ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 692, 2018-10-29 12:40

ניסן סלומינסקי: רבותיי, צהרים טובים.

ניסן סלומינסקי: חבריי חברי הכנסת לכשיגיעו, אנשי הממשלה, אנשי התאגידים, המצטרפים, כל אחד לפי כבודו ומעלתו.

ניסן סלומינסקי: בפנינו כללי חובת מכרזים (תאגידי מים וביוב), 2017.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל אנחנו רגילים לתקנות שמגיעות ממשרד ממשלתי, משר.

ניסן סלומינסקי: פה אני מבין שכללי חובת המכרזים זה לא השר אלא זה מועצה.

טל שביב וינברג: רשות המים.

הראלי מזרחי: אבל בהתייעצות ובהסכמה של השר, של שר האוצר, כאמון על דיני המכרזים.

ניסן סלומינסקי: של שר האוצר, בסדר, ולפי מה שכתוב בחוק צריך גם אישור של ועדת החוקה.

טל שביב וינברג: נכון.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: עורכת הדין טל שביב, בכבוד תציגי ואנחנו נראה ונתקדם אחד לאחד.

טל שביב וינברג: אני אתן קצת רקע לגבי גיבוש הכללים, שהחברים יקבלו מושג.

טל שביב וינברג: אם אני מדברת ברצף ויש שאלות אין לי בעיה לענות תוך כדי, אבל מאוד חשוב שנבין את החשיבות של הכללים האלה.

טל שביב וינברג: אלו כללים שאנחנו מגבשים כמעט בשש שנים האחרונות.

טל שביב וינברג: אלו כללים שאמורים לעשות סדר בכל עניין של חובת המכרזים הציבוריים לתאגידי המים והביוב.

טל שביב וינברג: יש כל כך הרבה סטים של תקנות וכללים - חלק של העיריות, הרשויות המקומיות, חלק לפי חוק חובת המכרזים של משרדי ממשלה, חלק של חברות ממשלתיות, חלק של תאגידים עירוניים - ובאמת במסגרת התיקון לחוק חובת המכרזים לפני חמש-שש שנים היה תיקון שבעצם הסמיך את מועצת רשות המים לקבוע כללי חובת מכרזים עבור תאגידי המים והביוב מכיוון שהוועדה הכירה - בין היתר היו דיונים בוועדה הזו - בכך שמדובר בתאגידים עם אופי מאוד ייחודי - להבדיל מחברות ממשלתיות, להבדיל מחברות עירוניות, מרשויות מקומיות - ולכן צריך לעשות את ההתאמות הנכונות בכללי חובת המכרזים של התאגידים שמאפיינים את כל התנאים והדרישות הייחודיות שלהם.

טל שביב וינברג: הכללים האלה עברו כידוע לכם את מועצת רשות המים.

ניסן סלומינסקי: תזכירי לנו מי זה הגוף הזה, ממי הוא מורכב.

טל שביב וינברג: מועצת רשות המים מורכבת מיושב-ראש של המועצה שהוא מנהל רשות המים, מורכבת מחמישה סמנכ"לים, נציג של שר החקלאות, נציג של שר האוצר, נציג של שר הפנים, נציג של הגנת הסביבה, ושר האנרגיה והמים.

ניסן סלומינסקי: נציג שלו.

ניסן סלומינסקי: כן?

טל שביב וינברג: ושני נציגי ציבור.

טל שביב וינברג: כרגע המועצה עובדת עם נציג ציבור אחד, ואנחנו בדרך למנות עוד נציג ציבור, ובעצם למועצה יש סמכויות של קביעת מדיניות, באמת לקבוע את כל חקיקת המשנה בהתאם לסמכויות הספציפיות שניתנו לה בחוק המים ובחוק תאגידי מים וביוב.

טל שביב וינברג: חוק חובת המכרזים הקנה את הסמכות הזו למועצת רשות המים ובמסגרת הסמכות הזאת עשינו אסדרה מתאימה, אסדרה בעקבות דוחות של מבקר המדינה, דוחות ביקורת של הממונה, גם בעקבות הדוח של דינה זילבר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, לגבי כל ההתנהלות המכרזית גם בשלטון המקומי, וחשבנו שזו הפלטפורמה וזה הזמן באמת כדי להסדיר את הדבר הזה, בלי שום קשר לכך שבשטח באמת תאגידים לא ידעו באיזו פלטפורמה בדיוק להשתמש.

טל שביב וינברג: חלק מהיועצים המשפטיים יצא שהם על פלטפורמה של רשויות מקומיות, חלק חשבו שהם חברות ממשלתיות, חלק משרדי ממשלה, ובאמת כל אסדרה כזו היא מעט שונה וצריך לעשות סדר בדברים.

טל שביב וינברג: הכללים האלה בעצם ברובם, בעיקרם, מאמצים את תקנות חובת המכרזים.

טל שביב וינברג: רוב תקנות חובת המכרזים מאומצות לתוך הכללים האלה, למעט כמה אסדרות ספציפיות שנוגעות לכמה פטורים שהם ייחודיים לתאגידי המים והביוב, אסדרה של שומרי הסף.

טל שביב וינברג: בממשל תאגידי יש את האסיפה הכללית, את הדירקטוריון, את המנכ"ל ושלושה שומרי סף - מבקר פנים, רואה חשבון ויועץ משפטי - וחשבנו שלכאן צריך לעשות גם אסדרה ספציפית בגלל כל הלמידה והניסיון של הממונה על התאגידים ורשות המים בפרקטיקה ובעבודה של התאגידים.

טל שביב וינברג: תאגידים הם גופים מצוינים, הם נותנים שירותים מצוינים ואנחנו - - -

ניסן סלומינסקי: איפה יושב הממונה?

ניסן סלומינסקי: באיזה משרד?

אפי דביר: ברשות המים.

טל שביב וינברג: ברשות המים.

טל שביב וינברג: הוא כפוף למנהל רשות המים.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה להבין אם יש משרד ממשלתי שהוא שייך אליו או שזה כמה משרדים ממשלתיים.

קריאה: משרד האנרגיה והמים.

טל שביב וינברג: רשות המים היא יחידת סמך תחת שר האנרגיה, תחת משרד האנרגיה והמים - רשות ממשלתית עצמאית.

ניסן סלומינסקי: לא משרד הפנים?

ניסן סלומינסקי: ואין לזה שום קשר לרשויות המקומיות, שלטון מקומי?

טל שביב וינברג: היסטורית - -

ניסן סלומינסקי: היסטורית זה היה שם.

טל שביב וינברג: - - הייתה נציבות המים.

טל שביב וינברג: ב-2007 באמת הוקמה הרשות, כך שהחליטו לקחת את כל הסמכויות המבוזרות ולאחד אותן תחת רשות אחת עצמאית.

טל שביב וינברג: העבירו את כל הסמכויות שהיו בכנסת לחקיקה של התעריפים ועוד גופים שהיו גם במשרד הפנים, גם במשרד החקלאות, ואיגמו את כל הסמכויות של משק המים והביוב תחת גוף אחד שנקרא הרשות הממשלתית למים וביוב.

ניסן סלומינסקי: ושייכו את זה למשרד האנרגיה, את אומרת.

טל שביב וינברג: נכון.

טל שביב וינברג: ושייכו את זה למשרד האנרגיה, אבל תאגידי המים והביוב הם תאגידים בבעלות מלאה של השלטון המקומי, עם זאת תחת רגולציה מאוד הדוקה וקפדנית של הממשלה, של הממונה על התאגידים.

טל שביב וינברג: זה דומה לרשות החברות הממשלתיות, זו רגולציה יחסית דומה, בשינויים.

קריאה: דומה לרשות החשמל.

טל שביב וינברג: ורשות החשמל, נכון.

טל שביב וינברג: אנחנו לא רשות חשמל אבל יש לנו קצת - - -

קריאה: זה דומה.

טל שביב וינברג: אנחנו רשות עצמאית לגמרי.

טל שביב וינברג: למנהל הרשות יש סמכויות ספציפיות וגם לממונה על התאגידים.

טל שביב וינברג: לשר יש יותר סמכויות בענייני מדיניות.

ניסן סלומינסקי: אני אשאל אותך למרות שזה לא קשור, אבל זו כבר הזדמנות.

ניסן סלומינסקי: בזמנו אני זוכר – גם בהיותי ראש מועצה – שאנחנו דווקא לחצנו מאוד להוציא את כל נושא המים והביוב מתוך התחום של הרשות, של המועצה.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: על-פי חוק בזמנו היו תקציבים ייעודיים לנושא של מים וביוב, שנועדו לטפל.

ניסן סלומינסקי: והרבה פעמים הרשות – שנזקקה לכסף בשוטף – הייתה לוקחת גם מזה למרות שאסור היה לקחת.

ניסן סלומינסקי: אמרנו, בואו נפריד, המטרה הייתה שבאמת זה יוזיל הרבה מאוד את כל הדברים, והשאלה אם מישהו פעם בדק וראה אם המטרה נכונה או שכתוצאה מזה המחירים של המים וכל המחירים האחרים עולים ועולים כי פתאום יש כאן עוד כל מיני בעלי משכורות, כל מיני אינטרסים, כל מיני דברים, ואז האזרח בסוף, במקום לשלם X משלם X פלוס Y. האם מישהו עשה את הבדיקה כדי לראות אם הרעיון והרצון להוזיל באמת הגשים את עצמו או שנכנסנו למצב שההיפך, יכול להיות שצריכים להחזיר את הגולם חזרה.

ניסן סלומינסקי: אני שואל אתכם למרות שאתם אינטרסנטים – חיובי אני מתכוון.

טל שביב וינברג: אנחנו אובייקטיבים.

אפי דביר: אנחנו לטובת הצרכנים, דרך אגב.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אז זו השאלה, אם באמת מבחינת הצרכנים זה כך.

אפי דביר: אפי דביר, ממונה על תאגידי המים, אותו הממונה שטל הזכירה.

אפי דביר: בהיכרותי עשר שנים את התחום, גם מתפקידי הקודם, אני יכול להגיד לך באחריות שמה שאתה תיארת כרגע זה בדיוק רחוק מהמציאות בערך במאה אחוזים.

אפי דביר: המטרה הייתה להוזיל, וזה בעצם מה שקרה.

אפי דביר: כל נושא עליות המים בשנים האחרונות, צריך לזכור שאנחנו בשבע שנות בצורת רצופות, ולהתפיל מים זה דבר מאוד מאוד יקר.

אפי דביר: לצערי, שוכחים את זה ואז מחברים את עליית מחירי המים לעניין של הקמת תאגידים וזה באופן אוטומטי נתפס כעוד משכורות וכדומה, כאשר אנחנו כבר בדקנו ואמרנו את זה מעל כל במה אפשרית, שלמרות לכאורה התוספת של משכורות כאלה ואחרות, מחיר המים ירד והשירות השתפר בצורה משמעותית.

אפי דביר: לא שאין ליקויים, יש ליקויים, אבל עדיין אין מה להשוות את זה לתקופה שקדמה לתקופה שבה הרשויות המקומיות, משיקולים שלהם הם ניהלו את משק המים באופן כזה או אחר – חלק יותר טוב, חלק פחות טוב, הרוב פחות טוב – וההחלטה הייתה ללא ספק טובה.

אפי דביר: בחלוף כל כך הרבה שנים וכל כך הרבה הצעות חקיקה ויוזמות כאלה או אחרות לבטל את התאגידים, אנחנו עדיין נמצאים במצב שאף אחד לא חושב להחזיר את התאגידים אחורה אלא הדבר היחיד שחושבים זה לצמצם את מספרם.

ניסן סלומינסקי: אבל צמצמו אתכם ל-15.

אפי דביר: מדברים על לצמצם אותם, שזו סוגיה אחרת, אבל ביטול והחזרה לעיריות זה משהו שעולה אבל כמו שהוא עולה, הוא יורד.

ניסן סלומינסקי: עוד שאלה אני אשאל, מסקרנות.

ניסן סלומינסקי: הרי זה לא היה פשוט כשזה היה ברשויות המקומיות, וראש העיר – ראש העיר או ראש המועצה – היה בתוך העניין, והנה פתאום עכשיו זה מחוץ.

ניסן סלומינסקי: האם לא מתחילים מה שנקרא ניגודי עניינים או מאבקים בין ראש הרשות, ראשי הרשות, אולי השלטון המקומי, לבין אנשי התאגיד שפתאום זה ברח להם מהידיים?

טל שביב וינברג: בדומה לכל ממשל תאגידי, מועצת עיר, בעלות המניות ממנות את הדירקטורים.

טל שביב וינברג: יש להם דירקטורים מסוג חברי מועצה, יש להם דירקטורים שהם עובדי עירייה, כלומר הנציגות של בעלי המניות באה לידי ביטוי בדירקטוריון כמו כל ממשל תאגידי.

טל שביב וינברג: גם הממשלה, יש לה בבעלותה חברות ממשלתיות, אז הנציגות שלה באה לידי ביטוי בדירקטוריון.

טל שביב וינברג: בעיניי זה דרך המלך.

