ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 871, 2018-11-05 11:00

אלי אלאלוף: בוקר טוב.

אלי אלאלוף: היום 5 בנובמבר 2018, כ"ז בחשוון התשע"ט.

אלי אלאלוף: השעה 11:04.

אלי אלאלוף: זה הדיון הראשון.

אלי אלאלוף: הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון - קבורה שלא במקום מגורי הנפגע), התשע"ז-2017.

אלי אלאלוף: יש פה עוד נקודה שאמרו לי בהתייעצות עם היועצת המשפטית – יש פה גם פרק שקשור לנפגעי פעולות איבה שאינם תושבי ישראל.

אלי אלאלוף: מוציאים אותם מפה ללא שום עזרה וללא שום פיצוי.

אלי אלאלוף: אני חושב שיש פה בעיית הגינות לאומית מינימלית.

אלי אלאלוף: רויטל, היות שזו הצעת חוק בראשותך, שגם אני חתום עליה – בבקשה, תפתחי.

רויטל סויד: בוקר טוב.

רויטל סויד: הצעת החוק הזו הגיעה אחרי שהיה פיגוע בשרונה, ומשפחה נאלצה להתמודד עם – הם רצו שהיקיר שלהם ייטמן ביבנה – שם נולד ושם מתגוררים המשפחה, בעוד שהכתובת הרשומה שלו כבחור צער היתה ברמת גן.

רויטל סויד: הם מצאו עצמם נאלצים להתמודד בשעות הכי קשות וכואבות, ולא צריך לפרט מה עובר על משפחה במצב כזה אחרי פיגוע, עם ההתמודדות, עם המקום עצמו כדי שאפשר יהיה לטמון אותו ביבנה – קודם כל לטמון אותו, ואחר כך ללא הוצאות כספיות, מה שבסופו של דבר הסתייע רק אחרי התערבות של ראש העיר ושל אחד מחברי המועצה, אבל בעלויות כספיות.

רויטל סויד: כך אני נקלעתי להתעסק עם הנושא.

רויטל סויד: אני חושבת שברור לכולנו שבמדינה כמו שלנו, שאנחנו למודי שכול, גם כתוצאה מפעולות טרור ואיבה וגם כתוצאה ממלחמות וממבצעים, יש להשוות את הדין של חיילים לדין של נפגעי פעולות איבה וטרור במובן הזה שכמו שמשפחה של חייל יכולה לבחור היכן לטמון אותו, גם משפחה של קרבן פעולת איבה יוכלו לבחור היכן לטמון את יקירם.

רויטל סויד: זה הרציונל שעומד מאחורי זה.

רויטל סויד: הם לא אמורים להתעסק בשעה הזו לא עם בירוקרטיה, לא עם התעסקות טכנית ובטח לא עם הוצאות כספיות של קבורה.

רויטל סויד: לכן הצעת החוק אומרת: להשוות בין המצבים, ולאפשר להם את זכות הבחירה הזו, תוך שקובעים מיהו בן המשפחה שיכול לקבל את ההחלטה הזו, וזה מדרגה ראשונה, ושהם יוכלו לקבל את ההחלטה, וחברה קדישא תטפל בכל הנושא הזה בלי שיצטרכו להתעסק עם כל הוצאה כספית.

אלי אלאלוף: בלי לפגוע בנפגעי פעולות איבה – אבל לא הייתי רוצה בעיקרון, להשוות תנאים של חללי צה"ל.

אלי אלאלוף: אלה מצבים שונים, אנו נכבד כל אחד במצבו שלו, אבל בלי להשוות.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה עניין אפילו של חשבונאות טכנית שצריכה להיות.

אלי אלאלוף: לא ביקש הר הזיתים שעולה מיליונים; ביקשו הוריו שייקבר קרוב.

אלי אלאלוף: אני לא רואה למה לעשות מזה עניין.

אלי אלאלוף: כבר אמרתי לחברים מהביטוח הלאומי – קרה לי אותו דבר במשפחה.

אלי אלאלוף: פשוט נראה מגוחך.

אלי אלאלוף: אם העלות הכספית היא דומה, אין סיבה להביא שיקול של בירוקרטיה.

אלי אלאלוף: זו ממש בירוקרטיה טיפשית.

אלי אלאלוף: קודם כל, רמת גן זה יותר יקר.

אלי אלאלוף: הוא רוצה יבנה – תנו לו יבנה, שלום על ישראל.

אלי אלאלוף: למה צריך פה להכניס את כל השיקולים הבירוקרטיים הכבדים?

אלי אלאלוף: אני חושב שמשפחה של נפגע בפעולות איבה רשאית לבחור לעצמה את המקום, במיוחד אם יש לה קשר אישי.

אלי אלאלוף: פשוט.

אלי אלאלוף: אחר כך אם בא לכם להתחשבן, תראו כמה עולה קבורה היום ברמת גן –אני בטוח שיותר יקר מאשר ביבנה.

אלי אלאלוף: למה צריך להיכנס לזה בתקופה הנוראית הזו שמלווים, שהוא בדרכו האחרונה?

