

ניסן סלומינסקי: מה יכול להיות יותר הפסד של אמון בציבור אם אנשים בגלל המב"דים הפסידו עבודה?

ניסן סלומינסקי: אין זכות חפות ונסגר ונסגר.

ניסן סלומינסקי: אין איבוד אמון הציבור בכל המערכת הזאת?

ניסן סלומינסקי: אתה לא מרגיש שיש איבוד אמון אדיר?

ניסן סלומינסקי: בישיבה הקודמת הביאו דוח מאוניברסיטת חיפה שהתפרסם עכשיו.

יעל גרמן: על מערכת המשפט.

ניסן סלומינסקי: גם מערכת המשפט.

ניסן סלומינסקי: זה לא הולך ככה.

ניסן סלומינסקי: אתה מסתכל על צד אחד כי זה אולי תפקידך.

ניסן סלומינסקי: אבל הציבור יכול לאבד את האמון במערכת כשהוא רואה, למשל, אם פתחתם נגד ראשי ערים וגרמתם נזק אדיר, ובסוף נגד 18 נסגרו התיקים.

ניסן סלומינסקי: איך אתה יכול להגדיר איבוד האמון בכל המערכת הזאת?

ניסן סלומינסקי: הרי זה משהו מטורף מה שקרה.

ניסן סלומינסקי: אז אתה אומר שאתה רוצה את ההיבט השני, אבל גם זה יש בו.

גיא דוד: אדוני, אני רק רוצה להבהיר - -

ניסן סלומינסקי: אבל בוא נשמע גם אחרים.

יעל גרמן: אני רוצה להעיר שתי הערות: ראשית, אני מאוד מבינה על מה שאתה מדבר, אל תשכח שהייתי שם, ואני ממש רואה דוגמאות מול העיניים.

יעל גרמן: אני עדיין חושבת שני דברים: א', באיזשהו מקום אתם נמצאים בצד שאתה חושש לאבד את אמון הציבור אפילו על מקרה אחד; ואתה לא חושב על תשעה מקרים שאתה לא תשלם עליהם את המחיר כי הציבור לא יאמר לך מילה, אבל תשעת האנשים שלא יתקבלו ישלמו את המחיר.

יעל גרמן: זאת אומרת אתה מאוד נמצא בפינה שלך ואנחנו נמצאים באיזשהו מקום בחוץ ומנסים להגן גם על התשעה.

יעל גרמן: אני רוצה לומר לך עוד דבר שהוא יותר רלוונטי – במידה מסוימת בכך שאנחנו לוקחים על עצמנו את האחריות – וזאת אחריות כבדה, ההחלטה הזאת – אנחנו מורידים ממך את האחריות.

יעל גרמן: אתה תמיד תוכל לבוא לציבור ולומר, אני לא ידעתי מפני שיש חוק.

יעל גרמן: אז חשוב על זה גם כך.

יעל גרמן: אתה לא תאבד את אמון הציבור מפני שלמעשה לא יכולת לדעת בגלל החוק הזה.

גיא דוד: אני לא חושב שיעניין את הציבור אם ידעתי או לא ידעתי.

יעל גרמן: מאוד יעניין.

גיא דוד: שנית, אני לא מבקש להשתחרר מאחריות.

גיא דוד: אני רוצה את האחריות אצלי; ושלישית, אני לא יודע איך זה במקומות אחרים.

גיא דוד: נציבות שירות המדינה, עד שהיא מחליטה להעביר דיווח לוועדה – לא פוסלת – מחליטה להעביר דיווח לוועדה על אודות הליכים פליליים עוברת תהליך מאוד ארוך.

גיא דוד: אנחנו עובדים לפי נוהל מאוד מסודר שמנוהל על-ידי יועצים משפטיים, היועץ המשפטי של הנציבות, ראש אגף המשמעת.

גיא דוד: זה לא עניין של מה בכך.

גיא דוד: זה לא מנהל בית ספר ואפילו לא קב"ט של המחוז או משהו מהסוג הזה.

