ועדת המשנה לטיפול בזיהום אויר הנגרם משריפות פסולת בשטחים פתוחים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 3, 2018-11-04 11:00

יעל גרמן: בוקר טוב לכולם, תודה לכל מי שהגיע.

יעל גרמן: תודה מיוחדת למשרד להגנת הסביבה שבאמת העביר לנו חלק מהנתונים, לא את כל הנתונים, אבל הרבה מאוד נתונים.

יעל גרמן: אנחנו נחלק את הדיון לשני חלקים.

יעל גרמן: בחלק הראשון אנחנו נדון בנושא המשפטי שביקשתי לפני שלושה שבועות שתשבו עליו, על הסוגיה ושתתנו לנו נתונים.

יעל גרמן: בחלק השני אנחנו נדבר על הנתונים שקיבלנו.

יעל גרמן: אני אבקש שאלות המשך, ואציין כמובן את הנתונים שלא קיבלנו.

יעל גרמן: בנושא המשפטי גם כן, אנחנו נחלק את הדיון לשניים.

יעל גרמן: בחלק הראשון – אני אבקש לדבר על אחריות בעל הקרקע, חזקת בעל הקרקע.

יעל גרמן: כזכור לכם, אני מדברת אל נטע ואל תמרה בעיקר.

יעל גרמן: אני ביקשתי לראות איך אנחנו הולכים צעד אחד קדימה או אחורה, איך שתרצו, או איזושהי פשרה.

יעל גרמן: אנחנו מתחילים בנושא המשפטי.

יעל גרמן: מזכירה לכולם שביקשתי לראות איך אנחנו יכולים בכל זאת להטיל אחריות על בעל הקרקע, ואפילו אם אנחנו נאמר שרק אחרי מספר פעמים שהוכח באמת שבמקום נגרמה שריפה, לא בפעם הראשונה, לא בפעם השנייה, אבל בוא נאמר, ראשית, רביעית, חמישית, תקבעו אתם.

יעל גרמן: אני מצפה מתמרה ומנטע להתחיל ולומר לנו מה עשיתם, מה הפתרונות.

תמרה לב: אנחנו צוות שהוקם במשרד המשפטים, צוות שלם של רפרנטים, כל אחד בתחום שלו.

תמרה לב: נפגשנו כבר כמה פעמים, אנחנו מקדישים לכם הרבה זמן.

שמרית גולדברג: התבקשנו לבחון את האפשרות לקביעת חזקה כפי שגברתי פירטה.

שמרית גולדברג: לאחר בדיקה, העמדה שלנו היא שאין מקום לקבוע חזקה כזאת, גם בהינתן האפשרות לקבוע כפי שציינת שבמקרקעין הועברה מספר פעמים פסולת.

שמרית גולדברג: אני אגיד בקצרה.

שמרית גולדברג: בהליך פלילי, עשייה נדרשת לבסס את יסודות העבירה.

שמרית גולדברג: כדי לבסס חזקה כפי שמבוקש כאן, צריך להציג קודם כל נתונים שיסבירו מדוע נדרשת.

שמרית גולדברג: אנחנו, דרך אגב, לא קיבלנו את הנתונים, ואני לא יכולה להתייחס אליהן.

שמרית גולדברג: אבל על פניו, החזקה הזאת אמורה לאפשר להגיע אל בעל מקרקעין שהזהות שלו ידועה.

שמרית גולדברג: לא הוא גורם את הנזק למעשה, אלא המבעיר.

שמרית גולדברג: העובדה שבמקרקעין האלה גם אם הובערה בהם מספר פעמים פסולת, לא בהכרח מלמדת על שותפות שלו לעניין הזה.

שמרית גולדברג: יכול להיות לפעמים שהוא נופל קורבן למי שפולש לשטח שלו.

יעל גרמן: אז גם יכול להיות מחדל.

יעל גרמן: הוא יכול לגרום לכך במחדל, בכך שהוא לא עושה את המוטל עליו.

שמרית גולדברג: יכולות להיות כאן מספר אפשרויות, אבל החזקה תחול על כולם, גם על בעל קרקע שהוא נקרא לזה תמים.

שמרית גולדברג: בסופו של דבר, אנחנו לא רואים מה המניעה לחקור, ככל שנאספו ראיות להגיש כתב אישום ולנהל הליך נגד בעל מקרקעין כזה, אם נמצא שניתן להוכיח את אשמתו.

שמרית גולדברג: בעיקר, אנחנו לא סבורים שהחזקה הזאת תמנע את העברת הפסולת, ואת הצמצום של זיהום האוויר, כי לא הוא זה שמבצע את ההבערה וגרימת הנזק.

שמרית גולדברג: ככל שיש ראיות נגד בעל המקרקעין או המחזיק בהן, אנחנו סבורים שצריך להעמיד אותו לדין, יכול שאין הצדקה להעמיד אותו לדין תחת אחר שהוא זה שגורם את הנזק.

יעל גרמן: איך תעמידי אותו לדין, דרך אגב, אם אין לך את אותו חוק שבא ואומר שיש לו חזקה ושיש לו אחריות, על סמך מה תעמידי אותו לדין?

שמרית גולדברג: ככל שהוא נחקר ונאספות ראיות נוספות שניתן לבסס באמצעותן את העובדה שהוא איפשר את השימוש הזה, ניתן להגיש נגדו כתב אישום.

יעל גרמן: אני מבינה את הנקודה הזו, ואני רוצה להעיר מספר דברים.

שמרית גולדברג: אני אשמח להשלים מספר דברים.

שמרית גולדברג: קודם כל, לא ברור כיצד החזקה המוצעת תשפר את האכיפה, כיצד היא תרתיע את העבריינים כשהיא לא מופנית למעשה כלפיהם.

שמרית גולדברג: אנחנו לא מכירים תשתית שעל בסיסה ניתן ללמוד על כך שבעלי הקרקע או המחזיקים בקרקע מסכימים לעצם השימוש הזה.

שמרית גולדברג: יש קושי, ואני עמדתי עליו גם בדיון הקודם בכך, שהחזקה, למעשה, מיועדת לתמרץ את המחזיק בקרקע לפעול במציאות שבה המדינה בגלל קשיים אכיפתיים, תקציביים, לא מסוגלים לפעול.

שמרית גולדברג: אנחנו מצפים למעשה לגלגל אליו ולתמרץ אותו לפעול נגד אותם מבעירים.

שמרית גולדברג: אנחנו לא רואים את ההצדקה לזה.

שמרית גולדברג: יש כאן סיטואציות שחלקן, למשל, במקרים של פלישה לקרקע וכדומה.

שמרית גולדברג: הציפייה שאותו מחזיק בקרקע יידרש לשאת בעלויות שכרוכות והתמודדות עם הסיטואציה הזאת, או עם הגורמים שמולם הוא נדרש להתמודד, אם מדובר בפולשים לקרקע, היא נטייה שאנחנו לא חושבים שיש לקבל אותה, בהינתן לזה שהמדינה יש לה משאבים ויכולות משמעותיות יותר.

שמרית גולדברג: גם העובדה שהובערו במקרקעין האלה הובלת פסולת מספר פעמים, לא בהכרח מלמדת על ההסכמה, או על מתן האפשרות.

יעל גרמן: תודה.

יעל גרמן: ראשית, את התשובה הזו שמענו כבר לפני שלושה שבועות והיא לא השתנתה.

יעל גרמן: אני רוצה לומר שני דברים, אחד לעניין, ואחד שהוא הרבה יותר רחב.

יעל גרמן: לעניין, אני חושבת שהמחלוקת שבינינו היא בנקודת המוצא.

יעל גרמן: אתם כנראה יוצאים מתוך הנחה שבעל הקרקע, ככלל, יכול להיות שזה נכון במספר רב של מקרים, אבל לדעתי, לא בכולם הוא תם לב, אינו קשור לדברים, ולמעשה, ברגע שאנחנו מטילים עליו איזושהי אחריות, אנחנו עושים לו עוול.

יעל גרמן: אני יוצאת מתוך הנחה שחלק מבעלי הקרקע, כמובן, שאני לא יודעת איזה חלק, אבל חלק מבעלי הקרקע אינם תמי לב והם שותפים בין ממש בפועל על ידי זה שהם חותמים הסכם כזה גלוי או לא גלוי על חלוקת רווחים, ובין אם מתוך החלטה של להעלים עין, והם שותפים במה שמתרחש על הקרקע שלהם.

יעל גרמן: נותנים לזה להתרחש בין אם הם מקבלים איזושהי תמורה ובין אם לא.

יעל גרמן: אחרת, אני לא יכולה להבין איך זה במספר מקומות בארץ, ישנם ממש אתרים פירטיים שלא בעל הקרקע הוא זה שמבעיר, אלא על חלקה מסוימת בבעלות אדם מסוים, אנחנו רואים שוב ושוב גם את הפסולת וגם את הבערת הפסולת.

יעל גרמן: ולכן, כשבאתי ואמרתי, אני אמרתי או.

יעל גרמן: קיי.

יעל גרמן: אני מבינה שאם פעם אחת זה קורה, אנחנו יכולים לבוא ולומר, זה במקרה, זה בתום לב, בשוגג, אני לא יודעת מה.

יעל גרמן: לכן אני ביקשתי מכם לבוא ולקבוע שאם באותה חלקה אנחנו רואים שוב ושוב שמתבצעת העבירה, שתהיה אפשרות.

יעל גרמן: בוודאי שהאפשרות הארוכה והידועה והממושכת, ולדאבוני, הבלתי יעילה, זה מה שאתם דורשים מהמשרד להגנת הסביבה, אתם באים ואומרים, יאללה, תראו לנו, דרך אגב, עוד לא קיבלנו את הנתונים האלה.

יעל גרמן: תראו לנו כמה פעמים אתם באמת תבעתם את בעל הקרקע ומה היה.

יעל גרמן: זו דרך המלך, אבל בניגוד לאמרה שדרך המלך היא הדרך הקצרה ביותר, זאת הדרך הארוכה ביותר והמאוד בלתי יעילה.

יעל גרמן: אני רוצה לומר עוד משהו, לכאורה, לא קשור לעניין, אבל הוא קשור לכל.

יעל גרמן: אני עסקתי בכמה תפקידים ביצועיים שהיו לידי יועצים משפטיים, בדרך כלל נפלאים שלא יכולתי בלעדיהם.

יעל גרמן: אני יודעת שפעמים רבות היו כאלה שהיו יושבים בפניי והיו אומרים לי, למה לא.

יעל גרמן: היו מנסים לשכנע את עצמם ואותי למה לא.

יעל גרמן: לעומת זאת, אותם אלה שבאמת באו ואמרו לי, איך כן?

יעל גרמן: הם אלה שסייעו בידי.

יעל גרמן: אני מדברת כאשר אני הייתי ברשות המבצעת, אבל זה לא משנה גם כאן.

יעל גרמן: הם אלה שסייעו בידי לעשות את הדברים שבסופו של דבר עשיתי.

יעל גרמן: אני אומרת את זה בכאב רב.

יעל גרמן: אני נלחמת היום, באמת, נלחמת, אני פונה אליכם כי אני רוצה שאתם תבינו איפה אנחנו נמצאים ומה אנחנו מצפים מכם.

יעל גרמן: אני היום נלחמת נגד אותו חוק אומלל של יועצים משפטיים, אבל אני רוצה שתבינו, שמה שבאים ואומרים לי כל הזמן, שיועצים משפטיים מונעים מאותו שר לבצע את הדברים שהוא רוצה.

יעל גרמן: אני חושבת שהם צריכים למנוע ממנו לבצע את הדברים אם הוא עושה אותם באמת בניגוד לחוק, זה תפקידם - שומרי סף, בניגוד למה שאומרים, וזה מה שהם צריכים.

יעל גרמן: אבל כשלא מדובר על מהלך לא חוקי, וכשמדובר על למצוא את הדרך, את האמצעי למנוע תופעה שמאמללת ציבור שלם, שגורמת נזק, קודם כל בריאותי, ולאחר מכן, גם נזק כלכלי, אני מצפה למצוא פתרון.

יעל גרמן: אני לא מקבלת את מה שאתם אמרתם עכשיו.

יעל גרמן: אין דבר כזה שאי אפשר, אלא אם כן באמת זה בניגוד לחוק, וזה לא חוקתי, ושם אני מרימה ידיים.

יעל גרמן: אבל במקרה הזה, אין משהו שהוא לא חוקתי.

יעל גרמן: אתם צריכים לשבת.

יעל גרמן: אני רוצה לסיים, כי מה שאני אומרת, יש לו את המעגל המאוד מצומצם, אבל יש לו את המעגל הגדול.

יעל גרמן: אני מצפה חד משמעית, שבמקרה הזה לא סתם אתן יושבות סביב השולחן, ואני רוצה שתשבו סביב השולחן, ואתן שמעתן את העדויות.

יעל גרמן: יושבים כאן עדיין שוב התושבים שכל כך סובלים ומחכים למזור ולפתרון.

יעל גרמן: אתם צריכים להבין שמוטלת עליכם אחריות למצוא פתרון, לא לבוא ולומר אי אפשר – זאת הדרך הכי קלה.

יעל גרמן: אני מצפה מכם למצוא פתרון, ונתתי לכם את הכיוון.

יעל גרמן: תבואו ותגידו לי, לא שלוש פעמים, חמש פעמים, שש פעמים.

לירון אדלר: כשמדברים במספר פעמים, הבעיה היא שנוצר איזה תמריץ להגיע עד למספר הזה, ואז לעבור למקום אחר.

יעל גרמן: לכן, אני לא יועצת המשפטית.

יעל גרמן: לכן אני פניתי אליכם, ואני חוזרת ואומרת, אני מצפה לפתרון, ונתתי לכם אחריות.

יעל גרמן: אני לא מקבלת את התשובה הזו.

תמרה לב: כמו שהתחלתי להגיד, אמרתי שבנינו צוות בשביל זה, הכוונה של הצוות הזה הייתה לא רק להגיד לא, אלא גם להגיד כן.

תמרה לב: נתתם לצוות שלנו כמה בקשות, כמה אופציות ובחנו את כולן.

תמרה לב: במקרה הזה של החזקה, שהן יסבירו את עמדתן, אבל יש נתתם עוד כמה אופציות, אנחנו חושבים שיכול להיות שיש כלים שהם גם יותר מתאימים וגם יותר אפקטיביים.

יעל גרמן: את מדברת על האופציות של התנאים למכרז.

תמרה לב: אנחנו מתייחסים לזה כאל חבילה, לכן, אני מאוד מבינה כשאת אומרת, אל תגידו רק מה לא, גם מה כן, ואנחנו רוצים גם להגיד מה כן.

תמרה לב: לא בטוח שזה בעולם הזה, אבל לגבי העולם הזה של החזקות אני אתן לשמרית ולילך.

יעל גרמן: אבל עדיין ולעניין שאני אמרתי – לילך, מה את רוצה לומר.

יעל גרמן: על איך בכל זאת אתם מוצאים דרך להעמיד לדין בעל קרקע רציטטיבית שחוזר על הפעולה, זאת אומרת, בשטחו חוזרת הפעולה.

לילך וגנר: אני אגיב גם למישור הקונקרטי וגם על המישור הכללי.

לילך וגנר: לגבי המישור הכללי - יכולים להיות מצבים שונים שבהם למדינה נוח להעביר אחריות למישהו שלא ביצע את העבירה, כי זה נוח.

לילך וגנר: למשל, בעבר, ובארצות הברית, יש דבר כזה שנקרא אחריות שילוחית.

לילך וגנר: אחריות שילוחית שאפשר להטיל אחריות, למשל, על מעביד, על מעשים שעובדים עשו, על תאגידים, על מעשים שאנשים בתאגיד עשו – אחריות שילוחית, זה ידוע ומוכר.

לילך וגנר: המשפט הישראלי החליט לא ללכת בשיטה הזו, אלא לדרוש יסוד של אשמה מהעושה של העבירה, כי הרבה יותר נוח שיש אחריות שילוחית.

לילך וגנר: אם עובד עבר עבירה, למה שלא נאשים גם את המעביד, גם אם הוא לא אשם?

לילך וגנר: מבחינת היעילות, ברור שלפעמים תגידו לי, עדיף להטיל אחריות על מי שלא אשם.

לילך וגנר: אבל המשפט הפלילי שלנו מחפש את האלמנט של האשמה – כשיש אלמנט של אשמה, בעיניי, ראוי להעמיד לדין.

לילך וגנר: השאלה היא במקרה הקונקרטי הזה, האם יש אלמנט של אשמה.

לילך וגנר: האם החזקה עובדתית שאתם מנסים ליצור שבה בעל הקרקע הוא לעולם אחראי, הוא לעולם אחראי על מה שקורה בקרקע שלו, הוא יודע, הוא משתף פעולה, האם זה באמת המצב העובדתי.

לילך וגנר: על זה רצינו לקבל נתונים.

לילך וגנר: לא מבססים חזקה עובדתית כזאת שיוצרת אחריות פלילית על השערות.

לילך וגנר: ולכן, היא אומרת, גם אם יש בעלי קרקע שמשתפים פעולה, וידוע לנו שיש בעלי קרקע שהם קורבנות, אז למה שנטיל על כולם אחריות?

לילך וגנר: אין בזה לא היגיון, וזה לא יתרום למניעת האכיפה.

לילך וגנר: אני אתן לכם דוגמה.

לילך וגנר: בעל קרקע שארגון פשיעה שמפחיד אותו מאוד פולש ומבצע כל מיני עבירות, לאו דווקא עבירת פסולת, כל מיני עבירות מהשטח שלו, האם יש היגיון של להטיל עליו את האחריות שהוא ישלם את הקנס, ועוד קנס, כי הוא לא רוצה להסתבך עם העבריינים, יש בזה איזשהו היגיון?

לילך וגנר: הוא יכול לדווח למשטרה עד מחר שפלשו אליו לקרקע, והמשטרה לא עושה דבר, והטילו עליו קנסות על העבירות שעושים העבריינים אצלו שהוא לא מסוגל להתמודד איתם.

גדעון אהרוני: לא יודעים להוכיח שהוא פנה למשטרה.

