ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 721, 2018-10-22 10:00

יואב קיש: שלום לכולם, בוקר טוב, שלום לחברות הכנסת לאה פדידה וקארין אלהרר, למנהלת הוועדה לאה, היועצים המשפטיים תומר וגלעד, סיון, שלום לכולם, אני פותח את הישיבה בהצעת חוק לתיקון פקודת העיריות בנושא חברות גבייה.

יואב קיש: אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יואב קיש: חזרנו מתקופת הקיץ ואני רוצה לעדכן בכמה דברים כי אני רואה שהנושא הזה מעניין הרבה מאוד אנשים וחשוב לאנשים מאוד אנשים, גם לאזרחים, גם לחברות הגבייה וגם לעיריות.

יואב קיש: אני רוצה להציג את המטרה שלי.

יואב קיש: בכוונתי לקדם את החקיקה הזאת בהקדם האפשרי.

יואב קיש: הרי בכלל לא ידענו אם נפתח את המושב אז פתחנו את המושב ואנחנו ממשיכים קדימה.

יואב קיש: יש מספר חוקים על שולחן הוועדה ונושא התיקון בחברות הגבייה הוא בפירוש נושא בעל קדימות אצלי מבחינת סיום חקיקה מהיר שלו.

יואב קיש: למעשה עוד לא התחלנו להקריא את החוק והיינו פה בשני דיונים קודם לכן, שבהם דיברנו על נושאים נוספים שלא היו מצויים בנוסח שעבר קריאה ראשונה.

יואב קיש: את הנושאים האלה אני מייד אציג וגם אומר מה הכיוונים ומה הדברים שאנחנו הולכים לדבר עליהם.

יואב קיש: אני אשמח לשמוע את התייחסות חברות הכנסת והתייחסות כל הגורמים שנמצאים פה סביב השולחן.

יואב קיש: כמובן, מי שרוצה לדבר שיירשם אצל מנהלת הוועדה.

יואב קיש: הדבר היחיד שהחוק, כפי שמונח כרגע על שולחן הוועדה, בא לעשות זה למעשה להסדיר את נושא הבג"ץ.

יואב קיש: אני אומר בצורה הכי ברורה – לפחות בשיחות שהיו פה – זה לא מספיק.

יואב קיש: זה לא מספיק וצריך לעשות שינויים נוספים, שינויים משמעותיים שלהבנתי, ואני מקווה שחברי הכנסת יתמכו במהלך הזה, יביאו קודם כל לרווחת האזרח תוך שמירה על האינטרס החיוני של גבייה.

יואב קיש: אני חושב שזה המתח שקיים בין האינטרסים האלה.

יואב קיש: ברור לכולם שחייב להישאר איזון ואני יכול להגיד שלתפיסתי ובלי להכליל – יש עיריות שכן ויש עיריות שפחות – יש מקומות שבהם האיזון הזה מופר.

יואב קיש: בחקיקה הזאת אנחנו רוצים לוודא שאנחנו אכן משמרים אותו.

יואב קיש: אני רוצה לציין את הנושאים שבכוונתי להיכנס אליהם והשלב הבא יהיה שהייעוץ המשפטי יחליט על תיקונים או תוספות להצעת החוק הזאת.

יואב קיש: הם יבואו לכאן ויישלחו לכולם.

יואב קיש: הדיון הבא כבר יהיה דיון פרקטי סביב נוסח.

יואב קיש: אני רוצה להגיד מה הדברים שאנחנו מתייחסים אליהם.

יואב קיש: ראשית, נושא שהוא מאוד מאוד רגיש וכואב וזה מה שנקרא הכניסה לחצרים.

יואב קיש: השם הגנרי שמדברים עליו זה כניסה לחצרים והכיוון שאנחנו מדברים עליו הוא שזה כלי שצריך להשאיר אותו בפקודת הגבייה, בפקודה המנדטורית.

יואב קיש: אני לא מדבר על ההוצאה של זה משם, אבל ההתנהלות של חברות הגבייה היום דרך צד שלישי, לא ישירות, תופסק.

יואב קיש: למה הכוונה?

יואב קיש: העירייה תוכל לעשות את זה בהתקשרות ישירה מול חברה שעושה את הפעולות האגרסיביות של האכיפה, אבל לא דרך חברות הגבייה.

יואב קיש: כלומר, חברות הגבייה יצטרכו להוציא מטיפולן את הפעילות הזאת.

יואב קיש: הן יכולות להעביר לעירייה רשימת שמות ולהגיד: על אלה אנחנו ממליצים, "נתקענו" ואנחנו לא יכולים להתמודד מולם.

יואב קיש: אם היינו יכולים היינו מפעילים אכיפה משמעותית נוספת.

יואב קיש: אם העירייה תחליט להיות חותמת גומי ולהעביר את הרשימה, אני לא יודע איך אנחנו נוכל להיכנס לזה, אבל לפחות גם ברמת חותמת גומי, את האחריות הישירה של אותו אדם שמפעיל – הרי גם הן חברות מוסמכות וכמובן שדיברנו על זה שכל העובדים שם צריכים להיות מאושרים.

יואב קיש: זה קורה גם היום בעולם הגבייה, אני לא אומר שזה לא קורה, אבל הקשר יהיה ישיר בין עירייה לבין פעולת אכיפה מהסוג הזה.

יואב קיש: זה נושא אחד שבפירוש נקפיד עליו והוא ייכנס לחקיקה.

יואב קיש: נושא נוסף שהוא גם דרמה, לדעתי, ולא נמצא היום בחוק הוא הנושא של פיקוח ורישוי.

יואב קיש: מה קורה בפיקוח ורישוי?

יואב קיש: בעצם אין.

יואב קיש: למעשה היום הוא לא מפוקח ואז נוצרת סיטואציה, למשל, שעובדת חברת גבייה מסוימת ברשות מקומית או בעירייה עושה חריגה כלשהי והעירייה מחליטה שלא קביל להתקשר לאותה חברת גבייה ומחליפה חברת גבייה.

יואב קיש: אותה חברת גבייה יכולה לעבוד בעירייה הצמודה ולפעול כמו שהיא פעלה בלי שהם גילו או ידעו.

יואב קיש: כל הנושא הזה לא מפוקח ואין עליו אחריות בדיקה של משרד הפנים.

יואב קיש: אני חושב שהשלטון המקומי עובד, ובצדק, ברמה של עיריות, עם חופש פעולה, אבל השלטון המרכזי – אני מכוון למשרד הפנים – יצטרך לבנות תקנות שגם יבואו לאישור הוועדה.

תומר רוזנר: זה יהיה בחוק.

יואב קיש: אבל אחרי זה יצטרכו להתקין תקנות.

יואב קיש: החוק יגדיר את העקרונות ואני חושב שזה יעשה סדר גם לחברות הגבייה.

יואב קיש: אנחנו נמצא את עצמנו בעולם שהוא יותר עם סטנדרטיזציה וגם יכולת תפיסתית.

יואב קיש: יכול להיות שחברות הגבייה, חלקן יאהבו וחלקן לא יאהבו, זה יאפשר תחרות יותר גדולה בעולם חברות הגבייה.

יואב קיש: למה?

יואב קיש: כי ברגע שתהיה חברה שתקבל את אישור משרד הפנים ותוכל לשמש כחברת גבייה בשלטון מקומי, אזי היא תוכל לגשת לכל המכרזים של אותן ערים.

יואב קיש: יכול להיות שיהיו מקומות מסוימים שיהיו להם הצדקה והסבר למה הם צריכים גודל מסוים, וזה נושא שאולי יישקל בשקלול המכרז.

יואב קיש: נייצר אפשרות גם לחברות הקטנות לקבל את האישור ולהתחרות, כי בסופו של דבר חברות הגבייה הן שחקניות מאוד משמעותיות בהיקף ארצי.

יואב קיש: אנחנו יודעים את זה היטב ואני לא צריך לספר את זה לאנשים שנמצאים כאן.

יואב קיש: יש שתי חברות גבייה שעושות עבודה מצוינת – שלא ישתמע שאני מטיל בהן איזשהו דופי, ומצד שני זה קצת כמו שוק הבנקים, פולקמן.

יואב קיש: זה דואופול.

יואב קיש: קשה מאוד לשלטון המקומי, לאותה עירייה לייצר איזשהו אלמנט של תחרות מול השוק.

יואב קיש: לכן אני רואה בנושא הרישוי והפיתוח מספר יתרונות: ראשית, מכניס סטנדרטיזציה ונותן פתרון ומענה לבעיות מקומיות שיכולות לצוץ.

יואב קיש: שנית, זה יכול לחזק את התחרות.

יואב קיש: אנחנו צריכים לראות שאנחנו לא מייצרים עודף רגולציה מצד שני, אבל בפירוש היום יש שחקנים שלא מצליחים להיכנס בגלל הכוח של השחקנים הגדולים.

יואב קיש: יש פה מישהו מהממונה על ההגבלים העסקיים?

יואב קיש: הוזמנו?

יואב קיש: לדיון הבא נא להזמין אותם.

יואב קיש: אני אשמח לשמוע גם את ההתייחסות שלהם.

יואב קיש: נציג לשכת עורכי הדין נמצא פה?

יואב קיש: יופי, אני שמח שבאת.

יואב קיש: מה שמך ותפקידך?

ניר גדעוני: אני עורך דין ונציג הלשכה.

ניר גדעוני: חבר בפורום הוצאה לפועל.

יואב קיש: בהצעת החוק הממשלתית לא נדון הנושא של הגבייה המשפטית דרך עורכי דין.

יואב קיש: היא עסקה רק בנושא המינהלי, בפקודת הגבייה וכיוצא באלה.

יואב קיש: נוצר מצב שעיריות לפעמים בוחרות מסלול כזה או אחר ואם הן בוחרות במסלול המשפטי – בניגוד לחברות הגבייה, דרך אגב, שם אנחנו עם תעריפים מסודרים של משרד הפנים, לדעתי.

יואב קיש: אתם מוציאים את זה?

יואב קיש: מי מוציא?

קריאה: יש תקנון המסים – גבייה, הוצאות מרביות, של ועדת חוקה.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: אני מכיר שיש בפירוש עולם של הסדרה.

יואב קיש: העולם המשפטי פרוץ לחלוטין ואנחנו מוצאים את עצמנו עם סכומים שמופיעים מכתבי עורכי דין שיכולים להיות קבילים ובמקומות אחרים, לדעתי, לא קבילים.

יואב קיש: העניין הזה גם צריך להיות מוסדר.

יואב קיש: אני אומר בצורה הכי מפורשת שאנחנו ניגע בנושא הזה ואתם תראו לאיזה כיוון אנחנו רוצים ללכת.

יואב קיש: בגדול אנחנו רוצים בפירוש להסדיר גם את העולם הזה, שלא תהיה סיטואציה שבה נמצא מקומות שבהם מתעללים באזרחים במסלול המשפטי.

יואב קיש: אני חושב שלעירייה יש בסופו של דבר הסמכות לבחור איזה מסלול היא רוצה, אם היא רוצה מסלול מינהלי או משפטי.

יואב קיש: אנחנו לא נקבע לשלטון המקומי באיזה מסלול ללכת.

יואב קיש: כן חשוב לי לשמוע מהעיריות וכן נגדיר שכל עירייה צריכה להגדיר קריטריונים ברורים למה שהיא מחפשת לעשות.

יואב קיש: היא יכולה להגיד שחובות עד גובה מסוים למסלול א' וחובות אחרים למסלול ב'.

יואב קיש: יהיה שיקול דעת אם יחליטו כך או אחרת, אבל שלא ייווצר מצב של איפה ואיפה, כאשר משיקולים שהם לא ענייניים משנים מסלול בין משפטי למינהלי ובכך לא נותנים יחס זהה לתושבים.

יואב קיש: תומר ירחיב בהמשך על נושא השקיפות והתקנים.

יואב קיש: קראנו לזה אמות מידה לשירות, שייקבעו גם בנושא של חברות הגבייה.

לאה פדידה: בישיבה הקודמת דיברנו גם על הגנה על החייב.

לאה פדידה: החברות נמדדות על פי הרווחים ואמרת שנציע תקנות מה צריך לעשות.

יואב קיש: שאלה מצוינת, והנה התשובה.

יואב קיש: אני אבקש מתומר שירחיב בדיוק בנושא הזה, ותוסיף גם קצת יותר פרטים על הנושאים שדיברתי עליהם ברמה קצת יותר כוללנית.

יואב קיש: בבקשה, תומר.

תומר רוזנר: תודה, אדוני היושב-ראש, אני אתייחס קודם כל לעניין העקרוני של חברות הגבייה ואני רק אתן סקירה היסטורית קצרה.

תומר רוזנר: עד אמצע שנות התשעים פעלו רוב העיריות באופן in house, בתוך הבית לגביית חובות.

תומר רוזנר: במהלך שנות התשעים ובעיקר בתחילת שנות האלפיים, חלק בדחיפה מאוד מאוד מסיבית של הממשלה, עברו לגבייה באמצעות חברות גבייה.

תומר רוזנר: על פי הנתונים שנמסרו בוועדה, בחלק גדול מהמקרים היה שיפור באחוזי הגבייה באמצעות חברות הגבייה.

תומר רוזנר: עם זאת, בתחילת שנת 2000, עם התרחבות השימוש בחברות הגבייה, התעוררו המון בעיות איתן, המון תלונות ומנכ"ל משרד הפנים פרסם חוזר שהתיימר להסדיר את נושא חברות הגבייה.

תומר רוזנר: החוזר קבע כל מיני הוראות שבעצם נועדו לטפל באותן בעיות שנוצרו כביכול במהלך התפקוד של חברות הגבייה.

