הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 20, פרוטוקול מספר 248, 2018-10-29 11:00

יפעת שאשא ביטון: בוקר טוב לכולם.

יפעת שאשא ביטון: אני מתכבדת לפתוח ברשות

יפעת שאשא ביטון: כם את דיון הוועדה בנושא הצעת חוק התקנת מצלמות לשם פיקוח והגנה על קטינים וחסרי ישע, התשע"ז-2017, הצעת חוק פרטית של אנוכי ביחד עם קבוצה נכבדה מאוד של חברי כנסת.

יפעת שאשא ביטון: אם בחוק הפיקוח הייתה תמיכה נרחבת מקיר אל קיר, אז גם כאן יש תמיכה רחבה מאוד, בעיקר מצד חברי הכנסת.

יפעת שאשא ביטון: לשמחתי היום אני כבר יכולה לומר שגם מבחינת כל השרים, גם אלה שהיו קצת חלוקים לגבי הנושא הזה, הצלחנו להגיע להסכמות ולייצר איזה נוסח מאוזן, כפי שנביא אותו היום בפניכם.

יפעת שאשא ביטון: אתמול בשעות הערב המאוחרות הצלחנו להגיע סוף-סוף להסכמה גם עם שרת המשפטים, כך שמבחינתי קיבלנו את ברכת הדרך בנושא הזה.

יפעת שאשא ביטון: כמובן נציג את הכול כאן בוועדה.

יפעת שאשא ביטון: אני מזכירה שהדיון הזה הוא דיון המשך לדיונים קודמים, כולל דיון שקיימנו בפגרה ושבו התחלנו לקרוא את הצעת החוק.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו ממשיכים באופן ישיר בהקראת הצעת החוק.

יפעת שאשא ביטון: ההתייחסות תהיה רק לסעיפים השונים שאנחנו נקרא.

יפעת שאשא ביטון: זה לא דיון רגיל.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כבר יודעים עד כמה זה חשוב, כבר דיברנו על הכול.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לגמרי בתכלס.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, שמרית שקד גיטלין.

שמרית שקד גיטלין: בדיון הקודם הגענו עד סעיף 9.

שמרית שקד גיטלין: אני מציעה שנקרא מסעיף 9 ואילך.

שמרית שקד גיטלין: אני מניחה שיש שאלות לדיון על דברים שצריך לחזור עליהם מן ההתחלה.

שמרית שקד גיטלין: אומר כרגע ש"המשרד" מוגדר "כהגדרתו בחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ט-2018", שזה בעצם משרד העבודה והרווחה.

גלי קרן: אני מן המשרד לביטחון פנים.

גלי קרן: אפשר לדעת אם בסעיף 8, החלקים שהופיעו בנוסח המעודכן ב"צריך עיון" ישנו מדינים קודמים?

יפעת שאשא ביטון: נכון, מה שקרה הוא שבמהלך הדיון הקודם גם ערכנו מספר שינויים וגם השארנו שאלות פתוחות שהמשרדים היו אמורים לעבוד עליהן ולחזור אלינו עם תשובות.

יפעת שאשא ביטון: נמשיך את הקראת הנוסח עד הסוף ואז נעבור ונטפל בכל המקומות שבהם היו מחלוקות.

יפעת שאשא ביטון: בסדר?

ורד וינדמן: מה תכלית הפטור?

שמרית שקד גיטלין: זה סעיף שהיה בהצעת החוק הממשלתית של משרד הבריאות.

שמרית שקד גיטלין: שם יש מנגנון דומה של חובת התקנת מצלמות שתיקבע בתקנות.

שמרית שקד גיטלין: חשבנו להביא אותו לדיון גם כאן כדי לאפשר במקרים מסוימים שבהם המנהל הכללי של המשרד סבור שבעצם אין חובה להבטיח את שלומם של הפעוטות דווקא באמצעות מצלמות אלא הובטחה להנחת דעתו השמירה על שלומם של הפעוטות והוא רוצה לאפשר להם פטור, הוא יכול לעשות את זה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להתייחס.

יפעת שאשא ביטון: הסעיף הזה מתייתר בניסוח החדש שנביא על פי ההסכמות עם משרד המשפטים.

יפעת שאשא ביטון: אומר כבר את ההסכמות שאליהן הגענו.

יפעת שאשא ביטון: אחר כך נקרא אותן בצורה מסודרת.

יפעת שאשא ביטון: ההסכמות הן שלמעשה אנחנו נלך לצעד, שבשנים הראשונות זה יהיה וולונטרי.

יפעת שאשא ביטון: לאחר מכן זה יהיה חובה כאשר יהיו מספר סייגים.

יפעת שאשא ביטון: סייג אחד, שזה לא ייכנס לתוך בתים פרטיים, כלומר בתים שמשמשים כמגורים.

יפעת שאשא ביטון: סייג שני, זה לא יחול במקרה שיותר מ-80% מן ההורים לא מעוניינים במצלמות.

יפעת שאשא ביטון: ויתווסף סעיף נוסף, שהשר על פי שיקולים שונים – אחר כך אקרא את הנוסח – יוכל לקבוע מי כן ומי לא.

יפעת שאשא ביטון: כך שגם אם אחר כך נתווכח על הסיפה של הדברים זה מייתר את סעיף 9 כי זה ממילא מעניק לשר אחר כך את האפשרות לעסוק בסוגיות של פטור ממסגרות כאלה או אחרות.

ורד וינדמן: הערות לסיכומים האלה אפשר לומר עכשיו או אחר כך?

יפעת שאשא ביטון: לא, אחר כך כאשר נקרא את הסעיפים.

יפעת שאשא ביטון: אקרא אחר כך את הדברים.

שמרית שקד גיטלין: אז כעת את רוצה להוריד את סעיף 9.

יפעת שאשא ביטון: אז לדעתי סעיף 9 מתייתר לגמרי.

שמרית שקד גיטלין: למרות שאם אני מבינה נכון, הסמכות של השר היא לקבוע כללים עקרוניים שמדברים על מתן פטור ולא על פטור ספציפי למעון ספציפי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא רוצים לפטור אנשים.

יפעת שאשא ביטון: עבדנו קשה מאוד בשביל שנצליח להשיג את הסיכום שמצלמות יהיו חובה בסופו של תהליך, למעט במקרים שאותם ציינתי.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שאסור לנו להשאיר את זה פתוח עד כדי כך.

יפעת שאשא ביטון: זה גם משאיר שיקול דעת לשר באותו עניין.

יפעת שאשא ביטון: אקרא אחר כך את הנוסח.

שמרית שקד גיטלין: בסדר.

שמרית שקד גיטלין: אז סעיף 9 יורד.

שמרית שקד גיטלין: שוב, "השר" הוא "כהגדרתו בחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ט-2018", דהיינו שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.

שמרית שקד גיטלין: בסעיף קטן (ב) שינינו את הנוסח לבקשת משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, שביקש שהתקנות שמנויות בפסקאות (1)–(3) יהיו תקנות שיותקנו על ידי משרד המשפטים.

גלי קרן: נבקש להוסיף גם הסכמה של השר לביטחון פנים רק לסעיף 19(ב) בעניין המצלמות.

גלי קרן: מכיוון שהגישה המרכזית למצלמות תהיה של משטרת ישראל אז כדאי שיוכלו לתת דעתם לסוגיות המפורטות בפסקאות (1)–(3).

יפעת שאשא ביטון: מה זאת אומרת?

יפעת שאשא ביטון: תסבירי לי את החשיבות.

גלי קרן: בסעיף 10(ב) מדובר על תקנות בנושא אופן התקנת מצלמות והפעלתן.

גלי קרן: אתן לנציגת המשטרה להציג מה יכול לעניין אותה במצלמות ואם יהיה צורך אני אשלים.

ליאורה סולטן יעבץ: אני מן הייעוץ המשפטי במשטרת ישראל.

ליאורה סולטן יעבץ: בכל מה שקשור לאחר מכן לאיסוף הראיות, יש חשיבות לסוג המצלמה, לאופן האבטחה של המידע וגם לאגירה של המידע, כמה זמן הוא ייאגר, כמה זמן הוא יישמר.

ליאורה סולטן יעבץ: חשוב שאנחנו ניתן את הדעת.

יפעת שאשא ביטון: כלומר היבטים מקצועיים כדי שהראיות, אם וכאשר נצטרך, יהיו קבילות.

ליאורה סולטן יעבץ: יכול להיות שמה שיונח לפנינו יהיה מצוין ויניח את דעתנו אבל אנחנו סבורים שעדיף שהיום נגיד, בעיקר בשל הידע שנצבר אצלנו, על מנת שנניח את הדברים האלה בפני הוועדה ונראה איך זה מסתדר בסופו של יום עם העמדה שלנו.

יפעת שאשא ביטון: בסדר, מאה אחוז.

יפעת שאשא ביטון: לי אין התנגדות.

יפעת שאשא ביטון: זה גם יכול לתרום אם זה בא מן ההיבט המקצועי.

יפעת שאשא ביטון: מישהו רוצה להתייחס כאן?

שמרית שקד גיטלין: אז אני רק מציעה שאולי זה יהיה התייעצות עם המשרד לביטחון פנים ולא הסכמה, כדי לא לסרבל את ההליך.

יפעת שאשא ביטון: כן, התייעצות מקצועית.

חן כהן לאביאן: אני ממשרד העבודה והרווחה.

חן כהן לאביאן: כעיקרון, יש לנו הצעה לעניין סעיף 10(א), שעוסק בין היתר גם בנושא של חובת דיווח.

חן כהן לאביאן: אנחנו חושבים שאולי יש אפשרות לייתר את זה ולא להכליל את זה בתקנות אלא במסגרת תצהיר שנצרף לתוספת וניתן יהיה לשנות אותו במהלך הזמן ובמידת הצורך.

חן כהן לאביאן: כך אנחנו גם מייעלים את התהליך ולא מתנים את זה בתקנות וגם משקפים את זה כבר מן ההתחלה, את מה שאנחנו חושבים שכן נכלל בחובת הדיווח ואת מה שלא.

יפעת שאשא ביטון: אני מודה שלא לגמרי הבנתי.

חן כהן לאביאן: לפי סעיף 10(א) השר רשאי להתקין תקנות, לרבות לעניין חובת הדיווח של מפעיל היום למשרד.

יפעת שאשא ביטון: חובת הדיווח כבר קיימת בחוק.

חן כהן לאביאן: זה חובת דיווח בהקשר, לדוגמה, של עמידה בהוראות החוק הזה, לדוגמה שילוט ויידוע.

חן כהן לאביאן: אנחנו מציעים שזה לא ייעשה בתקנות אלא במסגרת תצהיר שיהיה מצורף כבר לתוספת והמפעיל יחתום עליו ויגיש אותו למשרד.

יפעת שאשא ביטון: מה ההבדל?

חן כהן לאביאן: אנחנו מייעלים, כי זה כבר במסגרת הנוסח שיעלה לדיון.

חן כהן לאביאן: כבר אז אנחנו מכלילים את התצהיר ולא צריך להמתין לתקנות.

יפעת שאשא ביטון: כלומר זה מקצר לנו את ההליכים, אם אני מבינה נכון.

שמרית שקד גיטלין: ראשית, כרגע אין בפנינו הצעת נוסח שהבאתם לתוספת אז כרגע קשה לדון בזה כי אין לנו את ההצעה.

יפעת שאשא ביטון: יש להם שבוע להביא הצעת נוסח, עד יום שני הבא.

שמרית שקד גיטלין: דבר שני, אני רוצה להציע שאולי נחשוב על פורמט של דיווח אלקטרוני ובכלל לא נצטרך להחתים תצהיר.

שמרית שקד גיטלין: יכול להיות שמספיק שתעשו איזשהו פורמט באינטרנט, שיוכלו לדווח לכם שהם פועלים לפי הוראות החוק.

שמרית שקד גיטלין: אתם צריכים לחשוב על זה, כי ככל שתהיה תוספת בחוק ונתקבע על נוסח מסוים שקבוע בתוספת אולי לא תוכלו לסטות ממנו אחר כך.

חן כהן לאביאן: עם אפשרות לשנות, עם גמישות.

שמרית שקד גיטלין: אולי כדאי לכם לנצל את הזמן לחשיבה.

שמרית שקד גיטלין: יכול להיות שאתם בכלל לא רוצים ללכת על פורמט של תצהיר אלא אולי תרצו לעשות פורמט של דיווח אלקטרוני כדי לייעל את הדבר.

חגי פורגס: את התצהיר לשים באינטרנט.

יפעת שאשא ביטון: אם קובעים שיהיה תצהיר, לצורך העניין, זה משנה אחר כך אם מחליטים שהתצהיר יהיה אלקטרוני או ידני?

שמרית שקד גיטלין: אם הכוונה לתצהיר שחתום על ידי עורך דין אז מדובר בתצהיר שנחתם פיזית בפני עורך דין, זה לא דיווח שאפשר לעשות אותו אלקטרונית.

חגי פורגס: הוא יכול לסרוק את התצהיר ולשלוח באינטרנט, יש חתימות דיגיטליות.

קרן אוחנה איוס: אפשר לקחת דוגמה מחוק- - -, יש לנו טופס הצהרות והתחייבויות שמונה מספר סעיפים, ולאחד הסעיפים אפשר להכניס את חובת הדיווח הזאת.

שמרית שקד גיטלין: אני מציעה שהמשרד יקדיש חשיבה לגבי מה הוא רוצה.

שמרית שקד גיטלין: אמרתי קודם שיכול להיות שאם נדרוש תצהיר עם חתימת עורך דין- - -

חן כהן לאביאן: לאו דווקא בחתימת עורך דין.

חן כהן לאביאן: אז הצהרה של המפעיל.

שמרית שקד גיטלין: השאלה אם אתם בכלל רוצים להכניס את זה לתוספת או שאתם רוצים להשאיר לעצמכם את הגמישות של הנוסח, שתוכלו לכתוב באתר או בטופס אחר.

חן כהן לאביאן: אבל אז אולי תצטרכי לעגן את זה בתקנות.

שמרית שקד גיטלין: לאו דווקא.

שמרית שקד גיטלין: את לא חייבת להשאיר את זה בתקנות.

שמרית שקד גיטלין: יכול להיות שזה דבר שתעשי גם בלי תקנות.

יפעת שאשא ביטון: אולי כדאי שבחוק יהיה כתוב שתהיה תוספת שהיא הצהרה, בלי שנקבע את תוכן ההצהרה, ואז תהיה להם גמישות מבחינת הניסוחים השונים.

שמרית שקד גיטלין: אפשר, אבל אז לא צריך תוספת אלא נדבר על דיווח, בלי לומר בדיוק מה יהיה הנוסח שלו.

יפעת שאשא ביטון: עדיף כך.

שמרית שקד גיטלין: הבעיה היא שכאשר קובעים טופס ואחר כך רוצים לשנות אפילו דבר קטן מאוד בטופס הזה צריך לחזור לכנסת.

חן כהן לאביאן: אני חוששת מאופן הניסוח של הסעיף, שכתוב "להתקין תקנות לרבות חובת דיווח".

יפעת שאשא ביטון: אני אתך לגמרי.

חן כהן לאביאן: שזה לא יסכל את האפשרות בהמשך לעשות את זה, בין אם בנוהל ובין אם בהנחיה.

שמרית שקד גיטלין: אני מציעה שתנצלו את הזמן שהיושבת-ראש מאפשרת לכם כדי לחשוב באיזה פורמט ובאיזו דרך נכון לכם לעשות את חובת הדיווח הזאת, ואז נתאים את הנוסח.

שחר סומך: יש לי שאלה שמתקשרת להערה שלכם.

שחר סומך: אני פשוט לא בקיאה בחוק הפיקוח אבל האם יש הוראות כלשהן שלפיהן מנהל מעון מדווח היום לפי חוק הפיקוח ושאפשר להחיל אותן על החוק הזה?

חן כהן לאביאן: לא.

חן כהן לאביאן: יש לנו נהלים שמחייבים חובת דיווח במקרים מסוימים, אבל מעבר לזה לא.

חן כהן לאביאן: פה זה גם חובת דיווח ספציפית לחוק הזה.

יפעת שאשא ביטון: אני מקבלת את עמדת משרד העבודה והרווחה, אפילו בברכה, מן המקום של לייצר משהו שלא נצטרך אחר כך לחכות יותר מדי זמן.

יפעת שאשא ביטון: הניסוח האחרון שהציעה שמרית שקד גיטלין, שזה יבוא דרך הצהרה, בלי שאנחנו כרגע קובעים את הניסוח שלה, כך שזה לא יגביל בעתיד אפשרות לעשות את האדפטציות הנדרשות, זה הניסוח הנכון.

יפעת שאשא ביטון: כך נרוויח גם את קיצור התהליך וגם את אפשרות הגמישות.

יפעת שאשא ביטון: מקובל?

חן כהן לאביאן: בסדר גמור.

קונסטנטין שוויביש: אני מנכ"ל "איגום".

קונסטנטין שוויביש: אני חושב שיש הרבה סעיפים מיותרים בהצעת החוק.

קונסטנטין שוויביש: אפשר היה להשאיר את הסעיף הזה בלבד.

קונסטנטין שוויביש: כלומר, סעיף ראשון: צריך להתקין מצלמות, סעיף שני: איך מצלמות, מה מצלמות, איזה סוג – המקצוענים יחליטו וזהו.

קונסטנטין שוויביש: זה לבו של החוק ואנחנו לא דנים עליו.

קונסטנטין שוויביש: איזה מצלמות, מי מקליט, מה מקליט.

קונסטנטין שוויביש: נראה שיישבו מקצוענים של משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים ומשרד העבודה והרווחה ויחליטו לעצמם ואחר כך כולם יצטרכו לבצע את זה, הוועדה לא תדון על כך, אף אחד לא ישתתף בהחלטה על זה, זה יהיה התהליך.

קונסטנטין שוויביש: אני חושב שזה לא תהליך נורמלי, בלשון המעטה.

יפעת שאשא ביטון: אני מוכרחה לומר שאני מסכימה אתך.

יפעת שאשא ביטון: גם אני אדם של שורות תחתונות.

יפעת שאשא ביטון: גם את חוק הפיקוח, ראית, צמצמתי לארבעה משפטים.

יפעת שאשא ביטון: אבל מה לעשות שמבחינה משפטית צריך לכלול כל כך הרבה דברים.

יפעת שאשא ביטון: אני, שאני לא משפטנית, הייתי, כמוך, מוותרת עליהם.

יפעת שאשא ביטון: מבחינתי חובת התקנת מצלמות – זה הנקודה, שורה אחת, והיינו ממשיכים הלאה.

יפעת שאשא ביטון: זה קצת יותר מורכב.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה אתך שכל העניינים על סוג המצלמות וכולי – את זה אנחנו משאירים לאנשי המקצוע.

יפעת שאשא ביטון: זה גם כתוב.

קונסטנטין שוויביש: גם את הטיטניק בנו מקצוענים וזה נגמר לא כל כך טוב.

יפעת שאשא ביטון: הטענה שלך היא שאנחנו לא אומרים איזו מצלמה?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים לקחת אחריות כי אחרת נקליט ובסוף נגלה שאנחנו לא יכולים להוציא מן ההקלטה הזאת שום דבר כי לא רואים בה טוב, כי הרזולוציות לא טובות, כי המצלמה מכוונת לא נכון, אני לא יודעת מה.

קונסטנטין שוויביש: אפשר להגיד את זה לוועדה, אין שום בעיה.

קונסטנטין שוויביש: לא שהם יחליטו בעצמם ואחר כך יעבירו את ההנחיות אלינו ואף אחד לא יהיה אחראי לזה פרט להם.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה קונסטנטין שוויביש, ההערה נרשמה.

יפעת שאשא ביטון: נמשיך לקרוא את הצעת החוק.

שמרית שקד גיטלין: כלומר, יש מפקחים שכבר קיבלו מינוי מתוקף חוקים אחרים.

שמרית שקד גיטלין: הם רשאים להיכנס למקומות, הם רשאים לראות מסמכים.

שמרית שקד גיטלין: בכל הסמכויות שנתונות להם באותם חוקים הם יהיו רשאים להשתמש כדי לבדוק את קיום הוראות חוק זה.

חגי פורגס: אני מאגף מעונות יום.

חגי פורגס: האגף לא יכול לפקח על החוק הזה.

חגי פורגס: אין לנו לא את הכלים, לא את הידע, לא את המומחיות לפקח על החוק הזה.

יפעת שאשא ביטון: מה זאת אומרת?

חגי פורגס: מפקח שנכנס למעון לא יכול לדעת אם המצלמה מצלמת או לא, לאן החומר הולך, אם זה עם אודיו או בלי אודיו, אם זה מטשטש או לא מטשטש.

חגי פורגס: אנחנו יכולים להיכנס ולראות שיש שלט בכניסה ושיש איזשהו חפץ שדומה למצלמה.

חגי פורגס: על כל יתר הדברים שכתובים בהצעת החוק אין לנו שום יכולת לפקח.

יפעת שאשא ביטון: מה שאני מבינה, לפחות מן הסעיף הזה, זה בדיוק מה שאתה אומר.

יפעת שאשא ביטון: היכולת שלכם להיכנס ולוודא שיש מצלמות על פי חוק זה דבר שאתם יכולים לעשות.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מדברת על הבנה אם המצלמה עובדת או לא.

יפעת שאשא ביטון: תיכף ננסה לראות מה מבקשים כאן.

חגי פורגס: כתוב כאן "על קיום הוראות חוק זה".

חגי פורגס: את קיום הוראות חוק זה אנחנו לא יודעים לבדוק, למעט שיש שלט.

ורד וינדמן: זה לא משהו נרכש?

ורד וינדמן: או לפחות פיקוח ספורדי של מפקחים?

קריאה: אין לנו גם גישה לחומרים.

חגי פורגס: מפקח באגף מעונות יום אמון על פיקוח על האיכות החינוכית-הטיפולית במסגרת.

ורד וינדמן: ועל בטיחות.

חגי פורגס: גם על בטיחות.

חגי פורגס: זה לא הוא – הוא לא יודע, ולא צריך לדעת, אם המצלמה מטשטשת פנים, אם היא מקליטה אודיו.

חגי פורגס: הוא גם לא יכול לדעת.

חגי פורגס: הוא לא יכול לדעת לאן החומר משודר, מי מסתכל עליו.

חגי פורגס: הוא רואה קופסה שחורה שנראית כמו מצלמה.

חגי פורגס: פרט לכך הוא לא יכול ולא צריך לדעת מה קורה מאחור.

יפעת שאשא ביטון: בסדר שאתם שואלים ומקבלים תשובות.

יפעת שאשא ביטון: רק תעשו את זה בצורה מסודרת כדי שיהיה פרוטוקול.

שמרית שקד גיטלין: הסעיף הזה אומר שיש מפקחים שמונו לפי חוקים אחרים.

שמרית שקד גיטלין: הם רשאים לפקח גם על קיום הוראות החוק הזה.

שמרית שקד גיטלין: זאת אומרת, את אותן סמכויות שנתתי להם מכוח חוק אחר, הם יהיו רשאים להשתמש בסמכויות האלה.

יפעת שאשא ביטון: מה המשמעות של לפקח על קיום הוראות חוק זה?

יפעת שאשא ביטון: זה לראות שיש מצלמות בגן ושהן פועלות.

שמרית שקד גיטלין: הם רשאים לפקח על כל הוראות החוק הזה.

שמרית שקד גיטלין: הם רשאים.

שמרית שקד גיטלין: לא אמרתי עדיין מה.

יפעת שאשא ביטון: להיפך, כשאת אומרת "רשאים" את פותחת את זה.

יפעת שאשא ביטון: מה הבעיה עם זה, חגי פורגס?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יכולים למצמץ ולהגיד שאנחנו נכנסים רק לפי- - - זה מזכיר לי את המורים, שבזה הם מטפלים ובזה לא.

חגי פורגס: מפקח של אגף מעונות יום יודע להגיד אם יש שלט ואם יש חפץ שנראה כמו מצלמה.

חגי פורגס: זה לא "הוראות חוק זה".

חגי פורגס: "הוראות חוק זה" זה דברים ארוכים מאוד.

חגי פורגס: אנחנו לא יכולים לפקח על הוראות חוק זה, למעט סעיף השלט.

חגי פורגס: אין לנו מומחיות לפקח על יתר הדברים.

חגי פורגס: אני לא יודע אם המצלמה עובדת או לא, אני לא יודעת אם זה באמת מצלמה, אם היא מחוברת לרשת חשמל בכלל.

שחר סומך: אם היא מצלמת את כל המרחב.

חגי פורגס: אני רואה את העיגול שם, הוא נראה לי כמו מצלמה.

חגי פורגס: אבל מה קורה עם זה?

חגי פורגס: אין לי מושג.

ורד וינדמן: אז מה אתם עושים בעניין בטיחות?

חגי פורגס: בבטיחות צריך שהגדר תהיה בגובה 1.60 מטר, אז בא מפקח עם מטר ומודד.

יפעת שאשא ביטון: המפקח לא מודד את הגדר.

חגי פורגס: לא משנה.

חגי פורגס: האגף.

יפעת שאשא ביטון: זה משנה.

יפעת שאשא ביטון: פתאום איפה שאתם רוצים אתם יודעים לעשות את זה ואיפה שאתם לא רוצים אתם אומרים: אנחנו עכשיו לא יודעים לפקח על זה.

יפעת שאשא ביטון: בואו נסכם, חגי פורגס, שמה שתרצו אתם תדעו.

יפעת שאשא ביטון: בסדר?

יפעת שאשא ביטון: זה הכול שאלה עד כמה אנחנו משחקים ראש קטן ועד כמה אנחנו באים ועושים את זה.

חגי פורגס: זה לא עניין של ראש קטן.

חגי פורגס: איך מפקח יכול לדעת שהחומר משודר לאחור ושאף אחד אחר לא יכול לראות אותו?

חגי פורגס: איך הוא יכול לדעת אם זה מקליט אודיו או לא?

ורד וינדמן: המפקח לא חייב לדעת אם מישהו עושה עבירה פלילית לפי החוק הזה, אבל הוא יכול לבדוק שקיימת מצלמה.

קריאה: קיומן של מצלמות לפי חוק זה, אבל לא שאר הפעולות הנדרשות.

שחר סומך: האם הוא יכול למשל לתשאל את מנהל המעון ולשאול אותו?

חגי פורגס: בשביל זה יש חובת דיווח.

שחר סומך: אז הוא יכול במסגרת התצהיר שהוא מגיש להצהיר על כך שהוא מיקם את המצלמות.

חגי פורגס: זה לא פיקוח.

חגי פורגס: פיקוח – אי אפשר.

שמרית שקד גיטלין: אם הם רוצים להיכנס לבדוק, הם יכולים.

חגי פורגס: לבדוק מה?

קריאה: על קיום המצלמות.

קריאה: לא על קיום הוראות החוק הזה.

יפעת שאשא ביטון: צריך להתייחס לסעיפים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מדברים על החוק בכללותו.

שמרית שקד גיטלין: חלק מדרישות הבטיחות, לדוגמה, זה מערכת חשמל תקינה.

שמרית שקד גיטלין: כאשר מפקח שלך בא למקום הוא צריך לבדוק גם שמערכת החשמל תקינה, באותה מידה אני מניחה שהוא לא בדיוק חשמלאי.

חגי פורגס: הוא לא בקי במאטריה הבטיחותית.

