ועדת החוץ והביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 267, 2018-10-28 11:30

מרדכי יוגב: צהריים טובים לכל המגיעים, ואני שמח בהגעת הגורמים השונים, לא נפרט כעת, כי רבים וטובים, משרד הביטחון, יועץ השר ועוזריו, רמ"א – מלי ראש תחום תשתית, ויתר הגורמים, המשרדים השונים.

מרדכי יוגב: נמצאים פה חבריי חברי הכנסת יהודה גליק וחבר הכנסת מלכיאלי.

מרדכי יוגב: ואנשי חברון, ראש מינהלת חברון, גוף סטטוטורי, אברהם בן יוסף; איתו חברת הכנסת לשעבר ולעתיד אורית.

מרדכי יוגב: ואנשים מארגונים בעלי מוגבלויות שבאו לטעון את טענותיהם – נציב שוויון זכויות, נציג מנכ"ל דתות וגורמים נוספים.

מרדכי יוגב: אני אפתח רגע אחת.

מרדכי יוגב: הישיבה הזאת קודם כול היא ישיבה פתוחה לפי סעיף 120(ב)(2).

מרדכי יוגב: וחלקה הראשון – תחומי מערת המכפלה, הנגשה וקירוי.

מרדכי יוגב: לאחר מכן נעבור, כמה שנספיק בסדרי העדיפויות, לנושא TIPH.

מרדכי יוגב: אם נספיק גם דברים נוספים, ואם לא אז לא, בהתאם להספק.

מרדכי יוגב: כאשר הישיבה הזאת שני פנים לה, היא כרגע במסגרת ועדת החוץ והביטחון, קרי לא ועדת המשנה לענייני יהודה ושומרון.

מרדכי יוגב: ועדת המשנה בתוכנית העבודה שלה הכניסה למושב החורף את נושא מערת המכפלה וסוגיית חברון, אלא שלפי תקנון הכנסת, אם כבר באים חברי ודורשים דיון מהיר, אז הם גם מזרזים את הדיון, ואזי הוא כרגע במסגרת ועדת החוץ והביטחון ולא רק ועדת המשנה לענייני יהודה ושומרון.

מרדכי יוגב: כאשר את הדיון המהיר ביקשו על סדר-היום זה אנחנו יזמנו, ואת הדיון המהיר ביקשו חברי חבר הכנסת גליק וחבר הכנסת יעקב מרגי שאני לא רואה אותו כאן.

צבי יעקובזון: פה, בשליחותו.

צבי יעקובזון: תודה.

מרדכי יוגב: אוקיי.

מרדכי יוגב: ואני רוצה להקדים ולומר, ואחר כך אתן לחברי חבר הכנסת יהודה גליק שיזם את הדיון, כמו שאמרתי, התיחום שלו הוא מערת המכפלה.

מרדכי יוגב: יצא כך, לא במתוכנן, לפחות על ידי, אבל איך אנחנו אומרים, יש ריבון לבריאה, שאנחנו ערב פרשת חיי שרה.

מרדכי יוגב: אני מחייך למלי, כי פעם אנחנו טלפונית, ערב ימים נוראים, עם התנגשות של חג הקורבן, נדמה לי, עשינו הסדרה של התפילות במערת המכפלה.

מרדכי יוגב: שלוש שנים אולי אחורה או משהו כזה.

מרדכי יוגב: אבל אנחנו ערב פרשת חיי שרה, שאין לנו מקור יותר חזק לבעלות הזו של עם ישראל, אבותיו ואימהותיו, שלושת האבות וארבע האימהות, שקבורים במערת המכפלה.

מרדכי יוגב: אני מזה אבל אומר דברים קצת חדים יותר: לפני הפוגרום הרצחני של שנת תרפ"ט ביהודי חברון, מאורעות תרפ"ט, הערבים אסרו על יהודים להיכנס למערת המכפלה, לא היה אז המקום בשליטתנו, ואנחנו מברכים על כך שהוא היום בשליטתנו, ואפשרו להם להתפלל רק במדרגה השביעית מחוץ למערה.

מרדכי יוגב: ואנחנו היום כבר כמעט 100 ומשהו שנה לאחר מכן, ו-51.5 שנים לאחר שחזרנו לחברון עיר האבות ולמערכת המכפלה.

