ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 727, 2018-10-29 11:38

יואב קיש: בוקר טוב.

יואב קיש: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

יואב קיש: על סדר היום "נוהל מוכתר" – סטטוס.

יואב קיש: נמצא אתנו ראש עיריית ירושלים.

יואב קיש: עד מתי?

30700: עד שיגידו.

יואב קיש: מתי ההחלפה הפורמלית?

30700: 21 ימים אחרי ההחלטה.

30700: אני מבטיח לעבוד קשה עד הדקה ה-90.

יואב קיש: אם כן, נמצא אתנו ראש עיריית ירושלים מר ניר ברקת, חבר הכנסת יואב בן צור והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה ארז קמיניץ שביקשתי ממנו לבוא לדיון, ואני שמח שהגיע, כי הנושא בטיפולו, אם אני לא טועה.

יואב קיש: נכון?

ארז קמיניץ: כל דבר רע, אצלי.

ארז קמיניץ: דברים טובים נמצאים אצל מישהו אחר.

יואב קיש: נמצא כאן מנכ"ל העירייה אמנון מרחב.

יואב קיש: לפני שנתחיל, ביקש חבר הכנסת יואב בן צור את רשות הדיבור.

יואב בן צור: אני נאלץ לעלות לוועדה אחרת.

יואב בן צור: נמצא כאן ראש העיר ירושלים שזאת אולי ההופעה האחרונה שלו כראש העיר ונמצא גם מנכ"ל העירייה.

יואב בן צור: כמו שאני רואה את ירושלים, ירושלים זכתה ב-10 השנים האלה, התפתחה, גדלה, יפתה ואני חושב שזה המקום להודות לראש העיר על העבודה הנפלאה וכן למנכ"ל אמנון יקירי שבאמת עשה עבודה יוצאת מן הכלל.

יואב בן צור: אנשים קשובים, אנשים שידעו להלך בין הטיפות ולחבר לה יחדיו וזה לא מהדברים הקלים בירושלים.

יואב בן צור: אתם יודעים כמה מורכבת העיר, כמה היא צריכה מישהו שידע לחבר אותה.

יואב בן צור: גם ניר וגם אמנון ידעו לחבר לה יחדיו.

יואב בן צור: אנחנו מקווים שגם בתפקידים הבאים ניר יעשה את אותם דברים ותעלה ותצליח.

יואב בן צור: אני, ואני חושב גם בשם חבריי, רוצה לאחל לך שתגיע למקומות אליהם אתה שואף להגיע.

יואב בן צור: תודה על 10 השנים האחרונות.

יואב בן צור: גם לאמנון תודה על כל העבודה.

יואב בן צור: באמת יוצא מהכלל.

30700: כבוד הוא לנו.

יואב קיש: תודה רבה יואב בן צור.

יואב קיש: היה לו חשוב להגיע ולומר את הדברים האלה.

יואב קיש: אנחנו עוברים לדבר על נושא נוהל מוכתר.

יואב קיש: אני אתן לראש העיר להציג את הנושא.

יואב קיש: אתה כמובן עוסק בו ואתה מכיר אותו היטב.

30700: בקצרה.

30700: למי שפחות בקיא.

30700: יש אתגר גדול מאוד במזרח העיר ירושלים שכן כ-80 אחוזים מהשטחים במזרח העיר לא רשומים ומדינת ישראל לא יודעת למי הם שייכים.

30700: זה לא משהו חדש אלא למען האמת כך זה מאז איחודה של ירושלים, דבר שמטיל אתגר מאוד מאוד גדול על הליך אישור בנייה בעיר ירושלים.

30700: נוהג שהתקבע והתפתח בעיר ירושלים מזה עשרות בשנים הוא שבהיעדר רישום מקרקעין של משרד המשפטים, של המדינה, נוצר – אני קורא לה מעין פץ'.

30700: זה תהליך הכי טוב שאפשר כדי לבחון זכאות על הקרקע לפני שהעירייה לא קובעת מי הבעלים אלא נותנת רישיון לבנייה.

30700: הנוהל הזה נקרא נוהל מוכתר שהוא לא משולם בלשון המעטה, אף אחד לא מכיר משהו טוב ממנו אלא הסדרה מלאה של רישום מקרקעין ולקיחת אחריות מלאה של המדינה על השלמת התהליך.

30700: לפני שנה וחצי נכנסתי לשרה ואני שמח לומר שהיא נענתה לבקשה להניע מהלך של הסדרת קרקעות במזרח העיר באופן מלא ובעצם לייתר את הנוהל החלופי הזה שאף אחד לא מתלהב ממנו וזה בלשון המעטה.

30700: אכן ממשלת ישראל קיבלה החלטה ב-2018 להסדיר את הקרקע תוך חמש עד שבע שנים, או לפחות חלק מהקרקע.

יואב קיש: מתי התקבלה ההחלטה?

30700: לפני שנה וחצי, ב-2017.

30700: החלטת הממשלה עברה ביום ירושלים האחרון, ב-2018.

30700: על כך אני רוצה לברך.

30700: יש אור בקצה המנהרה.

30700: כל מי שמסתכל ורוצה להבין סטטוס, האור בקצה המנהרה אומר שהמדינה קיבלה החלטה לקחת את האחריות.

30700: בפועל כמדומני עוד מילימטר אחד לא הוסדר ומשרד המשפטים נערך.

יואב קיש: מה הייתה האמירה ביום ירושלים 2018?

30700: מישהו רוצה לקרוא את ההחלטה?

30700: כמדומני שנתקבלה החלטה להתחיל להסדיר את הקרקעות במזרח ירושלים.

יואב קיש: לא תקציבים ולא תאריכים.

ארז קמיניץ: כן.

ארז קמיניץ: חצי מיליון שקלים.

ארז קמיניץ: נמצא כאן הממונה על ועדת ההסדר.

יואב קיש: אם כן, זה לא באוויר.

יואב קיש: יש כסף והולכים להוביל את המהלך הזה.

ארז קמיניץ: במשרד יש תכנית, מתניעים אותה ועובדים.

30700: זה רציני ואנחנו מברכים על ההחלטה שהיא החלטה טובה.

30700: אור בקצה המנהרה קיים.

30700: במקביל לתהליך שמוביל משרד המשפטים – כמובן בתיאום מלא ובסנכרון עם המערכת העירונית – הצענו הצעה האומרת לטייב את הנוהל הקיים.

30700: כלומר, היו כמה רעיונות לשדרג את המוכתרים.

30700: הנוהל עצמו, אם תרצו, אני אבקש מהדרג המקצועי להיכנס לפרטים, אם זה חשוב לכם, אבל הנוהל הוא התייעצות עם מי שמבין עניין.

30700: מי שטוען שיש לו מידע, המידע הזה מגיע לגורם ועיריית ירושלים שומעת ומפעילה שיקול דעת אם להסכים או להסכים, לא על קביעת מי הבעלים של הקרקע אלא האם אנחנו מוכנים לתת לו רישיון בנייה או לא.

30700: כך עיריית ירושלים נותנת מענה של כ-200 עד 300 מקרים בשנה על פי נוהל המוכתר המשודרג מדי פעם.

30700: כל פעם שיש רעיון איך לשדרג אותו, העירייה משדרגת ואנחנו מוכנים לשמוע כל רעיון של כל אדם שיטייב לנו את התהליך.

30700: ההצעה שהוצעה לפני כמה חודשים היא לסנכרן את רשימת המוכתרים של הוועדה המחוזית, שכן המדינה עובדת בדיוק באותה שיטה, למשטרה ולעירייה.

30700: הייתה עבודת מטה משולבת ולמען השקיפות ההצעה הוצעה בפומבי למי שחושב שהיא לא טובה.

יואב קיש: על ידי עיריית ירושלים?

30700: כן.

30700: הוועדה המחוזית שזה משרד הפנים.

30700: המשרד שם את ההצעה למען הסר ספק אולי אנחנו טועים.

30700: ולכן הנה ההצעה.

30700: על ההצעה שהוצגה היו באופן טבעי מספר הערות, עם חלקן אנחנו מזדהים לגמרי, הערות חכמות ונכונות, וכתוצאה מהתהליך הזה משרד המשפטים ביקש להקפיא את השלמת הנוהל בוועדה המחוזית.

30700: התשובה היא כן.

30700: גם שוחחתי על העניין הזה עם השרה.

30700: הם ביקשו לעצור את הדיונים, לחשוב ולנסות להבין מה עושים.

יואב קיש: כאן נאמר אחרת.

יואב קיש: זה ממוסמך או שזה בשיחות?

30700: לא צריך מסמכים.

30700: אנחנו מדברים עברית.

אמנון מרחב: כאשר התהליך שהוועדה המחוזית התחילה לרענן את רשימת המוכתרים, זה נעצר.

יואב קיש: על ידי משרד המשפטים?

אמנון מרחב: בפועל הוא לא מתקיים.

ארז קמיניץ: אני יכול לענות.

30700: רגע.

30700: דקה.

30700: אני רק אשלים את התמונה.

30700: בפועל, דה פקטו, השדרוג כפץ' ביניים עד שתוסדר הקרקע, כרגע מוקפא בוועדה המחוזית.

יואב קיש: אבל הנוהל עדיין קיים?

30700: זו בדיוק הנקודה.

30700: לכאורה הנוהל קיים אבל בפועל הוא הוקפא בוועדה המחוזית.

30700: השדרוג.

יואב קיש: השדרוג הוקפא והנוהל עדיין קיים?

יואב קיש: זאת אומרת, היום יכול לבוא מישהו על בסיס נוהל מוכתר ולבקש רישיון בנייה?

30700: כן.

30700: זה מה שקורה בפועל.

יואב קיש: בשיטה הרגילה, כפי שהיה בשנים – ואני לא יודע כמה שנים קיים הנוהל – אין שינוי ממה שהיה.

30700: נכון.

יואב קיש: במקביל הליך של שדרוג הנוהל כרגע לתפיסתך הוקפא.

30700: נכון.

30700: אתה צודק.

30700: עכשיו נוצר כאן מצב אבסורדי.

30700: באים בצדק אנשים בטענות כלפי הנוהל ובאים לעיריית ירושלים ושואלים אותנו אוי לי מיוצרי ואוי לי מיצרי.

30700: אם אתה לא נותן, עכשיו נתקעים מאות מקרים של רישוי בהליך הקודם.

30700: מצד שני, אין עדיין הסדרת קרקעות.

לאה פדידה: אתה מקיים ישיבת ועדה מיוחדת כדי שהוא יגיע ביום האחרון שהוא ראש עיר?

לאה פדידה: מרתון ישיבות?

יואב קיש: חברת הכנסת פדידה, אם היית באה בזמן ולא מאחרת, היית שומעת את כל השיח על עוד כמה ימים יש לו ומתי הוא מסיים.

יואב קיש: היית שומעת את יואב בן צור מחמיא לו על עבודתו.

לאה פדידה: אני כאן שנה ובשבועיים האחרונים מתקיימות שלוש ישיבות.

יואב קיש: קשה לו להיפרד מתפקיד ראש עיריית ירושלים אבל בלית ברירה הוא ייפרד.

יואב קיש: אנחנו בטוחים שהוא ימשיך להתקדם ולהשפיע ויעשה זאת היטב גם במקומות אחרים.

יואב קיש: אנחנו סמוכים ובטוחים.

יואב קיש: את לא ירושלמית ולא מכירה, אבל דיבר כאן

יואב קיש: חבר הכנסת יואב בן צור ובאמת בירך את ניר על העבודה המשמעותית שהוא עשה בעיר.

לאה פדידה: אני מבינה שלקחת את האמירה שלי כפתח לעשות תעמולה.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: אני לא.

יואב קיש: הייתי חייב לאזן קצת.

יואב קיש: בואו נמשיך עניינית בנוהל מוכתר.

לאה פדידה: רק שאלתי שאלה.

30700: לגופו של עניין, הסטטוס שבו אנחנו נמצאים עכשיו, מצד אחד הליך ההסדרה שאנחנו כולנו רוצים לראות אותו מתקדם מאוד מאוד מהר, לא מתקדם מספיק מהר.