אלי אלאלוף: למה זה צריך להיות?

אלי אלאלוף: איפה האנושיות שלנו?

אלי אלאלוף: רק התפקיד מכתיב לנו?

אלי אלאלוף: אין שום סיבה שזה בכלל ידרוש חוק.

אלי אלאלוף: אנחנו נתחיל להיות מערכת של חוקים מטופשים.

אלי אלאלוף: ארכיאולוג שיבוא אחרינו עוד עשרים שנה, יגיד: איזה דביליים היו בחוקים האלה, וזה רק בירוקרטיה – סליחה, ביטוח לאומי, אתם מגזימים בזה.

אלי אלאלוף: אתם ביחסים שלכם עם חברות הקדישא למיניהן, יכולים לסכם.

אלי אלאלוף: לא לעשות מזה חוק.

אלי אלאלוף: זה נראה לי אבסורד שעושים חוק בשביל אקט אנושי פשוט.

אלי אלאלוף: אז נעשה חוק.

אלי אלאלוף: אז קיבלתם.

אלי אלאלוף: החוק יכתיב לכם להיות בני אדם.

אלי אלאלוף: אפשרי?

אלי אלאלוף: תחשבו.

אלי אלאלוף: פה ההיגיון צריך לפעול.

אלי אלאלוף: אמרו לכם ביבנה.

אלי אלאלוף: לא הלכו לבית קברות שהיום באופנה.

אלי אלאלוף: ראיתי אותו דבר במשפחה.

אלי אלאלוף: אחי עבר ליד בנו כדי לסיים את ימיו מאשדוד לקיבוץ בצפון.

אלי אלאלוף: פתאום אומרים לו: אתה רק בקיבוץ.

אלי אלאלוף: למה?

אלי אלאלוף: הוא חי כל הזמן באשדוד.

אלי אלאלוף: מה זה השטויות האלה?

אלי אלאלוף: צריך לרמות.

אלי אלאלוף: מספיק.

אלי אלאלוף: תהיו בני אדם.

אלי אלאלוף: אני בטוח שאתם בני אדם.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור – נלך פה רק לטובת המשפחה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אסנת כהן: אסנת כהן, מנהלת אגף נפגעי פעולות איבה, ביטוח לאומי.

אסנת כהן: אני רק רוצה לומר שזו לא הבעיה שלנו בביטוח הלאומי.

אסנת כהן: אנחנו מאוד ליברליים, ואין לנו שום בעיה שכל אחד ייקבר היכן שהמשפחה רוצה לקבור אותו.

אסנת כהן: זה בסדר.

אסנת כהן: אנחנו גם נקלעים באותו ערב עגום של אותו פיגוע טראגי שאנחנו מתמודדים עם המשפחה שאומרת- -

אלי אלאלוף: זו בעיה של מי?

אסנת כהן: חברה קדישא, שהחוק אומר שאתה יכול להיקבר או במקום מגוריך לפי הכתובת במשרד הפנים, או במקום שבו נפטר אותו אדם.

אלי אלאלוף: נוסיף לחוק הזה הכי פשוט: במקום שהמשפחה תקבע, וזה מחייב את כל המערכות.

אלי אלאלוף: זהו.

חנן פוטרמן: חנן פוטרמן, לשכה משפטית, ביטוח לאומי.

חנן פוטרמן: מיקום הקבורה זה לא שאלה שהיא לפתחו של המוסד לביטוח לאומי אלא למשרד לשירותי דת.

חנן פוטרמן: אנחנו הולכים לטובת המשפחות פה.

אסנת כהן: חבר הכנסת אלאלוף, לא מעט פעמים אני ברמה האישית, מתחננת, מנסה להשיג נציג משרד הדתות, לנסות לעזור לי כדי לעזור למשפחה.

אסנת כהן: אנחנו נמצאים בצד המשפחה.

אסנת כהן: יש לנו נציג משרד הדתות.

אלי אלאלוף: בבקשה.

זהר פורת: עו"ד זהר פורת, מהלשכה המשפטית במשרד לשירותי דת.

זהר פורת: אני ממש מוחה על הטענות האלה.

זהר פורת: אנחנו הולכים לקראת המשפחות.

זהר פורת: יש לנו מוקד שפועל 24 שעות.

זהר פורת: אנשי מחלקת הקבורה פנויים 24, כמעט 7 – בלי שבת – לבקשות לאו דווקא של נפגעי פעולות איבה – בכלל, אזרחים, לגבי קבורה אזרחית, לגבי קבורה בארון, במסגרת חברה קדישא, לגבי קבורה במקומות שונים.

זהר פורת: אנחנו עושים את המקסימום.

זהר פורת: אני ממש מוחה על הטענות האלה שהן לא נכונות.

אלי אלאלוף: אנחנו לא באנו בטענות.

אלי אלאלוף: הבאנו עובדות.

זהר פורת: אנחנו בעד הצעת החוק הזו, על-מנת לאפשר גם את הנושא הבירוקרטי של התשלום.