לילך וגנר: שוב, אני אומרת.

לילך וגנר: זה המצב, שבמרבית, רוב רובם של המקרים בעלי הקרקע משתפים פעולה, ולכן, ראוי להעביר עליהם את האחריות.

לילך וגנר: אני רוצה לראות את זה בנתונים לפני שאני מגיעה למסקנה, לא על השערות שבאמת זה המצב.

לילך וגנר: דבר שני, אני מוכרחה להראות שקיים קושי אכיפתי, גם על זה לא קיבלנו נתונים שהיום אי אפשר להעמיד את הבעלים לדין.

לילך וגנר: אני רוצה לראות שזה קיים לפני שאנחנו בוחנים שיטה שמטילה אחריות על מישהו שעוד פעם בהגדרה הוא - - -

שמרית גולדברג: נקודה אחת לפרוטוקול שחשוב לנו.

שמרית גולדברג: ההתייחסות שלנו נשמעה, אבל חשוב לנו להבהיר שלא מדובר בעמדת ממשלה רשמית, לא עברנו ועדת שרים, וכן חשוב לי שהדברים האלה יירשמו.

יעל גרמן: זה לדעתי הדבר הנקי ביותר, זאת אומרת, זו עמדה מקצועית, ואני מצפה שזו תהיה עמדה מקצועית.

לילך וגנר: שמרית הציעה, לדעתי, מספר אופציות לנושא של בעלים שהם לא הטלת אחריות עליו בהעברת הנטל, אלא התייחסות אחרת אליו.

יעל גרמן: סליחה, אני עדיין לא מוותרת על העניין של אחריות בעל הקרקע.

לילך וגנר: אולי אשלים עוד משפט אחד.

לילך וגנר: לגבי הנושא של אם בעל המקרקעין יודע שנעברות עברות בשטח שלו, זה יכול להיות עבירת פסולת ועבירות אחרות.

יעל גרמן: תחנת סמים, אז מה תעשו.

לילך וגנר: נכון.

לילך וגנר: אנחנו מצפים שהוא ידווח למשטרה על הדברים האלה.

לילך וגנר: יכול להיות שזה מה שצריך לעשות ולא לקבוע חזקה.

לילך וגנר: אני מעלה אפשרויות, אנחנו בהחלט רוצות לשתף פעולה עם הדבר הזה.

יעל גרמן: מה ההצעה שלכן הקונקרטית?

לילך וגנר: למשל, בעניין הזה - - -

יעל גרמן: להטיל חובה על בעל קרקע, כאשר הוא יודע שנעשית עבירה – ומה קורה כאשר הוא לא עושה זאת?

לילך וגנר: ולעשות עבירה על הפרת חובת הדיווח.

לילך וגנר: אבל לא על זה שהוא שותף בעצם פיקטיבי - - -

יעל גרמן: אז קודם הלכנו צעד קטן קדימה.

יעל גרמן: ברשותכם, נעשה אתנחתא קלה.

יעל גרמן: אני בכל זאת רוצה את ההתייחסות של נטע ושל המשרד להגנת הסביבה, לכך, שלמעשה אנחנו, או יותר נכון, המשרד לאיכות הסביבה, לא הראה שיש בעיה, ולא הראה שבאמת עשה את הכול לפני שאנחנו פונים לפתרון של הטלת האשמה.

יעל גרמן: מה עמדתך לגבי העמדה של משרד המשפטים?

נטע דרורי: אני אתחיל מהסוף את העמדה שלי לגבי הנושא של החזקה, אני אמרתי בהרחבה גם בדיון הקודם.

נטע דרורי: אני מסכימה עם לילך במובן מסוים שבאמת יש פה אמירה נורמטיבית, שאנחנו רוצים להטיל אחריות מניעתית על בעל הקרקע, ויש פה באמת שאלה ערכית - האם הטלת האחריות הזאת נכונה או לא נכונה והאם היא תשיג את המטרה שלה.

נטע דרורי: לגבי הנושא של הנתונים, יש פה את סגן מפקד המשטרה הירוקה, ואולי הוא יוכל להתייחס יותר.

נטע דרורי: אבל אני אגיד מאוד בתמצית.

נטע דרורי: אני פניתי מיד אחרי הדיון, וגם את פנית לישראל המנכ"ל, וביקשת נתונים נוספים.

נטע דרורי: הבעיה בהקשר הזה, זה שזה ביצה ותרנגולת.

נטע דרורי: כלומר, כל הבעיה של מהם הנתונים, אם היו לנו אותם, לא הייתה לנו בעיה אכפתית.

יעל גרמן: אין לכם נתונים לגבי מספר בעלי הקרקע שמשתפים פעולה עם העבריינים, זה מה שחסר לכם.

נטע דרורי: אין לנו נתונים כאלה.

נטע דרורי: כי בין היתר השאלה האם פותחים תיק, ולמה פותחים תיק, ולאיזו רמה של העמקה מגיעים, ומי החשודים בתיק, אלה שאלות שקשה לענות עליהם גם ברמת הנתונים לצערי, למרות שלכאורה - - -

יעל גרמן: אבל אם יש לכם תיקים, האם אתם יכולים לתת את הנתון שהתבקש לפני שלושה שבועות לגבי מספר התיקים שבכלל נפתחו כלפי בעלי קרקע שעל הקרקע שלהם נעברה עבירה?

נטע דרורי: נכון לעכשיו באמת עבד יכול להתייחס.

נטע דרורי: אבל נכון לעכשיו אין לנו את הנתונים האלה מסודרים, אין לנו פילוח של הנתונים כאלה במערכות שלנו.

יעל גרמן: מה אתם צריכים כדי שיהיו לכם את הנתונים האלה?

נטע דרורי: קודם כל יש את השאלה שממנה אנחנו יוצאים – באיזה מצבים בכלל אנחנו מגיעים למצב שבעל הקרקע הוא הכתובת, כמה תיקים בכלל יש לנו לאורך איזה זמן.

יעל גרמן: האם אתם מבררים, כאשר אתם מגישים כתב אשמה, ויש לכם תיק נגד אדם נמצא שהוא באמת הבעיר פסולת פירטית, הוא הבעיר בצורה פיראטית פסולת, האם אתם מבררים מיהו בעל הקרקע?

יעל גרמן: האם אתם בכלל עושים קורלציה בין בעל הקרקע לבין העבירה?

יעל כהן-פארן: אם אפשר לחדד את השאלה שלך.

יעל כהן-פארן: אני מהדברים שאת אומרת נטע, אני מצטערת אם אני אשמע קצת בוטה, אבל לא ברור לי אם הקושי הוא אכיפתי, כי אצלכם יש חוסר התנהלות וחוסר יכולת לנהל את זה כמו שצריך, או שהחוק מונע מכם ואת זה צריך לתקן - אני עדיין לא יודעת מה התשובה על זה.

יעל כהן-פארן: תודה.

נטע דרורי: אני ניסיתי להסביר בדיון הקודם, יש בעיה אמתית להגיע לנתונים האלה במשאבים שנתונים למשרד, בהיקפים של התיקים, בתעדוף של התיקים, ובאופן ניהול החקירות.

נטע דרורי: כפי שהוצג לדעתי בהרבה דיונים שהיו עוד בעבר, בוועדת הפנים, יש בעיה להגיע לנתונים עצמם, גם בהליכי אכיפה.

נטע דרורי: זאת הסיבה שבאמת חלק מהגורמים חשבו שהפתרון ברמה של חזקה יכול לסייע בסגירת המעגל.

נטע דרורי: לגבי הפילוח של הנתונים, האם יש לנו מערכת ממוחשבת שמנהלת את תיקי החקירה.

נטע דרורי: השאלה בתיקים כאלה ואחרים יש סימון של בעלי קרקע בכלל, לא, אין סימון כזה, המערכת בכלל לא מנהלת את המידע הזה, זה בדרך כלל מידע לא רלבנטי.

יעל גרמן: מצאנו פה איזושהי לאקונה שבהזדמנות הזו אני מבקשת בבקשה לתקן אותה.

יעל גרמן: אני מסתכלת מהנתונים שאתם העברתם בין 2016 ל-2018, אתם הגשתם כ-170 תיקים בשלוש שנים, אולי קצת פחות משלוש שנים כי 2018, זה עדיין לא הסוף.

יעל גרמן: זאת אומרת, זו לא בעיה לקחת 170 תיקים ולפלח ולראות מי היו בעל הקרקע, ואולי פתאום אתם תגלו שמ-170 תיקים, ה-170 תיקים, יש שם רק 30 בעלי קרקע.

יעל גרמן: זאת אומרת, שהיה לנו לפחות 60 פעם באותו מקום.

יעל גרמן: אני מבקשת כרגע לפלח את זה, ולראות מי היו בעלי הקרקע שעליהם נעברו העבירות ש-170 התיקים שהגשתם - אני לא מדברת על מה שלא הגשתם, לדעתי זה אלפים, אבל הגשתם 170 תיקים, בואו תבררו מי בעל הקרקע, זה לא בעיה לעשות את זה.

שמרית גולדברג: והאם הם נחקרו.

יעל גרמן: לא, ברור שהם לא נחקרו, התשובה היא כל כך ברורה שלא נחקרו, כי אין אפילו אפשרות לגלות.

יעל גרמן: יש פה בעיה של נתון.

תמרה לב: כמובן, זה לא אצלי ולא בשליטתי להגיד לך אם אנחנו יכולים או לא יכולים לעשות את הדבר הזה.

תמרה לב: אבל אני כן חושבת שזה כן בעיה לעבור על 160 תיקים ולבדוק לגופו של עניין מה בדיוק התשתית הראייתית שנאספה נגד כל אחד מהחשודים, מי נחקר ומי לא נחקר.

יעל גרמן: לא, לא זה מה שאני מבקשת.

יעל גרמן: אני לא מבקשת.

יעל גרמן: מה שאני מבקשת – לקחת את ה-170 תיקים ולראות מי היו בעלי הקרקע.

יעל גרמן: ולראות האם באמת מתוך 170 תיקים, נאמר, האם זה 170 בעלי קרקע רנדומליים, האם מתוך 170 זה 80 בעלי קרקע רנדומליים שפעמיים כל אחד עשה, או האם זה 30 בעלי קרקע שכל אחד שש פעמים עשה.

יעל גרמן: אולי זה שטח פתוח.

יעל גרמן: כל כך פשוט לברר מי בעל הקרקע ב-170 התיקים.

יעל גרמן: אל תאמרי לנו נאספו, כנראה שלא נאספו.

יעל גרמן: כנראה שלא הוגשו, כנראה שגם לא חשבו על הכיוון הזה.

יעל גרמן: זה כיוון שלדעתי לא חשבו עליו, הוזנח, לא הוזנח, אני לא רוצה לתת פה תארים.

יעל גרמן: אבל זה כיוון שלא הלכו עליו.

יעל גרמן: מה שאני מבקשת, מהיום לברר בכל תיק שאתם מגישים מיהו בעל הקרקע, ולעשות הצלבה מאוד פשוטה האם בעל הקרקע זה עולה אצלכם פעם אחת, פעמיים, או אולי 20 פעם.

יעל גרמן: אני משערת לעצמי שזה יעזור למשרד המשפטים להשתכנע שאולי ניתן כן לנסח איזשהו חוק.

עבד מאחמיד: קודם כל, אנחנו בודקים את זה.

עבד מאחמיד: הנתון הזה אנחנו בודקים אותו.

יעל גרמן: אז תעבירו לנו.

עבד מאחמיד: אנחנו לא בודקים תיק ומגישים כתב אישום מבלי לברר מי בעל הקרקע.

עבד מאחמיד: והאם בעל הקרקע נתן את אישורו והסכמתו להשלכת הפסולת, או העברת הפסולת בשטח שלו או לא.

עבד מאחמיד: עכשיו, הבעיה הזו שונה במגזר הערבי, חלק גדול מהשלכת פסולת והעברת פסולת במגזר הערבי, כי אנחנו פונים בדרך כלל למרשם מקרקעין על מנת לדעת מי הבעלים.

עבד מאחמיד: בדרך כלל, זו קרקע של ירושה ועדיין אין חלוקה.

עבד מאחמיד: לפעמים יש מקרים שמצאנו 30, 40 בעלים לקרקע.

עבד מאחמיד: לכן, הנושא הזה הוא בעייתי.

עבד מאחמיד: אם אנחנו נבדוק מתוך 160, או 170 תיקים, אם יש בעלי חלקות או בעלי אדמות שהם חוזרים על עצמם, גם את הנתון הזה אנחנו יכולים לדעת.

עבד מאחמיד: בדרך כלל, אם אנחנו מגישים כתב אישום שני, אנחנו מציינים בכתב האישום שיש לאיש הזה עבר.

יעל גרמן: זאת אומרת, הנתונים קיימים.

יעל גרמן: עכשיו אני מבקשת לעשות עוד צעד אחד קטן, ולהעביר לנו את הנתונים, לקחת, לאסוף את הנתונים, להעביר לנו, להעביר לפרקליטות.

עבד מאחמיד: הפילוח הולך אצלנו – פסולת, חוק המים, חוק אוויר, ככה הפילוח.

עבד מאחמיד: אבל אנחנו צריכים לקחת את התיקים של הפסולת, ולראות אם בשטחים שהושלכה פסולת או הבעירו אותה, אם זה מקום שחוזר על עצמו פעם, פעמיים, שלושה, נעשה את הבדיקה.

לירון אדלר: אני חושבת שבנושא של העברת הפסולת, מה שמשנה בעצם זה לא כל כך הבעלים הרשמי והרשום כמובן משנה, אבל זה משנה בעצם מי שמחזיק בקרקע בעצם.

לירון אדלר: מי שנמצא שם.

לירון אדלר: השאלה אם יש לכם נתונים גם לגבי הדבר הזה.

עבד מאחמיד: אנחנו ממצים את כל ההליך בהליך החקירתי.

עבד מאחמיד: אנחנו מגיעים לכולם, מגיעים למי שמחזיק, מגיעים למי הבעלים.

יעל גרמן: עבד, אנא, העבר לנו.

יעל גרמן: יש לך 170 תיקים, פחות משלוש שנים.

יעל גרמן: העבר לנו את הפילוח לגבי בעלי הקרקע ומחזיק.

יעל כהן-פארן: אני גם חייבת לשאול, כי במצגות שונות שאני הייתי בעיריית פתח-תקווה אצל ראש העיר, שהיו הרבה ראשי רשויות, וישראל דנציגר, היה שם, ודודי אמסלם, שהיה יו"ר הוועדה לפני שהוא עבר תפקיד, הציג מנכ"ל המשרד, אם אני לא טועה באזור השומרון שרון, גם מעבר לקו הירוק, ואולי אפילו רק, אבל באמת עשרות אתרים שמוכרים ויודעים, אולי הם לא נכנסים בכלל, כי זה מעבר לקו הירוק.

יעל כהן-פארן: אבל לדעתי יש שם כמה עשרות, אולי עשרה שהם בשטחים של ישראל לא מעבר לקו הירוק שמוכרים.

יעל כהן-פארן: זאת אומרת, אתה מדבר עכשיו על 170 שזה בכל הארץ, אבל יש כאלה שהם חוזרים שהם באותם מקומות שאתה יודע שזה 170 נגיד שלושה או חמישה מהם זה על אותו מקום.

עבד מאחמיד: יש.

עבד מאחמיד: ודאי.

יעל כהן-פארן: יש, אז זה כן מקום שחוזר על עצמו.

יעל כהן-פארן: כן מקום שאתם יודעים מי הבעלים וכו', אז מה קורה איתם.

יעל גרמן: אז זה בדיוק מה שאנחנו רוצים.

יעל גרמן: אנחנו רוצים קודם כל לראות האם באמת ישנם מקומות רציטטיביים שחוזרים על עצמם, בעלי קרקע או מחזיקים, ושנית, מה נעשה.

יעל גרמן: האם באמת חקרו אותם.

יעל גרמן: אולי יש באמת תיקים, כי כרגע אין לנו את הנתון הזה.

יעל גרמן: אז אתה מתבקש להביא לנו את הנתון.

יעל גרמן: תודה רבה.

יעל גרמן: אני חוזרת בחזרה למשרד המשפטים.

יעל גרמן: הייתה לכם הצעה, אני מבקשת יחד עם לירון לעבד את ההצעה שאתם הצעתם כאן, זאת אומרת, חובת דיווח על מפגע קיים על קרקע בבעלותי, וכמובן, את הסנקציות.

יעל גרמן: האם היו לכם רעיונות נוספים – אני מדברת כרגע על הנושא של בעלות הקרקע, מיד נעבור לנושא של מכרזים.

שמרית גולדברג: האלטרנטיבה השנייה שחשבנו עליה, זה להרחיב את סעיף האגרה הקיים, כך שהוא יחול גם על מי שאיפשר הבערה של הפסולת על מקרקעין שבחזקתו.

שמרית גולדברג: כמובן שזה מחייב ניהול הליך והוכחה של היסודות, אבל זה כן מרחיב.

נטע דרורי: במקרה זה, אני כן רציתי להעיר, שיכול להיות שההצעה הזו דווקא מאוד מצמצמת ביחס לדיני השותפות במצב החוקי הקיים, ויכול להיות שעדיף להימנע ממנה.

נטע דרורי: למה?

נטע דרורי: כי בדיני השותפות, בדיני העונשין, יש כל מיני מצבים שיכולים להיחשב לשותפות - מסיוע, ועד - - - וכן הלאה.

נטע דרורי: יכול להיות שההגדרה של מי שאיפשר היא עלולה להיתפס כמצמצמת ביותר.

יעל גרמן: נטע, בדיון שהתקיים, ואני מצפה כמובן שאת תהיי בדיון, לירון תהיה בדיון ואור, בדיון הזה תעלו גם את האפשרות הזו, כי אני מכירה מקרים שבאמת דווקא ככל שאנחנו מפרטים, אז אנחנו מרעים.

יעל גרמן: וכלל שאנחנו משאירים את היריעה רחבה, אנחנו מאפשרים יותר את התביעה.

יעל גרמן: תעלו את הנושא הזה, ותביאו לי את זה בתוך שבועיים.