טל שביב וינברג: כמובן שהממונה בודק שבעסקאות עם בעלי עניין, כשתאגיד מבצע עסקה עם בעלת המניות, אין זליגת כספים ממשק המים למטרות עירוניות אחרות.

טל שביב וינברג: הדרך באמת של הזליגה זה דרך חלוקת דיבידנדים, שזה תלוי ברווחים המותרים לחלוקה של החברה, אבל מדובר בגופים מאוד מקצועיים שהוכיחו את עצמם.

טל שביב וינברג: תאגידי המים והביוב הם גופים מומחים בתחום, הם שיפרו את משק המים, הם הצלה בחמש שנות הבצורת האלה, הם עושים עבודה מצוינת ואנחנו מגבים את התאגידים האלה מקצה לקצה.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, עכשיו נחזור לסבלותינו, ואם מישהו ירצה להתייחס גם לתחילת הדברים אז אחר כך כשהוא ידבר הוא יוכל להתייחס.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

טל שביב וינברג: אתם רוצים שאני אעבור להקראה, לנושאים, לדבר על העקרונות?

ניסן סלומינסקי: אני שואל קודם כול אם יש לך מה להגיד לפני שאנחנו מתחילים להקריא, ואז נעבור אחד אחד.

טל שביב וינברג: כן.

טל שביב וינברג: חשוב לי ברקע באמת להבין שהייתה פה עבודה מאוד יסודית, קודם כול של למידה - אני לא מומחית לדיני המכרזים – אז למדנו את כל האסדרות שקיימות בתחום של דיני המכרזים הציבוריים, גם בחברות ממשלתיות, גם בחברות עירוניות וגם ברשויות מקומיות, למדנו את כל האסדרות האלה ולקחנו אסדרות מקובלות שמתאימות למציאות של תאגידי המים והביוב.

טל שביב וינברג: כמובן שעשינו את זה בשיתוף עם התאגידים.

טל שביב וינברג: היה פעמיים שימוע ציבורי על-ידי מועצת רשות המים, היו גם הסכמות עם השלטון המקומי, הכול נעשה בתיאום ובהסכמות.

טל שביב וינברג: זו בדיוק הבעיה באבולוציה של חקיקה, שכל פעם משהו מתעורר.

טל שביב וינברג: כשאתה לא עושה דברים בסד זמנים נכון ומתכנס, זה באמת נמשך ונמשך ואז בעצם אנחנו נשארים ללא אסדרה ברורה וככה בסוף אנחנו חיים את הכאוס בחוץ ואנחנו חיים את הדוחות של מבקר המדינה שתוקף את רשות המים חדשות לבקרים.

טל שביב וינברג: נכון שהוועדה עכשיו קיבלה את זה, רק לאחרונה, ועשיתם כל מה שאתם יכולים לקדם את זה, רק שאנחנו באמת נתקלנו במסכת אחורה שהייתה כמעט בלתי אפשרית לקדם את זה.

טל שביב וינברג: כשנעבור לרזולוציות האלה אתם תראו שרוב הכללים, הם לא נתונים למחלוקת.

טל שביב וינברג: יש כמה סעיפים אולי שנוכל לקיים עליהם דיון - שקיימנו אותו, מיצינו את הדיון - אבל אנחנו כמובן שקופים, אנחנו עובדים שקוף ואיפה שצריך להרחיב אנחנו נרחיב ונשכנע.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: את רוצה להגיד או מישהו רוצה להגיד משהו על העיקרון?

נעמה מנחמי: אני חושבת שהדברים נאמרו.

ניסן סלומינסקי: נועה, מרכז השלטון המקומי, נשמע את דברו.

נועה בן אריה: נועה בן אריה, היועצת המשפטית, מרכז השלטון המקומי.

נועה בן אריה: אני מסכימה לגמרי עם מה שטל אומרת.

נועה בן אריה: אנחנו צריכים אסדרה רגולטורית של מערכת ההתקשרויות במכרזים של תאגידי המים והביוב, אבל - - -

ניסן סלומינסקי: זו פתיחה של איפה ה"אבל".

נועה בן אריה: חכה, יש "אבל", הוא יבוא, אל תדאג.

נועה בן אריה: נתחיל מזה שטל אמרה דבר נכון, אנחנו צריכים אסדרה רגולטורית, היא נדרשת גם בתאגידי מים וביוב.

נועה בן אריה: המקום הזה שכל תאגיד פועל להתקשרות בדרך - שאני לא חושבת שהיא לא תקינה - אבל בדרך שמתאימה לו בנסיבות העניין, זה לא דרך המלך.

נועה בן אריה: ואכן, גם השלטון המקומי סבר שנכון לייצר את האסדרה הזאת והופיע בפני רשות המים והביע את עמדתו ביחס לכללים שרצו לייצר.

נועה בן אריה: אלא ש - וזה אבל גדול ואני מבקשת לשים אותו כאן על שולחן הוועדה - אנחנו במקביל, ורק לאחרונה, ועל כן רשות המים לא הייתה מודעת לכך, ממש ממש לאחרונה, בחודשיים האחרונים, אנחנו מנהלים שיח מאוד מאוד משמעותי ומאוד מתקדם על התקנת התקנות לחובת המכרזים בתאגידים העירוניים, מה שהיה מיועד לקרות לפני הרבה מאוד זמן.

נועה בן אריה: בתוך ועדת החוקה כאן לפני 15 שנה נעשה תיקון בחוק חובת המכרזים ונקבע שהתאגידים העירוניים ברשויות המקומיות צריכים להתקין תקנות לקיום מכרזים בתאגידים העירוניים מכוח חוק חובת המכרזים, שצריכים לבוא לאישור ועדת החוקה של הכנסת.

נועה בן אריה: התקנות האלה לא התקדמו ולא קודמו לאורך שנים, מכמה וכמה סיבות.

נועה בן אריה: כעת אנחנו נמצאים במצב שונה.

נועה בן אריה: לפני זמן מה הונחה טיוטה שהייתה כוונה להעביר אותה לדיון כאן בוועדת החוקה.

נועה בן אריה: אנחנו ביקשנו להיפגש עם משרד הפנים על הטיוטה הזאת, לבקש לקיים עליה דיון כדי לייצר הסכמה משותפת על התקנות האלה כדי לצמצם את המחלוקות.

נועה בן אריה: זה כבר סיבוב מתקדם מאוד של אותן תקנות שבעבר כבר נדונו גם מול משרד המשפטים וגם מול משרד הפנים.

נועה בן אריה: כיוון שברקע יש עתירה לבית המשפט העליון שקוראת לסיים את התקנת התקנות הללו, אנחנו נתבקשנו על-ידי משרד הפנים להתכנס לסיום הנוסח ולהגיש למנכ"ל משרד הפנים איזשהו משהו מובנה, מוסכם, עד סוף דצמבר.

נועה בן אריה: אני אומרת את כל זה מכיוון שהתקנות האלה שואבות גם מחוק חובת המכרזים ותקנות חובת המכרזים וגם מהתקנות שעוסקות במכרזים ברשויות המקומיות ומייצרות את ההתאמה הטובה ביותר לתאגיד עירוני שמתנהל כתאגיד לכל דבר ועניין, ונשלט על-ידי הרשות המקומית.

נועה בן אריה: אגב כך, יש גם הוראות מסוימות בתוך התקנות האלה שהולכות להתייחס לתאגידים שהם מעין עירוניים, כלומר לאו דווקא תאגידים נשלטים במאה אחוז, מה שלא קורה כאן עדיין, זאת אומרת לא בתאגידי המים והביוב.

נועה בן אריה: המצב שבו תאגיד שנשלט היום על-ידי רשות מקומית, וזה נאמר במפורש במכתב שנשלח אל אדוני מאת מנהל רשות המים בפתיח מכתבו, שאומר שהתאגיד בפועל הוא תאגיד מעין עירוני במהותו, נשלט במאה אחוז על-ידי הרשויות המקומיות.

נועה בן אריה: המצב שבו אנחנו נחיה עם שלושה סטים שונים של כללים מחייבים בתחום המכרזים ברשות מקומית, בתאגיד עירוני ובתאגיד מים וביוב נשלט על-ידי הרשות המקומית, הוא מצב לא בריא.

נועה בן אריה: הוא מצב לא בריא ולא נכון.

נועה בן אריה: ועל כן, בנסיבות שנוצרו בזמן האחרון ובהינתן שאנחנו בישורת האחרונה של הטיפול בתקנות האלה, אני בסך הכול מבקשת להזמין את רשות המים ואת הייעוץ המשפטי לעיין בעבודה שאנחנו עושים.

נועה בן אריה: אני חושבת שתמצאו שהדרך שאנחנו עושים בעניין הזה וההתאמה שבה אפשר לחיות עם דיני המכרזים בתאגידי המים והביוב, מתאימה למה שאנחנו עושים בתקנות של התאגידים העירוניים.

נועה בן אריה: היא תצמצם את המחלוקות באופן דרמטי, היא צפויה ממילא להגיע לאישור ועדת החוקה כאן, וכל זה צריך לקרות מאוד בהקדם מכיוון שיש לנו סד זמנים של בית המשפט העליון.

נועה בן אריה: כלומר, אנחנו לא יכולים גם להרשות לעצמנו לדחוק את הזמנים קדימה ולדחות את משך הזמן.

נועה בן אריה: ולכן אני חושבת שאם אנחנו נאפשר לגמור את העבודה על התקנות האלה, אתם תמצאו שיש לנו פה מהלך שמשרת את התכליות של כולם – רשות המים, השלטון המקומי, תאגידי המים והביוב – ומייצר הסדר חקיקתי נכון וטוב.

נועה בן אריה: בקשתי היא בעצם לראות איך אנחנו הולמים את שני הדברים האלה ביחד ולא לאשר את הכללים האלה כעוד סט כללים שלישי.

נועה בן אריה: תודה.

ניסן סלומינסקי: את רוצה לענות?

טל שביב וינברג: כן.

טל שביב וינברג: אני ונועה מכירות המון זמן, אנחנו גם עבדנו על הכללים האלה ביחד, ונועה לא אחת נתנה לי ייעוץ והכוונה בגיבוש הכללים האלה.

טל שביב וינברג: אבל לבוא עכשיו בוועדה, בחלוף כל כך הרבה זמן, חוסר האחריות שלנו שלא עשינו את זה כבר מזמן, התקנות של חברות עירוניות מעוכבות כבר כל כך הרבה זמן, להצמיד את שני הדברים ולעשות את ההקשרים ולהתעלם מהסמכויות בחוק הראשי שקובעות במפורש הפרדה בין תאגיד עירוני לבין תאגיד מים וביוב, בכוונת מתכוון של המחוקק, והיום להגיד בואו נחזיק את כל הכללים שעבדנו עליהם כל כך קשה כבני ערובה בשביל אולי לייצר איזושהי אסדרה - - -

נועה בן אריה: ממש לא.

טל שביב וינברג: כשמדובר פה - כשהחברים פה ישמעו את האסדרה שעשינו, כל כך רזה, כל כך ממוקדת, לקחת את זה ולהחזיק את זה עוד כמה שנים בני ערובה, זה לא בסדר.

נועה בן אריה: ממש לא.

נועה בן אריה: ממש לא.

טל שביב וינברג: זה לא בסדר.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: נועה.

ניסן סלומינסקי: יהודה סיסו, מתאגידי המים.

יהודה סיסו: יהודה סיסו, אני מנכ"ל תאגיד המים מעיינות העמקים ויושב-ראש פורום מנכ"לי תאגידי המים.

יהודה סיסו: קודם כול אני רוצה לברך על הכללים.

יהודה סיסו: נעשית פה באמת עבודה טובה, אנחנו גם בקשר עם רשות המים כמובן בהקשר לכללים.

יהודה סיסו: יש לנו כמובן הסתייגויות מחלק מהנושאים, וגם רשות המים מכירה את זה.

יהודה סיסו: אני רוצה לדבר על נושא כללי שמתקשר למה שנועה דיברה עליו.

יהודה סיסו: גם היום בכללים מתאפשר לנו לעשות לעתים מכרזים משותפים עם רשויות מקומיות, באישור כמובן של רשות המים, ובעתיד יש כוונה אפילו לאפשר לתאגידי המים לקיים מכרזים משותפים או ניסיון לאסדרה יחד עם משרד השיכון ורמ"י במיוחד בפרויקטים גדולים, על מנת להימנע ממצב שיש מספר קבלנים בשטח אלא לעשות מכרז משותף.

יהודה סיסו: המוטו העקרוני לדעתי – עוד לפני שנכנסים פה לכללים – זה לנסות לייצר אחידות, כמה שיותר אחידות.

יהודה סיסו: זה לא רק רשויות מקומיות, יש גם כמו שהיא אמרה נושא חברות ממשלתיות.

יהודה סיסו: אני חושב שאחידות צריכה להיות ברורה.

