הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 366, 2018-11-06 10:00

שלי יחימוביץ': בוקר טוב.

שלי יחימוביץ': שלום לכולם.

שלי יחימוביץ': אני פותחת את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

שלי יחימוביץ': אנחנו מתכנסים הבוקר לישיבה מיוחדת ומארחים את ראש המל"ל מאיר בן שבת, שלום לך, בוקר טוב, בהופעה נדירה וחד פעמית כמעט, כדי לדון על הדוח החמור של מבקר המדינה בנושא היעדר המוכנות לרעידות אדמה.

שלי יחימוביץ': לדיון שאנחנו מטבע הדברים התכוונו לעשות ביולי מצורף גם דיון מהיר של חברי הכנסת - ואני קוראת אותם לפי הסדר שהנשיאות העבירה, כדי שלא יהיו דיוני קרדיט - קארין אלהרר, סעיד אלחרומי, אורלי לוי אבקסיס, איילת נחמיאס ורבין ויעקב אשר.

שלי יחימוביץ': אלה מציעי הדיון.

שלי יחימוביץ': לפני שנפנה לדיווח מקוצר של הדוח הארוך וכבד המשקל של נציגי מבקר המדינה, אני אומר כמה מילים.

שלי יחימוביץ': אם יש דבר אחד ודאי זה שרעידת אדמה תתרחש.

שלי יחימוביץ': רעידות אדמה גם מתרחשות לפרקים, לעתים מאוד קרובות אבל הסיכוי לרעידת אדמה קשה עם מספר עצום של קורבנות, אבדות והרס הוא גבוה ביותר.

שלי יחימוביץ': בעצם אפשר לומר שאת הדוח על המחדלים הקשים – המוות וההרס שיהיו כאן

שלי יחימוביץ': אחרי רעידת אדמה כזאת – דוח ועד החקירה הממלכתית, אפשר כבר לכתוב היום לפי המצב שמתואר בדוח המבקר וזה לא הדוח הראשון אלא יש סדרה של דוחות כאלה.

שלי יחימוביץ': אנחנו כמובן עושים כל מה שביכולתנו הדלות כאן בוועדה כדי להימנע מהתרחיש הזה.

שלי יחימוביץ': אני אציין גם שיש קשר ישיר בין מוכנות לרעידות אדמה לבין מוכנות העורף מפני טילים.

שלי יחימוביץ': אלה דוחות מבקר שתמיד שזורים זה בזה.

שלי יחימוביץ': מדובר כמעט באותה סוגיה ממש.

שלי יחימוביץ': ברגיל היינו עושים דיון כזה בוועדה החסויה אבל כיוון שהמציעים מגיעים מכל סיעות הבית, הם לא חברים בוועדה החסויה, אנחנו שמחים על ההזדמנות לעשות כאן דיון פומבי.

שלי יחימוביץ': ראש המל"ל, אני התעקשתי על כך שהישיבה הזאת תהיה אתך ולצורך העניין אפילו דחינו את הישיבה הזאת שוב ושוב בגלל הלו"ז העמוס שלך שצמוד ללו"ז של ראש הממשלה ולפעמים אפילו יותר מכך.

שלי יחימוביץ': התעקשתי על כך מסיבה אחת פשוטה.

שלי יחימוביץ': אנחנו עשינו כמה ישיבות בסוגיית רעידות האדמה ואני חייבת להודות כאן שהן היו כאוטיות לגמרי, בלתי פרודוקטיביות לחלוטין, עם אין סוף גורמים שאחראים ומתווכחים בינם לבינם פעם אחת של מי הסמכויות ופעם אחת של מי לא הסמכויות.

שלי יחימוביץ': אני אציין כאן רשימה ממש חלקית.

שלי יחימוביץ': הרשויות המקומיות, משרד הפנים, מינהל החירום של משרד הפנים, רשות פינוי סעד וחללים של משרד הפנים, רשות החירום הלאומית רח"ל במשרד הביטחון, ועדת ההיגוי הבין-משרדית להיערכות לרעידות אדמה.

שלי יחימוביץ': איפה שהוא בדרך הייתה לנו גם ועדת שרים לטיפול ברעידות אדמה.

שלי יחימוביץ': ועדת משק לשעת חירום מל"ח, פיקוד העורף, משטרת ישראל, רשות כיבוי והצלה, המטה לביטחון לאומי ולכן אתה כאן, והרשימה עוד ארוכה והיא נמשכת ונמשכת וזאת הסיבה שהבעיה המרכזית שעולה מריבוי הגורמים היא היעדר תכלול.

שלי יחימוביץ': אין יד מכוונת, אין יד מתכללת, אין יד מאגמת את כל הדברים האלה לכדי מטרה לאומית אחת.

שלי יחימוביץ': בסוף בסוף תמיד אנחנו אומרים שהבעיה היא תקציבית אבל במקרה הזה בעיית התכלול היא קשה לפחות כמו הבעיה התקציבית.

שלי יחימוביץ': לכן המל"ל כגוף המתכלל הוא הכתובת הרצינית ביותר לבקש ממנו תשובות והערכות מצב.

שלי יחימוביץ': ושוב, אנחנו מכבדים את העובדה שבאת לכאן.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שזה נדיר ביותר.

מאיר בן שבת: לכבוד לי.

שלי יחימוביץ': אתה גם בא לכאן כסיביל סרוונט שעושה את עבודתו נאמנה.

שלי יחימוביץ': קודם ידבר מי שעשה את הדוח הזה, עורך הדין צחי סעד, מנהל החטיבה לביקורת תחומי כלכלה ותשתיות לאומיות.

שלי יחימוביץ': נמצא כאן גם יוסי ביינהורן שהוא ראש החטיבה הביטחונית וגם הוא עשה דוחות במחלקה שלו.

שלי יחימוביץ': כבר אמרתי, יש קשר בין היערכות לטילים לבין היערכות לרעידות אדמה.

שלי יחימוביץ': עכשיו אנחנו נשמע את ממצאי הדוח האחרון של המבקר, הדוח מיולי, שכאמור הישיבה עליו התעכבה בגלל לו"ז ראש המל"ל.

שלי יחימוביץ': אחר כך אנחנו נשמע את ראש המל"ל בהתייחסות ראשונה.

שלי יחימוביץ': נפנה לחברי הכנסת שיאמרו את דברם וישאלו את שאלותיהם, ואז נחזור אליך ונשתדל גם לחזור ליתר המשתתפים אבל אני אומר כבר בגילוי לב שהישיבה הזאת מוקדשת לראש המל"ל.

יצחק סעד: בוקר טוב.

יצחק סעד: אנחנו מתכנסים כאן לדון בדוח מבקר המדינה בנושא מוכנות לרעידות אדמה שפורסם ביולי האחרון.

יצחק סעד: הדוח עוסק בטיפול במניעת האירוע, לפני שהוא יתרחש או במוכנות לאירוע הזה ולא במניעתו, אבל לא בטיפול שלאחריו ולא בטיפול בעורף הכולל וזו סוגיה שהיא יותר רחבה.

יצחק סעד: השורה התחתונה שלה דוח היא שמדינת ישראל לא ערוכה כנדרש לאירוע רעידות אדמה מהסוג שאנחנו צופים שיקרה.

יצחק סעד: השנים חולפות, הביקורות נכתבות, הדיונים בוועדה הזאת ובמקומות אחרים נערכים ולצערנו הדברים מתקדמים לאט מדי ומעט מדי.

יצחק סעד: צריך לזכור שכל דולר שמשקיעים בהכנה למוכנות לאירועי חירום, מתבטא לאחר מכן בחיסכון של ארבעה דולרים שנחסכים בטיפול לאחר שקורה אירוע חירום כזה.

יצחק סעד: כאן מובן שגם מבחינה כלכלית משתלם להשקיע את הכספים האלה, גם כאשר מדובר בכספים לא מועטים.

יצחק סעד: הדוח הזה נותן סקירה רחבה ותמונת מראה רחבה של היעדר המוכנות הנדרשת בתחום הזה של רעידות אדמה בישראל היום.

יצחק סעד: הנושא המרכזי שהזכרת אותו הוא נושא ההסדרה.

יצחק סעד: ועדת ההיגוי היום חסרת סמכויות.

יצחק סעד: התוצאה של זה היא קושי לאכוף ביצוע פעולות שנדרשות, היעדר הכוונה מרכזית לחיזוק תשתיות, כל גורם פונה לעצמו ולמעשה מקיים לעצמו גם איזושהי עבודה משל עצמו, אין ראייה כוללת, אין מיפוי מלא של הסוגיה הזאת.

יצחק סעד: זה קושי שאנחנו מכירים אותו מהרבה מאוד נושאים אחרים ברמה הלאומית, גם בתחומים של תשתיות לאומיות, בתחומים של תחבורה ציבורית, ואפילו כאשר הוועדה עסקה בנושא של ניצולי שואה בשנה האחרונה, היא גם ראתה את הבעיה הזאת של הסדרה.

שלי יחימוביץ': כן, אבל בוא נגיד שכאן זה הרבה יותר דרמטי.

יצחק סעד: נכון.

יצחק סעד: כאשר יש ריבוי של גורמים ממשלתיים ואחרים שצריך להסדיר את העבודה שלהם במשותף, יש בעיה קשה ואנחנו מכירים את זה בנושאים אחרים.

יצחק סעד: אני אתן כאן דוגמה קטנה שמופיעה בדוח.

יצחק סעד: אולי היא לא הכי מתאימה אבל היא דוגמה שהדוח מטפל בה.

יצחק סעד: זה הנושא של רציף הדלק בנמל חיפה, רציף ישן משנות המנדט.

יצחק סעד: כולם יודעים שזה רציף מסוכן היום, שברעידת אדמה צפוי שם נזק משמעותי והוא פוטנציאל משמעותי לליקויים חמורים שיקרו, אבל עדיין, למרות שכל הגורמים שעוסקים בזה מכירים בזה, הנושא הזה לא מטופל מכיוון שיש כאן את המשרד להגנת הסביבה, את משרד האנרגיה, את משרד התחבורה, את עיריית חיפה, את תש"ן, את הנמל ועוד, ולא נמנה כאן את כל הגורמים, וכולם מסכימים שיש כאן בעיה וכולם יודעים שהפתרון הוא מה שנקרא לא לקיים את הנמל הזה וצריך לתכנן לו נמל חלופי, במסגרת הנמל החדש או אחר, עדיין הנושא הזה לא מתבצע.

יצחק סעד: זאת דוגמה איך נושא שאפילו שכולם מסכימים עליו, אי אפשר לקדם אותו והנושא הזה מתמהמה שנים.

יצחק סעד: זאת סכנה שמונחת לפתחנו ולפתחם של התושבים באזור הזה.

יצחק סעד: נושא נוסף הוא פערים משמעותיים מאוד בחיזוק המבנים.

יצחק סעד: נתנו סקירה מקפת בדוח הזה של כל הסקטורים שיש בהם בעיות קשות, במיוחד תחומי החינוך כאשר מתוך 1,600 בתי ספר הוצגו 50 ו-200 נמצאים עדיין בהליכי תכנון.

יצחק סעד: זאת אומרת, אלה מספרים שהם ממש נמוכים.

יצחק סעד: בתי חולים, מוסדות רפואיים וסיעודיים.

יצחק סעד: גורמי ההצלה עצמם, תחנות המשטרה, תחנות כיבוי אש, גורמים שאמורים לטפל באירוע החירום, הם עצמם לא חסינים מפני פגיעה של רעידת אדמה.

יצחק סעד: בתי מלון שחלק גדול מהם נמצא לאורך קו השבר הסורי-אפריקאי והשברים האחרים לא מטופלים ולא ממופים ובכלל לא מגיעים למצב של קידום הנושא הזה.

יצחק סעד: מפעלים עם חומרים מסוכנים, מרביתם אפילו לא קיבלו הנחיות לטיפול בנושא של רעידות אדמה, קל וחומר כשאין תמונת מצב לגבי הביצוע והטיפול.