יעל גרמן: אני נותנת לכם המון זמן.

אייל דביר: אני רוצה להתייחס ספציפית לנקודה הזאת.

אייל דביר: אנחנו מדברים על משטרת ישראל, כ-120 תיקים של אכיפה בשנתיים האחרונות, שמתוכם 15 בעלים שכן שיתפו פעולה ונחקרו, וקיבלו מאסר על תנאי ו-50 אלף שקלים קנסות.

יעל גרמן: יפה מאוד.

יעל גרמן: תעביר לנו את הנתונים וכמובן למשרד המשפטים.

יעל גרמן: אנחנו עוברים לנושא של המכרזים.

יעל גרמן: באנו ואמרנו, שבנושא המכרזים אם אנחנו נשים בתנאי המכרז מספר סעיפים שמחייבים את הקבלן, יכול להיות שגם נוכל לצמצם את העבירות.

יעל גרמן: אני ביקשתי שתתייחסו כמובן לשלושה, אבל אני משערת לעצמי שיש עוד נושאים רבים אחרים.

יעל גרמן: הנושאים שאני ביקשתי.

יעל גרמן: את האפשרות לשים מנתר, נתרן, G.P.S., שיביא לכך שאפשר יהיה לעקוב אחר המשאית, ונוכל לראות שבאמת היא מגיעה ליעדה.

יעל גרמן: נושא אחר שביקשתי, זה לבחון סעיף בתוך המכרז, שבא ואומר שאת הכסף - - -

אלון זסק: אני סמנכ"ל משאבי טבע.

אלון זסק: שלא יהיה לכם רושם לא מדויק לגבי מה שאמרנו על התיקים.

אלון זסק: התיקים שאייל דיבר עליהם, זה תיקים של המדור.

אלון זסק: זאת אומרת, זה התיקים שהמשרד עושה באמצעות המדור.

אלון זסק: זה לא כפילות.

יעל גרמן: בסדר גמור, אדרבא.

יעל גרמן: זאת אומרת, על התיקים שאנחנו מדברים יש מידע רק הם נמצאים במשטרה ולא אצלכם.

יעל גרמן: בסדר גמור.

יעל גרמן: יפה.

אייל דביר: אני מדבר על תיקים שאולי נעשים ביחד, אבל המדור הגיש בהם כתב אישום דרך התביעה שלנו.

יעל גרמן: בסדר.

יעל גרמן: אייל, מה שחשוב לנו זה שיש לנו כן מידע.

יעל גרמן: מה שנאמר קודם שאין מידע, יש מידע, הוא רק נמצא אצלכם, זה ממש לא חשוב, העיקר שהמידע יעבור לפרקליטות כדי לבסס או לא את ההצעה.

יעל כהן-פארן: כדי להבין את התהליך, כדי שנבין אותו עד הסוף.

יעל כהן-פארן: המשרד להגנת הסביבה מדווח על מפגע, הולך וחוקר אותו.

יעל כהן-פארן: היה והוא מוצא שיש פה בעיה בתחום המנהלי, הוא מטפל בזה.

יעל כהן-פארן: והיה והוא מוצא שיש פה בעיה בתחום הפלילי, הוא מעביר לכם - איך זה עובד?

אלון זסק: אני אסביר לך, יעל.

אלון זסק: למשרד להגנת הסביבה יש לו מגוון יכולות בחוץ של פיקוח.

אלון זסק: הפיקוח יכול להיות באמצעות עובדי המשרד להגנת הסביבה במחוזות, יחידות הפיקוח, רכזים מקצועיים, עובדי המשטרה הירוקה.

אלון זסק: פקחי רשות הטבע והגנים, יושב פה יוסי, הוא מנהל המדור של הנושאים האלה שהם גם עובדים עבורנו.

אלון זסק: ואנשי מדור של משטרת ישראל, לדעתי יש - - -

אייל דביר: אנחנו 14 איש.

אלון זסק: 14 שעובדים עבור המשרד להגנת הסביבה.

אלון זסק: משרד להגנת הסביבה מממן אותם, על מנת לעשות פעולות בתחום הסמכויות של המשרד להגנת הסביבה.

אלון זסק: את כל המכלול הזה אנחנו שמים לטובת הנושא הזה.

יעל גרמן: כמה סך הכול?

יעל גרמן: זה היה רעיון של איתן ברושי.

אלון זסק: יש בדרך כלל רכז מקצועי אחד במחוז בכל תחום.

אלון זסק: בנושא הזה של סביבה חקלאית יש רכז אחד, הוא אמנם מתעסק בעוד דברים, אבל בין השאר מתעסק בזה.

אלון זסק: יש רכז של פסולת שמין הסתם מתעסק גם בזה – עודד ראש האגף פה.

אלון זסק: יש יחידת פיקוח בכל מחוז ומחוז שיש בערך בין שניים לארבעה, ויש פקחי משטרה ירוקה, פרוסים ברחבי הארץ, על כל שלל עבירות חוץ סביבה.

עבד מאחמיד: מפקחים שהם בשטח יש לנו 24.

עבד מאחמיד: יש לנו גם מודיעין, ויש לנו חקירות עוד שלושה ושלושה - זה 6 אנשים.

יעל גרמן: אני מדברת על פקחים.

עבד מאחמיד: 24 אנשים.

יעל גרמן: 24 ו-14, אנחנו כבר 38.

אלון זסק: פקחי רשות הטבע והגנים, שגם עובדים בשלל דברים.

אלון זסק: לי יש תחת ידי ביחידה הסביבתית 20, יש להם סמכויות חלקיות כ-20.

אלון זסק: בכל מקרה, אחרי שגמרנו את הרמת פיקוח בשטח, אנחנו צריכים להחליט האם זה הולך לאכיפה מינהלית, ואז זה הולך בנוהל של דרך מחוז המשרד להגנת הסביבה, מכתבים, הוצאת התראות, שימועים וכו'.

אלון זסק: צו ניקוי וכל הנושא הזה, או הולך ישר לתחום הפלילי.

אלון זסק: בתחום הפלילי, זה עובר בעצם למשטרה הירוקה.

יעל גרמן: אני עוצרת כאן, זה דיון בפני עצמו.

יעל גרמן: אנחנו עכשיו כאן בדיון משפטי שמנסה למצוא את הפתרונות המשפטיים, לרבות, תנאים וסעיפים בתוך המכרזים.

יעל גרמן: אבל מה שאתה העלית, והשאלה שלך יעל, ראוי שאנחנו נקיים דיון.

יעל גרמן: אז בדיון הזה, אני כבר אומרת עכשיו, אנחנו גם נעלה את הנושא שמישהו פה ביקש, את הבקשה לאפשר לאיגודי ערים לאיכות הסביבה לאפשר להם להפעיל פקחים, שגם להם יהיה.

עבד מאחמיד: הם מפעילים עם סמכויות כמוני בדיוק.

יעל גרמן: תודה רבה.

יעל גרמן: אנחנו נראה איך באמת אנחנו מאגמים את כל הפקחים שמסתובבים, ויש להם סמכויות, איך נותנים להם סמכויות.

יעל גרמן: יכול להיות שרק כך אנחנו נוכל להביא להרבה יותר כתבי אישום.

יעל גרמן: אנחנו חוזרים בחזרה לנושא שהתחלתי בו ואני ממשיכה.

יעל גרמן: ביקשנו לדעת האם אפשר לחייב בכל מכרז שיוצא מטעם רשות לפינוי פסולת, לחייב את הקבלנים בהתקנת מכשיר ניתור כזה או אחר.

יעל גרמן: שנית, האם ניתן להוסיף את הסעיף שבא ואומר שבמכרז שיוצא הקבלן יקבל את הכסף רק לאחר שהוא יוכיח שהוא פינה ושילם לאתר פינוי פסולת מורשה.

יעל גרמן: דבר שלישי, שביקשתי, זה לברר, אם אפשר להוסיף את הסעיף שבא ואומר, שהקבלן יחויב בשקילה כפולה של המשאיות שיוצאות מן הרשות.

יעל גרמן: פעם אחת הוא ישקול בזמן שהוא יוצא מהרשות, פעם שנייה, הוא ישקול בזמן שהוא מגיע לאתר הפינוי הרשמי, כדי לראות שבדרך לא נפל לו מהמשאית, הוא לא איבד בדרך חלק מהאשפה.

יעל גרמן: אלה היו רק שלושה רעיונות, אבל ביקשנו עוד רעיונות.

יעל גרמן: אני מבקשת לשמוע מה העליתן בחקתיכן היועצות.

תמרה לב: קודם כל, נתייחס רגע למסגרת של ההתערבות הזאת במכרזים בכלל.

תמרה לב: באמת, מי שעושה את המכרזים האלה, מי שאחראי על המכרזים האלה הן הרשויות המקומיות.

תמרה לב: לכן, כדי לחייב אותן, מי שאמור להיכנס לשלב החיוב שלהן זה משרד הפנים.

תמרה לב: היועץ המשפטי לממשלה לא יכול להנחות את הרשויות המקומיות בעניין הזה.

תמרה לב: אבל משרד הפנים כן יכול להוציא הנחיה של משרד הפנים.

יעל גרמן: האם היועץ המשפטי של משרד הפנים נמצא כאן, מיד נשמע את חוות דעתך.

תמרה לב: אגיד בסוגריים, שמהניסיון והידע שלנו, משרד הפנים מוציא הנחיות כאלה בדרך כלל בשיתוף פעולה עם הרשויות.

יעל גרמן: אז זה צריך להיות עניינן של הרשויות, הן הראשונות שצריכות לבקש ולרצות בזה.

יעל גרמן: זה בזבוז הכספים שלהן.

תמרה לב: נכון.

תמרה לב: לכן זה נמצא בעולם הזה שהרשויות המקומיות ומשרד הפנים צריכים להתגייס לדבר הזה - אז משרד הפנים יכול להוציא כזאת הנחיה – זה ברמת המסגרת.

תמרה לב: בתוך ההסכמים, כמובן, שכבר היום, נמצאות כל מיני חובות, כמו החובה לפעול לפי כל דין.

תמרה לב: אם, למשל, רשות מקומית רואה שקבלן מורשה הולך ושורף, זה ברמה העקרונית, אפשר להוסיף עוד תנאים לתוך המכרזים האלה – ברמת המסגרת זה צריך להיעשות דרכם.

תמרה לב: עכשיו, כל תנאי ותנאי שרוצים להוסיף למכרז, צריך קודם כל לעבור את הרף שהוא רף אפשרי אבל צריך לקחת אותו בחשבון, שהוא לא צריך להיות יקר ומסרבל ולא יעיל ברמה הזאת.

תמרה לב: זאת אומרת, אם מדברים על דיני המכרזים הם מאפשרים התערבות כל זמן שהיא לא פוגעת.

תמרה לב: זה צריך להיות סביר מידתי ויעיל.

תמרה לב: את כל האוסף הזה של השיקולים יהיה צריך לבדוק לגבי כל דבר ודבר.

יעל גרמן: בדקתם את שלוש הבקשות האלה?

תמרה לב: גם לעניין הבקשות האלה, וגם לעניין בקשות אחרות, אין פה איזשהו רף של מניעה, אי אפשר לעשות, כל דבר צריך לבדוק לגופו.

תמרה לב: לעניין הניתור, כל עניין כזה מעלה איזושהי שאלה שצריך לבדוק.

תמרה לב: לעניין השקילה, אנחנו צריכים עוד כל מיני נתונים לגבי עלויות ומה המשמעות של זה - שוקלים בכניסה לאתר.

תמרה לב: גם לעניין החשבוניות בסוף, גם לעניין התשלום כנגד כמה שהגיע, גם כן יש שאלות של יכולת של אכיפה.

תמרה לב: ניתור – זו שאלה.

שחר סומך: אני אתייחס לנושא של הניתור, כי הוא מעלה איזשהו היבט של הגנת הפרטיות שכידוע היא זכות חוקתית בישראל.

יעל גרמן: האמנם?

יעל גרמן: האם באמת יש פה בכלל עניין של פרטיות כשמדובר על פינוי אשפה?

שחר סומך: זאת השאלה שאני רוצה להעלות.

שחר סומך: שוב, אני לא קובעת איזשהן מסמרות.

שחר סומך: יש לי כמה שאלות ותהיות לגבי העניין הזה.

שחר סומך: בגדול, ההתייחסות שלנו לניתור של עובדים במקום העבודה, שזה בעצם מה שאת רומזת עליו, שגם במקום העבודה יש לעובד איזשהו מרחב של פרטיות, גם בית המשפט העליון התייחס לזה בפסק דין, שהוא אמר למשל ששימוש במייל שיכול לעשות - - -

יעל גרמן: אין דין מייל פרטי שלי כמשאית שאני נוסעת וכל מטרתה היא לפנות אשפה וזה שעות עבודה.

שחר סומך: פה בדיוק השאלה.

שחר סומך: רכב גם יכול להיות כלי דו-מהותי, כלומר, אני יכולה להשתמש בו גם לצרכי עבודה.

יעל כהן-פארן: משאית לפינוי פסולת, אתה יוצא לחופשה עם הילדים, נו באמת?

יעל גרמן: עד כאן.

יעל גרמן: נו באמת.

יעל גרמן: אנחנו מדברים על סבירות.

יעל גרמן: אף אחד לא ייקח את הילדים שלו לים עם משאית פסולת.

שחר סומך: אני רוצה להעלות פה שאלה.

שחר סומך: אני, לצערי, לא מכירה משאיות של פינוי פסולת, ולא יודעת איזה שימושים נעשים בהם.

שחר סומך: השאלה שאני רוצה להעלות כאן - האם רכב לפינוי פסולת, העובד יכול לעשות בו שימוש דו-מהותי?

יעל גרמן: מה התשובה שלך לשאלה הזו?

יעל גרמן: שלא.

שחר סומך: אני משפטנית שמתעסקת בהגנת הפרטיות.

יעל גרמן: הבנתי את הבעיה, מה השורה התחתונה.

שחר סומך: השורה התחתונה היא כזו – ככל שהרכב יכול לשמש רק לצרכי עבודה, ואי אפשר לעשות בו שימוש דו-מהותי, כלומר, העובד לא יכול לקחת אותו - - -

יעל גרמן: לשישי שבת לים.

שחר סומך: שוב, אני פשוט מלהסתכל ברחוב, אני רואה שיש משאיות עם מנופים שאפשר - - -

גדעון אהרוני: אז מה הוא ייסע עם זה לים?

שחר סומך: ככל שהוא יכול להשתמש ברכב גם לצרכים של הבית, ולא רק לצרכים של העבודה, כלומר, להחנות אותו בחניה שלו, או לקחת אותו - - -

יעל גרמן: חוקי עזר אוסרים עליו.

יעל גרמן: אסור, גם אוטובוס, אסור להחנות ברחבי העיר.

יעל גרמן: לא אוטובוס ולא משאיות אשפה, לא יכולות להחנות ברחבי העיר, צריכות להחנות במקום מיועד.

שחר סומך: הדבר היחיד שאני יכולה לעשות עם הרכב, זה לאסוף אשפה ולהוריד אותה.

שחר סומך: אני לא יכולה לעשות איתה משהו אחר.

יעל כהן-פארן: עקרונית, זה לא רכב לשימוש אישי.

שחר סומך: ככל שזאת התכלית, אנחנו רואים פחות פגיעה בפרטיות.

שחר סומך: אני רואה חשיבות מאוד גדולה - - -

יעל גרמן: אנחנו נמנעים מהחוק הנורא הזה.

יעל גרמן: אנחנו מצפים שיתנו לנו פתרונות, ולא יגידו מה לא, אלא איך כן.

שחר סומך: באנו עם פתרון.

שחר סומך: הניתוח לדעתי הוא מאוזן.

יעל גרמן: מה שאת אומרת, ככל שזה לא רכב שמשמש גם לצרכים פרטיים, ניתן בהחלט להתקין עליו מכשיר ניתור.

שחר סומך: שאלת המשך היא, מי הגורם שינתר.

שחר סומך: כלומר, האם הגורם שמנתר הוא המשרד להגנת הסביבה?

שחר סומך: האם הוא הרשות המקומית, או האם הוא הקבלן.

יעל גרמן: זאת כבר בעיה טכנית משנית.

יעל כהן-פארן: יש לזה משמעויות משפטיות, מי עדיף לדעתך?

שחר סומך: זו גם סוגיה של פרטיות, וזו גם סוגיה של היעילות של רשויות מקומיות.

יעל גרמן: נשמע את משרד הפנים כדי לדעת שהם באמת מוכנים היום לאחר ששמענו את חוות הדעת.

יעל גרמן: אני שמה בצד את השאלה השנייה של שחר, שאלת ההמשך שבאה ואומרת מי ינתר.

יעל גרמן: אני יודעת מי צריך לנתר, לכן שמתי את זה בצד.

יעל גרמן: לדעתי, זו הרשות עצמה צריכה לנתר.

יעל גרמן: מי שמוציא את המכרז, הוא זה שצריך לנתר, לא משרד איכות הסביבה.

תמרה לב: מה ששחר מנסה להגיד, שבאמת, זו שאלת המשך, אבל שאנחנו רוצים להתרחק דווקא מהמעסיק, ויותר לכיוון הרשות המקומית אם היא לא המעסיק.

יעל גרמן: בוודאי, זה צריך להיות מי שהוציא את המכרז.

יעל גרמן: אלון - יהיה בקשר, הרשויות יהיו בקשר אתכם, כדי שתוכלו לאכוף.

אבינועם ביר: אני מהלשכה המשפטית משרד הפנים.

אבינועם ביר: קודם כל, נאמר פה כמה פעמים, ככל שמפרטים ככה עלולים להרע את המצב.

אבינועם ביר: הרשות המקומית חייבת לבצע את כל פעולותיה על פי דין, בין היתר זה דיני הגנת הסביבה, בין היתר זה גם בטיחות בעבודה, זהירות בדרכים, שעות עבודה ומנוחה, וכל הדברים האלה לא מוסדרים כרגע בחוזרי מנכ"ל של משרד הפנים.