יהודה סיסו: העניין הזה יחסוך הרבה מאוד בעיות וגם יאפשר לעשות מכרזים משותפים כי במתכונת כזאת שיש מכרזים לחברות עירוניות ומכרזים לעירייה ומכרזים לתאגיד מים ומכרזים לחברה עירונית כמו משרד השיכון, בסלט הזה יהיה קשה מאוד להגיע להסכמות.

יהודה סיסו: ולכן, אני בעד אחידות.

יהודה סיסו: הכללים צריכים להיות ברורים אבל אני חושב, כמה שיותר אחידות, זה ימנע בעיות בעתיד ויאפשר באמת לקיים כאלה מכרזים.

ניסן סלומינסקי: שאני אבין מה אתה אומר.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שנעכב את הדיון כאן עד שזה יסתיים או שאתה רוצה שנמשיך?

ניסן סלומינסקי: לא כל כך הבנתי.

יהודה סיסו: אני חושב שצריך לקיים אחידות.

יהודה סיסו: הרעיון, לא הכרתי אותו בעבר, הוא רעיון לא רע בכלל אני חושב.

ניסן סלומינסקי: מה שנועה אומרת, כדי שתהיה אחידות צריכים לעכב את הדיון הזה ולחכות עד שייגמר הנושא.

יהודה סיסו: הוא רעיון לא רע בכלל, למרות שלא הכרתי את זה בעבר.

נועה בן אריה: אני יכולה להציע גם משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: רציתי לדעת אם זה מה שאתה מציע.

יהודה סיסו: אני חושב שזה רעיון לא רע בכלל.

נועה בן אריה: אני יכולה להציע שאני אשב עם טל על הכללים שאנחנו מגבשים בתאגידים העירוניים, נראה אם הם יכולים לתאום או להתאים את הכללים שמוצעים כאן היום למה שאנחנו מבקשים בתוך התאגידים העירוניים, בשינויים המחויבים, כדי לייצר את ההאחדה הזאת, לעשות את זה בפרק זמנים צפוף ולהגיע לכאן לוועדה עם כללים תואמים.

ניסן סלומינסקי: אז יש לי רק שאלה, למה זה לא נעשה עד עכשיו.

נעמה מנחמי: למה אף אחד לא שמע על זה?

ניסן סלומינסקי: נועה, למה זה לא נעשה עד עכשיו?

נועה בן אריה: אני לא מסתירה את האמת.

נועה בן אריה: כל האירוע הזה של עבודה מואצת על הכללים של התאגידים העירוניים הוא אירוע שקרה בחודשיים האחרונים.

נועה בן אריה: זה לא קרה כשישבנו עם רשות המים.

ניסן סלומינסקי: זה לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: גם בחודשיים.

נעמה מנחמי: גם בחודשיים אפשר היה לדבר איתנו.

נועה בן אריה: זה בוודאי, רק שאני לא ידעתי שהנושא הזה מובא לדיון בוועדת החוקה היום.

נועה בן אריה: ידעתי על זה בזימון ביום חמישי, רבותיי, אז בואו - - -

ניסן סלומינסקי: חודשיים זה 60 יום.

נעמה מנחמי: גם מאז יום חמישי אפשר היה לשלוח לנו.

ניסן סלומינסקי: חודשיים זה 60 יום, ואפשר היה לקיים את הדיון הזה לפני כן.

נועה בן אריה: אני מסכימה לגמרי, רק שאני אומרת שוב, אני לא ידעתי באיזה פרק זמן רשות המים רוצה להניח את הכללים לדיון פה.

ניסן סלומינסקי: מתי אתם חושבים שתגמרו את הנושא?

נועה בן אריה: אנחנו התחייבנו למנכ"ל משרד הפנים להשלים את העבודה בצוות עד סוף דצמבר כי בית המשפט העליון הניח סד זמנים מאוד ברור בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: סוף דצמבר זה רחוק מאוד.

נועה בן אריה: אנחנו נמצאים כבר בסוף של התקנות.

ניסן סלומינסקי: מה שאנחנו נעשה, אנחנו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

רזיאל אחרק: שלום לכולם.

רזיאל אחרק: שמי רזיאל אחרק, אני חבר מועצת עיריית ראש העין ואני גם יושב-ראש הדירקטוריון של תאגיד המים עין אפק.

ניסן סלומינסקי: נשארו לכם עוד מים בעין אפק?

רזיאל אחרק: היום אנחנו מספקים מים לכל המדינה, האנשים שלנו צריכים לשים צנרת יותר יקרה בגלל זה, לשמור על אקוויפר המים.

רזיאל אחרק: אבל אני בצד השני של המתרס כי אנחנו בעצם נציגי הציבור בתוך תאגידי המים, וכשקראתי את השינוי בכללים, אני מדבר עכשיו על בעיית הנציג.

רזיאל אחרק: אני מדבר על הבעיה שבעצם נושא משרה בחברה - - -

ניסן סלומינסקי: לגבי הפרטים נגיע בהמשך, לא עכשיו.

טל שביב וינברג: אתה נכנס לרזולוציות.

ניסן סלומינסקי: מחלוקת לגבי פרט זה או אחר, נגיע.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים כרגע על העיקרון.

רזיאל אחרק: בנושא הזה אני רוצה להעיר.

רזיאל אחרק: חוק המכרזים, צריך שיחול על כל הרשויות באופן שווה.

רזיאל אחרק: לחוקק חוק מיוחד לתאגידי המים, ברשות החברות חוק מיוחד – כקבלן, כשאני צריך להגיש מכרז אני צריך לקרוא את חוק המכרזים בתאגידי המים, אני צריך לקרוא את חוק המכרזים ברשות החברות ואני צריך לקרוא את חוק המכרזים.

רזיאל אחרק: אנחנו מדינה שאמורה להיות מתוקנת.

רזיאל אחרק: לדעתי צריך שיהיה חוק מכרזים אחד לכל הרשויות הציבוריות, לא צריך כללים שונים בין רשות לרשות.

ניסן סלומינסקי: כל כך הרבה שנים זה רץ וזה לא הדאיג אף אחד.

רזיאל אחרק: אני יכול לומר לך שביקשו את ההתייחסות שלנו ב-26 ביוני 2016.

רזיאל אחרק: אנחנו שנתיים אחרי שמועצת הרשות ישבה על הכללים.

רזיאל אחרק: הנה, אנחנו התבקשנו להעיר את ההערות שלנו ב-26 ביוני 2016.

ניסן סלומינסקי: נו, אז מה זה אומר?

טל שביב וינברג: בסדר.

טל שביב וינברג: בדיוק אמרתי שזה היה בתהליך.

רזיאל אחרק: זה אומר שלא צריך כללים חדשים.

רזיאל אחרק: לקחת את הכללים של החברות הממשלתיות, ונגמר.

רזיאל אחרק: למה צריך כללים מיוחדים לתאגידי המים?

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: דרור וגשל, משרד המשפטים, בבקשה.

דרור וגשל: בקשר לעניין הזה, הייתה חובה להתקין את התקנות האלה בהחלטת ממשלה שהתקבלה רק באפריל 2017.

ניסן סלומינסקי: איזה?

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר עכשיו על תאגידי המים?

דרור וגשל: לא, על התקנות האלה, שלכאורה הן כל רגע פה.

נועה בן אריה: אני אעשה לך את זה יותר קל.

נועה בן אריה: הייתה חובה כזו מכוח חוק בשנת 2003 וזה נפל.

ניסן סלומינסקי: נועה.

ניסן סלומינסקי: נועה.

נועה בן אריה: לא, אני רק עוזרת לו.

ניסן סלומינסקי: אל תעזרי לו.

ניסן סלומינסקי: תני לו לדבר בשקט.

דרור וגשל: ב-2003 הייתה חובה כמו שהיא מזכירה.

דרור וגשל: ב-2017, במסגרת עבודה של משרד המשפטים על התקנת תקנות חובה שלא נחקקו, נקבע לוח זמנים בתיאום עם כל המשרדים, להתקין את תקנות החובה.

דרור וגשל: זה נקבע עד ספטמבר 2018, זה גם לא נעשה.

דרור וגשל: הוגשה עתירה לבג"ץ.

דרור וגשל: במסגרת העתירה הזאת, לא מזמן, ב-1 באוגוסט הגשנו תגובה לבג"ץ שאמרנו בה שלא נעשה הרבה עד לרגע זה ושהגורמים במשרד הפנים יתחילו לעבוד.

דרור וגשל: כרגע, מהאנשים שעובדים אצלנו במשרד המשפטים לא קיבלנו שום התקדמות לגבי העניין הזה, ולא יקרה שום דבר אם זה יתקדם ובסופו של דבר יחליטו שצריך את זה, תמיד יהיה אפשר לבטל תקנות.

דרור וגשל: תמיד אפשר יהיה ללכת אחורה.

נעמה מנחמי: יהיה ניתן לתקן את הכללים בעצם.

דרור וגשל: לתקן את הכללים, לאחד אותם.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אתם בדעה שכן נתקדם עכשיו עם תאגידי המים.

דרור וגשל: כן.

טל שביב וינברג: ודאי.

דרור וגשל: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: לא ודאי.

ניסן סלומינסקי: צריך לשמוע את זה.

ניסן סלומינסקי: פתאום מתברר שלא כל כך ודאי כי אם גם הרשויות המקומיות וגם תאגידי המים לא כל כך שמחים לעניין - - -

דרור וגשל: אנחנו נמצאים באיזה מעגל שוטה כי הרי גם בתקנות האלה של התאגידים העירוניים מחכים למה שיקרה לגבי העיריות, ואם העיריות יחכו למה שיקרה פה - - -

מירית דובר: זה לא נכון.

קריאות: זה לא נכון.

טל שביב וינברג: ברשותך, אדוני, אני רוצה להוסיף.

טל שביב וינברג: כשאנחנו התחלנו את התהליך - יש לי פה, כשהתחלתי את העבודה, את הפרויקט הזה, לקחתי את כל החקיקה האפשרית, לרבות התקנות, לא הסופיות, של תאגידים מקומיים, על כל האבולוציות שלהן - ישבתי עם משרד המשפטים, ישבתי עם נועה ועשינו את ההתאמות עוד אז על הפלטפורמה של כל הנוסחים לפי ההתאמות.

טל שביב וינברג: אנחנו אפילו לא ירדנו לרזולוציות בשביל לראות כמה הכללים האלה צרים.

טל שביב וינברג: רוב התקנות נשענות על תקנות חובת המכרזים שהן גנריות למשרדי ממשלה וחברות ממשלתיות וגם לתאגידים מקומיים.

נועה בן אריה: וזו בדיוק הבעיה.

טל שביב וינברג: התיישבנו על משהו גנרי, עשינו התאמות כל כך מינוריות, שאנחנו אפילו לא יורדים לרזולוציות האלה.

טל שביב וינברג: יכול להיות שיש טעמים של חלק מהחברים כאן שרוצים לעכב את זה, ויש כל מיני.

טל שביב וינברג: האסדרה הזאת צריכה לצאת לדרך והיא לא יכולה להתעכב עוד בגלל כל מיני אמתלות של כל מיני תחנות בדרך שצריכים לחכות להן.

טל שביב וינברג: זה פשוט חוסר אחריות שלנו כמדינה.

ניסן סלומינסקי: כמה סעיפים יש פה?

נעמה מנחמי: 17 כללים.

נעמה מנחמי: זה רק נראה כבד, זה לא כזה כבד.

ניסן סלומינסקי: מה שאנחנו נעשה, אנחנו נתקדם עם תאגידי המים והביוב.

ניסן סלומינסקי: כמו שאני מניח, אנחנו לא נצליח לסיים את זה היום, גם אם נרצה, אז נתקדם למה שנתקדם, ועד שנקבע את הישיבה הבאה, בינתיים יהיה לכם זמן.

ניסן סלומינסקי: ואם אין לך את הכתובת או את הטלפון של נועה, אסף יוכל לתת לך.

טל שביב וינברג: אתמול דיברתי עם חיים ביבס, הוא לא אמר לי מילה, אבל בסדר, שלח את נועה.

נועה בן אריה: זה בסדר, וידאתי עם חיים.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, לא חשוב, יהיה לכם זמן כן לדבר לפחות ביניכן ולבוא למשהו קצת משותף, וגם התאגידים הם יהיו בתוך העניין, תראו אותם.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה כאן להיכנס לכל מיני ניגודי עניינים, אז תתאמו את זה ואנחנו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: זה יזרז אתכם, ובמקום דצמבר תיקחו לכם את אמצע נובמבר.

ניסן סלומינסקי: אפשר לעשות את זה גם עד אמצע נובמבר ואז יהיה לנו הרבה יותר קל.

טל שביב וינברג: אבל בכל מקרה זה לא יעכב את הדיונים כאן בוועדה.

ניסן סלומינסקי: לא, אנחנו מתקדמים ואתם תצטרכו לתאם ביניכן, והם יצטרכו גם להתקדם עם התאגידים האחרים.

ניסן סלומינסקי: אם באמת כולם יעבדו באמונה וברצינות ובמסירות, בסוף זה יתלכד ונוכל לראות אם זה חופף, אם זה לא חופף, אם זה צריך להיות אחיד, יכול להיות שזה ייחודי וצריך להיות כן שונה.