יצחק סעד: הצבענו על מוקדי סיכון לאומיים ואחד מהם הזכרתי, רציף הדלק בנמל חיפה, והנושא השני הוא צינור הגז שמדינת ישראל משתמשת בו.

יצחק סעד: הנושא של חיבור יחידות ייצור החשמל הפרטיות לתשתית דלק כדי שהיא תשמש כחלופה בזמן שתהיה בעיה באספקת גז, גם הנושא הזה לא מטופל ולא מקודם בצורה מתאימה.

יצחק סעד: נושא אחר הוא נושא מערכת ההתרעה הארצית.

יצחק סעד: לא הושלמה הקמת המערכת למרות שהייתה החלטת ממשלה.

יצחק סעד: הוקמו מספר תחנות אבל הנושא הזה לא קודם בצורה משביעת רצון.

יצחק סעד: גם בתחום המבנים הפרטיים יש פערים מאוד מאוד משמעותיים.

יצחק סעד: אנחנו יודעים שמרבית האוכלוסייה גרה במבנים משותפים.

יצחק סעד: יש בעיה עם תכנית תמ"א 38 שנועדה לקדם את חיזוק המבנים.

יצחק סעד: היא כבר קיימת לדעתי יותר מעשור.

יצחק סעד: כולם מודעים לבעייתיות שבה.

יצחק סעד: מעט מאוד פרויקטים קודמו ובוודאי בוצעו.

יצחק סעד: גם מה שבוצע, המספר האפסי שבוצע, נמצא באזור המרכז, באזורי ביקוש של נדל"ן ולא באזורי הסיכון והפריפריה, שם יש את הסכנות הגדולות לרעידות אדמה.

יצחק סעד: ברור שבתכנית הקיימת – למרות שהרעיון בבסיסו הוא טוב – יש פגם שהוא לא מתמרץ את חיזוק המבנים באזורים המסוכנים ונדרשת כאן פעולה שתייצר תמריץ וחיבור בין פרויקטים נדל"ניסטים שאפשר להרוויח עליהם את הכסף לבין הפרויקטים שהם לא רווחיים.

יצחק סעד: עד היום, למרות שגם זו בעיה שמוכרת במשך השנים, הנושא הזה לא זז.

יצחק סעד: זה נושא שאני חושב שלה בוועדה הזאת מספר פעמים.

שלי יחימוביץ': בעצם החיזוק מתרחש באזורי ביקוש.

יצחק סעד: גם שם מעט מאוד והוא רק שם.

יצחק סעד: לגבי הבתים הפרטיים והבתים המשותפים.

יצחק סעד: מרבית האוכלוסייה גרה בבתים משותפים.

יצחק סעד: הרבה אנשים קונים ביטוח וחושבים שהם יהיו מסודרים ואם חס וחלילה תקרה רעידת אדמה ויצטרכו לבנות את המבנה מחדש או לתחזק אותו ולאחר רעידת אדמה הם מסודרים, גם בזה יש בעיות קשות.

יצחק סעד: אנשים תלויים בשכנים שלהם וכאשר יש בעיה של שכנים שלא עשו ביטוח, אי אפשר לבנות את המבנה המשותף.

יצחק סעד: יש בעיה של היעדר ביטוח לערך הקרקע.

יצחק סעד: יש בעיה של היעדר ביטוח לרכוש המשותף במבנה.

יצחק סעד: בקיצור, גם הסוגיה הזאת מאוד בעייתית וגם אנשים שחושבים שיש להם ביטוח ליום פקודה ברעידת אדמה וגרים בבתים משותפים, כנראה שהמצב הוא לא כזה.

יצחק סעד: אני אזכיר בנושא הביטוח גם את עניין מוסדות החינוך, שם רעידות אדמה מוחרגות מביטוחי תלמידים בבתי הספר וגם זו בעיה ביטוחית.

יצחק סעד: לסיכום גברתי יושבת הראש, הדוח הזה הוא בבחינת קריאת השכמה, קריאת השכמה לממשלה ולמוסדותיה, לפעול ולעשות.

יצחק סעד: מה שנעשה עד היום – ונעשו כמה מהלכים בשנים האחרונות, אי אפשר לומר שלא – נעשה מעט מדי ולאט מדי.

יצחק סעד: מה שנדרש כאן זה שייפול האסימון.

יצחק סעד: אם לא ייפול האסימון ולא תיעשה פעילות משמעותית, אנחנו יכולים למצוא את עצמנו מול אירוע קטסטרופלי כתוצאה מרעידת אדמה שיכולנו למנוע אותו בצורה משמעותית אם היינו נוקטים פעולות משמעותיות בזמן.

יצחק סעד: למעשה נדרש לקחת אחריות על הנושא, להעמיד אותו על סדר היום הביצועי, לא רק במובן של הקצאת תקציבים בסעיף תקציבי אלא לקדם את זה לביצוע.

יצחק סעד: כאן נכנס מה שהתחלנו, וזה נושא ההסדרה.

יצחק סעד: אני יודע שאולי יושמעו כאן דעות, שמעתי שיש דעות כאלה, ואולי גם הן יושמעו כאן היום בדיון, לגבי ועדת ההיגוי והאם ראוי לתת לה סמכויות או לא ראוי לתת לה סמכויות.

יצחק סעד: יש דעות לכאן ולכאן.

יצחק סעד: לא זאת הנקודה.

יצחק סעד: הנקודה היא שצריך שיהיה גורם שיוכל לפתור בעיות בין-משרדיות ולקדם את פתרון הבעיות האלה ויוכל להוביל ולבצע בצורה אפקטיבית ולקדם בצורה אפקטיבית את התכניות, את ההחלטות שמתקבלות וכולי כי מתקבלות החלטות, יש תכניות ולפעמים יש תקציבים אבל בסוף אין קידום אפקטיבי וזה מה שנדרש.

יצחק סעד: לכן, אם זו תהיה ועדת היגוי או יהיה גורם אחר, אין לזה משמעות מבחינת הביצוע.

יצחק סעד: מה שחשוב זה לטפל בנזק הקיים.

יצחק סעד: בהקשר הזה חשוב לזכור שכאשר יצא הדוח ביולי 2018, ביולי האחרון, שמענו על החלטת ממשלה שמקציבה 5 מיליארד או 5.5 מיליארד שקלים לתכנית מיגון כוללת שמשלבת גם מיגון אירועים ביטחוניים ואירועי טילים ויש הגיון כמובן בשילוב ביצוע המיגון הזה בשיתוף פעולה.

שלי יחימוביץ': עד 2030.

יצחק סעד: מאוד נשמח לשמוע כאן איך התכנית הזו התקדמה כי למיטב ידיעתנו גם זה שכבר הוחלט עליו נמצא בצורה מאוד מאוד מקרטעת ולא מתקדם בצורה משביעת רצון, מעבר לשאלה שבכלל צריך לשאול, אם כך, למה רק עכשיו ולא עשו את זה קודם.

יצחק סעד: אבל מוטב מאוחר מאשר אף פעם לא.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': ראש המל"ל, אני מניחה שאתה לא שומע את זה בפעם הראשונה.

שלי יחימוביץ': קראת את הדוח באופן יסודי.

שלי יחימוביץ': בוא תתייחס לממצאי הדוח ומה נעשה עד עכשיו ובעיקר בראש ובראשונה לסוגיית התכלול.

שלי יחימוביץ': האם בפעם הבאה בה נעשה כאן ישיבה עם כל הגורמים, אנחנו שוב נחזה במחזה ההזוי הזה שבו הם זורקים אחריות אחד על השני או לא יודעים מה בדיוק אחריותם ומה נעשה בעניין הזה.

מאיר בן שבת: בוקר טוב.

מאיר בן שבת: קראנו ולמדנו את הדוח ואנחנו מטפלים בהמלצותיו.

מאיר בן שבת: ברשותכם, אני אבקש למקד את ההתייחסות שלי ברמה הלאומית ולהציג את כיווני הפעולה העיקריים שלנו בנושא הזה.

מאיר בן שבת: כפי שצוין כאן, לפני פחות מארבעה חודשים, ב-16 ביולי השנה, התכנס הקבינט לביטחון לאומי לדיון מיוחד במפקדת פיקוד העורף.

מאיר בן שבת: הקבינט החליט – וזאת איננה החלטה שגרתית – להיכנס לגיבוש תכנית רב שנתית לעשור בעלות כוללת של כ-5 מיליארד שקלים למיגון העורף ולשיפור המוכנות לרעידות אדמה.

מאיר בן שבת: מתוך הסכום הזה, 500 מיליון שקלים הם להקצאה מיידית לשנים 2018 ו-2019 למיגון הצפון כנגד איומים ביטחוניים ולחיזוק מבנים באזורים שהוגדרו כבעלי סיכון גבוה להתרחשות רעידות אדמה.

שלי יחימוביץ': והם כבר בתוך התקציב.

מאיר בן שבת: כן.

שלי יחימוביץ': של 2019-2018.

מאיר בן שבת: כן.

מאיר בן שבת: תכף אני אפרט היכן הדברים עומדים.

מאיר בן שבת: בחלק מהמקומות המענה יהיה דואלי, מיגון וחיזוק.

מאיר בן שבת: נשאף לכך שברוב המקומות המענה יהיה כזה אבל לא תמיד זה אפשרי.

מאיר בן שבת: זמן קצר לאחר הקבינט, לצורך יישום ההחלטה, הקמנו מינהלת בראשות מפקדת פיקוד העורף שתנהל את פרויקט המיגון הביטחוני ומינהלת נוספת בראשות מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון שתנהל את המאמצים לחיזוק מבני מגורים לרעידות אדמה.

מאיר בן שבת: השניים אמורים לפעול באופן מתואם ובמשולב.

מאיר בן שבת: חשוב לי לציין שההחלטה להשקיע בעורף אינה תולדה של הדוח.

מאיר בן שבת: אני מכבד מאוד את הדוח ואת הביקורת אבל ההחלטה בעניין הזה היא לא תולדה של הדוח.

שלי יחימוביץ': אבל בכל זאת הייתה החלטה יומיים לפני פרסום הדוח.

שלי יחימוביץ': אנחנו נרשה לעצמנו לשער שיש קשר מסוים.

איילת נחמיאס ורבין: וגם היו דוחות קודמים.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא היה הדוח הראשון.

שלי יחימוביץ': כן, וגם היו דוחות אחרים שגרמו לזה.

מאיר בן שבת: כיוון שאינני בגדר הנחתום המעיד על עיסתו, רוב הדברים כאן נעשו עוד הרבה לפני שהגעתי לתפקידי, חשוב לי לציין שנעשו לא מעט פעולות על ידי הממשלה, על ידי הקבינט, ואפשר לעקוב אחרי שורה של מהלכים.

מאיר בן שבת: יכול להיות שזה לא מספיק אבל בוודאי שהנושא הזה לא נשאר מוזנח או לא מטופל.

מאיר בן שבת: הכיוון הזה של להשקיע בעורף סומן כמרכיב משמעותי בתפיסת הביטחון שגיבש ראש הממשלה ל-2030, גם בה קיבע ראש הממשלה את הצורך בתר"ש עורף לעשור הקרוב בהשקעה של למעלה מ-7 מיליארדי שקלים.

מאיר בן שבת: אני אומר שתפיסת הביטחון ל-2030 גובשה על ידי ראש הממשלה ומרכיב העורף בה תופס משקל מאוד מאוד משמעותי לרבות התייחסות לצורך לתקצב את המרכיב הזה.

מאיר בן שבת: ב-6 באוגוסט שנה זו, פחות מחודש לאחר שהופץ הדוח, קיים המל"ל דיון מתכלל.

מאיר בן שבת: בדיון השתתפו כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, צה"ל, הרשויות הרלוונטיות, כדי לוודא שהמלצות המבקר מקבלות קשב ראוי ומטופלות ולא נותרות כאות מתה במגירות משרדי הממשלה.

מאיר בן שבת: אחת ההמלצות המרכזיות של המבקר שעולה כאן

מאיר בן שבת: בצדק במשקל או בחשיבות רבה נוגעת לסמכויות של ועדת ההיגוי ולאופן פעולתה או ליתר דיוק למנגנון הביצוע של ההחלטות שמתקבלות.