אבינועם ביר: בעצם, דרישה עכשיו שמשרד הפנים יבוא וינסח חוזר מנכ"ל ייעודי דווקא לעצם הדרישה שנמצאת במכרזים שגם ככה זו חובה שקיימת על הרשות המקומית, יכול דווקא להוביל לפגמים בנקודות מסוימות.

אבינועם ביר: דווקא בהיבט של הניתור, ובהיבט של איזו פעולה הרשות תעשה כדי למנוע את אותה הזרמה לא חוקית של פסולת, דווקא יש את היועץ המשפטי של הרשות המקומית שבוחן את אותם נתונים, ומגיע למסקנה.

אבינועם ביר: למשל מרכבי דחס, אני יכול לעשות להם דחס אני יכול לעשות להם ניתור.

לירון אדלר: לא השאלה אם הדבר אפשרי או לא.

לירון אדלר: אלא שאם רוצים לקבל את זה כפתרון, האם יכולה להיות איזושהי הנחיה בעניין הזה ממשרד הפנים.

אבינועם ביר: יפה.

אבינועם ביר: הנחיה של משרד הפנים כמשרד הפנים, כפי שאמרתי קודם, אנחנו יכולים להוציא עשרות או מאות הנחיות על כל חוק וחוק שקיים, אבל אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהרשות חייבת לבצע את כל הפעולות על-פי דין.

אבינועם ביר: דווקא בהיבט הזה יש לנו פה את מרכז שלטון המקומי, ואת החברה למשק וכלכלה.

אבינועם ביר: דווקא במכרזים של החברה למשק וכלכלה שהם אחוז נכבד מהרשויות, יש הנחיות ספציפיות גם לגבי שקילה.

יעל גרמן: למה אי אפשר לקחת את ההנחיות האלה שמיד נשמע אותן, ופשוט לקחת ולהמליץ לרשויות המקומיות לאמץ את ההנחיות שהחברה למשק וכלכלה - - -

אבינועם ביר: אני לא מכיר איזשהו מסמך ממליץ של משרד הפנים לרשויות מקומיות.

אבינועם ביר: אנחנו נוציא חוזר מנכ"ל.

יעל גרמן: אתה יושב כאן ואתה כאילו מהאו"ם.

יעל גרמן: אתה בא ואומר לי – לא, אנחנו לא רוצים להתערב, לא, אנחנו לא רוצים להמליץ.

יעל גרמן: הלו, אנחנו פה בשביל לשנות את הדברים.

יעל גרמן: מה אתה יכול לעשות כדי לעזור לנו לטפל בבעיה ולעזור לרשויות שלמעשה זורקות הרבה מאוד כסף על מכרזים.

יעל גרמן: אני יכולה לומר לך, להערכתי, מאות מיליונים בסך הכול.

יעל גרמן: כל רשות בין מיליונים לבין עשרות מיליונים.

יעל גרמן: אז אנחנו פה כדי למצוא פתרונות.

יעל גרמן: זה נורא נחמד לשבת ולהגיד, אנחנו לא, אנחנו לא.

יעל גרמן: אל תהיה יועץ משפטי.

יעל גרמן: תבוא הנה, ותגיד, מה כן.

יעל גרמן: מה משרד הפנים מוכן, רוצה וחושב שהוא יכול להמליץ לרשויות המקומיות כדי למגר את התופעה.

יעל גרמן: איפה אתם?

אבינועם ביר: יפה.

אבינועם ביר: אני מצטער, אבל אני כן יועץ משפטי.

יעל גרמן: כן, מה אתם מוכנים?

יעל גרמן: חוזר מנכ"ל שבאמת יוצא כל חודש, ולפעמים אפילו כמה פעמים בחודש ומטיל מיני אחריות על ראש הרשות ועל הרשות, מה המניע שהוא יבוא ויגיד, אנחנו ממליצים לכם כך וכך, מדוע לא?

אבינועם ביר: קודם כל, חוזר מנכ"ל הוא חוזר שלא ממליץ, אלא מנחה.

יעל גרמן: אדרבא ואדרבא, מקל וחומר.

אבינועם ביר: יפה.

אבינועם ביר: אבל עוד פעם, אנחנו חוזרים לנקודה של להוציא חוזר מנכ"ל על כל - - -

יעל גרמן: אתה רוצה שאני אראה לך את חוזרי המנכ"ל שאתם הוצאתם ועל מה אתם הוצאתם.

יעל גרמן: זה היו על דברים הרבה יותר פעוטי ערך, מאשר בריאות, זיהום אוויר והוצאות של מאות מיליונים לשווא, אז על זה לא?

אבינועם ביר: כפי שאמרת קודם, שהרשויות בעצמן רוצות לפעול, אז יש את הכלים שהן יכולות לפעול.

אבינועם ביר: כדוגמה נתתי, וחני תרחיב על הפתרונות שהחברה למשק וכלכלה מצאה ומפעילה ב-55 רשויות ולא מהגדולות.

יעל גרמן: בסדר, אבל עדיין יש עוד 220.

אבינועם ביר: עוד פעם, זה דווקא הרשויות שכן צריכות עזרה.

אבינועם ביר: כן משרד הפנים הקים בשנה האחרונה איגודי ערים, חלקם מתעסקים בדיוק בנושאים האלה.

אבינועם ביר: יש לנו אחד מאיגודי הערים שדווקא נועד לטפל בדיוק זה נגב מזרחי לטיפול בפסולת - - -

יעל גרמן: אני מאוד משתדלת להיות עניינית כדי להגיע גם לתוצאות סופיות.

יעל גרמן: מה אתם במשרד הפנים, אלא אם כן, אתה בא ואומר לי, אני רק יועץ משפטי, אני לא יודע, תשאלי את הסמנכ"ל, ואת המנכ"ל, וזה בסדר גמור, ואז נעבור למנכ"לים, שאני מקווה שהם יגיעו, אלון.

יעל גרמן: אנחנו נחייב אותם להגיע.

אלון זסק: המנכ"ל שלי מוכן להגיע תמיד, הוא נמצא פה, הוא עושה משמרות לילה, מה שלא תרצו - גם אני.

אלון זסק: באופן אמתי, אני חושב שהתפקיד שלהם, תזמנו אותם, זו החובה שלהם להגיע.

אלון זסק: אנחנו תמיד נבוא - 24/7 אנחנו פה.

יעל גרמן: אם אתה בא ואומר לי, תראו, אני מהאו"ם, לא, כן, אז תבוא ותגיד זה לא בסמכותי.

יעל גרמן: אם זה כן בסמכותך, אני מבקשת כאן לדעת מה כן, לא מה לא.

יעל גרמן: מה כן אתם יכולים לתרום למיגור התופעה.

אבינועם ביר: אני חוזר ואומר, חוזר מנכ"ל, לא אמרנו שלא נוציא, לא אמרנו שכן נוציא.

יעל גרמן: אז מה אתה כן אומר?

יעל גרמן: לא אמרתי כן, לא אמרתי לא, זה לא אמרת כלום.

יעל גרמן: מה אתה כן אומר.

אבינועם ביר: שחוזר מנכ"ל זה חוזר מחייב, זה חוזר מנחה, שצריך להפעיל שיקול דעת.

יעל גרמן: מה צריך לעשות כדי שייצא חוזר מנכ"ל מחייב?

אבינועם ביר: צריך לקיים עוד עבודה בנושא הזה במשרד הפנים.

אבינועם ביר: על הישיבה הזו נודע לנו לפני כשבוע.

יעל גרמן: עם מי?

יעל גרמן: הסמנכ"ל, עם המנכ"ל?

אבינועם ביר: אנחנו צריכים לברר את זה.

אבינועם ביר: אבל בגדול, אני אעלה את זה למנכ"ל.

יעל גרמן: מה שאנחנו כרגע באים ואומרים, שאפשר לעשות את זה בחוזר מנכ"ל, אנחנו צריכים ישיבה נוספת.

יעל גרמן: אלון, אני ארצה שאתה כסמנכ"ל תיפגש במהלך השבוע הזה, הבא, לא משנה, כדי לראות מה מוכן משרד הפנים לתרום כדי לרתום את הרשויות למגור התופעה.

יעל גרמן: זו השאלה, ועל זה אנחנו נקבל תשובה.

אבינועם ביר: משרד הפנים, יש לו עדיין כל מיני התחייבויות שקשורות לבחירות בחודש הקרוב, לגבי חוזר מנכ"ל.

אבינועם ביר: פעולות נוספות שהמשרד עושה, זה בעצם עצם ההקמה של איגודי ערים, לקחת את הנושא, להסמיך איגוד ערים, גם איגוד ערים רגיל, וגם איגוד ערים לאכיפה סביבתית, ולתת לו את הכלים, את הסמכויות של פיקוח.

יעל גרמן: אני שאלתי מה משרד הפנים יכול לעשות בתחום הספציפי הזה של המכרזים.

יעל גרמן: אנחנו נדון, העלינו את זה.

יעל גרמן: נדון, יהיה לנו דיון בפני עצמו, מה אנחנו עושים בעניין האכיפה ובעניין הסמכויות.

אבינועם ביר: המכרזים של משק וכלכלה עוברים בעצם את העין של משרד הפנים, שלי אישית, אנחנו עוברים עליהם ובודקים שבעצם יש את הסעיפים שיכולים לעזור לנו בזה, ובתיאום עם חני אנחנו נראה איך אפשר לעשות את זה.

יעל גרמן: פשוט לקחת את ההמלצות, תיכף נשמע, שבאמת, החברה למשק וכלכלה ברוב יעילותה וניסיונה ידעה לעשות, אבל לא כולם הולכים למשק וכלכלה, ובצדק, אני חושבת שלא כולם צריכים, כי אם אנחנו מדברים על מכרזים, צריך שיהיה תחרות, ואם כולם יילכו למשק וכלכלה לא תהיה תחרות, אז אני בעד תחרות.

יעל גרמן: אבל כן צריך שגם במקומות שלא הולכים עם החברה למשק וכלכלה, יהיו מספר סעיפים שמונעים מהקבלנים לרמות את העיריות.

יעל גרמן: אני אומרת את זה במפורש.

נטע דרורי: אני רציתי רק הערה לגבי השאלה האם חוזר מנכ"ל מנחה לפעול לפי הדין.

נטע דרורי: התנאים האלה שמוצעים פה לגבי המכרזים, הם לא תנאים שמחויבים כרגע לפי איזשהו דין, ואומרים לרשות המקומית - תפעלי לפי דיני איכות הסביבה.

נטע דרורי: זו דרך לעזור לרשות המקומית למקסם את השרות שהיא מקבלת מהקבלנים שהיא מעסיקה אותם, גם מבחינת היעילות, שלא נתתי כסף ושילמתי סתם, וגם מבחינת איך באמת לבנות מנגנון שמאפשר לרשות המקומית להגיע לתוצאה שהיא הכי טובה, ויש לזה גם תועלת ציבורית יותר רחבה מהשטח של הרשות המקומית.

נטע דרורי: זה לא יישום שעושים as is .

אבינועם ביר: אני מסכים.

אבינועם ביר: חוזר מנכ"ל לא בא לעשות "קופי פייסט" לדין.

אבינועם ביר: לא בהכרח חוזר מנכ"ל יהיה צבור אצלו כל הידע, בעיקר שיש לרשות המקומית את האוטונומיה שלה, בין אם בייעוץ המשפטי שלה, אבל עוד פעם, נעלה את זה מול המנכ"ל ונראה אם יש איזשהו חוזר מנכ"ל שניתן להוציא.

אבינועם ביר: כרגע אני לא יכול להגיד אם נוציא או לא נוציא.

יעל גרמן: אתם לא סטטיסטיים, ואתם לא סטודנטים חופשיים.

יעל גרמן: אתם סטודנטים מן המניין, ואתם מחויבים בתור סטודנטים מן המניין לעמוד במבחנים - מה אפשר לעשות.

יעל גרמן: המבחנים שלכם פה בוועדה הזאת, זה להביא פתרונות, לא לשבת על הגדר ולהגיד, לא, כן, אפשר, לא אפשר, אני לא יודע, יש אחרים.

יעל גרמן: לא, אתה פה נמצא כדי לתת פתרונות.

יעל גרמן: אתה פה נמצא כדי להירתם לרתום ולתרום לוועדה הזו, שהיא שלך, משרד הפנים ומרכז השלטון המקומי.

יעל גרמן: זו בעיה שלך, זו הבעיה שלנו.

יעל גרמן: אני לא מוכנה יותר לשמוע את כל התירוצים האלה, באמת, אתם מזכירים לי סטודנטים חופשיים שבאים, שומעים, הולכים, לא מחויבים.

יעל גרמן: אתם מחויבים לתת פתרונות, אז תטמיע את זה.

יעל גרמן: ולפני שאתה בא הנה, תעשה הכנה ותבוא עם פתרונות, ולא עם אמירות שאין להן שום משמעות בעיניי.

יעל גרמן: בבקשה, קרנית.

קרנית גולדווסר: אני אדבר ואני אגיד לגבי מרכז שלטון מקומי.

קרנית גולדווסר: אז כמו שאמרנו, יש 257 רשויות, לא כל הרשויות לוקחות את מכרזי משכ"ל.

קרנית גולדווסר: צריך להבין, בגדלים, ביכולות, יש רשויות שהן יכולות באופן עצמאי לקיים את המכרזים.

קרנית גולדווסר: יש רשויות שהן עושות פינוי עצמאי ואין להן קבלן, זאת אומרת, זה הם הקבלנים של עצמם, ולא זקוקות למכרזים של משכ"ל.

קרנית גולדווסר: חני תסביר בדיוק איך מכרזי משכ"ל מתנהלים, אבל מה אנחנו יכולים.

קרנית גולדווסר: אז אני יכולה להגיד, מה מרכז שלטון מקומי יכול.

קרנית גולדווסר: מרכז שלטון מקומי יכול להוציא המלצות, או רעיונות, או הצעות לכלל הרשויות מה לבקש, לדרוש שיהיה במכרז.

קרנית גולדווסר: ברמת ההמלצה, אם מדברים על שקילה, אם מדברים על G.P.S.

קרנית גולדווסר: אם מדברים על כל מיני תנאים לתשלומים.

קרנית גולדווסר: אבל צריך להבין, למשל, מוקדי שקילה, או מערכת G.P.S., ולכן, אם זו רק המלצה, אז רשות שיכולה תעשה את זה, אם זה מקובל עליה, רשות שלא יכולה ולא יהיה לה את התקציב, או יכולה ואין לה את התקציב, לא יכולה לעשות את זה.

קרנית גולדווסר: אבל אם אנחנו רוצים שזה יהיה חלק מהחובה על הרשויות, אז אני חושבת שצריך למצוא לזה תקציב.

קרנית גולדווסר: הקרן לשמירת הניקיון יש שם תקציבים גדולים, יכול להיות שזה אחד המוקדים, אבל זה משהו שיכול לסייע בהחלט לרשויות.

קרנית גולדווסר: לגבי המכרזים, איך הם מתנהלים ממש.

קרנית גולדווסר: חני תסביר ממש איך הם מתנהלים בדיוק.

חני כהן: אני מנהלת תחום תבור בחברה למשק ולכלכלה.

חני כהן: כל המכרזים שקשורים לתברואה, איכות הסביבה ורכב.

חני כהן: מכרז פינוי אשפה, עובדים אתו בערך 16 שנים, כל התקופה הזו, אני ליוויתי את המכרז הזה, ולמדנו את השטח.

חני כהן: אנחנו נמצאם בשטח, אנחנו רואים מה הרשויות צריכות, אנחנו למדנו את הקבלנים מה הם עושים, איך הם עושים, ואיך אפשר לנטרל את מה שהם עושים.

חני כהן: באמת, כל שנה אנחנו מפרסמים מכרז מחדש.

חני כהן: משרד הפנים אנחנו כל שנה מעדכנים את המכרזים שלנו, מכניסים דברים חדשים, מכניסים את המגמות של המשרד להגנת הסביבה, ומבקשים את אישור משרד הפנים שבאמת הוא עובר על המכרז ומאשר אותו.

חני כהן: אם יש סעיפים ספציפיים, אז אנחנו דנים אתו ספציפית, או מסבירים מה צרכי השטח.

חני כהן: לגבי אמצעי ניתור, אז קודם כל, אצלנו במכרז שלנו, הקבלן מחויב לתת לרשות את ה-G.P.S. של המשאיות שעובדות.

חני כהן: זה משאיות קבועות שעובדות ברשות.

יעל גרמן: הוא מחויב להתקין G.P.S.

יעל גרמן: על כל המשאיות שלו.

חני כהן: זו דרישה בסיסית, ואנחנו מחייבים אותו גם לתת אישורי צפייה ב- G.P.S.

חני כהן: שלו לרשות, וגם לנו, אנחנו כחברה מנהלת, גם כן יכולים לצפות ב- G.P.S.

חני כהן: אם כך אנחנו יכולים לבדוק אם הקבלן סיים לעבוד ברשות מסוימת, לא הלך לשפוך, לקח עוד רשות בדרך - - -

יעל גרמן: אתם צופים בזה באופן קבוע.

יעל גרמן: יש לכם איזשהו חדר בקרה?

חני כהן: אין לנו חדר בקרה באופן קבוע.

חני כהן: אנחנו כן צופים במקומות שאנחנו רואים שלא הגיוני כמויות הפסולות, תעודות השקילה שמביאים לנו בסוף החודש, ואת זה אנחנו כן בודקים כל חודש את תעודות השקילה שהקבלן מביא עבור רשות מסוימת.

חני כהן: יחד עם החשבון צריך להמציא לנו את תעודות השקילה.

אבינועם ביר: בהיבט הזה, אני רק אוסיף שבמכרז האחרון שדווקא עבודות תשתיות שגם שם יש מרכיב מהותי של פינוי אשפה, לאחרונה, באמת החברה למשק וכלכלה, באמצעות הפיקוח עלתה על איזשהו קבלן שבאמת שפך את הפסולת במקומות לא מורשים, גם ההתקשרות אתו הופסקה והוא נפסל למכרזים עתידיים של החברה, וגם הוגשה תלונה במשטרה גם על ידי החברה למשק וכלכלה, וגם על ידי הרשות המקומית עצמה.

