ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 870, 2018-11-05 09:15

אלי אלאלוף: בוקר טוב לכולם, לחבריי חברי הכנסת דן סידה וחיים ילין – חלוקה טובה – הצפון ביותר והדרום ביותר.

אלי אלאלוף: היום 5 בנובמבר 2018, כ"ז בחשוון התשע"ט.

אלי אלאלוף: השעה 09:18.

אלי אלאלוף: על סדר-היום: הצעת חוק שירות עבודה בשעת-חירום.

אלי אלאלוף: זו הצעת חוק שנתמכת על-ידי כל הביטחוניסטים של הכנסת.

אלי אלאלוף: יש פה אבי דיכטר, עמיר פרץ, עורר פורר ועוד חברים.

אלי אלאלוף: אני חושב שזו הצעת חוק מאוד חשובה.

אלי אלאלוף: אני מציע שתפתח, חיים.

חיים ילין: כבוד היושב-ראש, אני מודה לך ולוועדה על שאפשרו לי להעלות במהירות את החוק הזה.

חיים ילין: אני אומר את זה במצב הפוליטי במדינת ישראל – המטרה היא קודם כל אם עברנו את הטרומית, לפחות לעבור בקריאה ראשונה כדי שנוכל להמשיך.

חיים ילין: אגלה לכם סוד, שחלק מהחוקים האלה אני עושה כדי לפגוש את כולכם – סך הכול אני לא פוגש אתכם יותר מדי.

חיים ילין: כראש מועצה הייתי פוגש אתכם הרבה יותר.

חיים ילין: החוק הזה מגיע בעקבות ניסיון חיים, נקרא לזה כך, בעוטף עזה, אך מעל הכול, כי חוק העורף, שהיה צריך להיות מחוקק לפני הרבה מאוד שנים, שארדן התחיל בו ולאחר מכן ברח"ל המשיכו אותו, לא חוקק.

חיים ילין: חוק העורף מדבר על כיתות כוננות, על צח"י, על העורף בכלל, ומה התפקיד של ראש רשות.

חיים ילין: כמעט כל מה שאנו רוצים, נמצא שם.

חיים ילין: אי לכך שזה לא חוקק, חשבתי שנכון להסדיר את מעמד הצח"י – צוות חירום ישובי, שנמצא בכל קיבוץ, מושב או ישוב קהילתי במועצות אזוריות.

חיים ילין: למה שם – כי מועצות אזוריות אינן עיר.

חיים ילין: פעם אמרתי לראש עיר שבריצת בוקר אני יכול לעבור על כל הפחים ולראות מה אספו ומה לא.

חיים ילין: במועצה זה קצת יותר מסובך, כשהישוב הצפוני, בארי והדרומי זה כרם שלום והחלוציות זה מעל 45 ק"מ - קצת יותר מסובך.

חיים ילין: לכן אנחנו צריכים כנפיים של שליטה באותם ישובים, וזה תפקיד הצח"י – שבשעת חירום וגם לא בשעת חירום – בשריפה, בכל מצב שלא יהיה בתוך הישוב - יש קבוצה שהיא גם המנהיגה של הישוב, והיא עוטפת את הקהילה.

חיים ילין: היא שומרת על הקהילה כגורם משמעותי.

חיים ילין: יש להבין - בעוטף עזה, במקומות שנמצאים בספר מה שמחזיק את האזור זה הקהילה.

חיים ילין: לא להיות לבד ולהתמודד מול מצבי קיצון לבד - זה הדבר החשוב ביותר.

חיים ילין: ראש רשות הוא בעצם אבא של כולם, ויכול לשלוט על הישובים על-ידי צוותי החירום.

חיים ילין: בעופרת יצוקה כבר היה צח"י, בתחילת הדרך, והמלחמה היתה 28 יום.

חיים ילין: לא היה מיגון.

חיים ילין: הרבה דברים היו שם, והיינו צריכים ללמוד ולהתמודד מול מציאות שהיא די חדשה במדינת ישראל, שהעורף הופך לחזית.

חיים ילין: מה זאת אומרת - זה לא דומה למה שקורה בצפון כשהטילים עפו 40 ק"מ; פה האויב או הוא עם טילים או הוא חודר למדינת ישראל, ונמצא מולנו.

חיים ילין: לכן היו צריכים שני גורמים מאוד מרכזיים להיות משופשפים – אחד זה כיתת הכוננות והשני זה הצח"י.

חיים ילין: אני בכוונה מציין את שני הגורמים האלה, כי לפעמים אנשים מתבלבלים – יש לכם כיתת כוננות, אתם לא צריכים צח"י.

חיים ילין: לא.

חיים ילין: זה שני דברים נפרדים לחלוטין.

חיים ילין: כיתות הכוננות הן ת"פ של צה"ל לחלוטין, מגויסות כדין במצב חירום – יש להם צו 8, מדים של צה"ל.

חיים ילין: הדבר הזה הוא די מוסדר למעט המעמד שלהם מבחינה ביטוחית ועוד דברים, וראינו את זה בצוק איתן, כאשר רבש"צ נהרג והסגן שלו גם – אחד מוכר והשני לא מוכר.

חיים ילין: זו סוגיה אחרת – צח"י.

חיים ילין: אנחנו רצינו לבוא מתוך הניסיון בצוק איתן, לומר: יש 60 יום של לחימה.

חיים ילין: קבענו חירום עוד לפני שהממשלה קבעה, כי הבנו שברגע שהחמאס נכנס למערכה והוא מתחיל להפגיז אותנו, אין דרך אחרת אלא לצאת למבצע כזה או אחר.

אלי אלאלוף: איזה מעמד יש לזה שאתם מכריזים?

חיים ילין: ראש רשות לפי החקיקה הקיימת, יכול להחמיר את המצב – לא להקל עליו.

חיים ילין: כלומר לפי החוק היום במדינת ישראל, אם פיקוד העורף אומר: אין לימודים, לצורך העניין, ראש העיר לא יכול לומר: יש לימודים, אבל אם פיקוד העורף אומר: החיים כרגיל, ראש הרשות יכול לומר: אין לימודים, כלומר הוא יכול להחמיר.

חיים ילין: מבחינתי החמרה – כשהבנתי שמתחילים להפציץ אותנו, ואף אחד לא הגיב – בדומה למה שקרה בשמונת החודשים האחרונים, ושום דבר לא קורה – הייתי צריך לקבל החלטה כדי להציל חיי אדם ואז עברתי לחירום.

חיים ילין: חירום זה אומר שהמועצה עוברת לחירום – לא תמיד הישובים עוברים לחירום, אבל צוותי הצח"י כבר היו מגויסים, כי כבר היו פגיעות בתוך הישובים של טילים ופצמ"רים, ומבחינתנו זה היה האיתות שכנראה משהו יקרה.

חיים ילין: אנחנו קיבלנו את ההחלטה ב-1 ביולי.

חיים ילין: המלחמה התחילה ב-8 בו.

חיים ילין: כלומר שבוע היינו במצב חירום, והטיל הראשון התפוצץ בתוך רעים וליד אוגדת עזה ב-28 ביוני – שנבין את ההשתלשלות.

חיים ילין: צוותי הצח"י נלחמו 60 יום מבחינתנו.

חיים ילין: חלקם פוטרו מהעבודה, חלקם לא קיבלו שכר, חלקם מימשו את כל ימי החופש בלחימה.

חיים ילין: חלקם לקחו הלוואות כדי להתקיים באותה תקופה.

חיים ילין: חלקם גויסו למקומות אחרים – ומול זה קצת קשה לנו, כי אם יש קצין בצח"י, הוא יגויס ואנחנו מבינים שהוא יותר חשוב כנראה במקומות האלה, אבל זו היתה הסיטואציה.

חיים ילין: מה שרצינו בחקיקה הזאת, זה להסדיר את מעמד הצח"י, שכולם יכירו אותו.

חיים ילין: שתיים, גם כשיש מצב של לחימה לטווח ארוך, הם יפוצו.

חיים ילין: שלוש, להגן עליהם, שלא יפוטרו ממקום העבודה.

חיים ילין: יש לפחות חקיקה לגבי ימי מילואים.

אלי אלאלוף: צח"י מנוצל מחוץ למערכת של השלטון המקומי על-ידי צה"ל?

חיים ילין: לא, אבל בדרך כלל הראשונים שסוגרים את הזירה זה כיתת הכוננות – בדרך כלל הרבש"צ עם ראש צח"י.

חיים ילין: מי שמאמן את הצח"י ומי שמגייס את האנשים האלה זה משרד הרווחה.

חיים ילין: בתוך הצח"י יש אנשים שיודעים לטפל בפוסט טראומה עוד לפני שמגיעים.

חיים ילין: יש אנשים שיודעים לדברר.

אלי אלאלוף: משרד הרווחה מטיל עליהם תפקידים?

חיים ילין: יחד עם ראש הרשות, זה בשיתוף פעולה, כי אם אנחנו צריכים בישוב מסוים, שכולם צרפתים או ארגנטינאים ואנחנו צריכים דוברים – אנחנו נוציא דוברים לחו"ל.

חיים ילין: הם יתראיינו כדי שהעולם יבין מה המצב.

חיים ילין: אם יש לנו בישוב מסוים נהג שופל שהוא הכרחי בישוב, ויכול להניע מישוב לישוב, נעשה זאת.

חיים ילין: כלומר הראייה היא מערכתית של כל המועצה מבחינה אסטרטגית של ראש הרשות, אבל האימון הספציפי של צוותי הצח"י ומה תפקידיו, זה נעשה על-ידי משרד הרווחה.

חיים ילין: זה צריך לדעת.

חיים ילין: זה יד ביד.

חיים ילין: זה עובד כקבוצה – לא כל אחד עושה מה שבא לו.

חיים ילין: תחת משרד הרווחה נמצאים מרכזי החוסן.

חיים ילין: הם מגייסים לרוב את האנשים, ויודעים מיהם.

חיים ילין: אנחנו צריכים אנשים אחראיים.

חיים ילין: אנחנו גם צריכים אנשים שבקסאם ובפצמ"ר הראשון יישארו שם, ואנשים שיש להם הניסיון.

חיים ילין: יש להם עוד תפקיד, שלא תמיד מדברים עליו – להמשיך להחזיק את המשק.

חיים ילין: אנחנו לא תמיד מפנים את הישובים.

חיים ילין: הזקנים לא מוכנים לעזוב את ביתם.

חיים ילין: מי מביא להם אוכל, מי דואג לזה שהמכשירים הרפואיים יהיו תמיד מחוברים, ומי דואג לזה – כמו שקרה בנירים, שיש הפסקת חשמל - ושם נהרגו האנשים שלנו – שהם באו לתקן את החשמל, את אותו מוקד שלא סיפק חשמל לאותם ותיקים בני 90 ומעלה, כי הם ממקימי 11 הנקודות בנירים, והיה מאוד חשוב שהחשמל הזה יחזור.

חיים ילין: חלק מהמסקנות מצוק איתן, שאנחנו צריכים מערכות גנרטורים, שיכולות בהפסקת חשמל, לעבוד ולהטמין את הכבלים מתחת לאדמה כדי שלא יקרה מה שקרה.

אלי אלאלוף: אף פעם משרד הרווחה לא דאג להסדיר את המעמד של הצח"י?

חיים ילין: לא.

חיים ילין: אני גם לא מאשים אותם, כי לא תפקידם לחוקק – זה תפקידי לחוקק.

אלי אלאלוף: לא לחוקק אבל לסדר את מעמדם כולל פיצויים.

חיים ילין: לא.

חיים ילין: אני יכול לומר לך משפחות בצוק איתן, שניסיתי לעזור להם דרך תרומות, משפחות שכמעט שעבדו את הבית שלהם לבנקים כדי לקחת הלוואות כדי להתקיים, ואחרי שהם פיטרו אותם גם לא היה להם מקום עבודה.

חיים ילין: הרגשתי שכראש מועצה עליי לעשות עוד כמה דברים.

חיים ילין: החוק הזה לא התחיל אתמול בבוקר; לקח לו הרבה מאוד שנים.

חיים ילין: אגב, גם כשהוא חוקק בטרומית – היום הוא התהפך כמעט לחלוטין.

חיים ילין: אותי לא מעניינת הטכניקה שבו הוא בוצע אלא המהות.