יואב קיש: מוקפא.

30700: לא.

30700: אני מדבר על ההסדרה.

30700: ההליך לא רץ מספיק מהר.

30700: מצד שני על פניו, בצדק, אנשים שואלים אותנו למה אנחנו ממהרים או למה אנחנו ממשיכים בנוהל הישן כי הנה, הקפיאו את התהליך בוועדה המחוזית.

30700: בחודש האחרון אנחנו לא מקבלים מענים ואנחנו רוצים להיות בדיוק באותו דף עם משרד המשפטים ועם השרה שאני חושב שהכיוון שהולכים אליו הוא כיוון נכון אלא שאנחנו לא מסונכרנים.

יואב קיש: אתה רוצה לדעת מה לומר היום לאנשים.

30700: החשש שלי הוא לאן אנחנו הולכים.

30700: נכון להיום - אני מקבל את המלצת הדרג המקצועי בעירייה – לעצור את הנוהל הישן.

30700: החלטנו לצור את הנוהל הישן עד שנבהיר את הדברים בצורה מאוד מאוד ברורה עם משרד המשפטים ונקבל מהם הנחיות מאוד מאוד ברורות כי כרגע הדברים לא ברורים.

30700: הצענו הצעה כיצד להתמודד עם האישור הקבוע.

30700: אלה שני תהליכים.

30700: האחד, לבוא ולהסתנכרן עם הדברים שממילא עושה העירייה.

30700: רוב התהליך שיעשה מי שרוצה להסדיר קרקעות, הוא יצטרך לעשות את אותן פעולות שעושה העירייה ואולי פלוס.

30700: הצענו להניע מיד צוות שיעקוב אחר ה-200 עד 300 פניות שעיריית ירושלים מקבלת באופן רה-אקטיבי כל שנה ולבחון האם נותנים או לא נותנים אישורים.

30700: כך בעצם לא ניקלע לסיטואציה שעיריית ירושלים ומדינת ישראל לא נותנים אישור בנייה למי שמגיעה לו בנייה במזרח העיר.

30700: הדבר שני הוא ללכת בצורה פרו-אקטיבית, שטח-שטח, כדי להסדיר את זה בצורה יותר שיטתית.

30700: שתי הגישות, הרה-אקטיבית והפרו-אקטיבית, הצענו למשרד את מיטב ניסיוננו וכמובן את שיתוף הפעולה של העירייה כי אנחנו כולנו בסוף באותו צד.

30700: אנחנו רוצים שהדברים יוסדרו אבל אנחנו צריכים לקבל הנחיה ממשרד המשפטים מה בדיוק רוצים מאתנו.

30700: אנחנו מבקשים הבהרה בנושא הזה ועד אז אנחנו החלטנו לעצור את הכול.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: ברשותך, אני רוצה לחזור על עיקרי דבריך כדי לראות אם אני הבנתי נכון ואולי גם טובת חברת הכנסת פדידה שנכנסה באמצע דבריך.

יואב קיש: יש בעיית רישום קרקעות במזרח ירושלים וזה המצב הנתון מולו אנחנו מתמודדים.

יואב קיש: הבעיה זו, לצערי, לא טופלה עד להחלטת ממשלה ראשונית, נקרא לה כך.

יואב קיש: קשה לומר טופל אבל אופק מסוים, החלטה שהייתה ביום ירושלים 2018 עם תקציבים ועם הנחיות להתחיל את הרישום בצורה משפטית כפי שמתבצע רישום קרקעות.

יואב קיש: אני מניח שיש לזה הרבה משמעויות, התנגדויות, הליך כבד ויקר, אבל מתחילים.

יואב קיש: זה לפחות מה שנאמר.

יואב קיש: בינתיים בעיריית ירושלים יש הליך שנקרא נוהל מוכתר, כנראה עשרות שנים, אני לא יודע כמה, ואני לא יודע אם מישהו יודע.

30700: מאז 1967.

ארז קמיניץ: עשר שנים.

30700: לא.

יואב קיש: מה עשו מ-1967 עד 2000?

ארז קמיניץ: אנחנו מכירים את זה עשר שנים.

יואב קיש: אני לא יודע מה עשו לפני.

30700: זה לא נכון.

30700: עשרות בשנים.

יואב קיש: אני לא יודע.

יואב קיש: נוהל מוכתר בא לפתור בעיות בסיסיות לתושבי ירושלים שרוצים לבנות כאשר אין הסדרה של הקרקעות למרות שלטענת אותם תושבים הם בעלי הקרקע.

יואב קיש: לכן בנו משהו וארז, אתה תצטרך להסביר לי איך משפטית זה מחזיק מים כי בסוף אתה בונה על קרקע שאתה לא רשום כבעלים עליה כי אין עליה רישום ואתה מייצג עובדה בשטח שיהיה מאוד מאוד קשה אחר כך לשנות אותה אם – בוא נתחיל במקרה הפשוט – נעשתה טעות ובמקרה הלא פשוט, אנשים אולי בכוונה משתלטים על שטחים.

יואב קיש: בעקבות תקופת הזמן שעברה, זאת תמונת המצב.

יואב קיש: התחיל הליך של מה שנקרא כאן שדרוג נוהל מוכתר שכלל אולי רשימות מוכתרים מאוחדות או חדשות.

קריאה: אלה כבר לא מוכתרים.

יואב קיש: לא מוכתרים.

יואב קיש: לא משנה.

יואב קיש: עכשיו לא קוראים לזה נוהל מוכתר אלא נוהל אחר.

יואב קיש: בסיטואציה הזאת שנוצרה כרגע, אני לא רוצה להיכנס לסיבות, עיריית ירושלים את הפרוסס של תיקון נוהל מוכתר עצרה וממתינה להבין בדיוק מה משרד המשפטים מצפה מהעירייה לעשות בעניין זה.

יואב קיש: זאת תמונת המצב, אם הבנתי אותך נכון.

30700: הבנת נכון.

לאה פדידה: אם הממשלה לא קידמה את מה שהם ציפו ממנה, מקפיאים את נוהל מוכתר כך שלא יהיה לא זה ולא זה.

יואב קיש: זה לא קשור.

יואב קיש: אלה לא דברים שתלויים אחד בשני.

יואב קיש: אני אומר שסוף סוף התחילו את ההליך הרישומי המשפטי ונשמע עדכון ממשרד המשפטים על העניין הזה.

יואב קיש: נוהל מוכתר הוקפא כי בעצם הם ניסו לשדרג אותו, לסדר אותו, לעדכן אותו, לקרוא לו אחרת, לא משנה ואז נוצרה איזו אי בהירות בין משרד המשפטים לעיריית ירושלים.

יואב קיש: טוב שנמצא כאן משרד המשפטים ועכשיו נשמע אותו.

יואב קיש: ארז, בבקשה.

ארז קמיניץ: צהרים טובים.

ארז קמיניץ: תודה על ההזמנה.

ארז קמיניץ: אדוני התחיל בקושי שמייצר הנוהל עצמו ואולי על זה אני אומר מספר מילים.

ארז קמיניץ: ראשית, אנחנו מדברים גם בנוהל שהוא רלוונטי לוועדה המחוזית, נוהל שעוסק בהגשת תכניות, וגם בנוהל שהוא רלוונטי לוועדה המקומית, שם מבקשים בקשות להיתרי בנייה.

ארז קמיניץ: הרציונלים הם דומים.

ארז קמיניץ: אני לא בטוח שהנוהל זהה.

ארז קמיניץ: אנחנו היינו בקשר לאורך השנים, יכול להיות שאלה יותר מ-10 שנים, אני התחלתי לעסוק בענייני מקרקעין, תכנון ובנייה לפני 10 שנים ולכן אני זוכר את המספר הזה אבל מאוד יכול להיות שזה יותר שנים.

יואב קיש: זה כל הוותק שלך?

יואב קיש: 10 שנים?

ארז קמיניץ: 12 שנים.

ארז קמיניץ: בסופו של דבר הנוהל הזה גם לעניין הגשת תכניות וגם לעניין הגשת בקשות להיתר נועד לאפשר מרקם חיים סביר לאוכלוסייה יהודית וערבית, בעיקר ערבית, במזרח העיר כי בסופו של יום גם אם הקרקע לא מוסדרת או לא רשומה בשיטה הישנה – לא ניכנס למושגים עכשיו – אנשים בונים, יש תכניות, רוצים לסגור מרפסת, להוסיף קומה על הגג וזה אפשרי מבחינה תכנונית.

ארז קמיניץ: בודקת את זה הוועדה המחוזית ואומרת שזה בסדר תכנון, אפשר לעשות את זה.

ארז קמיניץ: אין דרך לממש את זה.

יואב קיש: כי אין בעלים רשום.

ארז קמיניץ: כולם יודעים מה המשמעות שאומרים אין דרך לממש את זה.

ארז קמיניץ: אין דרך לממש.

ארז קמיניץ: בסוף החיים גורמים לכך שמממשים בדרך לא חוקית.

ארז קמיניץ: זאת לא המטרה של מישהו מאתנו ולכן הצורך הוא מצד אחד לאפשר מרקם חיים סביר ומצד שני האפשרות הזאת צריכה להיעשות בתוך הגבולות הידועים והמוכרים של תכנון ושל רישוי.

ארז קמיניץ: היתר בנייה הוא דבר חשוב ואקוטי לבנייה במרקם בנוי וצריך לבנות בצורה בטוחה וצריך לבנות בצורה נכונה כפי שהתקנות והחוקים מחייבים.

ארז קמיניץ: לכן, כדי להכניס את המצב המשפטי הקשה הזה של היעדר רישום לאיזשהו נתיב תכנוני סביר, חייבים למצוא נתיב משפטי שיאפשר את המשך החיים במרקם הבנוי.

ארז קמיניץ: משם מגיע הנוהל.

ארז קמיניץ: גם לעניין היתרים.

יואב קיש: אבל הוא מוכר משפטית כמה?

יואב קיש: היום אתה מסתכל עליו ברמה המשפטית.

יואב קיש: בנה מישהו עוד חדר, מה המשמעות המשפטית של זה?

ארז קמיניץ: הנוהל נשען על תקנות התכנון והבנייה הישנות והחדשות שמדברות על זיקה למקרקעין ולא בהכרח הבעלות כפי שאנחנו מכירים אותה, הבעלות הרשומה.

ארז קמיניץ: לכן אתה יכול מבחינה משפטית לייצר איזשהו מתווה משפטי שאנחנו מדברים עליו.

ארז קמיניץ: המשמעות היא שהוא, כמו שאמר ראש העיר קודם, או הגיש תכנית ואושרה לו תכנית, או הוא קיבל רישיון לבנות.

ארז קמיניץ: אין המשמעות היא שיש לו קשר קנייני לקרקע.

ארז קמיניץ: זה לא מייצר לו באופן משפטי שום קשר קנייני לקרקע.

ארז קמיניץ: אתה צודק אדוני שאמרת קודם שאדם בונה, נמצא על הקרקע, קיבל היתר בנייה, יותר קשה אחר כך להזיז אותו משם גם אם אחר כך יוחלט בבית משפט שהקרקע אינה שלו.

ארז קמיניץ: זה מצריך הליכים משפטיים וכולי וכולי.

ארז קמיניץ: מבחינה משפטית אין לו זכות קניין בגלל שהוא קיבל היתר בנייה.

ארז קמיניץ: מכאן ואילך התגלגלו ב-12 השנים האחרונות וכפי שתואר היו באמת כל הזמן ניסיונות לטייב ולשפר את הנוהל.

ארז קמיניץ: אנחנו קיבלנו פניות מהאפוטרופוס הכללי, מרשות מקרקעי ישראל, מהאפוטרופוס על נכסי נפקדים .

יואב קיש: הם כאן.

יואב קיש: אם תרצו להשתתף, בבקשה.

ארז קמיניץ: אכן הנוהל למשל קובע שכל בקשה לתכנון או כל בקשה להיתר צריכה לעבור לגורמים האלה כדי שיחוו דעתם, אולי יש אינטרס של המדינה בצורה כזו או בצורה אחרת.