מאיר בן שבת: באשר לכך, סוכם לקדם החלטת ממשלה שתיתן לוועדת ההיגוי סמכויות שנדרשות לה לשם מילוי תפקידיה.

מאיר בן שבת: גובשה הצעה מפורטת מאוד.

מאיר בן שבת: הנוסח הסופי שלה נמצא עדיין בהתדיינות בין משרד הביטחון והמל"ל ואנחנו מתכוונים להביא אותו להחלטת ממשלה בתקופה הקרובה.

שלי יחימוביץ': הוא תואם דוח מבקר?

מאיר בן שבת: לא רק שהוא תואם אלא הוא כמעט מאמץ במלואן את המלצות המבקר לעניין הזה של הסמכויות שאמורות להינתן לגורם ההיגוי וההכוונה.

מאיר בן שבת: אני אקריא את הנוסח שמתגבש כרגע.

שלי יחימוביץ': של המחליטים.

מאיר בן שבת: כן.

מאיר בן שבת: של המחליטים.

מאיר בן שבת: "מחליטים בהמשך לדוח מבקר המדינה מיולי 2018 בנושא מוכנות המדינה לרעידת אדמה, לפעול ליישום המלצות הדוח כמפורט להלן:

מאיר בן שבת: להטיל על יושב ראש ועדת ההיגוי לבצע בקרה, מעקב וביקורת אחר עמידתם של כלל הגופים הרלוונטיים להחלטות הממשלה ובהנחיות שניתנות להם בקשר להיערכות לרעידות אדמה.

מאיר בן שבת: להטיל על יושב ראש ועדת ההיגוי להכווין ולהנחות".

מאיר בן שבת: אחת ההערות שניתנו על ידי המבקר הייתה בעניין הסמכות שיש לוועדת ההיגוי להכווין את פעילותם.

מאיר בן שבת: אנחנו כאן קובעים בצורה מפורשת בהצעת ההחלטה את ההכרח לתת לו את הסמכות להכווין ולהנחות את גופי המערכת הממשלתית לביצוע הצעדים הנדרשים להיערכותם ולהיערכות המדינה לרעידות אדמה ולצונאמי.

מאיר בן שבת: אני לא אקריא את כל הפרטים כאן אבל ציינו עובדה, איך ועדת ההיגוי תהיה מורכבת, באיזה תחומים היא תתמקד, שיפור יכולת הערכת הנזקים, קביעת המסגרת להיערכות לרעידות אדמה, קביעת סדר עדיפות לטיפול, עמידות מבנים ומתקנים חדשים ברעידות אדמה, צעדים לשיפור עמידות בנייה קיימת ברעידות אדמה, שילוב סיכוני רעידות אדמה, מיפוי סיכוני רעידות אדמה וכולי וכולי.

שלי יחימוביץ': תוכל להעביר לנו את טיוטת המחליטים כדי שנפרסם אותה באתר הוועדה?

מאיר בן שבת: כן.

מאיר בן שבת: אני רק מדגיש שמדובר בנוסח שעדיין לא לוטש עד תום ונמצא בהתדיינות מסכמת בינינו לבין משרד הביטחון.

מאיר בן שבת: כפי שאמרתי, אני מניח שבטווח הזמן הקרוב נשלים את הדברים וזה יובא להחלטת ממשלה.

שלי יחימוביץ': אתה תוכל לומר מה מקור המחלוקת בין משרד ראש הממשלה למשרד הביטחון?

שלי יחימוביץ': הבנתי שהצעת המחליטים מתעכבת בגלל מן הסתם חילוקי דעות.

מאיר בן שבת: לא.

מאיר בן שבת: יש כאן כמה דברים שאנחנו דנים בהם בכובד ראש.

מאיר בן שבת: שאלת הניהול של האופרציה המאוד מאוד מורכבת כאן כפי שגם את גברתי עמדת עליה כאן, היא אתגר ממדרגה ראשונה.

מאיר בן שבת: לחשוב על איזשהו מנגנון שיכול באמת לייצר את אותה אפקטיביות עליה דיבר המבקר.

שלי יחימוביץ': המחלוקת היא האם זה יהיה אצל ראש הממשלה או האם אצל שר הביטחון?

מאיר בן שבת: לא.

מאיר בן שבת: אין מחלוקת בעניין הזה, באיזה משרד זה אמור להיות אלא באיזה אופן ניתן יהיה לייצר את האפקטיביות הארגונית המרבית.

מאיר בן שבת: האם למשל להכפיף את הדברים לאותה ועדת היגוי, האם להכניס את זה תחת מסגרת קיימת ולעבות אותה בסמכויות, איזה מנגנון יכול להיות יותר אפקטיבי.

מאיר בן שבת: זו שאלה ראשונה.

מאיר בן שבת: שאלה שנייה באמת נוגעת לעניין התיאום בין גופים קיימים, איך משפרים את התיאום בין גופים קיימים ומופקדים על חלק מהדברים הללו.

מאיר בן שבת: אלה שאלות ניהוליות שאין להן תשובת מעבדה.

מאיר בן שבת: אי אפשר לקחת את המקרה הזה ולהטיל אותו עכשיו בבתי ספר לניהול ולומר תנו לי את הנוסחה האולטימטיבית כדי לפצח את האתגר כאן.

מאיר בן שבת: אנחנו דנים בעניין הזה.

מאיר בן שבת: אני מניח שההצעה כאן נותנת מענה טוב אבל אנחנו רוצים להגיע למענה מצוין.

איילת נחמיאס ורבין: אם יותר לי לשאול, נשקלה חקיקה?

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו נתקלים בזה הרבה.

שלי יחימוביץ': מיד נדבר על זה.

שלי יחימוביץ': כיוזמת ההצעה תהיה לך הזדמנות.

מאיר בן שבת: ברשות

מאיר בן שבת: כם, אני אשלים עוד כמה מילים ולאחר מכן אני אוכל להתייחס לכל מה שתבקשו.

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': תכף חברי הכנסת יתייחסו.

מאיר בן שבת: המל"ל כגוף המטה של הממשלה לענייני הביטחון הלאומי יקיים תהליך שוטף של בקרה ומעקב.

מאיר בן שבת: במל"ל יש אגף שלם שמופקד על העניין הזה, בדיוק מתוך ההבנה שמדובר בנושא שמחייב הסתכלות מערכתית, מעין מבט-על, תיאום ברמת ראש הממשלה אל מול משרדי הממשלה השונים.

מאיר בן שבת: הוא מתכוון להתמקד בשבעה תחומים.

מאיר בן שבת: בעינינו אלה שבעת התחומים שהשיפור בהם יוכל להביא לשדרוג משמעותי מאוד ביכולת המדינה להתמודד או להיערך טוב לרעידות אדמה.

מאיר בן שבת: בראש ובראשונה, בהשלמתה של החלטת הממשלה בנושא ההסדרה ובקרה אחר יישומה.

מאיר בן שבת: יתכן, כמו שקורה בהרבה מאוד תחומים בדומה לכך, שבמעלה הדרך נצטרך לבצע שיפורים תוך כדי כלקח ממה שיקרה.

מאיר בן שבת: אנחנו נהיה קשובים לדברים הללו.

מאיר בן שבת: בסוף המנגנון הזה אמור לייצר אפקטיביות ארגונית.

שלי יחימוביץ': תהיה לו גם סמכות אכיפה?

מאיר בן שבת: כן.

מאיר בן שבת: ציינתי.

מאיר בן שבת: סמכות אכיפה המשמעות שלה היא קודם כל הסמכות הפורמלית להכווין ולהנחות.

מאיר בן שבת: זה מה שנותן קודם כל את התוקף הפורמלי לשדר הנחיה לגופים.

מאיר בן שבת: שנית, היות והוא יפעל בכפיפות לדרג מיניסטריאלי – שר - או לראש הממשלה, השר כמובן יוכל מתוקף ההחלטה הזאת לכפות דברים.

מאיר בן שבת: כמו שקורה בחלק מהדברים, בסוף האכיפה מתבצעת על ידי כך שהשר או ראש הממשלה מושך אליו את השרים הנוגעים בדבר ומנחה אותם לבצע את הפעולות הנדרשות כאשר הוא מזהה שדברים מתעכבים, לא קורים בקצב הראוי או במידה הראויה.

מאיר בן שבת: גם זה יכול להיות.

מאיר בן שבת: הסמכות הפורמלית ניתנת ואני לחלוטין לא מקל ראש בעניין הביסוס הפורמלי שצריך להיות בנושא ועדת היגוי.

מאיר בן שבת: הסמכויות הפורמליות יינתנו.

מאיר בן שבת: עדיין זה לא מבטיח אפקטיביות ארגונית ולכן אנחנו נצטרך לעקוב אחר הדברים הללו.

מאיר בן שבת: כפי שאמרתי, הנושא הראשון ששמנו לנגד עינינו כמל"ל לבדוק אותו זה בקרה אחר יישום ההחלטה הזו לאחר שתתקבל.

מאיר בן שבת: הנושא השני הוא הסרת חסמים רגולטוריים ואחרים כדי לוודא אפקטיביות מרבית של גורמי המערכת.

מאיר בן שבת: מבחינתנו כמל"ל אנחנו רואים את הנושא הזה חשוב מאוד, בעיקר משום שמדובר בנושאים מאוד מאוד מורכבים לביצוע.

מאיר בן שבת: חשוב כאן, כדי להאיץ את קצב הביצוע, להסיר חסמים.

מאיר בן שבת: הנושא השלישי הוא ליווי עבודת המינהלת הייעודית בראשות שר השיכון בכל מה שקשור לחיזוק מבנים, תחום משמעותי מאוד בראייתנו אנחנו.

מאיר בן שבת: הנושא הרביעי הוא תקינה.

מאיר בן שבת: נושא התקינה.

מאיר בן שבת: ליווי המהלכים להשלמת כלל התקינה הנדרשת ולאימוץ תקנים בינלאומיים רלוונטיים.

מאיר בן שבת: הנושא החמישי הוא חיזוק תשתיות בדגש על אזורי סיכון.

מאיר בן שבת: הכוונה היא לגשרים, למתקנים, לחומרים מסוכנים, לדלק, לגז טבעי, למתקני מים.

מאיר בן שבת: המל"ל יבצע בקרה על היישום.

מאיר בן שבת: הנושא השישי הוא מערכות התרעה.

מאיר בן שבת: הכוונה שלנו היא להאיץ את התהליכים להקמת מערכת התרעה לרעידות אדמה, לבצע בקרה ולקדם מהלכים למערכת.

מאיר בן שבת: להערכתנו, אגב, זה צפוי להיות ב-2020.

מאיר בן שבת: הנושא השביעי עליו נבצע בקרה מקרוב הוא היערכות פיננסית וביטוחית לפעולות שנדרשות לאחר רעידת האדמה.

מאיר בן שבת: עבור כל הגורמים המעורבים מדובר בדבר לא פשוט אך כרגע קיימת מודעות לנושא.

מאיר בן שבת: לא זיהיתי בשלל הדיונים שהנושא הזה לא זוכה לקשב ראוי.

מאיר בן שבת: קיימת מודעות לנושא.

מאיר בן שבת: קיימת הבנה מה צריך לעשות.

מאיר בן שבת: בנושא הזה דוח המבקר בהחלט סיפק חיזוקים לתובנות שהיו לנו בנושא הזה.

מאיר בן שבת: קיימת הסכמה באשר לאופן שבו הדברים צריכים להיעשות.

מאיר בן שבת: קיימת נכונות לתקצב זאת.

מאיר בן שבת: בתנאים הללו, דומני שיש בסיס לאופטימיות.

מאיר בן שבת: אלה תנאים הכרחיים אבל לא מספקים.

שלי יחימוביץ': מתי הצעת המחליטים תגובש ותובא לאישור הממשלה?

שלי יחימוביץ': זה יהיה כבר ממש ערב הבחירות.