אלי אלאלוף: נעשה הכול לעזור למדינה לבטל כמה שיותר בירוקרטיה.

רויטל סויד: אז מה שאני מבינה זה ככה: לביטוח לאומי אין התנגדות לטמון.

רויטל סויד: למשרד לשירותי דת גם אין התנגדות.

חנן פוטרמן: ההערה היחידה שלנו היא לעניין התעריף, להגביל אותו בכפל הסכום בתוספת הראשונה באותו מקום ישוב.

רויטל סויד: למה להגביל?

רויטל סויד: אם אנחנו אומרים שאפשר לטמון בכל מקום שהמשפחה בוחרת – למה להגביל?

חנן פוטרמן: אבל זה עולה כסף.

אלי אלאלוף: אז לא צריך לקבור אותו?

קריאה: זה לא קשור למשפחה.

חנן פוטרמן: חלקת הקבר עולה כסף.

חנן פוטרמן: חברות הקבורה גובות את הכסף עבור חלקת הקבר.

חנן פוטרמן: חברת הקבורה גובה כסף עבור חלקת הקבר.

חנן פוטרמן: ההצעה שלנו היא שהשתתפות המוסד לביטוח לאומי תהיה עד כפל הסכום שקבוע בתוספת הראשונה בחוק שירותי הדת היהודיים.

רויטל סויד: היום, כשאדם נטמן במקום מגוריו, מי משלם ומעביר את הכסף?

חנן פוטרמן: אם זה במקום המגורים או במקום הפטירה, חלקת הקבר אמורה להיות בחינם.

רויטל סויד: למה אנחנו לא יכולים להשוות את זה, שכאשר הם מחליטים שהוא ייקבר ביבנה ולא ברמת גן, כפי שאמר היושב-ראש, למה זה לא בחינם?

חנן פוטרמן: אם חברות הקבורה במשרד לשירותי דת יגידו שבמקרה כזה הם לא יגבו כל תשלום ממשפחות הנפטרים, אין פה שאלה.

רויטל סויד: אבל כך זה צריך להיות.

רויטל סויד: זו הצעת החוק.

רויטל סויד: הצעת החוק אומרת שכמו שטומנים במקום המגורים, וזה לא עולה כסף, כך הם יחליטו איפה- -

אלי אלאלוף: הם קיבלו בירושה פרטית את החלקות האלה?

חנן פוטרמן: השאלה היא למשרד לשירותי דת, האם הם מוכנים במקרים האלה לא לגבות את התשלום מהמשפחות?

אלי אלאלוף: אנחנו מחייבים את החברה קדישא להעמיד לקבורה את החלקה הנדרשת.

אלי אלאלוף: לא דנים אתה.

אלי אלאלוף: הם לא קיבלו קרקע מהשמיים.

אלי אלאלוף: את הקרקע קיבלו מהמדינה, והמדינה מעמידה לכל אזרחיה חלקת קבר, ובמקרה הספציפי – ללא ויכוח.

אלי אלאלוף: זה מה שצריך לדעת.

אלי אלאלוף: אתם נפלתם בפח כבר.

אלי אלאלוף: נכנסתם לתלם.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה שישלם.

אלי אלאלוף: הם אמורים לקבל פיצוי כלשהו מכם, כי הם קונים משהו?

חנן פוטרמן: אם חברת הקדישא גובה תשלום עבור חלקת הקבר, הצענו את ההשתתפות הזו כדי לפטור את המשפחה מתשלום והתעסקות בכסף.

חנן פוטרמן: אם, כמו שאדוני אומר, חלקת הקבר לא תעלה למשפחה גרוש אחד, אין פה בעיה של התשלום בכלל.

אלי אלאלוף: קרקע מדינה שניתנת לניהול לחברה קדישא – תשלמו, ששמרו על הקרקע.

חנן פוטרמן: אם זו ההצעה שלך.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה שישלמו.

אלי אלאלוף: מה פתאום?

אלי אלאלוף: לא ייאמן.

אלי אלאלוף: אנחנו במעגל קסמים שכל אחד מושך לשני, ודואג לשני שירוויח מה שלא מגיע לו.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אורית מסמי: אורית מסמי, סמנכ"לית פורום חברות הקדישא.

אורית מסמי: הקרקעות של בתי עלמין נרכשות על-ידי חברות קדישא בכסף מלא, והן לא קרקע שהמדינה מקצה בחינם לקבורה.

אלי אלאלוף: יש קרקע פרטית בחלקות האלה?

אורית מסמי: ודאי.

אלי אלאלוף: וכל הקרקעות של הקבורה הן פרטיות של החברות?

אורית מסמי: לא כל, אבל רוב.

אלי אלאלוף: אז אנחנו מבקשים לקבור את האנשים האלה רק בקרקע ציבורית.

אורית מסמי: רוב הקרקעות נרכשות בכסף.

אלי אלאלוף: איפה שזה כסף, שיקבלו מה שהם רוצים.

רויטל סויד: בואו נזקק את הבעיה.