יואב קיש: מי דואג לקרקעות המדינה?

ארז קמיניץ: רשות מקרקעי ישראל, האפוטרופוס הכללי, האפוטרופוס על נכסי נפקדים.

יואב קיש: הם עושים רישום בנוהל מוכתר?

30700: לא.

ארז קמיניץ: יש להם אינדיקציות למצבים בהם למשל במזרח העיר יש אינדיקציות לאדמות יהודים או דברים מהסוג הזה, אדמות מלפני 1948.

ארז קמיניץ: סיגל תוכל אחר כך לפרט, אם תרצה, אבל הרעיון הוא שבכל מקום שבו אנחנו חושבים שיכול להיות ממשק עם מישהו אחר שטוען לזכות, אנחנו מבקשים שהבקשה תועבר אליו כדי שהוא יוכל להגיב.

ארז קמיניץ: מקום שיש התנגדות של מישהו מהגורמים, הנוהל קובע איזושהי עצירה.

ארז קמיניץ: בסוף אפשר לקבל החלטה אבל הנוהל קובע קודם כל לעצור ולא להעביר את זה למסלול ירוק של מתן הרישוי או להתקדם עם התכנית ויש דיון.

ארז קמיניץ: כפי שאמר ראש העיר, למי שיש רעיון איך בכל זאת לשמור מצד אחד על חיים ועל מרקם חיים במרקם הבנוי של העיר, של מזרח העיר בעיקר, ואיך מצד שני לא לייצר זכויות מקרקעין, בבקשה, אנחנו מוכנים לשמוע.

ארז קמיניץ: הנוהל בעיני הוא נוהל מאוזן כי הוא בודק את כל בעלי האינטרס מסביב.

ארז קמיניץ: חלק מהנוהל, לכן הוא זכה לשם נוהל מוכתרים, עבר גם דרך אמירה שאנחנו רוצים, בעיקר בכפרים, מזרח העיר מחולקת בחלקה לכפרים, בעיקר במקומות בהם לא התחילו הליכי הסדר, אין אפילו אינדיקציה של דיני מס – לפעמים יש אינדיקציה של דיני מסים, של מיפוי שומה – אנחנו רוצים שיבוא מישהו שמכיר את האוכלוסייה ויאמר, כן, המשפחה הזאת והזאת, מבקש ההיתר הפלוני אלמוני, מגיש התכנית פלוני אלמוני, הוא מי שגר בשטח, במגרש, מקדמת דנא, אנחנו כמוכתרים מכירים אותו, הכרנו את כל הכפר, אנחנו מכירים את המשפחה.

ארז קמיניץ: היום פקודת המוכתרים לדעתי בוטלה כבר.

ארז קמיניץ: גם עיריית ירושלים וגם הוועדה המחוזית באו אלינו לפני שנתיים-שלוש וביקשנו בהקשר הזה של מוכתר לשנות את הנוהל ולומר שאנחנו לא עוסקים יותר במונח מוכתר ואנחנו מבקשים מישהו מהשכונה שמכיר את השכונה ומכיר את תושביה, כפי שהתושבים יעידו שהוא כזה, הכול יעבור לבדיקה של עיריית ירושלים ואחר כך לבדיקה של הוועדה המחוזית.

ארז קמיניץ: יבדקו מי הם האנשים שמכירים את השכונה בצורה הכי טובה ויכולים להעיד מעבר לכל הבדיקות האחרות שפלוני אלמוני, משפחה פלונית אלמונית כזו או אחרת אכן שייכת למגרש.

ארז קמיניץ: זאת עוד אינדיקציה בנוהל כי הנוהל לא נשען רק עליה כי עניין המוכתרים כבר לא רלוונטית.

ארז קמיניץ: בעצם נעשתה עבודה לבחירת האנשים שהם אנשים נעדרי עבר פלילי ושמכירים את השכונה על בוריה.

ארז קמיניץ: אני מבין שהרשימה הזאת – וזה לפי הנחיה שיצאה מאתנו – חייבת להיות מפורסמת.

ארז קמיניץ: חייב להיות דיון עליה בוועדה המחוזית כאשר כל מי שרוצה להתנגד, יוכל לבוא ולהשמיע את דברו.

ארז קמיניץ: אנחנו נמצאים כרגע בשלב הזה.

יואב קיש: למה העירייה אומרת שהקפאתם?

ארז קמיניץ: הנקודה הספציפית הזאת, אני לא מכיר.

ארז קמיניץ: אני לא מכיר הקפאה.

ארז קמיניץ: אני אומר מה אני כן מכיר.

ארז קמיניץ: שר האוצר פנה בבקשה לשרת המשפטים לבחון את הנוהג כי הוא כנראה קיבל פניות מגורמים שונים.

ארז קמיניץ: שרת המשפטים קיימה דיונים בעניין, בדקה את ההיבטים המשפטיים, שאלה אותי ביחס להיבטים המשפטיים, והיו לה שתי הערות ועם ההערות האלה היא חזרה לשר האוצר וביקשה להדגיש נקודות מסוימות, להדגיש דברים ששייכים למשרד המשפטים, להדגיש לוועדה המחוזית שצריך בכל הגשה של תכנית לשים לב שהאפוטרופוס הכללי מיודע עליה כדי שלא ייווצר מצב שפסחו על האפוטרופוס, וגם לרשות מקרקעי ישראל, ולהדגיש שגם רשות מקרקעי ישראל תבדוק.

ארז קמיניץ: בסופו של דבר אלה ההערות של שרת המשפטים לשר האוצר.

ארז קמיניץ: היא לא ביקשה למיטב ידיעתי, אני מנסה לבדוק את זה, בשום אופן להקפיא את הנוהל.

לאה פדידה: אם כן, אם אין הקפאה, על מה הדיון?

יואב קיש: תכף אני אומר לך על מה הדיון.

ארז קמיניץ: דבר נוסף ששלומי מזכיר לי.

ארז קמיניץ: דבר נוסף שהשרה ביקשה ובאמת אין בעניין הזה התייחסות קונקרטית בנוהל אבל במקום שבו יהודים מבקשים לבנות, לפנות לראש השכונה.

יואב קיש: לא הגיוני.

30700: לא היה ולא יהיה.

ארז קמיניץ: ביקשנו לנסות לבחון איזשהו אופן אחר לגבי יהודים.

ארז קמיניץ: צריך לשבת על זה.

יואב קיש: מה אתם עושים היום עם פנייה של יהודים?

30700: היום זה לא רלוונטי.

30700: יהודים ניגשים לעירייה ואם יש להם הוכחות, הם לא צריכים לעבור דרך ראש השכונה.

יואב קיש: אבל אין רישום.

יואב קיש: אם אין רישום?

ארז קמיניץ: עיריית ירושלים פתרה את זה ו צריך לפתור את זה גם בנוהל.

ארז קמיניץ: הנהלים הם לא אחד לאחד אלא הם נשענים על אותו רציונל.

יואב קיש: יושב ראש הוועדה המחוזית כאן?

ארז קמיניץ: אני לא יודע על בקשה כלשהי של שרת המשפטים להקפיא.

ארז קמיניץ: נהפוך הוא.

ארז קמיניץ: אני חושב שהשרה מבינה את הצורך להמשיך חיים במרקם הבנוי לצד הליכי ההסדר.

יואב קיש: לגבי הליכי ההסדר, מה לוחות הזמנים?

ארז קמיניץ: אני מבקש שהממונה על הרישום באגף יתייחס.

לאה פדידה: מה מטרת הישיבה?

יואב קיש: אני אסביר לך.

יואב קיש: כרגע אנחנו שמים בשולחן אחד, כפי ששמת לב, גם את משרד המשפטים, גם את עיריית ירושלים, גם את ועדת התכנון המחוזית, גם את האפוטרופוס, גם את רשות מקרקעי ישראל ונשמע מכולם.

יואב קיש: כבר אני חושב שנעשה שכל בחלק מהגורמים בשיחה הקצרה שהייתה לנו כאן.

יואב קיש: אני רוצה לשמוע את התכנון הארוך טווח ואת התקצוב ואיך מתקדמים כי בסוף החשש הגדול שלי הוא שהרבה קרקעות של המדינה, יכול להיות, בגלל שלא עושים רישום, אנחנו מפסידים אותן.

יואב קיש: אני רוצה לשמוע היכן זה עומד.

שלומי הייזלר: אני הממונה על המרשם במשרד המשפטים.

שלומי הייזלר: מאז החלטת הממשלה אנחנו עובדים על זה במרץ.

שלומי הייזלר: יש לנו ועדת היגוי עם רשות מקרקעי ישראל, עם עיריית ירושלים ומובן עם המרכז למיפוי ישראל.

שלומי הייזלר: צוותים שכבר עובדים כדי לקדם את התכנית הזאת כמה שיותר מהר.

שלומי הייזלר: יש לנו מכרז שאנחנו מוציאים אותו בהיקף כספי לשירותים שונים, מודדים, עורכי דין וכולי.

יואב קיש: אתה יודע לתת לי לוחות זמנים?

יואב קיש: מתי נתחיל לראות רישום ראשון של הקרקע?

שלומי הייזלר: אני אולי קודם אדגיש ואומר שהחלטת הממשלה בעצם נתנה גושפנקה – דיבר על זה קודם אדוני ראש העיר – להחלטה קודמת.

שלומי הייזלר: יש לנו חמישה גושים שכבר בתהליך עבודה.

שלומי הייזלר: אלה גושים בהם התחלנו, שניים בבית חנינא ויש לנו בצור באחר.

יואב קיש: אלה גושים ריקים או שיש בהם בנייה?

שלומי הייזלר: בבית חנינא ודאי שיש בנייה.

שלומי הייזלר: צור באחר, תלוי.

שלומי הייזלר: יש כאלה שכן ויש כאלה שלא.

שלומי הייזלר: אנחנו עליהם כבר עובדים במרץ.

30700: זה האלמנט הפרו-אקטיבי.

שלומי הייזלר: נכון.

שלומי הייזלר: עליהם אנחנו כבר עובדים במרץ יחד עם עיריית ירושלים.

אשרת מימון: איפה עוד שניים?

אשרת מימון: אמרת שלושה גושים.

שלומי הייזלר: בהר הצופים.

אשרת מימון: עיסאוויה?

שלומי הייזלר: לא.

שלומי הייזלר: מזרח ירושלים, אנחנו קוראים מזרח ירושלים גם לצפון וגם לדרום.

שלומי הייזלר: גם צור באחר זה לא מזרח אלא יותר דרום.

שלומי הייזלר: מזרח ירושלים, הכוונה לכל השטח שנכנס לירושלים המאוחדת.

שלומי הייזלר: זה מזרח ירושלים הכולל.

שלומי הייזלר: על השטחים אנחנו כבר עובדים.

שלומי הייזלר: אנחנו מתכוננים להכניס לתכניות העבודה כ-200 גושים בשנה כדי לסיים את זה בטווח של חמש עד שבע שנים.

שלומי הייזלר: אלה הליכים מורכבים ואלה הליכים שיכולים להיות גם הרבה מעצורים בדרך.

יואב קיש: מה עם ירדן?

יואב קיש: קיבלנו רישום ראשוני מירדן או שלא היה דבר כזה?

שלומי הייזלר: עובדים גם במישור הזה, ניסיון להגיע למידע שנמצא בירדן.

שלומי הייזלר: יש ניסיון גם בתחום הזה.

שלומי הייזלר: אנחנו מקווים לקבל ונוכל להתקדם.

ארז קמיניץ: לאורך שנים לא היה קידום הליכי הסדר במזרח ירושלים.

ארז קמיניץ: הירדנים עשו הסדר בשטחים שהיו בשליטתם, החלו בהליכי הסדר, ויש מקומות שהם הגיעו למצב טוב יותר.

ארז קמיניץ: זה הליך ארוך.

ארז קמיניץ: לאורך השנים ניסו לקבל את החומר מירדן.

ארז קמיניץ: אחת הסיבות שבעטיין לא הושלם או לא המשכנו בהליכי ההסדר, ולא התחלנו במקומות שלא התחילו בכלל, היא כי לא היה שיתוף פעולה.