תומר רוזנר: עם זאת, התברר הן בדוחות מבקר המדינה והן בתלונות רבות שהגיעו גם לוועדה הזאת וגם לגופים אחרים, שבעצם חוזר המנכ"ל איננו מיושם כדבעי, ברשויות רבות לא קיימו את הוראותיו ובעצם הוא לא השיג את מטרתו בפועל.

תומר רוזנר: במהלך השנים הוגשו כמה עתירות לבג"ץ בנושא של חברות הגבייה וכפי שאתם יודעים, לפני כחצי שנה ניתן פסק דין על ידי בית המשפט העליון שקבע שהפעלתן של חברות הגבייה נעשית ללא סמכות חוקית, ונתן למחוקק שהות של שנה להסדיר את פעולתן של חברות הגבייה.

תומר רוזנר: הצעת החוק שהוגשה לכנסת כבר בשנת 2014 על ידי משרד הפנים – על ידי הממשלה – בעצם נועדה לשקף את המצב הקיים שמופיע בחוזר המנכ"ל ותו לא.

תומר רוזנר: היא לקחה בגדול את הוראות חוזר המנכ"ל, עיגנה אותן בהוראות חקיקה כאלה ואחרות והתיימרה לשמר את המצב שהיה לפני חקיקת החוק.

תומר רוזנר: כפי שאמרתי וכפי שאמר היושב-ראש, חוזר המנכ"ל לא נותן מענה לסוגיות רבות שהתעוררו במהלך השנים בנושא חברות הגבייה.

תומר רוזנר: שלב ראשון שצריך להסדיר הוא, כפי שאמר היושב-ראש, הוא השלב העליון.

תומר רוזנר: עירייה צריכה לקבוע מדיניות, מדיניות אכיפה.

תומר רוזנר: מה היא עושה כשיש לה חוב מסוים?

תומר רוזנר: האם היא מעבירה אותו לגבייה באמצעות חברת גבייה?

תומר רוזנר: האם היא עושה שימוש במסלול המשפטי או האם היא פועלת בדרכים אחרות?

תומר רוזנר: בהצעת חוק העיריות משנת 2007 הציעה הממשלה, ואנחנו חושבים שצריך לאמץ את ההצעה הזאת, לקבוע ועדה לטיפול בחובות, שמורכבת מהדרג המקצועי של העירייה, הגזבר, היועץ המשפטי ועוד פונקציונר בעירייה שאני לא זוכר להגיד מיהו כרגע.

תומר רוזנר: הוועדה הזאת תקבע מדיניות אכיפה על פי אמות מידה שתקבע מועצת הרשות המקומית.

תומר רוזנר: אמות המידה האלה יהיו שקופות.

לאה פדידה: 17 שנה הייתי חברת מועצה, לא קבענו בחיים אמות מידה.

תומר רוזנר: נכון, כי זה לא היה קיים.

תומר רוזנר: שוב, אנחנו משמרים את שיקול הדעת של הרשות.

לאה פדידה: מה שאתה אומר עכשיו זה לעתיד.

תומר רוזנר: לעתיד, לעתיד.

יואב קיש: אני רוצה לחדד.

יואב קיש: יש תלונות, וזה לא נאמר סתם.

יואב קיש: אני לא מאשים, חס וחלילה, ואלה תלונות שצריך לטפל בהם.

יואב קיש: יש תלונות על כך שנעשית החלטה סלקטיבית משיקולים לא ענייניים במסלול כזה או אחר לגבי חייבים.

יואב קיש: תמשיך, תומר.

תומר רוזנר: קודם כל תהיה ועדה לטיפול בחובות, שהיא בעצם תסדיר את מדיניות העירייה.

תומר רוזנר: כפי שאמר היושב-ראש והדגיש, אנחנו לא מתערבים בשיקול הדעת של העירייה אלא אומרים לה: תקבעי ותהיי שקופה, כך שהציבור יידע מה החלטת, איך את מטפלת בחובות שלך.

תומר רוזנר: האוטונומיה של הרשות המקומית לקבוע את מדיניות האכיפה שלה שמורה.

תומר רוזנר: אנחנו לא מתערבים בה ולא נתערב בה במסגרת החקיקה הזאת.

תומר רוזנר: זה השלב העליון.

תומר רוזנר: כשאנחנו יורדים מהשלב העליון אנחנו מתפצלים לשני מסלולי אכיפה שקיימים היום וימשיכו להיות קיימים גם לפי ההצעה הנוכחית: מדובר במסלול המינהלי, שמשתמש בפקודת המסים –גבייה.

תומר רוזנר: זאת פקודה מנדטורית שכבר הוכרזה על ידי בית המשפט ועל ידי מחוקקים רבים כפקודה דרקונית שאיננה מגינה באופן ראוי על זכויות החייבים, ויש מקום לשינויים רבים בכל הנוגע לאכיפה על ידי רשויות מקומיות.

תומר רוזנר: בהצעת חוק העיריות משנת 2007, כפי שאמרתי, הציעה הממשלה סדרה של תיקונים שיחולו בגבייה של רשויות מקומיות.

תומר רוזנר: אנחנו מציעים לאמץ אותם ולהוסיף עליהם שינויים כאלה ואחרים.

תומר רוזנר: כמובן, לא נפרט כרגע אלא כשנגיע לפרטים, בעיקר כדי להחזיר את האיזון בין גבייה יעילה מצד אחד והגנה על החייבים מצד שני.

תומר רוזנר: אתן רק דוגמה אחת שצריך להסדיר אותה בחקיקה, והיא שאפשר יהיה להשתמש בפקודת המסים – גבייה, רק כשהחוב הפך לחלוט.

תומר רוזנר: אם לחייב יש עוד הזדמנות לערער, להגיש השגה, להגיש ערער, אי אפשר יהיה עדיין להפעיל את פקודת המסים – גבייה.

תומר רוזנר: זאת דוגמה אחת ויש דוגמאות רבות נוספות של דברים שצריך להסדיר.

תומר רוזנר: כמובן, אנחנו נשמח לקבל גם הצעות מפורטות בעניין הזה, של השינויים המהותיים שצריך לכלול בתיקונים לפקודת המסים – גבייה.

תומר רוזנר: אני אדגיש שכבר היום הגבייה באמצעות פקודת המסים – גבייה, על ידי רשויות מקומיות, נעשית בשינויים מהפקודה עצמה.

תומר רוזנר: הכרזת המסים – גבייה, שהחילה את הפקודה על רשויות מקומיות, הכירה כבר היום.

תומר רוזנר: מחוקק המשנה, שר האוצר במקרה הזה, הכיר בכך שהגבייה של הרשויות המקומיות באמצעות פקודת המסים – גבייה, לא זהה לגבייה שגובים אחרים וקבע סדרה של שינויים שיחולו על גבייה באמצעות פקודת המסים – גבייה, על ידי רשויות מקומיות.

תומר רוזנר: אנחנו חושבים שהשינויים שנקבעו בהכרת המסים, כפי שהיא כיום, לא מספיקים.

תומר רוזנר: צריך לשפר אותם, צריך להוסיף עליהם.

תומר רוזנר: אבל העיקרון שהגבייה באמצעות פקודת המסים – גבייה, על ידי רשויות מקומיות שונה מגבייה של גופים אחרים באמצעות פקודת המסים – גבייה, כבר קיים בחקיקה ומופעל גם היום.

תומר רוזנר: זה השלב השני של הגבייה המינהלית.

תומר רוזנר: השלב השלישי, כפי שאמר היושב-ראש, הוא הפרדה בין נושא הגבייה ה"רכה" לבין הגבייה שנכנה אותה גבייה אלימה או שיש בה פוטנציאל של אלימות.

יואב קיש: לא, אני לא יודע.

לאה פדידה: כוחנית, כוחנית.

תומר רוזנר: שיש בה פוטנציאל של חיכוך פיזי בין האזרחים - - -

יואב קיש: תקרא לזה גבייה פיזית.

קריאה: גבייה אסרטיבית.

יואב קיש: גבייה פיזית, כשלא מדובר בניירת ולא מדובר בעיקולים.

יואב קיש: מדובר בגבייה פיזית.

קארין אלהרר: לו רק הייתה כזאת רגישות כשמעקלים.

אחמד טיבי: או גבייה משכנעת.

אחמד טיבי: אם יש מכבסת מילים, אז עד הסוף.

יואב קיש: סליחה, חשוב לי להגיד משהו.

יואב קיש: חברים, יש פה נקודה מאוד משמעותית.

יואב קיש: מצד אחד, לאזרחים זה מאוד כואב ואני מסכים איתך.

יואב קיש: מצד שני, זה מאוד אפקטיבי לעיריות להשיג את התשלומים ואם אתה מוותר על זה, זאת לא חוכמה.

קארין אלהרר: אפשר לשבור את הידיים ואת הרגליים.

יואב קיש: הכי קל לי להיות פה להגיד שנוריד את זה וזה לא יהיה, אבל אז אתה שופך את התינוק עם המים.

אחמד טיבי: אבל אתה ראית סרטונים.

יואב קיש: חבר הכנסת טיבי, לא היית בהתחלה ואני אמרתי שאת הגבייה הפיזית הזאת אנחנו נוציא מידי חברות הגבייה.

יואב קיש: זה יהיה ישירות של העירייה מול אותן חברות שעושות את זה.

יואב קיש: אני לא רוצה שלחברות הגבייה, כחלק ממכלול התשלום, יהיה להן אינטרס להפעיל גבייה כזאת או אחרת.

יואב קיש: נושא החברה הפיזית, ואמרתי את זה, יוצא החוצה מחברות הגבייה ויטופל ישירות על ידי העירייה מול מי שהולך לגבות, כדי למנוע איזשהו אינטרס בדרך.

יואב קיש: ואז יש כתובת בעירייה שהיא אחראית לכל מהלך של גבייה פיזית.

תומר רוזנר: בהקשר הזה אנחנו נציע שאותם גובים, מה שהיושב-ראש כינה בשם גבייה פיזית, יתבצע אך ורק על ידי בעלי אישורים שאושרו על ידי רשות האכיפה והגבייה.

תומר רוזנר: במסגרת ועדת האישורים שהיא מפעילה ממילא כבר היום, רשות האכיפה והגבייה מפקחת על עבודתם של בעלי האישורים.

תומר רוזנר: יש לה ועדת אישורים שגם דנה בתלונות, אם יש תלונות על אותם בעלי אישורים, מטילה עליהם סנקציות אם היא מוצאת לנכון אם הם פעלו שלא כדין ואפשר לשמוע את נציג רשות האכיפה והגבייה בנושא.

קארין אלהרר: העובדים האלה מקבלים הסמכה או שהם עובדי הרשות?

תומר רוזנר: הם גורמים פרטיים שמקבלים הסמכה מידי שנה ומפוקחים באופן די צמוד על ידי ועדת האישורים.

יואב קיש: דרך אגב, גם היום משתמשים רק בהם.

יואב קיש: ממה שאני מכיר, חברות הגבייה לא עושות זאת בעצמן.

תומר רוזנר: אין חובה להשתמש בהם.

יואב קיש: בסדר, אבל אני מכיר שבפירוש כל חברות הגבייה משתמשות באותם גורמים.

קארין אלהרר: כן, אבל המדינה לא מעורבת, זאת חברה פרטית.

יואב קיש: אני אומר שוב, אנחנו ננתק את הקשר הפנימי שקיים היום כחלק ממהלך הגבייה ונוציא את זה לאיזשהו קשר ישיר עם העירייה.

תומר רוזנר: כפי שאמר היושב-ראש, במסלול הזה ינותק הקשר בין חברות הגבייה לבין פעולות הגבייה הפיזית.

תומר רוזנר: לגבי פעולות הגבייה הרכות שנעשות כמו עיקול אלקטרוני, כמו פעולות עיקול ברישום, שלא כרוכות בפעילות פיזית, גם שם יש מקום להסדרה נוספת.

לאה פדידה: מה עם הגבייה הרגילה?

תומר רוזנר: לאט-לאט.

תומר רוזנר: אני מאוד מסודר, תאמיני לי.

תומר רוזנר: גם שם יש מקום לבחון לפחות אפשרות להסדרה נוספת.

תומר רוזנר: לדוגמה, האם יש מקום לקבוע שעד סכום נמוך מסוים לא יופעלו עיקולים, נניח האם יש מקום להטיל עיקולים בכל הבנקים על חוב של 100 שקל ולסגור את כל החשבונות של החייבים?

קארין אלהרר: שאלה טובה.

תומר רוזנר: הנושא הזה צריך להיבדק.

תומר רוזנר: מצד אחד, המצב היום לא משביע רצון ובמקרים רבים, אם יש חוב אפילו של 100 שקלים, מוטל עיקול על כל חשבונות הבנק של החייב.

תומר רוזנר: גם אם נתפס כסף באחד החשבונות, לא ממהרים להסיר את העיקולים והחייב צריך ללכת ולבקש, להתחנן מול חברות הגבייה.

תומר רוזנר: מצד שני, קביעת סכום מינימלי כזה עשויה ליצור איזשהו - - -

קריאה: מאיפה אתה מביא את כל הדברים האלה?

יואב קיש: סליחה, אדוני, אתה תקבל זכות דיבור אם לא תפריע.

יואב קיש: אם תפריע, אתה לא תדבר.

יואב קיש: כן.

תומר רוזנר: מצד שני, קביעת סכום מינימלי כזה עלולה ליצור איזשהו "מקלט" שעלול לגרום להתחמקות ולכן צריך לשקול את העניין הזה בכובד ראש.

תומר רוזנר: שוב, יש הגנות נוספות שצריך לתת לחייבים עם שמירה על האיזון, ואנחנו ניכנס לפרטים כשנגיע לסעיפים.

תומר רוזנר: אני רק נותן את הדברים העיקריים ממעוף הציפור.