חיים ילין: לא איך משפטית אנחנו מגנים עליהם אלא שבמהות מבינים מה זה צוותי צח"י כולם, מבינים שבלעדיהם המועצות האזוריות לא יכולות להתקיים, וכל התושבים, כמעט בלי יוצא מהכלל, זקוקים להם בכל רגע נתון.

חיים ילין: זה הטלפון הראשון ששומעים בום מברקים – לא מקסאמים – אליהם.

חיים ילין: הם אנשים מאוד אחראיים.

חיים ילין: יש ישובים שכמעט כולם נשים.

חיים ילין: יש כמעט גברים.

חיים ילין: כל ישוב בוחר, ואני מאוד שמח שלפחות במועצה אזורית אשכול – רובן נשים – אגב, גם במנגנון החירום של המועצה כולם היו נשים – יש משהו בצח"י שהוא לא כיתות כוננות של גברים שמחבק ועוטף את התושבים.

חיים ילין: נורא חשוב להבין את זה.

חיים ילין: לא הכול זה שכפ"צים וממ"דים.

חיים ילין: בסוף הנפש נפגעת.

חיים ילין: ואם הן מצליחות להגיע לפני שנתנו את התרופה, כי מי שלא יודע – מי שרוצה לטפל בפוסט טראומה, הדבר האחרון שצריך זה לתת את התרופה, אלא מה שצריך אותו אדם שנמצא במצב הזה זה את החיבוק החזק הזה שלא נותן לו יותר להשתולל – זה עושה צוותי הצח"י עד שמגיעים גם מרכזי חוסן וצוותי הרווחה לטפל באותם אנשים.

חיים ילין: מונעים על-ידי זה גם הבאתם לבתי חולים וקריסה של המיון עקב אנשים שיכולים להיות מטופלים בבית.

חיים ילין: פה מדובר רק על צח"י.

חיים ילין: אני יודע שקיימים עוד סוגי צוותים, שהם יותר עירוניים, מה שנקרא רובעים.

חיים ילין: שם חילקו את העיר לרובעים, אבל זה בהחלט לא עד כדי כך מוסדר.

חיים ילין: למדתי בחיי, שהאויב של הטוב הוא הטוב מאוד, כלומר אם בסופו של דבר נרצה את כל המדינה – גם את המרכז והכול - לא ייצא מזה כלום.

חיים ילין: עדיף ללכת על משהו קטן ספציפית, ממוקד, ולהרחיב אותו אם יהיה צורך.

חיים ילין: אם יהיו שאלות, אשמח.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת סידה.

דן סיידה: כמי שמתגורר גם באזור קו העימות, אני מבין את החשיבות של ההצעה הזאת – היא מתבקשת וחשובה.

דן סיידה: אני חושב שכדאי לעשות, להסיר כל גורם שעלול לסרבל.

דן סיידה: למה צריך שיושב-ראש המועצה יתייעץ עם יושב-ראש הוועד המקומי?

דן סיידה: למה שלא יחליט לבד?

דן סיידה: למה צריך שתהיה עוד התייעצות?

חיים ילין: אסביר, כי זה חשוב.

חיים ילין: מועצה אזורית לעומת עיר, יש מה שנקרא שלטון דו-רובדי.

חיים ילין: בעיר יש מועצה וראש עיר מכהן, ויש קואליציה, והכול נמצא באותו קו כחול.

חיים ילין: במועצה אזורית יש ועד מקומית שהוא נבחר, והוא מכיר הכי טוב את האנשים שנמצאים בישוב – מה שבדרך כלל ראש מועצה לא מכיר תמיד, לא ברמה אינטימית של ראש ועד.

חיים ילין: לכן אמרנו שאם הוועד בוחר באנשים, ראש המועצה- -

דן סיידה: אבל מגיע מצב חירום מסוים – אתה צריך להתייעץ.

חיים ילין: לא.

חיים ילין: לא במצב חירום.

חיים ילין: צוותי הצח"י מוקמים מראש.

חיים ילין: יש רשימה סדורה, משרד הרווחה יודע את זה, הקהילה יודעת את זה, והם לפחות נזקקים ל-12 אימונים בשנה.

חיים ילין: לא רציתי להגיע לזה, אבל 12 ימים של השתלמויות ואימונים.

חיים ילין: זה לא שמחר בבוקר מגיע אחד ואומר: אני רוצה להיות צח"י.

חיים ילין: זה לא עובד ככה.

דן סיידה: ננסה פחות לסרבל את הסמכויות של ראש המועצה, ולהגיע למצב שהוא פועל בצורה שוטפת, ולא צריך להתייעץ עם מישהו כשמתקיים אירוע מסוים.

נעה בן שבת: לפי הנוסח פה, אנחנו מבקשים להחליט מהי הפעילות החיונית בשעת צורך מסוימת.

נעה בן שבת: קרה אירוע מסוים, מבקשים מראש המועצה האזורית בהתייעצות עם ראש הוועד המקומי.

נעה בן שבת: השאלה היא אם באמת זה נחוץ.

דן סיידה: נאמר שראש המועצה בחו"ל – נחכה שיתייעץ אתו?

חיים ילין: לא.

חיים ילין: אם הוא בחו"ל, יהיה סגן או ממלא מקום.

דן סיידה: אומר לך למה אני מעלה את זה, אדוני היושב-ראש.

דן סיידה: יש הוועדים המקומיים, ועדי האגודה, שהם הוועדים החקלאיים, ויש המקומיים.

דן סיידה: אצלנו בגליל זה עדיין לא הגיע למנוחה ולנחלה, ועדיין יש סמכויות שלא מספיק ולא נגמר.

דן סיידה: אני אומר – ראש המועצה מספיק חכם.

דן סיידה: בוא נשאיר אותו.

דן סיידה: בהתייעצות הוא לא מחויב.

דן סיידה: לא יודע איך זה עובד אצלכם, אם אתם מסודרים עד כדי כך.

דן סיידה: אצלנו זה עדיין לא מסודר בגליל בצורה כזו שאני יכול לומר שזה ימנע סרבול ולא יקרה חלילה עיכוב מסוים בגלל סמכויות כאלה ואחרות שעדיין לא עובדות אצלנו כמו שצריך.

דן סיידה: לא עובדים – אני אומר את זה באחריות.

אלי אלאלוף: מניסיון אישי – עבדתי עם הרבה מאוד מועצות אזוריות, כולל שלו וכולל שלך.

אלי אלאלוף: אף פעם לא היתה לי התייעצות כזו חיצונית למערכת.

אלי אלאלוף: אתה רוצה לסגור – תסגור עם ראש המועצה, ונשמח לשמוע.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

רביב מלאכי: בוקר טוב.

רביב מלאכי: רביב מלאכי, משרד העבודה, המפקח הכללי על כוח אדם לשעת חירום.

רביב מלאכי: אני קצת חושב שונה בהיבט הזה של ההתייעצות.

רביב מלאכי: אנחנו מדברים פה על מצב לא רגיל, כלומר אם אנחנו מדברים על שעת צורך – אנחנו מדברים מה יקרה אחרי שבעת הימים, שזה מה שמעניין אותנו היום.

רביב מלאכי: אחרי שבעה ימים, שאנחנו מדברים פה על מנגנון שלם, שעדיין לא דנו בו – אני מניח שנדון בו בהמשך – אבל מגנון שלם של פיצוי, כמו שאומר חבר הכנסת ילין – ואני באמת מצדיק את זה; אני חושב שעושים עבודת קודש כל צוותי הצח"י, אבל אני חושב שצריך פה התייעצות או עם מפקד מחוז של פקע"ר לצורך העניין או מפקד מחוז של משטרת ישראל.

רביב מלאכי: פקע"ר – פיקוד העורף, או משטרת ישראל.

רביב מלאכי: אנחנו מכירים את זה גם בכלל מנושאים של חירום, גם בהיבטים של מצבי חירום חוקיים, משפטיים.

רביב מלאכי: הם מכירים את הזירה הרחבה יותר, מסתכלים בצורה רחבה, שאני חושב שאם אנחנו באים במנגנון שצריך להפעיל, ברמה של מדינה, אני חושב שכדאי שהגופים שהם אופרטיביים במדינת ישראל, הם ייתנו גם התייעצות – לא שהם מחליטים, אבל הם יגידו: אנחנו רואים בפן הרחב- -

אלי אלאלוף: מובן.

אלי אלאלוף: תתמקדו, בבקשה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

רינת חכים: רינת חכים, מרכז המועצות האזוריות.

רינת חכים: אני רוצה לומר משהו בזכות ההתייעצות עם ראש הוועד, מכמה טעמים.

רינת חכים: ראשית, צוותי הצח"י האלה עושים עבודת קודש בהתנדבות, והם רוב הזמן עובדים באופן עצמאי בתוך הישוב, כולל האימונים והתרגולים שעושים להם על-ידי המועצה.

רינת חכים: חלק מהמועצות שלנו יש בהם ישובים בתוך – 4 ק"מ, 7 ק"מ, 20 ק"מ – וחלק מחוץ.

רינת חכים: אז קודם כל, מהטעם הזה צריך התייעצות עם הוועד, מה קורה בישוב שלו.

רינת חכים: יש ישובים שהם מחוץ לקו ה-4 ק"מ נאמר, אבל התושבים נורא בחרדה, והם ירצו להתפנות.

רינת חכים: אבל לא הייתי לוקחת ראש מועצה, ומנחיתה על ראש הוועד הוראות, אלא אם כן זה ביטחון כמובן – לא מדברת על צבא אלא מדברת על העניין האזרחי.

רינת חכים: אני חושבת שיש מקום להתייעץ עם יו"ר צח"י שעושה את עבודתו כל הזמן סך הכול באופן עצמאי, להתייעץ אתו על מצב הקהילה שלו.

רינת חכים: אז גם מבחינה גיאוגרפית וגם מבחינת אופי הישוב אני כן הייתי נותנת- -

אלי אלאלוף: איפה הסמכות נשארת?

רינת חכים: אצל ראש המועצה.

רינת חכים: אבל בהתייעצות עם ראש הוועד.

אלי אלאלוף: אז לפי הצורך, ראש המועצה יכול להתייעץ.

אלי אלאלוף: הוא לא חייב.

אלי אלאלוף: אם כל ראש ועד יגיד: תפנו את כל התושבים שלי – אז תשאירו את זה לראש המועצה עם אפשרות שבהחלטתו להתייעץ.

אלי אלאלוף: זה מה שאני מציע, אבל נראה עוד דעות.

אלי אלאלוף: בבקשה.

ברוך שוגרמן: ברוך שוגרמן, מנהל השירות לעבודה קהילתית, במשרד העבודה והרווחה.

ברוך שוגרמן: אנחנו השירות המקצועי, שעוסק בנושא צוותי צח"י כבר מעל שני עשורים.

ברוך שוגרמן: התפקידים של משרד העבודה והרווחה בנושא הזה במשך עשרים השנים האחרונות כוללים הסדרה.

ברוך שוגרמן: אחינו הוצאנו כבר ב-2002 אוגדן צח"י ראשון עם הסדרה – מה זה צח"י, מהם ששת התחומים, תתי הצוותים וכל הפירוט.

ברוך שוגרמן: הוצאנו ב-2015 מהדורה שנייה.

ברוך שוגרמן: התיק הזה נכתב עם כל הגורמים – פיקוד העורף, צה"ל, משטרת ישראל, רח"ל וגם עם המועצות האזוריות עצמן.

ברוך שוגרמן: עשינו את הפיקוח על הצוותים האלה, על מי שמכשיר אותם.

ברוך שוגרמן: אנו עושים מעקב אחר הצווים, וגם אחרי כמה פעילים יש ורישום הפעילים.

ברוך שוגרמן: היום אני יכול לבשר אחרי עבודה אינטנסיבית יחד עם הביטוח הלאומי שכל פעיל צח"י מבוטח בביטוח מתנדבים על-פי סעיף 287 של חוק הביטוח הלאומי.

ברוך שוגרמן: אין לנו בבסיס התקציב של המשרד תקציב לכל הפעילות הזו.

ברוך שוגרמן: היא נעשית באמצעות המחלקות לשירותים חברתיים במועצות האזוריות, מחלקות שהם עובדים של המועצה האזורית, יושב-ראש המועצה, והם מובילים את הגיוס של הפעילים, הכשרתם, הקמת הצוותים ושימורם.