ארז קמיניץ: זה לא בהכרח השתנה אבל התקבלה החלטת מדיניות.

30700: אגב, הנוהל התחיל ב-1990.

יואב קיש: יושב ראש הוועדה המחוזית, עמיר שקד.

יואב קיש: תן לנו את תמונת המצב כמו שאתה מכיר אותה.

עמיר שקד: תמונת המצב מבחינתנו, כבוגר עיריית ירושלים וכבוגר רשות מקרקעי ישראל וכרגע כיושב ראש, אני מכיר את זה קצת, לפחות מתקופת העירייה, אחר כך ברשות מקרקעי ישראל ועכשיו כיושב ראש, בשלושה וחצי החודשים האחרונים.

עמיר שקד: הוועדה המחוזית אישרה כך שמבחינתנו אנחנו אישרנו את אותה הצעה שניתנה על ידי משרד המשפטים לגבי אותה רשימה של מי שהוא במעמד בעל עניין במקרקעין, כך שמבחינתנו חלק מאותו פתרון היה לפרסם את הרשימה של אותם מוכתרים לצורך העניין ואכן פרסמנו את הרשימה.

עמיר שקד: היו התנגדויות כאלה ואחרות וכרגע עוד לא שיווקנו את זה לדיון.

עמיר שקד: שוב, אנחנו כפופים לשר האוצר ולמשרד המשפטים.

יואב קיש: אתה קיבלת ממישהו הוראה לעצור?

עמיר שקד: זה לא עניין של לקבל הוראה כזאת או אחרת.

30700: הוא לא קיבל הוראה לשווק.

עמיר שקד: בסופו של דבר גם אני כיושב ראש ועדה מחוזית, על מנת לבוא ולהחליט למה פלוני, מוכתר כזה כן יכול ומוכתר אחר לא יכול, אני צריך לקבל הוראה ממשרד המשפטים.

עמיר שקד: הראיה, אותם מכתבים שהוחלפו בין שני השרים.

עמיר שקד: ברגע שתהיה לי אמירה ברורה.

יואב קיש: שאלה אחת.

יואב קיש: אני רוצה להבין האם כאן המשנה ליועץ המשפטי – ואתה כאן בכובעך כמשרד המשפטים – אומר בצורה הכי ברורה שאתם מנחים להמשיך בתכנון של שדרוג, נקרא לזה כך, הנוהל כפי שהיה.

ארז קמיניץ: אני אומר שוב.

ארז קמיניץ: שר האוצר פנה לשרת המשפטים בשאלות ביחס לנוהל.

ארז קמיניץ: חלק מהשאלות הן שאלות משפטיות.

ארז קמיניץ: שרת המשפטים נדרשה לנושא הזה.

יואב קיש: בתקופה הזו עשיתם הולד?

ארז קמיניץ: לא.

ארז קמיניץ: אף אחד לא הורה לעשות הולד בשום צורה.

ארז קמיניץ: אני לא מכיר.

ארז קמיניץ: אני מנסה ליצור קשר עם לשכת השרה.

ארז קמיניץ: אני לא מכיר כל הנחיה כזאת.

ארז קמיניץ: שרת המשפטים ביקשה להבין במה מדובר נוכח פניית שר האוצר.

ארז קמיניץ: אחרי שהיא הבינה במה מדובר, היא השיבה לשר האוצר.

ארז קמיניץ: להבנתי הנוהל טוב, יש לתקנו או לחדד בשלוש נקודות, לתקן בנקודה אחת אבל היא לא הורתה בשום צורה, והיא גם לא יכולה להורות, על עצירה של פעולה שהיא בסמכות משרד האוצר.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: עורך דין אלדד רבינוביץ'.

לאה פדידה: זה הפך להיות סרט מתח.

לאה פדידה: אני חייבת לדעת מי עצר.

יואב קיש: אל תדאגי.

יואב קיש: בסוף הדיון תהיה מסקנה.

אלדד רבינוביץ: שלום.

אלדד רבינוביץ: אני מייצג את עמותת בצדק.

אלדד רבינוביץ: אנחנו עם גופים נוספים פנינו גם למשרד המשפטים, גם לוועדה המחוזית וגם לעיריית ירושלים על מנת לבחון מחדש את כל הנוהל ולא רק פתרונות נקודתיים כמו שהיו כאן.

אלדד רבינוביץ: הרחיבו כאן הרבה על הצורך אני חושב שאותם גופים שהעבירו ביקורת על הנוהל לא חולקים על הצורך לייצר פתרון.

אלדד רבינוביץ: זאת אומרת, זה ברור שיש שטחים נרחבים מאוד בירושלים שאין בהם הסדר ושבחלקם לפחות יש אנשים שטוענים לבעלות ואולי גם יכולים להוכיח את זה, ומי שיכול להוכיח את הבעלות – אין מחלוקת שצריך לקבל את הקרקע שלו ויוכל לבנות בה.

אלדד רבינוביץ: אנחנו מתנגדים לסטגנציה.

אלדד רבינוביץ: אנחנו חושבים שצריך לייצר פתרונות נכונים.

אלדד רבינוביץ: מצד שני, זה שיש איזשהו נוהל שעובד 20 שנים, 30 שנים, עוד לא אומר בהכרח שהוא נכון.

אלדד רבינוביץ: זאת אומרת, זה נכון שהנוהל עבד אבל יש אתו בעיות מאוד קשות.

אלדד רבינוביץ: מבחינת הוכחת בעלות על קרקע, יש כלים מאוד מאוד ברורים בחוק מהי הוכחת בעלות על קרקע ומהי לא הוכחת בעלות בקרקע, וגם בנושא תכנון – כמו שאמר עורך דין קמיניץ – זה לא אותו דבר אבל יש רשימה סגורה בחוק לגבי מה מאפשר הגשת היתר ומה לא מאפשר הגשת היתר.

אלדד רבינוביץ: אפשר על פי נסח טאבו, אפשר על פי מס רכוש, אפשר על פי אישור מרשות מקרקעי ישראל, יש כמה דברים שמאפשרים, תקנה 36, אבל נוהל מוכתר הוא לא אחד מהם וגם כל מיני ועדות כאלה ואחרות שאוספות מסמכים ומייצרות חוות דעת, זה לא דבר שמאפשר הוצאת היתרים בקרקע.

אלדד רבינוביץ: מעבר לאי החוקיות שאני חושב שהיא סוגיה מאוד קשה כאן, לא פעם ולא פעמיים הוכח שיש הרבה מאוד רמאויות.

אלדד רבינוביץ: בהתחלה אמנם המוכתרים היו אמורים להיות זקני הכפר, אנשים נכבדים, אפשר לקרוא לזה מוכתר, אפשר לקרוא לזה מורשה חתימה, ובסופו של דבר אלה אנשים שטוענים לאיזשהו ידע חיצוני, ידע מקדים.

אלדד רבינוביץ: האנשים האלה, הסתבר לאורך השנים, שמוכרים את האישורים שלהם בכסף והדבר הזה מופיע הרבה בפסיקה.

אלדד רבינוביץ: הפניה ספציפית לפסיקה מופיעה בתוך המכתבים שנשלחו על ידינו.

אלדד רבינוביץ: בעצם הוכח שהדבר הזה הוא מאוד מאוד בעייתי.

לאה פדידה: הוכחתם כי יש ספסרות באישורים?

אלדד רבינוביץ: כן.

אלדד רבינוביץ: יש גם החלטות שיפוטיות.

יואב קיש: אתם מציעים שלא יהיה נוהל מוכתר.

אלדד רבינוביץ: אנחנו מציעים שבמקום נוהל מוכתר שהוא נוהל גם עם בעיה חוקית וגם עם בעיה מעשית, אנחנו מציעים פתרון אחר.

אלדד רבינוביץ: יש פתרון חוקי שהוא יחסית פשוט.

אלדד רבינוביץ: מנגנון קיים כיום שנקרא אישור ראשון.

אלדד רבינוביץ: צריך להבין שבעצם הליכי הסדר בנויים משניים.

אלדד רבינוביץ: יש הליך הסדר שכמו שאמר ראש העיר הוא הליך שהוא בעצם יזום בידי הממשלה, משרד המשפטים, כאשר לוקחים גוש-גוש ואומרים זה לזה וזה לזה, מחלקים לחלקות.

יואב קיש: זה כבר נעשה פעם?

אלדד רבינוביץ: זה הליך שעכשיו התחיל.

אלדד רבינוביץ: עכשיו עורך דין הייזלר אמר שהם התחילו בהסדר.

קריאה: הוא עושה הסדר.

קריאה: לא רישום ראשון.

אלדד רבינוביץ: נכון.

אלדד רבינוביץ: זה מה שאני אומר.

אלדד רבינוביץ: אני עכשיו מסביר מה זה הסדר.

יואב קיש: שאלתי אם כבר נעשה רישום ראשון.

שלומי הייזלר: רישום ראשון הוא הליך סטטוטורי שקבוע בחוק המקרקעין, סעיף 134 לחוק המקרקעין.

שלומי הייזלר: זה הליך שמתבצע על ידי המפקח על רישום מקרקעין במשרד המשפטים.

שלומי הייזלר: הליך מינהלי.

שלומי הייזלר: זה הליך ידוע.

שלומי הייזלר: אנחנו עובדים לגביו לגבי חלקות מסוימות אבל לומר שזה הליך פשוט וקל, בטח ובטח במזרח ירושלים, זו אמירה, סליחה, לא נכונה ולא מדויקת.

שלומי הייזלר: הליך של רישום ראשון גם במהותו, מבחינת השלבים והפרוצדורות שצריכים לעשות, דומה מאוד להליך ההסדר.

שלומי הייזלר: האישורים שצריכים להביא לצורך הליך רישום ראשון, בוודאי במקומות האלה, הם כמעט בלתי ניתנים להשגה.

יואב קיש: מה למשל?

יואב קיש: תן לי דוגמה.

שלומי הייזלר: למשל אישורי מס רכוש – ה-מאליות.

שלומי הייזלר: אני יכול להרחיב מעט ותעצרו אותי ברגע שזה ישעמם למרות שאותי זה מאוד מעניין.

שלומי הייזלר: ה-מאליות בגושים הפיסקליים הם דבר שלא ניתן להביא אותם מכיוון שלא עשו מיפוי לאותם גושים לפי מקומות מדויקים ולכן, מכיוון שאין לך את ה-מאליה, לפי תקנה 43, אתה לא יכול בכלל להתחיל את הליך הרישום.

יואב קיש: אתה אומר שרישום ראשוני, זה לא פתרון.

שלומי הייזלר: הוא פתרון הרבה יותר ארוך מהליך ההסדר.

שלומי הייזלר: הוא פתרון נקודתי.

שלומי הייזלר: מבחינת האורך שלו ורמת ההתנגדויות, אותן התנגדויות שצריך לפרסם לציבור.

יואב קיש: אם תעשה רישום.

שלומי הייזלר: בוודאי.

שלומי הייזלר: אז אנחנו הולכים להסדר.

אלדד רבינוביץ: אני רוצה לחדד את דבריי.

אלדד רבינוביץ: באמת יש את ההסדר כמו שנאמר שהוא הליך שנעשה גם במסגרת ההסדר.

אלדד רבינוביץ: אדם שטוען לבעלות יצטרך להוכיח את בעלותו ובהתאם לחוק, אם הוא לא יוכיח את בעלותו בהתאם לתקנות ולנהלים של משרד המשפטים, האדמה לא תהיה שלו אלא של מדינת ישראל.

אלדד רבינוביץ: גם בהליך רישום ראשון, לא אמרתי שזה הליך קל, גם לא אמרתי שזה הליך פשוט וגם לא אמרתי שזה הליך מהיר.

אלדד רבינוביץ: אמרתי שזה הליך אפשרי.

יואב קיש: מה אתה מציע?

יואב קיש: אם אתה אומר שיש בעיה עם נוהל מוכתר כי המוכתרים, חלקם, בואו לא נאשים את כולם, אולי מסרסרים באישורים שלהם.

30700: אלה שני מוכתרים, זה מינהל קהילתי, זאת עירייה.