תומר רוזנר: המסלול השני הוא המסלול המשפטי, וכפי שאמר היושב-ראש, הנושא הזה בכלל לא טופל בהצעת החוק הממשלתית.

תומר רוזנר: כפי שאמר היושב-ראש, הוא מציע לוועדה להיכנס גם לעניין הזה, שכרגע הוא לא מוסדר.

תומר רוזנר: אחד הדברים שנבקש לשקול הוא לחייב את הרשות המקומית, אם היא תבחר בוחרות במסלול המשפטי – הבחירה עדיין תהיה של הרשות המקומית – היא תצטרך בחוב עד גובה מסוים להשתמש במסלול המקוצר של ההוצאה לפועל.

תומר רוזנר: כלומר, במסלול שבו ההוצאה לפועל מבצעת את פעולות האכיפה ואין חיוב בשכר טרחה של עורכי דין.

תומר רוזנר: היום זה מסלול וולונטרי ורשויות מקומיות לא כל כך משתמשות בו.

תומר רוזנר: יש כאלה שכן משתמשות, אבל ברוב המקרים לא.

תומר רוזנר: ההצעה היא לחייב את הרשויות המקומיות לפעול במסלול המקוצר אם הן בוחרות במסלול של הוצאה לפועל עד גובה חוב מסוים שתקבע הוועדה.

תומר רוזנר: בכך לאזן בין האפשרות להשתמש בהוצאה לפועל מצד אחד ואנחנו חושבים שציבורית זה נכון שרשות שלטונית - - -

קארין אלהרר: זה עדיין יהיה וולונטרי?

תומר רוזנר: אם היא תבחר ללכת במסלול המשפטי.

תומר רוזנר: היא יכולה ללכת למינהלי של פקודת המסים.

יואב קיש: שזה לא עורכי דין ומשפטים אלא שימוש בפקודת המסים – גבייה.

יואב קיש: אם הם בוחרים במסלול המשפטי, זה בלי חברות גבייה.

יואב קיש: פה בחוק אין על זה כלום ואני הולך להיכנס לזה.

קארין אלהרר: אני מברכת אותך.

יואב קיש: תודה.

תומר רוזנר: בהקשר הזה, גם השימוש במסלול הרגיל של ההוצאה לפועל, אם תבחר הרשות המקומית לעשות בו שימוש במקרים שבהם החוק יאפשר את זה, היושב-ראש מבקש לטפל בנושא של שכר טרחה והוצאות של עורכי דין.

תומר רוזנר: חלק מהנושא הזה מוסדר בחוק הוצאה לפועל עצמו, אבל יש חלקים שנותרו עדיין לא מוסדרים, למשל מכתבי התראה ודברים שהם לפני ההליך בהוצאה לפועל כי בתוך ההוצאה לפועל יש הסדרה של שכר הטרחה.

תומר רוזנר: אני חוזר לחברות הגבייה – יש לטפל בנושא של אמות מידה לשירות, כפי שאמר היושב-ראש.

תומר רוזנר: אמות מידה לשירות משמעותן חובת קיום מענה טלפוני וחובת מתן מענה בטווחי זמנים מסוימים.

תומר רוזנר: אמות מידה לשירות דומות כאלה קיימות בחברות אחרות וצריך לאמץ אותן.

לאה פדידה: מה עם תשלום ללא ריבית?

תומר רוזנר: אנחנו מדברים על נושא של עיגון האפשרות לקבל פריסת תשלומים או ויתור על ריבית פיגורים – צריך להסדיר את הנושא הזה, כרגע זה לא מוסדר.

תומר רוזנר: יש הסדר חלקי בחוק הרשויות המקומיות – ריבית והפרשי הצמדה, וצריך להסדיר את הנושא הזה בהיבטים השונים שלו גם במסגרת החקיקה הזאת.

תומר רוזנר: נושא של שקיפות, דיווחיות ופיקוח, כפי שאמר היושב-ראש, פיקוח ורישוי ברמה של משרד הפנים.

תומר רוזנר: אנחנו נציע לשקול אפשרות של החלת ביקורת המדינה על חברות הגבייה.

תומר רוזנר: נציג חובות דיווח גם לרשות המקומית עצמה וגם לציבור, שקיפות לגבי פעולותיהן של חברות הגבייה, שקיפות לגבי יעילות הגבייה וכולי, ושקיפות לציבור כולו.

תומר רוזנר: אלה הדברים העיקריים.

לאה פדידה: כל הכבוד.

יואב קיש: כמו ששמעתם, עשינו פה עבודה מאוד מקיפה וזה עוד צריך לבוא לידי ביטוי בטיוטה, בפרטים ובכתיבה.

יואב קיש: זה ייקח זמן וגם צריך לשמוע הערות של הציבור, של השלטון המקומי ושל חברות הגבייה.

יואב קיש: כמובן, ראשון הראשונים הוא משרד הפנים ואני רוצה לשמוע התייחסות שלכם לעניין.

יואב קיש: בבקשה, סיון.

סיון להבי: בוקר טוב, אדוני, אני מנהל אגף תקציבים במשרד הפנים.

סיון להבי: אני אשתדל להיות קצר וממוקד.

סיון להבי: אכן, מדובר בהצעת חוק שמתגלגלת החל מ-2014 ועכשיו שעון החול של ההחלטה הזאת הולך ומתקצר כי בית המשפט באמת קבע שיש להסדיר את הנושא בחקיקה עד מרס 2019.

סיון להבי: אנחנו מרגישים מהשטח תחושה קשה של חוסר ודאות ולכן אני מודה ליושב-ראש שמקדם את הדיון בלוחות זמנים קצרים כדי לעמוד בלוחות הזמנים שבית המשפט הקציב לנו וליצור ודאות בשטח.

סיון להבי: על דבר אחד אין מחלוקת בעיניי והוא שרשות מקומית שגובה את חובותיה עד תומם היא רשות מקומית חזקה שיכולה לתת שירותים מוניציפליים מיטביים לתושבים.

סיון להבי: לכן, בכל מקום שאנחנו בוחנים את ההתנהלות של רשות מקומית, האם היא מתנהלת בחוסר אחריות תקציבית או באחריות תקציבית גבוהה, שיעורי הגבייה עומדים לנגד עינינו.

סיון להבי: אין ויכוח על זה שבשנים האחרונות, הן לאור התנהלות אחראית של רשויות מקומיות והן לאור צעדים שהממשלה נקטה בהם – הסנקציות – יש עלייה בשיעורי הגבייה ועלייה בשיעורי הגבייה מובילה לעלייה במתן שירותים מוניציפליים לתושבים.

סיון להבי: זה מומנטום שאסור לנו לוותר עליו וצריך לדאוג שהחוק הזה לא שומט את הקרקע מתחת ליכולת החוקית של הרשויות לאכוף, לגבות את חובותיהן.

סיון להבי: בואו נזכור על מה אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על חוב של אזרח שמסיבות כאלה ואחרות לא הגיע לשלם אותו, בעוד שכן שלו מקפיד לעשות חודש בחודשו ולא הגיע לסיטואציה שהוא פוגש בכלל את אנשי חברות הגבייה והאכיפה.

סיון להבי: אנחנו בהחלט שומעים לאורך השנים את ההד התקשורתי שיש בכל מיני מקרים שבהם חברות גבייה אולי פעלו – אני אבחר את הגדרתו של חבר הכנסת טיבי – בדרך של גבייה משכנעת.

סיון להבי: כמובן שאנחנו מגנים את המקרים שבהם הייתה איזושהי פגיעה בפרטיות או פגיעה בחוסר מידתיות.

סיון להבי: צריך באמת לשים את זה על השולחן.

סיון להבי: לגבי הצעותיו הקונקרטיות של היושב-ראש, אני חושב שעוד נדון בהן בהמשך במהלך הדיונים ואולי נשמע קודם את כל הצדדים.

סיון להבי: אני מעריך שבסופו של דבר החוק הזה צריך להיות איזשהו שיווי משקל ואיזון בין הצרכים של הרשויות להמשיך את הגבייה בצורה משכנעת, לבין הכבוד שאנחנו רוצים לתת לצדדים ולחייב באופן שיאפשר שמירה על כבודו.

סיון להבי: מילה אחרונה, ברשותך, אדוני, יושב לצידי תומר מוסקוביץ, מנהל רשות האכיפה והגבייה.

סיון להבי: אנחנו עובדים בשנים האחרונות בשיתוף פעולה איתו ברשויות מסוימות שבחרו במסלול המקוצר במקומות אחרים.

סיון להבי: כן היינו רוצים לראות באיזה נקודות אפשר להסתייע ולשתף פעולה.

יואב קיש: שני דברים לגבי דבריך, ראשית, לגבי בית משפט ופסק דין.

יואב קיש: אני אומר בצורה הכי ברורה שאני לא הולך לעשות פה חקיקה חאפ-לאפ.

יואב קיש: זה נושא מורכב ואני מצפה ובטוח שבית המשפט ייתן הארכה, אם צריך.

יואב קיש: אני לא רואה שום סיבה שבגלל לחץ זמנים אנחנו צריכים לפגוע בהליך החקיקה בכלי כזה חשוב, שעושים פעם בעשור או יותר מזה.

יואב קיש: זה לא שאנחנו מזניחים את זה, אנחנו נותנים לזה תשומות ואנחנו עובדים על זה ואם נידרש, אני בטוח שנקבל את ההארכה הנדרשת.

יואב קיש: דבר נוסף, סיון, אני מבין שאתה לא מתייחס עדיין עניינית לכל הדברים שאמרתי, אבל ברור שנצטרך התייחסות של המשרד לגבי כל אחד מהסעיפים.

יואב קיש: שמעתם את הדברים ואנחנו נבקש גם מהשלטון המקומי וגם ממשרד הפנים להוציא התייחסות כתובה ביחס לכל אחד מהדברים האלה ולהעביר לוועדה, כדי שזה יילקח בחשבון בשלב הכנת הטיוטה.

יואב קיש: אני בטוח שננהל שיחות על זה גם עם השר, גם עם המנכ"ל וגם עם יושב-ראש השלטון המקומי.

יואב קיש: נעשה את זה ויש פה מהפכה.

יואב קיש: אחרי שאנשים שמעו את מה שאמרנו, אנשים אולי מבינים שאנחנו רוצים ללכת למהפכה.

יואב קיש: מצד אחד יושבים מולי חבריי מהשלטון המקומי וחוששים מאוד, ואני רוצה להגיד לכם שיהיה פה שינוי מאוד משמעותי ממה שיש היום.

יואב קיש: מצד שני, אני רוצה להשאיר את הכלים של הגבייה והאכיפה לשלטון המקומי.

יואב קיש: אני לא בא להשאיר אתכם – סליחה על הביטוי – מסורסים מול חובות שלא תוכלו לגבות.

יואב קיש: שמעתם את הדגשים, שמעתם את הדברים ואנחנו בעולם הרבה יותר מאוזן מהבחינה הזאת.

יואב קיש: נעבור לשמוע את תומר מוסקוביץ, מנכ"ל רשות האכיפה והגבייה.

תומר מוסקוביץ: אני אקצר מאוד כי יש פה המון אנשים, המון נושאים ומעט זמן.

תומר מוסקוביץ: רשות האכיפה והגבייה פועלת בשלטון המקומי כבר היום, עוד לפני תיקון החוק, בהצלחה.

תומר מוסקוביץ: רשות האכיפה והגבייה כוללת את הגבייה המשפטית, שזאת ההוצאה לפועל, בתוכה פועל המסלול המקוצר שהזכיר תומר, ואת מסלול הגבייה המינהלית שזה המרכז לגביית קנסות שהמנהל שלו יושב פה לידי, דורון תשתית.

תומר מוסקוביץ: הוא סמנכ"ל אצלנו ברשות.

תומר מוסקוביץ: נכון להיום, עיריות יכולות לפנות לגביית ארנונה למסלול המשפטי, כלומר להוצאה לפועל.

תומר מוסקוביץ: בתוך זה הן יכולות לבחור אם ללכת להוצאה לפועל הרגילה או למסלול המקוצר.

תומר מוסקוביץ: הזוכה השלישי שלנו מבחינת מספר התיקים שנפתחים כל שנה, הוא כבר היום רשויות מקומיות בהוצאה לפועל.

תומר מוסקוביץ: בשנת 2017 נפתחו 22,000 תיקים של רשויות מקומיות בהוצאה לפועל.

תומר מוסקוביץ: חלק מהם עובדים במסלול המקוצר, כמו שאמרתי, וביקשתי שייתנו לי נתונים כמה זה יעיל.

תומר מוסקוביץ: ברשות אחת חזקה מאוד שגובה את הארנונה שלה כבר היום במסלול המקוצר, אחוז סגירת התיקים הוא 81%, כלומר 81% מהתיקים נסגרים בתשלום מלא של החוב תוך מספר חודשים.

יואב קיש: זה היתרון הגדול של המסלול המקוצר.

תומר מוסקוביץ: בדרך כלל מתווספים לחוב שלושה דברים: ריבית, הוצאות גבייה ושכר טרחת עורך דין.

תומר מוסקוביץ: במסלול המקוצר הריבית היא אותה ריבית והוצאות הגבייה הן חצי בממוצע ממה שנגבה במסלול הרגיל.

תומר מוסקוביץ: כלומר, נוספים 64 שקלים בלבד לתיק לעומת 131, חוץ משכר הטרחה שנוסף בהוצאה לפועל במסלול הרגיל.

יואב קיש: אתה יודע להגיד מה ממוצע החוב?

תומר מוסקוביץ: בדרך כלל זה אלפי שקלים בודדים ולא מגיע למאות אלפי שקלים לחוב ארנונה.

תומר מוסקוביץ: ככה זה בדרך כלל.