חגי פורגס: בשביל זה יש אנשי מקצוע אצלנו שיודעים להגיד מה אפשר לבדוק ומה לא.

יפעת שאשא ביטון: אז מה הבעיה?

קרן אוחנה איוס: אנחנו מביאים חשמלאי מוסמך.

קרן אוחנה איוס: המפקח לא בודק את ארון החשמל.

קרן אוחנה איוס: אנחנו מביאים אישור של חשמלאי.

יפעת שאשא ביטון: זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.

לביטחון פנים: אם אנחנו מתייחסים לסעיף 11 – ובסדר גם אם אנחנו משאירים אותו בנוסח הזה כי אנחנו מדברים על "רשאי", זה לא חובה, במקומות שרצינו שזה יהיה חובה אז זה חובה – אנחנו מדברים על הדברים הבסיסיים: לוודא שיש מצלמה שעובדת.

לביטחון פנים: אני רוצה לגלות לכם סוד, ואני אומרת את זה בציניות, אני מודה, שבמקומות שיש בהם מצלמות יש מסך עם כל המצלמות השונות, זה מחולק לריבועים ורואים בזמן אמת אם יש שידור, רואים מה קורה בגן.

לביטחון פנים: השאלה איך יוצרים מצב כזה, שלצורך העניין בשלבים מסוימים או בזמנים מסוימים כן יהיה מי שיוכל לפתוח, לראות שזה עובד ולסגור בחזרה, והאם האחריות היא לא, לצורך העניין, על מנהל המעון.

לביטחון פנים: אנחנו באים, רואים שיש מצלמה, רואים שיש מנגנון שמותקן.

לביטחון פנים: אם קורה חלילה משהו ואז פותחים את המצלמות ורואים שחסר חומר או שהמצלמות לא צילמו או השד יודע מה זה הופך להיות אחריותם.

לביטחון פנים: אני לא יודעת.

לביטחון פנים: הצעתי פה מגוון שלם של אפשרויות.

לביטחון פנים: תגידו לי איך אנחנו פותרים את הפלונטר הזה, כי בתכלס גם למפקח אסור לפתוח את המצלמות.

שחר סומך: אני מבקשת להציע משהו.

שחר סומך: אני פה בכובע של הגנת הפרטיות.

שחר סומך: אם בא מפקח ורוצה לראות שהמצלמות עובדות, אנחנו לא חייבים עכשיו להקליט את מה שנעשה בגן, אנחנו יכולים להסיט את המצלמה, לבוא ביום שבו אין פעילות בגן ולראות שהמצלמות עובדות ואז אנחנו לא נכנסים לבעיה של החוק.

שחר סומך: הרי החוק קובע שהמשטרה תוכל לצפות רק במקרה של חשד סביר לביצוע עבירה.

שחר סומך: שוב, יש את העניין של "צריך עיון".

שחר סומך: ככל שאנחנו לא מצלמים את מה שקורה בגן, אנחנו עושים טסט שעה אחרי סיום הפעילות בגן, מגיע מפקח ורואה שהמצלמות עובדות, אפשר להסמיך אותו לשנייה הזאת שהוא בא לפקח לצפות בחומרים כי זה לא החומרים שאנחנו רוצים להגן עליהם.

שחר סומך: אני מסכימה עם הנושא של האפשרות שלכם לדעת אם החומרים נמחקים או לא.

ורד וינדמן: את זה אף אחד לא יכול לדעת.

נועם פליק: ואם זה מקליט עם האודיו או לא.

חגי פורגס: לאן זה משודר, מי יכול לראות את החומרים.

נועם פליק: אם זה ברשת האינטרנט הפנימית.

ורד וינדמן: ברור לכולנו שזה לא יכול להישאר ללא פיקוח.

ורד וינדמן: נכון?

נועם פליק: אבל הפיקוח הוא רק על קיום המצלמות.

ורד וינדמן: נדמה לי שברור לכולנו שיתר הדברים שאתם מציינים ככאלה שאתם לא יכולים לפקח עליהם חייבים בפיקוח.

ורד וינדמן: הרי מה המטרה של ההסדרה הזאת?

ורד וינדמן: שלא נעשה צילום ונשכח מכל יתר התנאים שאמורים להגן גם על פרטיות.

ורד וינדמן: לכן בא לכאן משרד המשפטים ועומד על הרגליים האחוריות להגדיל את הסייגים וכולי.

ורד וינדמן: אם לא יהיה על הדבר הזה פיקוח, מי שיוצא נפגע מזה – ואני בוחרת במילה עדינה מאוד – זה הילדים וגם הצוות החינוכי.

ורד וינדמן: אני מבינה את הקשיים, אבל להתנער מן הדבר הזה זה נטול כל היגיון ואז אנחנו מרוקנים- - -

חגי פורגס: אני לא מפקח על תכנון ובנייה.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מבינה כי אני חושבת שכל דבר אפשר ללמוד.

יפעת שאשא ביטון: בדיוק כפי שבחוק הפיקוח יצרנו סל שלם, שמעכשיו נתנהל על פיו, יש לנו מספיק חודשי היערכות כדי לעסוק בזה.

יפעת שאשא ביטון: גם בהצעת החוק הזאת אנחנו נותנים לפחות שלוש שנים, שזה שלב הסתגלות וולונטרי לפני שאנחנו מכניסים את זה כחובה.

יפעת שאשא ביטון: יש לנו די והותר זמן ללמוד את כל המערכת.

יפעת שאשא ביטון: אתם כבר תהיו בשטח גם בשביל הדברים האחרים.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שאין שום סיבה שאנחנו לא נלמד – אפילו לקבוע את המקומות שבהם אנחנו מסוגלים להיכנס, לפתוח ולראות, מה כן ומה לא.

יפעת שאשא ביטון: יש לנו מספיק זמן לעשות את זה.

יפעת שאשא ביטון: אז מה הבעיה?

יפעת שאשא ביטון: למה לבלום מראש?

יפעת שאשא ביטון: למה להגיד "אני לא פה"?

חגי פורגס: קודם כול, אם השתמע בטעות מדבריי שהאגף לא בעד שלומם ובטיחותם של הילדים ושהאגף לא רואה בהתקנת מצלמות ערך מוסף מעולה למטרה החשובה הזאת, כמובן שלא זאת הכוונה.

חגי פורגס: פיקוח לא מעיד על ההירתמות שלנו לנושא הזה.

חגי פורגס: כפי שאני לא מפקח על תכנון ובנייה, ואם יגידו לי עכשיו "תפקח על תכנון ובנייה" אגיד שזה לא קשור אליי, זה לא אומר שאני מתנער מחוקי התכנון והבנייה.

חגי פורגס: אם אני לא יודע לפקח על פרטיות זה לא אומר שאני מתנער מן הפרטיות.

יפעת שאשא ביטון: אתה לא יודע לבדוק אם מצלמה עובדת?

יפעת שאשא ביטון: כל ילד מחזיק היום מצלמה ומפעיל אותה.

יפעת שאשא ביטון: לא נעים לי להגיד לך, עכשיו כשאנחנו יושבים כאן יש ערימות של מצלמות שמסתובבות בגנים שהורים מפעילים אותן בקלות: שמים מצלמה בבובה, בעגלה, בהשד יודע מה.

יפעת שאשא ביטון: זה לא תורה מסיני, לא בנינו עכשיו את האטום.

יפעת שאשא ביטון: מדובר על מצלמות בגנים.

יפעת שאשא ביטון: תשמרו על פרופורציות.

חגי פורגס: אבל שוב, רשימת הדרישות בהצעת החוק, שלא האגף קבע אותן, היא רשימת דרישות שלאגף אין יכולת ואין מומחיות לפקח עליהן.

חגי פורגס: גם אם נסובב לרגע את המצלמה ונראה אם היא עובדת או לא, למצלמה אסור לצלם שטחים פרטיים של מטפלות.

חגי פורגס: מאיפה המפקח יכול לדעת שהמצלמה מצלמת שטחים פרטיים?

חגי פורגס: הוא רואה מצלמה.

חגי פורגס: הוא יכול לדעת מה זווית הצילום שלה?

ורד וינדמן: אבל שאלתי אותך אותה שאלה בעניין בטיחות.

ורד וינדמן: אם הדברים האלה נלמדים, או אפשר לשלוח איש מקצוע- - -

יפעת שאשא ביטון: יש יועצי בטיחות.

ורד וינדמן: הם יכולים לשלוח יועצי בטיחות.

ורד וינדמן: הם המפקחים הראשיים.

חגי פורגס: זה עולם מקצועי שלאגף אין סמכות ומומחיות לעסוק בו.

יפעת שאשא ביטון: אז מה אתם מציעים?

חגי פורגס: אני לא יודע.

חגי פורגס: אני לא מבין בזה.

חגי פורגס: יש פה גורמים אחרים שמבינים.

שמרית שקד גיטלין: אני שואלת לא חלילה כדי להתריס אלא באמת כדי להבין.

שמרית שקד גיטלין: נניח שיש לכם נספח צמחים רעילים שאסור שיהיו במעון.

שמרית שקד גיטלין: אני מניחה שלא כל מפקח שלכם יודע בדיוק איך נראית תבטיה תרבותית, אבל עדיין זה הוראה שאתם דורשים מהמעונות ואתם רוצים שהם יעמדו בה, למרות שאני מניחה שבאמת לא כל מפקח אמור בדיוק לדעת איך נראה כל אחד מן הצמחים האלה.

שמרית שקד גיטלין: בסוף אתם מנהלים איזו רשימת דרישות שהיא כנראה מעבר לידע המצוי של כל אחד מן המפקחים.

חגי פורגס: בשביל זה יש יועצי בטיחות ויש אנשים שמבינים בבטיחות ויכולים לבדוק את זה.

חגי פורגס: אבל לא דומה בדיקה אם יש צמח מסוים לבדיקה אם המצלמה מקליטה אודיו או לא ואם היא משדרת רק למעגל סגור או רק למשטרה.

שמרית שקד גיטלין: יכול להיות שיהיו לכם מפקחים שהם גם כן בעלי ידע ספציפי בתחום הזה.

חגי פורגס: אנחנו חושבים שלא.

יפעת שאשא ביטון: ככל שאני חושבת על זה – אני לא מסכימה עם הגישה, אבל בלי קשר – בשורה התחתונה אנחנו צריכים לוודא שיש מצלמות.

יפעת שאשא ביטון: גם הורים שנכנסים לגן מסתכלים ורואים אם יש מצלמה או אין מצלמה.

יפעת שאשא ביטון: הם לא יודעים מה קורה מאחורה.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שבעלי הגנים לא אמורים לרמות אותנו, ובמרבית המקרים הם גם לא ירצו לרמות.

יפעת שאשא ביטון: בסדר?

יפעת שאשא ביטון: זאת נקודת המוצא.

יפעת שאשא ביטון: לכן אני חוזרת עוד פעם אל מה ששאלתי את ליאורה סולטן, ושאלתי את זה בכמה חלקים.

יפעת שאשא ביטון: אם לא בסופו של דבר האחריות, או תקראו לזה איך שתרצו, על הקיום התקין של זה או אי החבלה בעניין הזה לא מוטלת על מפעיל או מנהל המעון או איך שאנחנו נגדיר אותו.

יפעת שאשא ביטון: גם לא חייבים להגדיר את זה בחוק.

יפעת שאשא ביטון: כלומר, בסופו של דבר אם קורה משהו אתם במשטרה באים ופותחים ואז אתם רואים או שהסרט פתאום חתוך, או שבכלל לא הייתה הקלטה, או כל שיבוש אחר, אז ברור לנו שבעצם מישהו שם לא מילא אחר הוראות החוק כפי שהוא היה צריך למלא אותן.

יפעת שאשא ביטון: עוד לפני שאנחנו חוזרים לסוגיה של איך הוא בודק שאכן הכול תקין, עוד נחזור לזה, אבל השאלה אם אנחנו לא צריכים להיות בנקודה הזו: בא מפקח, רואה מצלמות, רואה שיש מתקן שידור.

יפעת שאשא ביטון: מבחינתו זה בסדר גמור.

יפעת שאשא ביטון: אם מישהו שם מנסה לעשות שטיקים – את זה אפשר לעשות בכל דבר.

קרן אוחנה איוס: אבל זה לא בהכרח בשל בעיה בהתנהגות, לפעמים זה בשל עזר טכנולוגי.

יפעת שאשא ביטון: את צודקת, אבל לכן הדגשתי שאנחנו נחזור אחורה אחר כך לשאלה איך אתם בודקים שהעזר הטכנולוגי הזה לא נתקע באמצע, שהוא פועל כפי שצריך.

יפעת שאשא ביטון: נגיע בחזרה לסעיף הזה.

יפעת שאשא ביטון: זה מהסעיפים הראשונים שהקראנו.

יפעת שאשא ביטון: אבל אחרי שניתן את כל האפשרויות, בסוף-בסוף בשעת האמת זה ייבחן, האם אכן מישהו פה מילא את חובתו או לא מילא את חובתו.

שחר סומך: מבחינתנו יש חשיבות לא רק לזה שהמצלמות פועלות אלא יש פה הרבה מאוד סעיפים שהתעקשנו עליהם בהצעת החוק גם במטרה להגן על פרטיות, גם כדי למנוע האזנות סתר, גם כדי למנוע חבלה או זיהום חקירה במקרה שכן יש עברה.

שחר סומך: אנחנו לא יכולים להסתפק רק בזה שיש מצלמה פועלת.

שחר סומך: אני רוצה גם לוודא שהחומרים נמחקים אחרי 30 ימים, אני רוצה לוודא שהיא stand alone ושזה לא מחובר לרשת האינטרנט.

יפעת שאשא ביטון: בדרך כלל המצלמות לא מסוגלות טכנית לשמור יותר מ-30 ימים.

שחר סומך: יש מצלמות שכן מסוגלות.

שחר סומך: בגלל זה אנחנו גם מתווכחים פה על הסעיפים בעניין הימים.

שחר סומך: כלומר מבחינתנו אנחנו רוצים שכל הוראות החוק יתקיימו ולא מספיק שיש מצלמה.

שחר סומך: לא נראה לי שיש פה מחלוקת עקרונית.

שחר סומך: נראה לי שזה פשוט עניין של פרוצדורה, מי יהיה הגורם שמפקח, אבל אין פה מחלוקת לגבי זה שכל הוראות החוק צריכות להתקיים ולא רק זה שתהיה מצלמה.

שחר סומך: מה זה משנה אם יש מצלמה והיא עובדת אבל היא לא מכוונת למעון אלא מכוונת לקיר?

שחר סומך: אנחנו כן רוצים שכל הוראות החוק יתקיימו – גם לשמור על פרטיות, גם להגן על טובת הילדים.

שחר סומך: צריך אולי למצוא את הגורם שמקצועית יכול לעשות את זה, אבל זה שיש פה בעיה טכנית, זה לא מייתר את העניין המהותי, שצריך שיהיה פיקוח.

יפעת שאשא ביטון: זה כמו שאנחנו לצורך העניין מגייסים מפקחים ייעודיים בחוק הפיקוח.

יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שצריך לגייס פה מפקחים ייעודיים שיידעו לעשות את זה.

יפעת שאשא ביטון: שוב, אנחנו לא מדברים פה בדרמות.

יפעת שאשא ביטון: עדיף, אגב, שהם יעשו את זה ואז זה גם יחסוך לנו את השיח על הסעיף הקודם, לבדוק שהמצלמה עובדת, שהיא לא נתקעה וכולי, אם מפקח שמגיע לגן בודק שהכול מכוון למקום הנכון.

שחר סומך: מה לגבי התייעצות עם המשטרה?

שחר סומך: אני לא רוצה להטיל עליכם פה דבר נוסף.

קריאה: שכל גן יפנה למשטרה.

ליאורה סולטן יעבץ: זה לא התפקיד, זה לא ישים, ובעיקר בחוקים כאלה שהם ספציפיים, כשיש מפקחים שאמונים על זה ויודעים בדיוק על מה הם מפקחים, מה הם צריכים לעשות.

ליאורה סולטן יעבץ: כמובן ששם אולי הם צריכים לקבל – זה באמת החלטה שלהם – הכשרה מסוימת נוספת לגבי העניין.

ליאורה סולטן יעבץ: כפי שגברתי אומרת, זה לא דבר יוצא דופן.

ליאורה סולטן יעבץ: אבל אני לא נכנסת לשיקולים שלהם.

ליאורה סולטן יעבץ: מבחינתנו אנחנו נדע ונגלה אם משהו לא בסדר רק ביום שנבקש לקבל את הסרט, את התיעוד עצמו, ואז נגלה אם יש משהו מתועד או לא.

חגי פורגס: אני לא מכיר, אבל אולי יש חוקים אחרים שמסדירים מצלמות עם דרישות כאלה.

חגי פורגס: אפשר לראות שם מי יודע לפקח.

חגי פורגס: אגב, אם זה הכיוון, להקים צי מפקחים שיש לו את הידע ואת היכולות – זה כסף, יש לזה עלויות.

יפעת שאשא ביטון: לא, זה נראה לי אבסורד.

יפעת שאשא ביטון: אל תגיד לי את זה אפילו.

יפעת שאשא ביטון: חגי פורגס, אני לא יודעת מי אמר לך להגיד את הדברים האלה, אבל אני אומרת לך: זה גובל באבסורד.

יפעת שאשא ביטון: להקים צי של בודקי מצלמות – זה עד כדי מגוחך אפילו.

חגי פורגס: אבל זה מה שאומרים כאן.

יפעת שאשא ביטון: לא נכון.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שכל אחד יכול ללמוד לעשות את זה וכל אחד יכול לטפל בזה.

יפעת שאשא ביטון: תיקח אנשי הוראה, שכל פעם מוסיפים להם עוד משהו, אז הם לומדים את זה, זה חלק מן ההתמקצעות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רוצים לדרוש מגננות, ממטפלות שיידעו לעשות משהו שהמפקחות שלהן לא יודעות לעשות?

יפעת שאשא ביטון: די, זה ממש להיות ראש קטן.

יפעת שאשא ביטון: זה להגיד: אני פה בגִזרה שלי לא מגדיל ראש.

יפעת שאשא ביטון: חבר'ה, הילדים האלה בידיים שלכם.

יפעת שאשא ביטון: רק לפני שבוע נלחמו פה שזה יהיה רשום על השם שלכם.

יפעת שאשא ביטון: אז יאללה, קחו אחריות.

יפעת שאשא ביטון: אתה יודע מה, אני בכלל לא במקום הזה.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שאני צריכה לשאול את השאלות ואתם צריכים להביא את התשובות.

יפעת שאשא ביטון: אני צריכה להגיד מה אני רוצה ואתם צריכים להביא את הדרך.

יפעת שאשא ביטון: זה לא הפוך.

יפעת שאשא ביטון: כל פעם אני יושבת פה ומנסה לשבור את הראש איך אני עוזרת לכם למצוא את הפתרונות.

יפעת שאשא ביטון: אתם צריכים לעשות את זה, לא אני, באמת.

יפעת שאשא ביטון: נציג לשכת עורכי הדין, בבקשה.

ח'אלד דגש: אני ממונה חקיקה בלשכת עורכי הדין.

ח'אלד דגש: הגשתי נייר עמדה לוועדה בשם הוועדה להגנת הפרטיות.

ח'אלד דגש: אנחנו בוועדה להגנת הפרטיות בלשכת עורכי הדין מברכים על הצעת החוק וחושבים שהיא חשובה, במיוחד בתקופה הזאת.

ח'אלד דגש: בהקשר לוויכוח לגבי הפיקוח, הצענו בנייר העמדה שהוועדה הזאת תערוך דיון מעקב כדי לבדוק האם נעשה שימוש כדין במאגרים ואם היו כשלים בהגנה על הפרטיות מכיוון שהצעת החוק, שאנחנו מברכים עליה, כפי שאמרתי, יש בה איזונים לגבי הנושא של הגנת הפרטיות.

ח'אלד דגש: דיון מעקב יהיה חשוב, גם כדי לבדוק מה נעשה עם המאגרים והאם באמת המצלמות עבדו או לא עבדו, אם יש אמצעים טכנולוגיים לבדוק את זה.

ח'אלד דגש: יכול להיות שזה העבודה של הוועדה.

יפעת שאשא ביטון: של הוועדה הזאת?

ח'אלד דגש: דיון מעקב של הוועדה, בהתייעצות עם אנשי מקצוע שיגידו שאולי יש פתרון טכנולוגי שיבדוק את נושא השימוש או אי השימוש במצלמות בזמן אמת.

יפעת שאשא ביטון: או-קיי, תודה רבה.

יניב בר אור: אני מנהל גן ילדים כבר 13 שנים בכרמיאל.

יניב בר אור: מבחינתנו מן היום הראשון יש לנו 24 מצלמות בגן ואישורי בטיחות וכיבוי אש.

יפעת שאשא ביטון: יש בעיה להפעיל אותן?

יניב בר אור: ממש לא.

יניב בר אור: אני חושב שאי אפשר לנתק את בעלי הגנים מן התחזוקה של המצלמות האלה.

יפעת שאשא ביטון: אמרתי את זה קודם.

קארין אלהרר: מה זה אומר?

יניב בר אור: זאת אומרת שיש מקרים של הפסקות חשמל, שאז המצלמות לא עולות כשחוזר החשמל ומנהל הגן חייב להיכנס ולוודא שהמצלמה אכן עובדת, כי אחרת אם חלילה יקרה משהו יאשימו אותנו שאנחנו חיבלנו במצלמות האלה.

יניב בר אור: אז אי אפשר לנתק את האחריות ואי אפשר להגיד שמנהלי הגנים לא יוכלו להיות נגישים למערכות שקיימות אצלם.

יניב בר אור: אני חושב שזה לא נכון.

יניב בר אור: אני מתחזק אותן באופן אישי.

קארין אלהרר: איך אתה עושה את זה?

קארין אלהרר: אתה מעלה סוגיה שעשויה להיות בעייתית.

יפעת שאשא ביטון: תיכף אתייחס לסוגיה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: כבר התייחסנו אליה קודם.

יניב בר אור: כשנופל החשמל אני כמובן בודק.

יניב בר אור: יש את המסך המחולק, ואצלי יש שני מסכים כי זה שתי מערכות.

יניב בר אור: אני בודק שהן עובדות, ואם אני מזיז שולחן ובמקרה זז איזשהו כבל מהקונקטור אז צריך גם לדעת לתחזק את זה.

יניב בר אור: וכך גם כשמצלמה נשרפת, ותאמינו לי שבמהלך השנים החלפנו לא מעט מצלמות, וזה סיפור לא זול בכלל.

יניב בר אור: אנשים אמרו פה שמצלמות עולות 4,000 שקל, 5,000 שקל.

יניב בר אור: אני שילמתי על המערכת הזאת יותר מ-30,000 שקל.

יפעת שאשא ביטון: על 24 מצלמות.

יפעת שאשא ביטון: פה לא דיברנו על 24.

יניב בר אור: כן, על 24 מצלמות, ובמקרה שלנו זה גם עם מיקרופונים.

יפעת שאשא ביטון: זה מתחבר בדיוק לסכומים שעליהם דיברנו.

יפעת שאשא ביטון: נתתי פה דוגמה למערכת של ארבע מצלמות עם כל המערך שלהן.

יפעת שאשא ביטון: זה מחובר לסוג של בית חכם.

יניב בר אור: שם מקליטים קול.

יניב בר אור: אגב, אנחנו מקליטים קול.

יניב בר אור: אני אישית חושב שאי אפשר לנתק את התמונה מן הקול.

יניב בר אור: לפעמים התמונה לא מספיק משמעותית.

יפעת שאשא ביטון: במחילה, אני עוצרת אותך.

יפעת שאשא ביטון: אגיד לך למה.

יפעת שאשא ביטון: העלית כאן שתי סוגיות שנידונו בדיון הקודם, ונחזור אליהן, אז נוכל לקיים את הדיון על הסוגיות שוב ברלוונטיות שלהן לסעיף.

יפעת שאשא ביטון: סוגיה אחת היא בעניין הקול, והסוגיה השנייה היא האם מנהל הגן יכול לפתוח את המצלמות או לא.

יפעת שאשא ביטון: לכן כאשר שאלתי את ליאורה סולטן אמרתי- - -

יניב בר אור: לא לפתוח, אבל אם חלילה יתגלה שחסר חלק בצילום או שמישהו מחק צילום או עשה משהו בזדון, באמת יש פה את המשטרה שיכולה לטפל בזה.

יניב בר אור: זה עניין פלילי, וזה אסור.

יניב בר אור: זה מקובל.

יניב בר אור: אבל אם ניקינו, ומצטבר אבק ואנחנו צריכים לעמוד כנראה גם באיזשהם תנאי תברואה סבירים, והמצלמה זזה מן המיקום שלה, מנהל הגן צריך לסדר את הדבר הזה.

יפעת שאשא ביטון: אני מדברת בדיוק על זה.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שאמרתי לליאורה סולטן.

יפעת שאשא ביטון: בוא ננתק לרגע את הסעיף הזה, שנחזור אליו ונראה איך באמת מנהלי הגנים יכולים לבדוק בעצמם באופן שוטף.

יפעת שאשא ביטון: אגב, בגלל זה גם אמרתי לחגי פורגס, לא יכול להיות שנבקש ממנהלי הגנים שיידעו לתחזק את זה, לבדוק את זה בתחזוקה השוטפת, אבל מהמפקחים שלנו אנחנו לא מצפים לעשות את מה שהמטפלת עצמה יכולה לעשות.

יפעת שאשא ביטון: אז אני לגמרי מסכימה אתך שמנהלי הגנים צריכים להיות פה חלק מן הסיפור.

יפעת שאשא ביטון: איך זה יהיה – אנחנו עוד לא יודעים.

יפעת שאשא ביטון: נצטרך לחזור אחורה לסעיף שדנו עליו בדיון הקודם.

יניב בר אור: דיברתם פה על איכות המצלמה וכל מיני דברים טכניים.

יניב בר אור: אני לא בטוח איך המפקח יכול לדעת אם המצלמה היא 700 קו או 1.2 פיקסל או 2.4 פיקסל.

יפעת שאשא ביטון: פה יהיו תקנות.

יפעת שאשא ביטון: דיברנו על זה בסעיף הקודם.

יפעת שאשא ביטון: יהיו תקנות, או יהיו הוראות בהתייעצות עם המשרד לביטחון פנים לגבי אילו מצלמות ואילו מערכות צריך להתקין.

יפעת שאשא ביטון: אז אם אתה בחרת כמנהל גן להתקין מערכת שהיא לא על פי חוק סימן שלא עמדת בתנאי החוק.

יפעת שאשא ביטון: הסיפור פה הוא פשוט מאוד.

יפעת שאשא ביטון: דווקא זה החלק הפשוט.

יניב בר אור: זה גם יכול להגיד שמי שכבר שם יצטרך להחליף את המערכות האלה, שזה עלות נוספת יקרה מאוד.

יפעת שאשא ביטון: בסדר, נדבר גם על זה.

שחר סומך: רק הערה שמתחברת להערה שאמרתי כשדיברתם על הפיקוח.

שחר סומך: אין שום בעיה להסתכל על האופן שבו המצלמות עובדות כשאתה לא מסתכל על הפוּטֶג'ים, בזמן שהמעון לא עובד.

שחר סומך: אתה יכול לראות אם המערכת עובדת.