מרדכי יוגב: ואני אומר את זה כהקדמה לדיון, כי אני יודע שיש הרבה תקרות זכוכית.

מרדכי יוגב: לא יעלה על הדעת שנציגי אותם רוצחים - -

יהודה גליק: פה אין תקרת זכוכית.

מרדכי יוגב: אמרתי.

מרדכי יוגב: תרשה לי, בבקשה.

מרדכי יוגב: - - שנציגי אותם רוצחים, שמכונים “ווקף”, יהיו אלה שימשיכו להגביל את כניסתם של יהודים לקברי אבות, מערת המכפלה.

מרדכי יוגב: אי אפשר לקבל פה תירוצים, לא מדיניים – ואני לא יודע אם נציג מל"ל פה, אני רציתי שיהיה, הם ברחו, צריך להכניס אותם – לא מדיניים, לא משפטיים.

מרדכי יוגב: נציג יועמ"ש יו"ש, שלא כפוף לרמ"א, שהוא ישות בפני עצמה, ומזמן צריך לסדר לו איזושהי כפיפות – הערה למערכת הביטחון ולמל"ל – ודאי לא ביטחוניים, כי אין כאלה, למניעה או עיכוב של הנגשה לבעלי מוגבלויות במערת המכפלה.

מרדכי יוגב: ולצערי, למרות שעברו כבר למעלה מ-100 שנה, אז אותו ארגון שנקרא "ווקף" הוא זה שלכאורה נתלים בו כמגביל את הכניסה הזאת, וגם את קירוי מרכז המערה, שמעכבים כבר שנים.

מרדכי יוגב: אישית נכחתי בחיי שרה, אני לא זוכר אם זה היה לפני שנה או שנתיים, כשגשם שוטף לא אפשר להתפלל בלב המערה לאלפי יהודים שנדחקו, אם לאוהל יצחק ואם לחדרים הקטנים.

מרדכי יוגב: וגם קירוי מרכזה של המערה, כמו ההנגשה, מוגבל שנים בתירוץ שהווקף ירום הודו לא מאשר.

מרדכי יוגב: אז עם כל ירום הודו, באמת כל תקרות הזכוכית האלה, לכאורה, המשפטיות, המדיניות והביטחוניות, לא מחזיקות מים.

מרדכי יוגב: אולי יוצרות מים או יוצרות חום, אבל לא מחזיקות מים ולא יכולות מבחינה לא משפטית, לא מוסרית, לא מדינית, ובוודאי לא שוויון זכויות למוגבלים.

מרדכי יוגב: ומדובר במאות אלפי יהודים.

מרדכי יוגב: אם נכונה העובדה של כ-850–900 אל יהודים שפוקדים את מערת המכפלה או כל אלה שנכנסים בשערים שבהם סופרים אנשים אל מערת המכפלה מידי שנה, ומתרפקים על קברי אבותיהם, זה כולל כנראה גם תיירים.

מרדכי יוגב: וזה בנוסף למוסלמים.

מרדכי יוגב: את אותה הנגשה אני חושב שצריך לתת גם למתפללים המוסלמים הזקנים שרוצים להגיע אל מה שהם מייחדים.

מרדכי יוגב: בשורה תחתונה, מכיוון שאנחנו משאירים גם מקום לאנשים לבטא את עצמם ולומר את אשר ליבם, וגם לחבריי שיזמו את הדיון המהיר – אמרתי, הדיון הזה גם היה על סדר-היום של הוועדה בתוכנית העבודה של מושב החורף – אני חושב שעל קירוי המערה ועל ההנגשה שלה צריך לקבל החלטות במיידית.

מרדכי יוגב: אני אומר את זה בפתיחה, לא רק בסיום.

מרדכי יוגב: איך אומרת הסיסמה, שאיננה סיסמה?

מרדכי יוגב: חברון היא עיר האבות, והיא הייתה שלנו, בשלבים מסוימים היא לא הייתה שלנו ואז נטבחו בה יהודים, היא כיום שלנו.

מרדכי יוגב: וזו חובתנו גם לבעלי המוגבלויות ולכל עם ישראל, להסדיר וכמה שיותר מהר את הנושא של ההנגשה ואת הנושא של הקירוי בתוכה, ואולי גם דברים נוספים.