רויטל סויד: אנחנו רוצים היום שכאשר יש קרבן של פעולת איבה, המשפחה תוכל להחליט היכן לטמון אותו, ולקבל כאילו במקרה מה שהם בחרו זה מקום המגורים שלו, קרקע בחינם.

רויטל סויד: אם במקרה הם מבקשים לטמון במקום שממילא הם היו אמורים להוציא עליו עוד סכום כסף, זה סיפור אחר – תכף נדבר על זה.

רויטל סויד: אבל את הזכות הבסיסית הראשונית להחליט שהם רוצים לקבור אותו בעיר מסוימת, שהיא לא העיר שבה הוא גר, ואם היה גר שם, היה מקבל את זה חינם, זה מה שאנחנו רוצים להשוות.

רויטל סויד: את אומרת: אתם רוצים לבחור לכם חלקה מדהימה, לא יודעת מה, שהיתה אמורה לעלות כסף – פה אפשר להתייחס לסיפור של כפל, אבל תנו את הזכות הבסיסית בחינם, כאילו זו עיר המגורים שלו.

אלי אלאלוף: אם הקרקע היא קרקע מדינה, אין צורך בשום תשלום, בחירת המקום היא סמכות ופררוגטיבה בלעדית של המשפחה.

אלי אלאלוף: זה העיקר.

אלי אלאלוף: אם במקרה בוחרים בקרקע אחרת, שהיא פרטית – בבקשה, אבל הבחירה של המקום זה רק על-ידי המשפחה בלי שום תחליף.

אלי אלאלוף: אם הביטוח הלאומי מוכן לתת פיצוי כלשהו במקומות שהקרקע היא לא פרטית – אני חושב שזה עניין של שיקול דעת של הביטוח הלאומי ושל המשפחה, שרוצה להוסיף, אבל התניה אוטומטית של קרקע בתשלום לא בא בתשלום.

דן סיידה: מה יקרה לחברה קדישא או למועצה הדתית שברשותה?

דן סיידה: כמה אירועי טרור כאלה שיש שכשקורה מקרה כזה חלילה, מה הבעיה שהנהלת המועצה תגיד, או הנהלת חברת קדישא תיקח את זה על עצמה ולא קרה כלום?

דן סיידה: אני הייתי ראש מועצה דתית כ-19 שנה, ואני יודע שהיו מקרים חריגים כאלה.

דן סיידה: הנהלת המועצה התכנסה, והחליטה החלטות מסוג זה - פחות מאירוע טרור.

דן סיידה: מה כל כך מסובך?

אורית מסמי: קודם כל, רוב מקרי הטרור – אף אחד לא גובה כסף מהמשפחות.

אורית מסמי: אני מאוד מצטערת לשמוע את המקרה שתיארת.

אורית מסמי: למשל, אפילו בתאונה הקשה שקרתה עכשיו על כביש 90, המשפחה שגרה בישוב פסגות נקברה בנתניה.

אורית מסמי: כמובן, אף אחד מהם לא גבה מהם שקל למרות שזו קבורה חריגה.

רויטל סויד: זה בגלל שבנתניה כנראה גילו – כמו שביבנה המשפחה של עידו בן-ארי ז"ל נאלצה להתנהל ביבנה, ורק בזכות ראש העיר וחבר מועצה כך זה הסתיים.

אורית מסמי: זה ממש לא היה כך.

אורית מסמי: ברגע שהם הרימו טלפון, זה מה שהם קיבלו.

אורית מסמי: הכסף הזה שאנחנו גובים לא נכנסים לכיסים שלנו; הוא משמש לטובת פיתוח בתי העלמין.

אורית מסמי: לכן באה ההצעה של ביטוח לאומי וההצעה שלך, ואנחנו מסכימים להצעה שלך – נפגע טרור יוכל להיטמן בכל בית עלמין, לפי ההצעה שניסחתם.

אורית מסמי: היתה הסכמה על זה.

אורית מסמי: אני לא יודעת למה פותחים את זה.

אלי אלאלוף: אני גם לא רוצה שתעשו סיבוב, כמו שאומרים החבר'ה, כדי להרוויח.

אורית מסמי: אנחנו לא מרוויחים כלום.

אורית מסמי: הכסף הזה נכנס לקרן פיתוח, שהיא קרן סגורה, והיא משמשת אך ורק לפיתוח בתי העלמין.

אורית מסמי: אנחנו לא יכולים לגעת בכסף הזה – תעיד היועצת המשפטית של המשרד לשירותי דת, וגם הביטוח הלאומי.

אורית מסמי: הכספים האלה לא נכנסים אלינו.

אורית מסמי: הם נכנסים לקרן הפיתוח, ומשמשים לטובת הציבור.

אורית מסמי: אם המדינה רוצה לממן את פיתוח בתי העלמין - אבל אנחנו מסכימים להצעה הזו.

אלי אלאלוף: אבל בתנאי שלא יהיה תשלום.

חנן פוטרמן: השאלה אם לא יהיה תשלום גם באזורים שחברות רשאיות לגבות את התשלום.

אורית מסמי: לא יהיה.