גיא דוד: זה הליך מאוד מורכב.

גיא דוד: אנחנו בדרך כלל לא מעבירים בכלל דיווח.

גיא דוד: ואם אנחנו מעבירים דיווח הוא מאוד זהיר.

גיא דוד: זה לא דיווח שמתחיל לפרט יותר מדיי.

גיא דוד: זה דיווח עדין, ואנחנו כותבים להם במפורש מה הם צריכים לשקול.

ניסן סלומינסקי: נשמע עוד מישהו.

אדם קרן: משפט אחד להשלמה.

ניסן סלומינסקי: אדם, אתה כבר דיברת.

ניסן סלומינסקי: מזי מלווה אותנו כבר הרבה זמן.

מזי מקונן: אני אתן לנציגות לדבר מפאת חוסר הזמן.

ליאת פוני: שלום.

ליאת פוני: אני ליאת, ראש מנהל נגדים וגיוס לקבע.

ליאת פוני: בצה"ל אנחנו יודעים היום לנהל מתח שקיים בין שמירה על ביטחון ישראל לבין צנעת הפרט.

ליאת פוני: היום אנחנו מגייסים גם אנשים שיש להם רישום פלילי ואנשים שיש להם מב"ד, אבל אנחנו יודעים לנהל את המידע הזה ויודעים לעשות את זה בצורה מושכלת.

ליאת פוני: אנחנו חושבים שצריך לייחד את צה"ל מטעמים של ביטחון המידע .

ליאת פוני: כשאנחנו מגייסים גיוס לקבע אנחנו מגייסים מפקדים שיש להם אחריות וסמכות; ולרוב התפקידים יש גם נגישות גם לאמל"ח, גם לתחמושת, לנשק ולתקציבים והכי חשוב – כל נושא חיי אדם.

ליאת פוני: במקרה הזה שאנחנו לא נקבל מידע לגבי סמים, שזה הרבה מאוד תיקים שאנחנו מנהלים אותם כבר היום בצבא.

ליאת פוני: אנחנו מנהלים תיקים רבים ומשחררים המון משרתי קבע.

ליאת פוני: רק בשבוע שעבר שחררנו מישהו על שימוש ב-0.3 גרם, ואנחנו רוצים להוקיע בכלל את התופעה הזאת.

ליאת פוני: אז להבין שנוכל או נגיע למצב שנגייס פנימה אנשים שאנחנו לא נוכל לבחון את זה בצורה מעמיקה, זה אירוע שאנחנו חושבים שהוא מאוד לא טוב.

ליאת פוני: כל הנושא של גניבת אמל"ח כמידע שלא נקבל – בצה"ל אנחנו נגישים לזה; תעבורה – גם מפקדים ותפקידים רבים מאוד בצה"ל בעניין זה.

ליאת פוני: דרך אגב, אם אנחנו שמים את הפרט כאן במרכז אז אני חושבת שאנחנו פוגעים בו בכך שלא נקבל את המידע.

ליאת פוני: כי במקום הזה שאנשי מצ"ח יקבלו את המידע הזה אנשים לא יתגייסו כי מבחינתם זה שחור ולבן.

ליאת פוני: אנשי המשא"ן לא תהיה להם האפשרות לנהל איזשהו שיח שמביא את האנשים לגייס אותם לתפקיד שמתאים להם יותר ולא לתת לחתול לשמור על השמנת.

ליאת פוני: היה לנו ממש לאחרונה גיוס כזה, שרצו לגייס קצין רכב שהיו לו עבירות על תעבורה וגם תיק שעומד ותלוי כנגדו, ואנחנו הבנו שיש לו מוטיבציה ורצון.

ליאת פוני: דרך אגב, כצבא העם אנחנו רוצים לגייס אותם ולמצוא את הדרך.

ליאת פוני: לא גייסנו לתפקיד הזה כי בסופו של דבר זה המקום של האחריות.