שחר סומך: אם הייתה הפסקת חשמל אז אין שום בעיה שתיכנס.

שחר סומך: ההוראות שמייחדות את האפשרות לצפות בצילומים הן רק כשיש צילומים של הפעילות במעון.

יניב בר אור: אבל הפסקת חשמל יכולה לקרות תוך כדי הפעילות.

יניב בר אור: בחורף אנחנו בכרמיאל סובלים מזה הרבה.

נועם פליק: זה לא מגיע אחרי שעות הפעילות של המעון.

חן כהן לאביאן: השאלה היא אם אתה אומר שבמהלך שעות הפעילות הכול נעשה כסדרו.

חן כהן לאביאן: השאלה היא האם אתם נכנסים לצילומים ששמורים וצופים בהם.

יפעת שאשא ביטון: לא, נכנסים באון ליין לראות שהמערכת מצלמת.

נועם פליק: לבדוק האם יש צילום, האם יש סאונד או אין סאונד, האם זה במערכת סגורה או במערכת שמחוברת לרשת אינטרנט כללית.

קונסטנטין שוויביש: אנחנו לא יכולים לבזבז את ההיקף של ה-VTR על צילום ריק.

קונסטנטין שוויביש: כשאין תנועה המצלמה מתנתקת ולא מצלמת.

קונסטנטין שוויביש: ברגע שמתחילה תנועה אז היא מתעוררת כביכול.

קרן אוחנה איוס: זה עובד עם חיישן.

יניב בר אור: או עם חיישן, או הגבלה של שעות.

קרין אוחנה איוס: המצלמה משמשת גם כלי עבודה.

יפעת שאשא ביטון: נחזור לזה.

יפעת שאשא ביטון: אל"ף, זה לא יקרה כנראה, אבל אנחנו נחזור לסעיף הזה.

יפעת שאשא ביטון: זה סעיף שדנו בו בישיבה הקודמת ואמרנו שנחזור אליו בסוף ההקראה.

יפעת שאשא ביטון: יש עוד כמה סוגיות שצריך ללבן ולהגיע לגביהן להחלטות.

יניב בר אור: אני יכול להגיד משהו לגבי זה?

יניב בר אור: אני עובד עם יועץ חינוכי.

יניב בר אור: זה כלי עבודה מדהים.

יניב בר אור: חבל לפספס את זה.

יפעת שאשא ביטון: כשנגיע בחזרה לסעיף הזה נדבר על זה.

יניב בר אור: לא בכול מדובר באלימות.

יניב בר אור: לפעמים הילדים צריכים מבחינתם איזשהו טיפול או עבודה שאנחנו עושים מול קופת חולים – חבל לפספס.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה אתך אבל זה לא העניין פה.

יפעת שאשא ביטון: לא באנו עכשיו לתת כלי פדגוגי, למרות שמאוד הייתי רוצה להיות במקום הזה, ואפשר גם לתת כלי פדגוגי שלא חייב להיות אותן מצלמות.

יפעת שאשא ביטון: מה אנחנו עושים עם סעיף 11?

יפעת שאשא ביטון: לדעתי סעיף 11 יכול להישאר כפי שהוא.

יפעת שאשא ביטון: זה "רשאי".

יפעת שאשא ביטון: אני מניחה שכאשר יהיה שר ממונה שזה יהיה מספיק חשוב לו אז גם יידעו לעשות את הדברים האלה.

יפעת שאשא ביטון: אני בטוחה שכאשר ניכנס לשטח אז כבר יבינו שהשד לא כזה נורא.

יפעת שאשא ביטון: אבל נעשה את החיבור בין הסעיף הזה לבין הסעיף שאנחנו צריכים לדון בו לגבי האחזקה השוטפת על ידי מנהלי הגנים.

שמרית שקד גיטלין: אני מבינה שסעיף 11 כרגע נשאר כפי שהוא.

שמרית שקד גיטלין: יש פה איזו שאלה לדיון, שנחבר אותה לשאלה שקיימת גם בסעיף 14, לגבי הסנקציות, מה יהיו הסנקציות על הפרת הוראות החוק.

שמרית שקד גיטלין: אני משאירה את זה כרגע כי זו שאלה שממילא צריכה לעלות גם בסעיף 14.

שמרית שקד גיטלין: פה יש עבירה פלילית על צפייה בצילומים, שימוש בהם, העברה שלהם.

יפעת שאשא ביטון: השאלה, שוב, היא איזו צפייה.

יפעת שאשא ביטון: יש פה כמה רמות.

יפעת שאשא ביטון: להעתיק את החומרים ולהעביר אותם לשימוש אחר – אין שאלה שזה בניגוד מוחלט לחוק, אין פה מקום אפילו לפרשנות.

יפעת שאשא ביטון: אבל אם מדובר על "צפה בצילומים", כאשר לפני רגע העלינו את הסוגיה, ונחזור אליה, שמנהל הגן באופן שוטף צריך לצפות בהם, אז אנחנו לא יכולים לדבר על "צפה בצילומים".

שמרית שקד גיטלין: כתוב "בניגוד להוראות סעיף 8(ד)" ובסעיף 8(ד) נחליט מתי הוא יכול לצפות ואם הוא יכול לצפות.

יניב בר אור: מה קורה אם ילד נפל בגן ונפצע?

שחר סומך: התכלית של החוק הזה, ולא נראה לי שמישהו פה חולק עליה, היא לשמור על ביטחונם ושלומם של הילדים.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

שחר סומך: גם בסעיף שאתם ניסחתם ב"צריך עיון", ושוב, זה בניגוד לעמדת הממשלה אבל נגיע אליו, על המנהל שיכול לצפות, גם אז הוא צופה רק ב- - -

יפעת שאשא ביטון: עוד לא, רגע.

יפעת שאשא ביטון: אמרנו שזה סעיף שנדון בו.

יפעת שאשא ביטון: לא לחרוץ דינים.

יפעת שאשא ביטון: בסדר?

שמרית שקד גיטלין: לא חייבת להיות הוראה עונשית פה.

שמרית שקד גיטלין: ניסחנו פה הוראה עונשית.

שמרית שקד גיטלין: כמובן שהוועדה יכולה להחליט שהאיסור פה הוא לא איסור פלילי.

יפעת שאשא ביטון: האיסור הוא פלילי.

יפעת שאשא ביטון: השאלה על מה ואיפה.

יפעת שאשא ביטון: בהעתקה של החומרים, בהעברה שלהם, בשימוש אחר שלהם – כן.

יפעת שאשא ביטון: בדברים אחרים – לא.

לילך וגנר: צריך להתאים את הנוסח בכל מקרה אל מה שהוחלט בסעיף קטן 8(ד).

לילך וגנר: כרגע הנוסח לא מותאם אל מה שכתוב בסעיף קטן 8(ד) כי חסר בו הנדבך של "לצורך ההליך הפלילי או האזרחי".

לילך וגנר: זאת אומרת, כרגע הסעיף קובע עברה פלילית למי שעושה שימוש כלשהו, כפי שמוגדר בסעיף, והוא לא רשאי לצפות.

לילך וגנר: אבל גם מי שרשאי לצפות עקרונית מוגבל בשימוש שהוא יכול לעשות בחומרים.

לילך וגנר: צריך להתאים את הנוסח לסעיף קטן 8(ד).

לילך וגנר: אם תיפתח אפשרות לצפייה לגורמים נוספים גם כן צריך לחשוב על ההתאמות לסעיף הזה.

יפעת שאשא ביטון: או-קיי.

לילך וגנר: כלומר אני הייתי מתקנת, כרגע אם אנחנו נשארים עם הנוסח על כנו: "והוא אינו רשאי לקבלם או שלא לצורך ההליך הפלילי או האזרחי", שיהיה גם הנושא הזה בתוך החוק.

קרן אוחנה איוס: לנו חשובה כאן מאוד הגמישות כי אחרת מה שיקרה, ייווצר אצלם צוואר בקבוק.

קרן אוחנה איוס: על כל שריטה, מכה, סימן כחול הורה יצטרך- - -

יפעת שאשא ביטון: רגע, את בסעיף אחר.

יפעת שאשא ביטון: את מדברת על סעיף 8 ולא על סעיף 12.

יפעת שאשא ביטון: סעיף 12 מתייחס רק לסנקציות.

יפעת שאשא ביטון: עוד לא חזרנו לסעיף 8.

קרן אוחנה איוס: אבל הסנקציות הן בגין משהו.

יפעת שאשא ביטון: בסדר, אבל אנחנו נחזור לשם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כל פעם מנהלים את הדיון הזה בחלקים.

יפעת שאשא ביטון: צריך לנהל אותו פעם אחת כפי שצריך.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו עוד לא עוסקים בו.

יפעת שאשא ביטון: אתם רוצים שנחזור אליו – לדעתי זה חבל, עדיף "לסגור" את כל מה שאנחנו מסכמים, לראות איפה יש לקונות ואז להתחיל לפתור אותן.

יפעת שאשא ביטון: בסדר?

שחר סומך: אני רק רוצה להגיד על מה שהטריד אותך, על העניין של "צפה בצילומים".

שחר סומך: בכל מקרה האפשרות שלנו לצפות בצילומים היא אם יש חשש לפגיעה בשלומו של הילד.

שחר סומך: כלומר אם אני עכשיו מגיעה וצופה- - -

שמרית שקד גיטלין: אבל זה לא- - -

יפעת שאשא ביטון: אבל אם אני רוצה לראות שהמצלמה עובדת, מה לעשות, בלי שהתכוונתי אני צופה.

יפעת שאשא ביטון: בסדר?

יפעת שאשא ביטון: אלה דברים טכניים.

יפעת שאשא ביטון: בסוף עלינו להבין שאנחנו מדברים בבני אדם, אנחנו לא באיזשהו שטח סטרילי, וצריך לתפעל את זה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים לסמוך על מי שאנחנו מפקידים בידיהם את כל העניין הזה.

יפעת שאשא ביטון: עד איזו מידה של אמון וגמישות – על כך נדבר כאשר נדון בסעיף 8.

יפעת שאשא ביטון: אבל ברור לך שאם אני כמנהלת גן צריכה לראות שהמצלמה עובדת, אם הייתה הפסקת חשמל ואני רוצה לראות שהכול חזר לעבוד, אז אין מה לעשות, אני פותחת ורואה שזה אכן מצלם.

אפרת טפליץ: אבל בזה לא מדובר בצפייה בצילומים שנעשו.

אפרת טפליץ: זה בדיקה.

שחר סומך: אני לא נכנסת למאגר וצופה בצילומים.

שמרית שקד גיטלין: שחר סומך, אני לא מסכימה שצילומים זה רק משהו- - -

ורד וינדמן: למה לא לכתוב את זה ברחל בתך הקטנה?

ורד וינדמן: תכתבו את מה שאנחנו אומרים עכשיו, שהוא הגיוני.

שמרית שקד גיטלין: הדיון הזה, כפי שהיושבת-ראש אמרה, הוא בסעיף 8, לא בסעיף 12.

שמרית שקד גיטלין: לגבי סעיף 12 כן אפשר לקיים דיון האם אנחנו בכלל רוצים לקבוע עברה פלילית על הצפייה.

שמרית שקד גיטלין: כפי שאמרת, אולי את רוצה לקבוע עברה פלילית על העתקה, על העברה או על עשיית שימוש.

שמרית שקד גיטלין: יכול להיות שתגידי: צפייה – אגדיר מה אני רוצה לקבוע כמותר ומה אני רוצה לקבוע כאסור, אבל אני לא רוצה לכתוב עברה פלילית על צפייה.

שמרית שקד גיטלין: כלומר גם אם מישהו חרג ממה שכתבתי זו לא תהיה עברה פלילית.

שמרית שקד גיטלין: זה לשיקול דעתכם.

קארין אלהרר: מה הבעיה בצפייה?

קארין אלהרר: הוא יכול לראות אותם במו עיניו, אז בטלוויזיה לא?

חנן דגן: צריך להיות פה שיקול נוסף.

יפעת שאשא ביטון: הצפייה לדעתי לא רלוונטית.

יפעת שאשא ביטון: העתקה, שימוש אחר, העברה.

ורד וינדמן: צפייה עשויה להיות רלוונטית, לא של האדם שיושב במעון אבל למשל של מנהל מעון.

ורד וינדמן: האם הוא יוכל לצפות במה שקורה במעון כשהוא לא נמצא שם לפקח על העובדים שלו?

קארין אלהרר: למנהל המעון יש יכולת להגיע למעון ולראות את הילדים און ליין?

ורד וינדמן: לראות אותם כשהוא נמצא שם פיזית?

קארין אלהרר: כן.

ורד וינדמן: אבל תארי לך שאנחנו מאפשרים לו לצפות, לראות מה קרה, ויכול להיות שיהיה לו אינטרס- - -

קארין אלהרר: אני מדברת על און ליין.

עדו קמחי פלדהורן: און ליין זה סגור, המערכת סגורה.

עדו קמחי פלדהורן: הוא לא יוכל לצפות במערכת.

ורד וינדמן: אני לא יודעת אם אפשר או אי אפשר.

עדו קמחי פלדהורן: יש בעיות טכניות שצריך לתת עליהן את הדעת.

קרן אוחנה איוס: מותר לי או אסור לא לסגור- - -

יפעת שאשא ביטון: עכשיו מותר לך הכול, עד שיהיה החוק.

קרן אוחנה איוס: זאת השאלה, אם הוא יכול מרחוק לנהל איזו שליטה עצמית.

יפעת שאשא ביטון: התשובה היא לא.

שחר סומך: הבעיה היא רק כשיש חשש לפגיעה בתינוקות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא משדרים באון ליין לאף מקום.

יפעת שאשא ביטון: כשאת אומרת "און ליין" התכוונת בלייב.

שחר סומך: לראות ולכוונן.

קארין אלהרר: אני נמצאת במעון, אני הולכת לראות אם המצלמה עדיין עובדת.

קארין אלהרר: מה לעשות, עדיין יש לי מאור עיניים ואני רואה.

קארין אלהרר: אז הצפייה הזאת לא אסורה.

יפעת שאשא ביטון: הם עושים אבחנה בין הצילומים של מה שעכשיו לבין העבר.

שמרית שקד גיטלין: זה לא רק צילום אלא גם בלייב.

שחר סומך: השאלה איך לנסח את זה.

שחר סומך: אנחנו מדברות פה על המהות.

שחר סומך: מבחינה מהותית יש הבדל האם אני נמצאת במעון כמנהלת ומנסה לראות ולכוונן, או האם יש לי יכולת לפתוח את כל הצילומים שהיו ולעבור עליהם, לצפות בהם.

יפעת שאשא ביטון: לא, זה לא מה שאמרנו.

שחר סומך: מבחינה מהותית אנחנו מסכימים, את זה לא.

שחר סומך: לצפות עכשיו לרגע כדי לכוונן את המצלמות – אין פה בעיה.

יפעת שאשא ביטון: אתם מדברים על אותו דבר.

שחר סומך: השאלה היא איך מנסחים את זה כדי לוודא שזאת הכוונה.

יניב בר אור: אני חושב שטכנית אי אפשר למנוע את זה.

יפעת שאשא ביטון: אי אפשר למנוע כלום.

יפעת שאשא ביטון: אתה גם לא יכול למנוע מאדם לקחת סכין ולרצוח, אבל אתה יודע שאסור.

יפעת שאשא ביטון: מה זה "אי אפשר למנוע את זה"?

יפעת שאשא ביטון: אם קובעים בחוק שלא פותחים צילומים ומסתכלים אחורה אז לא פותחים צילומים ומסתכלים אחורה, אלא אם כן יש חשד סביר.

יפעת שאשא ביטון: יש הרבה דברים שאף אחד לא יראה אותם, שאנחנו יכולים לעשות במחשכים והם בניגוד לחוק, עד שיתפסו אותנו, אבל אמרתי, אנחנו מתעסקים פה עם בני אדם.

יניב בר אור: מכיוון שהמצלמות נמצאות אצלנו והקניין הוא שלנו אז בלאו הכי- - -

חנן דגן: השאלה היא פשוטה.

חנן דגן: אני מסתכל על ענישה.

חנן דגן: מחר תהיה מסיבת יום הולדת פשוטה וההורה צילם ורואה את הצילומים.

חנן דגן: כלומר, לפי מה שכתוב כאן הוא עבר עברה פלילית.

יפעת שאשא ביטון: מה פתאום?

יפעת שאשא ביטון: למה אתה מערבב?

יפעת שאשא ביטון: חנן, אל תהיו "גרידים" ואל תעשו מזה מה שזה לא.

יפעת שאשא ביטון: זה לא נקודה שיש בה בעיה כאשר אדם מגיע ומצלם עם המצלמה שלו.

יפעת שאשא ביטון: מה זה קשור למצלמות שאנחנו מתקינים לתיעוד?

חנן דגן: איפה ההבדל?

יפעת שאשא ביטון: ההבדל הוא שפה אני מתקינה מצלמה באופן קבוע במעון, לא במסיבת יום הולדת ולא בכלום, המתעדת את כל השוטף, והיא נמצאת שם רק לצורך העניין שלשמו אנחנו מבקשים את התקנת המצלמות.

יפעת שאשא ביטון: זהו.

שחר סומך: יש לנו פה חוק תקדימי, במובן הזה שהמדינה לראשונה מגיעה ומחייבת בתי עסק להתקין מצלמות.

שחר סומך: עוד מעט נדבר על הפעולה, אם זה וולונטרי או לא.

שחר סומך: פעם ראשונה שהמדינה מחייבת, וגם נותנת סובסידיות להתקנת מצלמות.

שחר סומך: בהקשר הזה של המצלמות שמותקנות מכוח חוק, וגם המדינה מממנת אותן, יש הוראות ספציפיות.

שחר סומך: אנחנו לא מדברים עכשיו על כל מצלמה, למשל כשאני מצלמת את הילדים במעון.

שחר סומך: אנחנו מדברים על המצלמות מכוח החוק הזה ועל ההוראות שמגבילות את השימוש בהן, את האפשרות לצפות.

חנן דגן: מספיק שיש עכשיו בפרוטוקול שזה לא שייך בשביל להביא את כוונת המחוקק.

חנן דגן: זה בסדר מבחינתי.

לילך וגנר: יש לי עוד הערה.

לילך וגנר: בעיקרון נחזור לסעיף 8 ונראה את ההסדר שם, אבל ככל שיוחלט שבית משפט יכול לתת צו שמאפשר צפייה בזה, אז בסעיף העונשי אפשר לקבוע "או לפי צו בית משפט", שזה יהיה ברור.

יפעת שאשא ביטון: מה לפי צו בית משפט?

לילך וגנר: שאם בית משפט נותן צו שמאפשר לעשות שימוש בחומרים האלה זה לא יהיה עברה פלילית.

לילך וגנר: אבל שוב, אני אומרת את זה רק כדי שנזכור את זה כאשר אנחנו דנים בסעיף 8.

לילך וגנר: אם כך יוחלט לגבי ההסדר הנורמטיבי אז צריך לבטא את זה גם פה בסעיף העונשי.

לילך וגנר: בדרך כלל בסעיפי סודיות כאלה כתוב "לא יעשה שימוש אלא לפי הוראות חוק זה או בהתאם לצו בית משפט", זאת התבנית השגרתית.

יפעת שאשא ביטון: זה לא סותר את זה שאמרנו שגם משטרה יכולה לפתוח, עוד לפני שזה מגיע לבית משפט.

לילך וגנר: נכון, כי אנחנו הולכים לפי סעיף 8.

לילך וגנר: בסעיף 8 אנחנו מאפשרים לאנשים מסוימים לקבל את הגישה לדבר הזה.

לילך וגנר: אבל אם אנחנו מחליטים – שוב, זה החלטה של הוועדה – לאפשר לתת צו בית משפט בהקשרים האלה אז זה צריך להיות "או לפי צו בית משפט" גם בסעיף העונשי.

יפעת שאשא ביטון: או-קיי.

שחר סומך: נראה לי שכבר סיכמנו שאין לנו פה בעיה מהותית אלא יותר בעיה של ניסוח.

שחר סומך: מהותית אנחנו מסכימים שכדי לראות שהמצלמה עובדת אין לנו פה בעיה לצפות.

שחר סומך: זה בעיה של ניסוח, זה לא בעיה של מהות.

שחר סומך: כולנו מסכימים שאם אני עכשיו צופה כדי לרגל אחרי החברה שלי- - -

שמרית שקד גיטלין: זה שאלה מהותית, האם בכלל לקבוע עברה פלילית על צפייה.

שמרית שקד גיטלין: אבל בואו נדון על הכול אחרי שנדע מה ההסדר.

יפעת שאשא ביטון: קודם כול, אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים.

יפעת שאשא ביטון: התחושה שלי היא שכולנו עכשיו מבינים לאן אנחנו מכוונים.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו צריך לנסח את זה בצורה כזאת שגם מי שיקרא את זה אחרינו יבין שלכך אנחנו מכוונים.

שמרית שקד גיטלין: זה באמת בעיה קשה.

שמרית שקד גיטלין: הניסוח לא קל.

יפעת שאשא ביטון: בשביל זה יושבים אנשים חכמים שעושים את זה.

יפעת שאשא ביטון: זה לא יקרה יותר, לא מתוקף החוק הזה.

יפעת שאשא ביטון: אין שידור להורים.

יניב בר אור: זה קצת יפגע בזכות הבחירה של ההורים.

יניב בר אור: הלא כך?

יניב בר אור: זה בחירה של ההורים אם הם רוצים בגן כזה או לא.

יפעת שאשא ביטון: נדבר על זה.

יפעת שאשא ביטון: לדעתי זה נזק איום גם להורים.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזה לא בריא גם להורים.

יפעת שאשא ביטון: אני מדברת מבחינה מקצועית עכשיו.

יניב בר אור: אני מסכים.

יפעת שאשא ביטון: ייטב להורים שיהיו בענייניהם שלהם, גם בשביל הנפש שלהם, ושהילדים יהיו בעניינים שלהם.

יפעת שאשא ביטון: אם חלילה יקרה משהו אז יש לנו עכשיו את הכלי הזה שישרת אותנו.

יניב בר אור: אבל אם מישהי רוצה לתת את השירות הזה ויש מי שרוצה לצרוך אותו?

יפעת שאשא ביטון: זה לא יקרה.

שחר סומך: אני חייבת להגיד שוב, אנחנו פה בחוק תקדימי שמתערב בשוק שכבר פועל וקיים.

שחר סומך: בגלל שהמדינה עכשיו מוצאת לנכון להגיד לגנים להתקין מצלמות אז אנחנו גם הולכים להגביל.

שחר סומך: כן, זה חוק שמתערב במצב הקיים.

שחר סומך: גם גנים שכבר היום פועלות בהם מצלמות און ליין וכן הלאה, החוק הזה יחול עליהם.

שחר סומך: שוב, אני מדברת פה על האיזונים שאנחנו עושים, בשים לב לכך שזו פעם ראשונה שהמדינה מגיעה ואומרת לעסקים פרטיים להציב מצלמות.

שחר סומך: אלה האיזונים שאליהם הגענו.

שחר סומך: כן, זה תקדימי.

יניב בר אור: השאלה אם לא כדאי לפחות לשמר את המצב הקיים למי שרוצה בכך.

יפעת שאשא ביטון: לא.

יפעת שאשא ביטון: אגיד את זה בצורה אפילו יותר עדינה.

יפעת שאשא ביטון: המטרה של החוק הזה להסדיר את סוגיית המעונות והמצלמות.

יפעת שאשא ביטון: כשאנחנו מדברים על הסדרה, זה פעם אחת להכניס פנימה למקומות שאין, ופעם שנייה להפסיק את הג'ונגל שקורה בחוץ, שכל אחד עושה כטוב בעיניו.

יפעת שאשא ביטון: יש לנו את הסמכות כמדינה לעשות את ההסדרה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: בעתיד כשהדברים קצת יירגעו יכול להיות שההורים כבר לא ירצו יותר ולא יצטרכו יותר להסתכל, או לחילופין, יכול להיות שבעוד כמה שנים תבוא המדינה ותגיד: אה, אנחנו גם כך חיים בעידן כזה אז אין לנו בעיה שזה יקרה.

יפעת שאשא ביטון: אני משאירה את זה למחוקקים בעתיד, לבחון את השוק, לראות איך זה עובד ולקבל החלטות בהתאם.

יפעת שאשא ביטון: כרגע בתוך מסגרת ההסדרה שאנחנו עושים אנחנו משאירים את המצלמות רק למקרים שבהם יש חשד לפגיעה.

יפעת שאשא ביטון: זאת הסיבה שאנחנו מכניסים את זה לשם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מוכנים אפילו לתקצב את זה.

יפעת שאשא ביטון: מה לעשות שמתוקף זה, אתה יודע, תמיד יש את השוליים, והם שוליים, שיצטרכו לשלם מחיר, במירכאות.

יפעת שאשא ביטון: בעיניי הם רק יברכו אותנו בעוד כמה שנים שאנחנו גאלנו אותם מן הכפייתיות הזאת של לשבת ולראות את הילד במקום להתפנות לעבודה ולדברים האחרים שהם גם חשובים.

שמרית שקד גיטלין: זה אומר שכל מעון שנמצא בתוך בית שגרים בו אנשים, החוק הזה לא יחול עליו.

קארין אלהרר: אז אנחנו הולכים לסגור את כל הפעוטונים שהם בבתי מגורים?

שמרית שקד גיטלין: לא.

יפעת שאשא ביטון: לא, אנחנו לא סוגרים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מחייבים אותם במצלמות.

יפעת שאשא ביטון: אמרתי בתחילת הדיון, אז לא הייתה כאן קארין אלהרר, שהגענו להסכמה עם שרת המשפטים שעכשיו זה וולונטרי במשך שלוש שנים.

יפעת שאשא ביטון: כל מי שרוצה להתקין מצלמות, שיתקין.

יפעת שאשא ביטון: אגב, גם אם בית פרטי ירצה להתקין מצלמות זה עניין שלהם.

יפעת שאשא ביטון: מעוד שלוש שנים זה הופך להיות חובה – כל המערכת חייבת במצלמות, חובה על כל הגנים.

יפעת שאשא ביטון: זה פריצת דרך מטורפת כי השרה הייתה נגד לגמרי.

יפעת שאשא ביטון: אלא מה, שאת הסוגיה הזו, של בתי מגורים, כאשר מישהי מקיימת את המעון בתוך הבית הפרטי שלה, שם אנחנו לא נחייב ונשאיר את זה וולונטרי.

יפעת שאשא ביטון: זאת הפשרה, ולדעתי ביחס לוולונטרי לגמרי זו פשרה עדינה, וזה מאזן קצת, זה יוצר איזשהם איזונים בתוך החוק.

קארין אלהרר: אל"ף, אני מברכת את השרה שלקחה באמת כמה צעדים קדימה, לא רק צעד אחד.

קארין אלהרר: הנושא של הוולונטרי לתקופת זמן מסוימת, שגם תהווה הסתגלות, זה דבר מבורך, ואז חובה.

קארין אלהרר: רק ברכות.

קארין אלהרר: לעניין מעונות יום שפועלים בתוך בתי מגורים – אני בטוחה שגם השרה מודעת לעניין.

קארין אלהרר: רוב הפעוטונים, במיוחד למספרים הקטנים של ילדים, פועלים בתוך בתי מגורים.