אורית מסמי: אם אתם מסכימים לנוסחה הזו של פי שניים, לא נגבה שקל ממשפחות גם בבתי עלמין סגורים.

חנן פוטרמן: אם אתם לא גובים כסף מהמשפחות, גם לא מהביטוח הלאומי.

חנן פוטרמן: לא הבנתי את הרעיון.

אורית מסמי: לפי ההצעה שלכם, שאתם תפצו את הפי שניים- -

חנן פוטרמן: לא מדובר פה על כסף בכלל.

זהר פורת: אני רוצה להסביר מבחינת סוגי החלקות שקיימות בתוך בתי העלמין.

זהר פורת: יש שלושה סוגים: אחד הוא חלקה רגילה – חלקה שבה נפטר, זכאי להיקבר בחינם.

זהר פורת: חלקה שנייה שקיימות - ויש 10% של חלקות כאלה באישור הביטוח הלאומי - זה מה שנקרא החלקות החריגות.

זהר פורת: במקרה הזה חלקות חריגות – כרגע, עד לתיקון חוק שירותי הדת, אין תעריף.

זהר פורת: כל חברה קדישא יכולה לגבות כמה שהיא רוצה עבור החלקות החריגות.

אלי אלאלוף: מה זה אומר?

זהר פורת: ליד השביל, ליד העץ, ליד הצדיק.

זהר פורת: באישור הביטוח הלאומי.

רויטל סויד: יכולה חברה קדישא להחליט בעיר מסוים שכאשר אדם רוצה להיטמן אשתו, ליד בעלה, ליד ילדיו, חלילה, זה פתאום יהיה חריג?

זהר פורת: לא.

זהר פורת: יש מפה של בית העלמין, שקובעת מראש מהן החלקות החריגות.

אלי אלאלוף: מי קובע מהן?

זהר פורת: ביטוח לאומי.

אלי אלאלוף: הוא המומחה לחריגות?

זהר פורת: יחד עם חברות הקדישא, והמקומות האלה מסומנים.

זהר פורת: יש גם משפחות שבוחרות לקבור בחלקה חריגה, ואז מחתימים אותם על טופס שהם יודעים שהם יכלו להיקבר בחינם, והם מוכנים לשלם בגין החלקה החריגה הזו.

זהר פורת: הסוג השלישי של החלקות שקיימות זה בתי העלמין הסגורים.

זהר פורת: זה אותם בתי עלמין שבהם נשאר לכאורה אחוז אחד מחלקות הקבורה הפנויות, ושם יש תעריפים מיוחדים – בדרך כלל גבוהים מאוד.

אלי אלאלוף: והחלקות האלה, לא חשוב אם הן בבעלות פרטית של החברה.

זהר פורת: אין קשר.

אלי אלאלוף: מי מחליט - אחוז אחד פנוי?

זהר פורת: ועדת הפנים מכריזה אחרי בקשה שמתקבלת באישור המשרד על בתי עלמין סגורים.

אלי אלאלוף: כמה בתי עלמין כאלה?

שמעון נבון: שמעון נבון, ביטוח לאומי.

שמעון נבון: סך הכול כ-20 בתי עלמין סגורים מתוך 1,200.

שמעון נבון: מדובר בבתי עלמין מאוד ישנים.

שמעון נבון: רמת התחזוקה שלהם מצריכה הרבה מאוד משאבים.

שמעון נבון: את אותה יתרה של פחות מאחוז אחד זה לצרוך תחזוקה לעולמי עד.

שמעון נבון: בתי העלמין האלה עדיין יש לתחזק אותם, והכסף שגובים הם סכומים די גבוהים, שיכולים להגיע עד 100,000 שקלים עבור חלקת קבר אחת.

שמעון נבון: יש בתי עלמין שאין בהם אפילו מקום אחד.

שמעון נבון: בסך הכול הכסף אמור לכסות תחזוקה לאורך שנים – זה לגבי בתי העלמין הסגורים.

שמעון נבון: לגבי בתי עלמין רגילים, באופן כללי, בל נשכח – לא כל הקרקעות במדינת ישראל ניתנות לאותם חברות קבורה ללא כסף.

שמעון נבון: רוב חברות הקדישא הגדולות – חיפה, בחלק מבתי העלמין שלה, בתל אביב גם, במרבית בתי העלמין של תל אביב, חברות הקבורה נאלצו לשלם הרבה מאוד כסף עבור הקרקע.

שמעון נבון: הביטוח הלאומי בסך הכול מקצה אותם 10% מראש לשטחים מוגדרים כחלקה חריגה.

שמעון נבון: זה לאו דווקא אם הקרקע נרכשה או לא נרכשה, אלא עלויות הפיתוח באותם בתי עלמין שהמדינה לא משתתפת אף לא באגורה אחת בפיתוח באותן חברות, הן נאלצות להוציא הרבה מאוד כסף כדי לפתח את בתי העלמין האלה.

שמעון נבון: כל הכספים שנגבים – הן לאחר פטירה בשטחים מוגדרים או ברכישה בחיים, הכסף הזה משמש אך ורק למטרות פיתוח.