ניסן סלומינסקי: נראה את כל זה אבל בואו נתקדם כי אין לי כאן שום דבר למה להשוות את זה כרגע.

ניסן סלומינסקי: נתחיל לקרוא.

נעמה מנחמי: "בתוקף סמכותה לפי סעיף 5(ב1) לחוק חובת המכרזים, התשנ"ב-1992 (להלן – החוק) קובעת מועצת הרשות הממשלתית למים וביוב בהתייעצות עם שר האוצר, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, כללים אלה:" ההקדמה הרגילה עם סעיפי ההסמכה.

נעמה מנחמי: דיברנו על 5(ב1) בהקשר של חוק חובת המכרזים, שם קבועה הסמכות לקביעת הכללים.

נעמה מנחמי: כלל ראשון: הגדרות.

ניסן סלומינסקי: תגידי מה את קוראת כי יש שני סטים.

נעמה מנחמי: יש את הסט ששלחה מועצת הרשות ויש גם סט שהוגדר כמסמך הכנה לדיון של הייעוץ המשפטי.

ניסן סלומינסקי: שבו מה עשית?

ניסן סלומינסקי: לקחת את הדברים שלהם?

נעמה מנחמי: החל מתחתית עמוד 2 מופיעים בו כל הכללים שבאו לאישור הוועדה.

נעמה מנחמי: ובנוסף, בכלל 2, שבעצם מאמץ את תקנות חובת המכרזים הכלליות, ציינתי את התקנה הרלוונטית שאותה מושך כלל 2 מהתקנות הכלליות, וככל שהיו שינויים רלוונטיים, תיקנו גם את אותם שינויים בטקסט כדי שיהיה קל לעקוב ולהבין מה השינוי שמוצע באותה תקנה.

ניסן סלומינסקי: במילים פשוטות, מה שקיבלנו מרשות המים - -

נעמה מנחמי: נוסח משולב.

ניסן סלומינסקי: - - כללי חובת המכרזים.

ניסן סלומינסקי: אחרי האישור של השר, מעמוד 1 – שם זה מתחיל מההגדרות, נעמה לקחה ועשתה משהו משולב בין זה לזה אז יותר קל יהיה לנו לבוא למשולב, אבל מי שירצה, עם עין אחת תעקבי על זה ועל זה.

טל שביב וינברג: אנחנו כבר מתואמות.

נעמה מנחמי: כבר עברנו על זה.

נעמה מנחמי: "הגדרות 1.

נעמה מנחמי: בתקנות אלה – "גוף ציבורי" – גוף שמאגד את רוב הרשויות המקומיות והמוסמך לפעול מטעמן;"

ניסן סלומינסקי: רוב הרשויות המקומיות, כלומר יש רשויות שהן עצמאיות?

קריאה: כן.

קריאה: יש תאגידים שהם חד-רשותיים.

ניסן סלומינסקי: כמו כפר סבא?

ניסן סלומינסקי: משהו כזה?

קריאה: ראש העין.

קריאה: נתניה.

קריאה: כמה תאגידים חד-רשותיים יש?

ניסן סלומינסקי: אלה שיש להם בארות, לא?

ניסן סלומינסקי: אלה שיש להם בארות הם עצמאיים?

טל שביב וינברג: לא.

נועה בן אריה: לא רלוונטי להגדרת הגוף הציבורי.

נועה בן אריה: הגדרת הגוף הציבורי פה נועדה לייצר משהו אחר.

אפי דביר: מחצית מהתאגידים הם חד-רשותיים והיתר - - -

נועה בן אריה: זה לא רלוונטי להגדרת הגוף הציבורי.

נועה בן אריה: מדובר פה על מרכז השלטון המקומי, החברה למשק וכלכלה, הגופים שמאגדים את מרבית הרשויות המקומיות בתוכם.

נועה בן אריה: לשם כך הוכנסה ההגדרה של הגוף הציבורי, כדי שבהמשך, ההתקשרות במכרז גם עם גופים מהסוג הזה תוכל להתבצע.

נועה בן אריה: לשם כך הוכנסה ההגדרה כאן.

נעמה מנחמי: "נותן שירותים" – היועץ המשפטי של החברה או המבקר הפנימי, שאינו עובד החברה או רואה החשבון המבקר;

ניסן סלומינסקי: יש משהו שאת רוצה להסביר לגבי ההגדרות?

טל שביב וינברג: הדבר היחידי להסביר לגבי ההגדרות, שאימצנו את עיקר ההגדרות של תקנות חובת המכרזים.

טל שביב וינברג: הוספנו, בשינויים המחויבים של חוק תאגידי מים וביוב.

טל שביב וינברג: למשל הממונה, שהוא גם רגולטור בתחום, הוא נכנס גם לכללים האלה ולכן עשינו את ההתאמות.

טל שביב וינברג: וכמו שנועה אמרה – ובצדק, בגלל שהיא הייתה מעורבת בכללים – רצינו להכניס את החברה למשק, שהיא תהיה עוד פלטפורמה עליה תאגידי מים וביוב יכולים להתלבש במכרזים גדולים שיש להם יתרונות לגודל ולחסוך כסף, ובאמת אפשרנו את זה באמצעות גוף ציבורי כדי שהם יתלבשו גם על המכרזים האלה.

טל שביב וינברג: זה היו חלק מההסכמות עם השלטון המקומי.

ניסן סלומינסקי: מירית, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: תאגידי המים, שכל אחד יגיד לאן הוא שייך כי פה אני רואה שצריכים קצת לדייק ולדקדק.

מירית דובר: ההערה היא לגבי "מכרז משותף".

מירית דובר: הכיוון שכרגע אנחנו הולכים אליו במסגרת הסכמות עם המדינה, עם רשות מקרקעי ישראל ועם משרד השיכון, הוא לעשות מכרזים יחד איתם לביצוע עבודות פיתוח.

מירית דובר: מה המשמעות?

מירית דובר: שכאשר המדינה מחליטה להקים שכונה, יהיה קבלן אחד שייבחר גם לעבודות המים והביוב וגם לעבודות שהמדינה מבצעת.

מירית דובר: לכן אנחנו מבקשים שכשמדברים על אפשרות לעשות מכרז משותף, שזה יהיה לא רק עם תאגידי מים וביוב נוספים אלא גם עם המדינה או מי מטעמה.

מירית דובר: זו הבקשה שלנו, כבר להסדיר את זה פה כי זה הכיוון שהולכים אליו.

מירית דובר: יש תאגידים שכבר נמצאים במשא ומתן מאוד מתקדם לעשות מכרזי פיתוח כאלה.

ניסן סלומינסקי: שוב, לתת את האופציה הזאת יכול להיות שצריך, אבל אני אומר, באופן אמיתי תמיד צריך לבדוק.

ניסן סלומינסקי: אם את נותנת לקבלן אחד, והוא קבלן שלא בהכרח הוא בקי במים וביוב, אז הוא יצטרך לעשות או מכרזים שלו או לתת את זה לקבלן משנה שיעשה את המים והביוב, ויש לנו כאן עוד יד אחת שמרוויחה כסף, וכאן אנחנו משתלשלים וכל השתלשלות עולה בסוף כסף לפרויקט.

יהודה סיסו: המצב הוא הפוך.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלפעמים – אני אומר, יכול להיות – אם יודעים לפצל אז לוקחים קבלן אחד שיעשה עבודות תשתית, קבלן אחד כבישים נניח, קבלן אחד שיעשה ביוב ומים, מפרטים את זה ואז יכול להיות שהמחירים יהיו יותר זולים.

ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר שוב, זה יכול להיות ויכול להיות.

ניסן סלומינסקי: צריך להיות מצב שתהיה את האופציה גם לזה וגם לזה.

ניסן סלומינסקי: טל, מה מבחינתך?

טל שביב וינברג: רשות המים לאחרונה גיבשה נוהל – בזמנו זה היה עם אביגדור יצחקי – על מנת לראות באמת איך מזרזים פרויקטים לאומיים של קידום פיתוח של יחידות דיור.

טל שביב וינברג: תאגידי המים והביוב הם הגופים הראשונים שנכנסים לשטח לשים את התשתיות הרטובות, ובאמת צריכה להיות פלטפורמה של תיאום תשתיות הולמת.

טל שביב וינברג: יחד עם זאת, רמ"י, משרד השיכון, משרד הכלכלה, כל הגורמים המפתחים, רצו לייצר איזשהו פתרון של מכרז משותף.

טל שביב וינברג: בזמנו הסברתי להם שאני מבחינתי לא יכולה להכניס לכללים שלי שנשענים על תקנות חובת המכרזים, ששם אין פלטפורמה של מכרז משותף וזו דלת צרה להיכנס למשהו נורא גדול של מכרז משותף בין משרדי ממשלה לחברות עירוניות.

טל שביב וינברג: אני חושבת שזה מהלך מבורך, אני פשוט חושבת שהפלטפורמה כאן היא פלטפורמה שצריכה להיות באמת שמשרד האוצר יוביל אותה, שאחראי על התקנות.

ניסן סלומינסקי: אבל מה שאני שואל, אם אתם כותבים פה שאתם יכולים לעשות מכרז משותף רק עם חברות נוספות, יכול להיות שזה ימנע מלעשות מכרז על משהו גדול יותר שכולל לא רק מים וביוב אלא דברים אחרים?

טל שביב וינברג: הכוונה כאן למכרז משותף, כשכמה תאגידי מים וביוב מאותו סוג - - -

ניסן סלומינסקי: את זה הבנו, אבל נשאלה שאלה.

ניסן סלומינסקי: במידה שרוצים לעשות מכרז משולב, שהוא לוקח לא כמה תאגידי מים אלא הפוך, הוא רוצה לקחת כמה תחומים נניח.

ניסן סלומינסקי: רוצה לקחת קבלן אחד גדול שהוא יעשה גם את עבודות התשתית – יישור שטח, פיתוח – גם את המים והביוב, גם אולי דברים נוספים, אפשר יהיה לעשות את זה?

ניסן סלומינסקי: כי אם את מגדירה כאן מכרזים על תאגידי מים וביוב בלבד, ואם רוצים לעשות מכרז גדול יותר – יכול להיות שהוא חוסך, יכול להיות שלא, זה תלוי, צריכים לעשות את הבדיקה, אבל בהנחה שיחשבו שכן, יכול להיות שזה יעצור אותם מלעשות את זה או לא יאפשר להם?

טל שביב וינברג: כרגע זה לא אמור לאפשר להם את המנגנון הזה.

ניסן סלומינסקי: מה מפריע לנו שנוסיף גם את האופציה הזאת?

ניסן סלומינסקי: מה זה מפריע לנו שתהיה גם אופציה?

דרור וגשל: אולי כדאי לחשוב ולהביא הצעה לישיבה הבאה.

טל שביב וינברג: זה השינויים של חוק הריכוזיות קצת - - -

דרור וגשל: בואי נחשוב על זה ונביא הצעה לישיבה הבאה.

ניסן סלומינסקי: לא, חוק הריכוזיות.

טל שביב וינברג: לא.

טל שביב וינברג: בריכוזיות, כלומר שנתקשר עם ספק אחד גדול.

ניסן סלומינסקי: זה תלוי.

דרור וגשל: זו הערה שמעוררת שאלה.

דרור וגשל: יש עוד דיון בכל מקרה, נביא הצעה.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: ההערה של מירית התקבלה, אתם תחשבו על זה, תדברו ביניכם ואנחנו נראה.

ניסן סלומינסקי: נבדוק את הנושא לתת את האופציה גם למכרז מהסוג הזה.

ניסן סלומינסקי: יש עוד הערות לגבי ההגדרות?

ניסן סלומינסקי: נמשיך.

ניסן סלומינסקי: הסבר.

טל שביב וינברג: פנו אלינו משרד הכלכלה והביאו לתשומת ליבנו את תקנות העדפת תוצרת הארץ.

טל שביב וינברג: אנחנו כמובן מעודדים תוצרת הארץ ברוח הוראות החוק.

ניסן סלומינסקי: את לא מתכוונת מים תוצרת הארץ ולא מים מתורכיה.

ניסן סלומינסקי: את מתכוונת בטח לצנרת או לדברים כאלה.

טל שביב וינברג: בינתיים יש התפלה תוצרת הארץ.

ניסן סלומינסקי: את מתכוונת לצנרת ולדברים האלה, אם צריך.

טל שביב וינברג: כן.

טל שביב וינברג: צנרת וכל מה שקשור.

דרור וגשל: בכל מכרז, לכל דבר.

טל שביב וינברג: זה לכל מכרז אבל עיקר המומחיות, העבודה של התאגידים, זה בדיני צנרת.

נעמה מנחמי: אבל אם התאגידים צריכים עכשיו לקנות מחשבים, אז גם.

דרור וגשל: כן.

דרור וגשל: גם.

טל שביב וינברג: כל מה שהתקנות מכילות.

טל שביב וינברג: בעצם הסעיף הזה מחיל את תקנות העדפת תוצרת הארץ, בשינויים שקבענו.