מרדכי יוגב: אז אני מעביר רגע לחברי יוזם הדיון המהיר, חבר הכנסת יהודה גליק, בבקשה.

יהודה גליק: אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, חברת הכנסת לשעבר אורית סטרוק, יושב-ראש עמותת "בצלמו", שהוא במקרה גם אחיין שלי, שמעיר על הנושא הזה יומם ולילה, ומגיע לו באמת הרבה ברכות.

יהודה גליק: אפילו אני לפעמים כבר מנער אותו ממני, אבל בהחלט הנושא הזה בנפשו.

יהודה גליק: כפי שאמרת, פרשת חיי שרה.

יהודה גליק: צריך לדעת, בפרשה הזו מופיעה פטירת שרה, אבל אנחנו יודעים שהתורה לא מרבה לספר על פטירת האימהות.

יהודה גליק: אין לנו שום תיאור על פטירת רבקה או פטירת לאה.

יהודה גליק: על פטירת רחל יש, כי רוצים לספר על לידתו של בנימין; ועל פטירת שרה יש, כי רוצים לספר על רכישת מערת המכפלה.

יהודה גליק: התורה חושבת שזה נושא שמן הראוי להקדיש לו פרשה על כך שאברהם אבינו רכש בכסף מלא – מלא, מלא, מלא, מלא – את מערת המכפלה, והיא עיר אבותינו ואימותינו.

יהודה גליק: רצה הגורל, כמו שאמרת, שזו בדיוק השבת פרשת חיי שרה.

יהודה גליק: גם רצה הגורל, שהשבוע נפרדנו מאישה גדולה, שהייתה מאוד משמעותית בחברון מאז חידוש היישוב היהודי שמה, ציפורה העצני, הידועה בשם ציפ, אשתו של אליקים העצני, שבעצם 60 שנה חיה שם בחברון.

יהודה גליק: ולצערי, למרות שנעשים כל המאמצים, לא הגענו לפתרון.

יהודה גליק: לפני שנה חברי חבר הכנסת מרגי העלה את הנושא הזה בשאילתה דחופה.

יהודה גליק: סגן שר הביטחון אלי בן-דהן התייחס, והוא סיכם ואמר: אני אומר לכם, בעזרת השם, אני אפנה אל הגורמים המתאימים כדי לקדם את ההפרעה הזאת; אני לא אנוח ולא אשקוט עד למציאת פתרון.

יהודה גליק: ליבי ליבי על חבר הכנסת בן-דהן, שנה שלמה הוא כנראה לא נח ולא שקט, כי הוא התחייב שהוא לא ינוח ולא ישקוט, עד שימצא פתרון שאדם נכה יוכל להיכנס למערת המכפלה.

יהודה גליק: תראו, זו לא בדיחה.

יהודה גליק: אני ממש לא מבין למה אנחנו צריכים את הדבר הזה, למה אין שם מעלון או מעלית.

יהודה גליק: וכמו שאמרת, למה אין שם תקרה.

יהודה גליק: זאת בושה וחרפה.

יהודה גליק: לאולמות של המוסלמים יש תקרה.

יהודה גליק: וזה כבר לא לבעלי מוגבלויות – בעצם אולי כולנו בעלי מוגבלויות – זו יכולת תפילה מינימלית באולם המרכזי, בחצר המרכזית של הצד היהודי רוב השנה, למעט אותם 10 ימים.

יהודה גליק: רוב השנה זה המקום שבו אנחנו מתפללים.

יהודה גליק: אי אפשר לעמוד שם לא בחום ולא בגשם, לא בקור.

יהודה גליק: זאת בושה וחרפה.

יהודה גליק: לא צריך לחכות לאף אחד שיעשה לנו טובה, אף וואקף.

יהודה גליק: ועם כל הכבוד, יש פה נציג משרד הדתות.

יהודה גליק: טוב מאוד, כי משרד הדתות זה לא רק משרד הדתות – משרד הדתות.

יהודה גליק: יש שם בניין שמשרת את שתי הדתות, לפחות שני בני אברהם, יצחק וישמעאל.

יהודה גליק: ואין שום סיבה שבעולם שאנשים לא יוכלו להיכנס לשם כמו בני אדם.