תומר מוסקוביץ: אני מניח שהשכיח הוא פחות מ-10,000, ואני לא יודע מה הממוצע.

תומר מוסקוביץ: הממוצע תמיד מטעה.

תומר מוסקוביץ: כפי שאמרתי, רשות חזקה מאוד במרכז הארץ הגיעה ל-81% סגירה ורשות חלשה מהצפון, מהפריפריה, הגיעה ל-70% סגירה.

יואב קיש: זה רק מול החייבים, וזה לא 81% בגבייה הכללית.

תומר מוסקוביץ: צריך להגיד נקודה שאמרת גם בדיון הקודם.

תומר מוסקוביץ: המילה גבייה היא מילה מאוד מטעה.

תומר מוסקוביץ: אנחנו לא מדברים על הגבייה השוטפת.

תומר מוסקוביץ: זה לא ענייננו ואני לא מתעסקים עם זה.

תומר מוסקוביץ: מי שקיבל חשבון ארנונה מהעירייה, מתקשר לגזברות ומשלם, זה לא מעניין אותי.

תומר מוסקוביץ: מדובר בלמעלה מ-90% מהאנשים.

יואב קיש: 90% במקומות טובים.

תומר מוסקוביץ: על זה אנחנו לא מדברים, זה לא מעניין אותי ואנחנו לא חברת התשלומים של מדינת ישראל.

תומר מוסקוביץ: אנחנו מדברים רק על אלה שצריך להתחיל לשכנע אותם, כביטויו הקולע של חבר הכנסת טיבי.

יואב קיש: אתם שולחים דואר רשום?

תומר מוסקוביץ: ודאי, דואר רשום.

יואב קיש: מה אחוז ההיענות של דואר רשום?

יואב קיש: כמה אנשים לוקחים אותו?

תומר מוסקוביץ: תלוי אם זה בדואר או לא בדואר.

תומר מוסקוביץ: מגיע אליך שליח הביתה ויש אישור מסירה.

יואב קיש: לא דואר רשום שצריך לבוא לקחת.

תומר מוסקוביץ: לא, לא כזה.

תומר מוסקוביץ: זה לא עובד מספיק טוב.

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: דואר רשום עם שליח.

תומר מוסקוביץ: כבר היום, המסלול המקוצר גובה עבור עיריות וגובה טוב.

תומר מוסקוביץ: לגבי ההליכים הפליליים, הקנסות, מינואר זה יתחיל לעבור למרכז לגביית קנסות באופן וולונטרי.

תומר מוסקוביץ: כשעירייה רוצה את זה.

תומר מוסקוביץ: זה התיקון בחוק המרכז לגביית קנסות מלפני כמה חודשים.

תומר מוסקוביץ: אגב, בסופו של דבר הוא נעשה בתיאום עם השלטון המקומי ומשרד הפנים.

תומר מוסקוביץ: העיריות יכולות לבחור בזה ואני חייב להגיד שכבר היום יש התעניינות רבה מאוד של רשויות מקומיות שרוצות שהמרכז יגבה עבורן את הקנסות הפליליים שלהן.

תומר מוסקוביץ: אנחנו מניחים שנקבל יותר ממה שנוכל להכיל בחודשים הראשונים ונצטרך לעשות את זה בהדרגה.

תומר מוסקוביץ: זה המצב נכון להיום.

יואב קיש: במרכז לגביית קנסות אתם עושים גם אכיפה פיזית?

תומר מוסקוביץ: כן, באמצעות אותם בעלי תפקיד שמוסמכים על ידי ועדת האישורים של רשות האכיפה והגבייה.

תומר מוסקוביץ: זאת ועדה בראשות שופט בדימוס, השופט טננבאום מכהן בה כרגע.

יואב קיש: ומי עושה פיקוח על זה?

תומר מוסקוביץ: ועדת הרישויים.

תומר מוסקוביץ: היא דנה בכ-30 תלונות בשנה והיא מתכנסת כמה פעמים בשנה לפי מה שצריך.

תומר מוסקוביץ: זה המצב נכון להיום.

תומר מוסקוביץ: מה אנחנו כרשות האכיפה והגבייה מצפים מהוועדה הנכבדה הזאת לקבוע?

תומר מוסקוביץ: גם אם תגידו לנו היום לקחת את כל חובות הארנונה של הרשויות המקומיות, אנחנו לא מסוגלים לעשות את זה היום.

תומר מוסקוביץ: זאת היערכות שתיקח זמן.

תומר מוסקוביץ: מצד שני, כמו שאמרת, אני חושב שזאת הזדמנות שלא תחזור הרבה שנים והעניין הזה צריך להיות מוסדר.

תומר מוסקוביץ: צריך לעשות דיוק בהסמכה – צריך להבדיל בין ההסמכה לעירייה עצמה לגבות את הארנונה באמצעים מינהליים, שזאת הסמכה שקיימת בפקודת העיריות והיא לא עניינה של הצעת החוק הזאת.

יואב קיש: זאת פקודת המסים – גבייה.

תומר מוסקוביץ: לא.

תומר מוסקוביץ: יש להם סעיפים שמקבילים לפקודת המסים גבייה.

תומר מוסקוביץ: יש בפקודת העיריות עצמה הסמכה לעירייה לגבות ארנונה באמצעים מינהליים וזה כשהעירייה עושה את זה.

תומר מוסקוביץ: זה לא מעניינה של הצעת החוק וכרגע אין לנו עניין להתעסק בזה.

תומר מוסקוביץ: עיריית תל אביב, למשל, שהיא עירייה גדולה וחזקה, גובה את הארנונה שלה באמצעים מינהליים ושיבושם לה.

תומר מוסקוביץ: אנחנו עוסקים כרגע רק בהסמכה לחברות פרטיות, שהן לא עירייה ולא עובדי עירייה.

תומר מוסקוביץ: בעינינו זה דבר לא נכון.

תומר מוסקוביץ: לא נכון בעינינו שגבייה משכנעת תתבצע באמצעות חברות פרטיות.

תומר מוסקוביץ: היא יכולה להתבצע או באמצעות עובדי עירייה או עובדי מדינה.

יואב קיש: היא מתבצעת בסוף.

יואב קיש: אתם גם עושים את זה עם חברות שהוכשרו.

תומר מוסקוביץ: לא, זה רק בעלי התפקידים.

תומר מוסקוביץ: אנחנו לא עובדים עם חברות גבייה.

תומר מוסקוביץ: בשום אופן לא.

קריאה: אצלכם הקבלנים הפרטיים מאוד משכנעים.

יואב קיש: העובדים שנכנסים אצלכם לעיקולי בתים - - -

תומר מוסקוביץ: הם בעלי אישורים.

יואב קיש: אבל הם לא עובדים של המרכז.

תומר מוסקוביץ: נכון, הם מפוקחים ומאושרים על ידי ועדה.

תומר מוסקוביץ: צריך לזכור שהפעילות המשכנעת של הכניסה לחצרים היא אפילו לא פרומילון מהגבייה שלנו.

יואב קיש: אבל יש לה אפקט - - -

קארין אלהרר: מצנן.

יואב קיש: אני לא יודע אם מצנן או מחמם.

תומר מוסקוביץ: עיקולי חשבונות בנק, עיקולי רכב, עיקולי משכורת, כולל קצבה, עיקולי פנסיה - - -

יואב קיש: זה אפקט מרתיע.

יואב קיש: דרך אגב, האפקט לא פחות חשוב.

קארין אלהרר: הוא יותר חשוב מהעיקול עצמו.

תומר מוסקוביץ: 99.

תומר מוסקוביץ: 99% מהכסף ומפעולות הגבייה שמבוצעות – עיקולי בנקים, עיקולי רכב, עיקולי שכר – מבוצעות על ידי עובדי הרשות, כמובן.

קארין אלהרר: מה אחוז עובדי הרשות ומה אחוז העובדים בחוץ?

תומר מוסקוביץ: יש 1,000 עובדים בכל הארץ.

קארין אלהרר: יש מעובדי הרשות כאלה שמגיעים לחצרים?

תומר מוסקוביץ: לא, ממש לא.

יואב קיש: לא, אין להם.

יואב קיש: לכן זה אותו מנגנון.

תומר מוסקוביץ: הם לא מגיעים לחצרים אבל הם מפוקחים.

תומר מוסקוביץ: אנחנו מציעים כרגע, וזה על דעת שרת המשפטים, שההסמכה לחברות הגבייה שתקבעו בחוק הזה, וכל התנאים שאתם תקבעו וזה לא מענייננו להביע דעה בעניין הזה, ההסמכה הזאת תהיה כהוראת שעה לתקופה של עד ארבע שנים.

תומר מוסקוביץ: במשך ארבע השנים הגבייה הפלילית תתבסס מאוד ברצונם של העיריות במרכז לגביית קנסות.

תומר מוסקוביץ: הגבייה האזרחית בארנונה תתבסס מאוד במסלול המקוצר או לא במסלול המקוצר.

יואב קיש: נחשוב על זה.

יואב קיש: אני לא בטוח שאני רוצה את זה כהוראת שעה.

תומר מוסקוביץ: אחרי הוראת השעה תראה שלא יהיה צורך להאריך את זה.

תומר מוסקוביץ: אני אומר לך מה דעתנו.

יואב קיש: אם ישתנו דברים, ישנו.

תומר מוסקוביץ: חבר הכנסת קיש, זאת ההצעה שלנו, שזה יהיה בהוראת שעה.

תומר מוסקוביץ: אני חושב שזה יהיה מאוד נכון.

תומר מוסקוביץ: כמובן, אפשר יהיה גם להאריך הוראת שעה.

יואב קיש: טוב, נדבר על זה אחר כך.

תומר מוסקוביץ: דבר שני, שאותם בעלי תפקיד יהיו רק בעלי תפקיד שיאושרו על ידי ועדת האישורים שלנו ושהתלונות עליהם לא יהיו לעירייה או לחברת הגבייה, שהן בניגוד אינטרסים.

יואב קיש: אם הקשבת לדבריי, אמרתי שחברת הגבייה יוצאת מהלופ של הגבייה הפיזית.

תומר מוסקוביץ: אבל מי מתלונן על בעל התפקיד, המשכנע?

יואב קיש: שיתלונן לעירייה.

תומר מוסקוביץ: פה יש בעיה.

תומר מוסקוביץ: אני רוצה שיתלוננו אליי ואני אסביר לך למה.

תומר מוסקוביץ: אני לא רוצה לשים את העירייה במצב שהיא צריכה לכרות את היד שמאכילה אותה.

תומר מוסקוביץ: היא תהיה בבעיה.

יואב קיש: זה רעיון מעניין.

יואב קיש: הרי ממילא העירייה לא תוכל לקחת מישהו שלא הוסמך דרך ועדת האישורים.

יואב קיש: הבנתי, זה הגיוני.

תומר מוסקוביץ: אלה שני הדברים שאנחנו מציעים.

תומר מוסקוביץ: כל השאר לא מענייננו.

יואב קיש: זה נשמע הגיוני.

יואב קיש: לגבי הוראת שעה, אני עוד לא בטוח ואני צריך לחשוב על זה.

יואב קיש: את נושא הוראת שעה לא פסלתי אבל גם לא שוכנעתי.

יואב קיש: בנושא השני הוא די שכנע אותי.

תומר מוסקוביץ: אדוני היושב-ראש, אם אתה רוצה מילה אחת לאפשר למנהל המרכז שיגיד איך אנחנו נערכים לגבייה שלנו.

דורון תשתית: אני מנהל המרכז לגביית קנסות ברשות האכיפה והגבייה.

דורון תשתית: אנחנו נערכים לקלוט את החובות הפליליים של הרשויות המקומיות מינואר 2019.

דורון תשתית: המרכז לגביית קנסות אוכף חובות וגובה חובות בהצלחה די גדולה לכל משרדי הממשלה, בין היתר משטרת ישראל ובתי המשפט.

דורון תשתית: אנחנו מציעים איזשהו מודל שבו הגבייה השוטפת תיעשה על ידי מישהו בעירייה או מי שהם יחליטו.

דורון תשתית: גבייה משכנעת בהחלט עוברת למרכז לגביית קנסות מרגע שצריך להפעיל הליכים כנגד החייב.

דורון תשתית: דרך אגב, גם הליך של עיקול חשבון בנק הוא הליך שאנחנו נכנסים אליו בכבוד גדול מכיוון שאתה משבית פעילות עסקית של בן אדם.

יואב קיש: יש סכום מינימום שממנו אתם לא עושים את זה?

דורון תשתית: כן.

דורון תשתית: אנחנו לא פועלים בתיקים שהם מתחת ל-50 שקלים.

דורון תשתית: אנחנו מחכים.

יואב קיש: על 100 שקלים חוב אתם עושים עיקול חשבון בנק?

'קריאה: בטח.

יואב קיש: סליחה, מישהו פה אחראי על המרכז לגביית קנסות חוץ ממנו?

דורון תשתית: אני אסביר את התהליכים שלנו וזה ייתן תמונה קצת יותר רחבה.

דורון תשתית: המרכז לגביית קנסות אוכף לרוב גופי המדינה, כך שלאזרח ממוצע יש ארבעה חובות.

דורון תשתית: אנחנו עובדים איתו באופן מרוכז כי אנחנו רואים את כלל החובות שלו למדינת ישראל.

דורון תשתית: החובות הם גבוהים יחסית וכאשר מגיעים לסכומים זניחים של 20, 30, 40 שקלים אנחנו לא גובים.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: שלטון מקומי, תבחרו נציג שידבר.

איתי חוטר: אני סמנכ"ל כלכלה במרכז שלטון מקומי.