טל שביב וינברג: בעסקה שקיים רק ספק אחד בישראל, כמובן שם תהיה הגמישות לתאגיד.

ניסן סלומינסקי: תני לי להבין, יכול להיות שזה שייך לחוק המכרזים.

ניסן סלומינסקי: עושים מכרז על צנרת PVC נניח ויש חמש הצעות - הצעה אחת מישראל וארבע הצעות של חברות מחו"ל.

ניסן סלומינסקי: מה הקריטריונים שעומדים לכם?

ניסן סלומינסקי: אני לא מעלה על דעתי נגיד העדפה מוחלטת לקבלן מישראל כי אם נניח החברות האחרות על אותו מוצר מציעות ב-50% זול יותר.

הראלי מזרחי: יש כללים.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני שואל, מה הכללים?

נעמה מנחמי: הכללים של תוצרת הארץ הם כאלה שנותנים העדפה - -

ניסן סלומינסקי: 10% אולי.

נעמה מנחמי: - - של 15%.

דרור וגשל: תלוי.

נעמה מנחמי: זה לפי נושאים – בגדול, 15% - והצעות לרכישת טובין מאזור עוטף עזה של 20% בקטגוריה של המחיר.

נעמה מנחמי: כלומר, כל עוד הם יקרים עד 15% או עד 20%, יעדיפו אותם.

נעמה מנחמי: ותקנה (4) לאותן תקנות קובעת גם שבמכרז לרכישת טובין ששווי ההתקשרות בו עולה על 30 מיליון שקלים חדשים, שניתן לפצל, ובעצם אם ההצעה הזולה ביותר היא של ספק החוץ, תינתן עדיין עדיפות למציע הטובין מתוצרת הארץ שהוא הזול ביותר מבין המציעים של תוצרת הארץ, להתקשר איתו עד 50% מהיקף המכרז במחיר של ההצעה של ספק החוץ.

נעמה מנחמי: אלה עיקרי ההעדפות תוצרת הארץ.

ניסן סלומינסקי: מה זה המונופול שאמרתם?

טל שביב וינברג: זה באמת גם קשור לחוק הריכוזיות, שספק שהוכרז כמונופולין, על פניו הפטור הזה לא יחול עליו, כלומר לא יעצים אותו עוד יותר.

טל שביב וינברג: זה לאזן בין באמת העדפה של תוצרת הארץ ולא באמת לחזק את המונופול.

ניסן סלומינסקי: נניח ניגש ספק ישראלי אחד רק לנושא של ה-PVC, איך את תדעי להגדיר אותו?

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: מאחר שאני קצת מכיר את חוק הריכוזיות – במקרה העברתי אותו כשהייתי יושב-ראש ועדת כספים אז אני מכיר אותו בצד הזה.

דרור וגשל: פה זה לא חוק הריכוזיות.

דרור וגשל: מה שאנחנו מדברים זה חוק ההגבלים.

ניסן סלומינסקי: היא אמרה חוק הריכוזיות, לכן אני אומר.

דרור וגשל: לא.

דרור וגשל: זה חוק ההגבלים.

טל שביב וינברג: סליחה.

טל שביב וינברג: ההגבלים.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר כבר.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, אם יש נניח ספק אחד של PVC שמגיש הצעה, אנחנו נותנים לו את העדיפויות האלה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא מוכרז כמונופול, מה הכוונה?

ניסן סלומינסקי: על PVC יש עוד נניח 20 עסקים בישראל, רק הם לא ניגשו למכרז, אבל אם יש רק אחד שהוא מונופול בנושא, נניח מלט, יש שתי חברות מלט, אז הוא מונופול.

דרור וגשל: הוא מונופול אם הוא הוכרז כמונופול על-ידי הממונה על הגבלים עסקיים.

טל שביב וינברג: לפי החוק.

ניסן סלומינסקי: אם הוא מוכרז, אז לא חל עליו.

דרור וגשל: לא חלות התקנות.

ניסן סלומינסקי: ואז הוא מתמודד.

דרור וגשל: עם כל המתמודדים.

הראלי מזרחי: שווה עם הספקים הבין-לאומיים.

ניסן סלומינסקי: עם הספקים האחרים.

ניסן סלומינסקי: בסדר, זה ברור עכשיו.

נעמה מנחמי: כלל 2(ב) בעמוד 4.

נעמה מנחמי: כאן בעצם מתחיל אימוץ של תקנות חובת המכרזים הכלליות, בשינויים מסוימים.

נעמה מנחמי: כרגע, מוצע לנו לאמץ את תקנה 1, שזה תקנת ההגדרות.

ניסן סלומינסקי: מה שכתבת כאן.

נעמה מנחמי: זה חוק ההגבלים – למי שרוצה לעיין מה אומר חוק ההגבלים, שלא יצטרך לחפש.

נעמה מנחמי: מוצע לאמץ את תקנה 1.

נעמה מנחמי: תקנה 1, כבר נגיד שזו תקנה של הגדרות, ומוצע לשנות בה שתי הגדרות בנוסח המשולב בהמשך בפרט (5), להגדיר באופן שונה את אתר האינטרנט: "במקום האמור בה יבוא "אתר האינטרנט של החברה";", אחרת זה יוצא נוסח קצת מבולבל.

נעמה מנחמי: ובהגדרה ""גוף ציבורי" במקום האמור בה יבוא "גוף שמאגד את רוב הרשויות המקומיות והמוסמך לפעול מטעמן".

נעמה מנחמי: " בעצם יצא כך שיש שתי הגדרות של "גוף ציבורי", האחת בכללים כפי שקראנו בכלל 1, ואחת שאנחנו שואבים מתקנות חובת המכרזים, וכדי שלא יהיו לנו שתי הגדרות שונות, אנחנו מבהירים מה הכוונה ב"גוף ציבורי".

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין את הדברים.

ניסן סלומינסקי: תסבירו מה שהיא אמרה.

טל שביב וינברג: דווקא בגלל שזו הייתה הערה של נעמה, הכוונה שלא יהיה כפל בהגדרה, שלא תהיה גם הגדרה בתקנות חובת המכרזים וגם הגדרה שונה בכללים האלה, ולכן החלפנו את ההגדרה.

ניסן סלומינסקי: הנושא של "גוף ציבורי", החלק השני, הבנתי.

ניסן סלומינסקי: תסבירו את הראשון.

ניסן סלומינסקי: אתר אינטרנט – במקום האמור יבוא אתר אינטרנט של החברה.

ניסן סלומינסקי: זה נותן משהו?

נעמה מנחמי: האמת היא שאולי אפשר לדלג על כלל 2 עם הנוסח הלא ידידותי הזה, לדלג ישר לכללים המשולבים.

דרור וגשל: את רוצה לקרוא את כל הכללים המשולבים?

נעמה מנחמי: לא, רק את אלה שיש בהם תיקונים.

נעמה מנחמי: אפשר לעבור לתחתית עמוד 5, להגדרות.

נעמה מנחמי: בעצם אלה התקנות שנשאבות, מאומצות אל תוך הכללים, אז נקרא אותן, רק את התיקונים כמובן.

נעמה מנחמי: ההגדרה הראשונה שמאומצת היא תקנת ההגדרות, שם אנחנו מחליפים את "אתר האינטרנט" – במקום "לעניין משרד ממשלתי", ולעניין "גוף ציבורי" אנחנו מחליפים בהגדרה אחת שזה "אתר האינטרנט של החברה".

נעמה מנחמי: ב"גוף ציבורי" – כאמור, אנחנו משתמשים באותה הגדרה שנמצאת בכלל 1, שזה "גוף שמאגד את רוב הרשויות המקומיות והמוסמך לפעול מטעמן".

דרור וגשל: רק נבהיר שמדובר בתיקונים שהם בעיקרם טכניים, רק כדי לוודא שכשאנחנו משלבים את שני הכללים - - -

ניסן סלומינסקי: כן, אבל אם עושים את התיקונים, המשמעות שאתה מצמצם את זה רק לחברה, לא למשהו שקשור.

ניסן סלומינסקי: זה קשור אולי להערה הראשונה של מירית.

דרור וגשל: לא, פחות.

דרור וגשל: אני אסביר.

דרור וגשל: יש תקנות כלליות, תקנות חובת מכרזים, שחלות על כל הגופים.

דרור וגשל: כדי לא לכתוב פה את הכול סתם שוב, כתבנו שאנחנו מאמצים את תקנה 1, 2 ו-3.

דרור וגשל: אבל, בתקנות העיקריות דיברו על משרדים ממשלתיים, אז כשכתבו שהמשרד צריך לפרסם את המכרז באתר האינטרנט שלו, כתבו – אם זה משרד ממשלתי, הוא יפרסם באתר האינטרנט של המשרד, ואם זה תאגיד כזה הוא יפרסם כך.

דרור וגשל: אנחנו פשוט מתקנים תיקון טכני.

דרור וגשל: בגלל שאלה תקנות שחלות רק על תאגידים, אנחנו אומרים, אם צריך לפרסם באיזשהו אתר אינטרנט, אז אתר האינטרנט זה אתר אינטרנט של החברה.

דרור וגשל: אנחנו מדברים על גוף ציבורי בתקנות הכלליות, אנחנו מדברים על גוף ציבורי כפי שהוגדר בתקנות שלנו, לא כפי שהוגדר שם.

דרור וגשל: ולכן, כל התיקונים האלה, נעמה עבדה עליהם בצורה דקדקנית, וטוב שהיא עשתה כך - -

טל שביב וינברג: מאוד.

טל שביב וינברג: ויסודית.

דרור וגשל: - - ממש שילבה את כל הנוסח, ראתה איפה זה לא מסתדר, ועשינו את התיקונים הטכניים האלה.

ניסן סלומינסקי: הפרסום נניח על עבודה שצריכה להיעשות, יתפרסם רק באתר שלכם, מה שנקרא.

דרור וגשל: אתר האינטרנט של התאגיד, כן.

דרור וגשל: השאלה האם לפרסם את זה גם במקום אחר זו כבר שאלה מהותית שאפשר כמובן לתקן אותה אבל אנחנו נגיע לזה בסעיפים המהותיים.

ניסן סלומינסקי: איך אנשים ידעו?

ניסן סלומינסקי: זה מספיק כדי שאנשים ידעו שאכן החברה רוצה לבצע הנחת צינור מים או צינור ביוב?

ניסן סלומינסקי: מספיק שזה מתפרסם שם?

ניסן סלומינסקי: יש באמת מעקב של כולם על זה או שזה מין אתר קטן שרק יודעי דבר יודעים לאתר ולראות?

ניסן סלומינסקי: אם המכרז מתפרסם רק שם, שאלה אם זה מספיק רחב כדי שכולם ידעו ויוכלו להתמודד.

נועה בן אריה: לא.

נועה בן אריה: יש כללי פרסום שחלים בכל מקרה, של עיתונות ארצית וכו'.

טל שביב וינברג: יש גם בעיתונות.

טל שביב וינברג: זה רק בהגדרה, הבהרנו מה זה האתר של החברה, שיהיה ברור שזה אתר של החברה ולא אתר של רשות המים.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

טל שביב וינברג: אחרי כן יש את הפירוט של הפרסום בשפות.

נעמה מנחמי: עוד לגבי התקנות, כל מקום שיהיה כתוב בו "משרד" ישתנה ל"משרד ממשלתי", או "משרד ממשלתי" ייקרא "החברה", ובכל מקום בו כתוב "החשב הכללי" ייקרא "המנהל הכללי של החברה", ובכל מקום במקום "חשב המשרד" או "חשב" ייקרא "איש הכספים הבכיר בחברה", ובכל מקום במקום "ועדת הפטור המשרדית" ייקרא "ועדת הפטור".

נעמה מנחמי: בחלק מהמקומות זה לא לחלוטין עובד - כמו משרד האוצר, השתנה בטעות ל"החברה האוצר", אז צריך - - -

מרב מיכאלי: לעשות את זה באופן ידני.

נעמה מנחמי: אחרי שיאושרו הכללים, ניסוח החוק שלכם יצטרך באמת לתפור את זה במחט ולא במכונת תפירה.

נעמה מנחמי: אם אנחנו עוברים על התקנות, יש לנו את "החשב הכללי", בכללים האלה זה יהיה "המנהל הכללי".

נעמה מנחמי: כנ"ל בתוך ההגדרה של "השמאי הממשלתי".

נעמה מנחמי: לא בטוח שזה יהיה רלוונטי, אגב, אותה הגדרה.

נעמה מנחמי: "ועדה לבחינת התקשרויות", חברי הוועדה לבחינת התקשרויות - בעצם יש לכם ועדה לבחינת התקשרויות?

טל שביב וינברג: ועדת מכרזים.

נעמה מנחמי: אז גם כאן צריך לתקן, לכתוב את זה בצורה קצת יותר מהודקת.

נעמה מנחמי: לקראת הדיון הבא אפשר לדון על זה.