יהודה גליק: ואנחנו בשנת 2018, שילוב בעלי מוגבלויות זה לא מותרות, זו חלק מהדרישה הבסיסית של כל מוסד ציבורי בישראל, זה חלק מהדרישה הבסיסית של כל בית כנסת בישראל, וזה חלק מהדרישה הבסיסית, בוודאי לאתר לאומי ממדרגה ראשונה.

יהודה גליק: אני לא חושב שאפשר לקבל דבר כזה.

יהודה גליק: ונדמה לי גם שאנחנו לא צריכים לבקש יותר רשות, וצריך לקבוע להם אולטימטום, ולהתחיל לעשות מעשים בשטח.

יהודה גליק: זה רק עניין אחד – האם שר החוץ וראש הממשלה ושר הביטחון יקבלו את ההחלטה ויקבעו עובדות בשטח?

יהודה גליק: ואף אחד בעולם לא יוכל לבוא אלינו בטענות, שאנחנו הנגשנו, ליהודים ולמוסלמים; ואף אחד לא יוכל לבוא אלינו בטענות שאנחנו שמנו קירוי במקום שמשרת אלפים.

יהודה גליק: אני הייתי שם עכשיו בחג סוכות, רק בשלושה-ארבעה ימי חול המועד סוכות היו שם כמעט 50,000 איש.

יהודה גליק: חברים, המספרים האלה הולכים וגדלים, מגיעים לשם מאות אלפים בשנה, אין לי מושג את המספרים.

מרדכי יוגב: יהודה, אנחנו צריכים לקצר, רוצים פה לתת לכולם לדבר.

יהודה גליק: אני מסיים בזה.

יהודה גליק: אנחנו במקום שמגיעים במאות אלפים.

יהודה גליק: זה האתר הלאומי מספר אחת של עם ישראל.

מרדכי יוגב: מספר שתיים, אחרי הר-הבית, בית- המקדש, שאתה עולה אליו ואני לא.

יהודה גליק: כמובן, אחרי המקום הקדוש, שהוא האתר הלאומי מספר אחת, שהוא אגב נגיש, הר-הבית.

יהודה גליק: ובעזרת השם, אני חושב שמן הראוי שהמקום הזה יקבל את הכבוד המגיע לו, ומן הראוי שכל אלה שהתחייבו שיעשו ולא ינוחו ולא ישקטו, לא ינוחו ולא ישקטו – ההיפך, שכן ינוחו וכן ישקטו, אחרי שיעדכנו אותנו שהעסק יצא לדרך.

מרדכי יוגב: טוב, אתה רוצה לומר משהו, חבר הכנסת מלכיאלי?

מרדכי יוגב: כן.

מיכאל מלכיאלי: קודם כול, תודה, אדוני היושב-ראש, על קיום הדיון, חברי יהודה גליק, המשתתפים.

מיכאל מלכיאלי: אני לפני יותר משנה – אתה דיברת על שנה שלא נח ולא שקט – פניתי לשר הביטחון ולראש הממשלה.

מיכאל מלכיאלי: אז מראש הממשלה קיבלתי מכתב כתוב שהנושא לקראת הסדרה, ובעזרת השם זה יסתדר עוד מעט, דבר שבאמת אותי שקט ונח.

מיכאל מלכיאלי: וגם סגן שר הביטחון ענה בשם שר הביטחון לפני מעל שנה בבימת הכנסת, שאני לא בא בטענות אליו, הוא הקריא את מה שמשרד הביטחון נתן לו להקריא במליאה.

מיכאל מלכיאלי: ובאמת, יצאתי בהרגשה משם, אז הייתי גם חבר כנסת מאוד חדש, האמנתי לכל מה שנאמר במליאה, שאוטוטו זה מסתדר.

מיכאל מלכיאלי: עכשיו, לפני כמה חודשים הרב בקשי דורון, הראשון לציון, אדם מבוגר מאוד, שהוא לא בריא ולא מצליח ללכת בכוחות עצמו, הגיע למערת המכפלה.

מיכאל מלכיאלי: האמת היא שמי שראה את התמונות, איך צריכים להעלות אותו, באמת הרבה תודות לחיילים שהיו במקום, שעזרו לו, זה היה פשוט ביזיון ובושה לראות את הראשון לציון, הרב הראשי, שעולה ומתבזה בצורה כזאת.

מיכאל מלכיאלי: אז הוא ידע שיהיה מי שיעלה אותו.