איתי חוטר: שלום תומר, אני שמח שאתה פה ואני מאוד אשמח אם יושב-ראש הוועדה ייכנס קצת יותר לעומק איזה כלים יש ברשותכם לשכנע חייבים לשלם.

איתי חוטר: נשמח ללמוד כי אתם באמת מצטיירים כגוף מאוד משכנע.

יעל כהן-פארן: הם נכנסים לחשבון הבנק - - -

יואב קיש: חברת הכנסת פארן, אנחנו מקשיבים.

יואב קיש: זה דיון ענייני, תני לו לומר את דברו.

איתי חוטר: בואו נשים את זה על השולחן.

יואב קיש: אני רוצה לשמוע התייחסות כללית לכל מה שנאמר ותחליטו מי ידבר.

יואב קיש: אנא, תתייחס לכל מה שנאמר על ידי ועל ידי תומר.

איתי חוטר: אני אתייחס בתמצית ואני רק אסגור את הסוגריים.

איתי חוטר: לרשות האכיפה והגבייה יש סמכויות שלא נתונות בידי השלטון המקומי, וצריך לשים את זה על השולחן.

איתי חוטר: לנו אין יכולת להטיל צו איסור יציאה מהארץ לחייב, דבר שכן מצוי בידי רשות האכיפה והגבייה.

איתי חוטר: צריך לזכור את הדברים האלה.

איתי חוטר: כאשר דיבר תומר על הכרזת המסים – גבייה, עם סמכויות מופחתות, לשלטון המקומי יש סמכויות מופחתות מאלה שניתנו למדינה, ויש לנו פחות כלים לשכנע חייבים לשלם.

איתי חוטר: צריך לזכור את זה.

איתי חוטר: דבר שני, אנחנו שמחים ומברכים על החקיקה.

איתי חוטר: אני רוצה להזכיר לאדוני שאנחנו ביקשנו לקדם אותה.

איתי חוטר: אנחנו לא רוצים להגיד לדד-ליין ואני מאוד מקווה שאם נגיע לדד-ליין ולא תהיה חקיקה בתוקף, כן נקבל הארכה.

איתי חוטר: אנחנו צריכים וחייבים להסתייע בחברות הגבייה.

איתי חוטר: הן עושות עבודה מצוינת.

איתי חוטר: יש הרבה ביקורת, יש הרבה מה לתקן וצריך לתקן, אבל אין מה להשוות את השלטון המקומי מלפני עשור או שניים.

איתי חוטר: אני קושר את זה גם לעניין הכרזת המסים – גבייה, אבל גם לפעולתן של חברות הגבייה.

איתי חוטר: יש שיפור משמעותי ביכולת הגבייה של הרשויות המקומיות לטובת כולנו.

איתי חוטר: כולנו תושבי רשויות מקומיות ואנחנו צריכים את הכלי הזה.

איתי חוטר: לצד כל התיקונים שאדוני מבקש לבצע במסגרת תזכיר החוק שהגיש משרד הפנים, יש מספר דברים שלא נוכל – כרסום בסמכויות היסוד של השלטון המקומי.

איתי חוטר: כפי שאמרנו, אותם כלי שכנוע, אותה פקודת מסים – גבייה, יהיה לנו קשה מאוד לאפשר תיקונים ושינויים.

איתי חוטר: זה בעצם הכלי שבאמצעותו הרשויות המקומיות יכולות לבצע את הגבייה המינהלית.

איתי חוטר: תודה.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש ואני רוצה גם להודות לך על כיווני החשיבה הטובים שנשמעו כאן בשולחן.

קארין אלהרר: אלוהים עדי, וגם יושבי-ראש הוועדות כאן, שמעולם לא חסכתי ביקורת שהייתה לי על מרכז האכיפה והגבייה.

קארין אלהרר: יעידו גם היועצים המשפטיים שהיו ועדיין היועצים המשפטיים של הוועדה לביקורת המדינה.

קארין אלהרר: אבל יש הבדל אחד שלפעמים אנחנו קצת מתבלבלים בו, אם הרשויות המקומיות היו מבצעות את הגבייה in house, הן היו מבוקרות ואפשר היה לבוא בתלונה והיא הייתה נבדקת in house, הייתי נותנת את הסמכויות ולא הייתי אומרת מילה.

קארין אלהרר: אבל מכיוון שהם משתמשים בחברות פרטיות, באנשים שהם לא מבוקרים – הם לא מבוקרים.

קארין אלהרר: מי מבקר אותם?

קארין אלהרר: חברה פרטית.

קארין אלהרר: הם לא כפופים לביקורת המדינה וברגע שאדם פונה לעירייה ומתלונן - - -

תומר ביטון: זה לא נכון.

תומר ביטון: אני גזבר עיריית באר שבע ויושב-ראש איגוד הגזברים.

יואב קיש: אני אתן לך לדבר אם לא תפריע.

יואב קיש: אתה לא בזכות דיבור.

יואב קיש: אני אתן לך להתייחס אחרי זה לדבריה של חברת הכנסת קארין אלהרר.

קארין אלהרר: אני אשמח לשמוע אם אני טועה.

קארין אלהרר: אני חושבת שמרכז האכיפה והגבייה עבר שינויים מאוד משמעותיים.

קארין אלהרר: רפורמה גדולה לאורך השנים האחרונות.

יואב קיש: זה מרכז או רשות?

תומר מוסקוביץ: גם וגם.

תומר מוסקוביץ: המרכז הוא זרוע של הרשות.

יואב קיש: את מתכוונת למרכז או לרשות?

קארין אלהרר: יש להם עוד במה להשתפר, הם ישתפרו.

קארין אלהרר: יש מה לבקר – נבקר.

קארין אלהרר: דרך אגב, אני לא פוסלת תגבור דרך חברות פרטיות, אני רק אומרת שנעשה את זה בצורה מסודרת.

קארין אלהרר: אין כזה דבר בלי ביקורת, אין כזה דבר להגיד שזה עובד נהדר כי עובדה שזה לא עובד כל כך נהדר.

קארין אלהרר: אני מתנצלת, אני צריכה לצאת.

לאה פדידה: האם בחוק המוצע רשות יכולה לבחור בין חברת גבייה לבין הרשות?

יואב קיש: מיד יענו לך.

יואב קיש: אני רוצה שקארין תקבל תשובה כי היא צריכה לצאת.

תומר ביטון: אני רוצה להתייחס לעניין הבקרה והביקורת.

תומר ביטון: כל פעולותיה של הרשות המקומית, לרבות פעולות שנעשות באמצעות קבלנים ולא רק קבלני גבייה, מבוקרות והן באחריותה של הרשות המקומית.

תומר ביטון: כל הקבלנים וכל מבצע פעולה בשם הרשות הוא שלוח של הרשות ולכן כל פעולה כזאת מתבצעת תחת עינה הפקוחה של הביקורת.

תומר ביטון: אין שום מצב שבסופו של דבר פעולה של חברת גבייה, במידה והיא כשלה, נשארת רק בחצרה של חברת הגבייה.

תומר ביטון: זה מגיע ישירות לראש הרשות, למבקר הפנים של הרשות, לנציב התלונות שפועל בתוך הרשות המקומית, למנהל אגף הגבייה, לגזבר הרשות וכולם נדרשים לתת מענה על כל תלונה ועל כל פנייה של תושב.

יואב קיש: חברת הכנסת לאה פדידה, את בזכות דיבור.

יואב קיש: שאלת קודם שאלה, תחזרי עליה ונתייחס אליה.

לאה פדידה: האם בחוק המוצע רשות יכולה לבחור בין הרשות לבין חברת גבייה?

יואב קיש: זה בסמכות מלאה של הרשות, לשיקולה לפעול איך היא רוצה.

יואב קיש: היא רק צריכה לקבוע מדיניות.

יואב קיש: יכולה להיות עירייה כמו עיריית תל אביב, שהמדיניות שלה היא גבייה עצמית, כמו שקורה היום.

יואב קיש: רצית להתייחס מעבר לזה?

יואב קיש: בבקשה, חברת הכנסת פדידה.

לאה פדידה: ללא ספק, התקציב של הרשות המקומית מושתת על הרבה מתוך ההון העצמי שנותנים לתושבים בחזרה.

לאה פדידה: מערכת הגבייה צריכה להיות מסודרת ולכן אני מברכת על כך שיש מערכת גבייה פרטית ולא מערכת גבייה בתוך העירייה, שם השיקולים לא תמיד אובייקטיביים ומאוד קשה לגבות.

לאה פדידה: יש חשיבות רבה לשים את כל הסעדים והתקנות מתי פונים ואיך פונים.

לאה פדידה: לא להשאיר את שיקול הדעת לחברות הגבייה או לרשות אלא שאנחנו נדע שאנחנו מוצאים את האיזון בין הרצון שלנו לגבות לבין פגיעה פחותה בחייב או בחייבת.

לאה פדידה: אני עדה לעשרות סיפורים שלמרות שהם נשמעים לא הגיוניים, הם בהחלט הגיוניים – עברתי את זה גם על בשרי – כשאתה בא לשלם חוב כשכרטיס האשראי אבד ולא גבו אותו בזמן.

לאה פדידה: החוק הזה חייב להיות עם תקנות מפורטות איך גובים, מתי, באיזה סכום, מהם האחוזים וצריך סבלנות, כמו שאמרת, על מנת לקרוא ולהעביר אותו.

לאה פדידה: אני כן חושבת שאם לרשות יש ניסיון, אז כן ואם יש מה לתקן, מכניסים תקנה.

לאה פדידה: אבל אם כבר קיים מנגנון כזה ואנחנו סמוכים ובטוחים שהוא בסדר, אפשר לקיים אותו.

לאה פדידה: אני קוראת לך מפה, חבר הכנסת יואב, לא לוותר על ההגנה.

לאה פדידה: אני לא מאמינה בשיקול הדעת של חברת גבייה פרטית שהמתח של הרווחים שלה הוא מהגבייה, שהם באמת יפעילו את שיקול הדעת לטובת החייב והגנה על התושב שלנו.

לאה פדידה: בשורה התחתונה זה תושב של אותה רשות.

לאה פדידה: תודה.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: רועי פולקמן, בבקשה.

רועי פולקמן: יש סוגיה אחת שאני מלווה אותה בהקשרים אחרים במשך תקופה ארוכה ואני אשמח להתייחסות של משרד הפנים או של המרכז לשלטון מקומי.

רועי פולקמן: יש לנו תהליך ארוך, אדוני היושב-ראש, בכל נושא חובת המכרזים ואני רוצה להבין איך מתחלקת עוגת הגבייה בשוק הגבייה בישראל, כמה חברות ואיך זה מתחלק.

יואב קיש: אתה לא מכיר?

רועי פולקמן: באמת שאני לא מכיר.

רועי פולקמן: האם הדבר הזה נעשה בהליכים של חוק חובת מכרזים?

רועי פולקמן: כתוב כאן על הבקרה, צריך לטפל בזה ויש לי הערות.

רועי פולקמן: מצד שני, אם השוק הוא מונופוליסטי - - -

יואב קיש: הוא דואופוליסטי.

רועי פולקמן: אז גם בזה יש בעיה.

רועי פולקמן: לכן אני אומר לחבריי במרכז לשלטון מקומי ולחבריי במשרד הפנים, אתם התחייבתם, גם בפנינו בעבר, בנושא העסקים הקטנים ובכלל שאתם תביאו תיקונים לחוק חובת מכרזים.

רועי פולקמן: אני אומר גם לשלטון המקומי שאנחנו לא נרפה מזה.

רועי פולקמן: כלומר גם החברות וכולי.

רועי פולקמן: לא אכפת לי שכרגע תגידו שתמצאו לזה ניסוח יותר רך וזה עוד לא חוק חובת מכרזים מלא.

רועי פולקמן: לא יכול להיות שבחירה של דבר משמעותי כל כך, שלהבנתי מגלגל מאות מיליונים, ייעשה כך שראש רשות אומר: בא לי את ההוא.

יואב קיש: רועי, אני אגיד לך איפה זה עומד.

יואב קיש: קודם כל, יש מכרז וזה עומד בניהול תקין.

יואב קיש: אני אגיד לך היכן הבעיה.

יואב קיש: יש בשוק שתי חברות מאוד גדולות שעושות עבודה מצוינת, אבל הן בפער משמעותי אפילו יותר מהבנקים.

יואב קיש: זה ברמות של מאות עד אלף עובדים ומעלה מול חברות של 50 עובדים.

יואב קיש: אלה סדרי הגודל.

יואב קיש: אולי יש חברה עם 200 עובדים.

רועי פולקמן: כמה חברות יש בשוק במדינת ישראל?

יואב קיש: שש, משהו כזה.

יואב קיש: אבל השוק נשלט ברובו הגדול על ידי שתי החברות הגדולות האלה.

יואב קיש: אני אומר שוב שהן עושות עבודה מצוינת וגם יש יתרון לגודל בשוק הזה.

יואב קיש: מה נוצר?

יואב קיש: איפה הבעיה במכרזים?

יואב קיש: יכולה העירייה לכתוב מכרז ולהגיד: אני רוצה חברה עם ניסיון או עם מעל 100 עובדים, או אני רוצה חברה שפעילה כבר בעשר רשויות.

יואב קיש: לגיטימי להכניס את זה, אבל אם שמים את זה כתנאי סף, נשארות שתי החברות הגדולות שמתמודדות אחת נגד השנייה.

יואב קיש: כרגע, זאת התמונה בגדול ואם אני לא מדייק, אני אשמח לקבל תיקון.

רועי פולקמן: השאלה היא האם צריך להתייחס לזה.

יואב קיש: ברמת הרישוי והפיקוח.

יואב קיש: לאפשר לחברה שקיבלה את האישור להתמודד, ואז רק להסתכל על רמת הניקוד ולא לשים את זה כתנאי סף.