אלי אלאלוף: למה אתה חותר?

אלי אלאלוף: בוא נחזור לחוק.

ברוך שוגרמן: חיים ציין את תפקיד משרד הרווחה.

ברוך שוגרמן: רציתי להבהיר את זה, כי היו בעבר דיונים בוועדה הזו לגבי צח"י וגם לגבי נושא התקציב.

ברוך שוגרמן: כיום אנחנו מקבלים 5 מיליון שקל כל שנה מרח"ל – רשות חירום לאומי - בשלוש השנים האחרונות ועד 2020, להקים ולשמר את צוותי הצח"י.

ברוך שוגרמן: חשוב שהחוק גם יעבוד בהלימה עם ההנחיות שהוצאנו, והערנו על מספר דברים פה שאינם הולמים את תיק צח"י שכל הארץ עובדת אתם.

אלי אלאלוף: עברת על החוק המוצע?

ברוך שוגרמן: כן.

אלי אלאלוף: שלחת הצעות?

ברוך שוגרמן: כן, אתמול.

נעה בן שבת: אתמול שלחת את תיק צח"י – 180 העמודים, אבל אמרת שאת ההערות נמסור בדיון.

נעה בן שבת: חוץ מההערה של השם ושל הצוות, לא קיבלתי הערה מהותית.

נעה בן שבת: אשמח לשמוע.

ברוך שוגרמן: נעיר את כל ההערות שלנו, גם עם שני זרועות המשרד.

אלי אלאלוף: בוא נהיה תכליתיים.

אלי אלאלוף: תפקידי הוא לנהל את הדיון.

אלי אלאלוף: אם יש לך דברים קונקרטיים, שלא הספקת להעביר, תשב עם הייעוץ המשפטי או תתכתבו ותקדמו את זה.

אלי אלאלוף: לא עכשיו.

נעה בן שבת: נדון בסעיפים.

נעה בן שבת: אפשר יהיה להעיר להם.

אלי אלאלוף: ודאי.

אלי אלאלוף: טוב מאוד.

אלי אלאלוף: בבקשה.

מעין ספיבק: מעין ספיבק, אגף תקציבים, משרד האוצר, תחום פנים.

אלי אלאלוף: למה לא רווחה?

מעין ספיבק: הוחלט שארבעת המשרדים ייקחו חלק בתקצוב ההחלטה.

מעין ספיבק: אני נמצאת כאן כאחת הנציגות.

אלי אלאלוף: אז אין נציג רווחה פה.

מעין ספיבק: לא של אגף תקציבים.

מעין ספיבק: ארבעת המשרדים הם פנים, רווחה, ביטחון פנים וביטחון.

מעין ספיבק: לנו יש בעיה עם מתן סמכות בלעדית לראש המועצה בהכרזה על מצב החירום, כי האפשרות להכריז על מצב חירום על-ידי גוף שלא נושא בעלות התקציבית חושפת אותנו לעלויות תקציביות גבוהות שאינן עומדות בסעיף 40א לחוק התקציב.

מעין ספיבק: זו היתה חלק מהאפשרות שלנו שלא להתנגד לחוק.

מעין ספיבק: אנו דורשים שההכרזה על מצב החירום- -

אלי אלאלוף: אל תדרשו.

אלי אלאלוף: אתם מבקשים.

אלי אלאלוף: אל תיקחו מה שאין לכם.

אלי אלאלוף: לדרוש מהכנסת – לא מקובל.

מעין ספיבק: כדי שלא נצטרך להתנגד לחוק.

אלי אלאלוף: אל תאיימו.

אלי אלאלוף: הסגנון של אגף התקציבים – חוצפה אחת גדולה.

אלי אלאלוף: לא בשולחן הזה.

אלי אלאלוף: אל תדרשו מאתנו.

אלי אלאלוף: תציעו לנו.

אלי אלאלוף: ואל תאיימו בזה שלא יהיה.

אלי אלאלוף: כי גם אנחנו יכולים.

אלי אלאלוף: זה רקע לכל הדיונים.

אלי אלאלוף: אני רואה אותך פעם ראשונה, ואני רואה שזה סגנון שמתמשך.

אלי אלאלוף: בבקשה.

מעין ספיבק: אנחנו מבקשים שהנוסח יהיה בתיאום ובהסכמה עם שר הביטחון.

אלי אלאלוף: את מפנים ומבקשת להעביר את זה לביטחון.

אלי אלאלוף: למה אנשי אגף התקציבים של הביטחון לא פה?

מעין ספיבק: כתוב כרגע בהצעת החוק זה יהיה בהתייעצות.

מעין ספיבק: שעת הצורך.

חיים ילין: אני לא אמרתי את לב החקיקה.

חיים ילין: דיברתי מסביב, כנראה, לפי מה שאנשים אומרים.

חיים ילין: האנשים האלה הם מתנדבים.

חיים ילין: הם ימשיכו להיות מתנדבים.

חיים ילין: מה אנחנו אומרים פה – שאם יש מצב חירום מעבר לשבוע, מהיום השמיני יתחילו לשלם להם.

חיים ילין: אני אומר מניסיון.

חיים ילין: בצוק איתן, אם הייתי צריך להתייעץ כראש רשות עם שר הביטחון, הרמתי טלפון לראש הממשלה, למשרדים שלו, לבוגי אישית ולכל יועציו.

חיים ילין: אני אומר: אנחנו במלחמה.

חיים ילין: אתם מוכנים להכריז?

חיים ילין: את יודעת טוב ממני וכולם יודעים שהכרזה על מצב חירום זה גם החלטה לא רק כלכלית; בעיקר פוליטית.

חיים ילין: השאלה, אם רוצים את העימות או לא רוצים.

חיים ילין: אנחנו בחירום כבר שמונה חודשים, ואף אחד לא החליט על שום מצב ואף אחד לא הפעיל את המנגנון זהה.

חיים ילין: גם לא יפעילו אותו על מצב כזה.

חיים ילין: לכן אני אומר – זה אחד.

חיים ילין: המתנדבים יקבלו שכר רק מהיום השמיני.

חיים ילין: מספיק שבוע לעשות את כל התיאומים, גם אם ראש הרשות חושב שאנחנו במצב חירום.

חיים ילין: השבוע הראשון הוא כאילו מונה שלא עובד.

חיים ילין: צריך להבין את זה.

חיים ילין: אם לא הבנתם את זה, אני מוכן להסביר את זה עוד כמה פעמים.

חיים ילין: שנית, מי בעל הבית של עוטף עזה – זה הצפון.

חיים ילין: צריך לדעת את זה.

חיים ילין: לא פיקוד העורף.

חיים ילין: למה אני צריך כל כך הרבה אנשים?

חיים ילין: למה יש תחושת ביטחון?

חיים ילין: כי גם בפיקוד צפון, גם בפיקוד דרום מדברים מול האוגדונר באופן ישיר.

חיים ילין: אין פיקוד העורף.

חיים ילין: יש להבין את זה.

חיים ילין: כשאתם אומרים פיקוד העורף, אתם מדברים על כל המדינה - לא על עוטף עזה ולא על קו עימות, עד 9 ק"מ.

חיים ילין: שם זה אוגדה – שלוש אוגדות מנהלות אותנו.

חיים ילין: שלוש פעמים במשך עשור ביטלו לימודים, כולל עכשיו.

חיים ילין: זה נעשה על-ידי אוגדת עזה ולא על-ידי פיקוד העורף.

חיים ילין: לא שאלו בכלל את ראשי המועצות.

חיים ילין: סגרו כי יש סכנת חיים.

חיים ילין: זו המשמעות.

אלי אלאלוף: יש פה דיון מהותי.

אלי אלאלוף: אני לא מבין – מתחילים לדבר על הרווחה.

אלי אלאלוף: למשרד הרווחה יש כל מיני הערות.

אלי אלאלוף: פתאום עוברים לחלק התקציבי.

אלי אלאלוף: בא משרד הפנים, זורק את זה על הביטחון.

אלי אלאלוף: זה המצב.

אלי אלאלוף: זה ברדק.

אלי אלאלוף: וזה לא אוגדונר שיקבע לך את התקציב.

אלי אלאלוף: באנו לדבר על הצח"י.

אלי אלאלוף: מי אמור לממן אותו וכו'.

אלי אלאלוף: כל אחד מתחמק מהשני.

אלי אלאלוף: כבוד הישוב-ראש, היה דיון פה.

אלי אלאלוף: אל תיפלו מהכיסא, אבל בסוף מי ששם את הכסף זה משרד הבריאות בהחלטת ממשלה - הוא שם 5 מיליון שקל מתוך 10 מיליון שקל במאצ'ינג שנעשה בתוך החלטת הממשלה למרכזי חוסן.

אלי אלאלוף: מרכזי חוסן, יחד עם משרד הרווחה, הם אלה שמממנים.

אלי אלאלוף: את זה לא כולם יודעים.

אלי אלאלוף: זה לא נמצא בבסיס התקציב מסיבה אחת – כי אתם מתנגדים שזה יהיה בבסיס התקציב, אז כל שנה מחדש אנחנו מתחננים ש-10 מיליון שקל יעברו.

אלי אלאלוף: זה סיפור אחר לגמרי.

אלי אלאלוף: אני מנסה לדבר על המהות.

אלי אלאלוף: המהות אומרת: אני רוצה להסדיר את הצח"י, ואני רוצה שמהיום השמיני.

אלי אלאלוף: בסוף מדובר על חיי אדם – לא על מצבים אחרים.

אלי אלאלוף: אלוהים יודע, אם לא הייתי מחליט חירום, מה היה קורה באותו שבוע שהממשלה החליטה שום דבר, ואנשים היו תחת הפגזות.

אלי אלאלוף: אם הם היו ממשיכים להתנהג כאילו הכול רגיל, יכול להיות שהיינו עכשיו בלוויות של עוד כמה אנשים שלא מודעים לזה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

איה דביר: איה דביר, משרד המשפטים.

איה דביר: הצעת החוק גם בעינינו לא בשלה מספיק, כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, ויש דברים להשלים, אבל כן חשבנו שגם בהיבט המשפטי יש הצדקה שהתביעה תהיה משולבת של גורמים מהרשות המקומית לצד גורמים מהשלטון המרכזי.

איה דביר: אני לא נוקטת עמדה מי זה צריך להיות, כי עד כה לא מתחדד אצל מי באמת נופלת האחריות להכשרה של צוותי הצח"י האלה.

איה דביר: אתה אומר משרד הרווחה, אבל יש פה תחומים מקצועיים של כמה גופים.

איה דביר: בכל מקרה, יש ערך בכל שגם ההחלטה הלוקלית, שוודאי צריכה מידה גבוהה של גמישות ולהתכתב עם הצרכים של אנשים בשטח, תיעשה מתוך ראייה מתכללת של גוף מטה שמבין איפה צריך, אילו הכשרות הצוותים הללו מחזיקים ומה הם בכלל יודעים לתת, וייצור אמות מידה שוויוניות להפעלה פרטנית אד הוקית שבסיסיה יהיה מעוגן בהצעת החוק הזו.

איה דביר: כרגע אנו לא רואים את זה שם, וקצת מוטרדים מהעניין הזה.

איה דביר: כן חושבים שיש טעם להמשך ליבון ותיאום עם הממשלה כדי להגיע למתווה בר ביצוע.

איה דביר: להשאיר את זה רק בידי רשות מקומית יכול לייצר בסופו של יום הצעה שבאזורים מסוימים ייתנו המון ובאזורים אחרים ייתנו הרבה פחות, וזה מחטיא את המטרה, מטיל עול גם על עסקים פרטיים ומעסיקים פרטיים.

איה דביר: יש לנהל את זה בצורה מבוקרת, ושהחוק ינחה מה הוא רוצה שייעשה שם באמת.

אלי אלאלוף: יש הגדרה למה זה צח"י?

חיים ילין: ודאי.

אלי אלאלוף: ולא כתבו מה המשרד האחראי על זה?

חיים ילין: מי שאחראי לאמן אותם זה משרד הרווחה.

חיים ילין: זה לא כיתת כוננות.

חיים ילין: לתקצב זה מקור אחר.

אלי אלאלוף: מה היתה צריכה להיות ההמלצה שלך למקור התקצוב, אם יהיה?

חיים ילין: משרד הבריאות ומשרד הרווחה.