אבינועם ביר: זאת אומרת, זה עובד.

חני כהן: אגב, דרך הניתור הזה של ה- G.P.

חני כהן: Sאנחנו יכולים לראות, בדקנו, מצאנו וגם קנסנו קבלנים שבאמצע יום עבודה יצאו לעשות פינוי ממקום פרטי, כמו בית אבות, או משהו כזה, באחת הרשויות.

חני כהן: הם נקנסו ב-50 אלף שקל קנס, הפרה יסודית, בקנס בגלל שהם הפרו, הרשות תמיד יכולה להפסיק את ההתקשרות במקרה כזה.

יעל גרמן: אז יש G.P.S.

יעל גרמן: ואתם מנתרים ואתם רואים וגם אוכפים.

חני כהן: לגבי שקילה.

חני כהן: בשנתיים האחרונות אנחנו הכנסנו – כי רשויות מבקשות, כבר לא יודעות כמה פחים יש להן, או אין להן, אז רוצים כאילו מחיר לטון פסולת.

חני כהן: כל רשות שרוצה באמת לתמחר או לצאת לנוהל כזה לפי טון, מחויב שיהיה לה משקל שלה ברשות, זאת אומרת, המשקל חייב להיות של הרשות בניהול הרשות ולא מטעם הקבלן.

יעל גרמן: כמה עולה משקל כזה?

חני כהן: המחירים נעים למשקל בין 50 ל-100 אלף שקל.

יעל גרמן: מה המכרזים הממוצעים לשנה?

יעל גרמן: מה עלות המכרז הממוצע של פינוי פסולת של עיר, בוא נאמר, עד 50 אלף, ושל עיר עד 100 אלף.

חני כהן: לדוגמה הרצליה.

חני כהן: באזור ה-27 מיליון שקלים, כולל הטיפול בפסולת.

חני כהן: שנתי.

יעל כהן-פארן: אז מה זה 100 אלף שקל?

יעל גרמן: כלום.

חני כהן: כן, אבל צריך לזכור שצריך להוסיף לזה גם את עלויות התפעול שזה לפחות שני אנשים שהצטרכו לעבוד שם, וזה אנשים שצריך לשמור אותם, לוודא שהם אנשים מהימנים.

יעל גרמן: אז כמה הכול, הכול, עם האנשים?

חני כהן: אני מניחה שזה באזור ה-250 אלף שקל לשנה עלויות כאלה.

יעל גרמן: עם השמירה על המקום ועם הכול.

חני כהן: כן.

חני כהן: לפחות.

חני כהן: תלוי בגודל, גם של המשקל.

יעל גרמן: זה כבר מתחיל להיות 10% מערך המכרז.

יעל כהן-פארן: לא, אחוז.

יעל גרמן: את צודקת, אחוז.

חני כהן: כן.

חני כהן: צריך לוודא, אבל תלוי גם בגודל של הרשות אם זה יותר ממשקל.

חני כהן: כמה משאיות נכנסות.

יעל גרמן: על כל פנים אתם מחייבים ובכל הרשויות יש משקל.

חני כהן: כל הרשויות שעובדות על פי טון, יש משקל.

חני כהן: המשאיות מחויבות להישקל שקילת עסק בבוקר כשהן נכנסות לרשות, וכשהן יוצאות לשפוך, הן מחויבות לעשות שקילה נוספת, וזה המשקל המחייב.

חני כהן: גם בתוך הרשות אפשר לנתר את זה.

חני כהן: דבר נוסף שהוספנו, הרשות יכולה עכשיו בעצם להחליט שהיא רוצה להכניס כל מיני אמצעים טכנולוגיים לניהול הפסולת ברשות.

חני כהן: הקבלן מחויב להתקין על המשאיות שלו את אותם אמצעים טכנולוגיים שהרשות כמובן צריכה לרכוש הם צריכים להיות שלה, או באמצעות החברה המנהלת.

יעל גרמן: לצורך מחזור?

חני כהן: לא בהכרח.

חני כהן: לצורך מעקב ווידוא שאכן פונה כלי עצירה או טמון קרקע.

חני כהן: אנחנו נותנים עכשיו גלאי נפח בטמוני קרקע, כדי שלא הסתובבו סתם משאיות ויפנו טמוני קרקע ריקים.

חני כהן: מצד שני, זה משפר את - - - של המסלולים.

יעל גרמן: אז יש לנו באמת את המשקל של מספר הטונות שיצא מהרשות.

יעל גרמן: אבל בדרך הוא יכול לקחת, 10%, 15%, אולי יותר אחוזים, לפנות לאיזשהו אתר לא מורשה כדי לשלם פחות לאתר המורשה.

יעל גרמן: איך אתם מוודאים את זה?

חני כהן: קודם כל, ה- G.P.S.

חני כהן: נשאר על המשאית.

חני כהן: ברגע שהוא יוצא מהרשות, הוא נשקל, למשל, המשקל שלו היה שמונה טון, כשהוא מגיע לתחנת המעבר, גם שם יש משקל – כל משאית נשקלת שוב.

חני כהן: אז אם יש איזושהי דלתא, אז בודקים.

תמרה לב: איפה נעשית התקשורת?

חני כהן: יש את המשקל של הרשות, ואחר כך באתר.

חני כהן: הקבלן מחויב להגיש עם החשבון שהוא מגיש בסוף החודש את כל תעודות השקילה.

חני כהן: כל פעם שהוא נכנס לאתר - - -

יעל גרמן: מי עושה את ההשוואה?

חני כהן: אנחנו.

אבינועם ביר: החברה המפקחת, זה יכול להיות הרשות בעצמה, זה יכול להיות חברה פרטית, זה יכול להיות חברה למשק וכלכלה.

יעל גרמן: למעשה, כל שלושת הסעיפים שביקשתי מכם לבחון אם ניתן להוסיף אתם עושים?

יעל גרמן: אתם שוקלים?

יעל גרמן: אתם מנתרים?

יעל גרמן: מה עוד, איזה עוד סעיפים ישנם במכרזים שאתם מוציאים?

חני כהן: כן.

חני כהן: כמובן שיש סעיפי הפרה יסודית ויש עוד הרבה מאוד סעיפי קנסות והפרות שאם ה-G.P.S.

חני כהן: לא עבד על משאית, אז כל יום כזה שאין G.P.S על משאית יש קנס של בערך 1,800, 2,000 שקלים ליום למשאית, כך שהקבלן לא יכול לבוא ולהגיד, גם אם זה משאית חלופית הוא אמור להמציא עליה G.P.S, אם הוא לא הביא לנו, אז הוא יכול להביא לנו עותק של מה היה באותו יום שהמשאית החלופית נכנסה.

יעל גרמן: שואלת פה ג'מילה, מה קורה עם רשויות חלשות.

יעל גרמן: חלשות באשכולות 1-3, 4?

חני כהן: אז יש רשויות חלשות, ובאמת, אותן לא כל כך מעניין מה קורה עם הפסולת.

חני כהן: אין להן את היכולת, אין להן את הכוח אדם ברשות שיכול לפקח ולנהל באיזשהו אופן את מערך הפסולת.

חני כהן: שם אנחנו משתדלים לתת את מירב המענה.

ג'מילה הרדל ואכים: כי שם רוב הבעיות ורוב השרפות.

חני כהן: אני מניחה באזור ה-20%, 30%, דווקא הרבה מאוד לקוחות שלנו, רשויות בינוניות - - -

יעל גרמן: בינוני לא אומר לגבי האשכול.

יעל גרמן: כפר שמריהו אשכול 10 והיא קטנה מאוד וגם סביון.

חני כהן: זרקא - - -

יעל גרמן: כמה מתוך ה-50, 55, רשויות, כמה מתוכן באשכולות 1-3?

חני כהן: אני לא רוצה להגיד תשובה שלא בדקתי, אני מניחה שזה לא יותר מ-25%.

אבינועם ביר: דווקא בהיבט הזה אני אחזור עוד פעם לאיגוד ערים, נגב מזרחי, בעצם לוקח את הרשויות היותר חלשות, רשויות בדואיות בעיקר, ומאגד אותן ביחד, כדי לתת איזשהו פתרון לחוסר היכולת של הרשות הבודדת, ובעצם, מנצל את זה גם ליתרון הגודל בצורת רכישת שירותים, וגם לעצם האכיפה והפיקוח.

יעל גרמן: והם יוצאים למכרז משותף.

אבינועם ביר: האיגוד הזה הוא איגוד חדש שהוקם בחודשים האחרונים בתיאום עם המשרד להגנת הסביבה ומשרד האוצר, ומשרדים נוספים, שאז הוא בעצם בתקווה ייקח את הנושא הזה, יקדם אותו.

יעל גרמן: חני, בואי תאמרי לנו, מה את היית ממליצה כאן לפורום הזה?

יעל גרמן: יש בעיה.

יעל גרמן: את מכירה אותה, אני לא צריכה לפרט אותה.

יעל גרמן: מה את ממליצה להמליץ לרשויות, משרד הפנים הצטרך לעשות את זה.

אבינועם ביר: יש לנו את מרכז שלטון מקומי שיכול להמליץ לרשויות בצורה יותר פתוחה – נקרא לזה.

קרנית גולדווסר: אנחנו יכולים רק להמליץ, וכל רשות ביכולות שלה.

יעל גרמן: מה את ממליצה?

יעל גרמן: איזה אמצעים ואיזה סעיפים להכניס למכרזים של הפסולת כדי לנסות ולמנוע את ה- - -

חני כהן: משקל.

חני כהן: עוד פעם.

חני כהן: צריך לזכור, רוב הרשויות שהן מהאשכולות שקשה להן, הן לא מפנות הרבה, או שהן קטנות, ומפנים אצלן פעם או פעמיים בשבוע כאשר משאית עוברת, ואז להחזיק משקל לרשות - - -

יעל גרמן: את מדברת על משקל.

חני כהן: אני מדברת על המשקל.

חני כהן: גם ה- G.P.S עוד פעם.

חני כהן: רשויות חלשות צריכות עזרה, לפחות, שמישהו יבוא ויעזור להן לנהל את מערך הפסולת.

חני כהן: צריכות מישהו שמכיר את כל מערך הפסולת בארץ.

קרנית גולדווסר: העזרה היא לא רק עזרה כלכלית, העזרה היא גם עזרה מקצועית וידע ואנשים ברשות שלפעמים אין.

חני כהן: הם לא חשופים כמונו למה קורה ומה הרפורמה ואיך רשויות אחרות - - -

יעל גרמן: בחלק השני של הדיון שלנו שנעבור אליו, אני אתייחס לזה.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לשאול ברמה העקרונית את משרד הפנים.

יעל כהן-פארן: זאת אומרת, עד עכשיו דיברנו על המסקנות וההצלחות של מי שכן עושה, כמו שממליץ חברה למשק וכלכלה, או ממליץ המרכז לשלטון מקומי.

יעל כהן-פארן: אבל מה קורה עם כל אלה שלא?

יעל כהן-פארן: - הרי שם הבעיה ברשויות הכי חלשות שלא עושות מכרזים, שיש לפעמים שחיתויות וקשרים לא בסדר בין מי שיושב ברשות, ומי שבסוף מקבל פינוי פסולת אם בכלל יש פינוי פסולת.

יעל כהן-פארן: מה אתם עושים ברמות של לחייב לעמוד בדין?

יעל כהן-פארן: זאת אומרת, יש ברשויות שלא עומדות בדינים האלה ברמה הכי בסיסית, ההמלצות הם למתקדמים.

יעל כהן-פארן: אנחנו מדברים על המתחילים שצריכים דחיפה למעלה, ולפעמים יש גם עניינים של אי חוקיות.

אבינועם ביר: לגבי חוקיות - יש את גורמי האכיפה.

יעל כהן-פארן: כן, אבל אתם כמשרד הפנים נכנסים שם?

אבינועם ביר: אם אנחנו מדברים על עבירות פליליות, יש לנו גורמי אכיפה בין אם זה גורמים של משטרה וכו'.

יעל כהן-פארן: על זה אנחנו מדברים פה, על מקומות שזה לא נאכף.

אבינועם ביר: יש לנו לעניין חובות מכרזים, כל הוצאה שהרשות עשתה שלא כדין, כלומר, שלא בחובת מכרז, או בפטור קיים ממכרז, יש לנו אפשרויות כמו הוועדה לחיוב אישי, ודברים נוספים.

יעל גרמן: בכמה מקומות הפעלתם את זה.

אבינועם ביר: אין לי נתונים להגיד על כמה הפעלנו בחיוב אישי.

יעל כהן-פארן: מה זה חיוב אישי?

אבינועם ביר: בעצם עובד, או נבחר רשות שגרם להוצאה שלא כדין, לא על פי חוק, לא על פי מכרז, למעשה, עלול להתחייב בהשבת הכסף מכיסו הפרטי לרשות.

יעל כהן-פארן: יש לכם דוגמה אחת שעשיתם את זה?

יעל כהן-פארן: באמת, אני שואלת.

אבינועם ביר: יש ביקורת כל הזמן.

יעל גרמן: מעט מאוד.

יעל גרמן: בוא נאמר את האמת, זה קיים.

אבינועם ביר: הוועדה לחיוב אישי מתכנסת באופן סדיר.

אבינועם ביר: נושא נוסף, זה בעצם לאכוף את הנושא של אי יכולת לצאת למכרז כי אין תקנים, כי לא שווה להוציא מכרז, או דברים כאלה.

אבינועם ביר: יש לנו פטורים ממכרז שקיימים.

אבינועם ביר: הדוגמה הכי טובה לזה, בעצם המכרז המשותף של החברה למשק וכלכלה שזה כל המהות שלו.

אבינועם ביר: במקום שרשות מקומית קטנה תפעיל איזשהו מכרז לא אטרקטיבי שאף אחד לא ירצה לבוא אליה, באה החברה למשק וכלכלה, ואומרת, אני מוציאה מכרז אחד לכל הרשויות.

אבינועם ביר: כל קבלן שרוצה להשתתף בחברה למשק וכלכלה מתחייב להתמודד במכרזים של כל רשות ורשות.

יעל כהן-פארן: אתה מכיר בדיוק את הבעיות של הרבה מאוד רשויות להשתתף במכרזים של החברה למשק וכלכלה בגלל התקורות הגבוהות של החברה והן נמנעות מזה.

אבינועם ביר: להיפך.

יעל גרמן: אנחנו לא עוברים עכשיו לחברה למשק וכלכלה.

יעל גרמן: בואו נשאר בתחום שלנו, כדי שנוכל להיות יעילים.

יעל כהן-פארן: אם מאה אחוז מהרשויות היו משתמשות במכרזים של החברה למשק וכלכלה, היינו במקום אחר במדינת ישראל.

יעל גרמן: אסור לתת מונופול לאף אחד, גם לא לחברה - - -

אבינועם ביר: אם אני אוכל לענות.

אבינועם ביר: הסיבה ש-55 רשויות בלבד, משתמשות במכרז של החברה למשק וכלכלה, זה לא כי החברות לא עושות מכרז, יש לנו שם רשויות גדולות - - -

יעל גרמן: כולן עושות מכרז, חובת המכרז חלה על כולן.

אבינועם ביר: ודאי, זה ברור.

אבינועם ביר: יש לנו רשויות גדולות או קטנות שמוציאות מכרז מעצמן, פינוי עצמי.

עבד מחאמיד: לא בהכרח רשויות מקומיות החלשות - - - אני יכול להגיד לכם בוודאות שאזור גוף דן גם הפסולת מגיעה לדרום, נשרפת.

עבד מחאמיד: הדברים האלה נמצאים אצלנו.

יעל גרמן: תסביר לי עבד, הפסולת נשרפת.

עבד מחאמיד: לא בהכרח.

עבד מחאמיד: רק רשויות מקומיות חלשות הפסולת שלהן מוברחת לכל מיני מקומות שהם לא מאושרים.

יעל גרמן: מרמים את כולם, אתה אומר.

עבד מחאמיד: בדיוק.

עבד מחאמיד: יש רשויות מקומיות גדולות, מבוססות, שהפסולת שלהן עושה את דרכה לדרום.

עבד מחאמיד: בתקופת חול המועד פסח כל הדרום בער מפסולת, והפסולת הזו הגיעה מהמרכז, מכיוון שזה בחקירה, אנחנו לא יכולים להרחיב.

עבד מחאמיד: אבל רשויות מקומיות מבוססות שהפסולת שלהן עושה את דרכה מבלי מפריע לדרום וכך מושלכת.

יעל גרמן: שם יש הרבה יותר פסולת, הכסף הוא הרבה יותר כסף גדול.

עבד מחאמיד: אם הרשות המקומית הייתה באמת מתנה את החתימה על החשבונית של הקבלן בבדיקה לאן הלכה הפסולת, כי יש גם תרמית - מזייפים את החשבוניות.

עבד מחאמיד: אותה חשבונית רק מזיזים את השם, נניח, הוא הכניס לאתר מאושר אלף טון בחודש, אז האלף טון מחלק אותן לפי רשויות, ורק הוא כותב עיריית תל אביב, אז מוחק עיריית תל אביב בסורק, ושם רשות אחרת.

עבד מחאמיד: יש לנו כאלה על חצי מדינת ישראל.

בנימין סימן טוב: אני נציג עמותת אזרחים למען אוויר נקי שפועלת שנתיים ביחד אתכם במאבק.

בנימין סימן טוב: ביחד עם יניב, את יניב אי אפשר להחליף... אני תושב צור יצחק, אני רוצה להגיד לכל האנשים המכובדים שיושבים פה לעניין בעל קרקע, ולעניין כל המכרזים וכו', האדם הסביר, זה מונח שהטמיע שופט מכובד בארצנו, אני רוצה לשתות במרפסת שלי ולשתות כוס קפה.

בנימין סימן טוב: אתמול הסתגרנו, מאות, אם לא אלפי תושבים בגלל שנחנקנו, לא יכולנו לנשום.

בנימין סימן טוב: איפה היו אותם 34, 56, 88 פקחים מכל הרשויות?