נעמה מנחמי: בהגדרה "מכרז מרכזי" – מכרז הנערך מטעם המנהל הכללי – גם כאן

נעמה מנחמי: אני חושבת שלא לזה התכוונתם.

נעמה מנחמי: בהגדרה ""עבודה או שירותים עתירי כוח אדם" – שירות כהגדרתו בסעיף 2 לחוק להגברת האכיפה וכן כל תחום או ענף נוסף שיורה החשב הכללי", אז גם המנהל הכללי.

נעמה מנחמי: אני חושבת שזאת הגדרה שלא צריך אותה פשוט.

דרור וגשל: אבל כיוון שלא נשאבו כל הסעיפים, לא בהכרח כל ההגדרות רלוונטיות לכללים שנשאבו.

נעמה מנחמי: נכון.

נעמה מנחמי: יכול להיות שזה לא יהיה רלוונטי אבל רק כשייעשה העתק-הדבק, שלא ייווצרו כל הבעיות האלה, אז אולי באמת צריך לעבור לוודא את זה בצורה יותר ברורה.

נעמה מנחמי: התקנה הבאה שהוצע למשוך או לאמץ זה תקנה 1א, עקרונות המכרז.

ניסן סלומינסקי: לא מצליח להבין.

קריאה: עוד לא הגענו לזה.

קריאה: כשיגיע הסעיף על ועדת המכרזים.

ניסן סלומינסקי: נניח איפה זה נמצא?

נעמה מנחמי: זה נמצא בתקנה 3 שעוד לא הגענו אליה.

נעמה מנחמי: אנחנו בדיוק מסיימים את תקנה 1.

נעמה מנחמי: אנחנו בנוסח משולב של התקנות.

ניסן סלומינסקי: זה יותר מסובך.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה לקרוא ביחד, אני לא מצליח.

מרב מיכאלי: אדוני, ברשותך אני מבקשת רשות דיבור קצרה כי אני תכף אצטרך ללכת לישיבת סיעה שלי שמתחילה יותר מוקדם.

מרב מיכאלי: ברשותך, להגיד לפרוטוקול שני דברים שאני ארצה בהמשך – אני מניחה שזה יהיה בישיבות הבאות – אבל לדבר עליהם.

מרב מיכאלי: אחד זה גובה סכום הפטור ממכרז.

ניסן סלומינסקי: לכשנגיע.

ניסן סלומינסקי: עוד לא הגענו.

מרב מיכאלי: אז לכן אמרתי.

מרב מיכאלי: אמרתי שלא הגענו, ומשום שעליי לצערי ללכת, חשוב לי להגיד את זה לפרוטוקול.

מרב מיכאלי: אחד זה גובה הפטור ממכרז, שלי על פניו הוא נשמע סכום גבוה ואני אשמח להבין מכם למה כל כך גבוה ולהבין האם יש לזה הצדקה בכלל.

מרב מיכאלי: ושתיים, הפרסום בשפה הערבית, אז להבנתי זה מועתק מהתקנות הקיימות, אבל נדמה לי שכמו שדיברה גברתי קודם על הדנ"א של העיסוק בדבר הזה, דומני שזאת אפליה לא הגיונית, זאת אומרת שרק חברה שפועלת ביישוב ערבי או שיש בה אחוז מסוים של ערבים תצטרך לפרסם בערבית כי קהל היעד לפרסום הוא לא בהכרח הדיירות והדיירים ביישוב - -

ניסן סלומינסקי: הציבור הרחב.

מרב מיכאלי: - - אלא הוא חברות, ואין סיבה למנוע מחברות בבעלות דוברות, דוברי ערבית, את הגישה למכרזים רק משום שהן לא נמצאות בחברות האלה, ולטעמי ההחרגה הזאת ב-(7) צריכה להשתנות.

טל שביב וינברג: צודקת לגמרי.

קריאה: הערה נכונה.

קריאה: תודה.

מרב מיכאלי: תודה לכם.

מרב מיכאלי: בכיף.

מרב מיכאלי: אז בקיצור ניפגש כנראה בדיון הבא.

מרב מיכאלי: אני מתנצלת שאני צריכה ללכת כעת אבל יש למה לצפות.

מרב מיכאלי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

נעמה מנחמי: אנחנו כאן בתקנה 1א.

נעמה מנחמי: תקנה 1א, אני כן רוצה להתייחס לתוכן שלה.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו לא הולכים לעשות שום שינוי, למה אנחנו צריכים להיכנס לזה?

נעמה מנחמי: דווקא בגלל שברגע שקוראים בפנים, גם רואים לפעמים היעדר התאמה מסוים.

נעמה מנחמי: תקנה 1א עוסקת בעקרונות המכרז אבל בכללים כאן, סעיף 3 לכללים, גם הוא עקרונות המכרז.

נעמה מנחמי: בעצם, אם אנחנו מאמצים את תקנה 1א, יש לנו כפל של תקנה שעוסקת בעקרונות המכרז.

נעמה מנחמי: לכן, או שלא נאמץ את תקנה 1א, זו הצעתי, אבל זה לא קריטי אם זה יהיה זה או זה, או שנמחק את כלל 3 המוצע שעניינו עקרונות המכרז.

ניסן סלומינסקי: מה 1א אומר ומה האחר אומר?

נעמה מנחמי: שניהם אומרים די אותו דבר.

דרור וגשל: אנחנו מסכימים למחוק את 1א.

קריאה: אנחנו לא סיכמנו על זה?

נעמה מנחמי: אנחנו סיכמנו אבל אנחנו - - -

דרור וגשל: לא הוגש נוסח מתוקן לוועדה?

נעמה מנחמי: לא הוגש נוסח מתוקן לוועדה או הוגש נוסח עם עקוב אחר שינויים לוועדה, אז אני מעדכנת את הוועדה איזה שינוי בעצם הסכמנו עליו, אבל עדיין הוועדה צריכה לאשרו, כמו שהיא צריכה לאשר את כל הכללים אבל בפרט שינויים שנערכו.

נעמה מנחמי: תקנה 1א, עניינה עקרונות המכרז, ואנחנו פשוט מציעים לא לאמץ אותה מאחר שכלל 3 של הכללים זה גם עקרונות המכרז וזה מאוד דומה.

נעמה מנחמי: ההבדלים הם קלים ביותר – בכללים שמוצעים כאן כתוב "חברה תערוך מכרז לפי החוק ותקנות חובת המכרזים כפי שהוחלו במסגרת כללים אלה ובאופן השקוף ביותר האפשרי בנסיבות העניין; המכרז יהיה הוגן, שוויוני, תחרותי ומנומק באופן המבטיח את מירב היתרונות לחברה".

ניסן סלומינסקי: טוב.

הראלי מזרחי: אפשר גם פשוט להוסיף את זה, נעמה.

הראלי מזרחי: הסיבה שזה נכתב בסעיף 3 זה כדי שבקובץ התקנות יופיעו העקרונות והם לא יהיו - - -

נעמה מנחמי: נכון.

הראלי מזרחי: היא רצתה שזה יופיע כטקסט, אז אפשר לאמץ את זה בדיוק as is מסעיף 1א.

הראלי מזרחי: זה לא משנה.

טל שביב וינברג: רציתי כטקסט.

נעמה מנחמי: לא.

נעמה מנחמי: השאלה אם את רוצה את הטקסט שאת העברת ב-1א.

דרור וגשל: היא שואלת האם אפשר להעתיק את הנוסח כפי שהתקנות הקיימות.

דרור וגשל: עשית איזה שינוי קטן.

טל שביב וינברג: עשיתי שינוי, נכון.

נעמה מנחמי: את רוצה לשמור עליו?

טל שביב וינברג: אני רוצה לשמור עליו.

נעמה מנחמי: בסדר.

נעמה מנחמי: ככל שזאת החלטת הוועדה, אנחנו פשוט נאמץ את 1 ונמשיך ל-1ב.

נעמה מנחמי: 1 זה סעיף ההגדרות, אימצנו אותו בשינויים מסוימים, כמו אתר האינטרנט, ואנחנו עוברים לתקנה 1ב.

נעמה מנחמי: תקנה 1ב, עניינה עדיפות המכרז הפומבי.

דרור וגשל: אין בה שינויים.

נעמה מנחמי: כאן אין שינויים אז באמת אפשר לדלג על התקנה הזאת.

נעמה מנחמי: התקנה הבאה שמוצע לאמץ זה תקנה 3, שעניינה פטור מחובת מכרז.

דרור וגשל: אבל זאת התקנה שחברת הכנסת מיכאלי רצתה לדבר עליה.

נעמה מנחמי: כן.

נעמה מנחמי: לבד מתיקון טכני שבמקום "משרד" יבוא "החברה", בעצם מוצע לנו תיקון גם בסוף כלל (1) .

נעמה מנחמי: אני אקרא את כל פרט (1) ואז נוכל גם להתייחס לתיקון שמוצע כאן.

נעמה מנחמי: רק כדי לסבר את האוזן, אנחנו נמצאים בתקנה 3, במשיכת תקנה 3, שעניינה פטור מחובת מכרז: "3.

נעמה מנחמי: [1] התקשרות החברה בחוזה לביצוע עיסקה בטובין או במקרקעין, לביצוע עבודה או לרכישת שירותים, אינה טעונה מכרז, אם היא אחת מאלה: (1) התקשרות ששווייה אינו עולה על 50,000 שקלים חדשים; ואולם בכל תקופה רצופה של שנים עשר חודשים לא יתקשר המשרד עם מתקשר מסוים, בלא מכרז, לפי פסקה זו בהתקשרויות בסכום כולל העולה על 100,000 שקלים חדשים, ובמניין זה יבואו גם התקשרויות שנכרתו בתקופה האמורה כהתקשרות המשך, כהגדרתה בפסקה (4), להתקשרות שנעשתה במקורה לפי פסקה זו; ואולם – " – וכאן התוספת שמוצעת לנו: "(א) לעניין חברות אשר המחזור השנתי שלהן הוא בין 40,000,000 שקלים ל – 150,000,000 מיליון שקלים חדשים במקום "50,000" שקלים חדשים, ייקראו "100,000" שקלים חודשים ובמקום "100,000" שקלים חדשים ייקראו "200,000"; (ב) לעניין חברות שהמחזור השנתי שלהן עולה על 150,000,000 שקלים חדשים – במקום "50,000" שקלים חדשים, ייקראו "200,000" ובמקום "100,000" שקלים חדשים ייקראו "400,000" שקלים חדשים; (ג) התקשרות ששוויה נמוך מהמפורט אך שוויה עולה על 30,000 שקלים חדשים, תיערך לאחר בדיקת מספר הצעות לפי תקנה 5(ה); התקשרות ששוויה מתחת ל-30,000 שקלים חדשים תיעשה לפי תקנון כספים ומשק שנקבעו לעניין תקנה 3(1).

נעמה מנחמי: " "

ניסן סלומינסקי: מישהו יכול להגיד לי מה החסם?

נעמה מנחמי: אולי טל תסביר את העיקרון.

טל שביב וינברג: אני אתחיל מהעיקרון ואחרי כן כל החברים כאן יוסיפו כי באמת גם משרד המשפטים וגם משרד האוצר היו מעורבים בחשיבה ובהכרעה של התפיסה.

טל שביב וינברג: אנחנו הסתכלנו על כמה מודלים.

טל שביב וינברג: יש את המודל של משרדי הממשלה, שזה בדיוק מה שנעמה הקריאה עכשיו; יש את המודל של חברות ממשלתיות שמופיע בסעיף 34 בהמשך בתקנות; ויש את המודל של חברות עירוניות, ששם הפטור גם עומד על סכום של 126 או 146.

נועה בן אריה: לא.

נועה בן אריה: עיריות.

טל שביב וינברג: עיריות, סליחה.

דרור וגשל: שם אין עדיין תקנות.

טל שביב וינברג: שם אין עדיין, אבל הן לא עובדות בוואקום.

נועה בן אריה: כן, זה צמוד.

נועה בן אריה: 126 צמוד.

טל שביב וינברג: נכון.

טל שביב וינברג: אנחנו לקחנו את כל האסדרות האלה והסתכלנו על תאגידי המים והביוב, ויחד עם משרד האוצר חשבנו שהכי נכון זה באמת לייצר איזה פלטפורמה שהיא בשלבים והיא מותאמת לגודל של החברה כי גודל החברה זה גם בהלימה לפעילות שלה, לכמות הצרכנים שנותנים שירותים וגם למספר הפרויקטים על מרחב התחום המוניציפלי.

טל שביב וינברג: אז בנינו את זה מגודל של תאגידים קטנים, תאגידים בינוניים ותאגידים גדולים, ותאגידים גדולים עם מחזור של חצי מיליארד שקלים בערך, באמת הם קיבלו את המודל של חברות ממשלתיות, יחסית הגדולות, והקטנים נשארו על המודל של משרדי ממשלה עם פטורים יותר מצומצמים של 50,000 שקלים.

ניסן סלומינסקי: פטורים או הפוך?

נעמה מנחמי: זה פטור.

נעמה מנחמי: זה על איזה סכומים הם יכולים להתקשר בלי מכרז.