קארין אלהרר: צריך לשים את העובדה הזאת על השולחן ולדעת להתמודד איתה.

קארין אלהרר: הצעת החוק הזאת היא מבורכת.

קארין אלהרר: אני יודעת שאני חיכיתי לה שנים רבות.

קארין אלהרר: חייבים להגיד, יפעת שאשא ביטון, עשית שינוי משמעותי מאוד בתפיסה של משרדי הממשלה, שעד עכשיו אמרו "לא יקום ולא יהיה".

קארין אלהרר: כנראה יש לך יכולות מיוחדות מאוד.

קארין אלהרר: אבל, ויש פה אבל גדול, אני מכירה את העשייה שלך בזמן האחרון יותר מקרוב ואני בטוחה שגם את לא רוצה חוק שרק מסמן "וי" ועובר הלאה.

קארין אלהרר: את נלחמת בשינייך על חוקים שהם גם מעשיים.

קארין אלהרר: אם אנחנו נסכים לדבר הזה ולא נמצא איזשהו פתרון, למשל שיהיה בתחום מסוים של הבית.

קארין אלהרר: כי הרי בואי נודה על האמת, כאשר זה בבית מגורים, זה לא שפתאום בלילה האזור הופך להיות הסלון הביתי.

קארין אלהרר: יש אזור שמוקצה לגן ילדים.

יפעת שאשא ביטון: תלוי איפה.

יפעת שאשא ביטון: יש גם וגם.

יפעת שאשא ביטון: תיכף אתייחס.

קארין אלהרר: אחדד עוד יותר.

קארין אלהרר: כשמדובר במתחם שלא הופך באורח פלא, כמו סינדרלה, בלילה לדלעת כאשר הסלון חוזר להיות בית המגורים של המשפחה – שם צריכה להיות מצלמה, עם כל הכבוד.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על מקום שמשמש למגורים.

יפעת שאשא ביטון: זה אומר שאם לצורך העניין ליד הבית יש מתחם שמשמש את הגן, שם אין בעיה שתהיה מצלמה כי הוא משמש רק את הגן.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לומר משהו, וצריך לומר אותו ביושר.

יפעת שאשא ביטון: תכלס אנחנו לא באמת יודעים כמה מסגרות כאלה מתקיימות בבתים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא יודעים.

יפעת שאשא ביטון: דיברנו על זה גם בחוק הפיקוח.

יפעת שאשא ביטון: יש הרבה מאוד מסגרות של גנים פרטיים שנמצאות במרחבים אחרים, הרבה מאוד מסגרות, מסתבר שיותר מאשר חשבנו.

יפעת שאשא ביטון: אין לנו שום מיפוי שאנחנו יכולים לומר בוודאות מה היקף המסגרות שמתקיימות בתוך בית פרטי שמשמש למגורים.

יפעת שאשא ביטון: לכן יכול להיות שזה לגמרי בשוליים, ואז גם הפשרה הזו היא לגמרי פשרה שנותנת לנו את כל המרחב, ויכול להיות גם שאחרת.

קארין אלהרר: גם "חיבה" יש בבתים פרטיים.

יפעת שאשא ביטון: ממש מעט.

יניב בר אור: אנחנו גרים בתוך הגן.

יפעת שאשא ביטון: הגן זה הבית שלכם שאתם חיים בו?

יפעת שאשא ביטון: כלומר אתם חיים בתוך הבית.

קארין אלהרר: החדרים למטה הם רק לגן.

יניב בר אור: כן, הכול הוסב לגן.

יפעת שאשא ביטון: אז זה סיפור אחר.

יפעת שאשא ביטון: אם את מקיימת את זה שלא במקום מגורים, צריך אולי באמת לנסח את זה, אז אין בעיה.

יניב בר אור: אני לא משתמש בסלון אבל הילדים שלי כן מסתובבים בסלון.

יפעת שאשא ביטון: מקום שלא משמש למגורים.

יפעת שאשא ביטון: אני כן רוצה לומר שיש מקומות שבהם אישה לוקחת שבעה פעוטות ומטפלת בהם, והכול נעשה בסלון הבית.

שחר סומך: מבחינת הגנת הפרטיות אנחנו לא יכולים כמדינה לחייב אזרח להתקין מצלמות בתוך הבית שלו.

קארין אלהרר: את יכולה לאפשר שזה יהיה בסלון שלהם?

ורד וינדמן: מה זאת אומרת?

ורד וינדמן: אם זה גן, לפי חוק הפיקוח זה כבר לא רק בית.

ורד וינדמן: זו אמירה נטולת היגיון.

שחר סומך: אני לא הולכת לסטות פה מן ההסכמות עם השרה.

יפעת שאשא ביטון: בואו נאזן.

יפעת שאשא ביטון: ורד וינדמן, את הרי מכירה את הדעה שלי.

יפעת שאשא ביטון: אני סבורה שמי שבחר להחזיק ילד אחד צריך לקחת אחריות ולעמוד בכל הדרישות, כך זה על פי התפיסה האישית שלי.

ורד וינדמן: אמרנו את זה בחוק הפיקוח.

ורד וינדמן: אז בחוק הפיקוח זה כן, אבל לגבי מצלמות זה לא?

יפעת שאשא ביטון: כן.

יפעת שאשא ביטון: אם את בוחרת לעבוד עם שבעה ילדים תעבדי איתם בהתאם למה שאנחנו מבקשים.

יפעת שאשא ביטון: אבל לגבי המצלמות – את מכניסה מצלמה לתוך בית פרטי שאנשים חיים בו, שמסתובבים שם ילדי המשפחה אחר הצהרים.

יפעת שאשא ביטון: גם אם אני מאוד לא מסכימה עם זה ואני חושבת שבכל מקרה, אם רציתם גן אז כך יהיה, אני יכולה להבין גם את הטיעונים כנגד, אין מה לעשות.

ורד וינדמן: אני מבינה את הצורך להגיע לעתים לפשרות, אני מבינה את זה.

יפעת שאשא ביטון: מה זה "פשרה"?

יפעת שאשא ביטון: כרגע אין לך כלום.

יפעת שאשא ביטון: יש לך וולונטרי.

יפעת שאשא ביטון: את רוצה להשאיר את זה וולונטרי?

יפעת שאשא ביטון: אין שום בעיה.

ורד וינדמן: קודם כול אני רוצה להגיד את העמדה המקצועית שלנו.

ורד וינדמן: אני חושבת שני דברים.

ורד וינדמן: ראשית, ואמרתי את זה מהדיון הראשון, אני חושבת שלוולונטריות מלכתחילה אין מקום.

ורד וינדמן: אם המדינה אומרת שזה מה שיאפשר בטיחות, ואומר משרד העבודה והרווחה בצורה ברורה: אנחנו מברכים על זה כי זה יאפשר בטיחות, כאשר משרד המשפטים אומר שזה יהיה וולונטרי, שחלק יהיו בטוחים וחלק לא, זה אמירה שאין בה שום היגיון.

ורד וינדמן: בעיניי צריך להוריד את הנושא של הוולונטריות מן השולחן.

ורד וינדמן: אני מסכימה עם מה שאמרת, הרי חוק הפיקוח נכנס לתוקף בעוד שנה- - -

יפעת שאשא ביטון: תיכף אגיד על זה משהו, מה יקרה בפסיכולוגיה של האנשים.

ורד וינדמן: אני מבינה.

ורד וינדמן: אני גם מבינה שאם אנחנו נותנים שנה לחוק הפיקוח אז יש היגיון – אני לא לגמרי מסכימה עם ההיגיון, אבל אם עושים וולונטרי זה לא יכול להיות ליותר משנה, שזה מקביל בדיוק לחוק הפיקוח.

ורד וינדמן: אבל שוב, אני אומרת שבוולונטריות אין שום היגיון.

ורד וינדמן: מגנים על הילדים האלה.

יפעת שאשא ביטון: או-קיי, הבנו.

יפעת שאשא ביטון: בואי נתקדם.

ורד וינדמן: החלק השני, חוק הפיקוח אומר שזה גן, משעה 8 ועד 4 הוא גן, אז את אמצעי ההגנה הזה נוציא ממנו.

ורד וינדמן: אין בזה שום היגיון.

ורד וינדמן: אז אל תעשו את זה אחר הצהרים.

ורד וינדמן: אין שום היגיון.

ורד וינדמן: אם צריך להגן על ילדים וזה גן – תפרשו את כל ההגנה.

ורד וינדמן: אין שום היגיון בזה.

קארין אלהרר: אי אפשר לכבות את המצלמות בשעה 4?

יניב בר אור: אפשר.

קרן אוחנה איוס: הרי אוספים את הילדים והמטפלת מסדרת את הסלון שלה.

כרמית פולק כהן: שתכבה את המצלמה.

יפעת שאשא ביטון: לא בטוח, חבר'ה, לא תמיד זה עובד כך.

יפעת שאשא ביטון: ורד וינדמן, אני מסכימה אתך לגמרי מקצועית.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להזכיר לכל היושבים בחדר הזה שהיום אין כלום.

יפעת שאשא ביטון: הגענו לפה עם וולונטרי, לתמרץ, ואמרנו שככל שאנחנו נתמרץ ויהיה לחץ של ההורים למטה אז אנשים יבואו כדי לקבל את התמרוץ וגם כדי לענות על הצורך של ההורים.

יפעת שאשא ביטון: בסדר?

יפעת שאשא ביטון: התקדמנו צעד מטורף קדימה.

יפעת שאשא ביטון: מטורף, אני לא אומרת אפילו ענק כי זה פי כמה.

יפעת שאשא ביטון: מי שלא השתתף בשיחות עם השרה ועם המשרדים ועם משרד ראש הממשלה, מי שלא היה בתוך כל המערבולת הזאת בשנה האחרונה לא מבין עד כמה הצעד הזה מטורף.

יפעת שאשא ביטון: אמרו: או-קיי, אנחנו מוכנים לקבל את זה כחובה אחרי X שנים שקבענו, אבל אנחנו חייבים להגן על הבתים הפרטיים.

יפעת שאשא ביטון: את יודעת מה, זה מסוג הפשרות בחיים שאת אומרת:

יפעת שאשא ביטון: גם בשביל האיזונים את יכולה לקבל אותן בתור התחלה.

יפעת שאשא ביטון: אגיד לך את האמת מה יקרה פה, למרות שאני משתדלת לפרוטוקול להשאיר דברים מתחת לרדאר.

יפעת שאשא ביטון: הרי בסוף כולם ירצו ללכת למקומות שיש בהם מצלמות, ירצו ללכת למקומות שיש בהם פיקוח.

יפעת שאשא ביטון: את תראי איך גם אל תוך הבתים הפרטיים ייכנסו מצלמות מתוקף זה שהשוק יחייב את זה, כוחות השוק יובילו לשם.

יפעת שאשא ביטון: אז אני לא מוכנה, עם כל הכבוד לכולם, וגם לעצמי ולדעה המקצועית שלי – ובעיניי אם בחרת להחזיק ילד אחד אז תעמוד בכל הכללים, אבל מה לעשות שלא על פי יישק דבר – לוותר על כל החוק הזה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מביאים לפה משהו שהוא פי כמה טוב יותר מאשר חשבנו שנצליח להביא, ותמיד נוכל לתקן אותו.

יפעת שאשא ביטון: מחרתיים אם נראה שהיקף הגנים בבתים הפרטיים, ואם חלילה יקרו דברים, הוא כזה שמחייב אותנו להתגייס שוב אז נעשה תיקון ולא נעבור את כל הסאגה הזו שעברנו במשך שנתיים מחדש.

יפעת שאשא ביטון: תחשבו על זה ותחשבו על המקום שבו אנחנו נמצאים היום, לא ביחס ללפני כמה חודשים אלא ביחס להצבעה שלנו במליאה.

יפעת שאשא ביטון: אפילו לא היינו קרובים לזה.

ורד וינדמן: זה נכון, ועדיין הבית הפרטי אינו בית פרטי בזמן ששוהים בו ילדים, וזה גם לפי חוק הפיקוח.

ורד וינדמן: שמים על השולחן פשרה.

ורד וינדמן: הפשרה הזאת לא הגיונית, היא נטולת היגיון.

ורד וינדמן: אם זה גן – זה גן.

יפעת שאשא ביטון: מקובל.

יפעת שאשא ביטון: זה נאמר לפרוטוקול.

קארין אלהרר: בתקופה של השנתיים שיינתן וולונטרי, או כמה זמן שיוחלט, יש שהות גם לערוך מיפוי.

קארין אלהרר: אם דרוש תיקון חקיקה, שהמשרד יידע לבד להביא אותו כי זה גם אחריות שלו.

יפעת שאשא ביטון: ברור.

יפעת שאשא ביטון: הרי דיברנו על כך שבחוק הפיקוח, ברגע שבספט

יפעת שאשא ביטון: מבר נקבל את כל הפניות כבר כי כולם יצטרכו את הרישום הפלילי, יהיה לנו מושג כמה מסגרות יש בכלל.

יפעת שאשא ביטון: היום אף אחד לא יודע לומר כמה מסגרות.

יפעת שאשא ביטון: יהיה לנו מושג כמה מסגרות יש, איפה הן ממוקמות, כמה יש לנו בבתים פרטיים.

יפעת שאשא ביטון: היום אנחנו עושים את הכול – אני אומרת את זה כאשת אקדמיה, אני אומרת את זה בכאב – אבל רבים מן הדברים פה אנחנו עושים מהבטן לגבי הקביעה של מספר המסגרות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו קובעים איזשהו כלל ולא יודעים איך נראה השטח שלנו, ובכל זאת אנחנו באומץ עושים את המהלך הזה.

יפעת שאשא ביטון: צריך להגיד גם את הדברים האלה.

יפעת שאשא ביטון: אני בטוחה שהצעד הקטן הזה בסוף יעזור לנו להבין את התמונה כולה ולעשות את התיקונים, אגב כמו בכל דבר.

יפעת שאשא ביטון: כל רפורמה גדולה – ואנחנו עושים פה מהפכה בתפיסה לגבי הגיל הרך – בסופו של דבר יש בה עיוותים קטנים, בלי שאנחנו עושים אותם בכוונה, הם נוצרים.

יפעת שאשא ביטון: גם אם היינו חושבים שהכול מושלם, אני בטוחה שכאשר היינו יוצאים לשטח היינו מגלים שיש פה כמה דברים, או שלא חשבנו עליהם ואנחנו פוגשים אותם לראשונה, או שאנחנו צריכים לקחת אותם מחדש בחשבון.

יפעת שאשא ביטון: הכול יכול להיות.

יפעת שאשא ביטון: ואז עושים את התיקונים תוך כדי תנועה.

יפעת שאשא ביטון: אבל להגיד: או הכול או כלום – את יודעת, ורד וינדמן, אני לא שם.

יניב בר אור: לגבי מה שדיברתם על השעות של פעולת המצלמות – בכל מערכת פרימיטיבית היום, ואין לי את המערכת הכי מתקדמת שיש היום, אפשר לבחור איזה מספר מצלמה, מאיזו שעה ועד איזו שעה היא תעבוד ומאיזו שעה ועד איזו שעה היא לא תעבוד.

יניב בר אור: לצורך העניין, המצלמות בתוך הגן אצלנו עובדות מ-7:00 ועד 17:30, והמצלמות מבחוץ שמצלמות את הכניסות ואת החצרות, שמשמשות גם לאבטחה בלילה, מצלמות 24 שעות ביממה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לחדד, בהתייחס למה שקארין אלהרר אמרה.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת למשרד המשפטים: כוונת השרה הייתה שבמקום שגרים בו לא יהיו מצלמות.

יפעת שאשא ביטון: עלינו לראות איך אנחנו מגדירים מרחב מגורים ולא בית מגורים כי יכולה להיות לי וילה ענקית שיש לה חלק שמיועד לגן, הוא נפתח רק בבוקר, נמצאים שם עד אחר הצהרים, אף אחד לא מטייל שם שלא בשעות האלה, הוא לא משמש בשום פונקציה אחרת.

יפעת שאשא ביטון: אם יהיה אפשר באמת לחדד את זה, שלא מדובר במרחב מגורים, זה יהיה מצוין.

שחר סומך: בית המשמש למגורים.

ורד וינדמן: לא זה מה שהיא אומרת.

ורד וינדמן: היא אומרת משהו אחר.

שחר סומך: אם אני שוכרת בית שבטאבו ולפי השימושים של העירייה הוא בית מגורים ואני משתמשת בו למעון, אני רוצה שיהיו בו מצלמות.

שחר סומך: הבנו.

יפעת שאשא ביטון: לצורך העניין, יש לי בית גדול מאוד.

יפעת שאשא ביטון: בבית שהיה לי בקריית שמונה יש דירה נפרדת למטה.

יפעת שאשא ביטון: יכולתי להסב אותה לגן.

יפעת שאשא ביטון: אני גרה למעלה, אין לי שום נגישות לגן, שום דבר שאני עושה בחיי היום יום שלי הוא לא בתוך המרחב הזה.

יפעת שאשא ביטון: הוא משמש אך ורק לגן.

יפעת שאשא ביטון: אפשר שיהיו בו מצלמות כי הוא גן.

יפעת שאשא ביטון: זה שאני גרה למעלה, זה סיפור אחר.

שחר סומך: אני מציעה שזה יהיה "בית המשמש למגורים" ובדברי ההסבר נתייחס לפרטים.

יפעת שאשא ביטון: למה לא "מרחב המשמש למגורים"?

שחר סומך: ב"מרחב המשמש למגורים" יש לנו אפשרות עכשיו להיכנס לסלון של אותו בית.

יפעת שאשא ביטון: למה?

יפעת שאשא ביטון: אין לי אפשרות כי הסלון משמש כמגורים ואז אין בו מצלמה.

יפעת שאשא ביטון: לא, לא.

יפעת שאשא ביטון: בואו נחדד את זה.

יפעת שאשא ביטון: מרחב שלא משמש למגורים באף אחת משעות היום.

יפעת שאשא ביטון: זה לא שאחרי הצהרים הוא הופך להיות מגורים.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, מרחב שנפתח בבוקר, ננעל בשעה 4 או 5, מתי שמסתיים הגן, זה הייעוד שלו, זה מה שעושים בו, לא שום דבר אחר שמשמש למגורי המשפחה.

יפעת שאשא ביטון: את מבינה את מה שאני אומרת?

שמרית שקד גיטלין: הם יגידו שפעם ביום הם כן יורדים לשם.

יפעת שאשא ביטון: די.

יפעת שאשא ביטון: אני יכולה לספר לכם שיש גם גנים שאנשים אין להם איפה לגור אז הם באים לגור שם.

יפעת שאשא ביטון: בסדר?

יפעת שאשא ביטון: אין לזה סוף.

יפעת שאשא ביטון: אבל אם אנחנו יודעים שיש מקום שמוגדר לגן – לא גרים בו, הוא לא הופך להיות סלון אחר הצהרים וגם לא פינת משפחה של ילדי המשפחה – מקום שהוא רק לגן, זה הייעוד שלו.

יפעת שאשא ביטון: בסדר?

יפעת שאשא ביטון: בואו ננסה להגדיר את זה.

אורי שלומאי: אני לא מבין למה ההגדרה "בית המשמש למגורים" לא עונה על הצורך הזה.

יפעת שאשא ביטון: נתתי לך דוגמה לבית כמו שלי.

יפעת שאשא ביטון: יש לי כניסה נפרדת ויש לי בית נוסף למטה.

יפעת שאשא ביטון: יכולתי להסב אותו לגן והוא היה רק גן.

יפעת שאשא ביטון: אני לא גרה שם, אני לא מבלה שם אחר הצהרים, אני לא כלום.

יפעת שאשא ביטון: זה גן לכל דבר.

יפעת שאשא ביטון: הוא פשוט ממוקם מתחת לבית שלי כי יש לי אפשרות להרשות לעצמי דבר כזה.

יפעת שאשא ביטון: אז למה ששם לא תהיה מצלמה?

יפעת שאשא ביטון: זה בדיוק כפי שהגן היה ממוקם באותה מידה באיזה מתנ"ס.

אורי שלומאי: הוא לא משמש למגורים אז באמת שם אפשר להציב מצלמות.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שאני אומרת.

יפעת שאשא ביטון: צריך להגדיר.

אורי שלומאי: "מקום המשמש למגורים.

אורי שלומאי: "

יפעת שאשא ביטון: או-קיי, "מקום המשמש למגורים".

עדו קמחי פלדהורן: בחוק הפיקוח בכל מקרה נצטרך להתאים, בהתאם למשרד הפנים ובשיתוף פעולה עם השלטון המקומי, מה זה מסגרות לגיל הרך, ובהתאם גם להיתרים שהם יצטרכו לקבל, כי חלק מן התקנות זה הגיוני, כי כרגע לא נדע.

יפעת שאשא ביטון: שם כבר יישרנו קו, אין בעיה.

עדו קמחי פלדהורן: שזה יתאים לזה.

עדו קמחי פלדהורן: זה יהיה חלק מן הסוגיות האלה, כי אז תוכל להגיד: זה בית, זה לא בית.

יפעת שאשא ביטון: זה כבר עניין של השלטון המקומי מול הגנים.

יפעת שאשא ביטון: אגב, אומר במאמר מוסגר, שאנחנו ננסה להיפגש גם איתם אחר כך כדי לראות איך אנחנו עוזרים לכולם, לכל הצדדים בסיפור הזה.

יפעת שאשא ביטון: אבל זה לא קשור ישירות להצעת החוק הזאת.

יפעת שאשא ביטון: הסיפור של אי חובת התקנת מצלמות צריך להיות במרחב שגרים בו, במקום שגרים בו.

יפעת שאשא ביטון: אתם תגדירו משפטית איך נכון לנסח.

יפעת שאשא ביטון: אורי שלומאי, הבנת למה אני מתכוונת, נכון?

אורי שלומאי: הבנתי.

שמרית שקד גיטלין: זה מקובל עליכם?

שמרית שקד גיטלין: המשמעות של מה שיפעת שאשא ביטון אומרת הוא שכאשר יש בית מגורים, בחלק שלא משמש למגורים ועובד שם מעון האי תחולה לא חל.

שמרית שקד גיטלין: כלומר האי תחולה מוגבל רק למקום המגורים.

יפעת שאשא ביטון: למה אתם מסבכים?

יפעת שאשא ביטון: במרחב שלא משמש למגורים ופועל בו גן יש מצלמה.

יפעת שאשא ביטון: זה פשוט.

יניב בר אור: ואם המטבח משותף?

שחר סומך: מהותית אנחנו מסכימים.

שחר סומך: מבחינת הגנת הפרטיות ברור שמבחינה מקצועית ככל שזה לא מקום שמשמש למגורים אז ההתנגדות המקצועית פה מוּסרת, אבל בגלל שזה סעיף שהוא בהסכמות עם השרה, ברשותכם אוכל להביא את זה לשרה, לוודא שזה באמת מה שהיא התכוונה.

יפעת שאשא ביטון: אין שום בעיה.

יפעת שאשא ביטון: זה גם מה שהיה בשיח.

יפעת שאשא ביטון: היא לא מוכנה שניכנס לחיים של האנשים.

יפעת שאשא ביטון: בסדר, זה לגיטימי, אני יכולה להבין את זה.

שחר סומך: זה אופציה שלא עלתה בשיח.

יפעת שאשא ביטון: נכון, דיברנו רק על מקומות שגרים בהם.

יפעת שאשא ביטון: השרה אמרה: אני לא מוכנה שניכנס למקום שחיים בו אנשים את החיים האישיים שלהם.

יפעת שאשא ביטון: זה הסיפור.

יפעת שאשא ביטון: בגלל זה אני אומרת שהזיקוק הזה עונה גם בדיוק על מה שהיא ביקשה, שאנחנו לא נהיה במקום הזה.

יפעת שאשא ביטון: בסדר?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על כך שבשלוש השנים הראשונות זה וולונטרי ואחר כך זה הופך להיות חובה.

יפעת שאשא ביטון: יש גם אינטרס – בואו נגיד את הדברים, למרות שמשרד האוצר במקרה הזה אפילו תמך.

יפעת שאשא ביטון: רציתי להגיד שבדרך כלל משרד האוצר לא היה אוהב את זה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מאפשרים בעצם תקופה ארוכה יותר של הסתגלות ושל תמרוץ כלכלי למסגרות.

יפעת שאשא ביטון: מסגרת שיודעת שהיום היא יכולה לקבל תמרוץ מן המדינה ובעוד שלוש שנים זה יהיה חובה אבל היא כבר לא תקבל את התמרוץ, תרצה לנצל את הזמן הזה שהיא עדיין מקבלת השתתפות וסבסוד.

יפעת שאשא ביטון: יש פה גם היגיון וגם נעזור ליותר מסגרות אם נאפשר את זה למשך שלוש שנים ולא רק לשנה או שנתיים.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזה מצב של Win–Win לכולם.

יפעת שאשא ביטון: אני בטוחה שאם ניפגש באיזשהו מקום בעוד שלוש שנים, אולי פה ואולי במקום אחר, תראו לבד שכל השטח כיסה את עצמו, כי לאנשים יהיה אינטרס לקבל את הסבסוד לפני שזה הופך להיות חובה.

יניב בר אור: השאלה אם אסור לי בגן ילדים שמנוהל בבית פרטי לפי החוק להתקין מצלמות.

יפעת שאשא ביטון: לא כך אמרתי.

יפעת שאשא ביטון: זה וולונטרי.

יפעת שאשא ביטון: אם אתה רוצה באופן וולונטרי לעשות את זה – זה עניין שלך.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא נחייב וזה יישאר וולונטרי.

יניב בר אור: מי יקבל את התקצוב?

יניב בר אור: מי שיתקין מרגע שעבר החוק?

יניב בר אור: גם אלה שיש להם עוד לפניו?

יפעת שאשא ביטון: מבחינתנו, אני לא יודעת אם יש לך מצלמות, לא נכנסתי אליך הביתה.

יפעת שאשא ביטון: אם אתה מתקין מצלמות – אם רכשת בעבר לא תקבל החזרים על מה שרכשת לפני שנתיים, אבל אם אתה רוכש עכשיו מערכות חדשות בהתאם לחוק אתה תקבל השתתפות.

ורד וינדמן: אני רוצה להגיד ששלוש שנים זה תקופה ארוכה מאוד.

ורד וינדמן: לתת לכוחות השוק לנהל בטיחות של ילדים, אני חושבת שזה פסוד.

ורד וינדמן: אני יודעת שזה בא ממשרד המשפטים.

ורד וינדמן: היה נכון לקבל את העמדה- - -

יפעת שאשא ביטון: דווקא לא.

יפעת שאשא ביטון: את המספר אני קבעתי.

יפעת שאשא ביטון: בניגוד לעניין הקודם, ורד וינדמן, פה אני לא מסכימה אתך, ואגיד לך למה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים לסייע למסגרות.

ורד וינדמן: אני לא מדברת על מספר השנים.

ורד וינדמן: אני מדברת על עצם הקביעה של התמרוץ והוולונטריות בתקופה מסוימת.

יפעת שאשא ביטון: כבר אמרת את זה.

יפעת שאשא ביטון: עזבי, אנחנו שוב חוזרים אחורה.

ורד וינדמן: זה לא אחורה.

ורד וינדמן: זה ביחס לסעיף הספציפי הזה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לומר לכם עוד פעם, אנחנו עוזרים כאן לשוק, אנחנו עוזרים לאותם גנים שנמצאים עכשיו בשטח וצריכים לעשות את הרכש הזה.