30700: זה צוות.

30700: זה כבר לא מוכתר.

30700: היום בדרך בה אנחנו נותנים, הרחבנו את זה מאוד.

30700: פעם זה היה מוכתר והיום זה אחרת לגמרי.

יואב קיש: אני רוצה להבין את הבעיות עליהן אתה מצביע.

אלדד רבינוביץ: גם במסגרת הסדר, מי שירצה לטעון לבעלות על הקרקע, יצטרך להביא ניירת.

אלדד רבינוביץ: כמו שנאמר כאן, היא דומה מאוד לאותה ניירת שצריך להביא גם במסגרת של הליך של אישור ראשון.

אלדד רבינוביץ: כאשר יש לנו כאן בעיה נקודתית, אנחנו עכשיו הולכים במסלול ארוך טווח של הסדר, יש כאן בעיה נקודתית שיש 300 בתי אב שאולי יש להם זכות בקרקע, אולי כן ואולי לא, ולהם יש בעיה נקודתית והם צריכים פתרון נקודתי.

אלדד רבינוביץ: אם אנחנו מדברים על אותם מסמכים פחות או יותר שצריכים להגיש, שיביאו את המסמכים.

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: הערה טובה.

אלדד רבינוביץ: נקודה מאוד מהותית.

אלדד רבינוביץ: חלק לא מבוטל, למיטב ידיעתנו, כך גם עולה מדוח, זה המצב המשפטי, חלק לא מבוטל מהאדמות בירושלים לא יכולות להיות בבעלות פרטית.

אלדד רבינוביץ: אדמה שאין עליה מס רכוש, שאישור מס רכוש הוא אחת האופציות החוקיות לקבל, אדמה עליה מס רכוש, יש חשד גדול מאוד שהיא בבעלות המדינה.

אלדד רבינוביץ: היכן שיש מס רכוש, זה אומר שמישהו שילם על זה מס ערך קרקע חקלאי שהייתה בבעלותו, והיכן שאין מס רכוש, זה אומר שאולי זאת קרקע שנקראת מעוואת.

אלדד רבינוביץ: אני לא אכנס לכל הסוגיות האלה.

אלדד רבינוביץ: זאת קרקע בבעלות המדינה.

אלדד רבינוביץ: אם אדם לא יכול להביא אישורים, יש סיכוי לא מבוטל שזה לא שלו.

אלדד רבינוביץ: אנחנו יודעים ומכירים הרבה מאוד פלישות, חלקן עתיקות, חלקן חדשות, ולא יכול להיות שניקח אל מול עינינו איזושהי אמירה שכל מי שמחזיק בקרקע, חייבים לתת לו את הבעלות.

אלדד רבינוביץ: לא תמיד היא שלו.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: עורך דין חאלד אשקר.

יואב קיש: אתה מייצג מישהו או רק את עצמך?

חאלד אשקר: לא.

חאלד אשקר: אני עורך דין פרטי.

חאלד אשקר: שלום.

חאלד אשקר: אני חושב שאנחנו מתעלמים קצת מהבעיה המרכזית.

חאלד אשקר: כפי שאמר נציג משרד המשפטים, הוא אומר, תקשיבו חבר'ה, לא נעשה הסדר אבל אנחנו מאפשרים לאחראים להמשיך כסדרם במזרח ירושלים ואנחנו משתמשים בתקנות התכנון והבנייה שאומרות שכל בעל עניין בקרקע, כפי שהעיד חברי מהוועדה המחוזית, יכול להוציא היתר בנייה.

חאלד אשקר: אני עיינתי במכתב של העירייה שמבקש להקפיא את נוהל מוכתר.

חאלד אשקר: המשמעות של הקפאת נוהל מוכתר היא בדרך עקיפה לא לאפשר לאנשים לקבל היתרי בנייה כי אנחנו מתעלמים מנקודה אחת ספציפית וחשובה מאוד.

חאלד אשקר: מה כתוב במכתב של העירייה?

חאלד אשקר: כתוב במכתב של העירייה שעל פי סעיף 9 צריך אישור מהאפוטרופוס על נכסי נפקדים.

חאלד אשקר: זאת המלכודת של האנשים.

חאלד אשקר: אני מדבר כעורך דין שמבקש היתרי בנייה בשביל האנשים.

חאלד אשקר: ברגע שאתה בא ואומר לו, תקשיב, לך תבקש אישור מהאפוטרופוס על נכסי נפקדים כדי לעמוד בתנאי הסף של הרישום הראשוני שמבקש ראש העירייה, באמצעותו יוכיחו את הבעלות שלהם, אנשים לא ילכו.

יואב קיש: לא מוכיחים בעלות.

יואב קיש: ייתנו היתר בנייה.

יואב קיש: למה לא ילכו?

חאלד אשקר: אדוני, מדובר ב-60 אחוזים של נפקדים במזרח ירושלים.

חאלד אשקר: כולנו יודעים את זה.

חאלד אשקר: אני לא אומר שזה שלהם ולא שלהם.

חאלד אשקר: אנחנו נחתור באמת לעמדה הבסיסית של משרד המשפטים והיא לא הגיעה על ריק.

חאלד אשקר: בשנת 1968 היועץ המשפטי של הממשלה – וכמה מהחברים כאן אומרים שהממשלה כן אישרה להמשיך בהליך ההסדר אבל אני לא משוכנע בזה – הסכימו יחד עם ירדן ועם שלטונות ירדן על הקפאת הליך ההסדר והליך ההסדר נעצר בנקודת הזמן, בוא נגיד שנה לפני מלחמת ששת הימים.

חאלד אשקר: עד אז אולי נעשה הסדר אך ורק בשני גושים.

יואב קיש: תכף נשמע את משרד המשפטים.

חאלד אשקר: אף אחד לא יכול לקבל דבר כזה ולא יכול לעשות דבר כזה.

חאלד אשקר: הליך רישום ראשון לא רלוונטי.

יואב קיש: על זה דיברנו.

יואב קיש: אמרנו שזה לא רלוונטי.

יואב קיש: אתה העלית את השאלה של האפוטרופוס הכללי ואת הנושא של ההסדר.

יואב קיש: רציתם להתייחס?

יואב קיש: משרד המשפטים, ראיתי שהגבתם.

שלומי הייזלר: לגבי הקפאת ההסדר, קודם כל ודאי שיש החלטת ממשלה, יש החלטת ממשלה ביום ירושלים, יש עוד החלטות קודמות להפסיק את הקפאת ההסדר.

שלומי הייזלר: ההסדר הוקפא בשל נסיבות שחלקן היו טכניות כאשר באמת לא הצליחו לקבל את החומר.

שלומי הייזלר: ההסדר בוצע עד 1967.

שלומי הייזלר: יש לנו לוחות זכויות, יש לנו לוחות תביעות, בחלק מהמקומות הסתיים ההסדר ורק היה חסר את שופט הקרקעות הירדני שיחתום על הצו.

חאלד אשקר: לא לזה התכוונתי.

חאלד אשקר: ההסדר הוקפא.

שלומי הייזלר: ההסדר הוקפא במשך המון שנים מטעמים מדיניים וגם טכניים והוחלט בשנת 2018 להמשיך את ההסדר.

ארז קמיניץ: אני מבין שיש כאן ביקורת על חלק הנוהל שעוסק בתגובה של האפוטרופוס על נכסי נפקדים.

ארז קמיניץ: זה קיים בנוהל שלכם וקיים בנוהל של ועדה.

יואב קיש: אתה אומר שזה לא חדש.

ארז קמיניץ: אנחנו לא נוותר עליו.

ארז קמיניץ: כמו שאמרתי קודם, חייבים לבדוק אינדיקציות של פלוני אלמוני או של ממשלה, גורמים ממשלתיים, אם יש למישהו אינטרס.

30700: אני מבקש לשאול שאלת המשך.

30700: אתה תיארת את התהליך הפרו-אקטיבי של גושים.

30700: האם אתם נערכים לרה-אקטיבי לפלוני, תושב ירושלמי שרוצה לקבל אישור בנייה, הוא מגיע לעירייה?

30700: איזה מענה אנחנו נותנים לו?

30700: אנחנו לא יודעים לתת לו מענה במתכונת הנוכחית.

ארז קמיניץ: למה?

ארז קמיניץ: גם כאשר הולכים להליכי הסדר, מעולם לא אמרנו שצריך לעצור את הנהלים הקיימים.

30700: אבל יש פער בין הפרו-אקטיבי למישהו שפונה למקום אחר.

ארז קמיניץ: אנחנו עושים הרבה פעמים דבר כזה.

ארז קמיניץ: יש חקיקה שמשנה את המציאות העתידית.

30700: וזה טוב.

ארז קמיניץ: אומרים שיש הוראת מעבר של שנה-שנה וחצי, אם זה מאוד מסובך, כאן זה יהיה מאוד מסובך.

ארז קמיניץ: בזמן התקופה הזאת של הוראת המעבר, החיים נמשכים כפי שהם נמשכו לפני כן.

30700: אבל מהדברים שלכם זה לא ברור.

ארז קמיניץ: לנו זה היה ממש ברור.

ארז קמיניץ: אם צריך להבהיר שוב, נבהיר.

יואב קיש: נשמע עוד כמה מהציבור שביקשו לדבר.

יואב קיש: מאיר דויטש, ראש תחום מדיניות, תנועת רגבים.

מאיר דויטש: תודה רבה אדוני היושב ראש.

מאיר דויטש: אם אפשר, ברשותך, לשמוע את עורך דין קמיניץ, מה הן ההוראות של המעבר כי זו הנקודה המרכזית.

מאיר דויטש: זאת אומרת, מה קורה בתקופה הזאת של עד ההסדר כאשר ברור לכולנו שיש חיים בירושלים ואנשים צריכים לקבל את הבנייה.

יואב קיש: אם אני הבנתי נכון, הוא אומר עולם כמנהגו נוהג.

יואב קיש: זאת אומרת, תמשיכו במה שעשיתם קודם.

קריאה: בכפוף לשלוש נקודות.

ארז קמיניץ: ההליך הזה של מינוי הנציגים, אנחנו חושבים שההליך הזה כבר הסתיים.

ארז קמיניץ: הוא עדיין לא הסתיים.

ארז קמיניץ: אני לא מבין למה הוא לא מסתיים.

ארז קמיניץ: צריך לסיים אותו.

יואב קיש: אמרת שדבר אחד אתה עוד לא יודע ותבדוק עם שרת המשפטים.

יואב קיש: תעשה בדיקה.

ארז קמיניץ: אני מנסה.

יואב קיש: אני מניח שמישהו שם יענה לך מתי שהוא.

יואב קיש: תעשה בדיקה כדי שנראה שגם השרה מסונכרנת בעניין הזה.

יואב קיש: הבעיה היא שיותר מדי מקשיבים למה שמשרד המשפטים אומר.

לאה פדידה: אתה תגיד לי עד סוף הישיבה מי נתן את ההוראה להפסיק.

30700: עד שהוועדה המחוזית לא מאשרת דה פקטו את השדרוג לנוהל, אנחנו מבינים בזה שיש כאן דגל שמתנוסס שמשהו לא תקין ברמת המדינה.

30700: המדינה צריכה לפתור את העניין.

ארז קמיניץ: יש כאן שני סוגים של הקפאות.

ארז קמיניץ: יש הקפאה עד להליכי הסדר, שאני חושב שגם עיריית ירושלים לא עומדת בזה.

ארז קמיניץ: ברור שעד הליכי ההסדר צריך להמשיך עם הנוהל.

ארז קמיניץ: עכשיו אני מבין שאתם מבקשים להקפיא.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: אף אחד לא מבקש להקפיא.

לאה פדידה: אנחנו שואלים.

ארז קמיניץ: אני מרגיש כל כך מוחמא שבסופו של דבר אני מבין שאתם אומרים שאתם רוצים לא לחכות עד סוף ההסדר, אתם רוצים לחכות עד סוף בחירת הנציגים החדשים.

ארז קמיניץ: זאת הטענה?

ארז קמיניץ: כי אלה שני דברים שונים.