מיכאל מלכיאלי: צריך לחשוב כמה מאות וכמה אלפים לא מגיעים למערת המכפלה, ורק בגלל שהם יודעים שלא יהיה מי שיעלה אותם.

מיכאל מלכיאלי: יגיעו עד לשם עם כל הטרחה, עד שמגיעים לשם, ולא יהיה מי שיעלה אותם.

מיכאל מלכיאלי: אז אין פה עניין של דתיים או ימין או שמאל.

מיכאל מלכיאלי: אני זוכר שבמליאה חבר הכנסת אילן גילאון ממרצ אמר שהדבר הזה הוא חוצה קואליציה ואופוזיציה.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שאנחנו צריכים לצאת מכאן לא לשר הביטחון ולא לשר החוץ, אלא לראש הממשלה בכבודו ובעצמו, הוא צריך לפתור את זה.

מיכאל מלכיאלי: כל עוד שזה לא נפתר זו אחריות שלו.

מיכאל מלכיאלי: הוא יודע לפתור הרבה הרבה דברים גדולים בעולם, אנחנו רואים אותו ממדינה למדינה.

מיכאל מלכיאלי: דבר כל כך פעוט וקטן אצלנו, פה קרוב אלינו, מי שלא יודע לסדר זו שאלה מאוד מאוד קשה.

מיכאל מלכיאלי: ואני מקווה שאדוני היושב-ראש תצא מכאן קריאה לראש הממשלה בעצמו, שהוא יתערב ויביא לסיום של הסאגה הזאת.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

מרדכי יוגב: תודה רבה לכם.

מרדכי יוגב: וברוך הבא לראש מועצת קרית ארבע, חברון, מלאכי לוינגר.

מרדכי יוגב: אתה עוד תיכנס לבחירות המוניציפליות, אבל אם הוא מצא זמן יומיים לפני כנראה שזה מאוד חשוב לו.

מרדכי יוגב: אנחנו נלך בסדר הפוך כעת, קרי לא כפי שעשינו, וקודם הרשויות, קרי משרד הביטחון על שלוחותיו, אלא קודם נעשה סבב זריז.

מרדכי יוגב: אבל באמת אני מבקש מאנשים לקצר בדבריהם, שלוש דקות לבטא את עצמם.

מרדכי יוגב: נתחיל במינהלת חברון משמאלי, אזי תתחילו אתם, אברהם בן יוסף, ראש מינהלת, אחרי זה נגיע לארגוני הנכים ובעלי המוגבלויות, ומשם נחזור אל מערכת הביטחון, מערכת משפטית או כל גורם אחר, שגם ישמעו את האנשים.

מרדכי יוגב: כן, אברהם בן יוסף, ראש מינהלת חברון.

מרדכי יוגב: אני רק רוצה לומר שמטרת הוועדה של החלק הזה היא פשוטה ואחת – להביא להנגשת מערת המכפלה ולקרויה.

מרדכי יוגב: שתי סוגיות, אבל שתי סוגיות שלכאורה הצדדים המעכבים הם אותם צדדים.

מרדכי יוגב: וזאת תקרת זכוכית, שפשוט צריך לפרוץ אותה.

מרדכי יוגב: ואין סיבה, לא מדינית ולא משפטית ולא ביטחונית, כל זה תירוצים, פשוט צריך להנגיש את המערה.

מרדכי יוגב: גם ליהודים שהם בעלי המערה, וגם למוסלמים שרואים את עצמם מתפללים בה, לא באתי לפרוץ את ההסכמים שבאו אחרי הרצח בחברון בשעתו, אלא להביא להנגשה.

מרדכי יוגב: והוועדה נדרשה לסוגיה משום שבשום מערכת אחרת ראינו שהדברים אינם זזים.

מרדכי יוגב: אז אם יש לכם בשורות טובות להגיד שהם סוף סוף זזים, אנחנו נשמח.

מרדכי יוגב: אברהם.

אברהם בן יוסף: ברשותך, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, האנשים המצטרפים כאן לדיון, באמת היה ראוי שאני אתחיל קודם כול לדבר על הנושא של ההנגשה של המעלית, כי זו בקשה הומניטרית בסיסית, אבל היות שמלאכי הגיע, ברוך השם, ומלאכי מוביל את הנושא של ההנגשה, אז הוא יעלה את הנושא הזה.