רועי פולקמן: מאה אחוז.

רועי פולקמן: משרד הפנים יצטרך להגדיר תנאי סף.

יואב קיש: כן, בבקשה.

גל פרויקט: אני מעיריית תל אביב.

גל פרויקט: אני רוצה להתייחס לכמה נושאים בשביל להעמיד אותם על דיוקם.

יואב קיש: אני אשמח מאוד.

גל פרויקט: נתחיל מזה שמי שיקרא את החוק של המרכז לגביית קנסות, שממנו הוא עובד, הפתיח אומר שהמרכז יעבוד בהתאם לפקודת המסים – גבייה.

גל פרויקט: למי שלא יודע למי שחשב אחרת, המרכז לגביית קנסות עובד בדיוק לפי פקודת המסים – גבייה.

גל פרויקט: כרגע טענו שהשלטון המקומי עושה בזה שימוש לרעה.

גל פרויקט: זה לא רק עם אותה פקודת המסים – גבייה, הוא גם קיבל מהמחוקק סמכויות דרקוניות בהרבה מעבר למה שיש.

יואב קיש: אז אם אתה רוצה גבייה טובה, אתה יכול להעביר להם את זה.

יואב קיש: מה הבעיה?

גל פרויקט: זה לעניין הזה.

גל פרויקט: אני הייתי שותף בתהליך של הפיילוט וחלק מהפיילוט זה העברה של חובות דוחות חניה.

גל פרויקט: אנחנו מאוד נשמח, אחרי שהסבירו לנו שהולכים לגבות דוחות חניה באמצעות עיקולי חשבונות בנקים, כשדוח חניה ממוצע עומד על 150 שקלים, כיצד זה עומד עם האמירה שלא עושים עיקולי חשבונות בנקים על כאלה חובות.

גל פרויקט: לא ברור לי איך הם יגבו את מה שהם הבטיחו.

יואב קיש: מוסקוביץ, תתייחס לזה, בבקשה.

גל פרויקט: יש כאלה שיש להם הרבה חובות, אבל יש גם הרבה אזרחים הגונים, כמוני, שלפעמים מקבלים דוח חניה.

גל פרויקט: איך יגבו את הכסף אם לא דרך עיקולי חשבונות בנקים?

גל פרויקט: אנחנו נשמח על הפטנט, אנחנו לא מכירים כזה פטנט בחוק.

גל פרויקט: הציגו פה שהמסלול המקוצר הוא הדבר הטוב ביותר שיש ויש במרכז הארץ רשות שגובים לה 80%.

גל פרויקט: אני רוצה להסביר.

גל פרויקט: הבעיה היא לא עם החייבים הנורמטיביים.

גל פרויקט: כולנו לפעמים שוכחים לשלם, לכולנו לפעמים יש מצוקה בנקודה כזאת או אחרת שלא שילמנו.

גל פרויקט: היום, כאשר אנחנו כרשות פועלים באכיפה מינהלית ושולחים דרישה לחייבים, כבר בשלב הזה ולאחר מכן עיקול חשבון בנק גם על סכום קטן – 200, 300, 400 שקל – גובים 80% מהחובות.

גל פרויקט: אין פה שום גליק.

גל פרויקט: זאת לא הבעיה.

גל פרויקט: ולכן, כשאומרים שבמסלול המקוצר גובים 80% ברשות, זה כל פעולה אלמנטרית של כל חברת גבייה ורשות שגובה 80%.

גל פרויקט: לא עם החברים האלה הבעיה.

גל פרויקט: הבעיה היא עם ה-20%.

גל פרויקט: עם כל הכבוד למסלול המקוצר, אחרי שהוא עושה עיקולי חשבונות בנקים ויש לו את הסנקציה של עיכוב יציאה מהארץ שגם היא מאוד בעייתית, ועיכוב רישיון נהיגה רק אם תחדש אותו, הוא לא יודע להתמודד עם החובות של אלה שהם סרבני תשלום.

גל פרויקט: עיקר הבעיות שלנו ברשות הן לא עם אלה שהם לא סרבני תשלום.

גל פרויקט: שולחים SMS, יש אמצעים אלקטרוניים וכולי.

גל פרויקט: עיקר הבעיות שלנו בין להיות בינוניים לבין להיות טובים ביכולת הגבייה הן עם סרבני התשלום.

יואב קיש: איך אתם מטפלים בהם?

גל פרויקט: המסלול המקוצר איננו יודע לתת מענה לדברים האלה ואפשר לבדוק את זה בנתונים.

גל פרויקט: זה מאוד פשוט.

גל פרויקט: חוץ מזה, אם עכשיו יעברו מהמסלול המקוצר להליכים משמעותיים יותר בהוצאה לפועל של הוצאה, למשל, שכר טרחת עורכי דין, זה עשרות מונים יותר יקר ממה שעולה בהליכי גבייה מינהליים.

גל פרויקט: וכל הליך בהוצאה לפועל מהנקודה הזאת והלאה עולה עשרות מונים יקר יותר לחייב.

גל פרויקט: אז אם אתם רוצים באמת להסתכל על החייב, ממש זאת לא הדרך.

גל פרויקט: ואם זה היה כל כך טוב, כל הרשויות היו עושות את זה.

גל פרויקט: הרי זה וולונטרי ולמה שרשות לא תעשה את זה?

יואב קיש: זה רק התחיל.

גל פרויקט: לא, לא.

גל פרויקט: המסלול המקוצר לא רק התחיל.

גל פרויקט: המסלול המקוצר עובד כבר המון זמן.

גל פרויקט: הוא אומר שהם מטפלים ב-22,000 תיקים, למען הסדר הטוב זה גם כולל לא רק ארנונה, כמובן אלא גם שילוט וכדומה.

גל פרויקט: אני רק אגיד לך שכמות התיקים בעירייה ממוצעת במרכז הארץ הרבה יותר מ-22,000 תיקים.

גל פרויקט: 22,000 תיקים מהשלטון המקומי זה אפילו פחות מכמה אחוזים בודדים.

גל פרויקט: להגיד שזאת הצלחה גדולה אחרי שנים רבות?

גל פרויקט: אני לא חושב כך.

תומר רוזנר: תגיד לנו בערך כמה תיקים יש אצלך בשנה בגבייה בעיריית תל אביב.

תומר רוזנר: את העירייה הכי גדולה במרכז הארץ.

תומר רוזנר: כמה תיקים יש לך בשנה?

גל פרויקט: אני אענה לך, אבל אני רוצה להסביר מה זה הליכי גבייה.

תומר רוזנר: כמה תיקים?

גל פרויקט: אני אענה לך, אבל לפני שאני אענה אני רוצה שיובן המספר.

גל פרויקט: כאשר אדם מקבל תלוש ארנונה ולא משלם אותו במועד, בניגוד למה שאמרת, לא ניתן לפעול נגדו בהליכי אכיפה מינהלית.

גל פרויקט: ורק לאחר שהחוב הפך להיות חלוט, משחלפו 90 יום והוא לא הגיש השגה והוא לא הגיש ערר, ניתן לפעול.

גל פרויקט: ואם הוא הגיש השגה או ערר, לא ניתן לפעול.

גל פרויקט: בשלב הזה אנחנו מוציאים דרישה לפי סעיף 4 לפקודת המסים – גבייה.

גל פרויקט: אנחנו מוציאים כ-250,000-200,000 דרישות בשנה לחייבים.

גל פרויקט: לאחר הדרישה, חלק גדול מהאנשים משלמים.

גל פרויקט: אנחנו גם שולחים SMS לחייבים ויוצרים איתם קשר טלפוני.

תומר רוזנר: זה לא הגיוני.

גל פרויקט: אני מבקש שלפני שאתה אומר שזה לא הגיוני, זה המספר ואני עומד מאחוריו.

יואב קיש: רגע, רק להבין.

יואב קיש: אנחנו מדברים על תל אביב, כן?

גל פרויקט: תלוש הארנונה הוא דו-חודשי, כבוד יושב-ראש הוועדה, וכאשר אדם לא משלם את חוב ינואר-פברואר הוא מקבל דרישה.

גל פרויקט: יש פה עולם שלם שהיה לפני דיון הוועדה.

לאה פדידה: רבע מהתושבים לא משלמים?

יואב קיש: לא.

יואב קיש: הוא אומר שיש שישה תשלומים בשנה.

גל פרויקט: צריך להבין, כאשר חייב לא משלם את חובו, הוא צריך לשלם ריבית.

גל פרויקט: אנחנו ברשויות המקומיות לא מעוניינים לחייב אותו בריבית ולכן אנחנו רוצים להודיע לו כמה שיותר מהר, שיסדיר את החוב.

גל פרויקט: זה לא חוכמה שאדם לא משלם את תלוש ינואר ונדבר איתו בדצמבר.

גל פרויקט: בינתיים החוב יצבור ריבית והוא יגיד, ובצדק: איפה הייתם?

גל פרויקט: למה לא אמרתם לי?

גל פרויקט: אתם חושבים שארנונה זה כל מה שבראש שלי?

גל פרויקט: לא זכרתי, למה לא הודעתם לי?

יואב קיש: כמה מזה עסקים וכמה תושבים?

גל פרויקט: יש בתל אביב, כמובן, יותר תושבים מעסקים.

גל פרויקט: 75% זה בערך מגורים ו-25% עסקים, שזה בכלל משהו אחר שלא רלוונטי לכל מה שנאמר פה, לדעתי.

גל פרויקט: אחרי הדרישה הראשונה – בערך 250,000 בשנה אנחנו שולחים והרוב מסדירים – יש דרישה מיידית, שזה בערך עוד 100,000 שאנחנו שולחים למי שלא משלם משחלפו 35 יום.

גל פרויקט: אחרי זה מודיעים לו ב-SMS.

גל פרויקט: תבינו שעד לשלב זה, אחרי כל ההליכים שעשינו, חייבו את החייב ב-18-15 שקלים.

גל פרויקט: אתה יודע שאם היינו עושים את אותו הליך במסלול המקוצר, בשלב הזה החייב היה חייב 200 שקל הוצאות, 180 אגרה ועוד 20 שהוא משלם לי?

גל פרויקט: אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

גל פרויקט: והרוב משלמים.

גל פרויקט: איזה גליק גדול עושים פה?

יואב קיש: שיהיה ברור, אנחנו לא מתכוונים להכריח את העיריות ללכת למסלול הזה.

גל פרויקט: מציגים את זה כאילו זה המסלול האופטימלי לתושבים.

גל פרויקט: ממש לא.

יואב קיש: אתה מסכים איתי שאי אפשר להסיק מעיריית תל אביב ולהגיד שזאת דוגמה מאפיינת לכל העיריות?

גל פרויקט: ככה פועלות חברות הגבייה.

גל פרויקט: גם חברות הגבייה שבשלטון המקומי.

לאה פדידה: ממש לא.

לאה פדידה: כרטיס האשראי שלי התבטל ולא ידעתי שלא שולמו תשלומים.

לאה פדידה: קיבלתי אזהרה באדום.

גל פרויקט: קיבלת דרישה.

גל פרויקט: זה בדיוק מה שהיית מקבלת מהמרכז לגביית קנסות.

לאה פדידה: עם איום – יש לך עשרה ימים - - -

גל פרויקט: כבוד חברת הכנסת פדידה, זה בדיוק אבל זה בדיוק מה שהיית מקבלת מהמרכז לגביית קנסות.

לאה פדידה: טוב שלא ירו בי בכיכר העיר.

יואב קיש: הנקודה שהייתה לי הכי חשובה מדבריך, ותסלח לי שאני מנסה לתמצת אותם, היא שעל ה-80% חוב אין ויכוח.

יואב קיש: זה הקל.

גל פרויקט: זה כל מה שהם עושים.

יואב קיש: מה קורה עם ה-20%?

גל פרויקט: אני אענה לך.

יואב קיש: לא, אני לא צריך אותך.

יואב קיש: אני רוצה לשמוע את המנכ"ל עונה.

גל פרויקט: הם לא עושים כלום.

תומר מוסקוביץ: אני כל פעם נהנה לראות פה איך כשמקיימים דיונים על חברות גבייה, שולחים קדימה את גל פרויקט שלא מפעיל חברת גבייה.

תומר מוסקוביץ: זה הכי קל.

תומר מוסקוביץ: מדינת תל אביב, שהיא המדינה השכנה הכי ידידותית למדינת ישראל - - -

איתי חוטר: סליחה, ומה אתה עושה פה?

איתי חוטר: מה אתה עושה פה בדיון על חברות גבייה?

יואב קיש: סליחה, הדיון פה ירד לפסים קצת לא ענייניים.

יואב קיש: תומר, אני מבקש ממך, אל תתחיל להתייחס לעירייה כזאת או אחרת.

יואב קיש: לשאלה שלי, ל-80% שאתם משיגים יחסית במהירות, מסלול מקוצר.

יואב קיש: מה קורה עם ה-20%?

תומר מוסקוביץ: כדי לתקן את מה שאמר גל פרויקט, ה-80% הם ה-80% שהגיעו אלינו אחרי שהעירייה עשתה מאמץ לטפל בהם.

תומר מוסקוביץ: זאת אומרת, זה כבר 80% מה-20% שנשארו.

קריאה: ממש לא, ממש לא.

גל פרויקט: זה פשוט לא נכון.

יואב קיש: אותה עירייה כבר שלחה מכתב ואת הכול?

תומר מוסקוביץ: ברור.

גל פרויקט: לא ניתן לפעול במקביל באכיפה מינהלית במסלול המקוצר.

יואב קיש: רק אחרי זה, זה מגיע אליך.