יפעת שאשא ביטון: להיפך, אנחנו באים ממקום שכולנו מרוויחים מן המהלך, כי ברגע שזה הופך להיות חובה אין יותר תמרוץ וזה הופך לחלק מכלל הדרישות שאנחנו מביאים.

יפעת שאשא ביטון: דווקא עם זה אני חיה לגמרי בשלום.

יפעת שאשא ביטון: להיפך, אני חושבת שפה אנחנו באים לקראת המסגרות הפרטיות בזה שאנחנו מאפשרים להן עזרה בפרק זמן ממושך יותר.

חגי פורגס: העמדה של השר בהקשר הזה היא שמ-1 בספטמבר 2020 יש לחייב את כל המעונות.

חגי פורגס: עד אז זה יהיה וולונטרי.

יפעת שאשא ביטון: איפה הוא היה כשזה עבר וולונטרית?

יפעת שאשא ביטון: תשאל אותו.

יפעת שאשא ביטון: איפה הוא היה?

יפעת שאשא ביטון: העברנו את זה וולונטרי בכלל.

יפעת שאשא ביטון: זה עוד שנה וחצי.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזה פוגע בגנים הפרטיים.

יפעת שאשא ביטון: אין לי בעיה, אם הוא רוצה "לסגור" את זה עם השרה שקד, ש"יסגור" את זה עם השרה שקד.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שלתת שלוש שנים של וולונטרי עם תמרוץ כלכלי זה הרבה יותר משמעותי.

יפעת שאשא ביטון: ש"יסגרו" ביניהם, אין לי בעיה שזה יהיה גם שנתיים.

יפעת שאשא ביטון: רק תגיד לשר בבקשה שיבוא להילחם אתנו גם כשצריך, כי כשאנחנו הרמנו אצבע במליאה על וולונטרי אף אחד שם לא נלחם כדי שזה יהיה חובה, אני רק מזכירה לכם, כי אני הגשתי הצעה שזה יהיה חובה, לא הגשתי הצעה שזה יהיה וולונטרי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא במקום של כל פעם לתקוע טריז בגלגלים.

יפעת שאשא ביטון: אבל הנה, תגיד לשר שאני מסכימה.

יפעת שאשא ביטון: ש"יסגור" את זה עם השרה שקד.

שמרית שקד גיטלין: בעצם החוק ייכנס לתוקף במועד שעליו תחליטו.

שמרית שקד גיטלין: אני מבינה שיש פה שתי הצעות.

שמרית שקד גיטלין: החוק ייכנס לתוקף.

שמרית שקד גיטלין: השאלה היא מה קורה עד אז.

שמרית שקד גיטלין: יש לנו כמה אפשרויות, להבנתי.

שמרית שקד גיטלין: כמובן אשמח לשמוע אפשרויות נוספות.

שמרית שקד גיטלין: להבנתי אפשר לומר: בתקופה הזו בעצם רק סעיף 15, שמדבר על התמרוץ, יחול.

שמרית שקד גיטלין: כלומר עד אז מבחינה משפטית יישאר המצב הנוהג כיום.

שמרית שקד גיטלין: הסעיף היחיד שבינתיים יהיה בתוקף הוא סעיף התמרוץ.

שמרית שקד גיטלין: במועד שעליו יוחלט, בעוד שלוש שנים או שנתיים, יחול הכול.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לפרוטוקול שמבחינתי, ואני חושבת שגם מבחינת החברים פה, אין בעיה שזה יהיה שנתיים.

יפעת שאשא ביטון: רק צריך לקחת בחשבון שהיקף הסיוע יקטן, כי מדברים רק על שנתיים של תמריצים אז הגנים יצטרכו לעבוד בקצב קצת יותר מהיר, ושהשר צריך "לסגור" את זה עם שרת המשפטים.

יפעת שאשא ביטון: לא אנחנו נעשה את המלחמה שלו.

יפעת שאשא ביטון: בסדר?

יפעת שאשא ביטון: שיילחם, שיביא את זה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו פה עד השבוע הבא, עד יום שני.

יפעת שאשא ביטון: ביום שני יתקיים דיון.

יפעת שאשא ביטון: אתם זוכרים מה עשינו בחוק הפיקוח?

יפעת שאשא ביטון: עכשיו אנחנו עוברים סבב נוסף בעניין המצלמות.

קונסטנטין שוויביש: לא הבנתי את מה שאמרת.

קונסטנטין שוויביש: אמרת "אנחנו פה עד יום שני".

קונסטנטין שוויביש: ..

יפעת שאשא ביטון: אתה לא צריך לסבול אותי עד יום שני...

יפעת שאשא ביטון: ניפגש שוב ביום שני הבא.

שמרית שקד גיטלין: אני מנסה שאנחנו נקבל החלטה לגבי סעיף 14.

שמרית שקד גיטלין: אנחנו אומרים – לא משנה המועד – יהיה מועד כלשהו שבו החוק ייכנס כחובה.

השאלה שלי עכשיו: אופציה אחת היא שעד אז החוק לא נכנס לתוקף.

השאלה שלי עכשיו: אופציה שנייה, שהיא קצת יותר מורכבת מבחינה משפטית, היא שהחוק נכנס לתוקף על מי שמקבל תמריץ.

השאלה שלי עכשיו: זה קצת יותר מסובך.

השאלה שלי עכשיו: יכול להיות שעדיפה האופציה הראשונה.

יפעת שאשא ביטון: מה פתאום, החוק נכנס לתוקף עכשיו.

אורי שלומאי: באופן וולונטרי הוא נכנס עכשיו.

שמרית שקד גיטלין: השאלה מה הוולונטרי.

יעל לינדנברג: את רוצה למנוע מצב שהמדינה תתמרץ מצלמות מסוימות ואילו בעוד שנתיים יגידו: הנה החוק בתוקף והמצלמות המסוימות האלה לא עומדות בהוראות החוק.

יעל לינדנברג: זה לא הגיוני.

שמרית שקד גיטלין: לא הבנתי אותך.

יעל לינדנברג: אם את אומרת "אני אתמרץ את כולם", כלומר הוראות החוק עצמן לא נכנסו לתוקף אלא המדינה רק מתמרצת – המדינה לא רוצה להיות במצב שהיא מתמרצת סוג מסוים של מצלמות שלא מופיעות בהוראות החוק.

יפעת שאשא ביטון: לא, החוק נכנס לתוקף מיידית.

יפעת שאשא ביטון: מי שמקבל תמרוץ עומד בכללי החוק.

יניב בר אור: יש פה בעיה נוספת בדברים שאת אומרת, שזה יגרום למונופולים בשוק.

יניב בר אור: אם נדרוש מצלמה ספציפית, דגם מסוים, זה ייקר את כל שוק האבטחה, שהוא גם כך יקר מאוד.

יעל לינדנברג: לא מצלמה ספציפית.

יפעת שאשא ביטון: זה לעמוד בהוראות החוק.

קארין אלהרר: צריך להבין, במצלמות כל פעם יוצא דגם חדש.

קארין אלהרר: אי אפשר להגיד סוג של מצלמה.

קארין אלהרר: הדרישות צריכות להיות כלליות מאוד.

קארין אלהרר: אי אפשר להגיד להם את זה כבר עכשיו?

ורד וינדמן: בטח שאפשר.

ורד וינדמן: לא צריך הוראות מעבר בעניין זה.

יפעת שאשא ביטון: החוק נכנס לתוקף כאשר אנחנו מרימים אצבע במליאה.

יפעת שאשא ביטון: כל הפרוצדורה שבפנים – בהצלחה, תנסחו, תסדרו.

שמרית שקד גיטלין: החוק נכנס לתוקף אבל הוא עדיין לא נכנס כחובה.

שמרית שקד גיטלין: הוא בעצם חל כרשות.

שמרית שקד גיטלין: אנחנו רוצים להגדיר על מי הוא חל עכשיו בתקופה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: על מי שמקבל תמריצים.

יפעת שאשא ביטון: מי שמקבל תמריץ מן המדינה צריך לעמוד בהוראות החוק.

יעל לינדנברג: כלומר מי שהפעיל עד היום יכול להמשיך עד לכניסת החוק לתוקף לבחירתו.

שמרית שקד גיטלין: אם ירצה הוא יכול.

שמרית שקד גיטלין: אם ירצה – יצפה, אם לא ירצה – לא יצפה.

אורי שלומאי: מעונות שכבר יש בהם מצלמות שלא עומדות בדרישת החוק, הם יכולים להמשיך להפעיל את המצלמות האלה?

יפעת שאשא ביטון: זה כמו המצב הקיים כי זה וולונטרי.

יפעת שאשא ביטון: הוא לא מקבל ממני כסף.

ורד וינדמן: זה שאלה טובה.

אורי שלומאי: אני לא בטוח שזה נכון.

אורי שלומאי: זה קצת מפספס את המהות של החוק הזה.

יפעת שאשא ביטון: עם כל הכבוד לנו כמדינה, זה הסיפור שהיה עם הוולונטרי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא יכולים לבוא אל מי שהתקין על חשבונו, שעושה את זה בעצמו במקום שלו, ולהגיד לו: עשה ואל תעשה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יכולים באופן כללי, אבל בגדול, אם אנחנו באים למהלך שאנחנו אומרים שאנחנו מתמרצים עכשיו את השוק, מי שיתקין מצלמות ויקבל סבסוד מן המדינה כפוף לחוק הזה.

יפעת שאשא ביטון: אתה רוצה שאשתתף אתך במימון?

יפעת שאשא ביטון: אין שום בעיה, אבל אתה כפוף לתנאים שלנו.

יפעת שאשא ביטון: אם לא, תמשיך במשך שלוש שנים כפי שאתה רוצה, אבל תזכור שבעוד שלוש שנים תהיה חובה בהתאם לחוק הזה.

יפעת שאשא ביטון: אז בואו נחשוב לבד, בכוחות השוק כמה אנשים יעשו את זה וכמה אנשים יצטרפו אל תוך המהלך.

אפרת טפליץ: אני רוצה להציג שאלה.

אפרת טפליץ: אני מייעוץ וחקיקה פלילי במשרד המשפטים.

אפרת טפליץ: החובות כאן של שמירה על פרטיות במעגל סגור והכול, זה לא רק מתוך תפיסה שכאשר אני נותנת כסף עליך לעמוד בתנאים שלי, אלא זה מין איזון שהמחוקק רואה לנכון, שכאשר יש מצלמות – נכון, יש מצלמות אבל אנחנו עדיין רוצים לשמור על פרטיות ולעשות הסדרים.

אפרת טפליץ: אז השאלה הזאת מנותקת משאלת המימון.

אפרת טפליץ: צריך לחשוב באופן כללי.

אפרת טפליץ: יש פה הסדרה מחדש של התחום הזה.

אפרת טפליץ: עד עכשיו פעלו בעולם ריק.

אפרת טפליץ: עכשיו המחוקק נכנס אל תוך התחום הזה ואומר: זה האיזון הראוי לטעמי.

אפרת טפליץ: הוא ראוי בין אם יש מימון ובין אם אין מימון.

קריאה: אז צריך הוראת מעבר.

יעל לינדנברג: את צריכה- - -

אפרת טפליץ: אני חושבת שראוי לדון בזה.

יפעת שאשא ביטון: זה שיח שעלה פה אבל את צריכה לזכור שאנחנו היום בכלל לא שם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא נמצאים בשטח והם עושים את זה לא בניגוד לחוקי הפרטיות וכולי כי ההורים בגן יודעים שיש מצלמות, זה מוסכם על כולם, אין פה האזנות סתר.

יפעת שאשא ביטון: הם עושים את זה כחוק, כולם מסכימים, כולם שם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו באים להסדיר את זה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו אומרים שבסוף-בסוף אחרי שלוש שנים כולם יצטרכו ליישר קו עם מה שכתוב כאן בחוק וכולם יצטרכו להתקין מצלמות.

יפעת שאשא ביטון: היום אנחנו מאפשרים שלוש שנים.

יפעת שאשא ביטון: יהיו גנים שאולי גם לא יהיו בהם בכלל מצלמות, לא רק שיהיו בהם והם יעשו את זה איך שנכון להם אלא לא יהיו בהם בכלל מצלמות, ואנחנו מאפשרים את זה במסגרת החוק.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יוצרים מצב של הסתגלות במשק במשך X שנים, לא משנה, אם יחליטו אחר כך על שנתיים אז זה יהיה שנתיים.

יפעת שאשא ביטון: הרעיון הוא שהחוק נכנס לתוקף רק למי שמתחיל להתקשר עם המדינה לצורך העניין בנושא של התמריצים.

יפעת שאשא ביטון: בלי שאני כלכלנית, אני אשת חינוך ולא נוגעת בכלכלה, ברור לי לחלוטין, בפסיכולוגיה הפשוטה של האנשים, שהם ירצו לקבל את הסבסוד מאתנו, הם ילכו לרכוש מצלמות והם יצטרכו להיות כפופים לחוק.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שיקרה בשטח בסופו של דבר.

יפעת שאשא ביטון: גם כך בעוד שלוש שנים צריך לעשות את זה לפי מה שאני אומרת.

יפעת שאשא ביטון: זה יהיה לפי אשכולות סוציו-אקונומיים.

יפעת שאשא ביטון: זה ייקבע בהמשך.

יפעת שאשא ביטון: אבל יש סבסוד יפה לזה.

יעל לינדנברג: המנגנון המדויק טרם נקבע והוא ייקבע וייקח בחשבון פרמטרים שונים.

חנן דגן: שהמדינה תתחייב לזמן שקובעים אילו מצלמות צריך, שלא נקבל את זה בעוד שנה וחצי ואז לא נספיק לעשות.

יפעת שאשא ביטון: ברור.

שמרית שקד גיטלין: אפשר לקבוע חובת התקנת תקנות ראשונות.

שמרית שקד גיטלין: התקנות כרגע הן תקנות רשות.

שמרית שקד גיטלין: השאלה אם אנחנו רוצים להפוך אותן לתקנות חובה.

שמרית שקד גיטלין: אם הן תקנות רשות אז אין טעם לקבוע dead-line לתקנות.

שמרית שקד גיטלין: אם התקנות הופכות להיות תקנות חובה, שחייבים להתקין אותן, על סוג המצלמות – אבל יכול להיות שיגיעו למסקנה שלא רוצים לומר את סוג המצלמות.

אורי שלומאי: יכול להיות, זה גם בסדר.

אורי שלומאי: אבל תקנות כל שהן צריכות להיות.

שמרית שקד גיטלין: אם אני רוצה לקבוע תאריך שעד אליו תהיה חובה להתקין תקנות, זה הולך ביחד עם חובה להתקין תקנות.

שמרית שקד גיטלין: אם התקנות הן תקנות רשות אז אין מה לקבוע חובה כי בעצם זה יישאר רשות.

שמרית שקד גיטלין: השאלה אם רוצים להפוך את התקנות האלה לתקנות חובה.

יפעת שאשא ביטון: ואז כל עוד אין לי תקנות אז כל אחד קונה את המצלמה שלו.

יפעת שאשא ביטון: זה לא מגביל בעצם.

אורי שלומאי: רק צריך לעמוד בכללים.

שמרית שקד גיטלין: הוא צריך לדאוג שהתקנת המצלמות והפעלתן תיעשה באופן שבו הוא בוחר את מספר המצלמות, את הסוג ואת זוויות צילום כך שהן יתעדו את כל מה שקורה במעון.

שמרית שקד גיטלין: כלומר זה נשאר לבחירתו.

שמרית שקד גיטלין: אם שר המשפטים ימצא לנכון הוא יתקין תקנות לעניין סוג המצלמות – השאלה אם רוצים לחייב אותו לעשות את זה.

שמרית שקד גיטלין: ברור ששיקול דעת סביר של השר יהיה שבזמן מוקדם מאוד הוא צריך לעשות איזו בחינה.

שמרית שקד גיטלין: אם הוא רוצה לחייב את סוג המצלמות הוא צריך לפרסם את זה בתקנות שיותקנו תוך זמן סביר.

אורי שלומאי: לדעתי אין צורך לעשות את זה כחובה.

אורי שלומאי: לדעתי אין צורך בחובה בעניין הזה כי יש לנו את כל האינטרס להתקין את התקנות האלה.

שמרית שקד גיטלין: אם אין חובה אז גם אין טעם לקבוע מועד.

אורי שלומאי: נכון, אז אין טעם לקבוע מועד.

אורי שלומאי: רק לתחולה הוולונטרית, זה הכול.

אורי שלומאי: אבל אני חושב שצריך להבחין בין התחולה הוולונטרית לבין הוראת המעבר.

אורי שלומאי: תהיה התחולה הוולונטרית, נניח לשנתיים או שלוש שנים, אבל הוראת מעבר למי שכבר יש לו מצלמות אני לא בטוח שצריכה להיות קשורה לתחולה הוולונטרית.

אורי שלומאי: ניתן להם נניח שנה של הוראת מעבר, שאז הם צריכים להחליט האם הם רוצים ללכת עם ההסדר הוולונטרי או לא ללכת עם ההסדר הוולונטרי.

אורי שלומאי: לרוב הם כן ירצו, אבל בכל מקרה, גם אם לא ירצו, אז שיצטרכו לעמוד בכללים.

אורי שלומאי: אם המצלמות שלהם לא עומדות בכללים אז שלא יהיו להם מצלמות.

קארין אלהרר: אתה רוצה להיות עם ולהרגיש בלי?

קארין אלהרר: יש להם מצלמות היום.

קארין אלהרר: אתה אומר: אני רוצה להכניס אותם אל תוך הכללים של המסלול הוולונטרי, אבל בעצם הם לא וולונטריים.

שמרית שקד גיטלין: זה מה שיקרה, אלא רק בעוד שנתיים או שלוש שנים.

שמרית שקד גיטלין: מה שאתה אומר יקרה, רק פשוט זה ייכנס במועד שייקבע.

שחר סומך: יש פה חוק שקובע הוראות נורמטיביות על הפעלת מצלמות בגנים.

יפעת שאשא ביטון: נורמטיבי בעינינו.

יפעת שאשא ביטון: בעיניהם, אפילו שזה בבית המגורים שלהם, אין להם שום בעיה עם המצלמות.

יפעת שאשא ביטון: אגב, גם לי היו מצלמות בבית ואין לי שום בעיה שהן יהיו פתוחות.

יפעת שאשא ביטון: אין להם בעיה לשדר את זה להורים והם בכלל רואים בזה כלי פדגוגי.

יפעת שאשא ביטון: אגב, זה נכון, צילום הוא כלי פדגוגי מצוין, עושים את זה היום, יש מכונים שלמים שמשתמשים בזה.

אורי שלומאי: יש לזה כללים שאנחנו רוצים לעמוד בהם.

קארין אלהרר: לא הבנתי מה אתם מבקשים.

קארין אלהרר: אתם רוצים שיהיה וולונטרי, ומצד שני אתם רוצים לחייב את אלה שיש להם כבר מצלמות.

שחר סומך: אני מבינה שיש מקומות שבהם כבר פועלות מצלמות היום, שיצטרכו איזו תקופת הסתגלות כדי להתאים את עצמם להוראות הנורמטיביות שהחוק הזה קובע.

יפעת שאשא ביטון: תקופת ההסתגלות היא התקופה של הוולונטרית.

שחר סומך: אני לא חושבת שתקופת ההסתגלות הזאת צריכה להיות תקופת הסתגלות של שלוש שנים כמו במעון שעכשיו רק מתקין מצלמות.

יפעת שאשא ביטון: מצוין.

יפעת שאשא ביטון: אז את פותרת לנו את הסוגיה עם משרד העבודה והרווחה.

יפעת שאשא ביטון: בואו נחליט שזה וולונטרי למשך שנתיים.

שחר סומך: פה אני מתחברת אל מה שאורי שלומאי אומר, שאפשר לקיים פה- - -

אורי שלומאי: שני מסלולים נפרדים.

שחר סומך: נכון.

שחר סומך: מסלול אחד למי שעדיין אין לו מצלמות, ומסלול שני למי שיש לו כבר מצלמות.

קונסטנטין שוויביש: אלה שדואגים לילדים יהיו אשמים יותר, ואלה שלא- - -

יפעת שאשא ביטון: שחר סומך אומרת פה דברי טעם.

יפעת שאשא ביטון: בואו ננסה להתקדם מהם.

יפעת שאשא ביטון: שחר סומך, אני מסכימה אתך.

שחר סומך: מסלול אחד למי שעדיין אין לו מצלמות.

יפעת שאשא ביטון: רגע, בואו נעשה את זה באופן מסודר.

יפעת שאשא ביטון: גם כך יש לנו פה הרבה ניסוחים מורכבים לעשות.

יפעת שאשא ביטון: אתם אומרים: אנחנו לא רוצים שתקופת ההסתגלות תהיה של יותר משנתיים, לצורך העניין.

יפעת שאשא ביטון: אז בואו נקבע שכל החוק ייכנס לתוקף חובה מספטמבר 2020.

שחר סומך: אני לא מבינה.

שחר סומך: בלי המנגנון של העידוד?

יפעת שאשא ביטון: יש.

יפעת שאשא ביטון: עד ספטמבר 2020 הוא יהיה עם מנגנון של עידוד.

אורי שלומאי: אז זה אותו דבר.

אורי שלומאי: אתם פשוט קובעים עכשיו תאריך מוקדם יותר.

יפעת שאשא ביטון: זה לא אותו דבר.

אורי שלומאי: אנחנו מציעים מסלול אחד של וולונטרי, מתי שתקבעו שיהיה.

אורי שלומאי: מסלול שני הוא רק הוראת מעבר למי שכבר יש לו היום מצלמות.

אורי שלומאי: הוא יוכל להפעיל את המצלמות עד עוד שנה, ובעוד שנה הוא יצטרך לבחור.

יפעת שאשא ביטון: למה?

יפעת שאשא ביטון: סליחה, אדוני, אתה גם לא מחייב אותי, לא היית פה בכלל, לא קניתי את זה על חשבונך, אני בחרתי להתקין, כולם מסכימים.

יפעת שאשא ביטון: זה עניין שלי.

יפעת שאשא ביטון: כשהחוק ייכנס- - -

אורי שלומאי: אני רוצה שהחוק כן יחייב אותו.

יפעת שאשא ביטון: לא.

יפעת שאשא ביטון: החוק יחייב אותו בעוד שלוש שנים, או בעוד שנתיים.

קונסטנטין שוויביש: אכבה את זה וזהו.

קונסטנטין שוויביש: היום זה כלי ניהולי מצוין וכלי חינוכי.

אורי שלומאי: שלא עומד בכללים מסוימים.

אורי שלומאי: אי אפשר לאחוז את החבל בשני הקצוות.

קונסטנטין שוויביש: אני דואג לבטיחות של הילדים ואתם רוצים לפגוע בזה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו קובעים שזה וולונטרי, ומקסימום אחר כך נשב עם אנשי המשרד ונראה, אולי נאריך את משך זמן התמרוץ או הסבסוד.

יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו מקצרים את זה כך, שתהיה עוד שנה נוספת.

יפעת שאשא ביטון: אבל אפשר שהוולונטרי יהיה במשך שנתיים כמעט, עד ספטמבר 2020, ואז זה נכנס להיות חובה.

יפעת שאשא ביטון: זה פותר לנו את כל הדיון פה.

קארין אלהרר: הוא רוצה בינתיים.

אורי שלומאי: זה סתם מקצר את הזמן.

יפעת שאשא ביטון: הוא אמר שתהיה תקופת הסתגלות אבל קצרה יותר.

יפעת שאשא ביטון: סבבה.

אורי שלומאי: למי שכבר יש מצלמות.

קארין אלהרר: אורי שלומאי מבקש- -

שמרית שקד גיטלין: שזה יהיה חובה ולא חובה.

קארין אלהרר: - - שכל מי שהיום יש לו מצלמות, מרגע שהחוק נכנס לתוקף- - -

יפעת שאשא ביטון: הוא אמר שתהיה תקופת מעבר.

קארין אלהרר: בתקופת המעבר מי שאין לו מצלמות אין לו מצלמות וניתן לו את תקופת המעבר, אבל מי שיש לו מצלמות, הוא רוצה שבתקופת המעבר הם יסורו תחת הכללים של החוק.

יפעת שאשא ביטון: לא, שתהיה להם תקופת מעבר, שבסופה הם יהיו כולם תחת החוק.

יפעת שאשא ביטון: האמינו לי, הבנתי.

יפעת שאשא ביטון: וגם אם לא הבנתי, אני יכולה לכוון אותו לאן שאנחנו רוצים, זה היינו הך מבחינתי.

יפעת שאשא ביטון: אורי שלומאי, הבנתי מה אתה אומר.

יפעת שאשא ביטון: אתה אומר: הם כבר עם מצלמות, ניתן להם תקופת הסתגלות עד שהם ייכנסו אל תוך החוק.

יפעת שאשא ביטון: אז סבבה, אז זה עד שהם ייכנסו אל תוך החוק.

יפעת שאשא ביטון: אז בואו נהפוך את החוק הזה לחובה בספטמבר 2020, כפי שרוצה משרד העבודה והרווחה.

אורי שלומאי: זה סתם מקצר את הזמן, במקום שלוש שנים לשנתיים.

אורי שלומאי: זה כבר עניין פוליטי, זה לא עניין מקצועי.

אורי שלומאי: בהיבט המקצועי אני רוצה להגיד שבכל זאת אני רוצה שלאותם מעונות שיש להם כבר מצלמות- - -

יפעת שאשא ביטון: זה מקצועי.

יפעת שאשא ביטון: זה לא פוליטי.

אורי שלומאי: אם יהיה להם שנתיים או שלוש שנים זה לא העניין.

אורי שלומאי: העניין שלכם להחליט אם אתם רוצים לקבוע שנתיים או שלוש שנים.

אורי שלומאי: אבל אני כן רוצה שני מסלולים נפרדים: מסלול אחד לאנשים שאין להם מצלמות, שזה באמת יהיה הוולונטרי ואחר כך חובה; ומסלול שני לאנשים שכבר יש להם מצלמות, שלהם אני רוצה לקבוע איזו הוראת מעבר.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזאת פטרונות של מדינה.

יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו קובעים שאנחנו נותנים X זמן שהוא וולונטרי, זה אומר שאני לא מתערבת לכם:

יפעת שאשא ביטון: אם אתם רוצים – רוצים, אם לא רוצים – גם בסדר.

יפעת שאשא ביטון: אז אני משאירה את זה כך.

יפעת שאשא ביטון: ברגע שהחוק הזה נכנס לתוקף חובה הוא מחייב את כולם ומיישר קו.

יפעת שאשא ביטון: אין לי בעיה שניישר קו מוקדם יותר.

אורי שלומאי: מה שיקרה הוא שיהיו מעונות וולונטריים שעליהם כל הכללים האלה יחולו בזכות התמרוץ הזה, ויהיו מעונות שלא יקבלו את התמרוץ והכללים לא יחולו עליהם.

אורי שלומאי: לדעתי זה מעוות.

יפעת שאשא ביטון: כך קורה היום בשטח.

שחר סומך: זה צריך לחול על כולם, בלי קשר לתקופה.

אורי שלומאי: נכון, לדעתי זה מעוות שחוק- - -

ורד וינדמן: תבינו כמה וולונטרי לא הגיוני מלכתחילה.