מאיר בן שבת: אני מקווה שבטווח של החודשיים הקרובים נוכל להיות לאחר אישור המחליטים.

שלי יחימוביץ': אתה נתת לי תשובה דיפלומטית אבל בכל זאת אם אתה כן יכול לחדד את עניין המחלוקת בין משרד הביטחון למשרד ראש הממשלה.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא מחפשים כאן מלחמה אלא באמת לדעת למה בעצם אין הסכמה.

מאיר בן שבת: אין כאן מחלוקת.

מאיר בן שבת: יש כאן דיון ענייני מה יותר טוב, באיזו מתכונת האפקטיביות של ועדת ההיגוי תהיה גבוהה יותר.

שלי יחימוביץ': האם היא תהיה במשרד הביטחון או במשרד ראש הממשלה?

מאיר בן שבת: למשל.

מאיר בן שבת: האם ועדת ההיגוי צריכה להיות גוף שפועל לצד רשות החירום הלאומית או במסגרת רשות החירום הלאומית.

מאיר בן שבת: שאלה מהסוג הזה.

מאיר בן שבת: השאלה הזאת תוכרע בסופו של דבר בזמן הקרוב.

שלי יחימוביץ': זה נשמע לי מסוג השאלות שלא מוכרעות כל כך מהר.

מאיר בן שבת: אני אופטימי.

שלי יחימוביץ': זה נשמע לך אולי שולי.

מאיר בן שבת: לא שולי.

שלי יחימוביץ': זה יכול לתקוע את כל התהליך.

מאיר בן שבת: לחלוטין אני לא חושב שזה שולי.

מאיר בן שבת: אני חושב שזה מהותי אבל אני אופטימי ביחס ליכולת להכריע בעניין הזה בטווח הזמן הקרוב ואני ממליץ לדרוש מאתנו דיווח בנושאים הללו בסוף הרבעון הראשון.

שלי יחימוביץ': נדרוש גם נדרוש.

מאיר בן שבת: ולשקול לבקש מהמבקר טיוטה נוספת.

שלי יחימוביץ': אנחנו מפסיקים אותך ועוברים לחברי הכנסת שישאלו אותך שאלות ואז נחזור אליך.

שלי יחימוביץ': רשות הדיבור לחברי הכנסת לפי סדר הגעה, עם עדיפות ליוזמים.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת סעיד אלחרומי.

סעיד אלחרומי: תודה גברתי היושבת ראש.

סעיד אלחרומי: תודה לאנשי המבקר על הסקירה הממוקדת והברורה בסוגיה המאוד קשה שאנחנו מתמודדים אתה.

סעיד אלחרומי: תודה לראש המל"ל שכיבד אותנו בנוכחותו.

סעיד אלחרומי: יש מספר עובדות והעובדה הראשונה היא שכל זמן מה אנחנו חווים רעידות אדמה קלות אבל כולנו יודעים וכל המומחים מזהירים מרעידת אדמה גדולה ועצומה שתתרחש.

סעיד אלחרומי: המקומות המסוכנים כבר ידועים לנו.

סעיד אלחרומי: העובדה השנייה היא שאנחנו יודעים שאנחנו לא מוכנים לרעידות אדמה, לרעידה המסוכנת והעצומה הזאת.

סעיד אלחרומי: מצד אחד בפן האזרחי אין חיזוק מבנים, עשרות אלפי מבנים אינם מחוזקים ואנחנו יודעים שאם תתרחש מחר רעידת אדמה חזקה, אלפי אזרחים ימותו.

סעיד אלחרומי: זאת עובדה.

סעיד אלחרומי: אנחנו יודעים זאת.

סעיד אלחרומי: מאות מפעלים שמכילים חומרים מסוכנים והאחריות על המפעלים האלה או על הגוף שאמור לפקח עליהם, הם לא מוכנים.

סעיד אלחרומי: אם חלילה תקרה רעידת אדמה, אלפי אזרחים ימותו בגלל המפעלים האלה, בגלל הדליפה של החומרים המסוכנים.

סעיד אלחרומי: אנחנו תקועים עם תמ"א 38.

סעיד אלחרומי: במקומות חלשים אין כדאיות כלכלית.

סעיד אלחרומי: אני מדבר על טבריה, אני מדבר על מקומות בהם רמת הסיכון היא גבוהה ולא כדאי לעשות זאת אצל האנשים שם שהם חלשים מבחינה כלכלית.

שלי יחימוביץ': סעיד, אני מבקשת, נמצאים כאן הרבה חברי כנסת.

סעיד אלחרומי: אני אסיים תוך כמה דקות.

שלי יחימוביץ': אם אתה יכול לסיים בשאלה ספציפית לראש המל"ל, זה יהיה מצוין.

שלי יחימוביץ': את הדברים האלה אמר גם יצחק סעד.

סעיד אלחרומי: זה נושא שלקח כמה חודשים והוא נמשך ואני חושב שזכותם של אנשים גם לשמוע את הדברים האלה ומי שאחראי, שיישא באחריות.

סעיד אלחרומי: אנחנו מדברים כאן על חיי אדם ואי אפשר למרוח את זה בשיטת יהיה טוב, יהיה בסדר ותסמכו עלי.

סעיד אלחרומי: לא שמענו מראש המל"ל מי האחראי.

סעיד אלחרומי: אנחנו רוצים לדעת.

סעיד אלחרומי: אנחנו יודעים מה אלה החלטות הממשלה.

סעיד אלחרומי: רוב החלטות הממשלה לא מתבצעות.

סעיד אלחרומי: מתקבלות החלטות והן לא מבוצעות.

סעיד אלחרומי: אנחנו רוצים לדעת מי האחראי, מי השר האחראי כך שבעוד שישה חודשים נפגוש אותו כאן והוא ייתן לנו דיווח על הדברים.

סעיד אלחרומי: תודה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה, סעיד.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, גם בין יוזמי הדיון, בבקשה.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה חברת הכנסת יחימוביץ.

איילת נחמיאס ורבין: רעידות אדמה הן מחלה ללא יחסי ציבור.

איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת, כאשר מדובר באיראן, ראש המל"ל, בדרך כלל, מטבע הדברים יש דבר מובנה בחברה הישראלית שהוא מיד מוכוון ונשאלת השאלה מה עושים ואז יש כלים להרגיע את הציבור.

איילת נחמיאס ורבין: אני מוכרחה לומר שמאז שביקשתי את הדיון היו כבר כמה דיונים בוועדת החוץ והביטחון בה אני חברה בגלל הנושא של מיגון הצפון ו-ווה, צריך לומר, הוא אורח קבוע בוועדה.

איילת נחמיאס ורבין: לכאורה נראה כאילו מתוך החלטת הממשלה עולה שבאמת מתחילים להסדיר את התהליכים בהם מטפלים במצבי חירום כאלה של רעידות אדמה.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה שהתפרצתי לדבריך אבל לא סתם שאלתי מדוע לא חקיקה.

איילת נחמיאס ורבין: ראשית, סוגיית החקיקה עלתה גם בוועדת החוץ והביטחון.

איילת נחמיאס ורבין: אני משוכנעת שיושבת ראש הוועדה מכירה את זה.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא דבר שפשוט להסדיר אותו בחקיקה כי אותם עימותים פוליטיים יהיו קיימים גם כשאתה תבוא עם דבר חקיקה.

איילת נחמיאס ורבין: מצד שני, למרות שכאן בוועדה יושבת הראש החדשה עוקבת אחר החלטות הממשלה, והיה לנו כאן לפחות דיון אחד בנושא של החלטות הממשלה, החלטות הממשלה – לפחות הניסיון של רובנו – לא מיושמות ככתבן וכלשונן וזה באמת מאוד מסובך ליישם אותן כך.

שלי יחימוביץ': מה גם שעוד אין החלטת ממשלה.

איילת נחמיאס ורבין: בדיוק.

שלי יחימוביץ': שקודם תהיה החלטת ממשלה.

איילת נחמיאס ורבין: בדיוק.

איילת נחמיאס ורבין: גם לא אומרים לך נניח שבינואר 2018 תהיה החלטת ממשלה.

איילת נחמיאס ורבין: כלומר, אנחנו אפילו לא יודעים על מה להסתמך.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לנצל אנשים טובים, אנשי מקצוע מעולים שנמצאים כאן ולהיות להם לקול ובזה אני אסיים.

איילת נחמיאס ורבין: מחלה בלי יחסי ציבור זה דבר מאוד מאוד בעייתי כי אם תהיה רעידת אדמה בשעה שנמצאים למעלה ממיליון תלמידים בבתי הספר במדינת ישראל ב-1,600 בתי הספר שאינם ממוגנים, אנחנו עשויים להיות במצב ששום מלחמה – וחס וחלילה, אף אחד מאתנו לא מייחל למלחמה – לא דומה לזה.

איילת נחמיאס ורבין: בסופו של דבר, ראש המל"ל, ואני מבקשת מיושבת הראש, אני מאוד שמחה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מאוד מאוד מבקשת ממך יושבת ראש הוועדה שנחליט לפחות בעניין הזה, ככל שתוכלי והזמן יהיה בידך, לעשות דיונים קבועים בנושא הזה כדי לעקוב אחרי הביצוע של ההחלטה ואולי של החקיקה.

איילת נחמיאס ורבין: תודה.

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת מיקי זוהר.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: אני אתחיל במספר מחמאות ואז אני אעבור למספר הערות.

מכלוף מיקי זוהר: קודם כל, גברתי יושבת הראש עושה באמת את עבודתה נאמנה כיושבת ראש הוועדה לביקורת המדינה ומאתגרת את הממשלה בצורה רצינית.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו ערים לכך שתפקידך נעשה בצורה מצוינת ואנחנו גם מברכים על כך כי בסופו של דבר מי שלא טועה, לא עושה, ומי שלא מפיק לקחים, לא מתקדם.

מכלוף מיקי זוהר: את בהחלט מאתגרת על בסיס קבוע את הממשלה ואנחנו משתדלים לעמוד בקצב.

מכלוף מיקי זוהר: יישר כוחך.

שלי יחימוביץ': אנחנו זאת הממשלה?

שלי יחימוביץ': אתה מדבר בשם הממשלה?

מכלוף מיקי זוהר: אני חבר בקואליציה וחבריי מהקואליציה, רובם, הם חברי ממשלה או חלק מהממשלה.

מכלוף מיקי זוהר: כשאני מגיע לכאן, אני רוצה לייצר את הקול המאזן כחבר מהקואליציה מטעם הממשלה.

מכלוף מיקי זוהר: כמובן שאני שותף להרבה מאוד מהביקורת שמושמעת כאן.

שלי יחימוביץ': אין כאן מה לאזן.

שלי יחימוביץ': כולנו רוצים בהתקדמות ושיפור ומנסים להיות פרודוקטיביים ולא לעומתיים.

שלי יחימוביץ': אנחנו רוצים פתרונות.

מכלוף מיקי זוהר: אתם משתדלים ולא תמיד מצליחים, אבל זה בסדר.

מכלוף מיקי זוהר: כך זה אמור להיות.

מכלוף מיקי זוהר: אני באופן אישי חושב שהדיון כאן היום הוא דיון חשוב, הוא דיון משמעותי וצריך להתייחס אליו ברצינות.

מכלוף מיקי זוהר: לשמחתי – ואני חייב לציין – שמעתי מראש המל"ל שיש תכנית ברורה שמונה בתוכה מיליארדי שקלים כדי לפתור את הבעיה.

מכלוף מיקי זוהר: העניין כאן שבאמת יעמוד למבחן, וגברתי תוכל לקחת את זה על עצמה, זאת בדיקת הביצוע של התכנית שאנחנו שומעים עליה היום.

מכלוף מיקי זוהר: ככל שהוועדה הזאת - שאני חבר בה - תירתם למעקב אחרי פעולות שיתבצעו הלכה למעשה בהתאם לתכנית שהממשלה כבר הכינה באמצעות המל"ל יחד עם הראש החדש שלה, אני בטוח שהפתרון בסופו של דבר יושג.