יואב קיש: מנכ"ל העירייה, בבקשה.

אמנון מרחב: אני אומר בקצרה, ברשותך.

אמנון מרחב: אנחנו כבר 30 שנים בעיריית ירושלים עובדים עם נוהל מוכתר על שדרוגיו השונים, כפי שאמר עורך דין קמיניץ בדבריו.

אמנון מרחב: לאחרונה יש ריבוי בקשות להיתרי בנייה.

אמנון מרחב: אנחנו מטפלים ב-400 תיקים כל שנה שנפתחים עם בקשות להיתר במזרח העיר.

אמנון מרחב: ראינו שהשטף גדל.

אמנון מרחב: פנינו גם למשרד המשפטים ואמרנו, רבותיי, בואו נשדרג את הנוהל.

אמנון מרחב: יש רשימת מוכתרים שלא חודשה עשרות שנים.

אמנון מרחב: סיכם עורך דין קמיניץ שיש לפרסם רשימה ולעדכן אותה.

יואב קיש: הליך עדכון הרשימה.

אמנון מרחב: כפי שהבנו.

אמנון מרחב: דה פקטו התהליך נעצר.

אמנון מרחב: מי נתן את ההוראה ולמה – לא ידוע ולא ברור.

אמנון מרחב: דבר שני.

אמנון מרחב: בפועל עיריית ירושלים, יש כאן שני ג'נטלמנים – סגן היועץ המשפטי לעירייה שיושב כאן, חיים נגסי, וראש אגף רישוי בנייה , אופיר מאי.

יואב קיש: שהפסיד לתת אישורים.

אמנון מרחב: לא.

אמנון מרחב: סליחה.

אמנון מרחב: הם הוועדה.

אמנון מרחב: הם קובעים את הזיקה רק על סמך האישורים בניירת.

אמנון מרחב: הזמנו את נציגי המדינה לשבת אתם בוועדה, אל תשיתו את ההחלטה למי יש זיקה למקרקעין ולמי לא, תביאו את האפוטרופוס הכללי, תביאו את רשות מקרקעי ישראל, תביאו את הוועדה המחוזית, בו אתנו בוועדה כתף אל כתף ותקבעו את הזיקה.

אמנון מרחב: נציגי המדינה בחרו להימנע מהשתתפות בוועדה.

אמנון מרחב: לכן פנינו למשרד המשפטים ואמרנו שבעקבות הפרסום קיבלנו הרבה התנגדויות והערות לנוהל מוכתר שעושות שכל, אנחנו מבקשים מכם – בדיוק כמו ששר האוצר עשה – הנחיה מקצועית.

אמנון מרחב: תנחו אותנו.

יואב קיש: איזה הערות קיבלתם?

יואב קיש: מה עושה שכל מבחינתכם?

אמנון מרחב: שמעתם כאן.

30700: ברשותך, אני אתן דוגמה אחת.

30700: באים החברים ואומרים ששיטת העבודה היום שנבחרה על ידי המדינה, והיא בסדר, היא ללכת גוש-גוש, לעבוד מתודית.

יואב קיש: זה הרישום הכללי.

30700: זה הפרו-אקטיבי.

יואב קיש: בדיוק.

יואב קיש: שים בצד.

יואב קיש: לא מתייחסים לזה.

30700: אבל נכון להיום אין מענה רה-אקטיבי כאשר בא תושב.

יואב קיש: לתפיסת משרד המשפטים, אנחנו הולכים בהליך מקביל של רישום.

30700: משהו יותר טוב.

30700: לשים במקביל עוד צוות של משרד המשפטים שיצטרף לתהליך העירוני.

30700: נמצא להם מקום ליד השולחן.

יואב קיש: אבל אז אתה בסיטואציה של ביזור משאבים.

אמנון מרחב: לנו אין כל ידע בקביעה.

ארז קמיניץ: אבל 30 ומשהו שנים עבדתם עם נוהל מוכתר.

ארז קמיניץ: משהו כאן לא ברור.

30700: באים החברים וטוענים בצדק שיכול להיות שיש כאן גניבת קרקע.

30700: יכול להיות שהתהליך הזה שאתה לא נותן מענה, אתה לוקח אדמות מדינה כאשר על פניו ההסדר הזה יגאל אדמות מדינה שנכון להיום אנחנו לא יודעים להגן עליהם, ואם את לא עובד בצורה מסודרת, החברים צודקים.

30700: זו אמירה נכונה.

אמנון מרחב: אנחנו אומרים שיבוא משרד המשפטים, יודיע עכשיו קבל עם ועדה שעיריית ירושלים, שני הג'נטלמנים האלה, הם האנשים שמוסמכים לקבוע מבחינת מדינת ישראל את זיקה למקרקעין.

יואב קיש: לא זיקה.

יואב קיש: נוהל לעניין היתר בנייה.

אמנון מרחב: לעניין היתר בנייה, אתה קובע שמבקש ההיתר הוא בעל הזיקה במקרקעין.

אמנון מרחב: בפועל אם יודיע כך משרד המשפטים, ולכן פנינו גם לשרת המשפטים וגם למנכ"לית.

יואב קיש: ואף אחד לא מוכן לעמוד מאחורי זה, חוץ מארז קמיניץ.

אמנון מרחב: ביקשנו אמירה ולא קיבלנו אותה.

אמנון מרחב: לכן מתקיים כאן הדיון.

ארז קמיניץ: עיריית ירושלים, ואני מכיר את כבוד המנכ"ל, גם את ראש העיר, כבוד המנכ"ל נמצא בדיונים במשרד המשפטים לא פעם אחת ולא פעמיים.

ארז קמיניץ: אם היו פונים אלינו ואומרים, חברים, תקשיבו, לא בכתב, מרימים טלפון, יש גם דרך כזאת להתקשר, אפשר גם במיילים, יש מכתבים רשמיים שאתה שולח לשרת המשפטים ולמנכ"לית משרד המשפטים.

ארז קמיניץ: יש.

ארז קמיניץ: להרים טלפון ב-12:00 בלילה.

ארז קמיניץ: תמיד זה ב-12:00 בלילה.

ארז קמיניץ: אפשר גם להרים טלפון ולומר שנוהל מוכתר היה בסדר 40-30 שנים, בית המשפט המחוזי – אני עונה כאן גם לחברים אחרים – פעמיים אישר את הנוהל הזה כנוהל סביר מבחינה משפטית על כל גווניו וצורותיו, אנחנו חושבים שצריך לעשות משהו אחר, אנחנו מבינים שאתם הולכים להסדר, אבל כבודו של ההסדר במקומו מונח אבל אנחנו בתקופה הזאת רוצים ללכת על משהו אחר.

ארז קמיניץ: למה?

ארז קמיניץ: כי שמענו הערות מהגורמים כאן ומהגורמים שם.

יואב קיש: לא רלוונטי לדיון שמתקיים עכשיו.

ארז קמיניץ: לומר שחושבים שיש גניבת קרקעות - אגב, את הטענה הזאת אנחנו מכירים – ואנחנו רוצים ללכת על משהו אחר.

ארז קמיניץ: קיבלנו פנייה במכתב לפני שבועיים-שלושה ואתמול הוצאנו מכתב תשובה.

ארז קמיניץ: לקח לנו שבועיים-שלושה לענות

אמנון מרחב: לא קיבלתי.

ארז קמיניץ: אני לא יודע למה לא קיבלת אבל אני יכול להעביר לך העתק.

ארז קמיניץ: נוהל, בקשה לנוהל, שאנחנו חושבים שהוא לא נכון, הוא בעצם לקיחת המון מהתשומות שנועדו להסדר לטובת הנוהל הזה עכשיו שאנחנו לא חושבים שהוא נכון.

ארז קמיניץ: לעיריית ירושלים, כמו לוועדה המחוזית, יש מרחב של שיקול דעת, ישבו על מרחב שיקול הדעת הזה, אמרנו שתלכו בצ'ק ליסט שעשיתם במשך ה-30 שנים האחרונות, מ-1990, עם טיובים שונים.

ארז קמיניץ: תעברו בצ'ק ליסט הזה, תלכו ותבדקו עם הנציגים החדשים האם יש קשר חמולתי כלשהו למגרש כזה או אחר, תעשו את אותו נוהל כמו שעשינו עד היום.

ארז קמיניץ: אתם רוצים לשנות, אנחנו מוכנים לשבת על זה.

ארז קמיניץ: על פני הדברים, נראה לנו ברכה לבטלה.

יואב קיש: חברת הכנסת פדידה, רצית לשאול.

לאה פדידה: רציתי לומר.

לאה פדידה: ממה שמשתמע מדבריך, בעצם לא הייתה הקפאה אלא הייתה שביתה איטלקית של העירייה.

ארז קמיניץ: הם לא שובתים איטלקית.

ארז קמיניץ: שביתה איטלקית, אתה לא כותב מכתבים לגביה.

ארז קמיניץ: הם אמרו בריש גלה ובאופן ברור שעד שלא יהיה איזשהו שינוי – עכשיו אני מבין איזה שינוי הם רוצים – אנחנו לא מאפשרים הוצאה של היתרי בנייה.

לאה פדידה: מבחינתי זו שביתה.

לאה פדידה: אלה עיצומים.

אמנון מרחב: הוועדה המחוזית לא השלימה את מה שעורך דין קמיניץ הנחה אותה לעשות וזה לרענן את רשימת המוכתרים.

ארז קמיניץ: ואם היא תעשה את זה, אז בסדר?

אמנון מרחב: שנית, תודיעו לנו כפי שביקשנו שנוהל מוכתר הוא הנוהל שמבחינת המדינה הוא הנוהל.

לאה פדידה: מכל מה ששמענו וניסיתי לעקוב אחריכם, מי הקפיא, אין בעצם הקפאה.

לאה פדידה: יש החלטה שלכם כעירייה להערים פתאום קשיים ושאלות ועד שלא נקבל תשובה כזאת או אחרת, אנחנו לא עושים.

לאה פדידה: פוס.

לאה פדידה: לא משחקים.

לאה פדידה: אומר לך כאן ארז, וגם המחלקה המשפטית, שבעצם אין הוראה משום צד להקפיא את זה.

לאה פדידה: כמו שעד שראש עיר הולך, נבחר חדש, אתה ראש עיר מכהן.

לאה פדידה: עד שאין איזשהו נוהל, הנוהל הזה קיים ושינוי הוורסיה בעצם שהיום קוראים לזה אמנם מוכתר אבל זה צוות שקובע ועושה.

לאה פדידה: אם זה לא פופוליסטי ולא משהו על מנת ליצור כותרות, מה מונע ממך להמשיך מה שעשית 30 שנים ולעשות זאת עוד שבוע-שבועיים עד שזה יקרה?

יואב קיש: אנחנו צריכים להתכנס לסיום הדיון.

30700: לא הבנת.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: היא הבינה היטב.

יואב קיש: אני אומר לך מה אני חושב.

יואב קיש: לפי הבנתי הנוהל שמתנהל בעיריית ירושלים למתן היתרים הוא חוקי מבחינתך.

יואב קיש: הוא ראוי וחוקי.

יואב קיש: אני אומר לכם מה אני מבין.

יואב קיש: יש לנו הליך שהתחיל סוף סוף – חבל שלא התחיל שבע שנים קודם כי אז היינו בסופו – ואני מבקש דוח סטטוס שתגישו בעוד חצי שנה.

מאיר דויטש: אדוני היושב ראש, ברשותך, יש כאן משהו מאוד מהותי כי עורך דין קמיניץ לא הציג כאן את כלן התמונה כהווייתה.

אשרת מימון: אדוני, גם אני אשמח לדבר.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: הוא עוד לא דיבר.

יואב קיש: בסך הכול הוא אמר משהו שרצה מקמיניץ.

מאיר דויטש: מדובר כאן בנוהל עקום לחלוטין.

מאיר דויטש: בתי המשפט אישרו את זה כבדיעבד בתנאי שיש חתימת שכנים מסביב שמסכימים לאותה קביעה של המוכתר.

מאיר דויטש: את הדבר הזה ביטלו.

מאיר דויטש: היום כבר לא צריך אותו.