שמעון נבון: אי-אפשר להעביר שום שקל מהכסף הזה שנקבע עבור הרכישה הן לאחר פטירה והן בחיים לצורך טיפול חברות הקבורה, קרי משכורות וכדומה.

שמעון נבון: הם נכנסים לקרן נעולה ומבוקרת על-ידי המשרד לשירותי דת.

שמעון נבון: עושים בקרות מאוד קשות על הכספים האלה.

שמעון נבון: כל הכספים האלה אמורים לשמש לצורך פיתוח או רכישות קרקע שנדרשות.

שמעון נבון: אין קרקע זמינה מאזור חדרה עד אזור גדרה – שהמדינה יכולה לתת אותה.

שמעון נבון: בחלק מהמקרים החברות רוצות לרכוש קרקע כזו או אחרת ומצרפת אותה לאותם בתי עלמין.

שמעון נבון: משלמים על זה סכומים די גבוהים.

שמעון נבון: גם בתי עלמין צבאיים – אני יודע שהצבא משלם עבור קרקע לצורך אותם בתי עלמין.

שמעון נבון: לא נותנים להם את זה בחינם.

שמעון נבון: גם הצבא משלם עבור הקרקע.

שמעון נבון: בסך הכול ההצעה שלנו במקרה של פעולות איבה – לא מדובר בהרבה מקרים.

שמעון נבון: לא מדובר בכל הקבורה.

שמעון נבון: רוב הקבורות חברות הקבורה, מניסיון רב שלי, הם קוברים ללא תשלום, גם במקומות שיכלו לגבות תשלום הם לא גובים, אבל אנחנו רוצים לשפות את חברות הקבורה במקרים שבהם הקבורה מתבצעת לפי בקשת משפחות נפגעי פעולות איבה, להביא את המנוח לקבורה במקום שרוצים.

שמעון נבון: זה לא דווקא נופל בקטע הזה – מקום מגוריו, מקום פטירתו או לא; זה נופל בקטע, האם ייקבר בקבורה רוויה או בקבורת שדה.

שמעון נבון: זה רוב הסיפור.

שמעון נבון: לכן החברות נפגעות מזה שההכנסה הזו חסרה להם, בזה שמבקשים קבורת שדה ולא קבורה רוויה.

שמעון נבון: במקרים הללו בדיונים שלפני חצי שנה כבר הסכמתי ללכת לפי שניים לתעריף, וזה יהיה סכום מקסימלי, כאשר חברת הקבורה לא תדרוש ולא תקבל שום דלתא נוספת בגין הסכום הזה.

שמעון נבון: וגם בא לשחרר את המשפחה מהתעסקות עם זה.

שמעון נבון: לדעתי, ההצעה שלנו הרבה יותר נכונה ומדויקת, ולא להטיל את החובה כביכול על חברות הקבורה.

אלי אלאלוף: בהתייעצות בינינו, חברי הכנסת, אנו מציעים, שלמשפחה תהיה זכות לבחור את המקום שהיא מסכימה, ואם הביטוח הלאומי מוצא לנכון לשלם עד פי שניים, הוא יכול, בלי שום תוספת ודרישה מהמשפחה.

רויטל סויד: המשפחה בוחרת מה שהיא רוצה.

רויטל סויד: לא עולה לה כסף.

רויטל סויד: לא מגבילים אותה.

רויטל סויד: שיהיה ברור, שיהיה גם בפרוטוקול, וכך ננסח את הסעיף.

חנן פוטרמן: הכוונה היא גם בחלקה חריגה או בבית עלמין סגור, ששם העלויות יכולות להיות גבוהות מפי שניים.

חנן פוטרמן: על חלקת הקבר המוסד לביטוח לאומי לא משלם.

אורית מסמי: אנחנו מוותרים על זה.

אורית מסמי: לא מבקשים את זה.

אורית מסמי: אנחנו לא מתווכחים על זה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אורית מסמי: אנחנו מוכנים לאותו הסדר גם בבתי עלמין סגורים.

אורית מסמי: כמה נפגעי פעולות איבה יש?

זהר פורת: אני חושבת שיש בעייתיות עם המונח עד פי שניים, כי גם שקל מעבר, זה עד פי שניים.

זהר פורת: לדעתי זה צריך להיות כפל, להירשם ברחל בתך הקטנה.

זהר פורת: כלומר כפל מהתוספת.

זהר פורת: כי עד פי שניים – אם זה 1,400, אז 1,401 זה עד פי שניים.

ענת מימון: האם בהכרח אתם גובים את הכפל במקרה הזה?

ענת מימון: למה שביטוח לאומי אוטומטית יעביר כפל?

אורית מסמי: האם אתם מסכימים לזה שכמו בתיקון לחוק, זה יהיה פי שניים?

ענת מימון: מה אתם גובים היום?

אורית מסמי: היום חברות בפורום גובות פי שניים.

אורית מסמי: אני לא יודעת מה קורה בחברות אחרות, אבל התיקון לחוק של שירותי הדת שייכנס קובע פי שניים.