מכלוף מיקי זוהר: כנראה לא במלואו אבל הוא יושג כי יש סכום בלתי מבוטל.

מכלוף מיקי זוהר: לכן אני קורא לגברתי יושבת הראש לייצר דיוני מעקב בעניין ביצוע ויישום התכנית כי פתרון הממשלה כבר רוצה להביא, היא כבר הקצתה לכך גם משאבים וכרגע זה עניין של מעקב, לראות שהדברים מבוצעים ואני מברך את ראש המל"ל ואת הממשלה על ההחלטה לתת לעניין הזה מענה בהיקף משמעותי כלכלית שזה לא דבר פשוט מאליו, מה גם שאנחנו יודעים שבמדינת ישראל 5.5 מיליארד שקלים זה לא סכום מבוטל, ואני מברך על כך.

מכלוף מיקי זוהר: כולי תקווה שבאמת אנחנו נעקוב ונראה איך התכנית מתבצעת הלכה למעשה כדי לתת את הפתרון שהממשלה וראש הממשלה מוביל.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': אני רק אומר שהעצות לעשות דיוני מעקב, אני מקבלת אותן באהבה.

שלי יחימוביץ': אנחנו עושים דיוני מעקב.

שלי יחימוביץ': זה הדיון הרביעי שהוועדה בראשותי מקיימת על רעידות אדמה, על מוכנות לרעידות אדמה, ואנחנו כמובן נמשיך בזה.

שלי יחימוביץ': זה התפקיד שלנו.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת אברהם נגוסה, בבקה.

אברהם נגוסה: תודה גברתי היושבת ראש.

אברהם נגוסה: גם אני מצטרף לברכות על קיום הדיון הזה, ליוזמים חבריי חברי הכנסת.

אברהם נגוסה: זה דיון מאוד חשוב.

אברהם נגוסה: אני גם רוצה לברך את משרד מבקר המדינה על דוח מאוד מפורט ומקצועי שנותן לנו תמונה כללית על היערכות המדינה או אי היערכות המדינה.

אברהם נגוסה: יש לנו תמונה, יש לנו את הגורמים שאמורים להיות מוכנים וזה חשוב מאוד.

אברהם נגוסה: אני גם מברך את ראש המל"ל על כך שהם אימצו את הדוח ואת ההמלצות ומוכנים ליישם את ההמלצות הללו וכי נעשים כבר צעדים התחלתיים.

אברהם נגוסה: אני חושב שעל כך צריך לברך.

אברהם נגוסה: זה לא מספיק.

אברהם נגוסה: אין מחלוקת שאלה חיים של כולנו, של כל אזרחי מדינת ישראל.

אברהם נגוסה: לכן אין מחלוקת, הן מהאופוזיציה והן מהקואליציה, שהמדינה חייבת להיות מוכנה לכל מצב.

אברהם נגוסה: לכן קיום הדיון הוא מאוד חשוב.

אברהם נגוסה: תפקידנו כחברי ועדה וכחברי הכנסת לעקוב אחרי מה שנעשה על ידי הממשלה.

אברהם נגוסה: שמענו מראש המל"ל שיש כאן תכנית רב-שנתית ואותה צריך לקדם.

אברהם נגוסה: אני מברך על כך וחושב שאנחנו צריכים להמשיך לעקוב אחרי יישום התכנית הרב-שנתית.

שלי יחימוביץ': תודה חבר הכנסת נגוסה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת בני בגין.

שלי יחימוביץ': אני מזכירה למי שעוד לא יודע את העובדה החשובה מאוד והיא שאתה גם גיאולוג, בבקשה.

זאב בנימין בגין: בעוונותיי.

זאב בנימין בגין: תודה גברתי היושבת ראש על הדיון הזה.

זאב בנימין בגין: קודם עלתה השאלה מי הוא הגורם המאזן וחשבת שלא נכון כאן לאזן כי כולם רוצים להתקדם בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': מה יש לאזן?

זאב בנימין בגין: אני אקח על עצמי את התפקיד הזה.

זאב בנימין בגין: אני רוצה להביע תודה למשרד מבקר המדינה.

זאב בנימין בגין: זה הדוח הראשון המוכר לי מטעם מבקר המדינה בעניין רעידות אדמה שמדייק בהגדרה של הבסיס של החלטת הממשלה מ-2011 או 2012 והיערכות הממשלה לרעידות אדמה.

זאב בנימין בגין: הדוח מדייק במובן הזה שכאשר אנחנו קבענו בזמנו את מסגרת ההיערכות של משרדי הממשלה וגורמי הממשלה לרעידות אדמה, לא מסרנו תחזית, זו איננה תחזית, אבל גם קבענו מסגרת מחמירה אשר יש הסתברות של 95 אחוזים ב-50 שנים שהנזקים שיקרו ברעידת אדמה הבאה יהיו פחותים מאלה לקראתם אנחנו נערכים.

זאב בנימין בגין: המסגרת הזאת היא מרחיקת לכת, היא מחמירה, היא יותר מחמירה מתקן הבנייה בישראל ויחד עם זאת צריך גם להוסיף – יושב כאן חברי אבי שפירא, יוזם הקמת ועדת השרים לרעידות אדמה וועדת ההיגוי שעמד בראשה שנים לא מעטות – שבהיותי בעל התפקיד חסר הסמכויות וגם חסר הדרישות של זקן חברי הכנסת, אני יכול לראות מקץ 20 שנים הישג עצום.

שלי יחימוביץ': אתה לא זקן חברי הכנסת.

שלי יחימוביץ': לדעתי עמיר פרץ הוא זקן חברי הכנסת.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: הוא ותיק חברי הכנסת.

שלי יחימוביץ': בסדר.

שלי יחימוביץ': הבנתי.

זאב בנימין בגין: הוא, לא כמוני, שמר על רצף.

זאב בנימין בגין: שינו את החוק לפני שנים אחדות.

זאב בנימין בגין: מי שפותח את הישיבה הראשונה איננו עוד זקן חברי הכנסת.

זאב בנימין בגין: התכוננתי במרץ רב לא לנאום כלל בפתיחה, אבל החוק שונה לפני שנים רבות מסיבות מסוימות והוא הוותיק בינינו.

זאב בנימין בגין: מדינת ישראל איננה מאופיינת ברעידות אדמה, לא כמו קליפורניה ולא כמו יפן ולא כמו מדינות אחרות ולכן לעורר קודם כל את המודעות של הפקידות, עוד לפני הציבור, לסכנות האלה ולהקמת הוועדה, לאחד את כולם, להביא להתקדמות העצומה בהתכוננות – אני חושב שבתנאים האלה וגם בתנאים אחרים צריך לציין זאת לברכה רבה.

שלי יחימוביץ': כלומר, אתה מרוצה מהמצב הקיים?

זאב בנימין בגין: קודם כל, אני מאוד מרוצה מן ההתקדמות.

זאב בנימין בגין: הרי כל אחד מבין שאנחנו צריכים עוד להיערך.

זאב בנימין בגין: כאשר מדובר על היערכות לקראת מצב שהסתברותו נמוכה, שיהיו 7,000 הרוגים במספר הכי עגול, אני לא צריך לחשוש ממספר דווקא כזה.

זאב בנימין בגין: חברים, גם במשך חצי דקה לראות 300 הרוגים ו-1,054 פצועים קשה, זה מספיק.

זאב בנימין בגין: זה אסון גדול שצריך להיערך לקראתו.

זאב בנימין בגין: לכן כמובן כל התקדמות בשטח הזה היא חשובה.

זאב בנימין בגין: הערה אחת לגבי הצורך המיידי באותו תקציב בו מדובר.

זאב בנימין בגין: אנחנו כבר מאחרים רבות במיגון, בהיערכות לרעידות אדמה של בערך 2,000 מבנים לאורך בקע ים המלח.

זאב בנימין בגין: אני חוזר על הנימוק שהוא קודם כל נימוק מוסרי.

זאב בנימין בגין: חלק ניכר מן המשפחות שם, הבאנו אותן לשם.

זאב בנימין בגין: כלומר, קודמיי, למרות שאני זקן חברי הכנסת.

זאב בנימין בגין: הם שם, הם סבלו שנים רבות מאיומים חיצוניים ואנחנו לא צריכים להוסיף להם גם את האיום הזה.

זאב בנימין בגין: זה דחוף וחייב להיות מתוקצב כבר עכשיו.

זאב בנימין בגין: שמעתי על תכנית כזאת ואחרת של משרד השיכון.

זאב בנימין בגין: זה חיוני.

זאב בנימין בגין: לשאלת הסמכויות.

זאב בנימין בגין: אני לא יודע למה אבל במבקר המדינה מצאו לנכון לכלול את הערותיי תוך אזכור שמי בעניין הזה.

זאב בנימין בגין: בינתיים זה לא גרם לי נזק אבל אני מבקש להעיר הערה שהיא קטנה אבל יכולה להיות לה משמעות וזה לא המצב היום.

זאב בנימין בגין: נמצאת כאן מנהלת המכון הגיאולוגי.

זאב בנימין בגין: בתוך חודש-חודש וחצי, אני חושב שהמכון הגיאולוגי יעבור לבניין חדיש ומחודש בירושלים.

שלי יחימוביץ': הוא ממוגן מפני רעידות אדמה?

זאב בנימין בגין: אחד האגפים המיועד לאגף לססמולוגיה, שהיום הוא המכון הגיאו-פיזי בלוד, ממוגן ואנחנו ייעדנו גם להנהלה, למינהלת או כפי שאתם קוראים לה, של ועדת ההיגוי חדרים, מקום מתאים והולם בבניין המכון הגיאולוגי באגף הממוגן הזה.

שלי יחימוביץ': בקיצור, ברגע שמתרחשת רעידת אדמה, לרוץ למכון הגיאולוגי.

זאב בנימין בגין: בדיוק.

זאב בנימין בגין: אין בעיה.

זאב בנימין בגין: אנחנו נקבל כל אחד ברצון.

זאב בנימין בגין: אדוני ראש המל"ל, יש יתרון למיקום הזה גם בקרבתו למנ"ל.

זאב בנימין בגין: צריך לראות את זה כחלק מהעניין.

זאב בנימין בגין: עשינו בזמנו משחקים בממשלה ואני מציע להסדיר את זה ובזמן הקרוב.

זאב בנימין בגין: ההחלטה דרושה עכשיו כדי שלא יוקצו החדרים האלה למשתמשים אחרים ויש קופצים רבים.

שלי יחימוביץ': דיברו כל חברי הכנסת.

שלי יחימוביץ': לפני שאנחנו חוזרים לראש המל"ל, אני רוצה לשמוע את דוקטור אהוד סגל מאוניברסיטת חיפה שחקר את נושא ההתמודדות מערכות השלטון עם רעידות אדמה, שזה בדיוק הנושא שמעסיק אותנו, סוגיית התכלול בין מערכות השלטון השונות.

אהוד סגל: בוקר טוב לכולם.

אהוד סגל: אני גם מברך על כינוס הוועדה ועל המעקב.

אהוד סגל: שמענו כאן תכניות על העתיד שהן באמת מרשימות.

אהוד סגל: אני כאן מטעם צוות מחקר של האוניברסיטה העברית ואוניברסיטת חיפה שמיפה את המערך הרגולטורי להיערכות לרעידות אדמה ומיפה 47 פערים.

אהוד סגל: אנחנו מאוד מעורים באנשים שנמצאים כאן, גם עם מבקר המדינה וגם עם המל"ל.

שלי יחימוביץ': נכון למתי המחקר שלכם?

אהוד סגל: הוא פורסם בסוף 2016.

אהוד סגל: אני רוצה לדבר על ההווה.

אהוד סגל: בהווה יש שלושה פערים שהם המצב בהווה בעצם מאז הקמת ועדת ההיגוי, מצב שלא השתנה, והם אלה שהם המשתנים למעקב ולבקרה העיקריים.

אהוד סגל: כמובן שאם תצא התכנית שהוצגה לפועל, כנראה שהם יתוקנו.