אלי אלאלוף: תעזוב את משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: זה בדיחה עצובה.

אלי אלאלוף: היא קיימת.

אלי אלאלוף: אני הייתי בדיונים הראשונים.

חיים ילין: רח"ל זה משהו אחר.

אלי אלאלוף: הייתי בהקמת רח"ל אצל מתן וילנאי באותה תקופה, וכקרן רש"י היינו נראים - כי היינו עם כסף זמין.

אלי אלאלוף: אני חוזר – יש להגדיר, מי המשרד האחראי על צח"י.

אלי אלאלוף: חד-משמעית.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה לחיות את הסרבול הקיים.

אלי אלאלוף: זה נראה ממש סרבול שאף אחד לא ייצא זה בצורה יעילה.

אלי אלאלוף: לא יהיה תיאום בין ועד לבין מועצה?

אלי אלאלוף: שטויות ליד הסרבול האחר.

אלי אלאלוף: כי אם אין כתובת מרכזית ממשלתית, משרד ממשלתי אחראי על צח"י, אתה תסבול כל הזמן.

נעה בן שבת: אפשר לדבר על מה יש פה בהצעה?

נעה בן שבת: יש תיקונים או הערות שאפשר יהיה לשמוע אחר כך, אבל מה כן יש פה.

נעה בן שבת: ההצעה המקורית דיברה על כך שצוותי החירום יפעלו כחלק משירות עבודה לשעת חירום – דבר שגם ידבר על איך מגייסים אותם וגם ידבר על הפיצוי שהם מקבלים, כמו שכוח עבודה לשעת חירום מקבל.

נעה בן שבת: זו היתה ההצעה המקורית.

נעה בן שבת: בדיון פנימי שנעשה לפני הדיון הזה דובר על כך שהמתווה הזה אינו מתאים; אנו עלולים להגיע לכל מיני סתירות עם שירות עבודה בשעת חירום, המנגנון אינו מתאים, הם לא מגויסים כעובדים, הם מתנדבים למעשה, והתחדד, שמה שנדרש פה זה הגנה על הצוותים האלה.

נעה בן שבת: כלומר לא הסדרת פעילותם – אנחנו לא מדברים כרגע מתי או איך יופעל צח"י – התורה של משרד הרווחה תמשיך לחול, אלא הוראה שאומרת מי שנמצא במסגרת צח"י - אנחנו מגדירים הגדרות כדי שאפשר יהיה להוכיח שהוא באמת נמצא במסגרת צח"י ושזה לא דבר רק מול המעסיק שלו.

נעה בן שבת: הוא יהיה מוגן מפני פיטורין על הפעילות החיונית במסגרת הצוות, וגם הנושא של התשלום.

נעה בן שבת: נושא התשלום, כרגע אנחנו לא מדברים על המימון.

נעה בן שבת: ניסינו להתלבש על הוראת שקיימות כיום.

נעה בן שבת: הלכנו לחוק שנקרא חוק הגנה על עובדים בשעת חירום, ניסינו לשלב את ההוראות בחוק הגנה על עובדים בשעת חירום, כי הוא הסדיר מה קורה, אם אדם לא יכול להגיע בגלל הוראות שניתנו על-ידי הג"א, לא לצאת מהבית במצבי חירום, במצב של גיוס מילואים, במצב מיוחד בעורף, במצב של אירוע אסון המוני.

נעה בן שבת: הוא נותן הגנה לעובדים מפני פיטורין.

נעה בן שבת: בנסיבות מסוימות היו פרקים שהתייחסו גם לנושא השיפוי.

נעה בן שבת: ברגיל השיפוי נעשה כשהעובד מקבל תשלום ממעסיקו לפי הוראות שונות – זה היה הסכם קיבוצי שנחקק.

נעה בן שבת: העובד מקבל את התשלום מהמעסיק שלו.

נעה בן שבת: המעסיק והעסק העצמאי מקבל את השיפוי לפי חוק מס רכוש- - - ופיצויים.

נעה בן שבת: כלומר זה יהיה הצינור להעברת הכספים למעסיקים.

נעה בן שבת: ניסינו להתלבש על המנגנון הזה.

נעה בן שבת: יכול להיות שהמנגנון לא ברור.

אלי אלאלוף: מס רכוש יודע להתעסק בתשלומים אישיים?

נעה בן שבת: מס רכוש נותן פיצויים אישיים לבעלי עסקים שנפגעים.

נעה בן שבת: הם מוכיחים את הפגיעה.

נעה בן שבת: במקרה הזה הפגיעה היא שהם צריכים לשלם לעובדים.

נעה בן שבת: או העסק שלהם מושבת או הם צרכים לשלם לעובדים בגלל המצב בעורף.

נעה בן שבת: יכול להיות שהמנגנון הזה, אולי לא כל כך מתאים לענייננו, אין בו עדיין התייחסות לעצמאים, אנחנו צריכים לשפרו, אבל הרעיון היה שבסופו של דבר העובד לא יפוטר.

נעה בן שבת: העובד הוא מתנדב.

נעה בן שבת: הרעיון של התנדבות נשמר פה.

נעה בן שבת: הוא מתנדב לצוות הצח"י, הוא לא חייב.

נעה בן שבת: הוא לא מגויס בחובה.

נעה בן שבת: בניגוד לכוח אדם בשעת חירום שמקבל צו, והוא צריך לעמוד בצו, אין פה חובה – הוא מתנדב, אבל ההתנדבות הזו מזכה אותו בשמירה מפני המעסיק, ואחרי אותם שבעת ימי התנדבות מלאה בלי כל תמורה, לפחות המעסיק שלו ימשיך לשלם את השכר, ואוצר המדינה ישפה את המעסיק.

נעה בן שבת: זה היה הרעיון.

נעה בן שבת: יכול להיות שצריך לשפרו.

נעה בן שבת: אולי אפשר להתחיל לקרוא את הפרטים שעליהם אנחנו מדברים, כי דנו פה בנושא – מי מתייעץ, איך מתייעצים, איך עושים את המנגנון.

נעה בן שבת: אולי אפשר לנסות גם לגבש.

אלי אלאלוף: נשמע, בבקשה.

ורד וייץ: עו"ד וייץ, מההסתדרות החדשה.

ורד וייץ: רציתי להבין יותר את המנגנון, כי אם אני לא טועה, המנגנון שמוצע פה הוא זה שקבוע בהוראות שעה במסגרת חוק הגנה על עובדים בשעת חירום.

ורד וייץ: אני לא בטוחה שזה בדיוק מתאים, כי הוראת שעה היא הוראת שעה – כשמה כן היא.

נעה בן שבת: ההוראה הזאת לא מוצעת כרגע כהוראת שעה, אבל- -

ורד וייץ: נכון, אבל יש שם התבססות על הסכם קיבוצי וכן הלאה שכרגע לא קיים, כי הוא היה תקף רק לפרק זמן מוגבל, אז אני חושבת שיהיה צורך בעדכון או בשינוי המנגנון המוצע.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

מעיין רוזנשטוק: מעיין רוזנשטוק, הלשכה המשפטית, משרד הביטחון.

מעיין רוזנשטוק: שתי הערות.

מעיין רוזנשטוק: ראשית, עלינו לזכור, שאנחנו לא מדברים רק על תרחישים שנוגעים ללחימה או למלחמה, ולכן אנחנו לא מדברים רק על שר הביטחון אלא גם על השר לביטחון פנים לפי העניין.

מעיין רוזנשטוק: צח"י מטפלים גם באירועים פליליים, בתאונות דרכים גדולות חלילה ואירועי אסון אזרחי, ולכן אנחנו לא מדברים רק על תרחישים לחימתיים.

מעיין רוזנשטוק: לכן לא תמיד זה יהיה הג"א או פיקוד העורף, כי לא תמיד תהיה לו רלוונטיות.

מעיין רוזנשטוק: שנית, הרלוונטיות של משרד הביטחון ושל שר הביטחון, זה שלפעמים או לרוב, כשמדובר בתרחישי לחימה, בידיו נמצא המידע והחומר המודיעיני לדעת באיזה מצב אנו נמצאים והאם יש תהליך הסלמה, האם זה עומד להתפתח או האם זה עומד לקראת רגיעה.

מעיין רוזנשטוק: לכן אנחנו חושבים שנכון להתייעץ עם שר הביטחון אבל בטח לא להטיל עליו הסכמה כזו או אחרת, וכפי שאמרה נציגת משרד המשפטים – אנו חושבים שזו איזון ראוי בין השלטון המקומי, שחי את השטח ונמצא שם, לבין השלטון המרכזי.

אלי אלאלוף: מי שהטיל עליכם את המשימה זה רפרנט פנים.

מעיין רוזנשטוק: משרד הביטחון לא אחראי לתקצוב הזה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: זהו, גמרנו להתחמק מאחריות?

אלי אלאלוף: בבקשה.

איה דביר: משהו ששכחתי לומר קודם, וחשוב לי לומר.

איה דביר: גם היועצת המשפטית הדגישה את ההבדל בין החוק הזה לחוק גיוס עובדים בשעת חירום.

איה דביר: בסופו של יום צריך את המטה המרכזי.

איה דביר: לא ברור שצריך שר בצומת הזאת.

איה דביר: מדברים על מענים בלבל שהוא לפני הכרזה, לפני התותחים הכבדים שקיימים בחוקים אחרים.

איה דביר: צריך גורם מטה מתכלל בראיית רוחב, אבל הוא יכול להיות נגיש יותר משר על המשמעויות של זה.

אלי אלאלוף: היום אני מסכים עם משרד המשפטים.

אלי אלאלוף: צודקת.

אלי אלאלוף: זה לא נראה גורם מוביל.

אלי אלאלוף: בבקשה.

דבי גילד חיו: עו"ד דבי גילד חיו, מהאגודה לזכויות האזרח.

דבי גילד חיו: אני אהיה מהירה, כי מה שיש לי לומר נוגע להצעה הזו, אבל הוא לא ישירות אליה.

אלי אלאלוף: תתייחסי להצעה הזו.

אלי אלאלוף: לתקן את העולם – יש לנו זמן.

דבי גילד חיו: זה מאוד חשוב לי, כי אנחנו כמה וכמה שנים מנסים לקדם שינויים וטיפול בעובדים שנפגעים בתקופת שעת החירום.

דבי גילד חיו: הבעיה היא שכשאין שעת החירום, לא נדרשים לזה, ולכן חשבנו שחשוב עכשיו, כשמטפלים בנגזרת מסוימת של עובדים בהקשר הזה, שנעלה גם את הסוגיה שיש עובדים מאוד מוחלשים שנפגעים באופן קבוע כל פעם שיש, ופונים לארגונים שלנו.

אלי אלאלוף: צודקת, אבל זה לא הזמן.

אלי אלאלוף: אנחנו עוברים לקריאת החוק.

אלי אלאלוף: בבקשה.

נעה בן שבת: הצעת חוק הגנה על עובדים בשעת חירום (תיקון - צוותי חירום יישוביים), התשע"ט–2018.

נעה בן שבת: 1.

נעה בן שבת: תיקון מונח – בחוק הגנה על עובדים בשעת חירום – בכל מקום במקום שר התעשייה, המסחר והתעסוקה יבוא: שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים – זה השר המעודכן.

נעה בן שבת: תיקון סעיף 2.

נעה בן שבת: בסעיף 2, אחרי סעיף (ג1) יבוא: (ג2) בלי לגרוע מהוראות פסקאות (א) עד (ג) – זה אותן הוראות שנותנות את ההגנה על העובדים שנעדרים בגלל שעת החירום - לא יפטר מעסיק עובד שהוא חבר צוות חירום יישובי בשל היעדרותו מהעבודה או אי-ביצוע העבודה, מחמת פעילותו החיונית בשעת צורך כחבר צוות חירום יישובי.

נעה בן שבת: כלומר אנחנו אומרים, המעסיק, אסור לו לפטר את מי שהוא חבר בצוות, אם הוא נעדר מהעבודה או לא היה יכול לבצע את העבודה, בגלל פעילותו החיונית בשעת צורך כחבר צוות חירום ישובי.

אלי אלאלוף: היחידה עברה למשרד הרווחה?

אלי אלאלוף: זה נגמר?

אלי אלאלוף: או יש זנבות?

אלי אלאלוף: כל מה שהיה במשרד הכלכלה עבר?