טל שביב וינברג: זה סעיף פטור, על איזה סעיף הם יכולים להתקשר בלי מכרז בפטור ובאמת בלי לעבור ועדת מכרזים.

נעמה מנחמי: כשאנחנו מזכירים שזה לא לפי נושא, זה לפי סכום.

ניסן סלומינסקי: ההיגיון אומר שהחברות הגדולות יותר, הסכום שהן פטורות יהיה גדול יותר, נכון?

טל שביב וינברג: נכון.

אפי דביר: ככה זה עובד גם היום.

אפי דביר: זה מה שקורה פה.

נעמה מנחמי: זה מה שמוצע פה.

ניסן סלומינסקי: אז מה הסכומים?

ניסן סלומינסקי: מישהו יכול להגיד על מה מדובר?

רזיאל אחרק: מה היה לפני ומה אחרי?

טל שביב וינברג: אפי, אתה רוצה להסביר את הגודל, איך חילקנו את זה?

אפי דביר: אנחנו חילקנו את התאגידים לגדולים, בינוניים וקטנים, לפי המחזור, ובסופו של דבר בשביל לא לפגוע בעבודה - כי בסך הכול גם רצינו להקל על ביורוקרטיה מצד אחד, ומצד שני למנוע עולם שבו נכנסים פטורים גורפים ועסקאות נכנסות ללא מכרז בהיקף גבוה - אז האיזון נמצא באמצעות שלוש הרמות האלה.

ניסן סלומינסקי: שלוש הרמות האלה נמצאות גם בכל המכרזים האחרים של המדינה?

טל שביב וינברג: לא.

ניסן סלומינסקי: למה לכם יש ייחודיות מכל משרד ממשלתי אחר?

טל שביב וינברג: לא.

טל שביב וינברג: בחברות ממשלתיות יש שני סוגים של גדלים.

טל שביב וינברג: בסעיף 34(2), התקשרות אשר שוויה אינו עולה על 200,000 שקלים לעניין חברות אשר מחזור ההתקשרות השנתי שלהן עולה על מיליארד שקלים חדשים; התקשרות אשר שוויה אינו עולה על 600,000 שקלים חדשים, כלומר גם בחברות ממשלתיות יש שתי תחנות של פטורים - של 200,000 שקלים ושל 600,000 שקלים - לפי הגודל של החברה.

טל שביב וינברג: תאגידי המים והביוב, יש כל מיני.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: ואם המכרזים האלה קטנים יותר, אז כמה הפטור, עד 200,000?

טל שביב וינברג: 50,000 שקלים.

ניסן סלומינסקי: לא אצלכם.

טל שביב וינברג: בתאגיד קטן.

טל שביב וינברג: בחברות ממשלתיות הפטור מתחיל מ-200,000 שקלים.

ניסן סלומינסקי: לא משנה מה ההיקף.

טל שביב וינברג: לא משנה מה ההיקף.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, עד 200,000 שקלים לא צריכים לעשות מכרז?

טל שביב וינברג: כן.

טל שביב וינברג: זה פטור ממכרז.

רזיאל אחרק: אבל עושים הצעות מחיר.

רזיאל אחרק: זה לא פטור לגמרי.

נעמה מנחמי: זה לא כתוב.

רזיאל אחרק: מאפשרים להתקשר עם ספק בלי הצעות מחיר?

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: משהו לא ברור.

טל שביב וינברג: הרי מה שעשינו, טייבנו את התקנות.

טל שביב וינברג: בנוסף, מה שעשינו, אצלנו בחובה שלנו אנחנו אמרנו ממילא שבכל סכום הם צריכים לקבל כמה הצעות מחיר.

טל שביב וינברג: הם, בסעיפים של חברות ממשלתיות אין להם את החובה הזאת.

טל שביב וינברג: אנחנו הוספנו.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני רוצה להבין.

ניסן סלומינסקי: חברה ממשלתית נניח, אם המכרז הוא עד 200,000 שקלים, היא לא צריכה לעשות מכרז?

טל שביב וינברג: לא.

ניסן סלומינסקי: היא יכולה לתת למי שהיא רוצה?

טל שביב וינברג: כן, בפטור.

נועה בן אריה: לא.

נועה בן אריה: היא עושה נוהל.

קריאה: בסעיף 34(2).

ניסן סלומינסקי: נראה לי משונה.

טל שביב וינברג: יש את ההנחיות של מנהל רשות החברות הממשלתיות, שעל זה הוא הכניס עוד - יש להם חוזר של מנהל הרשות.

טל שביב וינברג: בכללים כאן, מה שכתוב כאן ספציפית זה התקשרות ששוויה אינו עולה על 200,000 שקלים, יכולה להיות בפטור.

טל שביב וינברג: על זה יש את ההנחיות של מנהל רשות החברות הממשלתיות של ההתנהלות וקבלת הצעות מחיר.

טל שביב וינברג: זה לא נמצא בתקנות.

נעמה מנחמי: צריך גם לזכור שמעל הכול מרחף באמת העיקרון של עדיפות המכרז הפומבי, ובכלל עדיפות מכרז.

נעמה מנחמי: כלומר, החברה כן צריכה לשאוף ללכת למכרז, לא כל דבר יכול ללכת לפטור גם אם הוא בסכומים קטנים.

נועה בן אריה: כמו ברשות החברות, גם ברשויות המקומיות, החל מה-1 באוגוסט 18' רשויות מקומיות מחויבות גם בתקנות הפטור, גם על-פי הוראת הפטור ממכרז, לייצר מאגר של יועצים, ומחויבות לפעול על-פי נוהל של פנייה למספר יועצים.

נועה בן אריה: זאת אומרת, גם שם סביב עיקרון העל שאושש גם במסגרת פסק דין של בית המשפט העליון שנקרא בג"ץ הרטמן, למעשה יצקו לתוך תקנות הפטור ממכרז, הגם שלפי הסכומים הן פטורות והגם שלפי המומחיות הן יכולות להיות פטורות, הנהיגו סט של כללים של בניית מאגרי יועצים ונוהל פנייה למציעים כדי לייצר שקיפות, פומביות ושוויון בין מציעים שונים, למרות הוראת הפטור, ובעצם אותו עיקרון יש גם כאן.

נועה בן אריה: הוא קיים גם היום בתאגידים אבל יש אותו גם כאן והוא מוסדר בנוהל, אגב, הוא לא מוסדר בתוך תקנות העיריות (מכרזים), הוא מוסדר בתוך נוהל.

ניסן סלומינסקי: רעות, בבקשה.

רעות ברג: שלום.

רעות ברג: רעות, מהמשמר החברתי.

רעות ברג: קודם כול, אנחנו מברכים על זה שיש כאן תקנות וכללים והסדרים.

רעות ברג: ספציפית פה אנחנו רוצים לדבר גם על מה שחברת הכנסת מיכאלי העלתה.

רעות ברג: בנוגע לפטור, זה נראה לנו לא הגיוני שתאגידי מים - מדובר בכספי ציבור - יש להם פטור מלקיים מכרזים על פי 2 או פי 4 ממה שמשרדים ממשלתיים מחויבים במכרז.

יהודה סיסו: על תשתיות.

רעות ברג: זה לא קשור.

רעות ברג: זה לא קשור לתשתיות.

רעות ברג: שוב, מדובר כאן בכספי ציבור.

רעות ברג: אנחנו מאפשרים כאן פטור ממכרזים בסכומים מאוד מאוד גדולים.

רעות ברג: מדובר בתאגידים שהכספים שהם מנהלים הם בסופו של דבר הרבה יותר קטנים ממשרדים ממשלתיים.

רעות ברג: יש כאן כן איזשהו תקדים של לייצר סוף סוף כללים, אז בואו נעשה את זה כמו שצריך.

ניסן סלומינסקי: אני הבנתי שהפוך.

ניסן סלומינסקי: הכללים שישנם הם שתי הדרגות, ואתם הלכתם והוספתם דרגה נוספת.

ניסן סלומינסקי: הכוונה שלא להגיע ל-200,000 בלי מכרז אלא מ-50,000 כבר יהיה.

טל שביב וינברג: נכון.

הראלי מזרחי: לא.

הראלי מזרחי: המדרגות שנעשו הן לפי הגודל.

ניסן סלומינסקי: זה קצת הפוך ממה שהיא אומרת, או שמישהו כאן לא מבין.

הראלי מזרחי: אני אסביר.

הראלי מזרחי: המדרגות שנעשו הן לפי הגודל והמחזור של התאגיד.

הראלי מזרחי: תאגידים שיש להם מחזורים גדולים, זאת אומרת שהם מנהלים מכרזים – בשונה ממשרדים ממשלתיים – יש להם מכרזים של פיתוח, ולכן מטבע הדברים מדובר במכרזים גדולים יותר, הוענק להם פטור.

הראלי מזרחי: הפטור שלהם הוא במדרגה גבוהה יותר.

הראלי מזרחי: היה אפשר לכאורה להישאר על סכום של משרד ממשלתי.

הראלי מזרחי: נעשתה על זה עבודת מטה מאוד רצינית במשרד האוצר, אני יכולה להגיד שבינינו לבין רשות המים היה על זה דין ודברים רציני והיה מעורב בזה הסגן של החשב הכללי שמתעסק בזה.

ניסן סלומינסקי: בואו תגידו מה הסכומים שאתם מציעים.

הראלי מזרחי: מה שמוצע כרגע זה תאגידים קטנים שהמחזור שלהם הוא מתחת ל-40 מיליון שקלים, הפטור שלהם הוא פטור - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על התאגיד שהמחזור שלו מדבר על העבודה שעליה מדובר במכרז.

ניסן סלומינסקי: מה זה אכפת לי נניח שיש תאגיד שעובד על 500 מיליון ועכשיו הוא רוצה לעשות עבודה קטנה של 50,000 נניח.

ניסן סלומינסקי: או הפוך, תאגיד קטן אבל הוא הולך לעשות עבודה ענקית.

ניסן סלומינסקי: צריכים תמיד להתייחס לסוג העבודה ועליה לדבר אם היא נכנסת בתוך המסגרת שצריכים מכרז או לא, בלי קשר להיקף הכולל של התאגיד.

ניסן סלומינסקי: מה זה רלוונטי?

ניסן סלומינסקי: תאגיד יכול להיות עם היקף ענק שעושה עבודה קטנה, והוא יכול להיות תאגיד קטן שעושה עבודה ענקית.

ניסן סלומינסקי: זה לא צריך להיות לפי גודל המחזור של התאגיד, כך ההיגיון שלי אומר.

הראלי מזרחי: אז זה יביא אותנו בעצם למצב שיש היום חברות ממשלתיות שיש להן פטור בסכום מאוד גדול.

ניסן סלומינסקי: למה?

הראלי מזרחי: כי אתה אומר, אין שום קורלציה בין האופי של התאגיד - - -

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: זה יהיה קשור לסוג העבודה, אבל אני לא מצליח להבין - זה יהיה קשור להיקף העבודה שעליה מדובר.

ניסן סלומינסקי: כך אומר ההיגיון.

נעמה מנחמי: בעצם מה שמציע היושב-ראש זה להישאר - - -

רעות ברג: בדרגה של משרדים ממשלתיים.

ניסן סלומינסקי: אז תגידי של המשרדים הממשלתיים כי זה לא חייב להיות – אני לא מצליח להבין למה.

הראלי מזרחי: אני אסביר.

הראלי מזרחי: משרדים ממשלתיים היום, מעל 50,000 שקלים חייבים לעשות מכרז.

נעמה מנחמי: אבל יש להם פטורים.

נעמה מנחמי: יש להם אפשרות לפטורים נוספים.

הראלי מזרחי: מנימוקים אחרים.

ניסן סלומינסקי: מעל 50,000, משרדים ממשלתיים?

הראלי מזרחי: משרדים ממשלתיים.

ניסן סלומינסקי: אז מה אמרתם קודם 200,000 שקלים?

טל שביב וינברג: זה בחברות ממשלתיות.

הראלי מזרחי: ואנחנו יצרנו מודל שהוא באמצע.

הראלי מזרחי: הלכנו ובדקנו את סוגי התאגידים, את המחזורים של התאגידים, ויצרנו בעצם מודל שמפלח את התאגידים לפי המחזור שלהם, לפי הגודל שלהם, ומניח שתאגיד שיש לו מחזור גדול נאלץ להתמודד עם עבודות - - -

ניסן סלומינסקי: החברות הממשלתיות ומשרדי הממשלה עובדים לפי היקף המשרד או לפי היקף הפרויקט שעליו מדובר?

הראלי מזרחי: במשרדים ממשלתיים אין פילוח לפי אופי המשרד.

ניסן סלומינסקי: ודאי שלא יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אז הפילוח הוא לפי העבודה המדוברת.

הראלי מזרחי: לא.

הראלי מזרחי: הפטור של חברות ממשלתיות הוא לפי סכום, והפטור של משרדים ממשלתיים, אופי העבודה לא מובא בחשבון.