אהוד סגל: בין מאות תחומי האחריות שהוטלו במסגרת החלטת הממשלה 1623 לא הוטל על אף גוף לתכלל ולקדם את חיזוק מבני המגורים הפרטיים.

אהוד סגל: במבנים אלה צפוי היקף ההרוגים והנפגעים הגדול ביותר וחשוב לציין שבכל העולם עת בדקנו במדינות אחרות, במקומות שיש בהם רעידות אדמה גם כשהן תכופות ויש מודעות, נושא חיזוק מבני מגורים דורש יוזמה ועשייה ממשלתית.

אהוד סגל: זה לא תחום שאפשר להשאיר אותו, גם אם יש רעידות אדמה תכופות.

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת?

שלי יחימוביץ': משרד השיכון לא אחראי על התחום הזה?

אהוד סגל: לא.

אהוד סגל: לא הוטל על אף גוף קידום חיזוק מבני מגורים פרטיים.

אהוד סגל: הנושא הזה נשאר יתום.

שלי יחימוביץ': שזאת אחת המשימות החשובות והדחופות ביותר.

אהוד סגל: בהחלט.

אהוד סגל: שם צפויים הכי הרבה הרוגים.

אהוד סגל: אני חושב שצריכה לצאת קריאה לממשלת ישראל להטיל את האחריות על גוף כלשהו.

שלי יחימוביץ': אני אקרא כאן לנציג ממשלת ישראל, ראש המל"ל, נציגו של ראש הממשלה.

אברהם נגוסה: בדוח כתוב ש-2,780 מבנים כבר חוזקו.

אברהם נגוסה: מי עשה את זה?

זאב בנימין בגין: במידה שאני זוכר, אני חושב שרק יפן ומדינת ישראל נטלו על עצמן אחריות ממשלתית כמו בהכנת תמ"א 38 לחיזוק מבנים פרטיים.

זאב בנימין בגין: בדרך כלל המטלה הזאת מוטלת על בעלי הנכסים.

זאב בנימין בגין: כך שכל התקדמות בעניין זה היא חשובה וככל שניתן זה ראוי, אבל כיוון שדיברת על מדינות אחרות בעולם, כך הבנתי, צריך גם לשבח בעניין זה את מדינתנו מוכת הייסורים האחרים.

שלי יחימוביץ': דוקטור אהוד סגל, אם אתה יכול לומר על פי סדר בעיניך של האקוטיות של הכשלים שמצאת.

אהוד סגל: רק לציין שבקליפורניה וניו זילנד, במחקר שלנו, הייתה פעילות מאוד ענפה בנושא.

אהוד סגל: בדקנו גם את זה.

אהוד סגל: אם כן, הנושא הראשון עליו דיברנו הוא שלא הוטל על אף גוף ממשלתי לתכלל ולקדם את חיזוק מבני המגורים הפרטיים.

אהוד סגל: הנקודה השנייה.

אהוד סגל: בניגוד לתחום המענה שמטופל בזמן המיידי שלאחר רעידת אדמה שיש לגבי גופים מתכללים כמו רח"ל ופיקוד העורף, גופים אופרטיביים עוצמתיים של מדינת ישראל, לנושא המניעה וצמצום הסיכונים אין גוף מתכלל.

אהוד סגל: אין גוף שמרכז את הידע, בעל המקצועיות, בעל המומחיות, ממפה את הסיכונים, מתכלל אותם, מתעדף אותם, מקצה.

אהוד סגל: אין לנו והסיבה היא כמובן שרח"ל לא הוקמה כדי לטפל ברעידות אדמה אלא היא הוקמה כדי לטפל בעקבות מלחמת לבנון השנייה.

אהוד סגל: אבל נושא של מניעה וצמצום, אן גוף מתכלל ונדרש גוף כזה.

אהוד סגל: הנקודה השלישית.

אהוד סגל: החלטה 1263 שמפזרת את העשייה של מאות גופים או עשרות גופים במדינת ישראל, אי אפשר לצפות מכל משרד ורשות לפתח מומחיות.

אהוד סגל: זה נושא שדורש מומחיות רבה ולכן חסר בתוך אותו גוף מתכלל איזשהו גוף בעל מומחיות בתחום ההנדסי שיתמוך בגופים השונים.

אהוד סגל: אי אפשר לצפות מכל משרד שיפתח את המומחיות הנדרשת.

שלי יחימוביץ': אנחנו גם לא רוצים שכל משרד יפתח את המומחיות.

אהוד סגל: נכון.

אהוד סגל: אנחנו רואים שמאז יצאה ההחלטה הזאת משרדים רבים לא מתקדמים בצורה משביעת רצן עם התחומים שלהם ואלה תחומים קריטיים.

אהוד סגל: כיוון שרעידות אדמה קורות כאן פעם ב-100 שנים, אין לנו מושג איזה תחומי תשתית.

אהוד סגל: אנחנו חייבים ללמוד מהעולם לרגישויות שלנו.

אהוד סגל: בדיונים שונים שהיו לנו שמענו על גנרטורים בבתי חולים שלא מקובעים לקרקע ויכול להיות שבתי חולים לא יתפקדו.

אהוד סגל: אין לנו את הידע ולכן נדרשת כאן מומחיות רבה ונדרש להכניס לאותו גוף מתכלל מערך ידע ומומחיות שילמד מן העולם כי אנחנו באמת לא יודעם מה יקרה לכשתקרה הרעידה שאנחנו יודעים שתקרה.

אהוד סגל: תודה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': תת-אלוף במילואים יוסי ביינהורן, מנהל החטיבה לביקורת מערכת הביטחון, גם אתה עשית כמה דוחות בעניין בכל מה שנוגע למוכנות העורף לפגיעת טילים ואני אומרת שזה דומה.

שלי יחימוביץ': נדרשת היערכות דומה בשני המקרים.

שלי יחימוביץ': בעצם אותה היערכות.

שלי יחימוביץ': ברשותך, תאמר מילה ואם יש לך שאלה או הערה לראש המל"ל.

זאב בנימין בגין: יש הבדל חשוב מבחינתה אוכלוסייה.

זאב בנימין בגין: באיום טילים אתה צריך להיכנס למקלט ובידיעה שהנה מתקרבת רעידת אדמה, אנחנו ממליצים ודורשים לצאת אל החצר.

זאב בנימין בגין: אני לא יודע אם יהיה הבדל בסירנות אבל זה הבדל חשוב.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לציין עוד הבדל.

שלי יחימוביץ': פגיעת טילים אפשר למנוע או במשא ומתן מדיני או בהרתעה ביטחונית אבל רעידת אדמה אי אפשר למנוע.

שלי יחימוביץ': עוד לא הומצא הפטנט הזה.

זאב בנימין בגין: יש טילים אבל תהילים לא מזיק.

יוסף ביינהורן: כן.

יוסף ביינהורן: אני אעשה את זה מאוד בקצרה.

יוסף ביינהורן: בינואר 2018 ישבנו כאן ודיברנו על שני הנושאים גם יחד.

יוסף ביינהורן: הנושאים שאנחנו עוסקים בהם הם נושאים של ההיערכות לאחר שכבר קרתה רעידת אדמה או לאחר שנורו טילים ורקטות בהיקף שתיארתי אותו בדיון הקודם, שהאפקט שלו הוא לא פחות גרוע.

יוסף ביינהורן: קצת פחות אולי אבל לא יותר.

יוסף ביינהורן: אנחנו מדברים על היערכות ליום שאחרי.

יוסף ביינהורן: בעניין הזה אמר כאן דוקטור סגל שלכאורה כאן הכול מתוכלל ויש כבר תכלול.

יוסף ביינהורן: אם כאן הציג ראש המל"ל התקדמות בתחום של היערכות, ועדת היגוי וכולי להיערכות הזאת, ההיערכות שאחרי שאחראים לה גופים רבים – משרדי ממשלה, פיקוד העורף, רח"ל, המשרד לביטחון פנים, משרד הביטחון – ההסדרה שאנחנו מצפים לה כבר ממלחמת לבנון השנייה בסדרה של דוחות שיש בה גם אלמנט של חקיקה ויש בה אלמנט של הסדרה, היא עדיין לא מתקדמת ככל שאנחנו יודעים.

יוסף ביינהורן: אם ראש המל"ל יכול ללמד אותנו דבר אחר, אני אשמח.

יוסף ביינהורן: ההסדרה הזאת נדרשת כדי לטפל בצורה מתואמת בקטסטרופה שתקרה אם זה יום אחרי רעידת האדמה ולא הספיקו לצאת וצריך להציל את האנשים שהיו בתוך המבנים או שנורו טילים ורקטות שאנחנו מכירים את הסצנריו הזה הרבה יותר טוב במדינת ישראל.

יוסף ביינהורן: כל התחום הזה, אני אומר את זה בהכללה אבל אני חושב שאני די מבוסס נוכח הדוחות שעשינו, הוא עדיין לא מוסדר ובמרכזו סוגיית ההסדרה בין משרד הביטחון למשרד לביטחון פנים, בסמכויות השונות לטיפול באירועים.

יוסף ביינהורן: נוסף על כך גם היום אנחנו מצויים בתוך ביקורת שעוסקת במוכנות של סד"כ העורף לטיפול בחילוץ והצלה.

יוסף ביינהורן: זה דבר מאוד מרכזי ביכולת שלנו ביום שאחרי.

יוסף ביינהורן: אנחנו עדיין לא סיימנו את הדוח הזה אבל הוא יועד לינואר או לפברואר.

יוסף ביינהורן: אני לא אדבר עליו עכשיו כי אנחנו עדיין בהתייחסויות של הגופים.

יוסף ביינהורן: בשורה התחתונה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אני חושב שראוי להקדיש גם לנושא הזה דיון בפני עצמו.

יוסף ביינהורן: הוא קצת שונה מהדיון של היום אבל הוא לא פחות חשוב.

שלי יחימוביץ': אפשר לעשות אותו במליאת הוועדה?

יוסף ביינהורן: חלקים כן וחלקים לא.

יוסף ביינהורן: כבר עשינו אותו במליאת הוועדה במקרים מסוימים.

יוסף ביינהורן: חלקים ייעשו בוועדת המשנה, מה שנצטרך להשלים.

יוסף ביינהורן: אני מבקש לדעת מראש המל"ל האם בתחום הזה, ככל שאני יודע לא קרה אבל אם קרה, אנחנו נשמח לשמוע.

שלי יחימוביץ': ראש המל"ל מאיר בן שבת, יש לך הרבה שאלות לענות עליהן, בבקשה.

שלי יחימוביץ': ראיתי שרשמת בקפידה וברצינות.

מאיר בן שבת: תודה.

מאיר בן שבת: אשתדל להשיב בקצרה על ראשון-ראשון ועל אחרון-אחרון.

מאיר בן שבת: לשאלת חבר הכנסת סעיד אלחרומי מי השר האחראי.

מאיר בן שבת: בסוף הנטייה לחפש כתובת אחת ברורה, שר אחד שיוביל את כל המהלכים, היא נטייה מובנת.

מאיר בן שבת: בהצעתנו ולהחלטת הממשלה אנחנו ממליצים שראש ועדת ההיגוי יהיה כפוף ישירות ליושב ראש ועדת השרים שהוא שר הביטחון.

מאיר בן שבת: זאת הצעתנו.

מאיר בן שבת: אני מדגיש, זה לא פוטר מאחריות כל אחד מהשרים ביחס לתחומים שבסמכותו ובאחריותו.

מאיר בן שבת: בסופו של יום מצופה ששר הבריאות יעשה את מה שנדרש ממנו ביחס למערכת הבריאות, מיגון מערכת הבריאות, שר הפנים יעשה ביחס לרשויות המקומיות, שר החינוך ביחס למוסדות החינוך וכך הלאה.

מאיר בן שבת: זה לא פוטר.

מאיר בן שבת: אבל הגורם המתכלל שמוודא שבאמת התחומים הללו מטופלים אמור להיות יושב ראש ועדת השרים באמצעות ועדת ההיגוי שתהיה כפופה ישירות אליו.

מאיר בן שבת: אני רוצה להדגיש.