רביב מלאכי: כן.

רביב מלאכי: אנחנו זרוע.

נעה בן שבת: נושא של צוותי חירום ישוביים היה ממילא בזרוע הרווחה, אני חושבת.

נעה בן שבת: קיבלנו הערה, שהשם של הצוות צריך להיות צוות חירום וחוסן קהילתי.

ברוך שוגרמן: ישובי.

נעה בן שבת: זה לא מבלבל, החוסן הזה עם מרכזי החוסן של משהו אחר?

ברוך שוגרמן: זה לא מבלבל.

ברוך שוגרמן: זה השם שאנחנו משתמשים בו כבר 16 שנה.

ברוך שוגרמן: יש צח"י בכל הארץ.

נעה בן שבת: לעניין סעיף זה – "חבר צוות חירום וחוסן יישובי" – מי שרשום במשרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים כמתנדב, לעניין סעיף 287 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995, למטרת פעולה, בתחום מסוים, במסגרת צוות חירום יישובי ביישוב שבו הוא מתגורר.

נעה בן שבת: כלומר התנאי הראשון הוא שיהיה רשום כחבר צח"י.

נעה בן שבת: זה לא שהוא חבר משתנה.

נעה בן שבת: אתם מקבלים רישום שמי.

ברוך שוגרמן: יש לנו כבר תהליך רישום קיים, מוסדר עם הביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: מי מעביר לכם את הרשימות?

ברוך שוגרמן: אנחנו עובדים מול כל מועצה אזורית, מול מחלקה לשירותים חברתיים בכל מועצה אזורית, ומקבלים את השמות.

אלי אלאלוף: המועצה בוחרת ומעבירה לכם?

ברוך שוגרמן: המועצה עובדת מול הישוב.

רינת חכים: הישוב בוחר, אבל המועצה עובדת עם כל צוותי החירום הישוביים – מאמנת, מתרגלת.

נעה בן שבת: וברישום שלכם – כל חבר צוות משויך לפעילות מסוימת?

נעה בן שבת: יש פה – שלחת בתיק וגם מסמך ממ"מ שהתייחס לצוותי החירום הישוביים.

נעה בן שבת: הוא דיבר על צוותים של חינוך, בריאות, רווחה, ביטחון, לוגיסטיקה ודוברות.

ורד וייץ: כל אחד מקבל תפקיד בצוות.

ברוך שוגרמן: יש גם יושב-ראש הצוות שאינו ספציפית באחד מששת התחומים אך הוא מתכלל את כל עבודת הצוות.

ברוך שוגרמן: כמובן, תפקיד עיקרי של הצוות.

ברוך שוגרמן: כי הצעת החוק משייכת רק לששת התחומים.

ברוך שוגרמן: יש גם מי שמתכלל את זה שהוא גם פעיל מתנדב, וצריך להיות מכוסה בחוק הזה.

אלי אלאלוף: זה לא רשום פה.

נעה בן שבת: בגרף למעלה מופיע צוות המטה, שכולל את ראש הצוות.

נעה בן שבת: הם כותבים בצוות המטה.

נעה בן שבת: כתוב פה יושב-ראש - זה הראשון ברשימה.

נעה בן שבת: אנחנו מבינים עכשיו, שיש ששה תפקידים, אך יש גם יושב-ראש הצוות.

נעה בן שבת: הסגן הוא בתפקידים אחרים או הוא ממלא מקום?

רינת חכים: ממלא מקום.

אלי אלאלוף: אז יש יושב-ראש לרכזים התחומיים ויש ממלא מקום, אחד מתוכם?

נעה בן שבת: למעשה ההגנה שרצו לתת זה לכל אחד מהתחומים, כלומר לאדם אחד מכל אחד מהתחומים או למי שפועל בכל אחד מהתחומים.

אלי אלאלוף: כלומר הצוות המשולב זה עד שמונה אנשים?

נעה בן שבת: הבנו שיש להם גם מחליפים, אבל אולי אפשר לשמוע.

רינת חכים: ששת המכלולים זה מקביל למכלולים של צוות חירום מועצתי.

רינת חכים: יש אותם גם בכל ישוב בקטן.

רינת חכים: בחירום מתמשך אי-אפשר שאדם שאחראי על החינוך, יהיה 24 שעות בתפקיד.

רינת חכים: לכן לכל אחד כזה יש מס' 2 – ברווחה, בחינוך, בלוגיסטיקה.

רינת חכים: גם לראש צח"י יש ממלא מקום, כי אנחנו לא יכולים בחירום של 50 ימים שאותו אדם יתעסק כל הזמן בחינוך בישוב 24 שעות.

אלי אלאלוף: ואם צריך לפצות אותם, מפצים את כל הצוות כפול 2?

רינת חכים: זה האנשים שעובדים בחירום מתמשך.

רינת חכים: כן.

רינת חכים: היום לא מפצים אף אחד.

אלי אלאלוף: והרצון של ילין המחוקק זה כפול 2?

חיים ילין: לא דבירנו על כפול 2 כי פחדנו שזה לא יעבור, אבל דיברנו על הצוות.

חיים ילין: אמרנו שאם אחד עושה כמו הטבחים שבוע-שבוע, גם יוכלו לנוח.

אלי אלאלוף: אז יש תקן אבל לא צריך להכפיל.

חיים ילין: אם תכפיל, מאוד אשמח.

רינת חכים: השאלה אם אתה לא חושב, חיים, שזה ייצור לנו בעיה בתוך צוותי החירום בישובים, שחלק יהיו מפוצים וחלק לא, ואז לא נצליח לגייס מתנדבים בכלל.

חיים ילין: האויב של הטוב הוא הטוב מאוד.

חיים ילין: את רוצה כפול – לא יהיה כלום.

חיים ילין: לא יהיה חוק.

חיים ילין: אני מציע שנעביר את זה, ולאט-לאט נתקדם.

חיים ילין: כשיהיה חוק העורף, גם החוק הזה יתבטל, או ישובץ בתוך חוק העורף.

חיים ילין: אבל פתחתי בזה – אני מאוד רוצה שלפחות האנשים האלה יהיו.

חיים ילין: המספר הוא מספר, אבל אתן לכם דוגמה, איך זה מתפתח.

חיים ילין: צוות חירום ישובי של קיבוץ בארי, שאני נמצא שם, הוא 42 איש.

חיים ילין: 30 מתוכם מכבים שריפות במשך – אני עשיתי תורנויות חמישי, ששי, שבת, ראשון, כשלא הייתי בכנסת.

חיים ילין: זו היתה העבודה שלי.

חיים ילין: לא ביקשתי פיצוי ולא ביקשתי שום דבר, כי אני חבר כנסת.

חיים ילין: גם האנשים לא ביקשו – הם מתנדבים.

חיים ילין: אם נשים גם אותם, ששמונה חודשים עובדים, לא נצא מזה.

חיים ילין: אנשים התנדבו, היו משמרות ולא באו.

חיים ילין: אני לא מדבר במצבים כאלה נקודתיים שאנחנו צריכים לכבות שריפות שזה טרור מסוג אחר; אנחנו מדברים על מצב שהממשלה קובעת, שר הביטחון, שיש מצב מיוחד בעורף, או שר הפנים שקבע שיש רעידת אדמה.

חיים ילין: אי לכך שהסיכון שלנו הוא יותר גדול ממנהרות וטילים, והקו של רעידות אדמה הוא מזרחית אלינו- - -

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים להתמקד במספר האנשים בצוות.

חיים ילין: אני מציע שנלך על מה שכתוב בדף הזה.

אלי אלאלוף: דהיינו יש פה ששה פלוס שלוש.

נעה בן שבת: זה לפי אותו אוגדן צח"י.

נעה בן שבת: הוא מדבר על זה שיש יושב-ראש, סגן ומזכירות.

אלי אלאלוף: ששה פלוס שלוש.

אלי אלאלוף: בבקשה.

איה דביר: כמה שאלות.

איה דביר: אחת, אם אנחנו יודעים מהם התחומים המקצועיים שבהם מכשירים את אנשי צח"י ומה הם צריכים להיות, לדעתנו נכון למקד ולהגדיר את זה בחוק עצמו.

אלי אלאלוף: זה לא להכשיר מאפס.

אלי אלאלוף: בדרך כלל לא לוקחים את איש הרפת ושולחים אותו להתעסק בחינוך.

אלי אלאלוף: זה איש חינוך שלוקח חינוך.

אלי אלאלוף: זה לא הכשרה.

אלי אלאלוף: זה רק התאמה ותדרוך.

איה דביר: החוק הזה מעניק זכויות ומטיל נטל, מהצד השני.

איה דביר: אנחנו רוצים להפעיל את הצוותים, ולתת גם לגורמים פחות בכירים במערכת לאשר אד הוק, כל פעם שיש בעיה, את ההפעלה והאיוש של הצוותים האלה.

איה דביר: האם לא נכון שהמחוקק יגיד באילו תחומים מבחינתו הצוותים האלה צריכים להיות פועלים?

אלי אלאלוף: כתוב.

איה דביר: אבל לא בחוק אלא בהודעה.

איה דביר: אני מציעה להכניס את זה לנוסח החוק.

אלי אלאלוף: אני בעד.

איה דביר: והערה יותר חשובה למקד את הוועדה לחשוב עליה, לדעתי, קשורה למודל של פיצוי החל מהיום השמיני ואילך.

איה דביר: אנחנו מבינים שהצוותים הרבה פעמים הם רחבים, כוללים 30 איש, וכל פעם בוחרים, מי מאייש, כי נוצר פה משפך לחצים על קבלת ההחלטות, שאיני בטוחה שהוא אופטימלי.

איה דביר: אם איש צוות אחד לא ייעדר לפחות שמונה ימים, אז כל יום בודד או פיזור הנזק בין כמה אנשים שיכולים, נניח, לטפל בתחום רווחה, יקל על המעסיק – אף מעסיק לא יצטרך לספוג היעדרות של שמונה ימים, ויעמיס על הפרט שלא יקבל שכר.

איה דביר: אז יש פה תמריץ להיעדרויות ממושכות יותר.

חיים ילין: לא.

איה דביר: רק אשלים.

איה דביר: מצד שני, יש הקושי שעמדתם עליו, שיושב איש צוות אחד שמקבל שכר בעד עבודתו, ואיש צוות אחר שעושה זאת בהתנדבות מלאה.

איה דביר: השאלה אם המנגנון של שמונה ימים והחל מהיום השמיני עובד טוב עם הרעיון של להפעיל צוות שכולל 40 אנשים שמשחקים מתי מציבים את מי בצוות הפעיל.

אלי אלאלוף: לעובדי מדינה זה פשיטת רגל.

חיים ילין: אני לוקח על עצמי שלא הסברתי את זה כמו שצריך.

חיים ילין: נקודתית נושא השריפות זה דבר חדש.

חיים ילין: יכול להיות שמחר יצוץ משהו חדש.

חיים ילין: המנגנון לא הופעל מסיבה אחת.

חיים ילין: נגיד שהחוק היה.

חיים ילין: הוא לא הופעל.

חיים ילין: כן כולם רשומים בביטוח מתנדבים, כי אוי ואבוי אם מישהו נשרף וקורה לו משהו – מה הסיפור?

חיים ילין: אבל זה שונה לגמרי.

חיים ילין: הם מתנדבים שעובדים יום עבודה, ומתנדבים אחרי יום עבודה או עובדים משמרות.

חיים ילין: ואז באותו יום הם נותנים 15 שעות – 6 להתנדבות ועוד 8 או 9 שעות שהם עובדים.

חיים ילין: זה המצב כרגע בעוטף עזה, שלא הוכרז דבר.

חיים ילין: בצוק איתן שהוכרז, תביני איך עובד המנגנון – הישובים האלה שנקראים קיבוצים ומושבים, בממוצע יש 100 משפחות.

חיים ילין: 400 איש.

חיים ילין: יש ותיקים, יש משפחות צעירות.

חיים ילין: מתוך כל המגוון הזה את יכולה לפעמים לגייס עשרה אנשים – יצאת תותחית על.

חיים ילין: באמת.

חיים ילין: כי מי שהוא עם ילדים קטנים – קשה מאוד, או הבעל במילואים, או אנחנו בבעיה אחרת לחלוטין.

חיים ילין: המבוגרים יכולים להתנדב.