ליאת פוני: אם הייתי צריכה ללכת לאם שכולה ולהגיד לה, לא ידעתי, זה לא עמד על השולחן, לא יכולתי לבחון את זה ולדעת, זה אירוע שאנחנו לא נדע לתת עליו את הדעת.

ליאת פוני: אבל במקום שאני אגיד, בחנתי וראיתי ולקחתי אחריות וחתמתי על הגיוס הזה אני יכולה לומר שזה נכון.

ליאת פוני: הבחור הזה גויס לצה"ל לתפקיד לוגיסטי.

ליאת פוני: אנחנו רואים את עצמנו כצבא העם, ויש מקום לשקול ולבחון ולהסתכל על הדברים האלה.

ליאת פוני: דרך אגב, בצה"ל אין חובת דיווח על תיק שנפתח.

ליאת פוני: זה אירוע מאוד לא טוב מהמקום שאנחנו מבינים כשהפרט ירגיש שהוא מוגן שהוא לא חייב לדווח ושנית שאנחנו גם לא יודעים.

ליאת פוני: תהיה גם עלייה בהגשת מועמדות לתפקידים ביטחוניים בצה"ל, וזה אירוע מאוד לא טוב.

ליאת פוני: היום החשיפה היא רק לאנשים ספציפיים בצה"ל.

ליאת פוני: מעט מאוד אנשים רואים את הנתונים האלה בתחום המשא"ן ואנחנו מאמינים שאנחנו מגינים כאן על המפקדים ועל צה"ל כי הם לא חשופים לנתונים.

ליאת פוני: אנחנו אפילו לא יכולים לנהל איתם איזשהו שיח בעניין הזה.

ליאת פוני: זה אירוע שיעשה מאוד לא טוב לצה"ל ואנחנו רק נפגע בביטחון, בעינינו, במקום שלא נוכל לנהל את המידע הזה.

דנה מרדכי: אני דנה, אני נציגת מיט"ב – ראש מדור תכנון ומיצוי במיט"ב.

דנה מרדכי: אני רוצה להתייחס לשלב שהנער אצלנו מיועד לשירות ביטחון ועל החשיבות של העברת המידע אלינו.

דנה מרדכי: חשוב לי להגיד בתור התחלה שאנחנו לא חורצים את דינו של אף מיועד לשירות ביטחון על כל תיק מב"ד שנפתח לו.

דנה מרדכי: אנחנו מכירים את המידע הזה, אנחנו מביאים את המלש"ב אלינו לראיון אישי.

דנה מרדכי: אנחנו יודעים לעשות את ההבחנה הברורה בין תיק מב"ד שאנחנו יודעים שזאת חקירה שמתנהלת בתיק והוא יכול גם להיסגר לבין תיק עם גזר דין, הרשעה או אי הרשעה.

דנה מרדכי: אבל חשוב לנו להכיר את המידע הזה.

דנה מרדכי: אין קבלת החלטה מידית אחרי כל תיק מב"ד שנפתח.

דנה מרדכי: יש תהליך שנעשה בשיתוף פעולה מול המשטרה ומול קצינות המבחן – לראות את התהליך השיקומי והטיפולי שעובר אותו ילד, ובסוף המטרה שלנו – והלכה למעשה זה המצב – אנחנו מגייסים את מרביתם – הכול בהתאם לחומרת העבירה והיקף העבירות.

דנה מרדכי: זה גם נותן לנו אפשרות לתת לאותו ילד מסגרת מוגנת.

דנה מרדכי: זאת אומרת יש ילדים שאנחנו יודעים שהם יכולים להיות חיילים אבל הם צריכים להיות באיזושהי מסגרת מוגנת כדי לשמור עליהם ולגרום להם לסיים את השירות בצורה תקינה ולהיות אזרחים טובים יותר.

דנה מרדכי: זה חלק מהעניין וחלק מהמידע שיצוף אלינו.