מאיר בן שבת: המל"ל והעומד בראשו לא רואים את עצמם פטורים מאחריות לוודא שהמערכת פועלת בקצב הראוי.

מאיר בן שבת: אני אומר את זה בצורה מפורשת.

מאיר בן שבת: זה תפקידנו אנחנו בעיקר בשל האתגר הניהולי המורכב מאוד שקיים בתחום הזה.

מאיר בן שבת: זו אחריות כבדה שמוטלת על כתפינו לאור המשמעויות של אירוע כזה.

מאיר בן שבת: אני אומר כאן קבל עם ועולם שהמל"ל נושא באחריות לוודא שהקצב יהיה יותר מהיר מכפי שהיה עד כה.

מאיר בן שבת: לשאלת חברת הכנסת איילת ורבין נחמיאס בעניין המעמד הפורמלי של הצעת החלטה, למה לא בחקיקה אלא בהחלטת ממשלה.

מאיר בן שבת: צריך כאן לומר שמתקיימים דיונים לגיבוש חוק בנושא העורף, חוק שיסדיר את כל תחומי העורף.

מאיר בן שבת: להערכתנו הקצב יהיה איטי יותר אם נפעל במסלול הזה של החקיקה.

מאיר בן שבת: מכיוון שאנחנו מייחסים חשיבות רבה לטיפול המיידי, חשבנו שיהיה נכון קודם כל לקדם החלטת ממשלה שתעניק את הסמכויות הנדרשות כרגע לוועדת ההיגוי, תסדיר עד כמה שניתן להסדיר בהחלטת ממשלה את הנושאים הללו ועם זה נצא לדרך.

מאיר בן שבת: בהחלט יתכן שהנושאים הללו גם יגובשו באותה הצעת חוק בנושא העורף ויקבלו תוקף של חקיקה ולא רק של החלטת ממשלה.

מאיר בן שבת: באשר להצעת חבר הכנסת בגין בעניין מקום מושבה של ועדת ההיגוי.

מאיר בן שבת: אנחנו נבחן את הדברים.

מאיר בן שבת: לדעתי יש הגיון רב בהצבתם של אנשים במקום שציינת.

מאיר בן שבת: בעניין הקצב.

מאיר בן שבת: אנחנו קשובים לדברים שנאמרו כאן.

מאיר בן שבת: ברור לחלוטין שמדובר כאן באתגר, כפי שאמרתי, אתגר מורכב מאוד מבחינה ניהולית.

מאיר בן שבת: זה לרתום את כל משרדי הממשלה.

מאיר בן שבת: זה לא איזה טיפול נקודתי.

מאיר בן שבת: זה לא פרויקט שמקימים לו צוות משימה ואומרים קדימה, תבצעו והצוות יודע לפעול במנותק מההוויה היום יומית של המשרדים, משגרת יומם, מתהליכי עבודה הקיימים בהם.

מאיר בן שבת: בסוף מדובר בהנעה של המערכת כולה לביצוע המשימות כאן.

מאיר בן שבת: באשר להערות של דוקטור סגל באשר להתעלמות או אי התייחסות לנושא הבנייה הקיימת ולנושא הגוף המקצועי שמאגד בתוכו את הידע בנושאים הללו.

מאיר בן שבת: הצעת ההחלטה שלנו נותנת מענה לשני הדברים הללו.

מאיר בן שבת: תוך כדי הדברים שלך עברתי על הצעת ההחלטה.

מאיר בן שבת: התחומים בהם תתמקד ועדת ההיגוי יהיו – ואני קופץ לתחום החמישי שנמנה שם – צעדים לשיפור עמידות בנייה קיימת ברעידות אדמה, מבני מגורים, מבני ציבור, מבני תעשייה וכולי וכולי.

מאיר בן שבת: כלומר, גם הנושא הזה של מבני מגורים קיימים אמור להיות מטופל במסגרת הוועדה.

מאיר בן שבת: באשר לגורם המקצועי, אני אקרא מתוך הצעת ההחלטה: "ועדת ההיגוי תהיה הגורם הממשלתי המקצועי הקובע בכל הנוגע להיערכות לרעידת אדמה ולצונאמי ואחריותה לבצע הערכות בנוגע להיקפי הפגיעה ולשמש יועץ מקצועי לגופי המענה והשיקום".

מאיר בן שבת: זה אומר שזה הגורם שבו ירוכז הידע שנדרש כדי לספק אותו לכל גורם שיהיה חייב לבצע את תפקידיו במסגרת ההיערכות הזאת.

מאיר בן שבת: באשר לשאלת ההסדרה.

מאיר בן שבת: הנושא עדיין נמצא בדיון.

מאיר בן שבת: כרגע הוא נושא פתוח והשאלות בו הן שאלות כבדות משקל.

יוסף ביינהורן: החלטת הממשלה בעניין הזה היא מ-2014.

יוסף ביינהורן: עברו מאז ארבע שנים.

מאיר בן שבת: הנושא עדיין נמצא בדיון.

מאיר בן שבת: אני רוצה להיות מדויק בדברים.

מאיר בן שבת: זה כרגע הסטטוס.

מאיר בן שבת: נתנו את דעתנו לכך גם בדיון בקבינט.

מאיר בן שבת: בהחלטת הקבינט צוין מפורשות שהנושא הזה אמור להיות מוכרע בטווח הזמן הקרוב.

מאיר בן שבת: אני מקווה שנוכל להגיע להסדרה טובה יותר אבל זה המצב כרגע.

מאיר בן שבת: כל ההערות שהושמעו כאן יילקחו בחשבון.

מאיר בן שבת: יותר מכך, אני מזמין את גורמי המבקר וגורמים נוספים שרוצים להביא להצעה משופרת, טובה ככל שניתן, של החלטת הממשלה, להשיא הצעה ולהיות שותפים בדיונים כדי שנספק מוצר שלם ככל שניתן.

מאיר בן שבת: כשאנחנו מעלים את זה להחלטת ממשלה, אנחנו רוצים שהמוצר שיתקבל יהיה הטוב ביותר האפשרי.

מאיר בן שבת: לכן, זאת לא הצעה חסויה.

מאיר בן שבת: מבחינתנו כל גורם שיבקש לקבל עותק ממנה ולהיות שותף ולהשיא עצה, יתקבל בברכה.

מאיר בן שבת: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': זהו?

שלי יחימוביץ': אלה התשובות שלך?

מאיר בן שבת: אם יש משהו שלא עניתי עליו, אני אשמח לענות.

שלי יחימוביץ': היו כאן הרבה מאוד הערות.

מאיר בן שבת: נדמה לי שכיסיתי את הכול.

שלי יחימוביץ': לסוגיית האחריות על חיזוק מבנים.

שלי יחימוביץ': אם אתה יכול קצת לפרט.

מאיר בן שבת: ציינתי שהוועדה אמורה לעסוק גם בכך.

מאיר בן שבת: דוקטור סגל ציין שהנושא הזה לא מקבל מענה בהיערכות הקיימת.

מאיר בן שבת: ציינתי שבהצעת ההחלטה הוא מקבל משקל ומוגדר בצורה חדה וברורה.

מאיר בן שבת: אמרתי שהתשובות יהיו קצרות.

שלי יחימוביץ': אנחנו פשוט לא רגילים.

שלי יחימוביץ': אנחנו רגילים שמי שמגיע לכאן מדבר עוד ועוד.

שלי יחימוביץ': ראש רח"ל.

שלי יחימוביץ': זאב צוק-רם, וובה, בבקשה.

זאב צוק-רם: מכיוון שאני ראש רח"ל מה-7 באוקטובר – קודם עסקתי במה שראש המל"ל אמר יחד אתו – תתקיים המשכיות והדברים מחוברים כמובן בעשייה משותפת.

זאב צוק-רם: ברמה של ראש מל"ל בראייה מלמעלה כפי שהוא ציין זה חיבור של כל משרדי הממשלה וזה בהחלט מרכיב מרכזי בכל התהליך.

זאב צוק-רם: מי אחראי על מה, היום אנחנו יודעים.

זאב צוק-רם: שר הביטחון הוא יושב ראש ועדת השרים, ראש רח"ל הוא יושב ראש הוועדה לרעידות אדמה.

שלי יחימוביץ': כפוף לשר הביטחון.

זאב צוק-רם: בוודאי.

זאב צוק-רם: כפוף לשר הביטחון, מי שמנהל את הוועדה ביום יום, ואני חושב שהיא מתנהלת לגמרי לא רע.

שלי יחימוביץ': מי צריך לעמוד בראש ועדת ההיגוי?

זאב צוק-רם: מי שעומד בראשה היום.

זאב צוק-רם: מי שאחראי על היערכות והמוכנות לחירום במדינת ישראל, כחלק מהיערכות ומוכנות לחירום של אירוע כמו רעידות אדמה או כמו כל דבר אחר שאנחנו מכירים מעבר לאירוע מלחמתי.

שלי יחימוביץ': מי זה המישהו הזה?

שלי יחימוביץ': תגיד את השם.

שלי יחימוביץ': מי אמור לעמוד בראש ועדת ההיגוי?

זאב צוק-רם: יושב לצד שמאל שלך, אחרי ראש המל"ל.

שלי יחימוביץ': אחרי ראש המל"ל.

זאב צוק-רם: אחרי ראש המל"ל בישיבה.

שלי יחימוביץ': כלומר, אתה חושב שהסמכויות צריכות להיות במשרד הביטחון.

זאב צוק-רם: כרגע מה שנקבע.

שלי יחימוביץ': אני מבינה שזה שנוי במחלוקת.

זאב צוק-רם: אני לא מכיר את זה.

שלי יחימוביץ': אני חוזרת ומציינת את זה כי מניסיוני הרב בסוף הוויכוח הזה הוא שיעכב את כל הרצונות, את כל הכוונות הטובות ואת כל ההתקדמות.

שלי יחימוביץ': זה מסוג הדיונים שאתם אנשי מקצוע ואתם עושים את עבודתכם אבל בסופו של דבר ההתעקשויות הפוליטיות יכולות לתקוע כל מהלך שהוא מהלך מקצועי וענייני.

זאב צוק-רם: אני לא מכיר מחלוקת לגבי מי נקבע להיות יושב ראש ועדת השרים להיערכות ומוכנות העורף ומי צריך להיות יושב ראש הוועדה הבין-משרדית לרעידות אדמה.

זאב צוק-רם: אני לא מכיר מחלוקת כזאת.

זאב צוק-רם: גם ראש המל"ל לא.

שלי יחימוביץ': ראש המל"ל, אתה מסכים אתו?

מאיר בן שבת: יש גישות שונות בעניין הזה.

מאיר בן שבת: לא הספקנו אפילו להתכתש על כך.

שלי יחימוביץ': אתה אומר שהמחליטים בעצם לא עובר בגלל שיש מחלוקת.

מאיר בן שבת: לא, לא אמרתי את זה.

מאיר בן שבת: אנחנו נמצאים כרגע בשלבים אחרונים של ניסוח ההצעה.

זאב צוק-רם: אני רוצה לומר, שיהיה ברור, שהצעת המחליטים נכתבה ברח"ל, בוועדה.

זאב צוק-רם: יושב כאן האיש שכתב אותה, אמיר יהב שהוא מנהל הוועדה.

זאב צוק-רם: זה הועבר אלי עת הגעתי לרח"ל.

זאב צוק-רם: דנו בה ובתהליך משותף עם המל"ל כדרך כל הצעת מחליטים אנחנו נצטרך להעביר.

זאב צוק-רם: אני מבקש שזה לא יבוא אליך עדיין כי שר הביטחון צריך לבדוק את טיוטת הצעת המחליטים.

זאב צוק-רם: הוא עדיין לא ראה אותה.

זאב צוק-רם: אנחנו רוצים להביא לו דבר יותר מוכן וזאת כל הפעילות שאנחנו צריכים לעשות מול משרדי הממשלה.

שלי יחימוביץ': הוא יכול לצפות בהקלטה של הדיון הזה ולשמוע את ראש המל"ל קורא את הצעת המחליטים.