יפעת שאשא ביטון: ורד וינדמן, יופי, תניפי שלט.

יפעת שאשא ביטון: אי אפשר בכל רגע להגיד את זה.

ורד וינדמן: אבל המשרד סותר את עצמו.

יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו נכנסים פנימה ומשאירים להם את זה וולונטרי ואנחנו גם כופים עליהם, זה כאילו אנחנו מנסים לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.

יפעת שאשא ביטון: או שאתה בפנים או שאתה בחוץ.

יפעת שאשא ביטון: אם קבעת שבמשך X שנים אתה נותן להם את אפשרות הבחירה אתה לא יכול להרע את התנאים שהיו להם לפני החוק.

יפעת שאשא ביטון: במציאות של היום יניב עושה מה שנכון לו, קונסטנטין עושה מה שנכון לו, חנן עושה מה שנכון לו, ב"חיבה" יש ים של גנים שהכניסו מצלמות ועושים מה שנכון להם.

יפעת שאשא ביטון: אז מה, עכשיו אתה בא כדי להסדיר את המקום ומחזיר אותי אחורה?

יפעת שאשא ביטון: לא רוצה.

שחר סומך: זה חלק מן האמירה שלנו שהיום יש ג'ונגל, שאף אחד לא מסדיר את זה.

אורי שלומאי: והנה בחקיקה הזאת אנחנו מנסים להסדיר את הדבר הזה.

יפעת שאשא ביטון: לא פוגעים בהגנת הפרטיות.

שמרית שקד גיטלין: הרעיון הוא בגלל הצורך לחייב.

קארין אלהרר: אתם כאילו טומנים את הראש בחול על כך שהיום יש מצלמות בגנים.

שחר סומך: יש היום מצב שטכנולוגית מאפשר מעקב אחרי הדבר הזה.

שחר סומך: אנחנו אומרים פה אמירה נורמטיבית.

שחר סומך: כשאנחנו מתקינים מצלמות בגנים צריך לעשות הסדרים שעכשיו קובעים אותם בחוק.

יפעת שאשא ביטון: אם אני לא פוגעת בזכויות הפרט וכל ההורים מסכימים וזה נשאר במקום שלי אז אתם בכלל, אפילו חוקית אין לכם שום סיבה להתערב.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יכולים לפתור את זה תוך שנייה.

יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו רוצים לצמצם את התקופה שבה כל אחד פועל בשטח כרצונו, את תקופת ההסדרה שמיישרת קו, אין בעיה, אז בואו נקבע שבספטמבר 2020 זה הופך להיות חובה.

שחר סומך: בעיניי זה שיח פוליטי.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שאין פה עניין שהוא פוליטי.

יפעת שאשא ביטון: אם אתם תבואו בעניין מקצועי ותגידו: אנחנו מסדירים את הג'ונגל שיש היום, אנחנו לוקחים בחשבון את ההגנה על הפרטיות – כי זה מה שחשוב לשרה, בואו, צריך להגיד את האמת ולומר לזכותה.

יפעת שאשא ביטון: כל מה שמטריד אותה זה עניין הפגיעה בפרטיות.

יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו מגנים על הנושא של הפרטיות.

יפעת שאשא ביטון: את הגנים ממילא אנחנו מתמרצים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רוצים למסגר את הכול, וכמה שיותר מהר.

יפעת שאשא ביטון: אז בואו נעשה את זה בעוד שנתיים ולא שלוש שנים.

יפעת שאשא ביטון: אגב, את ההחלטה על שנתיים או שלוש שנים השרה השאירה לי.

יפעת שאשא ביטון: אני פשוט חשבתי שזה צריך להיות שלוש שנים, דווקא מן המקום של לתת תקופה ארוכה יותר של תמריצים כלכליים, זה מה שהניע אותי.

יפעת שאשא ביטון: אתם אומרים כולכם מסביב לשולחן שזה יהיה שנתיים – אין בעיה, אז שזה יהיה שנתיים.

קונסטנטין שוויביש: לא כולם.

אורי שלומאי: על זה אנחנו לא מחווים את דעתנו.

שחר סומך: האמירה היא אחרת.

שחר סומך: נראה לי שאנחנו פשוט חוזרים פה על עצמנו.

יפעת שאשא ביטון: החוק לא יחייב את כולם בתקופה של הוולונטרי, כי או שזה וולונטרי או שזה לא.

יפעת שאשא ביטון: אחר כך זה ייכנס.

אורי שלומאי: הוולונטרי זה האם אני מחייב אותם להתקין מצלמות או לא מחייב אותם להתקין מצלמות.

אורי שלומאי: אם כבר יש מצלמות- - -

שמרית שקד גיטלין: אני רק רוצה לחדד מתי בכל זאת החוק הזה נכנס לתוקף רק בהיבט הוולונטרי.

שמרית שקד גיטלין: על תקופת הכניסה לתוקף כחובה אתם תחליטו על המועד שאתם רוצים, ב-2020 או ב-2022.

שמרית שקד גיטלין: התחילה של החוק, שהמשמעות היא שזה חל על הוולונטרי, את רוצה שתהיה ב-1 בספטמבר 2019, כמו חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות?

יפעת שאשא ביטון: אפשר גם.

שחר סומך: אני מציעה אולי לחכות.

שחר סומך: לשם שמיים, אני אומרת, כדי שלא נקבע בו משהו שאחר כך- - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו קובעים רק את הוולונטרי עכשיו, עוד לא קובעים את התאריך שזה נכנס לחובה.

יפעת שאשא ביטון: אבל אם אנשים ירצו להיערך?

יפעת שאשא ביטון: אם עכשיו נערכים לשנה הבאה ואנשים רוכשים מצלמות, הם רוכשים אותן לפני 1 בספטמבר.

שמרית שקד גיטלין: אני יכולה להתחיל את סעיף 15 מוקדם יותר, את סעיף התמריצים.

יעל לינדנברג: השאלה של הוולונטרי מתייחסת בעצם רק לנושא העידוד והתמרוץ.

יעל לינדנברג: לדעתי זה יכול להיות במועד שייכנס הנוהל.

יעל לינדנברג: אני לא יודעת למה את רוצה פה להכניס את זה.

שמרית שקד גיטלין: אם אני לא רושמת כלום, המשמעות היא שזה יהיה יום פרסום החוק.

יעל לינדנברג: אבל כרגע אין נוהל של עידוד ותמרוץ, אז זה לא רלוונטי.

יפעת שאשא ביטון: הוא כבר מגובש למדי.

שמרית שקד גיטלין: אם אני כותבת חוק עכשיו אני צריכה להחליט ממתי הוא יחול.

יפעת שאשא ביטון: אפשר לכתוב בחוק "לא יאוחר מ-1 בספטמבר"?

שמרית שקד גיטלין: אי אפשר לכתוב כך.

שמרית שקד גיטלין: אני יכולה לומר שהחוק ייכנס לתוקף כאשר הוא יפורסם ברשומות.

שמרית שקד גיטלין: אם לא נכתוב כלום – זה המשמעות.

שמרית שקד גיטלין: החוק נכנס לתוקף כאשר הוא מפורסם ברשומות.

יעל לינדנברג: כל עוד אין נוהל, לצורך העניין, מה המשמעות האפקטיבית של הדבר הזה?

שמרית שקד גיטלין: הוא לא חל על אף אחד.

יעל לינדנברג: אני לא יכולה לתמרץ.

אורי שלומאי: יש פה נקודת מוצא קצת בעייתית.

שמרית שקד גיטלין: לא נחזור לדיון הקודם.

שמרית שקד גיטלין: בדיון הקודם הוחלט שהחוק חל בתקופה וולונטרית רק על מי שקיבל תמריץ.

שמרית שקד גיטלין: המשמעות של מה שיעל לינדברג אומרת, שכל עוד לא קיבלו תמריצים זה לא חל על אף אחד.

אורי שלומאי: בסדר גמור, אבל לא נכון להגיד שרק מי שמקבל תמריצים יהיה וולונטרי.

אורי שלומאי: קודם כול בוולונטרי אתה תחליט אם אתה רוצה או לא רוצה, ואז תקבל את התמריץ.

שמרית שקד גיטלין: זה היה הדיון הקודם.

אורי שלומאי: זה לא אותו דיון.

אורי שלומאי: אני רוצה לחדד.

אורי שלומאי: יפעת שאשא ביטון אמרה שמי שיקבל תמריץ אז ממילא חל עליו הוולונטרי.

יפעת שאשא ביטון: חל עליו החוק.

אורי שלומאי: חל עליו החוק.

אורי שלומאי: אבל לדעתי זה אמור להיות הפוך.

שמרית שקד גיטלין: אבל זה הדיון הקודם.

אורי שלומאי: מי שרוצה להתקין מצלמות באופן וולונטרי, עליו חל החוק.

אורי שלומאי: באופן מקביל הוא גם יקבל תמריץ.

יפעת שאשא ביטון: ממש לא.

אורי שלומאי: כך אני רואה את זה.

יפעת שאשא ביטון: אל תנסו לקשור בין הדברים.

יפעת שאשא ביטון: אם אני באה להתקין מצלמות ואני לא רוצה ממך כסף ובא לי בשלוש השנים האלה לעשות את זה כפי שאני רוצה, אל תתערב לי.

יפעת שאשא ביטון: לא אתה, אורי, אני מדברת עליך כמדינה.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שקורה היום.

יפעת שאשא ביטון: אני לא יכולה לבוא מצד אחד ולהגיד להם שאני לא נותנת לכם כלום, אני לא מחייבת אתכם, אבל אם אתם עושים את זה אז תעשו את זה בכללים שלי.

יפעת שאשא ביטון: זה לא עובד כך.

אורי שלומאי: ממתי אנחנו מכריעים בחוק על מישהו בגלל שהוא מקבל כסף?

יפעת שאשא ביטון: זה לא בגלל שהוא מקבל כסף אלא בגלל שאנחנו כמדינה היום משאירים את זה לשיקול דעתו של מפעיל הגן.

יפעת שאשא ביטון: בסדר?

יפעת שאשא ביטון: אם בא לו להתקין או לא בא לו להתקין.

אורי שלומאי: מה המשמעות של וולונטרי?

אורי שלומאי: שאני יכול לפרסם מחר בבוקר: הגן שלי הוא עם מצלמות תחת החוק החדש.

אורי שלומאי: זה המשמעות של וולונטרי.

אורי שלומאי: במקביל אני גם מקבל תמרוץ.

יפעת שאשא ביטון: זה לא יקרה.

יפעת שאשא ביטון: אני לא באה לפגוע באנשים ואני גם לא באה להיות עכשיו פטרון.

יפעת שאשא ביטון: אני לא רוצה להיות במקום הזה, אני לא מאמינה בו.

יפעת שאשא ביטון: או שהמדינה לוקחת אחריות, והייתה אומרת שזה חובה מן הרגע הראשון, ושם אנחנו נימצא וזה יחייב את כולם, או שהיא כל הזמן מתחפרת ואומרת: "לא, אנחנו לא רוצים לחייב כי אנחנו יותר צדיקים מהאפיפיור, אבל אגיד לכם איך לעשות את זה".

יפעת שאשא ביטון: אז די, היינו בזה.

יפעת שאשא ביטון: תצמצמו את תקופת הוולונטריות.

יעל לינדנברג: יש לי הצעה אופרטיבית.

יעל לינדנברג: אפשר להגיד שהחוק ייכנס לתוקף אחרי שנתיים או אחרי שלוש שנים.

יעל לינדנברג: בסוף המנגנון או הנוהל שיגובש, או איך שזה יקרה, אם זה במבחני תמיכה או לא, יכולים גם לקבוע תנאים בנוהל עצמו.

יעל לינדנברג: כלומר, במנותק לכאורה מן החוק, אפשר להגיד: מי שיקבל תמריץ- - -

יפעת שאשא ביטון: אפשר להגיד שהחוק ייכנס לתוקף בתוך שנתיים.

יעל לינדנברג: במנגנון שיגובש בין המשרדים אפשר לקבוע תנאים.

יפעת שאשא ביטון: לא, רגע.

יפעת שאשא ביטון: זה אומר בעצם שעכשיו אין לי חוק?

שמרית שקד גיטלין: זה אומר שהוא נכנס לתוקף, הוא מתחיל ב-1 בספטמבר.

שמרית שקד גיטלין: החוק יפורסם ברשומות ויתחיל במועד שתקבעי.

שמרית שקד גיטלין: אני לא יודעת להגיד מועד כי כל פעם זה משתנה.

שמרית שקד גיטלין: נניח שייקבע "ספטמבר 2020".

שמרית שקד גיטלין: זה אומר שהחוק הזה מפורסם ברשומות אבל הוא מתחיל ב-2020, הוא נכנס לתוקף ב-2020.

תמי ברנע: פרט לעניין התמרוץ שיחול מייד.

יפעת שאשא ביטון: את עניין התמרוץ בכל מקרה אשאיר שיחול לפני כן.

יעל לינדנברג: בעוד שנתיים זה מתחיל.

שמרית שקד גיטלין: הסעיף של התמרוץ ייכנס לתוקף לפני.

יפעת שאשא ביטון: זה לא יקרה, חברים.

יפעת שאשא ביטון: אין מצב שאנחנו יוצאים מפה ואומרים: החוק יחול בעוד שנתיים.

יפעת שאשא ביטון: אתם יודעים מה יקרה בשטח?

יפעת שאשא ביטון: תהיה פריצוּת שלמה כי יש להם שנתיים שהם תוהים אם ייכנס החוק לתוקף או לא ייכנס החוק לתוקף.

יפעת שאשא ביטון: זה לא יקרה.

יפעת שאשא ביטון: אנשים צריכים להבין שהחוק הזה נכנס לתוקף.

יפעת שאשא ביטון: הוא מחייב את מי שוולונטרי ב-X זמן שאנחנו נחליט, והופך להיות חובה עבור כולם במועד שעליו אנחנו נחליט.

יפעת שאשא ביטון: אבל החוק נכנס לתוקף ביום שנצביע עליו.

שמרית שקד גיטלין: כפי שאמרת, הוא חל רק על מי שמקבל תמריץ.

שמרית שקד גיטלין: כך אמרת כל הזמן.

יפעת שאשא ביטון: סעיפי החוק יחולו על מי שיקבל את התמריץ.

אורי שלומאי: מי שקיבל בפועל תמריץ?

אורי שלומאי: רק מרגע שקיבלתי את הצ'ק אז זה חל עליי?

יפעת שאשא ביטון: אם קיבלת סבסוד אז כן.

אורי שלומאי: זה יכול לקרות גם רק בעוד שנתיים.

יפעת שאשא ביטון: בסדר, אגב לפי מה שהשרה אומרת יש מי שבכלל לא ירצו אפילו.

יפעת שאשא ביטון: אם זה וולונטרי אתה יכול להחליט שאתה לא רוצה בכלל.

יפעת שאשא ביטון: אז מה?

אורי שלומאי: ואז כאילו אין משמעות לחוק הוולונטרי כי אנשים לא יקבלו את התמריץ ואז יגידו: לא חל עליי החוק.

יפעת שאשא ביטון: לא הבנת.

יפעת שאשא ביטון: זה הוולונטריות, שכל אחד מחליט אם בא לו או לא בא לו לשים מצלמות בגן.

יפעת שאשא ביטון: זה הסיפור.

אורי שלומאי: את קושרת את זה לתמריץ, אם קיבל או לא קיבל תמריץ.

אורי שלומאי: זאת אומרת, רק אם קיבלתי את התמריץ, מרגע שקיבלתי את התמריץ חל עליי החוק; אם לא קיבלתי את התמריץ החוק לא חל עליי.

יפעת שאשא ביטון: כללי החוק – אם בחרת להיכנס לסיפור הזה בשנתיים הראשונות אז אתה כפוף לכל מה שזה אומר, ואם אתה לא רוצה אז אתה אומר למדינת ישראל: תודה רבה, יש לי שנתיים לעשות את זה איך שבא לי, אני לא חלק מן הסיפור שלכם.

יפעת שאשא ביטון: גם זה בסדר.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה שיש פה קושי, ואני אתכם, למרות העמדה הראשונית שלי אני אתכם.

יפעת שאשא ביטון: אתם אומרים: שלוש שנים עד שזה ייכנס לחובה ויעשה הסדרה בכל הג'ונגל הזה, זה הרבה מאוד זמן.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רוצים לכווץ את זה, אנחנו רוצים שתהיה הסדרה בפועל תוך שנתיים, או בספטמבר 2020 לצורך העניין.

יפעת שאשא ביטון: אז נקצר את התקופה שבה זה ייכנס לחובה.

אורי שלומאי: אני אומר שבתקופה הזאת של הוולונטרי לדעתי זה אות מתה.

אורי שלומאי: אני לא תליתי את זה במי שמקבל בהכרח סבסוד.

אורי שלומאי: אני אומר: מי שכבר קיבל על עצמו את החוק, נכתוב לידו כוכבית, הוא יקבל סבסוד.

אורי שלומאי: אבל בעיניי זה לא קשור באופן ישיר לסבסוד.

יפעת שאשא ביטון: אבל אולי אני לא מקבלת על עצמי את החוק.

יפעת שאשא ביטון: זה בדיוק הסיפור.

יפעת שאשא ביטון: אתקין מה שבא לי ואני לא מקבלת על עצמי את החוק.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שאתה אומר: מי שמקבל על עצמו את החוק.

יפעת שאשא ביטון: אתה אפילו השתמשת במינוח הזה.

יפעת שאשא ביטון: אז אני לא מקבלת על עצמי את החוק.

שמרית שקד גיטלין: אורי שלומאי, מה המשמעות מבחינתך של מישהו שמקבל על עצמו את החוק?

יפעת שאשא ביטון: שהוא מקיים את כל ההוראות.

אורי שלומאי: בדיוק, שהוא מקיים את ההוראות, ויום יבוא והוא יקבל גם סבסוד.

שמרית שקד גיטלין: מה זה מבחינתך שהחוק יחול על מי שמקבל על עצמו את החוק?

שמרית שקד גיטלין: לא הבנתי.

יפעת שאשא ביטון: אם את מקבלת על עצמך את החוק את כפופה לכל מה שכתוב פה.

שמרית שקד גיטלין: לא הבנתי מה זה "מקבל על עצמו את החוק".

אורי שלומאי: זה אומר שאני מכריז שאני תחת הוראות החוק הזה ואני גם יודע שאקבל סבסוד.

שמרית שקד גיטלין: מה זה "אני מכריז שאני מקבל את הוראות החוק"?

שמרית שקד גיטלין: לא ברורה לי התחולה הזאת.

שמרית שקד גיטלין: אני מנסה לחשוב על מי החוק חל.

שמרית שקד גיטלין: איך אני מכריז שאני מקבל את החוק?

אורי שלומאי: אני מגיש בקשה למשרד לקבל סבסוד.

שמרית שקד גיטלין: זה המשמעות של מה שאמרה יושבת-הראש.

שמרית שקד גיטלין: היא אמרה שמי שיקבל סבסוד זה אומר שהוא מקבל עליו את הוראות החוק.

שמרית שקד גיטלין: אני לא רואה איפה האבחנה ביניכם.

אורי שלומאי: אולי לא הבנתי נכון, אבל הבנתי מיושבת-הראש שקודם כול אתה תקבל סבסוד ואז יחולו הוראות החוק.

שמרית שקד גיטלין: המשמעות היא שאדם מקבל על עצמו את החוק.

יפעת שאשא ביטון: לא.

יפעת שאשא ביטון: מה זה משנה עכשיו?

יפעת שאשא ביטון: לא, אין פער.

יפעת שאשא ביטון: אורי שלומאי רוצה שכל מי שיהיו לו מצלמות, עם סבסוד או בלי סבסוד, יהיה כפוף להוראות החוק.

שמרית שקד גיטלין: לא, עכשיו אני מבינה שלא.

אורי שלומאי: אחרי זה.

אורי שלומאי: רק רציתי להבהיר את הנקודה הזאת.

שמרית שקד גיטלין: רק של מי שמקבל עליו את החוק.

שחר סומך: אני רוצה להעיר על האבסורד בשיח הזה.

שחר סומך: מה זאת אומרת שאזרח מקבל על עצמו את החוק או לא מקבל על עצמו את החוק?

שחר סומך: העובדה שאנחנו מפרידים פה בין ההוראות הנורמטיביות לבין הסבסוד אומרת בעצם שיש לנו ג'ונגל מבחינת הסדרה.

שחר סומך: זה לא הגיוני.

שחר סומך: ברגע שיש לנו הוראות נורמטיביות איך מפעילים מצלמות אז אנחנו לא אומרים לאזרח: אתה מקבל את זה או לא מקבל את זה.

שחר סומך: החוק נכנס לתוקף וההוראות שלו מסדירות את השוק.

יפעת שאשא ביטון: שחר סומך, זה מה שהשרה שלך אמרה.

יפעת שאשא ביטון: השרה אמרה: אנחנו משאירים את זה פתוח וולונטרית.

אורי שלומאי: נברר איתה מה הכוונה.

יפעת שאשא ביטון: מי שרוצה – רוצה, ומי שלא – לא.

אורי שלומאי: אני לא חושב שלזה היא התכוונה.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שהיא אמרה.

יפעת שאשא ביטון: אתם רוצים להגיד לי מה היא התכוונה בכל השיחות האלה?

יפעת שאשא ביטון: היא לא רצתה לחייב בכלל.

יפעת שאשא ביטון: היא רצתה להשאיר את זה פתוח: מי שרוצה – יופי, ואנחנו אפילו נתגמל אותו, ומי שלא רוצה – גם בסדר.

יפעת שאשא ביטון: אני, יפעת שאשא ביטון, לא באתי לעשות חוק שעכשיו יכתיב לכל אלה שמתקינים מצלמות איך הם יתקינו אותן בתנאים שלי.

יפעת שאשא ביטון: אני בכלל באתי כדי לחייב אותם להתקין מצלמות, אז אני לא יכולה להיות פטרון וללכת לאלה שכבר מיוזמתם, מכספם, מטובם, מאני לא יודעת מה התקינו מצלמות, ואגיד להם: "אה, כבר התקנתם אז אגיד לכם איך להשתמש".

יפעת שאשא ביטון: באמת, יש גבול לדבר הזה.

יפעת שאשא ביטון: הסיפור פשוט מאוד, והוא באמת לא פוליטי.

יפעת שאשא ביטון: אני חייבת להגיד לזכותה של השרה שקד שגם השיח שהתנהל בינינו לא היה שיח פוליטי.

יפעת שאשא ביטון: הוא היה שיח של אמונה בדבר הזה, הוא היה שיח על ההכרה בחשיבות שלו, על הרצון לא לפגוע בפרטיות של אנשים.

יפעת שאשא ביטון: היו בזה הרבה מאוד דברים טובים אחרים שלא קשורים לפוליטיקה.

יפעת שאשא ביטון: תסבירו לה שככל שנכניס את החוק לחובה – ניתן את תקופת ההסתגלות שהיא מבקשת באהבה ובשמחה – אבל שלא יהיה שלוש שנים אלא יהיה שנתיים.

יפעת שאשא ביטון: אגב, היא לא קבעה מספר של שנים.

יפעת שאשא ביטון: יכולתי גם להגיד לכם מתחילת הדיון "שנתיים" ושם זה היה נעצר.

יפעת שאשא ביטון: להגיד שאנחנו רואים בחוק חשיבות דווקא כדי לסדר את הג'ונגל הזה, שזה יהיה עד ספטמבר 2020, שגם משרד העבודה והרווחה חושב שכך נכון, ועד אז יהיה זמן לשטח להתארגן ולקבל גם את התמריצים.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שלא תהיה בזה בעיה אלא להיפך.

יפעת שאשא ביטון: שוב, אתם באים מן המקום המקצועי וגם היא באה מן המקום המקצועי, לראות איך אנחנו מסדירים את מה שקורה היום.

יפעת שאשא ביטון: זה לא יהיה בתוך מקומות שגרים בהם.

יפעת שאשא ביטון: אלה הדברים החשובים לה.

יפעת שאשא ביטון: אם תדעו להביא את זה, אני חושבת שאז כל הוויכוח כאן מתייתר כי כולנו משדרים בסוף על אותו גל.

יפעת שאשא ביטון: בסדר?

אורי שלומאי: נברר את זה מול השרה.

שמרית שקד גיטלין: אני רוצה לחזור לשאלה מתי מתחיל החוק.

שמרית שקד גיטלין: החוק מתחיל ביום פרסומו?

יפעת שאשא ביטון: החוק מתחיל ביום פרסומו, וייקבע נוהל של תמרוץ.

יפעת שאשא ביטון: הרי התקציב כבר קיים, הכול כבר קיים, אנחנו יודעים איך זה צריך להיראות.

שמרית שקד גיטלין: אני לא בטוחה שהם יכולים לעשות את זה בנוהל מבחינה משפטית.

שמרית שקד גיטלין: אני לא מומחית במבחני תמיכה.

שמרית שקד גיטלין: תבדקו את זה.

יעל לינדנברג: אפשר לעשות את זה במבחני תמיכה.

שמרית שקד גיטלין: בדקת את זה מבחינה משפטית?

שמרית שקד גיטלין: את יכולה לעשות את זה במבחני תמיכה?

יעל לינדנברג: יש מבחני תמיכה על מגוון רחב של נושאים, כאשר קובעים פרמטרים, קובעים דברים שונים.

יעל לינדנברג: אני לא חושבת שהדבר הזה תהיה מניעה לעשות אותו במבחני תמיכה.

יעל לינדנברג: אני לא יכולה גם להתחייב שזה יהיה במבחני תמיכה כי אולי יימצא מנגנון פשוט יותר, נכון יותר ומתאים יותר.

יעל לינדנברג: בכל מקרה, זה דבר שייבדק מול משרד העבודה והרווחה, אתנו וכמובן מול כל הרשויות.

יפעת שאשא ביטון: צריך לוודא שמנגנון התמרוץ ייצא לא יאוחר מ-1 בספטמבר כדי שבשנת הלימודים הקרובה אנשים כבר יוכלו להכין את עצמם.

יפעת שאשא ביטון: זה לא בעיה.

יפעת שאשא ביטון: בדרך כלל אנחנו צריכים למצוא את המקורות התקציביים.

יפעת שאשא ביטון: פה כבר עשיתם את כל העבודה הקשה הזאת לפני כן, כלומר נשאר רק לקבוע את הדרך.

שמרית שקד גיטלין: אני משאירה שוב את השאלה לדיון, שהיא שאלה חשובה, לגבי הסנקציות.

שמרית שקד גיטלין: אני רושמת לעצמי לחזור אליה.

יפעת שאשא ביטון: נחזור אליה כי היא צריכה להיות בהתאם לסעיף 8.

שמרית שקד גיטלין: השאלה אם יהיו סנקציות לא רק פליליות.

שמרית שקד גיטלין: תיכף נדבר על זה.

שמרית שקד גיטלין: אני מזכירה שהשר הוא שר העבודה והרווחה.

שמרית שקד גיטלין: אגב, הוא רשאי לעשות את זה, לפי הנוסח הזה, לאו דווקא רק בדרך של תמריצים אלא הוא יכול לתת גם בצורות אחרות.

יפעת שאשא ביטון: קודם כול, בגלל שמי שבנה את כל מנגנון התמרוץ מבחינה תקציבית הוא משרד האוצר, חשוב שכל הנושא של מתן תמריץ כספי לפי אמות מידע שייקבעו יהיה בתיאום או בהסכמה עם משרד האוצר.