יואב קיש: מי ביטל?

מאיר דויטש: הוועדה המחוזית ביטלה את הדרישה הזאת לחתימת שכנים.

יואב קיש: זה הנושא שאתה רוצה לבדוק?

קריאה: היה מקרה מאוד ספציפי.

יואב קיש: הנושא הזה של חתימת שכנים בנוהל המעודכן נכנס או לא?

מאיר דויטש: גם לא צריך את מיסוי המקרקעין יותר.

מאיר דויטש: הורידו שני דברים שהם מאוד מאוד מהותיים והכרחיים ויש בהם הגיון.

ארז קמיניץ: אני אענה לגבי חתימת השכנים ואולי הוועדה המחוזית תתקן אותי.

ארז קמיניץ: הוועדה המחוזית – אני לא יודע לגבי נוהל היתרים אלא לגבי נוהל תכניות - הגיעה למסקנה שאם נדרשת החתימה הפוזיטיבית של השכנים, הרי אתה מייצר עוד גורם שיש לו זכות וטו וזכות הווטו הזאת ייצרה מספר פעמים קשיים נוכח סכסוכי השכנים.

ארז קמיניץ: עכשיו זה לא זכות וטו אבל השכן, אם הוא מתנגד, הוא בא ואם הוועדה המחוזית מבינה שיש כאן באמת סכסוך אמיתי, היא שולחת אותם לבית המשפט ולא נותנת זכות וטו בידי אדם להתנגח ברעהו.

מאיר דויטש: אי אפשר להסתמך כאשר פסק דין של בית המשפט הוא אומר במפורש.

ארז קמיניץ: עושים את אותו דבר בבית משותף.

קריאה: וגם ברישום ראשון.

ארז קמיניץ: אם אתם רוצים לתקוף את התיקון, בית המשפט אישר את הנוהל, את כולו, בראייה כוללת.

ארז קמיניץ: אם אתם רוצים לתקוף שוב את הנוהל בעניין הזה של סכסוכי שכנים, הדרך פתוחה בפניכם לפנות שוב לבית המשפט המחוזי.

ארז קמיניץ: אני לא רוצה להתבטא כי אני לא יודע מה יוחלט אבל כמובן אנחנו נענה את שנענה ונדמה לי שיש בזה תשובה סבירה.

מאיר דויטש: ברשותכם, נקרא מפסק הדין כי השופט מתייחס בדיוק לנקודה הזאת.

מאיר דויטש: "הוועדה המחוזית לא חרגה בנוהל בעל עניין מתחום סמכותה והנוהל אינו בלתי סביר".

מאיר דויטש: למה?

מאיר דויטש: "הנוהל מבקש לברר למצער אם אין התנגדות להחזקתו של בעל העניין בקרקע.

מאיר דויטש: לפיכך נדרש בעל העניין להצהיר על הבעלים הגובלים בקרקע שלגביה הוא מגיש את התכנית ושכניו נדרשים להצהיר כי אין להם טענה נוגדת לעניינו".

מאיר דויטש: זאת אומרת שבית המשפט מסתמך על כך שמחתימים את השכנים כדי להגיד שזה סביר.

ארז קמיניץ: אין בעיה, ואם אני אביא חתימה של השכנים שהם יודעים על הגשת הבקשה, הם לא חותמים, הרי שהודעתי לכל שכניי, כמו שעושים בבית משותף וכמו שעושים בתכניות אחרות, הודעתי לכל שכניי שאני מגיש את הבקשה הזאת, אז זה לא יספיק?

ארז קמיניץ: אם הם ירצו, הם יבואו להתנגד בוועדה המחוזית.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אשרת מימון, בבקשה.

אשרת מימון: מנהלת פיתוח מדיניות בעמותת עיר עמים.

אשרת מימון: אני אומר פתיח חריף אבל אני חוששת שמתקיים כאן דיון סטייל אחאב-איזבל בהיעדר נבות על גזל כבשת הרש האחרונה.

אשרת מימון: אין כאן אפילו פלסטיני אחד ממזרח ירושלים שיושב ומספר על האפליה הקשה בתכנון ובנייה שהייתי מצפה אדוני שאולי תהיה פעם ישיבה על האפליה הקשה בתכנון ובנייה שיש במזרח ירושלים כאשר ל-37 אחוזים מתושבי העיר יש פחות מ-8 אחוזים - - -

יואב קיש: דווקא דיבר לא הרבה לפניך עורך דין שמייצג בקשות להיתר של משפחות כאלה.

חאלד אשקר: אני לא ירושלמי.

חאלד אשקר: אני מנצרת.

יואב קיש: בסדר, אבל אתה מייצג את אותן משפחות.

חאלד אשקר: כן.

חאלד אשקר: אני מייצג אותן.

יואב קיש: אם כן, כן נאמר אבל בסדר.

יואב קיש: בואו נזרום עם הנרטיב שלך.

אשרת מימון: בוא נזרום עם כרם נבות.

אשרת מימון: כל הדיון כאן נעשה על גאולת קרקעות המדינה, על פחות מ-8 אחוזים שיש היום ל-37 אחוזים ובאמת במשך כל 10 שנות כהונת ראש העירייה, אני לא חושבת שהוא מותיר מורשת מאוד מרשימה בכל מה שנוגע לירושלים המזרחית אבל אני יכולה לומר שבשני דברים הוא תמיד דאג להתפאר בהם כאשר האחד הוא שמות לרחובות במזרח ירושלים, והשני, נוהל מוכתר.

אשרת מימון: לא איזה משהו גדול להתפאר בו והנה פתאום יום לפני הבחירות, קרוב מאוד לפריימריס, זה נעשה.

יואב קיש: לא, סליחה.

יואב קיש: אם את לא מדברת עניינית, אני לא רוצה לשמוע את הדברים.

אשרת מימון: זה לא ענייני?

יואב קיש: לא.

יואב קיש: אני רוצה לשמוע עניינית לנושא נוהל מוכתר.

אשרת מימון: אני חושבת שזה מאוד ענייני.

אשרת מימון: העובדה שעד היום ראש העירייה התפאר בנוהל שפתאום הוא טוען שהוא מעט בעייתי.

30700: זה לא נוהל שלנו.

אשרת מימון: אני מזמינה את הוועדה סוף סוף לדון בבעיה האקוטית המרכזית של אפליה בתכנון ובנייה בירושלים המזרחית, של מספר היתרים זעום.

אשרת מימון: מדברים כאן על 400 היתרים אבל זה מספר שמציף את העירייה?

אשרת מימון: אתם מדברים על עשרות אלפי היתרים שניתנים במערב ירושלים, אז 400 היתרים במזרח העיר, הם מה שמציפים?

אשרת מימון: אני מדברת על כך שב-10 שנות הכהונה אישרו 10,000 יחידות דיור בשכונות ישראליות במערב ירושלים ואפילו שכונה אחת פלסטינית לא אישרו לה תכנית.

אשרת מימון: שבו ותדונו בתכנית מתאר מפורטת לירושלים הפלסטינית ואחר כך תדונו בנוהל.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: אחרון הדוברים היה רשום ולא ראיתי, אריה קינג.

לאה פדידה: מה זה ההגדרה הזאת ירושלים הפלסטינית?

לאה פדידה: אני לא מכירה הגדרה כזאת.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: לא נתחיל להילחם כאן עם כל ההגדרות.

לאה פדידה: אני מכירה את ההגדרה ירושלים בירת ישראל.

אריה קינג: כבוד היושב ראש, אני מוכרח לומר שכבר ב-2016 יחד עם חיים ועם אופיר שיושבים בוועדה ועם היועץ המשפטי לעירייה אלי מלכה, הייתה ישיבה והוצג להם כמה הוועדה הזאת גורמת עוול לאדמות מדינה.

אריה קינג: לדוגמה, בבית צפפא הם אישרו תכנית, גם בוועדה המחוזית, ששייכת לאפוטרופוס הכללי.

אריה קינג: אושרה תכנית ל-70 יחידות דיור על קרקע שרשומה.

יואב קיש: איך זה לא נעצר על ידי האפוטרופוס?

אריה קינג: כי הם לא ידעו כל כך.

יואב קיש: היום כל דבר עובר דרככם?

אריה קינג: כבוד היושב ראש, אני רוצה לומר שכאשר מסתכלים על תנאי הסף של הוועדה המחוזית, ומסתכלים על תנאי הסף של הוועדה שקראנו לה בעלי עניין וזכות לבנייה במקרקעין, יש תנאי אחד שהוסר ואני קורא מהתנאי שהוסר.

אריה קינג: במקרה של עיריית ירושלים לצורך העניין, של תנאי היתר, כתוב שתנאי הסף כולל אדמות ואפשר גם אדמות שרשומות, שגם נמצאות בהסדר.

אריה קינג: כל הרעיון שלנו של מוכתר היה היכן שאין הסדר, שאין תחילת הסדר, והם באו והרחיבו את זה.

קריאה: זה לא נכון.

אריה קינג: זה לא נכון?

אריה קינג: זה נכון.

ארז קמיניץ: יש קרקע בהסדר שבלוח התביעות או בלוח הזכויות הלא סופי מופיע שם של פלוני אלמוני שהוא זה שמבקש את ההיתר, זה לא הגיוני?

אריה קינג: בתנאי הסף של הוועדה המחוזית כתוב שלא מקבלים את המוכתר במקרה הזה.

אריה קינג: קרא את תנאי הסף, את הסעיף האחרון.

אריה קינג: תנאי הסף של הוועדה המחוזית אומר שבמקרה הזה, אם יש רישום – גם מוכתר לא יכול לאשר אותו.

אריה קינג: באו בעירייה והורידו את הסעיף הזה.

אריה קינג: מהיכן באה ההקלה הזאת?

אריה קינג: ההקלה הזאת גרמה לפריצה שגם כאשר אנשים רשומים, האפוטרופוס רשום, יהודים פרטיים רשומים, ואף על פי כן באה הוועדה באמצעות פתק של איזה מוכתר, מאשרים לבנות על קרקע של יהודים.

יואב קיש: מי שרשום?

יואב קיש: במקומות שרשום?

אריה קינג: כן.

אריה קינג: רשום.

יואב קיש: אמרת משהו חמור ואני רוצה לשמוע.

אריה קינג: אני אומר את זה בגוש 16-15, גושים וחלקות שרשומים, הוגשו היתרי בנייה.

ארז קמיניץ: לא לפי הנוהל.

ארז קמיניץ: הנוהל מחייב פנייה, כמו שאמרתי קודם, לאפוטרופוס הכללי.

ארז קמיניץ: לפחות הוועדה המחוזית.

ארז קמיניץ: את הנוהל של הוועדה המקומית אני לא מכיר עד תומו.

ארז קמיניץ: הנוהל של הוועדה המחוזית מחייב פנייה לאפוטרופוס הכללי, לאפוטרופוס על נכסי נפקדים, רשות מקרקעי ישראל, לא משנה מה מעמד הקרקע.

ארז קמיניץ: יהיה מוזר שלמקום שבו יש כבר איזושהי אינדיקציה להיותו של פלוני אלמוני בעל זיקה באמצעות לוח זכויות או לוח תביעות לא סופי, לגבי אותו אדם אנחנו נדרוש דברים יותר מאשר למי שאין לגביו שום רישום.

ארז קמיניץ: זה נשמע מוזר.

ארז קמיניץ: בכל מקרה, אני אומר כאן שאם יש תכנית שפסחו על האפוטרופוס הכללי בבדיקתו או בפנייה אליו, זאת טעות.

ארז קמיניץ: זה לא לפי הנוהל ואחד הדברים שהשרה ביקשה לחדד, זאת בדיוק הנקודה הזאת.

אריה קינג: משפט אחד לסיום.

אריה קינג: באוגוסט 2017 הוצעה הצעה שהיא בסמכות ראש העיר, הצעה לסדר במועצת העיר, לפיה העירייה מפסיקה לטפל במקומות שיש רישום כלשהו.

אריה קינג: זאת החלטה שראש העיר סוברני לקבל אותה.

אריה קינג: היכן שיש רישום כלשהו, אני לא מסתמך.