חיים ילין: אנחנו לא מגייסים אותם, כי יש להם בעיות בריאות, לא יודעים לעמוד בלחץ, והדבר האחרון שאנחנו צריכים הוא לטפל באיש צח"י שנמצא במצב חרדה.

חיים ילין: כלומר יש אוכלוסייה מאוד מצומצמת שאת יכולה לבחור.

חיים ילין: קיבוץ בארי, גם בגלל השמורה, גם בגלל ההצלחה שלו הכלכלית, יש בו 1,200 איש.

חיים ילין: הוא יוצא דופן בכל קנה מידה גם ארצית.

חיים ילין: הוא לא ישוב קהילתי.

חיים ילין: הוא קיבוץ שיתופי.

חיים ילין: לכן אנשים שמקבלים שכר או תקציב, גם בלי קשר אם הם עובדים או לא – זה קיבוץ סוציאליסטי מ-48' – הוא לא יכול להוות דוגמה לחוק הזה, כי שם יכול להיות שתגייסי 100 איש ואף אחד לא רוצה שכר, כי גם ככה הם מקבלים תקציב – עובדים או לא עובדים, מתנדבים או לא מתנדבים.

חיים ילין: לכן לא צריך לפתוח את המניפה, כמו שפותחים אותה.

חיים ילין: צריך לקחת את התפקידים, ולהבין אותם; התפקידים האלה שרשומים פה, שככה גידלו אותנו.

אלי אלאלוף: אני מציע שנרכז את זה וינסחו את זה היועצים המשפטיים – המטה כולל 6 רכזים פלוס 3 אנשי מטה, לפי ההגדרה שיש לנו פה.

אלי אלאלוף: ראש מטה, סגן ומזכיר.

נעה בן שבת: אחר כך, כשנגיע לספירת שבעת הימים, יכול להיות שנוכל לומר – אנחנו לא מדברים על שבעה ימים ברצף אלא דווקא על שבעה ימי היעדרות מצטברים באיזושהי תקופה, ואז זה יעודד הגעה לרוטציה בתפקידים, כלומר רוטציה בטיפול השוטף בדברים כדי לא לעודד צבירה של – הגעה ליום השמיני.

חיים ילין: אנשים נמצאים בסטרס.

חיים ילין: הדבר האחרון שהם חושבים זה על שכר.

חיים ילין: הם מדברים על החיים שלהם.

חיים ילין: אנחנו באים מתוך זה שאנחנו מבינים מה עובר עליהם, ודואגים להם.

חיים ילין: הם דואגים לציבור, לקהילה.

חיים ילין: זה מה שמעניין אותם – לא השכר.

חיים ילין: כשהטיל נופל ויש צבע אדום, הדבר האחרון שהם חושבים זה איך השכר אלא איך מצילים את החיים שלהם ושל הקהילה.

ורד וייץ: רציתי להציע לחשוב על הבחנה בין הנושא של השכר לבין הגנה מפני פיטורין.

ורד וייץ: אני חושבת שבנושא הגנה מפני פיטורין אין צורך- - -

נעה בן שבת: אחרי זה יש החלק השני של הצעת החוק שמדבר על השכר.

ורד וייץ: אנחנו כרגע בנושא של הגנה מפני פיטורין.

ורד וייץ: אין סיבה להבחנה בין אותם אנשי צוות קבועים שרשומים ברשויות לבין כל מי שמתנדב ופוטר מעבודתו בהתאם להגדרות הקיימות בחוק.

ורד וייץ: זה חשוב.

ורד וייץ: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

רביב מלאכי: אני מתייחס בדיוק לזה.

רביב מלאכי: בהצעה רשום ששה תחומים, וזה לאו דווקא עובדים.

רביב מלאכי: אם אנחנו מדברים על מספרים, חשוב לחדד.

רביב מלאכי: אני חושב שצריך את כל ה-12 לצורך הדוגמה הזו.

רביב מלאכי: אני חושב שבאנו להגן על צוותי הצח"י, לסגור את זה.

רביב מלאכי: חסר לי פה התחום של המטה, את היושב-ראש והסגן.

נעה בן שבת: היושב-ראש אמר שלושה אנשים במטה – היושב-ראש, הסגן והמזכירות.

רביב מלאכי: בדיוק.

רביב מלאכי: כיום ברווחה הם מתקננים, יש תקן של כל צוות צח"י, של 12 אנשים.

אלי אלאלוף: למטה – זה לא.

נעה בן שבת: בהמשך להצעה של עו"ד וייץ, היא אומרת: כרגע אנחנו נותנים הגנה.

נעה בן שבת: נותנים לכל מי שהוא חבר צח"י באחד מהתחומים האלה.

נעה בן שבת: כולם יקבלו את ההגנה מפני פיטורין, אם הם נאלצו להיעדר בגלל הפעילות.

רביב מלאכי: לפי התקן הקיים במשרד הרווחה.

נעה בן שבת: אחרי זה כשנגיע לסעיפי השכר, נוכל לשאול את עצמנו איך סופרים, האם נותנים רק לחלק, האם לכולם.

נעה בן שבת: נגיע לשם.

מעין ספיבק: אני רוצה לחדד שוב, שמבחינת העלויות, אם המספר עולה פה מששה אנשים ליותר, זה משפיע על החישובים.

נעה בן שבת: את מדברת על השכר – לא על מניעת הפיטורין.

נעה בן שבת: נכון?

נעה בן שבת: אז אולי נחכה.

נעה בן שבת: אנחנו כרגע בסעיף מניעת הפיטורין.

מעין ספיבק: בסדר גמור.

נעה בן שבת: הגדרה הבאה היא ישוב במועצה אזורית.

נעה בן שבת: ראינו שהיתה בהלה גדולה כי חשבו שהצוותים האלה פועלים גם בערים גדולות, אבל חשוב להבהיר - פעילות חיונית בשעת צורך – פעילות בתחום מבין תחומי צוות חירום יישובי – ונוסיף להם גם את המטה; אולי אפילו נפרט אותם - שראש מועצה אזורית בהתייעצות עם ראש הוועד המקומי קבע בכתב כי היא חיונית בשל שעת הצורך שחלה ביישוב או בשל שעת צורך שחלה בישוב אחר שמחייבת לקלוט את תושביו, או להבטיח הספקה או צורך אחר של תושביו, ובלבד שלא קבע כך לגבי יותר מ-6 תחומים מתחומי פעילות צוות חירום יישובי.

נעה בן שבת: ההגדרה הזו נועדה להחזיק כמה דברים – יכול להיות שעכשיו, בגלל שהיא מתרחבת, צריכה להיות מפורטת.

נעה בן שבת: יש השאלה, מה הפעילות החיונית.

נעה בן שבת: במקום אחר אנחנו מגדירים מהי שעת צורך.

נעה בן שבת: מי מחליט שכרגע, בגלל שחסמו את הצירים, שעת הצורך נוצרה בגלל חסימת צירים בכלל בגלל תאונת דרכים קשה חלילה או משהו אחר, מהי הפעילות הנדרשת.

נעה בן שבת: פה מוצע, שמדובר פה בראש מועצה אזורית בהתייעצות עם ראש הוועד המקומי כדי לתת את שני הגורמים.

נעה בן שבת: היו אמירות שאמרו: ירצה – יתייעץ, לא ירצה – לא יתייעץ.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור שהאחריות היא על ראש המועצה.

אלי אלאלוף: זה הכי חשוב.

אלי אלאלוף: בהתייעצות.

אלי אלאלוף: אם הם ברוגז, שלא יתייעצו, אבל שהאחריות תתבצע.

נעה בן שבת: אם אנחנו אומרים בהתייעצות – הוא חייב להתייעץ.

אלי אלאלוף: אני הייתי מקל.

אלי אלאלוף: הייתי אומר: במידה שימצא לנכון בהתייעצות.

איה דביר: כאמור לדעתנו צריך גורם מטה להיות מעורב פה.

איה דביר: אפילו רצוי שלא יהיה שר אלא גורם מקצועי בתוך משרדי הממשלה.

נעה בן שבת: אנחנו לא מדברים כעת מהי שעת הצורך.

נעה בן שבת: זה ההגדרה בהמשך.

איה דביר: מדובר על אד הוק.

נעה בן שבת: אולי הייתי צריכה להתחיל בקריאת ההגדרה שעת צורך.

נעה בן שבת: אנחנו לא מדברים בשאלה האם יש מצב חירום שאינו מצב מיוחד בעורף – הוא לא גיוס מילואים, לא מצבים אחרים.

נעה בן שבת: הוא רק שעת הצורך לעניין ישוב זה או ישוב אחר, שהישוב הזה אמור לתת לו סיוע.

איה דביר: אם אני מבינה אותך נכון, את מדברת על לקבוע עכשיו שצריך לגייס אנשים מסוימים כדי לתת מענה לצורך מסוים.

איה דביר: לעמדתנו, הקביעה הזו צריכה להיעשות בשיחה עם גורם מטה מתוך הממשלה.

נעה בן שבת: יש ההגדרה שעת שאומרת:

נעה בן שבת: נסיבות שראש המועצה האזורית קבע בכתב בהתייעצות עם שר הביטחון או השר לביטחון פנים לפי העניין, או מי שהסמיכו לכך כדי לאפשר ירידה לדרגים יותר נמוכים שהם הסמיכו כי יש בהם כדי להעמיד בסכנה ישוב מסוים או את תושביו או לגרום הפרעה בשגרת החיים שלהם.

נעה בן שבת: זו הכרזה מסוימת, שאומרת: יש פה מצב בישוב זה או אחר, שמחייב את הגורם לסכנה, ולכן צריך יהיה להפעיל פעילויות מסוימות.

נעה בן שבת: הן יהיו חיוניות.

נעה בן שבת: השאלה, האם במקרה הזה צריך דוברות או צריך גם לערב את הלוגיסטיקה או את הבריאות והרווחה, זו שאלה שדרג אחר צריך אולי להחליט, ויכול להיות שהיא נוגעת לישובים שונים, כי שעת הצורך הוכרזה בישוב מסוים.

נעה בן שבת: הצורך התעורר בישוב מסוים, אבל מי שמושפע מזה הוא ישוב אחר, שאמור לקלוט את התושבים בו, ולכן הוא זה שצריך לקבוע אילו פעילויות יידרשו בישוב הקולט.

איה דביר: זה חוזר להיות אותה שאלה – אם נכון שהגורם המתכלל של האירוע הזה יהיה לבדו ראש המועצה, שתהיה שונות, איך ראש מועצה אחת יטפל במועצה לעומת אחר.

נעה בן שבת: תמיד זה אותו ראש מועצה.

איה דביר: אלה אירועים שונים לגמרי.

איה דביר: או לחילופין, לדעתנו נכון שיהיה גורם מטה מרכזי שיסתכל על הדברים בראייה רוחבית, ויידע מה עושים בעזה ומה עושים בצפון לצורך העניין ויגיד: אלה אמות המידה שאנחנו פועלים לפיהן, ויקשיב לצורך שראש המועצה מביא מהשטח במקרה קונקרטי.

אלי אלאלוף: הנושא של התייעצות זה החלטה אישית.

אלי אלאלוף: אחריות היא על ראש המועצה וזהו.

אלי אלאלוף: ההתייעצות ולא התייעצות זה לא חובה.

אלי אלאלוף: זה דיפלומטיה פנימית של המועצה.

איה דביר: אנחנו חושבים שזה לא עניין של דיפלומטיה אלא עניין של תכלול ההסתכלות הממשלתית על איך משתמשים בצוותי צח"י.

אלי אלאלוף: מה הקשר ממשלתי?

אלי אלאלוף: אנחנו מדברים על ראש המועצה.

אלי אלאלוף: מטילים משימה על ראש מועצה של אזור מסוים.

אלי אלאלוף: הוא עושה את עבודתו, כולל התייעצות.

חיים ילין: אם את רוצה לדעת איך זה נראה, אומר לך איך זה נראה.

חיים ילין: נכנס נגמ"ש ממצרים בכרם שלום, ואני צריך לתפעל את הנושא הזה, כשאף אחד לא מבין מה קורה שם.

חיים ילין: אני צריך לסגור את הכבישים ולסגור את כרם שלום.

חיים ילין: הצבא נלחם מול המחבלים 15 במספר, והנגמ"ש הזה מסתובב בכביש.