זאב צוק-רם: שר הביטחון יחליט היכן הוא רוצה לצפות.

שלי יחימוביץ': כלומר, הוא עדיין לא ראה את הצעת המחליטים.

זאב צוק-רם: הוא עדיין לא ראה את הצעת המחליטים.

זאב צוק-רם: אנחנו מחויבים להביא לו מוצר מוגמר, אמנם כטיוטה, אחרי שעשינו סיבוב עם כל משרדי הממשלה.

שלי יחימוביץ': כמה זמן ייקח הסיבוב הזה?

זאב צוק-רם: לא רק לו אלא גם לראש מהל"ל אנחנו צריכים להביא את זה כי הוא בסוף מציג את זה בפני ראש הממשלה כדי שיעלה בדיון בממשלה.

זאב צוק-רם: לכן זה התהליך.

זאב צוק-רם: הטיוטה הוצגה לי לפני שבוע.

זאב צוק-רם: אני הגעתי ב-7 באוקטובר.

שלי יחימוביץ': צחי, אתה מרוצה ממה שאתה שומע כאן?

יצחק סעד: אני מרוצה מזה שיש מה שנקרא כוונות והצהרת כוונות עליהן דיבר ראש המל"ל והחלטות והצעת החלטה וכולי וכולי, אבל כמי שבוגר הוועדה הזאת כבר לא מעט שנים, אני זוכר שלמשל בפעם הראשונה שצץ עניין ההסדרה לאחר מלחמת לבנון השנייה, שם עלה עניין ההסדרה בין הגופים והצורך בחקיקת חוק, והעובדה היא שעד היום זה לא קרה.

יצחק סעד: נדמה לי שב-2014 בוטל המשרד להגנת העורף.

יצחק סעד: בדרך הוקמה רח"ל, בדרך הוקם משרד, בוטל משרד, פורק, הנושאים זזו ועברו וכולי ועד היום הדברים לא זזו.

יצחק סעד: מהבחינה הזאת, הבעיה האמיתית תהיה בפועל בקרות האירוע שלא נהיה מוכנים אליו מהבחינה הזאת של חלוקת ההסדרה, הפיקוד והשליטה בזמן האירוע וחלוקת האחריות בין המשרדים.

יצחק סעד: לגבי התכניות בנושא רעידות אדמה ספציפיות.

יצחק סעד: ראשית, אנחנו מברכים עליהן כמובן, על כך שיש כוונה והצהרה על כך, אבל כמו שאמרתי בדבריי, המבחן בסופו של דבר הוא בצד היישומי ובביצוע ואני שמח שראש המל"ל הצהיר שהמל"ל לוקח על עצמו לעקוב אחר הביצוע.

יצחק סעד: אני חושב שזה מאוד חשוב כי כל הדברים ידועים.

שלי יחימוביץ': חברים, אני מסכמת את הדיון.

זאב צוק-רם: אפשר להמשיך?

שלי יחימוביץ': כן, סליחה.

שלי יחימוביץ': אני מתנצלת.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

זאב צוק-רם: אני יודע שבדוח של המבקר הוא כתב שהוא ממליץ שיושב ראש הוועדה לא יהיה ראש רח"ל.

זאב צוק-רם: אני לא יודע על מה מסתמכת המלצתו ואני גם לא נכנס אתו בעניין הזה לוויכוח.

יוסף ביינהורן: הוא לא ידע שאתה תהיה ראש רח"ל.

שלי יחימוביץ': אני שומעת נימת ציניות בדבריך.

זאב צוק-רם: בכל מקרה, אני רוצה לומר - אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת בגין שהוא מבחינתי אחד המומחים הגדולים בנושא הזה - שמתקיים תהליך.

זאב בנימין בגין: עד עכשיו לא ידעתי זאת.

זאב צוק-רם: מתקיים תהליך.

זאב צוק-רם: יתכן שחלק חושבים שהוא איטי.

זאב צוק-רם: הוא מורכב מאוד.

זאב צוק-רם: אגב, במקביל למה שנאמר בדוח, אני יכול לומר גם ליושבת ראש הוועדה, לחברי הכנסת ולכל הקהל שנמצא כאן, שאנחנו מקיימים תהליכים במקביל שבחלקם מפצים כרגע על כך שאין לנו יכולת לא תקציבית ולא מספיק זמן לחזק את כל המבנים במדינת ישראל.

זאב צוק-רם: במדינת ישראל צריכים לחזק סדר גודל של כ-85,000 מבנים.

שלי יחימוביץ': מה שצריך, אנחנו יודעים.

זאב צוק-רם: מדובר בסדר גודל של 4.9 מיליארד שקלים רק לגבי מבנים באזורי הסיכון.

זאב צוק-רם: לא דבר של מה בכך שאפשר מיד לסכם אותו אבל אפשר לעשות הרבה דברים בתהליכים המקבילים שאנחנו עושים אותם.

זאב צוק-רם: מכינים את הכוחות שמגיבים הראשונים, שנותנים את המענה.

זאב צוק-רם: שמנו 2,000 יחידות התרעה בבתי ספר ובמבני ציבור עד שתהיה מערכת ההתרעה הלאומית שנקראת תרועה ותצטרך להתחבר אליהם.

זאב צוק-רם: אנחנו ממגנים מוסדות חינוך, מוגנו 52 ועוד 200 בתהליכי תכנון.

זאב צוק-רם: אלה דברים שלוקחים זמן ואת זה צריך לדעת.

זאב צוק-רם: אנחנו מכינים ברשויות המקומיות את יחידות הסעד במקרה וחלילה יקרה משהו, שהן יוכלו לתת מענה ראשוני לאנשים בהצלת חיים עד שיחידות פיקוד העורף תגויסנה.

זאב צוק-רם: אנחנו עוסקים בכל הנושא של התקינה, התקינה הייעודית.

זאב צוק-רם: לצערנו חלק גדול לא היה בכלל עם תקינה.

זאב צוק-רם: כל אותם מבני ציבור, הצנרות למיניהם, צנרות המים, צנרות הדלק, לא הייתה להם תקינה.

שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים.

שלי יחימוביץ': את זה שמענו.

זאב צוק-רם: אנחנו עוסקים בזה.

שלי יחימוביץ': אנחנו מבקשים פתרונות.

זאב צוק-רם: יש פתרונות.

זאב צוק-רם: אני נותן פתרונות.

זאב צוק-רם: הקמנו עכשיו שני מכוני בקרה במינהל התכנון שהם אנשי המקצוע שידעו לעשות שבקרה על התהליכים של חיזוק המבנים ושל מה שממגנים ומה שמחזקים, בתי חולים וכן הלאה וכן הלאה.

זאב צוק-רם: נעשה תהליך - אני בכוונה חוזר לרגע למל"ל - במל"ל מול מינהל התכנון כדי לקיים את הדברים האלה.

זאב צוק-רם: כל נושא היתירות באנרגיה החדשה ייתן מענה גם לנושא הזה, לפערים שנוצרים, והנמל שהוצג כאן, אנחנו הולכים לבנות נמלים חדשים.

זאב צוק-רם: אנחנו יושבים עכשיו עם חנ"י, חברת נמלי ישראל, כדי לתת את המענה.

שלי יחימוביץ': אני לא רוצה להיכנס לזה.

שלי יחימוביץ': זה נושא בפני עצמו.

זאב צוק-רם: לגבי ההסדרה, אני לא רוצה להיכנס לזה.

זאב צוק-רם: ראש המל"ל ציין כאן דברים.

זאב צוק-רם: גם בתוך זה יש דברים מאוד ברורים של מי שאחראי על אסונות, אנחנו קוראים להם אזרחיים, שזה נכלל, במענה זה המשרד לביטחון פנים שהוא מגובה על ידי משרד הביטחון וכל מה שקשור לצד הביטחוני בנקודת הזמן הזאת, זה שר הביטחון שהוגדר במיוחד מה הוא עושה.

שלי יחימוביץ': חברים, הבנתי אתכם.

שלי יחימוביץ': אני מסכמת את הדיון.

שלי יחימוביץ': קודם כל, אולי אני קצת תמימה אבל יש לי אמון בראש המל"ל.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהוא אדם מקצועי ורציני.

שלי יחימוביץ': הוא לא מחפש כותרות.

שלי יחימוביץ': אני פחות או יותר הכרחתי אותו לבוא לכאן.

שלי יחימוביץ': לוועדה הזאת יש סמכות גם להוציא צו הבאה אבל הוא בא מרצונו.

שלי יחימוביץ': אני כן רואה המשך קרב על סמכויות, עם כל הצער שבדבר.

שלי יחימוביץ': מי שיודע לקרוא בין השורות מבין שיש כאן

שלי יחימוביץ': מחלוקת שבסוף היא לא תיפתר ברמה המקצועית אלא היא תיפתר ברמה הפוליטית.

שלי יחימוביץ': אמנם יש לך ניסיון דיפלומטי עשיר, אבל ניסיון פוליטי פחות עשיר.

שלי יחימוביץ': לכן אני מאוד מקווה שתהיה כאן התעלות על מה שאנחנו כל כך רגילים לראות כאן בוועדה, כי אמרתי שהוועדות הקודמות היו כאוטיות לחלוטין בגלל סוגיית הסמכויות.

שלי יחימוביץ': אני מקווה שזה לא יחזור על עצמו כאן.

שלי יחימוביץ': אני אומר את עמדתי.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהמל"ל צריך להיות הגוף המתכלל.

שלי יחימוביץ': כך על פי חוק המל"ל.

שלי יחימוביץ': והגיע הזמן שהגוף הזה יבצע את ייעודו.

שלי יחימוביץ': גם הסמיכות שלו לראש הממשלה, באמת מאפשרת להיות הגוף הכי נגיש והכי קרוב לכלים ולקבלת החלטות.

שלי יחימוביץ': אנחנו עדיין לא יודעים מי יעמוד בראש אותה ועדת היגוי.

שלי יחימוביץ': אני מקווה שנדע בקרוב, בישיבת המעקב הקרובה.

שלי יחימוביץ': שמענו לראשונה את עיקריה של הצעת המחליטים שהיא עדיין כמובן לא סופית וצריכה לעבור לגרמים הנוגעים בדבר, תוך הערכה שהיא תגיע לאישור הממשלה בעוד כחודשיים.

מאיר בן שבת: בתוך חודשיים.

שלי יחימוביץ': כלומר, אם אני קובעת ישיבת מעקב לעוד חודשיים, יש סיכוי שיהיו כאן בשורות?

מאיר בן שבת: כן.

שלי יחימוביץ': עוד הוער כאן ובצדק שאין שום גוף ממשלתי שאחראי לחיזוק מבני מגורים פרטיים, שם מוקד האסון המוערך הגדול ביותר.

שלי יחימוביץ': שמענו גם תחזית אופטימית של חבר הכנסת בני בגין שההערכות בדבר מספרי ההרוגים והנפגעים הן קטנות הרבה יותר לדעתך.

זאב בנימין בגין: לא, לא אמרתי.

שלי יחימוביץ': או שאמרת כמטאפורה שמספיק שזה יהיה חצי כדי שזה יהיה.

סעיד אלחרומי: גם אם זה מספר קטן, זה כבר אסון.

זאב בנימין בגין: גם עשירית אבל זה אסון גדול שכמותו לא ידענו.

זאב בנימין בגין: לא ארחיב.

שלי יחימוביץ': לרגע חשבתי שזה אסון לא כל כך גדול כמו שחשבנו אבל הבנתי.

זאב בנימין בגין: עוד לא היה לנו וצריך להיערך.

שלי יחימוביץ': כל שביכולתנו לעשות - אנחנו לא ועדה מחוקקת – זה לעקוב בקפדנות ובחומרה אחרי דוח מבקר המדינה, היישום שלו והביצוע שלו.

שלי יחימוביץ': אני מקווה מאוד שבישיבה שתיקבע לעוד כחודשיים אתה תהיה איש בשורות לטובת אזרחי מדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': שוב, אני מאחלת לך הרבה מאוד הצלחה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.