דנה מרדכי: היא דיברה על נושא הסמים אבל צריך להביא חשבון שילד שנפתח לו תיק על סמים זה אומר שכנראה כבר היו לו במשטרה פעם או פעמיים אזהרות לפני שנפתח לו התיק, ובסוף אנחנו מבינים שזה ילד שמשתמש בסמים.

דנה מרדכי: מחר בבוקר הוא יהיה לוחם עם נשק או נהג שיסיע חיילים או כוחות, ובסוף אנחנו מבינים שזה ילד שמשתמש בסמים.

דנה מרדכי: אז חשוב לי להבהיר את החשיבות המכרעת הזאת שאנחנו צריכים לדעת את המידע הזה, ואנחנו יודעים להשתמש בו בצורה מאוד זהירה.

דנה מרדכי: אנחנו מבינים שתיק שנפתח יכול גם להיסגר.

ניסן סלומינסקי: היום אתם מקבלים את זה שוטף?

דנה מרדכי: כן.

דנה מרדכי: גם כשהתיק נסגר אני מקבלת שהתיק נסגר ואני לוקחת את זה בחשבון, זאת אומרת אני לא חורצת את דינו על תיק מב"ד.

דנה מרדכי: חשוב שנבין את זה.

דנה מרדכי: אנחנו מגייסים את מרבית האנשים.

דנה מרדכי: כמו שאמרה חברתי ליאת, בסוף אנחנו מבינים שזה - - -ואנחנו רוצים לגייס ואנחנו רואים את האחריות שלנו לקחת את הנערים האלה לדרך הישר ולהוציא אותם אזרחים טובים יותר.

ניסן סלומינסקי: אני מתרשם מאוד מהדברים שדיברתן שלושתכן.

ניסן סלומינסקי: אתם לא דוגמה למה שאנחנו מדברים, להערכתי, כי אתם גוף ענק שמסוגל להכיל את כולם, גם את אלה; ולתת להם טיפול ולעזור להם.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור אחר לגמרי.

ניסן סלומינסקי: אם, נניח, הייתם אומרים לי שמי שנפתחה נגדו חקירה – גמרנו, צה"ל יותר לא יקבל אותו לעולם – זה בדיוק הסיפור שיש לי עם אחרים.

ניסן סלומינסקי: אבל אתם לא עושים ככה, אתם סיפור אחר לגמרי.

ניסן סלומינסקי: להפך, אתם לוקחים, משקמים אותו ומוצאים לו תפקידים שהוא יכול.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור אחר לגמרי ממה שאני מדבר עם אחרים - -

גבי פיסמן: זה לא סיפור אחר לגמרי.

ניסן סלומינסקי: - - הלוואי שכל הגופים האחרים – וזה לא שאני מאשים.

ניסן סלומינסקי: גופים אחרים אין להם כל היכולות האלה וזה גם לא תפקידם.

ניסן סלומינסקי: מבחינתנו גם חלק מהתפקיד של הצבא זה גם חינוך.

ניסן סלומינסקי: זוכרים את נערי רפול?

ניסן סלומינסקי: זה סיפור אחר לגמרי מאחרים.

ניסן סלומינסקי: קודם כול תבורכו.

ניסן סלומינסקי: נשארה לנו דקה.

גבי פיסמן: אי אפשר לקבל עוד רבע שעה?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: יש פה כאלה שמחכים בחוץ שלהם יש רק שעה.

ניסן סלומינסקי: אם אני מוריד שם לא יישאר כלום.

גבי פיסמן: יש פה גופים שהגיעו במיוחד.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: הם ילוו אותנו גם בישיבות הבאות.

יעל גרמן: - - -

ניסן סלומינסקי: השאלה מי האחרים שיגיעו.

בני פולצ'ק: אדוני - -

ניסן סלומינסקי: מי אדוני?

בני פולצ'ק: אני המשנה ליועץ המשפטי, שירות בתי הסוהר.

ניסן סלומינסקי: אה, אתם בתי הסוהר.