חיים ילין: הכול סגור נקודתית.

חיים ילין: אוגדת עזה, אוגדונר ואני מדברים.

חיים ילין: כך נראית הלחימה.

חיים ילין: אזרחים וצבא יחד, ובסוף מגיע בנימין נתניהו ושר הביטחון אהוד ברק להצטלם עם הנגמ"ש השרוף – זה מה שאתם כולכם רואים.

חיים ילין: מה שהיה לפני כן, אף אחד לא רואה.

חיים ילין: כך זה נראה.

חיים ילין: לכן אם אני צריך להתייעץ, זה בחיי אדם.

חיים ילין: זה האוגדונר ואני מדברים, ככה זה עובד.

חיים ילין: אותו דבר בצפון.

אלי אלאלוף: אני מציע שההתייעצות היא לא חובה.

אלי אלאלוף: למעט ההתייעצות.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה אחריות של ראש המועצה, ושלום על ישראל.

אלי אלאלוף: בבקשה.

רביב מלאכי: אני חושב שכדאי לחבר את הנושא פעילות חיונית בשעת צורך – לחבר יחד שתי ההגדרות יחד, להוסיף את הנסיבות.

אלי אלאלוף: זה עניין של ניסוח.

אלי אלאלוף: שבו אחר כך.

רביב מלאכי: לגבי הנושא של התייעצות, אני מסכים עם משרד המשפטים.

רביב מלאכי: אנחנו לא נגד.

רביב מלאכי: רק רוצים להוריד את זה לרמה אופרטיבית שתהיה טובה יותר.

רביב מלאכי: אומר פה חבר כנסת ילין – הוא מדבר עם האוגדונר והכול, ופה כשאתה מפעיל מעבר לשבעה ימים, שזה מצריך פה פיצוי, עדיין אני חושב שצריך רמה אחת מעל, שיהיה עוד אחד כדי לקבוע סוג של סטנדרטים.

רביב מלאכי: אמרתי בהתחלה, שאני חושב שזה יכול להיות מפקד מחוז, שמכיר את הגזרה בצורה הטובה ביותר - אם זה של הצבא, אם זה של משטרת ישראל – תלוי באירוע שיש שם, וזה בהתייעצות – אז אין בעיה.

נעה בן שבת: אנחנו דורשים בהגדרת של שעת צורך, שראש המועצה, כשהוא מקבל את ההחלטה, זה יהיה בהתייעצות עם שר הביטחון או השר לביטחון פנים לפי העניין או מי שהסמיכו לכך.

אלי אלאלוף: זה כתוב טוב.

אלי אלאלוף: לא צריך עכשיו להיכנס לפרטי-פרטים.

רביב מלאכי: אבל אי-אפשר לדבר עם שר הביטחון ושר לביטחון פנים.

נעה בן שבת: או מי שהם הסמיכו.

נעה בן שבת: השר, אני מניחה, ימנה אנשים אצלו.

נעה בן שבת: הוא יסמיך אנשים אצלו.

רביב מלאכי: בסדר, מישהו שיסמיך.

אלי אלאלוף: בבקשה.

מעין ספיבק: אנחנו באותו עניין, כלומר שאלת ההתייעצות לעומת התיאום היא עדיין השאלה.

מעין ספיבק: מבחינתי, האמירה של שר הביטחון או השר לביטחון פנים הם האנשים הרלוונטיים – זה רק בגלל שהם מי שנקובים כבר בהחלטה, אבל הסוגיה היא שאם השלטון המרכזי הוא שנדרש לשלם עבור זה, היינו מצפים שזה יהיה בתיאום או בהסכמה אתו, כי אחד כותב את הצ'ק והשני צריך לשלם את הצ'ק.

אלי אלאלוף: למה את מתכוונת כשאת אומרת השלטון המרכזי?

מעין ספיבק: מישהו שיודע להסתכל על התמונה.

אלי אלאלוף: כל פעם אתם מגדירים משימה, ומחפשים עוד תפקיד.

אלי אלאלוף: תתחילו לצמצם תפקידים.

אלי אלאלוף: לדעתי בתקופת מלחמה – לצערנו, ושלא יהיו – בסוף יש יותר מדי בעלי תפקידים, חיים, ובסוף באים כולם בעלי תפקידים לצילומים.

אלי אלאלוף: לא, צריכים אנשים לעבודה.

אלי אלאלוף: לא לחפש כל מיני תפקידים.

מעין ספיבק: יש פה בעיה.

מעין ספיבק: קודם כל, כן כתוב כרגע שזה נמצא בהתייעצות עם שר הביטחון או השר לביטחון פנים או נציגו.

מעין ספיבק: מהבחינה הזו, אני אומרת להגדיר, שזו לא תהיה התייעצות אלא בתיאום – זה הבדל מבחינת רמת המחויבות של ראש המועצה.

נעה בן שבת: השאלה אם רק מתייעצים, אבל ראש המועצה הוא זה שמחליט ונותן את ההגנה בסופו של דבר לעובדים.

אלי אלאלוף: הוא מחליט בסמכויות המוגבלות שלו.

נעה בן שבת: אבל המשמעות היא שאת ההגנה מפני פיטורין יקבלו אנשי הצח"י גם אם הוא החליט ועדיין לא קיבל את ההסכמה.

חיים ילין: אנחנו באמת נוגעים במהות של מצבי חירום, ולכן יש תמיד בלבול.

חיים ילין: בעוטף עזה האוגדונר קיבל החלטה שאין לימודים.

חיים ילין: בבאר שבע, בעומר ובכל הערים הגדולות ראש העיר קיבל החלטה – לא.

חיים ילין: המשמעות היא שלפחות אחד בכל בית נשאר עם התלמידים, ואף אחד לא מפצה אותם, אבל בעוטף עזה גם לא מפצים על זה שישב כל אחד.

חיים ילין: בבאר שבע זה 240,000 איש.

חיים ילין: האוגדונר נתן רק 50,000 איש.

חיים ילין: מי נתן את הדין על זה?

אלי אלאלוף: הציל ילדים של בית ספר – מה הקשר?

חיים ילין: פה הוא קיבל החלטה לבד, בלי להתייעץ עם אף אחד, ופה האוגדונר קיבל את ההחלטה בעוטף עזה.

חיים ילין: זה אותו דבר בסוף.

מעין ספיבק: הדרישה כאן, לפי הצעת החוק, היא שהמדינה תשפה את המעסיק על זה שהוא ממשיך לשלם.

מעין ספיבק: פה אני נכנסת לנוסחים.

נעה בן שבת: את אומרת, בשביל ההגנה מפני פיטורים לא אכפת לך – זו החלטה של ראש המועצה, זה בסדר.

נעה בן שבת: אבל אם אתם רוצים שיהיה תשלום, נדרש גם שתהיה הסכמה של דרג המשרדים או מי שהם הסמיכו לכך – כנראה זה יהיה בהרבה מקרים האוגדונר.

אלי אלאלוף: אפשר פה להחליט על אוגדונר.

אלי אלאלוף: החוק קובע שזה אוגדונר?

חיים ילין: החוק קובע שאם שר הביטחון – מישהו מטעמו זה בהיררכיה אלוף פיקוד דרום והאוגדונר.

חיים ילין: החוק קובע.

חיים ילין: לא אני קבעתי את זה.

אלי אלאלוף: או נציגו – יכול לקבוע שזה לא אוגדונר ולא אלוף פיקוד הדרום.

אלי אלאלוף: תן לשר להחליט.

אלי אלאלוף: או נציגו וזהו.

אלי אלאלוף: או ימנה אותו.

נעה בן שבת: אני רוצה להבין אם מה שאת אומרת נוגע רק למגזר הפיצוי על השכר – או הוא גם לגבי איסור הפיטורין.

מעין ספיבק: מה שאני אומרת באופן ממוקד מתייחס לעלויות התקציביות.

מעין ספיבק: השאלה של ההשפעה של זה על המשק היא לא השלה שאני מתמקדת בה כרגע.

מעין ספיבק: הנקודה שהיה לי חשוב להבהיר – לא מי יעשה את התפקיד הזה – זו שאלה שאנשים שמבינים את התחום יותר לעומק יוכלו להחליט בה, אלא שחשוב שיהיה מישהו מהשלטון המרכזי שלוקח בסיפור הזה חלק אינטגרלי של תיאום והסכמה ולא של התייעצות שהיא בגדר התנדבות.

נעה בן שבת: אתם מוכנים שבכל מקרה זה ידרוש הסכמה גם על הגנה מפני פיטורין?

חיים ילין: אין לי בעיה.

חיים ילין: אזרום אתם כי אני יודע שבסוף המציאות היא הרבה יותר חזקה מכל חקיקה.

נעה בן שבת: יש לנו הגדרה של צוות חירום בחוסן ישובי – צוות שנועד להבטיח קיום פעילויות שלפי קביעת ראש ועד מקומי – היתה פה הצעה של משרד הפנים, להתייעץ עם מפקד הג"א מחוזי, בהקמת הצוות, אבל נחוצות לשם מתן מענה מיידי להבטחת צרכים חיוניים בישוב.

נעה בן שבת: לאור מה ששמענו על התורה של הצח"י, השאלה אם אנחנו צריכים בכלל להגדיר את זה, ומי הגורמים המתאימים בקביעת הצוות.

נתי בביוף: נתי בביוף, סגן היועץ המשפטי, משרד הפנים.

נתי בביוף: בקריאה נוספת – זה עניין של הנוסח ואנחנו צריכים לעבוד על זה – אני חושב שיש פה קצת בלבול, מי מחליט מה בהתייעצות עם מי.

נתי בביוף: בסופו של דבר זה לא כל כך מובן, כי יש פה שלושה מנגנונים שונים של קביעות – כל פעם דבר אחר – שפעם זה ראש המועצה בהתייעצות עם הוועד, פעם יושב-ראש הוועד, התייעצות עם מישהו אחר.

אלי אלאלוף: הורדנו.

נעה בן שבת: נשארו לנו הקמת צוות החירום הישובי שזה בזמן שלום – קביעה אחת, ואחרי זה שעת הצורך ופעילות בשעת צורך יאוחדו להגדרה אחת, ושם מדובר על ראש המועצה בהסכמת שר הביטחון ושר לביטחון פנים.

נתי בביוף: לגבי צוות החירום הישובי, יש להבין – כתוב פה קביעת ראש ועד מקומי.

נתי בביוף: בשונה ממועצות אזוריות, שיש הוראה בחוק שהמועצה תפעל באמצעות ראש המועצה – בדומה לעיריות – כשאומרים מועצה אזורית, אם לא כתוב אחרת, זה ראש המועצה המקומית.

נתי בביוף: בוועד מקומי אין דבר כזה, כלומר התפקיד של יושב-ראש ועד מקומי אין לו תפקיד מיוחד יחסית לוועד.

נתי בביוף: אמנם טכנית הוא מכנס את הישיבות וחותם על מסמכים וכו' אבל אין לו מעמד.

נתי בביוף: הוא גם לא איש נבחר.

נתי בביוף: הוא גם לא מקבל שכר.

נתי בביוף: אז אין לו מעמד מיוחד ליושב-ראש הוועד לעומת הוועד עצמו.

נתי בביוף: לדעתנו צריך להיות שהוועד יקבע את זה.

נתי בביוף: אין פה ערף מוסף ליושב-ראש הוועד.

נתי בביוף: הוועד בוחר בו, הוא יושב-ראש הוועדה, אבל הקביעה הזו, שהיא די משמעותית, שרק הוא יקבע אפילו בלי שהוועד יידע מה הוא קבע, לדעתנו זה לא נכון, וצריך שזה יהיה החלטת הוועד המקומי - שתהיה החלטה מסודרת, כתובה, בכתובים של הוועד כולו ולא של יושב-ראש הוועד.

אלי אלאלוף: לא הבנתי.

אלי אלאלוף: בוחרים נציג החינוך.

אלי אלאלוף: מה תפקיד יושב-ראש הוועד - המקומי?

נתי בביוף: כן.

נעה בן שבת: זה לא בחירה אישית של האנשים אלא החלטה שבישוב הזה יפעל צוות חירום בתחומים אלה ואלה.

נתי בביוף: הוועד המקומי נבחר בבחירות על-ידי התושבים.

נתי בביוף: היושב-ראש נבחר על-ידי הוועד.