בנימין סימן טוב: רוצה לחדש לכם משהו, הם לא עובדים בלילות, או רובם לפחות.

בנימין סימן טוב: הם לא עובדים בשבתות ובחגים.

בנימין סימן טוב: ולכן, כל המתחכמים למיניהם ששורפים, יודעים את הדבר הזה ושורפים בערבי שבתות.

בנימין סימן טוב: הדברים האלה צריך לשים אותם על הפרק ולדעת.

בנימין סימן טוב: הבעיה היא מורכבת, ולכן אני מברך אתכם על המהלך, לתמוך בו ולדחוף כל הזמן עד שימצא פתרון.

בנימין סימן טוב: הבעיה היא מאוד מורכבת.

בנימין סימן טוב: עם כל הכבוד לאותו בעל הקרקע שגם מוכר בעתיד את הקרקע שלו ברווח נאה, כמו שיש לו זכויות, יש לו גם חובות, ולכן, הוא גם צריך לדאוג לקרקע שלו, ולדאוג שלא יהיו בה שרפות, או שלא יגנבו ממנו חול או שלא יבנו עליה בניינים, זו זכותו.

בנימין סימן טוב: שלוש נקודות קצרות לעניין חוקי ומשפטי שאני רוצה לבדוק מטעמנו.

בנימין סימן טוב: חוק הרשויות המקומיות, אכיפה סביבתית סמכויות פקחים.

בנימין סימן טוב: כיום, מועצה מקומית או עירייה שבה מתגוררים עד 20 אלף תושבים, רשאית למנות פקחים כדי לאכוף את חוקי הגנת הסביבה.

בנימין סימן טוב: מועצה מקומית, או עירייה שבה מתגוררים מעל 20 אלף תושבים, חייבת למנות מפקחים.

בנימין סימן טוב: הכסף מהדוחות נכנס לקופת הרשות המקומית.

בנימין סימן טוב: אנחנו מבקשים את התיקונים הבאים.

בנימין סימן טוב: החלת החוק על מועצות אזוריות.

בנימין סימן טוב: אני גר בצור יצחק, בדרום השרון, מועצה אזורית, החוק לא חל עליה.

בנימין סימן טוב: שנית, הטלת סנקציות על רשויות מקומיות, אזוריות וכו', מעל 20 אלף תושבים שלא למנות פקחים, זו בקשה שלנו, בקשה מס' אחת שנבקש.

בנימין סימן טוב: אנחנו מבקשים הרחבת סמכויות אכיפה של נאמני ניקיון.

בנימין סימן טוב: יש במדינת ישראל נאמני ניקיון.

בנימין סימן טוב: הפעילות שלהם בפועל מתבטאת בזה שהם יכולים להעביר דיווח על בן אדם שזרק כוס קפה או סיגריה מרכב.

בנימין סימן טוב: יש היום המון אנשים שצמאים להתנדב ולפעול בנושא.

בנימין סימן טוב: אנחנו מבקשים שהנושא הזה ייבדק משפטית, ולהסיר חסמים משפטיים בנושא הזה של הרחבת הסמכויות של נאמני הניקיון.

בנימין סימן טוב: דבר אחרון.

בנימין סימן טוב: אנחנו מבקשים כבר שנתיים להקים ולקדם יחידות התנדבות של אזרחים שיפעלו לטפל בבעיות הפסולת.

בנימין סימן טוב: יש מודל מאוד מעניין שקיים בשער אפרים של מתנדבי משמר אזרחי, שפועלים, ברגע שהם רואים שריפה.

בנימין סימן טוב: הרי אין להם באמת סמכויות, בואו נדבר.

בנימין סימן טוב: אבל ברגע שניידת משטרה של מתנדבים שנוסעת למקום שריפה ומציקה, ממש, ניגשת לבעלי הקרקע, אומרת להם, תכבו, ולא תכבו.

בנימין סימן טוב: החבר'ה שם טוענים, ואני מצדיק את זה שהם הצליחו לצמצם 80% משריפות הפסולת.

בנימין סימן טוב: אנחנו רוצים להרחיב את המודל הזה.

בנימין סימן טוב: כמו שיש משמר אזרחי, שיהיה משמר סביבתי.

בנימין סימן טוב: יש פה חסמים, ואני שמעתי את זה במשך השנתיים האחרונות.

בנימין סימן טוב: איך שאני מעלה את ההצעה הזו, כולם קופצים עלינו, ואומרים, לא אפשרי, חוק מנדטורי.

בנימין סימן טוב: אני לא משפטן, אני לא מבין בדברים האלה.

יעל גרמן: אם זו חבורה של מתנדבים, אני לא רואה מה המניע להקים את זה בכל מקום.

בנימין סימן טוב: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש שתנחי את הגופים שיושבים מסביב לשולחן, שיבדקו מהם החסמים שמונעים מהקמת יחידות סביבתיות של מתנדבים שיהיו תחת הרשות, שיהיו תחת המשטרה.

בנימין סימן טוב: אנחנו רוצים לקדם את זה.

יעל גרמן: אני עדיין לא רואה את המניעה אם באמת יש חבורה של מתנדבים שרוצה להתאגד, וכל מה שהיא עושה, זה להגיע למקום, לנסות ולשכנע.

יעל גרמן: מקסימום היא יכולה הרי לקרוא למשטרה הירוקה, או למשטרה הכחולה.

בנימין סימן טוב: ולתעד כמובן.

נטע דרורי: מה אמורים לבדוק?

יעל גרמן: אני שומעת שיש פה איזושהי מניעה חוקית.

יעל גרמן: אין.

יעל גרמן: אני לא רואה פה מניעה חוקית.

בנימין סימן טוב: גברתי היושבת-ראש, אנחנו בשנתיים האחרונות נתקלים בהתנגדות.

בנימין סימן טוב: אני שב ומבקש, תנחי את הגורמים המכובדים שיושבים פה, שיסבירו, האם יש מניעה להקמה של התאגדות זו.

בנימין סימן טוב: אם לא, נקום ונפעל.

יעל גרמן: אולי אתה מוכן להגדיר במדויק על מה אתה מדבר, ומה בדיוק הסמכויות שאתה מבקש שלאותה התאגדות תהיינה, כדי שאפשר יהיה לקבל תשובה ברורה.

בנימין סימן טוב: המודל הקיים היום בשער אפרים, הוא שהמתנדבים שמסתובבים, הם מתנדבי משמר אזרחי סוג אל"ף ובי"ת, אני לא יודע בדיוק מה זה אומר.

בנימין סימן טוב: חלקם על מדים, חלקם לא.

בנימין סימן טוב: הם מסתובבים ברכב משטרתי בשטח, מייצרים כמובן הרתעה ביטחונית שהיא מאוד חשובה.

בנימין סימן טוב: אבל יחד עם זאת, ברגע שיש שריפה באזור, הם מזהים את השריפה וניגשים למקום.

בנימין סימן טוב: ושוב, אין להם סמכות אכיפה, ולכן, הם מנדנדים לבעל הקרקע, מכריחים אותו לכבות את השריפה.

יעל גרמן: כן, יכולים לקרוא למשטרה הירוקה.

בנימין סימן טוב: כן, זה בדיוק.

יעל כהן-פארן: סליחה, יש משמעות לזה שהם מתנדבי המשטרה?

יעל כהן-פארן: אתה אומר שאין להם סמכויות.

בנימין סימן טוב: אני חייב להגיד.

בנימין סימן טוב: אני בחור בריא ששוקל 100 קילו.

בנימין סימן טוב: אני לא הייתי רוצה לגשת לבד עם הבגדים כמו שאני לבוש לשלושה, ארבעה, עשרה אנשים שאני מכיר היטב ששורפים פסולת ולהתעמת איתם, כי זה יכול להיגמר בצורה לא טובה.

בנימין סימן טוב: ולכן, עצם זה שניגשת ניידת משטרה, הרי זה לא משנה, והצ'קלקה הכחולה מסתובבת, וניגשים לאנשים – שניים ושלושה אנשים לבושי מדים, ואומרים להם, רבותיי מה זה, 80% מהשרפות נפתרו.

יעל גרמן: אתה מדבר למעשה על שיטור, על משהו כמו שיטור קהילתי.

יעל גרמן: על שיתוף של ניידת משטרתית ומתנדב.

בנימין סימן טוב: בהחלט, וכל זה תחת הכובע של המשטרה הכחולה.

יעל גרמן: דרך אגב, זו אחריות הרשות.

בנימין סימן טוב: זו בדיוק הנקודה.

בנימין סימן טוב: המודל הזה קיים בשער אפרים בשיתוף המשטרה הכחולה עם הרשות המקומית.

יעל גרמן: אני מבקשת שתעביר לי את המודל.

יעל גרמן: להערכתי, מדובר פה בשיטור קהילתי, אבל נבדוק את זה.

יעל גרמן: אני רוצה לסגור מעגלים.

יעל גרמן: נטע, מבקש בני להרחיב את החוק הקיים היום למועצות אזוריות שלא ידעתי, אפילו אני לא ידעתי שזה לא חל עליהם.

קריאה: לא חל.

קריאה: הם התנגדו.

עבד מחאמיד: בחוק כתוב כל רשות.

יעל גרמן: אבל האם מועצה אזורית מעל 20 אלף חלה עליה חובה להכשיר את הפקחים, ממש כמו שחלה חובה על מועצה מקומית או עיר?

יעל גרמן: אני מדברת על 120 אלף.

עבד מחאמיד: אין, לא קיים.

נטע דרורי: יש פה איזשהו בלבול, החוק לא מחייב את הרשויות המקומיות.

ג'מילה הרדל ואכים: הוא כן מחייב.

נטע דרורי: לא, הוא לא מחייב אותם.

נטע דרורי: יש ברירת מחדל שלגבי רשות מקומית גדולה שהיא לא תחוקק חוקי עזר שקובעים עבירות דומות לעבירות שנמצאות בחקיקה הסביבתית, אלא תכשיר את הפקחים שלה בעצם לאכוף את החקיקה הארצית, מה שנותן לה כמובן הרבה מאוד יתרונות, כי בחקיקה הארצית יש יותר סמכויות ובחוק הזה יש יותר סמכויות לפקחים שלה, לעומת אם היא תעשה חוק עזר, ותחוקק את אותם חובות בחוקי העזר.

יעל גרמן: אותם חובות חלות גם על המועצות האזוריות?

נטע דרורי: כן.

נטע דרורי: המועצות האזוריות לא מוחרגות בשום דבר.

יעל גרמן: בני, אנא גם פה.

יעל גרמן: תחדד את הבקשה כדי שנוכל לקבל תשובה.

נטע דרורי: אני רוצה לחדד.

נטע דרורי: הרשויות המקומיות שפונות אלינו ואומרות, אנחנו רוצות בכל זאת חוק עזר שלנו, אנחנו תמיד נבוא ונגיד להם, אנחנו ממליצים לכם כן להפעיל את החוק הזה, גם אם מדובר ברשות קטנה, תשקלו את האפשרות להשתמש בחקיקה ארצית שנותנת לכן יותר סמכויות.

נטע דרורי: יש רשויות שבאמת מקבלות, שקלנו ואנחנו באמת נלך על זה, ולמה לטרוח להעביר חוק עזר מיוחד.

נטע דרורי: מצד שני, יש רשויות שכן מעוניינות לעשות את הדברים במנגנונים שלהן.

יעל גרמן: משרד הפנים מאשר להן?

נטע דרורי: אנחנו גם מאשרים להן את הדברים האלה, כי מאוד קשה להכריח רשות מקומית, גם החוק באמת לא מחייב אותן לבצע את האכיפה, הוא רק נותן להן תמריצים משמעותיים וברירת מחדל שהם כן יעשו את זה.

יעל גרמן: תודה.

עובד מנשה: אני ראש ענף חומרים מסוכנים בכב"א.

עובד מנשה: ברשותך, לא קשור לתחום שאני עוסק בו.

עובד מנשה: אנחנו כרגע עושים עבודה מול המשרד להגנת הסביבה ומשרד התחבורה פרויקט של ניתור רכבים של רכבי החומ"ס.

עובד מנשה: אני חושב שאנחנו מתעסקים פה באיזה דלת מסתובבת.

עובד מנשה: יש מערכות ניתור היום כמעט לכל המשאיות.

עובד מנשה: אם לא נשים מוקד אחד ארצי שיפקח על פוליגונים של עיריית תל אביב, ברגע שהוא יוצא זה מעדכן את המשטרה הירוקה או כל מוקד אחר שתחליטו.

עובד מנשה: אנחנו לא פעם ולא פעמיים נפגשים עם המשטרה הירוקה, עם עבד, באזור הדרום, באזור פיוניר.

עובד מנשה: שבתות מלאות אנחנו מגיעים, הם חוסמים לנו, מסתובבים, הם מזיזים את האבנים.

עובד מנשה: מגיעים שם ילדים בני 10 נוהגים במשאית, שהן לא מנותרות, או שאתם רוצים משאיות הפסולת הרגילות שאנחנו מכירים.

עובד מנשה: חייבם לטפל בנושא הזה בצורה מערכתית מרמת כביש 6, עד מצלמות.

עובד מנשה: הניתור של הרכבים, ניתור של כל המצלמות על הדרך, ואז באמת תוכלו לבנות תיק, כי מה שהולך שם, זו רמת פשיעה אדירה.

עובד מנשה: יושבים שם ילדים בתצפיות על ההרים, אם אנחנו מגיעים, אם יש כבאיות, אם יש שוטרים, אם יש פיקוח, אם יש הכול.

עובד מנשה: חייבים לפתור את הבעיה הזאת במוקד אחד ארצי, ולא כל מיני קטנים כאלה ואחרים, כי אנחנו מאבדים את זה.

ג'מילה הרדל ואכים: שתי נקודות קצרות, אמרנו כבר את הכול, ואנחנו חוזרים על הדברים כל פעם מחדש.

ג'מילה הרדל ואכים: בנושא המכרזים – אחת הבעיות הגדולות בנושא המכרזים זה שכל אחד יכול להיות קבלן פסולת, אין איזשהו תנאי סף, גם אם נגדו יש המון ראיות ומתנהלים נגדו תיקי חקירה מאוד מסובכים, כמו המקרה שאנחנו יודעים בצפון.

ג'מילה הרדל ואכים: אותו קבלן התיק נגדו מתנהל כבר שנה וחצי, יש צווים נגדו ונגד הרשות המקומית, אבל הוא ממשיך לעבוד, ממשיך לעשות התקשרויות חדשות עם רשויות חדשות.

ג'מילה הרדל ואכים: בינתיים, עד שהתיק הזה כמובן ייקח לו לפחות שלוש, ארבע שנים עד שהוא הסתיים, הוא כבר הקים חברה חדשה, הוא ימשיך לעבוד, אין שום מניעה שהוא יעבוד.

ג'מילה הרדל ואכים: רוב הדברים שאנחנו מדברים עליהם פה, לא רלבנטיים לרשויות חלשות, אין מה לעשות.

ג'מילה הרדל ואכים: הדברים האלה נמשכים לפחות 15, 20 שנה.

ג'מילה הרדל ואכים: אני חיה בכפר ערבי שבו אני חיה שם לפחות 15 שנים, יש שם תחנת מעבר לא חוקית, במשך שבוע שלם, מיום ראשון עד אתמול, היום לא שמתי לב, עישנה את כל האזור.

ג'מילה הרדל ואכים: הכפר לידנו, עוד תחנת מעבר לא חוקית, במשך שבוע היא מעשנת.

ג'מילה הרדל ואכים: בפעם האחרונה ששלחתי תלונה למקפח האזורי, הוא אמר לי, תפני למחוז, אני לא מקבל תלונות מתושבים.

ג'מילה הרדל ואכים: התחנות האלה פועלות כבר לפחות 15 שנים בצורה לא חוקית.

ג'מילה הרדל ואכים: המשרד להגנת הסביבה לא עושה כלום, מה שהוא עושה – זה לבוא, להמליץ כמו שאמרנו.

ג'מילה הרדל ואכים: ברשויות חלשות שלא מקיימות את החוק, לא מתפקדות, פוגעות בבריאות של התושבים שלהן מכל מיני סיבות, לא משנה, מרמים אותם, הן לא מתפקדות, אין להן תקציב - מישהו צריך להיכנס בנעליים שלהן ולהפעיל את הסמכויות שלו נגד הרשויות האלה.

ג'מילה הרדל ואכים: לא להמליץ להן - המלצות לא עוזרות פה.

ג'מילה הרדל ואכים: המשרד להגנת הסביבה כבר המון שנים ממליץ להן, ועוזר להן, ומנסה לעזור להן, כלום לא משתנה.

ג'מילה הרדל ואכים: לנו, ביישוב שלי, איפה שאני גרה אין איסוף, חוץ מפסולת ביתית אין פתרון.

ג'מילה הרדל ואכים: מי שרוצה לזרוק משהו אחר שהוא לא פסולת רטובה, הוא זורק בשטחים בין הזיתים ושם הוא נשרף.

ג'מילה הרדל ואכים: זאת המציאות של 90% מהרשויות הערביות.

יעל גרמן: את צודקת.

יעל גרמן: אנחנו כן העלינו את זה לפני שבועיים או שלושה, בישיבה האחרונה.

יעל גרמן: אני מיד אבקש ממשרד הפנים להתייחס.

ג'מילה הרדל ואכים: משרד הפנים, רשויות שלא מתפקדות – כמו ג'דיידה-מכר, כמו עוד מלא רשויות אחרות.

ג'מילה הרדל ואכים: כמה זמן זה יכול להימשך?

יעל גרמן: נכון.

יעל כהן-פארן: היום בעצם הכלי היחיד שמשרד הפנים יפעל נגד רשויות לא מתפקדות, זה רק אם יש אי סדרים מהותיים בניהול הכספי, אם אני לא טועה, ואז ממנים ועדה קרואה.

ג'מילה הרדל ואכים: סמכות שהיא לא קיימת, מקימים אותו.

ג'מילה הרדל ואכים: משרד הפנים יכול להתערב.

יעל כהן-פארן: לא מסתכלים על שום כשל מהותי בניהול אחר של העיר כמו זה.