ניסן סלומינסקי: טוב, נשמע אתכם.

בני פולצ'ק: חשוב לזכור – שירות בתי הסוהר זה אחד מגופי אכיפת החוק, אחד הגופים הביטחוניים במדינת ישראל.

בני פולצ'ק: לא בכדי ניתנו בתקנות סמכויות מאוד ספציפיות שנוגעות לתיקי מב"ד של סוהרים שנמצאים בתפקידי הביטחון הרגישים ביותר מול ארגוני פשיעה, מול אסירים ביטחוניים.

ניסן סלומינסקי: אתם חוקרים את זה בעצמכם?

בני פולצ'ק: אנחנו לא חוקרים.

ניסן סלומינסקי: גופים שחוקרים בעצמם - -

בני פולצ'ק: אנחנו ליד זה.

בני פולצ'ק: אנחנו לא גוף חוקר, אבל אנחנו אחד מגופי אכיפת החוק.

בני פולצ'ק: הכניסה לשירות בתי הסוהר היא כניסה מורכבת וחייבת להיבדק לאור נתוני תיקי המב"ד.

בני פולצ'ק: לכן גם ניתנו סמכויות מאוד מפורשות לנציב בתי הסוהר, לראש חטיבת המודיעין בשירות בתי הסוהר לקבל את הנתונים האלה.

בני פולצ'ק: ממש בדקה אני אדגים לכם כאן

בני פולצ'ק: עם איזה בקשות ונתונים אנחנו מתמודדים בסינון כדי שלא יהיה מצב שייכנסו לתוך שירות בתי הסוהר אנשים שגם מנסים להיכנס לשירותינו וקשורים לארגוני פשיעה או בעניינים ביטחוניים.

בני פולצ'ק: זה פן אחד.

בני פולצ'ק: יש סמכויות נוספות לנציב בתי הסוהר שהן סמכויות שאי אפשר בלעדיהן גם בהיבטים השיקומיים ובהיבטים של השמת האסירים והעצורים – גם לזה ניתנו סמכויות.

בני פולצ'ק: יש סמכויות למפקחים של עברייני מין.

בני פולצ'ק: אני רק אדגים את זה בדקה: אם לעבריין מין נפתח תיק על עבירות מחשב ואנחנו לא נוכל להיחשף למידע על עבירה מהסוג הזה אני חושב שאני לא צריך להסביר את המשמעויות אם המפקחים לא יוכלו להיחשף.

בני פולצ'ק: לכן בשורה התחתונה המצב הקיים שלפיו אנחנו מקבלים תיקי מב"ד מגופי הביטחון זה מצב שחייב להישמר.

בני פולצ'ק: אנחנו לא נוכל לשמור לא על הביטחון ולא על טוהר המידות בארגון בלי זה.

ניסן סלומינסקי: אורטל, בבקשה.

אורטל קונסטנטיני: אני אורטל קונסטנטיני מענף ביטחון מידע בשב"ס.

אורטל קונסטנטיני: כמובן, כמו שבני ציין הרגישות אצלנו מובנית מאופי ביצוע התפקיד והנגישות והמגע היומיומי עם אותם אנשים שהורשעו בדין; אם זה דין פלילי או אם ארגוני פשיעה או ארגוני טרור.

אורטל קונסטנטיני: אז, כמובן, עניין המב"ד הוא משהו הכרחי לקחת בחשבון בשיקול אם בן אדם יגיע ויתגייס לארגון או לא.

אורטל קונסטנטיני: מהדברים האחרונים שמטופלים על-ידינו: מועמד שלנו שיש לו תיק מתנהל על החדרת חומרים אסורים לבתי הסוהר.

אורטל קונסטנטיני: החדרת חומרים אסורים זה יכול להיות גם בהיבט הביטחוני שההצעה מכסה אבל גם בהיבט הפלילי; כי מי שמחדיר סמים לבית סוהר או טלפונים סלולריים זה כמובן משהו שצריך להילקח בחשבון.