אורית מסמי: עד פי שניים זה אומר גם שקל.

אורית מסמי: אנחנו מסכימים לפי שניים, כמו בתיקון לחוק, שיהיה כך גם בשגרה.

אורית מסמי: עד פי שניים, יכול להיות גם רק שקל.

אורית מסמי: אם התעריף הוא 5,000, תשלמו 5,001?

חנן פוטרמן: לא.

אורית מסמי: אז למה עד פי שניים?

שמעון נבון: יש חברות שגובות בחלקה חריגה – לא גובות את התעריף של- - - אלא גובות תעריף פלוס 50% מהתעריף, אז זה יוצא כביכול פי 1.5.

שמעון נבון: אני מוכן לשלם עד 1.5, כי אם הם גובים 1.5, כך אשלם.

שמעון נבון: למה אשלם להם פי שניים?

שמעון נבון: עד.

אלי אלאלוף: ברור.

אורית מסמי: אנחנו הולכים יותר מזה - אנחנו אומרים כמו התעריף, פי שניים.

אלי אלאלוף: זה עד פי שניים.

אלי אלאלוף: יש תעריף.

אלי אלאלוף: לפעמים אתם משלמים 1 פלוס משהו, ביטוח לאומי.

אורית מסמי: הם לא משלמים.

אורית מסמי: המשפחות משלמות.

חנן פוטרמן: היום אין תשלום של חלקת הקבר מהביטוח הלאומי.

חנן פוטרמן: זה החריג המקרה הזה.

רויטל סויד: הסעיף צריך לומר כך: משפחה של קרבן פעולות איבה תוכל לבחור בכל מקום היכן לטמון, ואם יש עניינים כספיים ביניכם, זה יהיה עד כפל הסכום בלי שישליך באיזה אופן על המשפחה ועל הבחירה.

אורית מסמי: לא ישליך על המשפחות – זה בטוח.

אורית מסמי: אני רק לא מבינה כפל ממה.

ענת מימון: מה קורה היום לגבי נפגע פעולות איבה שנקבר בחו"ל?

אסנת כהן: יש לנו תקנה שאומרת שאנחנו יכולים לשלם עד אלף דולר עבור הקבורה.

אלי אלאלוף: והטסת הגופה?

אסנת כהן: עלינו.

אסנת כהן: אנחנו מממנים הכול – הטסה וכו'.

אלי אלאלוף: היו תלונות על זה שהסכום לא מספיק?

אסנת כהן: עקרונית, יש מקומות – למשל, בארצות הברית קבורה עולה הרבה מאוד כסף.

אסנת כהן: אנו לא יכולים לממן מה שקבוע בתקנות.

אסנת כהן: אנו משתדלים לתת את כל הכיסוי לפני, ומשלמים להם אלף דולר.

אסנת כהן: בנוסף, יש מענק קבורה, שהוא כ-8,000 שקל, שזה קצת יותר מאלפיים דולר, אז אם לוקחים את האלף דולר ומוסיפים את האלפיים דולר האלה, זה נותן.

אסנת כהן: לא תמיד זה מכסה.

אלי אלאלוף: מי נותן את האישור למענק מיוחד?

אסנת כהן: אני.

אסנת כהן: אנחנו משלמים אותו, אוטומטי.

אסנת כהן: אומר מאיפה כנראה באה התלונה – כנראה מהנרצחת באוניברסיטה העברית בלונדון.

אסנת כהן: ההורים שם גרושים, לא היה להם הרבה מאוד כסף, והקבורה עלתה להם שם הרבה מאוד כסף.

אסנת כהן: אנו השתדלנו לעשות כל מה שניתן היה לעשות במסגרת התקנות ובמסגרת המענקים שאנחנו יכולים לתת להם, נתנו להם את זה.

אסנת כהן: בהמשך אנחנו גם משלמים להם תגמולים.

אסנת כהן: המשפחות הללו נחשבות כאילו הן אלמנות חללי צה"ל פה בארץ, אז זה לא משנה אם זה בסין, בלונדון, בארצות הברית או ברומניה.

אסנת כהן: התגמולים אותם תגמולים.

אלי אלאלוף: אז אני לא מבין, למה פיצלתם אלף ואלפיים?

אסנת כהן: כי יש מענק של הוצאות קבורה של מודעות אבל וזרים וכל מיני נספחים שהם לא לטובת הקבורה – זה המענק שמכסה.

אסנת כהן: אנחנו לוקחים אותו, מחברים אותו עם האלף דולר, ונותנים להם.

אלי אלאלוף: יכול להיות שבין שנייה ושלישית.

אורית מסמי: הסכמנו ללכת לקראתכם עם הסיפור של בתי העלמין הסגורים.

אורית מסמי: למה עד פי שניים?

אורית מסמי: אני רואה - זה הולך לשקל אחד.

אורית מסמי: תסבירו לי למה עד פי שניים?

אורית מסמי: מה הבעיה שזה יהיה פי שניים, כמו בתיקון לחוק?