גדעון אהרוני: אני רוצה להציע משהו לרשויות החלשות.

גדעון אהרוני: אין להן כסף ל-G.P.S., זה לא כזה יקר אבל ניחא.

גדעון אהרוני: יושב פה מישהו מהכב"א שמתעסק בחומרים מסוכנים.

גדעון אהרוני: רבותיי, פסולת שנשרפת, זה חומרים מסוכנים – גם מסוכן לנשימה, וגם גורם לזיהום מי תהום.

גדעון אהרוני: ולכן, לפי דעתי, וכתבתי לכם את זה, צריך להוציא בחוק, לא המלצה ולא כלום, אבל שזה יהיה כתוב בחוק, שכל משאית שמפנה פסולת צריכה לקבל אישור, כאילו שיש עליה, אני לא יודע מה, היא נוסעת מפה לפה, עוצר אותה בדרך משטרה כחולה, הוא רוצה לראות את האישור.

ג'מילה הרדל ואכים: אבל זה קיים בחוק.

ג'מילה הרדל ואכים: בחוק שמירת הניקיון זה קיים, פשוט מביאים פסולת ללא אישור לפי חוק שמירת הניקיון.

גדעון אהרוני: תני לי רק לסיים את העניין.

גדעון אהרוני: הנקודה היא שאפשר – עם המשטרה הכחולה, ועם המשטרה הירוקה, ועם המשמר הקהילתי הסביבתי, כל משאית שנוסעת עם פסולת, לעצור אותה ולבדוק אם אין לה אישור, הבעלים, החברה, הנהג – יש כתובת.

יעל גרמן: אני אברר את הנושא.

יעל גרמן: תודה גידי.

יעל גרמן: אני לא רוצה לעבור בלי להעיר, ובלי לשים על השולחן את ההערה של ג'מילה.

יעל גרמן: אני פונה לנציג משרד הפנים.

יעל גרמן: שאלנו שאלה ולא קיבלנו עליה תשובה בפעם הקודמת – מה עושה משרד הפנים עם אותן רשויות שבאמת לא מתפקדות?

יעל גרמן: מוציאים להן צווי פינוי.

יעל גרמן: הן לא עושות זאת, הן לא מפנות.

יעל גרמן: הן לא מנקות - פעם אחר פעם אחר פעם.

יעל גרמן: מה עושה משרד הפנים, האם יש לו אפשרות לטפל ברשות כזו שהיא לא מתפקדת כנראה גם בתחומים אחרים, אבל בתחום הזה בוודאי.

אבינועם ביר: קודם כל, מעבר לרגולציה של משרד להגנת הסביבה, למשרד הפנים יש בעצם שני כלים שאפשר להפעיל.

אבינועם ביר: הראשון – מה שאמרנו קודם על הדרום, שבאמת, זוהתה הבעיה הזו במגזר הבדואי בדרום, והקמנו באמת גוף, איגוד ערים חדש שזו המטרה שלו בדרום.

יעל גרמן: רשויות שאינן באיגוד ערים, אנחנו מדברים על הצפון כרגע.

אבינועם ביר: מעבר לזה, גם פקודת המועצות המקומיות גם פקודת העיריות מאפשרת לשר הממונה להוציא צו לרשות לבצע חובה שהיא נמנעת מלעשות אותו.

אבינועם ביר: עד כמה שידוע לי, הדבר הזה לא קרה בשנים האחרונות, אבל אני מוכן לבדוק את זה.

אבינועם ביר: אני לא יודע כמה פניות הגיעו למשרד הפנים בהיבט הזה.

ג'מילה הרדל ואכים: אני פניתי עשרות פעמים.

ג'מילה הרדל ואכים: לא עונים.

ג'מילה הרדל ואכים: אף פעם לא קיבלתי תשובה ממשרד הפנים.

אבינועם ביר: נדבר לאחר מכן, תגידי למי פנית, ונראה מה אפשר לעשות.

יעל גרמן: קודם כל תעשי את זה, אבל זה כנראה לא יעזור.

יעל גרמן: אני חושבת שזה עוד נושא שאנחנו צריכים לשבת עם המנכ"ל, או עם הסמנכ"לים, זה מספיק.

יעל גרמן: אבל כמובן רצוי עם המנכ"ל כדי לבוא ולדרוש מהם שברגע שבאמת מגיעות תלונות, חוזרות ונשנות, להיכנס לרשות ולעשות מה שצריך לעשות.

יעל גרמן: שמעת היום, זאת הייתה שאלת המשך שקיבלתי תשובה בלי שאלה, לא עושים כלום.

יעל גרמן: בשנים האחרונות לא נעשה שום דבר.

עודד נצר: אני רק רוצה להתייחס בכמה מלים.

עודד נצר: אני ראש ענף פיקוד לפסולת במשרד להגנת הסביבה.

עודד נצר: בגדול, אפשר לחלק את המפגעים בשתי קטגוריות.

עודד נצר: יש את המפגעים שקורים, בגלל שהרשות, נקרא לזה, לא נותנת את השרות הראוי, לא נותנת את התשתית הראוי לתושבים לפנות את הפסולת שלהם.

עודד נצר: כמו ששמענו פה, במקרה הזה, להבנתנו, משרד הפנים חייב לנקוט ולפעול, כי המשרד להגנת הסביבה אין לו סמכויות במקרים האלה.

עודד נצר: מה כן יש לנו – יש לנו את היכולת לעזור לרשויות מקומיות חלשות, כמו שעשינו במשרד לתכנית סביבה שווה, במגזר הערבי, בצפון וגם בהחלטת הממשלה למגזר הבדואי, ותמכנו בסביבות 300 מיליון שקל בשיפור התשתיות באזורים האלה.

עודד נצר: אבל צריך להבין, בקטע של הסמכות, אין לנו סמכות מול הרשויות בחובה הבסיסית שלהן של הפינוי פסולת.

יעל כהן-פארן: אבל רשות שמקבלת מכם כסף, יש לכם סמכות למנוע ממנה את התקציב אם היא לא מבצעת את הפעולה.

עודד נצר: נכון.

עודד נצר: בוא נגיד, שלרשות מסוימת אין לה כלי עצירה לאסוף, אנחנו תומכים בה בעקבות כלי עצירה.

עודד נצר: יכול להיות שבתמיכה הבאה לא נתמוך בה, אבל היא לא יכולה לבצע את המינימום שרות שלה אם אין לה את התמיכה שלנו.

עודד נצר: לכן, ברמה התיאורטית אני מסכים אתך, אבל בפרקטיקה זה לא יכול - זה לא שאמרתי אם לא נותנים לה 20%, תוכיחי לנו, תחזרי אלינו.

עודד נצר: אנחנו נותנים לה תקציב כדי לבנות תשתית ראויה לפינוי פסולת ברשות.

עודד נצר: הסוג השני של המפגעים, הם מפגעים שהקבלן מבצע לרשות.

עודד נצר: הרשות לכאורה עושה את הכול – משלמת את הכסף, משקיעה בזה הון תועפות, והקבלן פינוי, כדי לחסוך עלויות ולגרוף רווחים נוספים, הוא מבצע פעולות בלתי חוקיות.

עודד נצר: פה אני חושב שאנחנו מאוד יכולים להזדהות עם שניים מהצעדים שהצעתם, וזה הנושא של חובת שקילה.

עודד נצר: אני יכול לספור על כף יד אחת את מספר הרשויות שיש להן משקל בפועל ברשות.

יעל גרמן: לפחות 50.

חני כהן: לא לפחות 50, אבל הרבה יותר מחמישה.

עודד נצר: יש הבדל בין איפה זה מופיע במכרז שנותנת לרשות את האופציה לבצע את זה, לרשויות שקורות בפועל.

עודד נצר: אני אומר, רשויות בודדות ביותר שוקלות משאית בכניסה וביציאה מהרשות.

עודד נצר: אני חושב שזה דבר שהוא סופר בסיסי.

עודד נצר: רשות מקומית משקיעה 30%, 40% מתקציב התפעול שלה על פינוי פסולת.

עודד נצר: כל טון פינוי פסולת עולה בסביבות 600 שקלים בממוצע ארצי.

עודד נצר: זאת אומרת, ראשון לציון, לדוגמה, מפנה 400 טון ביום, אנחנו מדברים על סדר גודל של רבע מיליון ביום עלות.

עודד נצר: אני חושב שמשקל ושקילה יומית של הקבלן, זה דבר שהוא בסיסי גם לשרות לאזרח, וקודם כל, נעזוב את הדברים הסביבתיים בקטע הכלכלי של התקציב של הרשות המקומית, זה דבר שהוא צריך להיות בסיסי.

עודד נצר: לגבי הנושא של המעקבים, אנחנו חושבים שהרשות חייבת לשפר את האחיזה שלה בקבלן, חייבת.

עודד נצר: לא יכול להיות שזה אחד הקבלנים הכי משמעותיים שלה ברשות, ושהיא לא עוקבת אחרי על מה היא משלמת, זה סכומים מטורפים.

עודד נצר: הקבלן, לא רק שהוא משלם, שהרשות משלמת לו על עלות הפינוי, הוא גם צינור העברת הכספים לעתים עבור היטל הטמנה ודמי הכניסה עבור הטיפול.

עודד נצר: זאת אומרת, שהוא מחזיק בידיו את הכסף שהוא רק מעביר, הוא סוכן העברה.

עודד נצר: מי שמשלם את היטל ההטמנה הוא אתר ההטמנה.

יעל כהן-פארן: אולי צריך שהרשות תעביר - - -

עודד נצר: יכול להיות.

עודד נצר: אבל כרגע חוק שמירת הניקיון קובע שמי שמשלם את היטל ההטמנה, זה אתר ההטמנה.

עודד נצר: אתר ההטמנה מתחשבן עם הקבלן, והקבלן מתחשבן עם העיר.

עודד נצר: ולכן, הכוח שיש לו לקבלן הוא הרבה יותר גדול ממה שהוא בעצם השרות שהוא מעניק בחלק מהמקרים – הדברים עם שונות מאוד גבוהה בין הרשויות.

עודד נצר: לגבי התשלום – רק לאחר שהפסולת מתקבלת באתר ההטמנה, ברמה התיאורטית, אני מאוד מסכים עם זה, רק צריך להבין שקיים קושי פרקטי באיך ששרשרת הטיפול בפסולת מתקיימת.

עודד נצר: אם למשל, רשות כמו תל-אביב מפנה את הפסולת שלה, היא לא מפנה את הפסולת שלה ישירות לאתר ההטמנה, אלא היא מפנה את הפסולת שלה לתחנת מעבר, או אתר מיון, במקרה זה, בין התחבורה בחירייה.

עודד נצר: והפסולת בעצם מתערבבת שם עם הפסולת של כולם, ומשם בצורה מרוכזת עוברת ברכבת 30%, 70% במשאית לאתר ההטמנה, כך שאי אפשר ממש לעקוב אחר הפסולת הספציפית הזאת שמגיעה ממקום למקום.

יעל כהן-פארן: איך הם יודעים כמה לשלם?

עודד נצר: הם משלמים לפי תעודת שקילה בכניסה לחירייה, מקבלים מחיר אחד על כל הנושא הזה.

קרנית גולדווסר: עודד, נתת דוגמה לא טובה.

קרנית גולדווסר: חירייה ואיגוד ערים, גם כל החברות - - -

עודד נצר: אז גם ירושלים באותה דוגמה, ורוב הרשויות.

עודד נצר: בנושא הזה, זה דבר שברמה הרעיונית הוא דבר טוב, אבל ברמת חיי היום יום הוא לא יכול לקרות.

עודד נצר: מה אנחנו עושים בימים האלה, זה יותר ארוך טווח ולא מידי, אבל אנחנו מקימים מערכת מידע שלנו למעקב אחרי הפסולות.

עודד נצר: כל אתר שמטפל ודרכו עוברת פסולת אם זה תחנת מעבר, מתקן מיון, מטמנה, מפעל מחזור יהיו מחוברים למערכת שלנו.

עודד נצר: ברגע שכל האתרים יהיו מחוברים, אנחנו נוכל להתחיל לבצע מעקב אחרי הפסולת.

עודד נצר: כל פעם שנראה שיש חריגה בנתונים, נעביר כמובן את הנתונים.

יעל גרמן: איזה נתונים?

עודד נצר: אותנו מעניין מבחינה סביבתית.

עודד נצר: אנחנו רוצים לראות שהפסולת עושה את כל המסלול.

עודד נצר: שהפסולת שיצאה מהרצליה הגיעה לתחנת המעבר.

עודד נצר: יצאה מתחנת המעבר - - -

יעל גרמן: אבל בשביל זה אתם צריכים לנתר את המשאיות שיוצאות מהרצליה.

עודד נצר: אנחנו לא מנתרים את המשאיות, אנחנו מחוברים למשקל של הכניסה.

עודד נצר: אנחנו יודעים כמה פסולת נכנסה לאתר תחנת המעבר ביום וכמה יצאה ממנה.

עודד נצר: כמה פסולת הגיעה לתחנת מתקן ההטמנה.

עודד נצר: אם אנחנו רואים שחסר, אנחנו יודעים שיש בעיה, ואז אנחנו נתחיל לעבוד על זה.

עודד נצר: זה לוקח זמן, אני מאמין שבין שנה לשנתיים.

עודד נצר: היום כל המטמנות, חוץ ממטמנה אחת כבר מחוברות למערכת הזאת.

עודד נצר: תחנות המעבר – כ-22 תחנות כבר מחוברות, שזה בערך 60%, 70% מתחנות המעבר המשמעותיות.

עודד נצר: זה ייתן מענה, אבל אני עדיין חושב, האחריות צריכה להיות על הרשות המקומית.

עודד נצר: המשרד להגנת הסביבה לא יכול להחליף את הרשות המקומית בתחומים האלה.

עודד נצר: זו אחריות וזה מידע נוסף שאנחנו נעניק כחלק מהשרות אבל זה לא פתרון.

יעל גרמן: תודה רבה.

יעל גרמן: אני מסכמת את הנושא הזה, כי יש לנו עוד נושא, ואנחנו מיד מסיימים.

יעל גרמן: אני חוזרת בחזרה למשרד הפנים.

יעל גרמן: אנחנו נעשה את זה עם הסמנכ"ל.

יעל גרמן: שמענו כאן חיזוק לדברים, שמין הראוי שבאמת אנחנו נדרוש מהקבלנים.

יעל גרמן: זאת אומרת, שהרשויות תדרושנה במכרזים שהם מוציאים לפינוי אשפה, תדרושנה מהקבלנים שני דברים – ניתור מעקב, שקילה.

יעל גרמן: אלה שני הנושאים.

יעל גרמן: אנחנו נצטרך לשבת, אלון, ולראות מי מוציא את ההנחיה הזו לרשויות המקומיות.

יעל כהן-פארן: סליחה, אני חושבת שכן צריך לדון באפשרות של ניתור ארצי, כמו שהציע נציג כבאות בזמנו.

יעל גרמן: שמעתי את זה.

יעל גרמן: זה רעיון נהדר.

יעל גרמן: אבל זה מין שיר מזמור לעתיד רחוק.

יעל גרמן: אני רוצה קודם כל להתחיל ולעשות את הדברים.

יעל גרמן: אם יש רשויות שלא מסוגלות לנהל, אז הן גם ינתרו, הן לא מסוגלות - - -

יעל גרמן: זה מיד נטפל.

יעל גרמן: מה שאמר נציג כב"א, זה באמת חזון אחרית הימים.

יעל גרמן: צריך להקים איזשהו מרכז.

יעל גרמן: אני מעדיפה לטפל בבעיות שאנחנו יכולים לטפל.

יעל גרמן: אני, בנושא הזה לא יכולה לטפל.

יעל כהן-פארן: אם האמירה שלנו שצריך לנתר כמה משאיות - - -

יעל גרמן: יעל, נמליץ על זה.

יעל כהן-פארן: הרשויות החלשות לא יעשו את זה, החזקות יעשו.

גדעון אהרוני: טכנית זה אפשרי.

יעל גרמן: חברים יקרים, אני רוצה לסגור את הנושא הזה.

יעל גרמן: הרעיון הוא נהדר, ואנחנו בוודאי נעשה את זה כהמלצה.

יעל גרמן: אני אומרת לכם, אני לא אטפל בזה, זה גדול מהוועדה הזו, זה גם לא נמצא במנדט הזה.

יעל גרמן: אבל הרעיון הוא נהדר, וללא ספק אנחנו נמליץ.

יעל גרמן: אני כן רוצה, כן לטפל בנושא שאתה אמרת שלוש פעמים, והוא איגודי הערים.

יעל גרמן: זה הטיפול ברשויות החלשות.

יעל גרמן: זה מזכיר לי את איגודי המים.

יעל גרמן: איך הגיעו איגודי המים שאני מאוד התנגדתי להם – מחוסר תפקוד של הרשויות, כאשר הרשויות לא תפקדו ולא טיפלו בתשתיות המים כראוי, אז באה המדינה ואמרה, אני מוציאה את זה מהידיים שלכם, לא ממש, כי הם עדיין הבעלים של כל התשתיות, אבל אני מוציאה את הניהול הישיר, מקימה את התאגידים, והתאגידים הם שיעבדו.

יעל גרמן: באופן דומה, כנראה יהיה לפעול, ואני פונה גם למשרד הפנים, גם למשרד להגנת הסביבה, משהו דומה צריך יהיה לעשות עם הפסולת.

יעל גרמן: אנחנו כאן שומעים באמת פעם אחר פעם שישנם רשויות שלא מסוגלות לתפקד, הן לא מתפקדות.

יעל גרמן: הן לא יכולות לפנות את הפסולת.

יעל גרמן: הן לא מסוגלות לממן את המשקלים - הן לא מתפקדות בנושא הזה.

יעל גרמן: תפקידה של מדינה, במקרה שהיא רואה שבאמת רשות חלשה לא מתפקדת, זה לקחת ממנה ולנהל.