אורטל קונסטנטיני: אם יש לנו מב"ד של סוהר שמועמד לשרת בשירות בתי הסוהר על קשר לפשע, שוחד שזה גורם סיכון ברור ומרכזי בארגון, קבלת דבר במרמה, הימורים, סחר בסמים – כל הדברים האלה הם גורמים של ניגוד עניינים ברורים ומהותיים לשירות בארגון ועלולים לפגוע בנו כארגון ובטח בביטחון המדינה.

אורטל קונסטנטיני: לכן זה משהו שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנו וחייבים לבחון אותו.

אורטל קונסטנטיני: כמובן, הדברים נבחנים לא רק בהיבט הזה.

אורטל קונסטנטיני: אנשים מגיעים אלינו גם לראיונות והמועמדות שלהם נבחנת בעוד הרבה מאוד היבטים מעבר למב"ד.

אורטל קונסטנטיני: אבל המב"ד הוא בהחלט גורם משמעותי והכרחי בקבלת ההחלטות.

אורטל קונסטנטיני: אני אציין דבר נוסף – מרבית האנשים שמגיעים עם מב"ד פתוח, אני מקבלת את החומר שלהם, והם לא מדווחים על זה בשום מקום אחר.

אורטל קונסטנטיני: זאת אומרת שאני יכולה להגיד עם מועמד לריאיון או לשיחה בלי שאותו בן אדם ציין את זה.

אורטל קונסטנטיני: זה כלי מאוד הכרחי וחשוב בסינון של מועמדים שמהם עולה סיכון ביטחוני ובטח בהיבט של טוהר מידות וניקיון כפיים שנדרשים מכל עובד ועובד אצלנו בארגון.

ניסן סלומינסקי: אני מוכרח לסיים.

ורד וינדמן: יש לי מה לומר.

ניסן סלומינסקי: אני אשמע אתכם בניחותא.

ניסן סלומינסקי: חוץ מזה כבר דיברנו על זה שאתם תהיו בהחרגה, לדעתי.

ורד וינדמן: אנחנו?

ניסן סלומינסקי: אז דיברנו, כלומר אתם הבאתם בישיבה הקודמת את חברת הכנסת שאשא ביטון.

ורד וינדמן: - - - בניחותא בפעם הבאה.

ורד וינדמן: אבל יש לי מה לומר.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שנשקול את הנושא של החרגה.

ניסן סלומינסקי: אז בסדר, נשמור אתכם בניחותא.

ניסן סלומינסקי: פשוט מחכים בחוץ ולא נספיק.

ניסן סלומינסקי: אז, שוב, אנחנו נתנצל בפני אלה שלא הספקנו לשמוע אותם, נתנצל בפני אלה שאנחנו נשארים בחילוקי דעות.

ניסן סלומינסקי: נראה איך נתקדם הלאה.

ניסן סלומינסקי: תודה לכולם בכל מקרה וניפגש.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לסיים את הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: הוא נושא מאוד חשוב.

ניסן סלומינסקי: גבי, את שומעת?

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לסיים את זה ולהביא את זה לשלב סופי של חוק.

ניסן סלומינסקי: אז נצטרך להתקדם וניתן לזה עוד שעות כדי לסיים את זה.

ניסן סלומינסקי: נצטרך למצוא את הדרך.

ניסן סלומינסקי: שמענו כאן הרבה דברים שצריכים להתחשב בהם, דברים שפחות, וצריך לראות איפה למצוא את הנקודה.

ניסן סלומינסקי: זאת כנראה לא תהיה תשובה אחידה לכולם.

גבי פיסמן: בדיון הבא נתקדם או נמשיך בנושא הזה?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שנתקדם ולקראת יום שני ננסה עוד פעם לגבש עמדה.

ניסן סלומינסקי: אולי ניתן לאלה שלא דיברו לדבר בהתחלה.

ניסן סלומינסקי: הישיבה סגורה.