אלי אלאלוף: כל אמירה שלכם, יש על זה פרוטוקול.

אלי אלאלוף: אחר כך לא נדע על מה דיברתם.

אלי אלאלוף: את רוצה לערער על עד פי שניים?

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: תנמקי לנו.

אורית מסמי: אני מנסה להבין מה זה עד פי שניים.

אלי אלאלוף: אנשי ביטוח לאומי, שהציעו את הנוסחה, בבקשה.

שמעון נבון: עד פי שניים, הכוונה היא שיש מקומות שגובים בכפל תוספת.

שמעון נבון: למשל, אם בצפת גובים בתוספת 8,000 שקלים, זה מה שרשום בתוספת, וכך הם גובים 12,000.

שמעון נבון: זה לא שאשלם להם 16,000 שקלים אלא רק 12,000.

שמעון נבון: זו הכוונה.

שמעון נבון: עד.

אורית מסמי: אבל התיקון לחוק קובע שזה פי שניים.

אלי אלאלוף: קבענו שזה עד פי שניים.

אלי אלאלוף: נעבור להקראה.

ענת מימון: הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – קבורה שלא במקום מגורי הנפגע), התשע"ט–2018.

ענת מימון: תיקון סעיף 7ב.

ענת מימון: 1.

ענת מימון: בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל-1970, בסעיף 7ב, האמור בו יסומן (א) ואחריו יבוא – אני רק מזכירה – סעיף קטן (א) זה הוצאות הקבורה שדובר עליהן קודם – מודעת האבל וכל ההוצאות, שזה כבר קיים היום.

ענת מימון: אנחנו מוסיפים סעיף קטן (ב): מבלי לגרוע מהוראות כל דין, נפגע שנפטר, יובא לקבורה בבית קברות אשר בחר בו קרובו של הנפגע.

ענת מימון: בנוסף לתשלום מכוח סעיף קטן (א) ישולמו הוצאות בגין רכישת הקבר של הנפגע שנפטר, וזאת ללא תלות במקום מגוריו או במקום פטירתו בסכום של עד כפל הסכום הקבוע בתוספת הראשונה לחוק שירותי הדת – ופה נוסיף – וללא שייגבה מהמשפחה - כמובן, ננסח את זה – סכום נוסף עבור חלקת הקבר, ללא כל עלות על המשפחה.

ענת מימון: הסכומים כאמור ישולמו ישירות לחברה קדישא שטיפלה בקבורה, ויתוספו לדמי הקבורה המשולמים לחברה קדישא לפי סעיף 266 לחוק הביטוח הלאומי.

ענת מימון: לעניין זה קרוב – הקרוב ביותר לנפגע שנשאר בחיים וקודם בתוך המפורט בזה: (1) בן זוגו; (2) בניו ובנותיו; (3) הוריו; (4) אחיו ואחיותיו; (5) אחי הוריו ואחיותיהם.

רויטל סויד: מה זה הסכומים ישולמו ישירות?

ענת מימון: ביטוח לאומי בכל מקרה משלמים גם את (א).

ענת מימון: אני לא חושבת שצריך לציין את זה מפורשות, כי גם (א) התשלומים זה מביטוח לאומי.

רויטל סויד: מחקת את בית עלמין סגור.

ענת מימון: כן, כי זה אותו הסדר.

ענת מימון: לשנייה-שלישית נדבר על התחילה שתהיה מכאן ולהבא.

ענת מימון: אמרו שאין עלות תקציבית לפי הנתונים.

ענת מימון: אני טועה?

נתנאל אשרי: נתנאל אשרי, משרד האוצר, אגף תקציבים.

נתנאל אשרי: לפי ההערכות שלנו, אין להצעה הזו עלות תקציבית – לא משמעתית, בכל אופן.

אלי אלאלוף: בבקשה.

חנן פוטרמן: הערה אחת לגבי הקבורה.

חנן פוטרמן: אנחנו מדברים פה על קבורה רוויה או בחלקה חריגה?

חנן פוטרמן: חלקת הקבר – השאלה היא אם גם השאלה הזאת נתונה לבחירת המשפחה?

אלי אלאלוף: ודאי.

חנן פוטרמן: זה עניין שיש להתייחס עליו.

רויטל סויד: ברגע שאנחנו אומרים שזה ללא עלות, ודאי שהם יכולים לבחור.

חנן פוטרמן: ללא עלות יש לך גם קבורה רוויה.

אלי אלאלוף: אתם מכירים כאלה שבוחרים בזה?

ענת מימון: כרגע הנוסח שותק לגבי זה.

חנן פוטרמן: השאלה היא אם הכוונה שהמשפחה יכולה לבחור כל חלקת קבר - זו הכוונה?

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: לפי בחירת המשפחה.

אלי אלאלוף: אפשר להצביע?

אלי אלאלוף: מי בעד ההצעה, אחרי כל התיקונים?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד הצעת החוק – פה אחד

אלי אלאלוף: תודה, ההצעה עברה.

אלי אלאלוף: היא תעלה למליאה לקריאה ראשונה.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.