יעל גרמן: לכן אני ארצה לשבת – המשרד להגנת הסביבה, עם משרד המשפטים, כמובן, הוא חייב להיות כי זה כאן עניין של רפורמה משפטית, ועם משרד הפנים, ולראות איך אנחנו רואים, איך אנחנו באמת יוצרים עוד איגודי ערים שיוכלו לתפקד בנושא הזה.

אבינועם ביר: בהיבט הזה, 10 איגודי ערים הוקמו בשנה האחרונה, אחד מהם בלבד כבר בצו ההקמה שלו יש בעצם הסכמה לאכיפה ופיקוח בדיני איכות סביבה, כל השאר יכולים להוציא את המכרזים ולנהל את פינויי האשפה.

אבינועם ביר: גם הפגם לכאורה שקיים, או הנקודה שצריך לשים עליה את הלב, שאיגודי ערים כאלה הם תלויים וולונטריות של הרשות.

אבינועם ביר: זאת אומרת, רק רשות שהיא תבקש להצטרף אליהם, יכולה להיות מצורפת – זה לשון החוק היום.

אבינועם ביר: זו לא הוראת שעה, זה תיקון חקיקה לחוק איגודי ערים מ-2017.

יעל גרמן: נבחן את זה.

יעל גרמן: נראה לי פשוט הדרך שבה אפשר יהיה אולי באמת יותר לתפקד.

יעל גרמן: ההערות שלי לגבי בני.

יעל גרמן: אתה תחדד את השאלות שלך, לרבות, הבקשות שלך לשינוי חוקים כדי שנוכל לטפל.

יעל גרמן: אני רוצה לעבור לקראת הסוף.

יעל גרמן: דבר ראשון לבוא ולומר, שכל הכבוד למשרד להגנת הסביבה, שהעבירו הרבה מאוד נתונים.

יעל גרמן: אני רוצה להעיר מספר דברים לגבי הנתונים שקיבלנו.

יעל גרמן: אני מבקשת להעביר לכולם – לכל חברי הוועדה, אנשים שטורחים ומגיעים הנה פעם אחר פעם, מן הראוי, והם זכאים בהחלט לקבל את כל הנתונים שיהיו להם לפניהם.

יעל גרמן: קיבלנו מספר נתונים.

יעל גרמן: קיבלנו את הנתונים לגבי תיקים שנפתחו בשנים 2016, 2018.

יעל גרמן: אני רוצה להקריא לכם.

יעל גרמן: ב-2016 – נפתחו 88 תיקים.

יעל גרמן: זה לעג לרש.

יעל גרמן: אנחנו יודעים שישנם מאות ואלפי מקרים, אם רק 88 תיקים שנפתחו, ברור שמשהו לא נעשה דיו.

יעל גרמן: מתוך ה-88 תיקים, 27 תפיסות, שזה 30%.

יעל גרמן: 21 כתבי אישום – 23%.

יעל גרמן: 7 הכרעות דין – 8%.

יעל גרמן: גזרי דין – 2.

יעל גרמן: אבל מה שבעיניי מאוד חמור, זה שלעומת 2016, שזה לא בשורה כזו גדולה, הרי שב-2017, מ-88 תיקים שנפתחו, אנחנו ירדנו ל-44, מ-50% ירדנו – למה?

יעל גרמן: אני מבקשת להבין.

יעל גרמן: המצב נהיה הרבה יותר גרוע.

יעל גרמן: לעומת זאת, התיקים שנפתחו 50% נפתחו, התפיסות הן רק 18%.

יעל גרמן: כתבי אישום 7%.

יעל גרמן: הכרעות דין בגזרי דין – אפס בשנת 2017.

יעל גרמן: ב-2018, ירדנו שוב ל-34 תיקים, שתי תפיסות – שלושה כתבי אישום, שלוש הכרעות דין, שלושה גזרי דין.

יעל גרמן: אני מבקשת להבין מדוע זה ירד.

תומר ישראל: אני מעמותת "ירוק עכשיו".

יעל גרמן: אתה יכול להשיב לי על השאלה הזאת?

תומר ישראל: לא.

יעל גרמן: אני פונה אליך אלון.

יעל גרמן: אני מבקשת תשובות.

יעל גרמן: למה רק ב-2016 – 88 תיקים?

יעל גרמן: ולמה מה-88 במקום לעלות, אנחנו ירדנו?

יעל גרמן: דרך אגב, במשטרה אני ראיתי עלייה אדירה בתיקים שנפתחו.

יעל גרמן: כאן אנחנו רואים ירידה.

יעל גרמן: זה יהיה בכתב ובצורה מסודרת.

יעל גרמן: עוד שאלות שעולות מהנתונים שהועברו.

יעל כהן-פארן: אני חייבת לשאול אותך, מה הקשר בין הנתונים האלה לנתונים של המשטרה?

יעל כהן-פארן: אלה נתונים של המשרד להגנת הסביבה?

יעל כהן-פארן: וזה רק הפעולות שהמשרד נקט בהן, לא של המשטרה - - -

אייל דביר: ביחד עם המשטרה, זה מחולק.

יעל כהן-פארן: מהמשטרה את אומרת שיש נתונים אחרים.

יעל גרמן: למה באמת יש נתונים?

יעל גרמן: זו שאלה טובה.

אייל דביר: ממש בקצרה.

אייל דביר: כל התיקים שלהם אנחנו מלווים אותם, מעבר לתיקים שלהם, אנחנו עושים עוד תיקים, גם אנחנו בשישי, שבת, חגים וכו', לילות, ימים, בנוסף לפעילות שלה המשטרה עושה עוד.

יעל כהן-פארן: שם יש מספרים נוספים.

אייל דביר: בנוסף, כן.

אייל דביר: מה שהגשתי.

אייל דביר: יש לנו 120 כתבי אישום, תיקים שנפתחו.

אייל דביר: כל תיק זה כתב אישום למעשה.

אייל דביר: בפעילות האחרונה בלוד, תפסנו 12 משאיות אחת מזויפת, ביום שישי האחרון.

אייל דביר: עשינו פעילות מאוד גדולה.

יעל כהן-פארן: צריך להעביר לנו את כל הפעילות.

אלון זסק: המשרד מממן את זה, שלא תבינו לא נכון.

יעל גרמן: ברור.

אלון זסק: הוא משתמש ביכולות של המשטרה הכחולה לטובת - - -

יעל גרמן: אז יכול להיות שזרוע הביצוע של המשטרה - - -

עבד מאחמיד: אני סגן מנהל המשטרה הירוקה, אני לא רוצה לפתוח את הנושא הזה.

עבד מאחמיד: זה לא מדויק, אבל לא חשוב.

עבד מאחמיד: אני אעביר את זה בפורום אחר.

עבד מאחמיד: זה לא מדויק בכלל.

יעל גרמן: אני אשמח מאוד.

יעל גרמן: חברים, אני קיבלתי נתונים לגבי סביבה שווה וגיליתי ככה - שכמעט ואין ביצוע בסעיפי סיוע בהעצמת רשויות.

יעל גרמן: הסתכלתי על התקציבים שישנם, על הביצוע.

יעל גרמן: לפעמים הביצוע הוא 10%, לפעמים 30%, במקרה הטוב 30%, אבל כמעט ואין ביצוע.

יעל גרמן: אנא, אלון, אני רוצה לקבל תשובות מדוע אין ביצוע בסעיפי סיוע בהעצמת הרשויות מתוך סביבה שווה.

יעל גרמן: ראיתי שיש תכניות, דווקא בתכניות עבודה, רמת הביצוע יפה – מ-50% ומעלה.

יעל גרמן: מה שאני מבקשת לדעת, האם באמת יש תכניות עבודה, אם תכניות העבודה מסודרות.

יעל גרמן: האם יצאו מכרזים, כתוב תכניות עבודה ומכרזים של רשויות.

יעל גרמן: אתה תאמר לי איזה מכרזים, אני משערת לעצמי שזה מכרזים לביצוע תכניות העבודה, כך אני הבנתי את זה.

עבד מאחמיד: זה לביצוע תכניות של סביבה שווה.

קרנית גולדווסר: אני רוצה לתת עוד הערה לגבי סביבה שווה, שלא כל התקציבים נוצלו, והרשויות כרגע ממתינות להארכת תוקף התקציבים.

קרנית גולדווסר: אנחנו מחכים.

יעל גרמן: כן, קרנית, זה בדיוק מה שאני רואה.

יעל גרמן: דווקא בתכניות העבודה, התקציבים נוצלו יחסית יותר מאשר בתכניות אחרות.

יעל גרמן: אבל פה האם ישנם תכניות עבודה – אני רוצה לקבל את תכניות העבודה של אותן רשויות שקיבלו את התקציבים, וכתוב שניצלו אותן.

יעל גרמן: היה לכם סעיף תקציבי של רכש כלי עצירה.

יעל גרמן: האם עשיתם לאחרונה איזשהו סקר כדי לראות כמה כלי עצירה קיימים בכלל, בארץ, ובפרט ברשויות החלשות, אותן רשויות שנמצאות בסביבה שווה, כי יכול להיות שהן רכשו את כלי העצירה לפני שנתיים או שלוש, והיום הן כבר אינם, כי אתה יודע מה קרה לכלי עצירה לפח - החיים שלו בין חצי שנה לשנה.

יעל גרמן: אני רוצה לדעת מה המצב.

יעל גרמן: כמה כלי עצירה יש היום ברשויות הערביות שנמצאות באמת בתכנית הזו.

יעל גרמן: קיים סעיף תקציבי של 90 מיליון שקלים, שנקרא שיקום מפגעים, שם אין בכלל ביצוע.

יעל גרמן: דווקא שיקום מפגעים, כשאני חושבת על שיקום מפגעים, זה בדיוק הנושא שעליו אנחנו מדברים.

קרנית גולדווסר: סליחה שאני מפריעה.

קרנית גולדווסר: מההיכרות שלי עם סביבה שווה, הרעיון של הביצוע של שיקום מפגעים, הרציונל היה, נעשה תכנית עבודה, נקים תשתיות, דבר אחרון יהיה שיקום המפגעים, כי אם אנחנו נתחיל איתם אז הם - - - גם אחר כך שוב פעם, זה הרציונל של הפעולה האחרונה.

יעל גרמן: יכול להיות.

יעל גרמן: לכן באמת שאלתי מהן התכניות, כדי לראות מהן התכניות, והאם בתוך התכניות יש רצון לשקם מפגעים.

קרנית גולדווסר: מכיוון שלא הגיעו אליהם, גם חינוך היה אמור להיות שם בתוך סביבה שווה.

יעל גרמן: אז כרגע יש 90 מיליון שקלים, אלון.

יעל גרמן: יש לכם 90 מיליון שקלים שאין בו בכלל ביצוע.

עבד מאחמיד: אני לקחתי את המנכ"ל לסיור, לבדוק את העניין.

עבד מאחמיד: היינו ב-10 במאי, על מנת לראות אם הסרת המפגעים באמת, במצב הזה, כאילו הרשויות המקומיות עבדו לשמר אותו.

עבד מאחמיד: בחלק גדול המצב החמיר תקופה קצרה.

יעל גרמן: אז אני מציעה שאת ה-90 מיליון שקלים יתחילו עכשיו במידי ליישם באותם מפגעים שאנחנו מדברים עליהם, שזה נפגעי אתרי הפסולת הפירטית.

יעל גרמן: יש לכם 90 מיליון, יאללה, קדימה, צאו למכר-ג'דיידה.

יעל גרמן: לכאבול, לדרום שאתה סיפרת לנו.

יעל גרמן: למקום שאנחנו היינו על יד צור יצחק, היינו שם מתחת לגשר, צור יגאל.

יעל גרמן: צאו למקומות האלה תתחילו לפנות.

קרנית גולדווסר: במקור התקציב היה עבור מפגעי פסולת בניין.

יעל גרמן: תרחיבו את זה, לא רק פסולת בניין.

יעל גרמן: אבל תתחילו.

יעל גרמן: 90 מיליון שקל, זה יפה מאוד.

יעל גרמן: בבקשה, יש לנו עוד חודשיים, פחות, כדי לסיים את השנה.

יעל גרמן: תעשו, תבואו לוועדה הזו, ותגידו, אנחנו פונים, אנחנו מתכוונים לפנות את כל ערימות הפסולת במכר-ג'דיידה, בכאבול – זה אולי לא הרבה, אבל זה כסף שקיים, הוא יושב והוא לא מנוצל.

יעל גרמן: אלה הן ההערות שלי.

נטע דרורי: אני יכולה להגיד מניסיון של תהליכים קודמים שבהם טיפלו בשיקום של ערימות כאלה גדולות, חודש אחר כך זה חוזר.

יעל גרמן: את צודקת במאה אחוז.

יעל גרמן: לכן, צריך לקחת את התכנית מצד אחד, ואת הכסף בצד השני, ולראות איך ברגע שמפנים את המקום, גם מכניסים לשם מצלמות, מעבירים לשם את הפקחים שמיד אנחנו נראה איך אנחנו מאגמים אותם.

יעל גרמן: שולחים לשם פקחים, גורמים לכך שמיד מעמידים את אותם עבריינים, ומלמדים מחדש את אותם עבריינים, ומלמדים מחדש את אותם עבריינים שיש יד שאוכפת.

יעל גרמן: הערה אחרונה לגבי נושא המוקד.

יעל גרמן: דיברנו על זה גם בסיור שהיה לנו בכוכב יאיר.

יעל גרמן: אנחנו מצפים, אנחנו והתושבים מצפים שאתם תקימו מוקד שהוא יהיה יעיל.

יעל גרמן: מוקד כזה שכאשר פונים אליו, יוצאים לדרך.

יעל גרמן: אני רק יכולה לומר לכם, שמתוך 3,500 פניות, דרך אגב, אליי הגיעו רק 1,800 מדווחות, אבל אני ראיתי שנה אחת 2,500, סך הכול 3,500 - יצאו לשטח 30 פעם.

יעל גרמן: זה נתונים שהעברת לי אלון.

יעל גרמן: תעברו על הנתונים, תעבירו לי נתונים חדשים, אבל זה לא יכול להיות שיש 3,500 פניות.

יעל גרמן: אני גם לא מבינה בפניות שכתוב - סגור, סגור, מטופל.

יעל גרמן: מה זה סגור?

יעל גרמן: ראיתם שהכול בסדר.

יעל גרמן: לא הבנתי.

יעל גרמן: אני רוצה לומר לך, אלון, אתם צריכים לעשות ניעור חזק במוקד שלכם.

יעל גרמן: להקים, לדעתי, מוקד חדש.

אלון זסק: דיבר על זה המנכ"ל.

יעל גרמן: נכון, אבל הוא אמר שהוא לא יודע אם יש לו כסף, או אין לו כסף, הוא לא התחייב.

אלון זסק: התחלף מנהל המוקד, יש מנהלת מוקד חדשה.

אלון זסק: נעשה ניעור משמעותי מאוד רציני בכל העניין של המוקד.

אלון זסק: המוקד מתנהל בכמה רמות מעל מה שהוא התנהל עד לפני כשנה.

אלון זסק: המספר הזה של 30, לא ברור לי, כי יגיד לך עבד, ויוסי, ואנחנו שנמצאים שם, נכון להיום, 24/7, עם מאות יציאות לשטח.

תומר ישראל: כולל סופי שבוע?

תומר ישראל: ומה עם הלילות?

אלון זסק: כולל סופי שבוע, כולל לילות.

אלון זסק: תבוא מחר בלילה, אני במשמרת לילה.

אלון זסק: תבוא מחרתיים בלילה, המנכ"ל במשמרת לילה.

אלון זסק: אנחנו נמצאים שם.

אלון זסק: אבל צריכים לקחת בחשבון שאנחנו לא נוכל להיות בכל הארץ כל הזמן עם מצב כוח אדם שיש לנו.

יעל כהן-פארן: - - - צריך להגביר את זה.

אלון זסק: אנחנו פונים לרשויות לעשות את זה.

אלון זסק: נכון להיום, רוב הכוח שיש שם, זה כוח שהמשרד להגנת הסביבה באמצעות כל יחידות הסמך שלו, כולל יחידה שלמה ברשות הטבע והגנים שעובדת רק לטובת זה, ונמצאת שם 24/7.

אלון זסק: צריכים לקחת בחשבון שזו הסטה של דברים.

אלון זסק: זאת אומרת - - - שהפקחים היו אמורים לשבת על האקר ולמנוע את זיהום מקורות המים, נכון להיום הם לא עושים את האקר, כי היום בלילה יוסי עושה במכר-ג'דידה של ג'מילה, משמרת לילה.

אלון זסק: ואני שם מחר בלילה, וישראל שם מחרתיים בלילה.

אלון זסק: זאת אומרת, הדברים האלה אנחנו יודעים.

אלון זסק: המספר של 30 אני אבדוק את זה.

אלון זסק: אני אישית רואה ב-SMS שלי, ב-24/7 שאני מקבל, מאות יציאות שלנו למקום.

יעל גרמן: אז יכול להיות שזו טעות, תקן אותה, נראה.

עבד מאחמיד: זה מקרה חריג, כי אנחנו לא עובדים בשישי שבת.

יעל גרמן: אני רוצה להגיע לנקודה הזו.

יעל גרמן: ראשית, אני חוזרת על דבריי.

יעל גרמן: אלון, אני יודעת שיש לכם רצון אדיר, ואני גם יודעת שיש אנשים משגעים.

יעל גרמן: אני מבקשת לקחת את נושא המוקד, נושא המוקד זו התחלה, זאת הנקודה שבה צריך להתחיל.

יעל גרמן: כאשר תושב מתקשר, הוא צריך לקבל מענה מידי.

יעל גרמן: אם לא יציאה לשטח, אז אני לא יודעת מה עמדתי, כולם צריכים לצאת לשטח.

יעל גרמן: אנא.

יעל גרמן: הדבר האחרון שאני רוצה להעלות פה, זו עבודה בשישי שבת ובלילות.

יעל גרמן: בלילות זה עניין של תקציב, גם שישי שבת, אבל בשישי שבת יש לנו עוד בעיה, ואנחנו צריכים לקבל היתר.

יעל גרמן: אני מצפה שהמנכ"ל יפנה למנכ"ל משרד העבודה ויבקש ממנו היתר עבודה בשישי שבת.