הראלי מזרחי: משרדים ממשלתיים יש להם פטור מעל 50,000, ולחברות ממשלתיות יש פטור רק מתחת ל-200,000 שקלים.

רזיאל אחרק: מישהו יכול להגיד מה היה עד עכשיו?

רזיאל אחרק: כמה היה הפטור?

טל שביב וינברג: לא הייתה אסדרה.

רזיאל אחרק: לא היה פטור בכלל?

טל שביב וינברג: היה.

רזיאל אחרק: והתאגידים הסתדרו יפה בלי זה?

טל שביב וינברג: לא.

טל שביב וינברג: לא רק.

רזיאל אחרק: למה אנחנו נדרשים לזה?

טל שביב וינברג: אני אסביר לך, רזי.

טל שביב וינברג: מהתאגידים, כל אחד נתן פרשנות אחרת.

טל שביב וינברג: חלק התלבשו על המודל של חברות ממשלתיות, חלק התלבשו על המודל של משרדי ממשלה.

טל שביב וינברג: זה בדיוק האחידות שאנחנו רוצים לייצר, אנחנו רוצים לייצר משהו אחיד שמותאם לתאגידי המים והביוב.

טל שביב וינברג: לא יכול להיות שכל פעם לפי איזושהי חשיבה אחרת, כל אחד יתלבש על איזשהו סעיף פטור אחר.

רעות ברג: אז האחידות חייבת להיות מחמירה, של משרדים ממשלתיים.

טל שביב וינברג: זה מה שאנחנו רוצים לייצר.

טל שביב וינברג: מצד שני, באמת כפי שאמרה רעות, היא מאוד צודקת.

טל שביב וינברג: יש כאן פטור בסכומים שהם לא זניחים, פטור שאין עליו איזשהו פיקוח או שלייקעס.

טל שביב וינברג: אנחנו מדברים פה על תאגידים שאנחנו פיקחנו עליהם וביקרנו אותם במהלך השנים, גם מבקר המדינה מצא המון ליקויים, המון ליקויים בהתקשרויות.

טל שביב וינברג: הליקויים האלה נבעו בין היתר בגלל שגם לא חלה חובה ספציפית על התאגידים לפי תקנות חובת המכרזים כי בעצם בהקמה שלהם, התאגידים הסכימו לאמץ את תקנות חובת המכרזים במסמכי הייסוד שלהם.

טל שביב וינברג: ומכאן כל האבולוציה הזאת התחילה, ואז אמרנו, אנחנו צריכים להסדיר את זה בחקיקה.

טל שביב וינברג: מה שקורה, שבמבחן המציאות, תאגידים באמת לקחו את חוק חובת המכרזים ופירשו אותו בעינינו, בעיני הרגולטור, משרדי הממשלה, שאנחנו עובדים עם שלייקעס על שלייקעס למען הזהירות וגם הנראות – באמת הרגשנו שהם מתנהלים כאן בצורה שהיא לא מספיק הדוקה, שהיא לא הולמת את התקנות ורצינו לייצר - - -

ניסן סלומינסקי: ועל כן, מה ההצעה שלכם אומרת?

טל שביב וינברג: ההצעה שלנו מנסה לבנות כאן איזושהי שלביות.

טל שביב וינברג: אני יודעת שאדוני מתכוון ואומר – לא בהכרח, אם זה תאגיד קטן אז הוא לא עושה פרויקטים חשובים וגדולים.

טל שביב וינברג: אנחנו לא אומרים את זה.

טל שביב וינברג: תאגיד עין אפק למשל עשה את קו אריאל שפד"ן, פרויקט סמי-לאומי.

רזיאל אחרק: 20 מיליון שקל.

רזיאל אחרק: פעמיים מהמחזור.

קריאה: השאלה כמה תדיר אתה נתקל בפרויקטים כאלה.

ניסן סלומינסקי: זה אתם שעובדים לאורך הכביש?

ניסן סלומינסקי: אז למה לא תוסיפו שם עוד שני מסלולים לרכב?

טל שביב וינברג: אז בדיוק פרויקטים כאלה לא הייתי רוצה שהוא יעשה בפטור ממכרז.

טל שביב וינברג: בדיוק בפרויקטים כאלה, אנחנו אומרים כן לייצר משהו מאוזן כי בסך הכול תאגידים הם תאגידים יעילים, הם עובדים במכרזי מסגרת, יש להם מאגר של קבלנים שהם יודעים לעבוד איתם באמת בשוטף.

טל שביב וינברג: מצד שני, אני רואה שסעיף פטור הוא איזה חריג לכלל.

טל שביב וינברג: זה כספי ציבור.

טל שביב וינברג: תאגידי מים וביוב נתקפים חדשות לבקרים על הוצאות תפעול ועל מנכ"לים ועל סמנכ"לים ועל מכוניות ועל משרדים מפוארים.

טל שביב וינברג: אנחנו לא רוצים לחנוק אותם שהם לא יוכלו לעבוד, אנחנו רוצים לאפשר להם, בגלל זה בנינו משהו משולב, משהו עם שלבים.

ניסן סלומינסקי: בואו תגידו לי מה ההצעה שלכם.

הראלי מזרחי: ההצעה שלנו אומרת שתאגידים קטנים שמוגדרים כתאגידים שהמחזור השנתי שלהם הוא מתחת ל-40 מיליון שקלים, הפטור שלהם יהיה זהה לפטור של משרדים ממשלתיים, זאת אומרת מעל 50,000 שקלים מחויבים במכרז.

הראלי מזרחי: זו המדרגה הראשונה, זהה למשרדים ממשלתיים.

הראלי מזרחי: תאגידים שהמחזור שלהם הוא בין 40 מיליון ל-150 מיליון שקלים, הפטור שלהם יהיה רק לעסקאות שהן מתחת ל-100,000 שקלים, ותאגידים גדולים - - -

ניסן סלומינסקי: מאיפה הגעתם לזה?

ניסן סלומינסקי: סתם אמרתם סכומים של 100,000?

הראלי מזרחי: אני אגיד בכנות.

הראלי מזרחי: העמדה שלנו הייתה, בואו נחיל את הפטור שקיים במשרדים ממשלתיים, אין הצדקה להחיל פטור גדול.

הראלי מזרחי: העמדה שהוצגה כשהיה שימוע ציבורי לתקנות הייתה שהפטור צריך להיות פטור שזהה לחברות הממשלתיות, שהוא פטור כמו שדובר, מתחת ל-200,000 שקלים.

הראלי מזרחי: נעשתה עבודת מטה מאוד רצינית, בדקנו את הגדלים של התאגידים, הייתה ישיבה ובחינה של הדבר הזה עם סגן החשב הכללי, ואז נוצרו המדרגות האלה.

הראלי מזרחי: אפשר לעשות גם מדרגות קצת אחרות, אין פה איזה קידוש למספרים האלה אבל כשמיפינו את התאגידים זה מה שמצאנו ואלה היו המדרגות ששילבו בין שני המודלים.

ניסן סלומינסקי: אם נניח שני תאגידים רוצים לקנות מזגנים למשרדים המפוארים, או הלא מפוארים נניח, אז בעיקרון העסקה עצמה היא אותו גודל עסקה אבל זה יהיה פטור ממכרז וזה לא יהיה פטור ממכרז.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי זה, ההיקף שלו גדול יותר וזה ההיקף שלו הוא פחות?

קריאות: כן.

ניסן סלומינסקי: משהו ככה קצת לא - - -

הראלי מזרחי: ההנחה היא שככל שהתאגיד גדול יותר הוא נתקל בעבודה השוטפת שלו במכרזים בסדר גודל גדול יותר, ולהגיד לו מתחת לסכום זה לחנוק אותו.

רזיאל אחרק: שיעבדו במכרזי מסגרת.

רזיאל אחרק: למה בפטורים?

טל שביב וינברג: במיוחד משרד האוצר.

קריאה: כבודו אולי ייתן לנו להשמיע את דעתנו בעניין הזה?

ניסן סלומינסקי: אני אתן לכם ואני מבין שגם מירב ביקשה.

ניסן סלומינסקי: אם היא תבוא לישיבה הבאה, לכשתיקבע, אני אתן לה גם לדבר, אבל בינתיים תעשו עבודה.

טל שביב וינברג: היא אמרה שזה גבוה מדי.

קריאות: - - -

קריאה: אפשר להחזיר.

קריאה: זה יותר אינטרס של התאגידים.

ניסן סלומינסקי: של הגדולים או של הקטנים?

ניסן סלומינסקי: פתאום מתחיל פה להיות הבדל.

קריאה: מה האינטרס של הציבור, זה מה שמעניין, לא האינטרסים של התאגידים.

רזיאל אחרק: מחזור של משרד ממשלתי הוא לא 40 מיליון שקלים.

ניסן סלומינסקי: יש היום משרדים ממשלתיים שהתקציב שלהם הוא יותר קטן.

רזיאל אחרק: שיעשו מכרזי מסגרת, לא צריך פטורים.

ניסן סלומינסקי: מה שאני מבקש, זה גם דוגמה.

ניסן סלומינסקי: בדרך הזאת, הסיכוי שנסיים זה בטח בעוד קדנציה אם אנחנו ככה מתעכבים.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאתם מוכרחים לשבת ביניכם עוד פעם עם כל הגופים ולנסות להגיע.

ניסן סלומינסקי: כשכאן יש דיון אז הדיון עכשיו נעשה בין נניח 20 איש, זה קשה.

ניסן סלומינסקי: עדיף ששלושה יועצים משפטיים או אחרים ישבו וינסו לגבש דברים יותר מסודרים כדי שנוכל להתקדם יותר מהר.

ניסן סלומינסקי: זה דבר אחד.

קריאה: וזה עבר שימוע ציבורי.

נעמה מנחמי: עכשיו נדרשת ההחלטה של הוועדה.

טל שביב וינברג: עשינו את זה בכל כך הרבה נקודות והזדמנויות בתהליכים האלה.

טל שביב וינברג: נועה מכירה את הכללים האלה, היא סייעה בגיבוש שלהם.

טל שביב וינברג: זה בסדר שהיה רגע מכונן לשלטון המקומי, בית משפט עליון העמיד לו זמנים.

נועה בן אריה: יש כמה רגעים מכוננים יותר טובים, טל, זה לא אחד מהם.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר רק על הנקודה הזאת, אני מדבר על כל ההמשך.

ניסן סלומינסקי: פה נכריע את זה, רק עכשיו מאחר שכבר עבר הזמן אני רק אומר מה אני חושב, אבל נשמע עוד.

ניסן סלומינסקי: יש כאלה שעוד רוצים לדבר, אבל אני רק אומר, בהמשך – כי אני רואה לפי הקצב שאם נתקדם ככה – חשוב מאוד, ככל שאתם תגיעו יותר להבנות ולהסכמות, זה יוכל לרוץ יותר מהר.

ניסן סלומינסקי: את התחלת לפרט את זה.

ניסן סלומינסקי: כל אחד כזה, אני רואה שיכול לקחת זמן.

דרור וגשל: אדוני, אפשר להגיד שזה אחד המוקשים היותר רציניים בתקנות.

טל שביב וינברג: כן.

טל שביב וינברג: למעט שתי הערות, כל יתר הכללים, אין עליהם מחלוקת.

טל שביב וינברג: יש שני סעיפים שיש עליהם מחלוקת.

מירית דובר: לא, זה לא נכון.

מירית דובר: יש לנו הרבה הערות.

טל שביב וינברג: אז בשימוע.

מירית דובר: ההערות שלנו הוצגו גם בשימועים.

גידי שילה: הוצגו בשימועים ולא התקבלו.

גידי שילה: מותר לנו להגיד אותן פה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אם היו הערות בשימוע ולא התקבלו, זה סיפור אחר.

ניסן סלומינסקי: זה מה שהחלטנו, מהסיבה הזאת – הם יגידו את זה, ונתקדם.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר שוב.

ניסן סלומינסקי: כמה שאתם יכולים יותר להגיע להבנות והסכמות, זה יקל עלינו להתקדם, ולהתקדם יותר מהר.

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן נחשוב שמה שהגעתם להסכמות זה דבר שהוא לא סביר, אבל בדרך כלל אם כל כך הרבה גופים הגיעו להבנות ולהסכמות, זה נותן לנו את המחשבה שיש בזה משהו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נמשיך הלאה, ואני רואה שזה ייקח זמן.

דרור וגשל: לא בהכרח, אדוני.

דרור וגשל: אנחנו נמצאים בתקנה בעייתית.

נעמה מנחמי: בתקנה הכי קשה, אבל אחר כך אנחנו נרוץ על התקנות.

דרור וגשל: וגם, לא נורא בעייתית.

דרור וגשל: עוד מעט תשמע פה את הנציגים שירצו להעלות את זה.

דרור וגשל: בסוף אדוני צריך להכריע.

טל שביב וינברג: אנחנו מיצינו את זה בשש שנים האחרונות.

טל שביב וינברג: הדיאלוג של השימוע מוצה.

טל שביב וינברג: אדוני יכריע.

ניסן סלומינסקי: אני נועל את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לכולם.