תומר מוסקוביץ: זה מגיע אליי כשהעירייה מחליטה שהיא רוצה לפתוח תיק במסלול המקוצר, אחרי שהיא כבר עשתה את הניסיונות ואחרי שכל האנשים הנורמטיביים שילמו.

יואב קיש: זה נושא עובדתי שקל לבדוק.

גל פרויקט: כבוד היושב-ראש, לא ניתן על פי דין לפעול במקביל.

יואב קיש: סיון, מכיוון שאני לא יודע לעשות את זה, אני מבקש שתבדקו האם האמירה הזאת נכונה ספציפית.

יואב קיש: גם תבדקו את הנתונים מול השלטון המקומי, זה מאוד מעניין.

יואב קיש: לפי דבריו של המנכ"ל, אם הם מצליחים לעשות 80% מה-20% שלא נגבו, זה מצוין.

יואב קיש: זאת דרמה ואני אשמח לראות את זה.

יואב קיש: יכול להיות שיש פה נתון שהוא לא מדויק וטוענים בשלטון המקומי שזה מה שהם עושים.

יואב קיש: זה נושא מהותי, עובדתי וסיון, באחריותך לישיבה הבאה לבוא עם תשובות.

תומר מוסקוביץ: חוק המרכז לגביית קנסות אכן מבוסס על פקודת המסים – גבייה, אבל בשינויים רבים מאוד.

תומר מוסקוביץ: אגב, הפעולות הדרקוניות של הגבלת רישיון נהיגה, הגבלת יציאה מהארץ וכל הדברים האלה, גם המרכז לגביית קנסות, כאשר הוא רוצה להפעיל אותם, הוא צריך לפנות לרשם הוצאה לפועל, שהוא סמכות מעין שיפוטית בלתי תלויה לחלוטין.

תומר מוסקוביץ: זאת סמכות שלחברת גבייה בכלל אין, היא לא יכולה לעשות את זה.

יואב קיש: זה לא רלוונטי כרגע.

תומר מוסקוביץ: זה כן רלוונטי כי כאשר הם יבואו אלינו, יהיה עוד כלי.

תומר מוסקוביץ: את הנקודה הזאת צריך לדייק – נכון שלרשות האכיפה והגבייה יש הרבה יותר כלים מאשר לחברת גבייה בגלל שהמדינה סומכת יותר על עובדי מדינה מאשר על חברה פרטית.

תומר מוסקוביץ: יש לנו גישה למידע שאין להם ולכן, בסופו של דבר, נהיה הרבה יותר יעילים מהם והרבה יותר הגונים מהם.

קריאה: ועם כל האמצעים שניתנו לכם, מה אתם עושים עם ה-20% שנותרו?

יואב קיש: ביקשתי הבהרה לנושא של ה-80%-20%.

יואב קיש: נקבל מידע מדויק לישיבה הבאה.

יואב קיש: אני לא יכול לגשר כרגע על הפערים.

יואב קיש: אני ממשיך עם חברי הכנסת.

יואב קיש: חבר הכנסת טיבי פה?

יואב קיש: לא; חברת הכנסת יעל כהן פארן פה?

יואב קיש: לא; חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש, הדיון הזה הוא דיון מאוד חשוב והוא בעצם מתנהל במקביל בכמה מישורים.

דב חנין: ברשותך, אני רוצה להתמקד בדיון הנוכחי רק בשאלות העקרוניות.

דב חנין: יש שאלות מעשיות מאוד חשובות שגם בהן נצטרך לדבר, ואתה בדברי ההתייחסות שלך בהחלט התייחסת לכמה רעיונות.

דב חנין: ההתנגדות שלי לכיוון של הצעת החוק הזאת באה מכיוון עקרוני, ואני אציג את ההתנגדות הזאת מאוד בתמצית.

דב חנין: גבייה היא מהלך שכרוך בהפעלת סמכויות ובהפעלת כוח.

דב חנין: כולנו למדנו שהפעלת כוח בחברה המודרנית היא דבר שהמונופולין שלו ניתן בידי המדינה ובידי רשויות השלטון.

דב חנין: לכן, הפעלת כוח, כוחות של גבייה, גם אם הם מרוסנים, גם אם הם משכנעים יותר או משכנעים פחות, צריכה להיעשות רק על ידי רשויות שלטוניות, אם זו המדינה או רשויות שלטוניות אחרות כמו הרשויות של השלטון המקומי.

דב חנין: זאת נקודה ראשונה.

דב חנין: נקודה שנייה, אחת המושכלות היסודיות שמקובלות בחברות דמוקרטיות היא הקביעה שאומרת: No taxation without representation.

דב חנין: יש קשר הדוק בין היכולת שלי להיות מיוצג לבין המנגנונים שגובים ממני כסף בצורה כזאת או אחרת.

דב חנין: העיקרון של No taxation without representation זה בעצם פרפראזה על אמירה שהיא אולי יותר מחודדת, והיא האמירה המקורית של ג'יימס אוטיס, 1765, אחת האמירות שהובילו למלחמת העצמאות האמריקנית: Taxation without representation is tyranny"".

דב חנין: אני נותן את הדוגמה הזאת מכיוון שמה שאנחנו רואים עם חברות הגבייה זה באמת בקטן, אבל ממש מקרים של עריצות.

דב חנין: התנהלות עריצה מול תושבים.

דב חנין: הנקודה השלישית שבה אני רוצה לסיים היא שהעריצות של חברות הגבייה מול תושבים היא לא איזשהו מקרה יוצא דופן בגלל שפשוט הגיעו האנשים הלא-נכונים, אנשים רעים, אנשים שלא מתחשבים, אנשים שלא מתייחסים לאזרח.

דב חנין: ברמת המנגנון הכלכלי, חברות הגבייה מתנהלות כך שהן צריכות לייצר תוצאות כלכליות של גבייה כדי להמשיך לתפקד כחברות גבייה.

דב חנין: הרווחים של חברות הגבייה בעצם נשענים על הכוחנות שלהם, על היכולת שלהם, כמו שהגדיר את זה חבר הכנסת טיבי, להיות "משכנעות".

דב חנין: לכן, גם ברמה העקרונית, הפעלת כוח וסמכויות שצריכה להיות בידי השלטון ולא בידי גורמים פרטיים, גם העיקרון שהוא עיקרון בסיסי מאוד שאומר שמי שגובה ממני כסף הוא האדם שאני בוחר אותו.

דב חנין: אני בוחר, אני מיוצג אצלו ואז הוא יכול לגבות ממני כסף – גם לקבוע כמה אני צריך לשלם וגם לקחת ממני בפועל את הכסף הזה.

דב חנין: גם מכוח העיקרון הזה חברות הגבייה הן דבר פסול ובעייתי וגם בגלל התרגום של זה לשפה אופרטיבית.

דב חנין: חברות הגבייה הן המנגנון שבאופן הכרחי כמעט, גם אם יהיו שם האנשים הכי נחמדים והכי טובים, כדי לבצע את התפקיד שלהן, כדי להיות נאמנות לאינטרסים שלהן, חייבות להיות משכנעות ואכזריות.

דב חנין: ולכן אני מציע שבמקום הצעת החוק הממשלתית הזאת לייצר פתרון הרבה יותר פשוט.

דב חנין: לייצר פתרון שאומר שגביית החובות, כמו גם קביעת המסים היא באחריות רשויות השלטון.

דב חנין: עיריית תל אביב, למשל, מבצעת עם קשיים – אני מבין ממר פרויקט את הקשיים ואני מייד אתייחס לזה – מבצעת את זה.

דב חנין: עיריית תל אביב, אגב, היא דוגמה לעירייה שלפחות ברמה הכספית יודעת לנהל ויודעת להתנהל.

דב חנין: ואל תגידו לי שוב מדינת תל אביב או בועת תל אביב, כי בתל אביב יש שכונות ואזורים שבהם יש מצוקה כלכלית ובהם יש קשיים לא פחות מאשר במקומות אחרים.

דב חנין: יש גם פריפריה חברתית אמיתית בתוך תל אביב.

דב חנין: ובכל זאת, עיריית תל אביב יודעת להתנהל עם זה.

דב חנין: אם זה אפשרי ב"מדינת תל אביב", שאיננה מדינה אלא בבואה של החברה הישראלית ולא בועה בחברה הישראלית, זה אפשרי גם במקומות אחרים.

יואב קיש: נא לסיים.

דב חנין: אני רוצה לסיים בנקודה חשובה שאמר נציג עיריית תל אביב ותאמינו לי שאין לי שום קשרים מיוחדים עם עיריית תל אביב.

יואב קיש: דב, נא לסיים.

יואב קיש: יש לנו עוד עשר דקות ויש עוד חברי כנסת שלא דיברו.

דב חנין: משפט אחרון.

דב חנין: אני תושב תל אביב, אבל באופוזיציה.

דב חנין: אני חושב שנכונה מאוד מאוד התפיסה שאומרת שאנחנו צריכים להבחין בין שני סוגים שונים של בעיות.

דב חנין: ברמת המעשה זאת נקודה קריטית.

דב חנין: הרוב המכריע של האזרחים, איתם אנחנו צריכים מנגנון קל, מיטיב, ידידותי למשתמש ועם כמה שפחות עלויות.

דב חנין: מצד שני, צריך להקנות לרשויות השלטון הרלוונטיות את הסמכויות ואת הכלים לבצע אכיפה יעילה מול אלה שלא רוצים לשלם.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: חבר הכנסת טלב אבו עראר, בבקשה.

טלב אבו עראר: תודה, מכובדי היושב-ראש, אני מתנגד להפרטת הגבייה לחברות הפרטיות.

טלב אבו עראר: חברה פרטית היא בעלת מטרת רווח והיו הרבה מקרים שהיו בהם אלימות והתעללות בבני אדם, בתושבים.

טלב אבו עראר: זה דבר שבאמת פוגע בתושב ופוגע אפילו בהליך של הגבייה.

טלב אבו עראר: אתה שולח אנשים שיש להם סמכות אפילו להפעיל כוח.

טלב אבו עראר: לפני כשלוש שנים קרה אצלנו בערערה בנגב שבא נציג של חברת הגבייה לעקל מטלטלין.

טלב אבו עראר: לא מצאו דבר חוץ ממיטתה של אישה נכה.

טלב אבו עראר: בא הגובה הזה, סטר לה סטירה ורצה לקחת את המיטה.

יואב קיש: לפי החוק אסור לקחת.

טלב אבו עראר: היא התקשרה לבעלה והוא בא, משוגע ממש, תפס את האקדח וירה בגובה.

טלב אבו עראר: ממש כך.

טלב אבו עראר: זה קרה והאדם נמצא עכשיו בבית סוהר.

טלב אבו עראר: המקרה הזה קרה.

טלב אבו עראר: אם אנחנו רוצים שאנשי חברת הגבייה יהיו בני אדם, נקבע סכום מסוים ולא שכאילו מהרווח שהוא מביא לשלם לו.

יואב קיש: מה אחוז הגבייה בערערה?

טלב אבו עראר: הגיע היום אולי ל-50%-60%.

איתי חוטר: כמה היה לפני עשור?

טלב אבו עראר: 8%.

קריאה: אני מכיר את המקרה הזה באופן אישי ומה שנאמר פה לא נכון.

יואב קיש: לא, לא, אתה לא מתפרץ.

יואב קיש: סליחה, אני אוציא אותך.

יואב קיש: עוד פעם אחת, אתה יוצא החוצה.

יואב קיש: אל תתפרץ לדיון.

טלב אבו עראר: נשאל למה אחוז הגבייה נמוך ביישובים הבדואים בנגב?

טלב אבו עראר: כי המצב הסוציו-אקונומי ממש נמוך.

טלב אבו עראר: אדם שאין לו מאיפה לשלם, הוא ישדוד כדי לשלם לך?

טלב אבו עראר: 70% אבטלה, לא כמוך בתל אביב.

לאה פדידה: מי שמובטל משלם מעט.

טלב אבו עראר: אפילו את המעט הזה הוא לא יכול לשלם.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: חבר הכנסת יעקב אשר, אתה רוצה לדבר?

יואב קיש: בבקשה.

יעקב אשר: אדוני היושב-ראש, אני מסתכל על הסוגיה הזאת משני היבטים, היבט אחד של האדם הפרטי, של האזרח, והיבט שני של הרשויות.

יואב קיש: מוכר לך התחום.

יעקב אשר: מוכר לי התחום הזה ואנחנו רוצים שהרשויות יוכלו להיות יעילות ויוכלו לבצע את עבודתן.

יעקב אשר: הפרטה של פעולות כאלה ואחרות, אלה דברים שנמצאים ביום-יום בעירייה בהרבה מאוד מחלקות ואגפים.

יעקב אשר: אני חושב שצריך לתפוס את השור בקרניו בעניין הזה בשאלה איך יהיו ההסכמים עם החברות.

יעקב אשר: אם ההסכמים עובדים על פי אחוזים מהגבייה, אם זה עובד על כך שהתמחור של זה מגיע בצורות של אחוזים כאלה ואחרים, ברור שחברות שהן חברות עסקיות יתחילו להשתולל.

יעקב אשר: אגב, הן לא יתחילו.

יעקב אשר: הן עושות את זה במקומות מסוימים.

יעקב אשר: אני חושב שהאחריות בסופו של דבר היא אחריות של הרשות.

יעקב אשר: צריך למצוא את המודל שמצד אחד מאפשר לעבוד עם חברות ומצד שני, יש כללים ברורים מאוד לגבי התנהלות מול אנשים, התנהלות מול אנשים במצב סוציו-אקונומי נמוך, התנהלות מול אנשים שיש להם חוב והם מתגלגלים בינתיים בוועדות הנחות כאלה ואחרות או בהליכים כאלה ואחרים.

יעקב אשר: לעקר את הדבר הזה שנקרא בונוסים על גבייה מהירה או על גבייה משכנעת.