אריה קינג: עוד דבר חמור ביותר.

אריה קינג: למוכתרים אין כל אחריות, גם כשהם מזייפים וגם כשהם עושים פויילע-שטיקים ומקבלים טובות הנאה.

אריה קינג: אין להם שום אחריות.

אריה קינג: איך זה יכול להיות שאתם לא תובעים מהם?

אריה קינג: אם הם נתפסים בעוונם, שיקבלו עונש על פי חוק כלשהו?

30700: אני חושב שבסך הכול התקדמנו היום.

30700: אני חושב שההבנה היא יותר טובה.

30700: יש פער אחד שאני רוצה להצביע עליו וזה הפער הרה-אקטיבי לבקשות שמגיעות אלינו שנכון להיום בהיעדר משאבים של המדינה, אנחנו לא יודעים לתת להם מענה מלא.

30700: החברים שהעירו על הנוהל בעצם אומרים שבמקרים כאלה יכול להיות שעד היום נהגנו בשיטה טובה ביותר שהכרנו אבל החברים מעירים שנעשה במקביל את התהליך הפרו-אקטיבי שאני רוצה לברך עליו ואני מקווה שהוא יקרה מהר לשילוב של אנשי משרד המשפטים ומשרד הפנים, להליך שנקבע, לכל מי שפונה אלינו.

30700: לכאורה זה אולי קצת מסרבל אבל זה מונע טעות מסוג ראשון שלא ניתן למי שמגיע לו ומצד שני, טעות מסוג שני, שאולי אנחנו נותנים אדמות מדינה.

שלומי הייזלר: אני חייב לומר שעיריית ירושלים נמצאת בוועדת ההיגוי.

שלומי הייזלר: מה שאדוני מבקש זה בעצם לקבוע את תכניות העבודה לגבי הגושים שנסדיר.

שלומי הייזלר: אני אמרתי קודם שאין הבדל מבחינת הזמן בין רישום ראשון להסדר.

שלומי הייזלר: רישום ראשון לוקח יותר הרבה זמן.

שלומי הייזלר: לגבי ההסדר.

שלומי הייזלר: עיריית ירושלים היא שותפה פעילה ואקטיבית בוועדת ההיגוי שהקמנו לטובת הנושא הזה.

שלומי הייזלר: יעידו על כך חבריי.

שלומי הייזלר: אם יש אזורים שבהם העירייה רואה שצריכים אותם לקדם תחילה, אנחנו יושבים בוועדת היגוי ונחליט איזה תכנית.

30700: אנחנו לא שולטים על איזה אזורים.

30700: באים אלינו.

30700: התושבים מגיעים אלינו בבקש לרישום.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אני רוצה לסכם.

יואב קיש: אני אומר לכם את הסיכום כפי שאני הבנתי.

יואב קיש: ראשית, אני אומר עוד פעם את מה שהתחלתי בו ואז עשינו עוד איזה סבב של דוברים.

יואב קיש: ההחלטה של הממשלה מ-2018 להתחיל את הרישום המסודר, זו דרך המלך ולשם להתרכז ולתת באמת את כל המשאבים.

יואב קיש: התחלתי לומר שתוך חצי שנה מעכשיו – לאה, בבקשה, תרשמי – דוח סטטוס על המצב.

יואב קיש: אני רוצה להבין מי זכה במכרז, איך מתקדמים, לוחות זמנים, כי עוד לא שמעתי את זה שזה על הפרק.

יואב קיש: אני מבקש לזמן לעוד חצי שנה דוח מצב על העניין הזה.

יואב קיש: לא יודע מי יושב ראש ועדת הפנים בעוד חצי שנה, אולי עדיין אני, אבל נראה.

יואב קיש: שנית.

יואב קיש: אני עכשיו פונה לנושא הליך הרישום הנוכחי ולגביו אני אומר שני דברים.

יואב קיש: ראשית, החשש הוא שמישהו מנצל את הנוהל הקיים בשביל גניבת קרקעות.

יואב קיש: אין דבר יותר פשוט מזה.

יואב קיש: אני מבקש לגבי האפוטרופוס הכללי – לא דיברת – שתצא הנחיה ברורה שלא יהיה אישור לאיזשהו דיון, לתכנית או להיתר ללא אישור ובקרה של האפוטרופוס בעניין הזה.

יואב קיש: גם אתה קמיניץ אמרת את זה בצורה הכי ברורה.

יואב קיש: אני שם את זה כאן ואני אומר את זה בצורה הכי ברורה.

יואב קיש: הוא חייב להיות מעורב גם במקומית בהיתר וגם במחוזית.

יואב קיש: חייבת להיות התייחסות לכל תכנית.

יואב קיש: לגבי הוועדה המחוזית.

יואב קיש: אני מבקש מכם להמשיך בנוהל כי כרגע אין פתרון אחר.

יואב קיש: אם יש חשש להקפאה, כרגע הבנתי מכל הגורמים שאין כזה חשש, צריך להמשיך ולקדם את הנוהל והטיוב שלו כפי שהוגדר.

יואב קיש: אמרתי דגש מאוד חשוב לגבי האפוטרופוס שאני לא מוכן שיישאר מחוץ ללופ בכל מצב ואני מבקש כן להתחיל ולקדם כי בסופו של דבר יש תושבים שצריך לענות להם.

יואב קיש: לגבי הצעתו של ראש העיר שאומר שהיה רוצה בעולם אוטופי – אני מסכים אתך – והיה נכון לקחת את כל הבקשות האלה ולהריץ אותן ברישום מסודר, לצערי אין את המשאבים האלה ולמשך תקופת שבע השנים האלה אני רואה שעדיין אנחנו נאלץ לחיות בעולם דואלי כזה.

יואב קיש: שם חשוב לוודא בהחלט שאין איזו גניבת קרקעות לא דרך מוכתר כזה או אחר אלא לעשות את כל ההליכים שאתם עושים גם אצלכם בעירייה, גם עם האפוטרופוס, ולוודא שהדבר הזה באמת נמצא במינימום אפשרות של גניבה.

יואב קיש: אני יכול לומר לך יותר מזה.

יואב קיש: יכול להיות שדווקא בזה שאנחנו לא מקצים משאבים לבדיקה הפרטנית, דווקא בזה שההחלטה היא לא להקצות משאבים לבדיקה פרטנית אלא להתקדם בנתיב המלך, הרישום יהיה יותר מהיר, יותר יעיל ונסיים אותו יותר מוקדם במשאבים שיש לנו ונחסוך גניבות שאם נלך לבדיקה פרטנית, נגמור את הרישום רק בעוד 20 שנים.

יואב קיש: בסך הכול אני חושב שזה מאזן בין העניינים.

יואב קיש: אני שמח שלפחות אי הבהירות בנושא הקפאת הנוהל הורדה מסדר השולחן ואנחנו יכולים להמשיך ולהתקדם.

30700: יש לי קושי עם זה.

30700: זאת אחריות כבדה מאוד.

30700: אני חושב שהמדינה צריכה – סליחה שאני כאן

30700: מבקש ודורש – להתאמץ יותר ולתת לנו מענה לפני שאנחנו חותמים על נוהל, להיצמד לבקשות שמגיעות אלינו ולתת לנו תשובות פרטניות אחת לאחת.

יואב קיש: הוא ראש העיר.

יואב קיש: יש לו בעיה של רישום.

ארז קמיניץ: מה השתנה?

30700: אני אומר לך מה השתנה.

30700: מה שהשתנה, אלה שני דברים.

ארז קמיניץ: הולכים לתהליך הסדר.

ארז קמיניץ: אנחנו במצב יותר טוב.

יואב קיש: עזוב אתה הסדר.

יואב קיש: שים בצד.

לאה פדידה: כל נושא הדיון התבדה.

לאה פדידה: אין הקפאה.

לאה פדידה: אין כלום.

לאה פדידה: עכשיו יש איזה נאום סיכום שלא ברור.

30700: אני מברך על מה שנעשה.

30700: כל מה שנאמר עד עכשיו, אני מקבל למעט דבר אחד.

30700: כשבאה אלינו פנייה שהיא לא נמצאת בתוך הגושים.

30700: אם זה בתוך הגושים, הדברים יחסית פשוטים וניתן מענה.

30700: אבל אם היא לא בתוך הגושים והיא לא בתכניות עבודה של המדינה, במטותא מכם, המדינה תתאמץ לטובת תושבי העיר ירושלים ולטובת הצדק.

יואב קיש: כמה פניות כאלה יש שהם לא בגושים?

30700: מתוך ה-200, לדעתי, אני לא יודע, אני מנחש, חצי.

שלומי הייזלר: אני לא יודע מכיוון שזה ניחוש.

30700: לכן אני לא רוצה לנחש.

30700: במקום שעיריית ירושלים תידרש לתת מענה, אני רוצה חותמת של המשרד שלך.

ארז קמיניץ: הדיון הוסט לנקודה שהיא לא רלוונטית.

ארז קמיניץ: בסופו של דבר מי שנותן היתרי בנייה, זו הרשות המקומית.

ארז קמיניץ: זאת רשות הרישוי המקומית או הוועדה המקומית.

ארז קמיניץ: זאת אחריות של הוועדה המקומית.

30700: אני מוכן, בתנאי שתיתן לי אישור פרטני.

יואב קיש: יש לו בעיה של קניין.

ארז קמיניץ: אין עיר בארץ שמשרד המשפטים - הלך אתה בהיבט המשפטי, לפחות במה שאני אחראי לגביו – עוזר לה כל כך הרבה בהקשר הזה.

ארז קמיניץ: לבוא ולומר עוד שעכשיו רק בגלל היעדר משאבים של משרד המשפטים לא מוציאים היתרי בנייה לתושבי מזרח העיר?

ארז קמיניץ: באמת.

30700: אני מוכן להשתתף במשאבים הללו.

יואב קיש: אני לא זה שיושב וחותם על ההיתרים.

יואב קיש: בסוף עושה את זה זרוע ראש העיר ויש לו בעיה שאני מנסה להבין ולהבין איך פותרים אותה.

לאה פדידה: ממחר גם הוא לא חושב יותר.

לאה פדידה: יש בחירות בירושלים.

ארז קמיניץ: הנוהל הזה דומה לנוהל של הוועדה המחוזית.

ארז קמיניץ: אנחנו עומדים מאחוריו מבחינה משפטית.

ארז קמיניץ: הוא נתקף בערכאות עם תיקונים כאלה ואחרים.

ארז קמיניץ: לדעתי, הוא יעמוד שוב בערכאות.

ארז קמיניץ: בסופו של דבר אנחנו משנים את המציאות.

ארז קמיניץ: באה שרת המשפטים ב-2018 ועשתה משהו שלא עשו שרי משפטים לפניה.

30700: זה מצוין, תודה וכל הכבוד.

ארז קמיניץ: משנים את המציאות.

ארז קמיניץ: אז עכשיו לבוא ולייצר נוהל שהמשמעות שלו היא לתקוע את ההיתרים, אני לא עומד מאחורי זה.

ארז קמיניץ: אני מבין את המשמעויות.

ארז קמיניץ: אדוני ראש העיר, אני מבין את מה שאמרת, אני מבין את המשמעויות ואני חושב שאפשר בחמש עד שבע שנים הקרובות להמשיך עם מה שעשינו ב-30 השנים האחרונות עם הטיובים שאנחנו עושים.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אני מסכם.

יואב קיש: אני לא רואה שבנושא הזה יש הסכמות אבל אני גם לא יכול לפתור את זה על שולחן הוועדה כי זה ברמה יותר פרטנית בעניין הזה.

יואב קיש: את הדברים שלי, היה חשוב לומר ואמרתי מבחינת הסיכום.

יואב קיש: לפחות את המקומות בהם זה כאילו נתקע, אני מציע שנשחרר.

יואב קיש: ספציפית למקומות האלה שהם עוד רגישים, כרגע אין לי תשובה ונצטרך לבחון אותם.

יואב קיש: יכול להיות שזאת תהיה איזושהי ירושה שנשאיר גם לראש העיר הבא שיצטרך להתמודד עם זה.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: הישיבה נעולה.