יעל לינדנברג: זה חייב להיות בהסכמה עם הממונה על התקציבים.

שמרית שקד גיטלין: אנחנו לא אומרים "בהסכמת הממונה" אלא "בהסכמת משרד האוצר".

יעל לינדנברג: אבל במה שהוא בנוהל- - -

שמרית שקד גיטלין: זה לא נוהל.

יעל לינדנברג: כתוב שהשר רשאי לקבוע.

יעל לינדנברג: אני לא יודעת מה זה אומר.

שמרית שקד גיטלין: לקבוע בתקנות.

יעל לינדנברג: זה אומר שזה צריך לבוא לכנסת?

שמרית שקד גיטלין: לא, זה לא אומר שזה צריך לבוא לכנסת.

שמרית שקד גיטלין: זה אומר שזה צריך להיות בתקנות.

יעל לינדנברג: אתם רוצים את זה בתקנות?

קריאה: יש עדיין את האופציה של "רשאי לעשות זאת בדרך של מתן תמריץ" ואז זה לאו דווקא בתקנות.

חגי פורגס: "לפי אמות מידה שיקבע" זה גם בתקנות.

שמרית שקד גיטלין: תעשו בירור מבחינה משפטית אם בכלל אתם יכולים לתת את התמריץ הכספי בדרך של מבחני תמיכה.

שמרית שקד גיטלין: אני לא בטוחה שאתם בכלל יכולים לעשות את זה מבחינה משפטית.

יפעת שאשא ביטון: למה לא?

שמרית שקד גיטלין: כי מדובר בגופים פרטיים.

יפעת שאשא ביטון: הם לא פרטיים.

יפעת שאשא ביטון: כבר עבר חוק הפיקוח וכולם כבר הופכים להיות תחת רישוי של משרד העבודה והרווחה.

יעל לינדנברג: יש מבחני תמיכה לגופים פרטיים, שמיועדים לא רק לעמותות.

שמרית שקד גיטלין: תבררו את זה מבחינה משפטית, תוודאו שאתם יכולים לעשות את זה כפי שאתם רוצים, במבחני תמיכה, ואז נתקן את הנוסח בהתאם.

שמרית שקד גיטלין: אני מציעה שתעשו את הבירור.

שמרית שקד גיטלין: זה פשוט עניין פנים-ממשלתי, זה לא עניין של הכנסת.

שמרית שקד גיטלין: לכן אני מציעה שהבירור ייעשה על ידכם, האם באמת אתם יכולים לעשות את זה בנוהל תמיכה.

יעל לינדנברג: בכל מנגנון שאת אומרת שהוא לא בתקנות.

שמרית שקד גיטלין: נדרש בירור ממשלתי.

יפעת שאשא ביטון: חשוב שהדברים ייעשו בתיאום בין שני המשרדים כי יש פה את סוגיית התמרוץ, והתמרוץ של המצלמות ניתן על ידי משרד האוצר במקרה הזה.

יפעת שאשא ביטון: בסדר?

אני רושמת לי: את רוצה שזה יהיה "בהתייעצות" או "בהסכמה" של משרד האוצר?

יפעת שאשא ביטון: זה צריך להיות "בהסכמה", כי הם מתקצבים את זה.

יפעת שאשא ביטון: פה הייתי מורידה – בדומה למה שאמרתי בסעיף (א) – את העניין של "רשאי להבחין לעניין זה בין סוגים שונים של מעונות יום לפעוטות", כי בניסוח החדש שנקבע עם שרת המשפטים אנחנו כבר מחריגים שם.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, אנחנו גם מחריגים וגם – אומר לכם איך הם ניסחו את זה.

שמרית שקד גיטלין: בכל מקרה, אני חושבת שאת "האזור בארץ שבו נמצא המעון" את כן רוצה להשאיר.

חן כהן לאביאן: זה יש לנו.

חן כהן לאביאן: הסיפה שנוגעת לאזור בכלל לא רלוונטית לנושא הזה.

יפעת שאשא ביטון: היא לא רלוונטית.

יפעת שאשא ביטון: מה, לא יהיו מצלמות בצפון ויהיו מצלמות בדרום?

שמרית שקד גיטלין: אם אני מבינה נכון, הכוונה היא לתת לפי אשכולות חברתיים.

יפעת שאשא ביטון: התמרוץ יהיה לפי האשכולות.

חן כהן לאביאן: לאו דווקא לפי אזור המגורים.

חנן דגן: או שאתם רוצים ללכת לקראת כולם או שבוחרים רק אוכלוסייה מסוימת כדי לצמצם את התקציב, כדי שזה לא יעלה הרבה כסף.

חנן דגן: זה בסדר, אבל תגידו את זה בריש גלי.

יעל לינדנברג: זה מה שנקבע בנוהל.

שמרית שקד גיטלין: אני חושבת שאם אנחנו רוצים לאפשר להבחין – אני לא יודעת, לא שמעתי מעולם בצורה מסודרת מה המנגנון שרוצים לקבוע.

שמרית שקד גיטלין: אבל אם רוצים לומר שלמשל במודיעין יקבלו סבסוד של 100 ובעכו יקבלו סבסוד של 500 אז יכול להיות שצריך לכתוב את זה.

חן כהן לאביאן: זה המשמעות של מה שכתוב כאן?

יפעת שאשא ביטון: רק רגע.

יפעת שאשא ביטון: האם מה שכתוב בסעיף הזה מדבר לעניין התמרוץ או לעניין התקנת מצלמות?

יפעת שאשא ביטון: אגיד למה אני שואלת, כי במה שסיכמנו עם השרה כבר יש את המקום, גם של ההגבלה וגם של מתן שיקול דעת לשר הממונה, אז אין צורך פה.

יפעת שאשא ביטון: אם את אומרת שהתמרוץ הכספי שייקבע הוא לפי אשכולות סוציו-אקונומיים אז בסדר.

שמרית שקד גיטלין: אתם רוצים להוריד את "מספר הפעוטות"?

יפעת שאשא ביטון: לא.

יפעת שאשא ביטון: את "האזור בארץ שבו נמצא המעון".

שמרית שקד גיטלין: השאלה מה המהות שרוצים להסדיר פה.

יפעת שאשא ביטון: שזה יהיה לפי אשכולות סוציו-אקונומיים.

יפעת שאשא ביטון: אסביר לכם למה, כי אזורים חלשים יקבלו סבסוד גבוה, אולי אפילו מלא על הכול, לעומת אזורים חזקים, כמו למשל תל אביב, ראשון לציון, נס ציונה, שם כבר התקינו מצלמות בלעדינו כי יש להם את היכולת הכלכלית.

יפעת שאשא ביטון: שם ההשתתפות תהיה פחותה.

אפרת טפליץ: גם בתל אביב יש סוגים שונים של אוכלוסיות.

אפרת טפליץ: האזור הוא לא רלוונטי.

שמרית שקד גיטלין: אסתכל בחקיקה איך בדיוק מקובל לומר, אבל בגדול אני מבינה שזה "דירוג חברתי-כלכלי".

שמרית שקד גיטלין: לדעתי יש לזה אזכור בחקיקה.

שמרית שקד גיטלין: אבדוק איך בדיוק מקובל לציין את זה.

יפעת שאשא ביטון: רק כדי להרגיע את הנפשות הפועלות, שאומרים שלפעוטות ולשלומם אין קשר לאשכולות ולא לכול – כל הזמן אני אומרת שמדינת ישראל חוטאת כאילו בשוויון שהיא נותנת לכולם כשהיא אומרת "כולם יקבלו אותו דבר", מבחינת מאצ'ינג ומבחינת הכול, ובכך מַבנָה את חוסר השוויון.

יפעת שאשא ביטון: כשהיא אומרת שכל ישוב ישתתף ב-20% או ב-50% ולא משנה מה היכולת הכלכלית שלו, היא כבר מראש גוזרת את הדין לגבי ישובים שלא יוכלו לעולם לעמוד בעניין הזה.

יפעת שאשא ביטון: לכן חשוב מאוד לשמור את האופציה, שבמקומות חלשים יקבלו מענה, יקבלו אפילו סבסוד שיכול להגיע לכדי 100%.

יפעת שאשא ביטון: גם על האפשרויות האלה דיברנו.

יפעת שאשא ביטון: לעומת מקומות חזקים יותר שיכולים לשאת בעלויות.

יפעת שאשא ביטון: לכן אני חושבת שהפרמטר הזה חשוב מאוד וצריך להשאיר אותו.

יפעת שאשא ביטון: לא "אזור" אלא "דירוג חברתי-כלכלי".

שמרית שקד גיטלין: עוד נחזור קצת להתחלה אבל אני לא רוצה שנשכח את חובות סעיף 93 לתקנון הכנסת בסעיף 3ג לחוק-יסוד: משק המדינה.

שמרית שקד גיטלין: אנחנו מזמינים את נציג משרד האוצר לומר את הערכתו לעניין העלות התקציבית.

שמרית שקד גיטלין: אם אין להצעת החוק עלות תקציבית אז אנחנו קובעים שהצעת החוק לא תקציבית, או אם יש עלות אבל הממשלה נותנת את הסכמתה.

שמרית שקד גיטלין: לכן אני מציעה לתת את רשות הדיבור למשרד האוצר.

יפעת שאשא ביטון: הממשלה פה נתנה את הסכמתה.

יפעת שאשא ביטון: נכון?

שמרית שקד גיטלין: הדברים צריכים להיאמר לפרוטוקול.

יעל לינדנברג: אזכיר את החלטת הממשלה שעברה גם בעניין חוק הפיקוח, שבעצם הקצתה כספים ייעודיים לחוק הפיקוח וגם לנושא המצלמות באופן מפורש.

יעל לינדנברג: אכן יש פה עלות תקציבית אך היא עוגנה כבר במסגרת החלטת ממשלה.

יעל לינדנברג: בזה אני מתייחסת לכל נושא העידוד והתמרוץ שהתייחסנו אליו בסעיף 15.

שמרית שקד גיטלין: אני צריכה לדעת מה העלות התקציבית, לפי הוראות התקנון, ואחרי שנגיד מה העלות התקציבית, את בעצם אומרת לי שהממשלה נותנת הסכמתה לעלות התקציבית.

שמרית שקד גיטלין: זה מה שאת אומרת?

יעל לינדנברג: לעניין התמרוץ הכספי, היעוד למצלמות, הוא אושר בישיבת הממשלה.

שמרית שקד גיטלין: כלומר, אתם נותנים הסכמתכם לעלות התקציבית.

יעל לינדנברג: כן.

שמרית שקד גיטלין: אנחנו צריכים לקבל גם את ההערכה של העלות התקציבית.

יפעת שאשא ביטון: גם אם יש הסכמת ממשלה?

שמרית שקד גיטלין: כן.

שמרית שקד גיטלין: "בדברי ההסבר להצעת החוק תצוין עלותה התקציבית", זה המשמעות של התקנון.

יפעת שאשא ביטון: למה זה לא היה בחוק הפיקוח?

שמרית שקד גיטלין: כי זו הייתה הצעת חוק ממשלתית.

שמרית שקד גיטלין: הצעת חוק ממשלתית היא אף פעם לא הצעת חוק תקציבית.

שמרית שקד גיטלין: הצעת חוק תקציבית, קודם כול, המרכיב הראשון הוא שהיא הצעת חוק פרטית.

יעל לינדנברג: אפשר לתת אומדן.

שמרית שקד גיטלין: אפשר לתחוֹם מועד, שעד אז תועבר ההערכה של העלות התקציבית.

יפעת שאשא ביטון: עד יום שני.

יפעת שאשא ביטון: ביום שני אנחנו מתכנסים כאן כדי "לתפור" את הדברים האחרונים.

שמרית שקד גיטלין: אין בעיה.

שמרית שקד גיטלין: זה הערכה.

יעל לינדנברג: זה במסגרת כל התקציב שהוקצה לחוק הפיקוח, לכן אנחנו לא יודעים כמה מתוך זה ספציפית יועד לדבר הזה.

יפעת שאשא ביטון: לדעתי אם יש הסכמת ממשלה אז זה לא משנה.

שמרית שקד גיטלין: "בדברי ההסבר להצעת החוק תצוין עלותה התקציבית" – כך קובע התקנון במפורש.

יעל לינדנברג: אולי אפשר לכתוב "סכום שלא יעלה על..." או משהו כזה.

שמרית שקד גיטלין: בסדר, הערכה.

שמרית שקד גיטלין: עכשיו אנחנו מגיעים לנושא הסנקציות.

שמרית שקד גיטלין: נכון שיש כבר סעיף עונשי, סנקציה אם אתה צופה בצילומים בניגוד לחוק.

שמרית שקד גיטלין: השאלה היא האם אנחנו רוצים לומר שיש פה איזו סנקציה נוספת על אי קיום הוראות החוק או שאין סנקציה על אי קיום הוראות החוק.

שמרית שקד גיטלין: כלומר האם המפקחים של המשרד צריכים לפקח, לראות מה קורה, להעיר למעונות שמקיימים את החוק או לא, האם אנחנו רוצים לקבוע איזו סנקציה?

שמרית שקד גיטלין: ושאלה ששאלתי את משרד העבודה והרווחה ועדיין לא קיבלתי עליה תשובה, האם רוצים באיזה אופן לקשור בין החוק הזה לבין חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות?

חן כהן לאביאן: כעיקרון, בדקנו את הנושא הזה ואנחנו עדיין צריכים לבחון אותו.

חן כהן לאביאן: אין לנו עדיין תשובה חד-משמעית.

שחר סומך: אפשר הבהרה?

שחר סומך: יש לנו סעיף עונשין, ומה שאת מתכוונת הוא אם יש מעון, אחרי שהסתיימה התקופה הוולונטרית ועכשיו זה חובה להתקין והוא לא מתקין, השאלה האם על זה גם יהיה סעיף של עונשין.

שמרית שקד גיטלין: שוב, אני לא שואלת דווקא במישור הפלילי.

שמרית שקד גיטלין: האכיפה יכולה להיות גם מנהלית, יכול להיות שנראה בזה תנאי מתנאיי הרישיון.

שמרית שקד גיטלין: יש סוגים שונים של אכיפה.

שמרית שקד גיטלין: אבל השאלה היא בכלל האם יש איזו משמעות להפרת הוראות החוק מבחינתנו, או שכרגע אנחנו קובעים נורמה, לא קובעים בעצם סנקציות לגבי מי שלא יאכוף אותה.

שמרית שקד גיטלין: זה יכול להיות מסוגים שונים: זה יכול להיות שהוא לא יתקין תקנות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רוצים סנקציות.

שחר סומך: מה היחס בין מה שאת מציעה עכשיו לבין סעיף 12 שעוסק בעונשין?

שמרית שקד גיטלין: סעיף העונשין הוא על משהו צר מאוד, על צפייה בניגוד לחוק, אבל יכולות להיות הפרות שונות ורחבות של החוק הזה, כמו אי התקנה, כמו התקנה רק במקום אחד ולא לתעד את כל הכיתות במעון, לדוגמה אם נחליט שהמצלמות לא יקליטו קול והוא כן מקליט קול.

שמרית שקד גיטלין: כלומר, יכולים להיות סוגים שונים של הפרות של החוק מעבר למה שכתבנו כבר בסעיף קטן 8(ג).

שמרית שקד גיטלין: המשרד אמר שהוא כרגע לא יודע עדיין מה עמדתו.

יפעת שאשא ביטון: אם לא יהיו סנקציות אין להצעת החוק שיניים.

יפעת שאשא ביטון: נוכל לקבוע שיש חובת התקנת מצלמות אך אם מישהו החליט שהוא "מצפצף" על החוק ולא מתקין מצלמות, אז מה?

חן כהן לאביאן: אנחנו לא שוללים את זה.

חן כהן לאביאן: אנחנו פשוט לא יודעים עדיין מה המסלול הנכון, אם זה עיצום כספי, אם זה חלק מן התנאים לרישיון.

חן כהן לאביאן: זה דבר שאנחנו צריכים לבחון אותו.

שמרית שקד גיטלין: שוב, אפשר לקשור בין החוק הזה לחובות על פי חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות.

חן כהן לאביאן: ואז מה המשמעות?

יפעת שאשא ביטון: יש שם כבר סנקציות.

שמרית שקד גיטלין: אפשר לבחור דרכים שונות.

חן כהן לאביאן: בהנחה שאת קובעת את זה כתנאי לרישיון.

יפעת שאשא ביטון: יש לזה טכניקות שונות.

יפעת שאשא ביטון: אפשר לקבוע את זה כתנאי מתנאי הרישיון, אפשר לקבוע את זה כהפרת הוראה חוקית, אפשר לקבוע פה שאם מישהו מפר את הוראות החוק הזה רואים אותו כמי שהפר את הוראות חוק פיקוח על מעונות יום לפעוטות.

יפעת שאשא ביטון: מבחינת הטכניקה – אפשר למצוא לזה טכניקה.

יפעת שאשא ביטון: אבל המהות אומרת שאם הפרת את זה יהיו כל הכלים שבחוק פיקוח על מעונות יום לפעוטות.

יפעת שאשא ביטון: שם כבר יש סנקציות שנקבעו לפי גודל גנים וכל הדברים האלה.

יניב בר אור: השאלה אם זה מידתי לקנוס ב-50,000 שקל עד 150,000 שקל.

יפעת שאשא ביטון: בחוק הפיקוח יש התייחסות לגודל גנים, מגן קטן ועד גן בינוני וגדול.

יניב בר אור: אני יודע.

יניב בר אור: הקנס נע בין 50,000–150,000 שקל.

יפעת שאשא ביטון: לא נכון.

יפעת שאשא ביטון: תקרא את החוק.

קונסטנטין שוויביש: אפשר לקשור את זה ל- - -

יפעת שאשא ביטון: רצתה להתייחס נציגת משרד המשפטים.

לילך וגנר: אנחנו מכינים עכשיו את הצעת החוק לקריאה הראשונה.

לילך וגנר: מן הבחינה הזאת אפשר לבדוק עם המשרד, אם הוא קובע את זה כתנאיי רישיון אז באופן אוטומטי יחולו הסנקציות לפי חוק המעונות.

לילך וגנר: בנושא הזה, אם אנחנו חושבים שמי שצריך להחליט על האופן שבו העיצומים צריכים להיאכף כלפי כל סוגי ההפרות האפשריות, מבחינתנו זה פתרון ראוי בהקשר הזה.

לילך וגנר: שוב, אנחנו משאירים את הנושא להחלטתו של משרד העבודה והרווחה.

יפעת שאשא ביטון: או-קיי.

יפעת שאשא ביטון: משרד העבודה והרווחה, תעבירו לנו תשובה.

חן כהן לאביאן: אנחנו נבחן ונחזור אליכם עם תשובה.

יפעת שאשא ביטון: אפשר באופן עקרוני, אם נסכים בשבוע הבא בעזרת השם על כל המהות של מה שאנחנו מעבירים, להעביר את זה בקריאה הראשונה, ובהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית להמשיך ולחדד את כל הסוגיות האלה כדי שלא נתעכב.

שחר סומך: אני רק מזכירה – אני לא רוצה לתקוע פה טריז- - -

יפעת שאשא ביטון: זה צריך לחזור לוועדת השרים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים.

יפעת שאשא ביטון: אבל משום שזה נעשה כבר בהסכמה של השרה ושל כולם, עשינו את כל העבודה לפני כן, אז אנחנו מניחים שאם נביא את זה על פי ההסכמות לא צריכה להיות בעיה.

שחר סומך: למרות שיש סעיפים שלגביהם יש הסכמות על התחולה, ששם באמת היה עניין מהותי, אבל יש עוד סעיפים שאני מבינה שעוד לא הוסכם לגביהם.

יפעת שאשא ביטון: נגיע אליהם בשבוע הבא.

יפעת שאשא ביטון: בסדר?

קונסטנטין שוויביש: רציתי לקשור את הסנקציות לאשכולות.

קונסטנטין שוויביש: ככל שהאשכול גבוה יותר הסנקציה נמוכה יותר.

יפעת שאשא ביטון: למה?

יפעת שאשא ביטון: לתושבי מדינת תל אביב מותר לעשות מה שהם רוצים?

קונסטנטין שוויביש: כן, גם על משכורת של המשכיר, לקשור את זה לסנקציות.

יפעת שאשא ביטון: זה לא יקרה.

יפעת שאשא ביטון: סתם אני משתעשעת ברעיון.

יפעת שאשא ביטון: חשבתי שתגיד שאם האשכול נמוך אז הסנקציה תהיה נמוכה יותר.

קונסטנטין שוויביש: הם מקבלים יותר סבסוד.

אפרת טפליץ: ככל שזה יהיה עיצומים כספיים אז יש תקנות הפחתה שמתייחסות גם להכנסה.

יפעת שאשא ביטון: אבל הוא רוצה שדווקא באשכולות הגבוהים, לאלה שיש יותר כסף, העיצום יהיה נמוך יותר.

קונסטנטין שוויביש: כי אנחנו מקבלים פחות סבסוד.

יפעת שאשא ביטון: כי הרי מדינת המרכז צריכה לשלוט בכול.

יפעת שאשא ביטון: אני מוחקת את זה מן הפרוטוקול.

חגי פורגס: משרד הפריפריה הוא באשכולות 8–10.

יפעת שאשא ביטון: טוב, לא נורא, אחרי כל כך הרבה שעות מותר לך.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שנתחיל לחזור על סעיפים קודמים.

שמרית שקד גיטלין: בסעיף 1 – בדיון הקודם דיברנו על כך שצריכה להיות התאמה של ההגדרות להגדרות שמופיעות בחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות.

שמרית שקד גיטלין: כרגע החוק עבר, עוד לא פורסם ברשומות אבל אני מניחה שעד שנפרסם את הצעת החוק לקריאה הראשונה הוא כבר יפורסם ברשומות ואז נוכל ממש להפנות אליו.

שמרית שקד גיטלין: לכן אנחנו מציעים לקחת את ההגדרות "המשרד", "חינוך וטיפול", "מעון יום לפעוטות", "פעוט" ו-"השר" "כהגדרתם בחוק הפיקוח".

שמרית שקד גיטלין: לפי חוק יסודות המשפט כמדומני צריך לפרסם חוק תוך עשרה ימים.

יפעת שאשא ביטון: כי אני בונה על זה שבשבוע הבא כבר נסיים להכין את זה לקריאה הראשונה, למי שלא הבין את לוחות הזמנים.

שמרית שקד גיטלין: היום הסתכלתי וזה עוד לא פורסם ברשומות.

שמרית שקד גיטלין: צריך להחתים שרים, את נשיא המדינה.

יפעת שאשא ביטון: רק רציתי להירגע.

שמרית שקד גיטלין: המשמעות היא שהצעת חוק התקנת מצלמות חלה רק על מעון יום לפעוטות שיש בו שבעה ילדים לפחות.

שמרית שקד גיטלין: עלתה שאלה לגבי סעיפי אי התחולה.

שמרית שקד גיטלין: הייתה בקשה של משרד העבודה והרווחה, שנאמר במפורש שסעיפי אי התחולה שחלים בחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות יחולו גם בהצעת החוק שלפנינו.

שמרית שקד גיטלין: המשמעות היא שמעונות שלא חל עליהם חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות החוק הזה לא יחול עליהם.

שמרית שקד גיטלין: מצד שני, יש לנו גם בקשה מצד זרוע הרווחה של המשרד כן להחיל את החוק על מעונות יום שיקומיים, שיוצאים מסעיף אי התחולה.

שמרית שקד גיטלין: בקיצור, אם אני מבינה נכון, המשמעות היא – אגיד בדיוק על מי חוק המצלמות לא חל – הוא לא יחול על מעונות שנמצאים במוסדות רפואיים; הוא לא יחול על בתי מגורים, ובכל מקרה החוק לא חל על בתי מגורים; כך גם לא על משפחות אומנה; הוא לא יחול על מעונות שהם בתוך מוסד לטיפול במשתמשים בסמים; והוא לא יחול על מעונות שמשרד העבודה והרווחה מפעיל כמעונות לגילאי 0–3.

שמרית שקד גיטלין: יש מעונות של משרד העבודה והרווחה, שהבנו שמפעיל בעצמו מעונות של גילאי 0–3, בגלל זה כתבנו את סעיפי אי התחולה, סעיף 61(ב)(4).

קריאה: משרד הרווחה.

שמרית שקד גיטלין: משרד העבודה והרווחה.

שמרית שקד גיטלין: זה אותו משרד.

יפעת שאשא ביטון: כללנו אותם, להיפך, הוספנו.

שמרית שקד גיטלין: לא.

שמרית שקד גיטלין: הייתה בקשה של המשרד.

שמרית שקד גיטלין: יש מעונות שמשרד הרווחה מפעיל לילדים בגילאי 0–3.

יפעת שאשא ביטון: אלה המעונות השיקומיים?

נועם פליק: לא.

נועם פליק: יש מעונות כמו בבית שבתאי לוי.

נועם פליק: אבל שוב, זה לא לשהות יומית אלא לשהות ממושכת יותר.

שמרית שקד גיטלין: גם דיברו על איזו תוכנית, אני לא זוכרת את השם שלה, של המעונות שאתם מפעילים.

שמרית שקד גיטלין: נציגת משרד העבודה והרווחה אומרת שכל אותם מעונות שחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות לא חל עליהם, היא מבקשת שלא יחול עליהם גם חוק המצלמות.

שמרית שקד גיטלין: אם רוצים אחזור שוב על הרשימה.

שמרית שקד גיטלין: המשמעות האופרטיבית של מה שהיא אומרת זה נניח מוסדות לטיפול במשתמשים בסמים.

נועם פליק: ומסגרות רפואיות.

שמרית שקד גיטלין: אמרו לנו שיש מעונות לפעוטות שנמצאים שם.

שמרית שקד גיטלין: החוק הזה לא יחול עליהם.

שמרית שקד גיטלין: כל המעונות האלה שמשרד העבודה והרווחה מפעיל, שיש להם פיקוח משלהם, לא חל עליהם החוק הזה.

נועם פליק: ומסגרות רפואיות, שדיברנו על זה גם בחוק הפיקוח.

שמרית שקד גיטלין: נועם פליק מבקש שנוסיף במפורש מעונות יום שיקומיים.

נועם פליק: לגבי מעונות יום שיקומיים, שהם גם של גילאי 0–3- - -

שמרית שקד גיטלין: אבל מי יפקח על ההחלה של החוק הזה על מעונות יום שיקומיים?

נועם פליק: רשמנו גם בסעיף הזה- - -

שמרית שקד גיטלין: על מעונות יום שיקומיים – מי השר הממונה?

שמרית שקד גיטלין: שני השרים ביחד או רק שר העבודה והרווחה?

נועם פליק: שני השרים.

שמרית שקד גיטלין: השאלה אם אנחנו לא צריכים לומר שבעניין הזה רק שר העבודה והרווחה יפקח.

נועם פליק: לא.

נועם פליק: המפקחים הם מפקחים לפי חוק הפיקוח על מעונות יום שיקומיים.

נועם פליק: הם מפקחים לפי החוק הזה, שהוא חוק ייחודי שמתייחס לילדים בגילאי 0–3.

יפעת שאשא ביטון: מצוין.

נועם פליק: המהות מובנת.

נועם פליק: צריך לבדוק את הניסוח.