יעקב אשר: אדוני היושב-ראש, ראש עיר לא יכול לברוח ולהסתתר מאחורי חברות גבייה כאלה ואחרות.

יעקב אשר: ברגע שיש לו סמכות להתערב בהליכים כאלה – להתערב במסגרת כללים ברורים ולא כראש עיר שרוצה לעזור לאנשים שהוא רוצה ולא לעזור לאנשים שהוא לא רוצה.

יעקב אשר: אם יהיו כללים ברורים וידועים, שהחברה חייבת לעבוד על פיהן ואם ההכנסות של החברה יהיו פר תיק – תיק גדול, תיק קטן – אבל לא לפי בונוסים של הצלחה, דבר שמכניס את החברות האלה לטירוף וממילא גם לאכזריות, זה המודל שצריך לעשות ואיתו צריך להתקדם.

יעקב אשר: מצד שני, אנחנו צריכים לדאוג לכך שהרשויות המקומיות יוכלו לתפקד, יוכלו לשמור על יציבות כספית תוך כדי שמירה על הערך הכי חשוב, שהוא ערך הרחמים כדי שלא לפגוע באנשים המסכנים.

יואב קיש: תודה.

תומר רוזנר: הערה קצרה, אדוני היושב-ראש, הנושא, כפי שהתייחס אליו חבר הכנסת אשר, נושא מודל שכר הטרחה של חברות הגבייה, נדון גם בפסק דין של בית המשפט העליון.

תומר רוזנר: בית המשפט העליון הצביע על הבעייתיות הרבה שבמודל הנוכחי של אחוזים מהגבייה ולכן, גם הנושא הזה צריך להיות נדון כאן ולהיות מטופל.

תומר רוזנר: יש מודלים אחרים, יש מודלים שקשורים לשכר טרחה שנגזר מקרן החוב ולא מאחוזי ההצלחה בגבייתו.

תומר רוזנר: יש מודלים נוספים רבים אחרים, אבל אין ספק שהמודל הנוכחי הוא מודל בעייתי.

יואב קיש: תודה.

יעקב אשר: תודה שחיזקת אותי עם עמדתך.

יואב קיש: חבר הכנסת יואב בן צור, בבקשה.

יואב בן צור: אני מצטרף לדברי חברי.

יואב בן צור: מצד אחד, אי אפשר להשאיר את המקום הזה פרוץ.

יואב בן צור: אנחנו יודעים שמחלקות הגבייה ברשויות לא היו הכי יעילות ולא הצליחו להגיע לגבייה משמעותית.

יואב בן צור: לכן, אני חושב שחברות הגבייה אכן צריכות להתקיים, אבל צריך לשים לב ברגישות יתרה במיוחד לנכים ולחלשים.

יואב בן צור: הבנתי מכמה מקומות ותלונות שהגיעו אלינו שהתנהגו בצורה מחפירה במקומות מסוימים ולא התחשבו במצבו של האדם.

יואב בן צור: לכן אני חושב שצריך לתת את הדעת באיזה תנאים ואיזה אפשרויות בכלל אפשר לעשות את מה שצריכים לעשות, מתוך רגישות והתחשבות, כמו שאמר חברי, לכל האנשים החלשים הללו שלא ייפגעו.

יואב בן צור: אם אתה הולך לקחת ממישהו שסתם מתחמק, תפעיל את כל האמצעים שצריכים לעמוד לרשותך, אבל אם אתה הולך לאנשים חלשים שאין להם, כמו שאמר טלב אבו עראר, צריך לעשות כללים ברורים איך מתייחסים אליהם ואיך מתנהגים איתם.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אני רוצה לשמוע את נציג לשכת עורכי הדין, שלא שמענו אותם בהתייחסות לנושא הספציפי שלכם.

יואב קיש: לצערי, אחרים ידברו בדיון הבא כי אנחנו חייבים לסיים.

ניר גדעוני: בוקר טוב, אני נציג לשכת עורכי הדין, חבר פורום הוצאה לפועל, קודם כל, אנחנו נמצאים, אדוני, בנושא של תיקון פקודת העיריות בגבייה מינהלית.

ניר גדעוני: לא כל כך ברור לי איך הגענו לגבייה משפטית.

יואב קיש: אני הסברתי.

ניר גדעוני: היא מוסדרת בחקיקה אחרת.

תומר רוזנר: ממש לא.

ניר גדעוני: היא מוסדרת בחוק הוצאה לפועל, היא מפוקחת על ידי רשות האכיפה והגבייה.

ניר גדעוני: זאת הגבייה הכי מפוקחת שיש.

ניר גדעוני: רשות האכיפה והגבייה מפקחת על כל פעולה שאנחנו עושים, כולל על מכתב התראה שגם אנחנו מוסרים במסירה אישית כי כך קובע החוק.

ניר גדעוני: לכן, הנושא של התעריפים והפיקוח הוא הכי מוסדר שיש.

ניר גדעוני: אגב, הרבה יותר מוסדר מנושא האכיפה המינהלית, וגם בנושא התעריפים.

ניר גדעוני: עניין נוסף, חשוב לנו להדגיש שמכיוון שמדובר בנושא חדש, אכיפה משפטית לא נכללת ולא ניתן בעצם להעלות אותו.

ניר גדעוני: זה משהו שאמור להיות מתוקן על ידי חוק ההוצאה לפועל.

ניר גדעוני: אי אפשר בנושא של החוק הזה לנסות ולהסדיר בצורה עקיפה כל מיני דברים שרוצים לעשות.

ניר גדעוני: לעניין המסלול המקוצר, אומר מר מוסקוביץ שהמסלול המקוצר מאוד מאוד יעיל.

ניר גדעוני: האכיפה המשפטית היום, ברוב הרשויות, היא אכיפה שבאה אחרי אכיפה מינהלית כי הרשות לא יכולה לעשות גם וגם.

ניר גדעוני: ברגע שהיא מסיימת וממצה את האכיפה המינהלית, רק אז היא מעבירה לאכיפה משפטית.

ניר גדעוני: גם האכיפה המשפטית הנוכחית שמבוצעת על ידי משרדי עורכי הדין שנבחרים בדרך כלל במכרזים שמפרסמת הרשות – הכול ממוכרז, גם התעריפים – המסלול המקוצר הוא זה שלא יכול להתחרות בדבר הזה מהטעם הפשוט שהוא לא נגיש.

ניר גדעוני: אנחנו, משרדי עורכי הדין, עובדים בצורה סימביוטית עם הרשות.

יואב קיש: אבל לא עם החייב.

ניר גדעוני: ודאי שעם החייב.

ניר גדעוני: הוא בא לשלם אצלנו או שהוא בא לשלם ברשות.

יואב קיש: שמענו הרבה חייבים שלא מצליחים ליצור קשר עם עורכי הדין.

ניר גדעוני: אני לא חושב שזה נכון, אדוני.

ניר גדעוני: אגב, גם בנושא של חברות הגבייה, אני חושב שהן עובדות די בדומה למשרדי עורכי דין.

ניר גדעוני: אתה כן יכול להיות נגיש.

ניר גדעוני: הן עובדות בצמוד לרשות ובדרך כלל, כשחברת גבייה עושה עיקול או הליך כלשהו, זה מגיע לרשות.

ניר גדעוני: הרשות היא זאת שמבטלת, היא זאת שמקבלת, היא זאת שיכולה גם לעשות הסדרים.

ניר גדעוני: כך הדבר גם כשמדובר במשרדי עורכי דין.

ניר גדעוני: כשמדובר במסלול המקוצר, ואני מזמין כל אחד לנסות להתקשר למסלול המקוצר לנסות לבטל עיקול, לנסות להזין הסדר, לנסות לקבל קהל, להגיד שקיבלת הנחה והיא לא מוזנת בשנת 2018, להגיד שאתה זכאי לכל מיני דברים – אין עם מי לדבר.

ניר גדעוני: המסלול המקוצר זה גוף שמקבל את החוב, אין לו שום תקשורת עם אף אחד והוא פועל.

ניר גדעוני: הוא רץ כמו סוס.

ניר גדעוני: בעניין הזה, ארנונה היא חוב מורכב – זה לא חוב סלולר, חוב קטן שאפשר לבוא ולגבות אותו כמו שהוא.

ניר גדעוני: זה חוב מורכב ויש בו כל מיני אלמנטים.

ניר גדעוני: לא דיברנו על השגות, ערערים וכל מיני דברים.

ניר גדעוני: אני חושב שגם הרשות עצמה יודעת שהיא לא מסוגלת ולא יכולה לטפל בארנונה כי זה לא חוב רגיל.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: תומר, תתייחס לדבריו.

תומר רוזנר: אני אתייחס למספר אי-דיוקים שעלו בדבריו של עורך הדין גדעוני.

תומר רוזנר: נושא שכר הטרחה של עורכי הדין בפעולות גבייה שהן בטרם הכניסה למסלול ההוצאה לפועל אינו מוסדר.

ניר גדעוני: יש פסיקה בנושא שקובעת שתקנות המסים –גבייה, חלות גם על - - -

תומר רוזנר: הנושא שמוסדר הוא בהחלט נושא שכר הטרחה, כאשר כבר נכנסים למסלול ההוצאה לפועל.

תומר רוזנר: נושא הנגישות משרדי עורכי הדין ורמת השירות הניתנת לחייבים – אני חושב שהוא לא טעון ראיה שהמצב לא טוב בחלק גדול מהמקרים.

תומר רוזנר: אם נצטרך נראה את הבעייתיות עם המגוון הרחב של התלונות שמקבלים חברי הכנסת ומבקשים את עזרתם בנושא, ואין להם איך לעזור בעניין הזה.

תומר רוזנר: זה נושא שלא מקבל טיפול.

תומר רוזנר: הטענה לפיה כל ההתקשרויות עם עורכי הדין הן בתהליכים של מכרז רגיל, איננה מדויקת.

תומר רוזנר: בחלק מהמקרים הדברים לא נעשים בדרך של מכרז.

תומר רוזנר: נושא הנגישות של המסלול המקוצר – אני מציע שיתייחס אליו מר מוסקוביץ כמי שמטפל בנושא הזה.

תומר רוזנר: אני אדגיש שאם תיטען טענת נושא חדש - - -

יואב קיש: זה בהחלט לגיטימי.

תומר רוזנר: זה בהחלט לגיטימי.

תומר רוזנר: יכול לטעון אותה נציג ממשלה או אחד מחברי הכנסת.

תומר רוזנר: אם תיטען טענה כזאת, כמובן שהנושא הזה יצטרך להיות מוכרע בוועדת הכנסת.

תומר מוסקוביץ: לגבי הנגישות, אני יכול להגיד לך שאנחנו מפעילים היום מוקד טלפוני ברשות האכיפה והגבייה שעונה היום ל-7,000 שיחות ביום.

תומר מוסקוביץ: זמן ההמתנה הממוצע בשיחות שמיועדות להוצאה לפועל הוא פחות משתי דקות.

תומר מוסקוביץ: זאת הנגישות הכי טובה ובנוסף אנחנו מפעילים אזור אישי שבו אדם יכול לקבל סיסמה ולראות את כל הפעולות שנעשות בתיק שלו.

יואב קיש: מה בנושא ארנונה, אם הוא טוען שיש לו הנחה?

תומר מוסקוביץ: אמרתי כבר בהתחלה.

יואב קיש: אתם רק בחוב חלוט.

תומר מוסקוביץ: אנחנו לא מתכוונים להחליף את העיריות.

קריאה: יושב-הראש, אני מבקשת זכות דיבור.

קריאה: אני נרשמתי.

יואב קיש: יש פה עוד גופים.

קריאה: אבל החברה האזרחית לא דיברה.

יואב קיש: סליחה, אני לא רוצה להוציא אותך.

יואב קיש: את תיתני לי לדבר ואת לא תפריעי לי.

קריאה: יש פה גורם אחד של החברה האזרחית.

יואב קיש: לא, את לא תפריעי לי.

יואב קיש: יש פה הרבה נציגים של החברה האזרחית שרוצים לדבר.

יואב קיש: אפילו לידך יש מישהו שרוצה לדבר.

קריאה: אבל הם לא דיברו.

יואב קיש: סליחה, זה מפריע עכשיו.

יואב קיש: אנחנו חייבים לסיים כי יש ישיבות נוספות פה בכנסת.

יואב קיש: כפי שאמרתי, נקיים דיון נוסף שיהיה אחרי הבחירות לרשויות המקומיות.

קריאה: זאת לא דמוקרטיה ככה.

יואב קיש: תוציאו את הגברת הזאת החוצה.

קריאה: זאת לא דמוקרטיה שלא שומעים את החברה האזרחית.

יואב קיש: את לא מכירה אותי ואני לא מוכן לדיבורים האלה.

קריאה: אתה גם לא מכיר אותי.

יואב קיש: אני לא צריך להכיר אותך.

יואב קיש: את רוצה להפריע?

יואב קיש: תפריעי, אבל לא פה.

קריאה: זה לא שולחן דמוקרטי.

יואב קיש: בסדר, זה לא דמוקרטי בעינייך.

יואב קיש: מה אני אעשה.

יואב קיש: הדיון פה ימשיך אחרי הבחירות.

יואב קיש: כל נציגי הציבור שלא יפריעו ידברו, ונקשיב להם.

יואב קיש: הם לא יחליטו מתי הם מדברים.

יואב קיש: יש הרבה גורמי ציבור שרצו לדבר.

יואב קיש: לכן אני אומר שוב שאנחנו נמשיך את הדיונים.

יואב קיש: אני מבקש לעשות את כל מה שביקשתי בכתב, גם את הבדיקה שביקשתי, ואני מודה לכולם על ההשתתפות.

יואב קיש: תודה רבה.