נתי בביוף: כמו שבוחרים יושב-ראש בוועדה.

אלי אלאלוף: אבל לכל ישוב יהיה צוות צח"י?

ורד וייץ: כן.

ורד וייץ: זה ככה.

חיים ילין: כך פתחתי ואמרתי – כשיש לך 32 ישובים פרוסים על 45 יום, מוטת הכנפיים שלך לניהול הקהילות- - -

רביב מלאכי: יש מעל אלף צוותי צח"י במדינת ישראל.

אלי אלאלוף: ואתה אמור להשתלט על כולם.

ברוך שוגרמן: באמצעות המועצות, כן.

ורד וייץ: רציתי להעיר – לאו דווקא מטעם ההסתדרות אלא ידע כללי – שלא נתבל

ורד וייץ: בל – יש ועד מקומי שהוא רשות מקומית בפני עצמה, ויש ועד מקומי שהוא ועד של ישוב בתוך מועצה אזורית.

נעה בן שבת: יש הבחנה כזו?

נתי בביוף: ועד מקומי הוא ועד נבחר בבחירות.

נתי בביוף: אולי את מתכוונת לוועד אגודה שיתופית.

אלי אלאלוף: חבל.

אלי אלאלוף: תעשו הבהרות ביניכם.

נתי בביוף: הוועד הסטטוטורי זה הוועד המקומי.

אלי אלאלוף: בבקשה.

רינת חכים: לגבי הסעיף הזה, אני רוצה להעלות שאלה.

רינת חכים: בסופו של דבר מי שאחראי על איכות חיי התושבים ומתן השירותים שלהם זה המועצה האזורית.

רינת חכים: אם אנחנו משאירים את זה פה, להפעלת הוועד המקומי, לשיקול דעתו, האם יכול להיווצר מצב, שוועד לא חושב לנכון שצריך לתת שירות כזה או אחר לתושביו, אבל המועצה כן צריכה?

רינת חכים: השאלה אם צריך להשאיר את זה פה לוועד או גם את זה לתת לסמכות המועצה להחליט את זה?

רינת חכים: אני לא יודעת.

חיים ילין: המציאות היא שונה לגמרי.

חיים ילין: כל אחד דואג לכסף, דואג שיעשו איזו קומבינה?

חיים ילין: אנחנו מדברים על חיי אדם.

רינת חכים: אתה רואה את עוטף עזה.

רינת חכים: יש לנו הרבה צוותי צח"י.

חיים ילין: עד היום לא היה במדינת ישראל מצב כמו של עוטף עזה.

חיים ילין: היו מלחמות התשה, אבל הן היו 300 ק"מ מגבולות מדינת ישראל.

חיים ילין: זה לא אותו דבר.

אלי אלאלוף: זה לא חוק עוטף עזה.

חיים ילין: ברור.

חיים ילין: אבל עוד לא היה.

אלי אלאלוף: כיווני הרוח בצפון הם אחרים מהדרום.

אלי אלאלוף: אני מבקש להתקדם.

ברוך שוגרמן: אני רוצה לנסח תיקוני ניסוח, שההגדרה תהיה הגדרה.

ברוך שוגרמן: צוות חירום ישובי הוא צוות שעבר הכשרה, שנועד להבטיח רציפות תפקודית של הקהילה, של הישוב.

ברוך שוגרמן: בסוף ההגדרה צריך להופיע – במצבי משבר וחירום, כי מי שעושה את התפקיד הזה בשגרה זה הוועד המקומי.

נעה בן שבת: בסדר גמור.

נעה בן שבת: נתקן את ההגדרה בהתאם.

נעה בן שבת: סעיף 2א, תיקון סעיף 10 – בסעיף 10 לחוק העיקרי – האמור בו יסומן א ואחריו יבוא ב: שר העבודה הרווחה והשירותים החברתיים, באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי לקבוע הוראות לעניין הוכחת פעילותו של חבר צוות יישובי בפעילות חיונית בשעת צורך.

נעה בן שבת: עמדנו בהתלבטות איך המעסיק אמור לדעת שהאדם הזה או חבר צוות ישובי, ואיך אמור לדעת שהיתה פעילות בשעת צורך.

נעה בן שבת: הרי אנחנו לא מדברים פה בהכרזה שמתפרסמת באופן רשמי – אז איך מוכיחים את זה.

נעה בן שבת: בהתחלה חשבנו להשאיר את ההוראות לתקנות.

נעה בן שבת: קיבלנו בקשות מהמשרדים, לא להשאיר את זה לתקנות.

נעה בן שבת: אפשרות אחרת היא לקבוע לפחות חלקית, לא לגבי הוכחת מיהו חבר צוות, אבל לגבי הקביעה או הפעילות בשעת חירום, לעשות תוספת – לחייב שההחלטה מהי פעילות בשעת צורך תהיה בטופס מסוים שיהיה בתוספת – מופיע פה בעמ' 4.

נעה בן שבת: זו הודעה על פעילות חיונית בשעת צורך, ומדובר פה בהתייעצות – נוריד את זה או נדבר על התייעצות עם השרים.

נעה בן שבת: ראש המועצה בשעת צורך צריך לומר באיזה ישוב יש שעת הצורך, נדרשת פעילות צוות החירום הישובי או בישוב שבו הוכרזה הפעילות או בישוב אחר שצריך לפעול בקשר לכך, ולומר באילו תחומים האנשים נדרשים – האם גם הביטחון רלוונטי או רק הרווחה והבריאות או גם הלוגיסטיקה.

נעה בן שבת: ברגע שהפתק הזה יהיה חתום על-ידי ראש המועצה, העובד יוכל להשתמש בו ולהראות אותו למעסיק כהוכחה לעניין איסור פיטורין על ההיעדרות – ההיעדרות שנדרשה, וגם חשוב – מאיזו שעה ולאיזה תוקף תהיה ההכרזה הזו, כי הרבה פעמים יידעו מה השעה שמתחילים בה, אבל יש לעשות צפי, לכמה זמן אנו נותנים – למשל, אישור מחלה.

נעה בן שבת: יש הערכת הזמנים, ואם תהיה התמשכות, יצטרכו אולי לחדש או להאריך.

אלי אלאלוף: אז הודעה של ראש מועצה מאפשרת למעסיק להגיש תביעה למס רכוש?

נעה בן שבת: אנחנו עדיין לא מדברים על השכר אלא על איסור הפיטורין, כדי שהעובד יגיד למעסיקו: אתה לא יכול לפטר אותי עכשיו, כי זה שנעדרתי עכשיו, אני כבר לא מגיע לעבודה כך וכך ימים – זה כי אני חבר צוות חירום ישובי, ויש בישוב שלנו.

נעה בן שבת: עוד לא הכריזו על מצב מיוחד בעורף.

נעה בן שבת: עוד לא גייסו מילואים, אבל אצלנו בישוב כבר יש פעילות חיונית בשעת צורך שמחייבת אותי כחבר צח"י להיות במקום או קוראת לי כחבר צח"י לעשות זאת.

נעה בן שבת: לכן אתה לא יכול לפטר אותי – לזה צריך אותו אישור.

אלי אלאלוף: אשרי המאמין.

אלי אלאלוף: בבקשה.

איה דביר: אל"ף, אנחנו שמחים שזה נכנס לחוק וחושבים שלא כדאי לדחות ולהמתין לתקנות – כי זה יעכב את כל ההסדר כולו.

אלי אלאלוף: אני בעד.

איה דביר: אבל מזכירה שגם עוד לפני השכר, רק היעדרות מטילה נטל משמעותי על אותו מעסיק שצריך להתמודד עם ניהול העסק בהיעדרו של עובד.

איה דביר: ההגנה היא חשובה מאוד, אבל צריכה להיות מתוחמת וממוקדת.

איה דביר: לכן לטעמנו צורת ההודעה צריכה להיות כזו שבסופו של דבר ניתן לעובד פרטני אישור על היעדרות בימים מסוימים שבהם הלך לפעול בצוות צח"י ולא לייצר מצב של הגנה הרבה יותר רחבה, כי מצדה השני של ההגנה הזו, מעסיק שלא יכול לפטר עובד משיקולים שלא קשורים לצוות צח"י ולפעילות, ואנחנו לא רוצים שזה יהיה מכשיר לניצול לרעה.

אלי אלאלוף: אתם לא רוצים שיפטר אותו – תבטיחו לו את הפיצוי.

אלי אלאלוף: לכן חייבים לקשור בין הפיטורים לבין זה שיקבל פיצוי.

איה דביר: אני מחדדת שהחוק לא נותן שום פיצוי למעסיק.

איה דביר: החוק מטיל על המעסיק את החובה להתמודד עם היעדרות העובד.

אלי אלאלוף: אנשים חיים מהאוויר?

אלי אלאלוף: שם האוויר מזוהם כבר.

אלי אלאלוף: אי-אפשר.

אלי אלאלוף: אם לא יהיה קשר הדוק בין האפשרות לצאת להתנדבות לבין לקבל בחזרה את ההוצאה שזה גרם למעסיק, לא יהיה.

איה דביר: כרגע החוק לא יצר קשר כזה, וגם ההוצאה לא ממש ניתנת לכימות.

אלי אלאלוף: אני אומר לך.

איה דביר: הפיצוי הוא לעובד על אובדן השכר.

איה דביר: אין פיצוי למעסיק.

אלי אלאלוף: תסבירי לי איך הוא יקבל שכר.

איה דביר: המעסיק – אם ישלם שכר לעובד כי תקום לו הזכות לשכר מכוח החוק הזה, ישפו אותו על הוצאת השכר.

אלי אלאלוף: מי?

איה דביר: לפי המוצע פה, אוצר המדינה, ויש עוד הרבה מה לעבוד ולעבות את החלק הזה.

אלי אלאלוף: ארוץ אחרי מנגנון מישהו?

אלי אלאלוף: מה זה אוצר המדינה?

איה דביר: יש פה נזק נוסף שמעסיק מתמודד אתו, והוא לא מטופל ולא משופה.

איה דביר: לכן אני מבקשת שאת האישור לעובד שהוא נעדר כדי לעשות התנדבות בצח"י ייתנו לעובד עם שם מסוים ועם תאריך מסוים.

נעה בן שבת: את מצפה שראש המועצה יישב ויחתום על 42 אישורים פרטניים עם השם או הוא יגיד: יש לי הפעילויות האלה והאלה, ורשימת עובדי הצח"י היא כזו?

אלי אלאלוף: אישי, כי כל אחד עובד במקום אחר.

אלי אלאלוף: אבל שוב – זה יהיה הוגן במידה, והמעסיק יידע מאיפה הוא מקבל את הפיצוי הזה.

אלי אלאלוף: זו הבעיה שלנו.

אלי אלאלוף: כדאי שתשאירו את זה לדיון.

חיים ילין: הערה קטנה לזה.

חיים ילין: הרי למה לא מקבלים החלטה, הקבינט או מי שלא יהי על מלחמה.

חיים ילין: כי המשמעות היא שצריכים לפצות את כל מדינת ישראל.

חיים ילין: למה זה מבצעים - כי הם קובעים מה הרדיוס של הפיצוי.

חיים ילין: אם העסקים ברדיוס שנקבע – כלומר ראו צוק איתן, באר שבע - 40 ק"מ – המעסיק תובע – יש כמה מסלולים – את מס רכוש.

חיים ילין: זה לא צריך להיות כתוב פה.

חיים ילין: מעבר לשיפוי העובדים.

חיים ילין: העובדים לא הגיעו, והעסק נפגע.

חיים ילין: הוא לא הצליח לייצר את מה שהוא צריך.

חיים ילין: ישמסלול אדום, שתובע את מס רכוש, בתנאי שנמצא בטווח של שטח צבאי שנקבע מצב מלחמתי באותו שטח.

חיים ילין: תל אביב לצורך העניין שחטפו טילים – הם לא יכולים, כי זה נזק עצום לאוצר.

חיים ילין: זה מיליארדי שקלים.

חיים ילין: זו הסיבה שלא קובעים מלחמה אלא קובעים מבצע.

חיים ילין: בסוף יש גם כלכלה.

חיים ילין: לכן אני לא דואג כל כך לנזק שנגרם למעסיק ויכול לתבוע אם הוא בתחום של ה-40 ק"מ שנקבע.

אלי אלאלוף: תודה רבה, הישיבה נעולה.