יפעת שאשא ביטון: יפה, אתם מפתיעים אותי לטובה לפעמים.

שמרית שקד גיטלין: תמי ברנע, נזמין אותם בדיון הבא כי מחילים עליהם את החוק.

יפעת שאשא ביטון: מה אתה רוצה לומר, קונסטנטין?

יפעת שאשא ביטון: יש לך מעון יום שיקומי?

קונסטנטין שוויביש: לא.

קונסטנטין שוויביש: נעמ"ת וויצ"ו כלולים בפנים?

יפעת שאשא ביטון: ברור, כולכם בפנים.

שמרית שקד גיטלין: בסעיף 3 יש הבהרת נוסח שהיא לא מאוד חשובה.

שמרית שקד גיטלין: בכל מקרה, אני חושבת שבשבוע הבא כבר נקרא את הכול מן ההתחלה כי יש פה כבר שינויים.

שמרית שקד גיטלין: בכל אופן, הבהרנו את הנוסח.

שמרית שקד גיטלין: בסעיף 6(ב)(2) – לא הכרעת בזה, שהמצלמות לא יקליטו קול.

שמרית שקד גיטלין: את רוצה להכריע בזה סופית?

שמרית שקד גיטלין: אני מבינה שזו הייתה גם דרישת ועדת השרים.

יפעת שאשא ביטון: זה היה אמביוולנטי.

שחר סומך: אני חייבת להגיד לגבי הקלטת קול, וכבר אמרנו את זה גם בדיון הקודם, מן הבחינה של הגנת הפרטיות יש פה משהו תקדימי מאוד.

שחר סומך: כל המצלמות שהמשטרה משתמשת בהן במרחב הציבורי הן לא מצלמות שמקליטות קול.

שחר סומך: אנחנו רואים בזה פגיעה חמורה מאוד בפרטיות כי אנחנו לא מצלמים רק את הוויז'ואל אלא גם מקליטים את תוכן השיחות.

שחר סומך: כלומר סייעת עכשיו רוצה לדבר על זה שכואבת לה הבטן או שבעלה בוגד בה וזה מוקלט.

יפעת שאשא ביטון: אבל אם ממילא אנחנו לא מורשים לצפות בזה, אז מה הבעיה?

שחר סומך: אני לא מדברת עכשיו על הפגיעה מסדר שני של מה עושים עם ההקלטות האלה, אבל עצם זה שמקליטים אותי, יש פה פגיעה בפרטיות.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה שיש פה מורכבות ואמביוולנטיות.

שחר סומך: גם לגבי המקרה שהוצג, אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו הופכים את החוק הזה למידתי.

שחר סומך: מבחינתנו העניין של הקלטת קול זה אלמנט לא מידתי ביחס לפוטנציאל הפגיעה.

שחר סומך: שוב, אני מזכירה את הטיעון שהוצג בישיבה הקודמת, כאשר עלתה איזו סברה שיכול להיות שהתעללו מילולית בילדים.

יפעת שאשא ביטון: לא רק יכול להיות.

יפעת שאשא ביטון: מתעללים מילולית.

שחר סומך: ככל שיש איזו השתלחות בילדים, ברוב המקרים- - -

יפעת שאשא ביטון: ברוב המקרים רואים את זה בשפת הגוף.

שחר סומך: רק לעתים נדירות הפנים שלהם יהיו סטואיות לחלוטין ולא יראו שום דבר מן ההשתלחות הזאת.

שחר סומך: עבור המקרים הבודדים שבהם יכול להיות שלא יראו את ההשתלחות הזאת אני לא רואה סיבה לפגוע בצורה כל כך לא מידתית בפרטיות, בשים לב לכך שיש הערות של המחלקה הפלילית לגבי חוק האזנות סתר והיכולת להקליט קול.

שחר סומך: מבחינתנו זה סעיף – שוב, אני לא רוצה לקבוע פה מסמרות, אבל לשם שמיים אני רוצה שהחוק הזה יעבור והסעיף הזה הוא פשוט- - -

שמרית שקד גיטלין: עבודה זרה.

יפעת שאשא ביטון: הוא בעייתי, כי אני יכולה לטעון טיעונים לכאן ולכאן.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה את המורכבות.

יפעת שאשא ביטון: תיכף אתן לוורד וינדמן לדבר והיא תספר שיש הרבה מאוד מקרים שמגיעים דווקא על רקע של אלימות מילולית מאוד-מאוד קשה.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה עם שחר סומך, שברוב המקרים – אני לא מדברת על נשים פסיכופתיות – באמת זה מלווה בשפת גוף שגם ממחישה את זה.

ורד וינדמן: אני מכירה את האבחנה שמשרד המשפטים עושה בין קול לווידיאו, אבל אני רוצה לשים על השולחן את המציאות.

ורד וינדמן: אפשר אפילו לומר שברוב המקרים שנחשפו, לפחות בעת האחרונה, והם לא מספיק מדוברים, הנושא של התעללות נפשית תופס חלק ניכר.

ורד וינדמן: מי מכם שראה – נדמה לי שזה היה בערוץ 10 לא מזמן – לא צעקות אבל קללות.

ורד וינדמן: זה מסוג הדברים שאלמלא הקול יהיה קשה מאוד לעלות עליהם, אם בכלל.

ורד וינדמן: אני מזכירה לכם את פוטנציאל הפגיעה הנפשית, שלעתים הוא אפילו פוטנציאל פגיעה הרבה יותר גבוה מאשר פגיעה פיזית.

ורד וינדמן: אם מבקשים באמת ובתמים לפרוש הגנה על הילדים שלא יכולים לספר מה קרה להם בגן, שלא יכולים לדבר עם אף אחד, הילדים שגילם מתחת ל-3 שנים, ועל אלה אנחנו מבקשים לפרוש הגנה, אם אתם רוצים באמת לפרוש הגנה רחבה על הדברים שיקרו בשכיחות גבוהה יותר, אם אתם מוותרים על קול המשמעות היא שאתם מוותרים על האפשרות לגלות ולמנוע מקרים רבים מאוד של פגיעה בילדים, כמובן בלי לעשות הכללות שהדברים האלה קורים בשכיחות גבוהה, אבל כאשר אלה יקרו לא תהיה לכם שום דרך לגלות אותם.

אפרת טפליץ: אשמח להגיב בדיוק לדברים האלה.

אפרת טפליץ: צריך לזכור שאנחנו לא נמצאים בחלל ריק.

אפרת טפליץ: למשטרה יש כלים.

אפרת טפליץ: כאשר יש איזשהו חשד להתעללות, יש למשטרה סמכות להוציא צו האזנת סתר, להתקין האזנה בגן הילדים ואז תהיה הקלטה קולית.

אפרת טפליץ: החוק הזה מכיר בפגיעה שנגרמת בהאזנה לסוד שיחו של אדם.

אפרת טפליץ: המחוקק הסדיר חוק ספציפי לעניין הזה, מתוך ההכרה שכאשר אני מאזינה לתוכן של שיחה, להבדיל מלצפות באירוע, מתגלה משהו שגורם לפגיעה הרבה יותר חמורה.

אפרת טפליץ: החוק קובע הסדרים וביקורות ואיזונים עדינים מאוד ומחמירים מאוד לעניין הזה.

אפרת טפליץ: כלומר, אי אפשר יותר משלושה חודשים, יש ביקורת שיפוטית, יש ביקורת של היועץ המשפטי לממשלה על הדברים האלה.

אפרת טפליץ: זה לא שאם בחוק שלפנינו לא נתיר הקלטת קול אז זהו, אין מה לעשות במקרים האלה.

אפרת טפליץ: אם יש חשד להתעללות פונים למשטרה, ולמשטרה יש את הסמכות לפנות לבית המשפט ולבקש צו האזנת סתר.

אפרת טפליץ: אנחנו לא מפקירים את הילדים האלה בשום סיטואציה.

אפרת טפליץ: אנחנו אומרות: צריך לאזן את הדבר הזה.

אפרת טפליץ: החוק הזה, כפי ששחר סומך חוזרת ואומרת, הוא תקדימי בהרבה היבטים.

אפרת טפליץ: בהיבט שלי, ואני מתעסקת בהאזנות סתר, חוק שקובע באופן קטגורי שיהיה מקום שמקליטים בו הקלטת אודיו באופן רחב בלי שום אבחנה, בלי שום ביקורת על הצורך, כשאנחנו בכלל יוצאים מן המקום של שאלת ההסכמה – נכון, יכול להיות שההורים מסכימים לעניין הזה אבל יש גם סייעות שנמצאות בגן, והשאלה פה עד כמה הן יכולות באמת להסכים לסיטואציה הזאת.

אפרת טפליץ: כמי שהייתה סייעת בגן והייתה צריכה כסף, ההסכמה שלי לעניין הזה לאו דווקא הייתה כל כך ברורה.

ורד וינדמן: אתם שוכחים רק דבר אחד, שהאיזון נמצא כבר בחקיקה, בבחירה של יושבת-הראש לא לאפשר לעשות צילום במעגל סגור, כל הזמן לשמוע ולראות אלא לפתוח את זה רק במקרים של חשד על ידי גורמי אכיפת החוק.

ורד וינדמן: אתם שוכחים את זה.

יפעת שאשא ביטון: שמענו את העמדות.

שחר סומך: בואו נראה מה צריך להתקיים.

שחר סומך: לחלוטין אני לא מזלזלת באפשרות שילד יעבור התעללות נפשית.

שחר סומך: אבל מה צריך להתקיים כדי שהחשש של ורד וינדמן יתממש?

שחר סומך: גם הילד צריך להיות בגיל כזה שהוא מבין את מה שאומרים לו אבל הוא לא יכול להגיד "אימא, הגננת מדברת אליי לא יפה"; גם הגננת צריכה להיות פסיכופתית שמקללת את הילד אבל לא רואים את זה עליה; גם זה צריך להיות משהו מתמשך – זה לא קללה חד-פעמית, זה צריך להיות משהו שלאורך זמן כבר משפיע על הנפש של הילד; וגם ההורים לא שמים לב שהילד מרטיב בלילה ולא מספיקים ללכת למשטרה ולהוציא צו האזנת סתר.

שחר סומך: כל התנאים האלה צריכים להתקיים כדי שהפגיעה שאנחנו חוששים ממנה תתרחש.

שחר סומך: כמה מקרים כאלה יש, לעומת להציב הוראה כזאת שפוגעת באופן קטגורי בפרטיות של כל הסייעות ושל כל הגנים בהוראה תקדימית?

שחר סומך: אני לא חושבת שמבחינת האיזון שאנחנו צריכים לעשות פה זה מוביל אותנו למסקנה שיש פה כל כך הרבה פוטנציאל פגיעה או הסתברות לפגיעה שמצריכה את ההוראה הזאת.

שחר סומך: אני לא רוצה להשתמש בכובע הזה של הממשלה אבל גם הממשלה אמרה שהמצלמות לא יקליטו קול.

שחר סומך: עכשיו אני מציגה את התוכן למה זה נקבע כך.

ורד וינדמן: זה תיאור שהוא יפה לעולם התיאורטי אך אין לו רלוונטיות לעולם המעשה.

קונסטנטין שוויביש: אני מצטער שאני חוזר על אותם נימוקים שאמרתי בדיון הקודם.

קונסטנטין שוויביש: שני דברים.

קונסטנטין שוויביש: אחד, קול מהווה חלק משמעותי מאוד בהיקף ההקלטה.

קונסטנטין שוויביש: כלומר ב-DVR, שאין בו מקום להקליט הרבה מידע, אם אנחנו מקליטים גם קול זה מקצר את מספר הימים שאנחנו יכולים להקליט, אבל זה טכני.

קונסטנטין שוויביש: דרך אגב, אני ממליץ מאוד להזמין לפה אנשים שמבינים בתחום.

קונסטנטין שוויביש: שנית, יש לנו היום להערכתי כ-20,000 נשים אשר עוסקות בתחום הזה.

קונסטנטין שוויביש: זאת ההערכה שלי, אולי הערכה צנועה.

קונסטנטין שוויביש: הן מקבלות שכר נמוך מאוד.

קונסטנטין שוויביש: תנאי העבודה שלהן קשים פיזית.

קונסטנטין שוויביש: בחצי השנה האחרונה הן 20,000 "מכשפות" אשר מטרתן להרוג את הילדים, כך רואים אותן.

יפעת שאשא ביטון: ממש לא.

יפעת שאשא ביטון: אל תגיד את זה גם לפרוטוקול כי זה לא הוגן כלפיהן.

קונסטנטין שוויביש: זו ההרגשה של גננות.

יפעת שאשא ביטון: כי לא היו לנו כלים להוציא את העשבים השוטים מתוכן.

יפעת שאשא ביטון: בגלל זה אמרתי שבכל המהלכים האלה אנחנו ננקה את העשבים השוטים ואז סוף-סוף ניתן קצת אור לגננות ולמטפלות.

קונסטנטין שוויביש: תמונת המצב היום היא כזאת.

קונסטנטין שוויביש: הן מרגישות כך, ועם רגשות אי אפשר להתווכח.

יפעת שאשא ביטון: תתייחס לעניין הקול.

קונסטנטין שוויביש: אם אנחנו נגיד להם שלא רק מצלמים אותם, גם הצילום קשה להם אבל הם יתרגלו לזה, אלא שאנחנו גם מקליטים את הקול הם יגידו: אנחנו נשב בסופרמרקט כקופאיות, זה עדיף.

יפעת שאשא ביטון: גם שם, אגב, הן מצולמות.

אפרת טפליץ: בסופר הן מצולמות אך אין הקלטה.

יפעת שאשא ביטון: תדעו שהן מצולמות גם בסופרמרקט.

יפעת שאשא ביטון: מעניין ששם לא קיימו דיונים כאלה.

יפעת שאשא ביטון: פה אנחנו צריכים להתאמץ בשביל להכניס מצלמות לגנים.

קונסטנטין שוויביש: החוק מצוין לילדים בלי צוותים במעון.

אפרת טפליץ: אם אפשר להגיד רק עוד דבר קטן, שצריך לזכור שאנחנו קובעים פה הסדר חקיקתי חדש שקובע חובות רישוי, קובע עמידה בתנאים, פיקוח והכול.

יפעת שאשא ביטון: הילדים היום יותר מוגנים מאשר לפני שבוע, לצורך העניין.

אפרת טפליץ: לא נכון כבר בשלב הזה לירות את כל התותחים הכבדים שלנו, בייחוד כאשר התותח הספציפי של קול הוא מאוד-מאוד בעייתי ומבחינתנו מעלה שאלות משמעותיות מאוד.

אפרת טפליץ: בואו ניתן לחוק לנשום.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה.

יפעת שאשא ביטון: אני מוכרחה לומר, אמרתי את דעתי גם בישיבה הקודמת:

יפעת שאשא ביטון: עם כל זה שאני מכירה באופן אישי את כל המקרים שבהם יש התעללות מילולית של קללות וצעקות, למרות שכאשר צועקים זה בדרך כלל בא לידי ביטוי גם בשפת גוף ברורה מאוד, אמרתי שאני נוטה להסכים עם האיזון הזה.

יפעת שאשא ביטון: לא על זה ייפול או יקום דבר.

יפעת שאשא ביטון: לא הסתפקתי בזה, חשבתי הרבה על נושא הקול.

יפעת שאשא ביטון: אני נוטה לקבל את המידתיות הזו.

יפעת שאשא ביטון: את יודעת מה, גם האמירה שהצגת עכשיו, אנחנו בעצם יוצאים לאיזו דרך שלא הייתה מוכרת פה בכלל.

יפעת שאשא ביטון: תמיד נוכל לעשות את ההתאמות אם וכאשר נראה שאנחנו לא מצליחים באמצעות הכלים שיש לנו היום לכסות את כל מה שצריך.

יפעת שאשא ביטון: לכן אני חושבת שאפשר להישאר במקום הזה.

ורד וינדמן: אני רוצה לשאול משהו ולהציע.

ורד וינדמן: אם זו ההכרעה, הרי אמרתם עכשיו שבמקרה של חשד המשטרה תוכל להוציא צו להאזנת סתר.

ורד וינדמן: זו שאלה מורכבת, אני מודעת לכך:

ורד וינדמן: האם יש דרך לפשט את ההליך הזה כדי שבמקרה הספציפי הזה, כאשר מדובר בפעוטות ואין זמן להמתין, אפשר יהיה להוציא את הצו הזה בצורה פחות מורכבת?

אפרת טפליץ: ההליך לא מורכב.

ורד וינדמן: זה בוודאי מורכב, וזה גם אמור להיות מורכב.

אפרת טפליץ: המורכבות היא בהיבט של האיזונים, מה על בית המשפט לשקול, ומה על המשטרה לשקול כשהיא מגישה את הבקשה.

אפרת טפליץ: בפועל מבחינת זמן לפנות לבית המשפט ולהוציא את הצו, זה עניין פשוט.

יפעת שאשא ביטון: מי שפונה זה המשטרה, לא האדם הפרטי.

אפרת טפליץ: אין פה עניין בירוקרטי מסובך.

אפרת טפליץ: ההאזנות האלה קורות במצבים הרבה יותר קריטיים, של סכנה לחיים, ופונים לבית המשפט.

אפרת טפליץ: כלומר לא צריך לחשוש בהיבט הזה.

ורד וינדמן: ההצעה היא אחרת, שהמשטרה על סמך חשד תוכל להורות לעשות את זה.

שחר סומך: אני לא מבינה למה להבחין בין מצב שהמשטרה יודעת שיש עכשיו עבריין שהולך לפעול והיא צריכה האזנת סתר כי בעוד יומיים הוא הולך לעשות איזו "מכה" לבין המקרה הזה.

שחר סומך: לדעתי דווקא להיפך.

שחר סומך: כאן זה משהו שקורה לאורך זמן.

ורד וינדמן: זה לא קורה.

ורד וינדמן: אנחנו מכירים את המציאות.

ורד וינדמן: זה פשוט לא קורה.

שמרית שקד גיטלין: אפי טפליץ, יש לי שאלה אליך.

שמרית שקד גיטלין: אני לא יודעת אם כך זה עובד בפועל, אין לי מושג איך המשטרה עושה האזנת סתר, אבל השאלה אם המשטרה תרצה, ברגע שיש לה צו של בית משפט, שהיא תשתמש במצלמות הקיימות כדי לעשות את האזנת הסתר.

יפעת שאשא ביטון: לא ניכנס למכניזם.

יניב בר אור: אם לא יותקן שם מיקרופון היא לא תוכל.

שמרית שקד גיטלין: היא לא תוכל לעשות את זה כי החוק אומר שהמצלמות לא יקליטו.

יפעת שאשא ביטון: לא משנה, אז הם יעשו את זה באמצעים שלהם.

יפעת שאשא ביטון: חבר'ה, אני לא נכנסת למכניזם.

יפעת שאשא ביטון: ברגע שהם קיבלו אישור לעשות האזנת סתר, בשביל מה?

שמרית שקד גיטלין: שיהיה ברור שהם לא יוכלו לעשות את זה.

יפעת שאשא ביטון: שיעשו את זה בדרכם שלהם.

יפעת שאשא ביטון: לנו זה לא משנה.

שמרית שקד גיטלין: בסעיף 7(א) – לא הכרענו כמה זמן הם צריכים לשמור את הצילומים.

שמרית שקד גיטלין: אמרנו שאנחנו רוצים לשאול גם את המשטרה, כמה זמן הם חושבים שנכון לשמור את הצילומים.

שמרית שקד גיטלין: הייתה פה הערה של הגנים, שטכנית אי אפשר לשמור את זה לתקופה של 90 ימים.

יפעת שאשא ביטון: לכמה זמן אתם שומרים?

יניב בר אור: 30 ימים מקסימום, באיכות נמוכה.

יפעת שאשא ביטון: לדעתי 30 ימים זה גם מספיק.

יניב בר אור: זה מותקן מגובה שני מטר.

יניב בר אור: איך יזהו פנים?

יפעת שאשא ביטון: בשביל זה אומרים פה במשטרה שהדבר ייעשה בשיתוף פעולה איתם כדי להבין איפה מתקינים את המצלמה, באיזה גובה, איזה סוג של מצלמה, לא איזה דגם.

חנן דגן: מי שמתעמר – זה דפוס וזה לא חד-פעמי.

יפעת שאשא ביטון: 30 ימים זה בסדר.

יפעת שאשא ביטון: לא צריך עכשיו לחפש מערכות מורכבות יותר.

יפעת שאשא ביטון: זה סתם מסבך, גם את השוק, גם את האנשים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא רוצים להכביד על הגנים, עם כל זה שלפעמים נראה שכן.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו באמת רוצים לעשות את הדברים הנכונים, אבל גם לעזור לכם לעשות את זה במינימום תקלות.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת ש-30 ימים זה בסדר.

יפעת שאשא ביטון: לא צריך לחפור בזה עוד יותר ממה שזה.

יפעת שאשא ביטון: בסדר?

יפעת שאשא ביטון: מקובל עליכם?

שמרית שקד גיטלין: כתבתי "שלושים ימים".

שמרית שקד גיטלין: אנחנו צריכים לקבוע את העלות התקציבית, צריך לקבוע אם זו הצעה תקציבית.

שמרית שקד גיטלין: תזכירי לי לחזור לזה.

יפעת שאשא ביטון: כן, אציג את זה בסיכום.

יפעת שאשא ביטון: סעיף 8 מספיק "כבד" בשביל שלא נדון בו בחמש הדקות האחרונות של הדיון.

יפעת שאשא ביטון: אני גם רוצה שנמצה אותו ושכל אחד יוכל להגיד את מה שהוא מרגיש וחושב.

יפעת שאשא ביטון: נשמור אותו ליום שני הבא, שאז בעזרת השם נקיים דיון על מצלמות.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת ליום שני הבא להגיע עם כמה שיותר דברים שאנחנו מסכימים עליהם.

יפעת שאשא ביטון: מקסימום את הדברים שהם בשוליים, שדורשים עוד קצת זמן, אנחנו נשאיר להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יפעת שאשא ביטון: חשוב לי שבשבוע הבא כבר נצביע על הצעת החוק לקריאה הראשונה.

יפעת שאשא ביטון: שחר סומך, אני "אסגור" את כל מה שצריך מול השרה כדי שנדע אם שווה קודם כול להעלות את זה לשם.

יפעת שאשא ביטון: לדעתי אפשר להעלות את זה לוועדת השרים והם יאשרו את הנוסח.

יפעת שאשא ביטון: אם הם ידרשו תיקונים, נעשה את זה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, גם זאת אופציה.

יפעת שאשא ביטון: נראה לי שכך נעשה.

יפעת שאשא ביטון: בכל מקרה אעדכן את הנפשות הפועלות.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לומר לפרוטוקול שלאור הודעת נציגת משרד האוצר שהממשלה נותנת הסכמתה לעלות התקציבית הוועדה קובעת כי הצעת החוק איננה הצעת חוק תקציבית.

יפעת שאשא ביטון: חשוב שזה ייאמר.

יעל לינדנברג: היא תקציבית אבל יש לה מקור.

יפעת שאשא ביטון: אם יש הסכמה של הממשלה, אם הממשלה אישרה את זה היא לא מוגדרת כהצעת חוק תקציבית.

יעל לינדנברג: קיימת בגינה עלות תקציבית.

יפעת שאשא ביטון: היא לא תקציבית, במובן שלא צריך 50 חברי כנסת שיאשרו אותה כי אם הממשלה אישרה אז אפשר להעביר אותה ברוב רגיל.

יפעת שאשא ביטון: זה השיקול.

יפעת שאשא ביטון: זה לא אומר שאין בה כסף, יש תקציב בגינה.

יפעת שאשא ביטון: אומר את זה שוב בצורה מסודרת.

יפעת שאשא ביטון: לאור הודעת נציגת משרד האוצר שהממשלה נותנת הסכמתה לעלות התקציבית, והיא גם הצביעה על זה בהחלטת ממשלה שהביאה גם את חוק הפיקוח וגם את חוק המצלמות, הוועדה קובעת כי הצעת החוק איננה הצעת חוק תקציבית.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להודות לכולכם.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת ממש מכל המשרדים, את כל המאמץ תרכזו כדי שביום שני נוכל להגיע למרב ההסכמות ולהביא את הצעת החוק להצבעה, לפחות לקריאה הראשונה.

חן כהן לאביאן: יש לי רק הערה קטנה נוספת.

חן כהן לאביאן: בתחילת הדיון דיברנו על סעיף 9 ועל האלטרנטיבה שלו.

חן כהן לאביאן: זה גם דבר שנשאר עדיין בצריך עיון.

יפעת שאשא ביטון: מה שעלה בעצם מבחינת הניסוח בהסכמות עם שרת המשפטים, שזה יהיה וולונטרי ל-X שנים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו אמרנו "שלוש שנים" אבל נקבע "שנתיים".

יפעת שאשא ביטון: גם פה, לצורך העניין, לא כתוב מספר.

יפעת שאשא ביטון: זה אומר שבאמת השאירו לנו את ההחלטה.

יפעת שאשא ביטון: גם כאן במה שאני קיבלתי מהשרה, הם אישרו שזה יהיה וולונטרי ל-X שנים.

יפעת שאשא ביטון: הם לא קבעו את השנים.

יפעת שאשא ביטון: אני קבעתי שרירותית "שלוש שנים".

יפעת שאשא ביטון: בגלל זה אני אומרת שאין בעיה לקבוע "שנתיים" אם זה מתיישב מקצועית עם הרציונל שאנחנו רוצים.

יפעת שאשא ביטון: במהלכן יהיה מאצ'ינג של אשכולות.

יפעת שאשא ביטון: לאחר מכן תהיה חובה, למעט בבתים פרטיים – אמרנו:

יפעת שאשא ביטון: במרחבים שיש בהם מגורים – או כאשר 80% מן ההורים אינם מעוניינים, או במקרים נוספים שייקבעו בכללים של השר.

יפעת שאשא ביטון: זה משאיר את האופציות גמישות.

יפעת שאשא ביטון: אז זה בעצם מוריד את סעיף 9, כי זה כבר מופיע כאן.

יפעת שאשא ביטון: זה הניסוח על פי ההסכמות עם השרה.

אורי שלומאי: והחוק חל מיד.

יפעת שאשא ביטון: החוק נכנס לתוקף מיד באופן וולונטרי והופך להיות חובה כעבור שנתיים.

שמרית שקד גיטלין: מקרים נוספים כפי שיקבע השר, כלומר השר רשאי לקבוע – אני לא יודעת איך לנסח את זה – למשל מקרים שבהם החוק הזה לא חל?

יפעת שאשא ביטון: או במקרים נוספים שייקבעו בכללים של השר.

יפעת שאשא ביטון: החוק יהפוך להיות חובה, למעט...

יפעת שאשא ביטון: ואנחנו נגיד את הקריטריונים: מרחבים שמשמשים למגורים, כאשר 80% מן ההורים אינם מעוניינים, ובמקרים נוספים שייקבעו בכללים של השר.

יפעת שאשא ביטון: כלומר יש פה שלושה קריטריונים ואז זה משאיר גם את החופש.

שמרית שקד גיטלין: זה הרחבה של סעיף 13 על אי תחולה.

יפעת שאשא ביטון: זה מייתר בעצם את מה שאמרנו בסעיף 9.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לכולם.

יפעת שאשא ביטון: הישיבה נעולה.

יפעת שאשא ביטון: ניפגש שוב ביום שני.