אברהם בן יוסף: אני כן רוצה להתייחס לנושא של מה שקראו לזה כאן הקירוי.

אברהם בן יוסף: חייבים קודם כול להבהיר משהו חשוב מאוד.

אברהם בן יוסף: לא מדובר בפרויקט הקירוי שהרבה שנים הסתובבנו עם הנושא הזה, הייתה תוכנית, השקענו בזה הרבה מאוד כספים.

אברהם בן יוסף: הבנו באיזשהו שלב שהתוכנית גדולה מדי, זה מעורר יותר מדי הדים, ולא מוכנים לעשות - - -

מרדכי יוגב: אני גוער בך, כי נראה לי שגם אתה הכנסת את עצמך לתקרת זכוכית.

אברהם בן יוסף: כן.

אברהם בן יוסף: אבל אנחנו כן מדברים עכשיו לא על אותו פרויקט קירוי שהיה, אלא על פרויקט פשוט יותר, פרויקט שניתן לבצע כמעט באופן מיידי, וזה החלפת המאהל הקיים במאהל מכובד יותר, מאהל שעומד בתקן, שהוא עם בדים שהם חסיני אש ולא מהווים סכנה כמו המאהל הנוכחי.

מרדכי יוגב: אני עוצר אותך, אברהם.

מרדכי יוגב: אני נותן את רשות הדיבור לראש המועצה.

מרדכי יוגב: אני לא מדבר על בדים, לא מדבר על אוהלים – אוהלים נטע אברהם – אני מדבר על בנייה.

קריאה: לא, זה חשוב.

מרדכי יוגב: אתם בתקרת זכוכית.

מרדכי יוגב: מספיק עם השטויות האלה, באמת, סליחה שאני אומר לך.

אברהם בן יוסף: לצערי, לצערי, אדוני היושב-ראש, צריכים להכיר את הנתונים.

אברהם בן יוסף: אותה תוכנית, שהשקיעו בה הרבה מאוד כסף, והכינו את כל החלקים שלה, היום אם רוצים להתחיל אותה מחדש, מדובר על לדחות את הדבר הזה בעוד כשנה, שנה וחצי, להכין את הדברים האלה מראש.

אברהם בן יוסף: לכן, אם מדובר על פרויקט שניתן לבצע היום, ודבר שיכבד את המקום ויכבד את הבאים למקום, להגן עליהם מהגשם, מהשמש, מדובר על מאהל.

אברהם בן יוסף: מאהל שאגב כבר קיבל, בטפסים שהבאתי כאן היום, כבר קיבל את האישור של קמ"ט ארכאולוגיה, לא פוגע במבנה הקיים, דבר קל שניתן לעשות.

אברהם בן יוסף: אגב, צריכים גם לדעת, הדבר הזה ישמש גם כן את המוסלמים.

אברהם בן יוסף: הלא המוסלמים משתמשים בחצר כמה ימים בשנה, בחגים שלהם.

אברהם בן יוסף: החגים שלה זזים, כפי שאתה יודעים, הרמדאן לפעמים יוצא בחורף, לפעמים יוצא בקיץ, בכל העונות האלו.

אברהם בן יוסף: זה פרויקט שאין בו סממנים דתיים, זה לא בצורת מגיני דוד, זה דבר שניתן לעשות, קל לעשות, עם כל האישורים הנדרשים.

אברהם בן יוסף: האם זה יפתור את כל הבעיות?

אברהם בן יוסף: זה נכון, זה לא יפתור את כל הבעיות, ואני בעד, אחרי שייעשה הדבר הזה, החלפת המאהל, שזה פרויקט שיכול להיות מוכן תוך חודשיים-שלושה, וניתן לבצע את זה כמטע באופן מיידי.

אברהם בן יוסף: אני בעד להיכנס חזרה לתוך הפרויקט של קירוי תקרת הזכוכית, מה שדובר בזמנו, לנסות לקדם את הדבר הזה, שבעתיד יהיה אפשר גם לעשות את הדבר הזה.

אברהם בן יוסף: עד כאן.

מרדכי יוגב: טוב.

מרדכי יוגב: אורית, את רוצה להרחיב?

אורית סטרוק: לא, אני רוצה שמלאכי.

מרדכי יוגב: מלאכי, כן.

מלאכי לוינגר: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, נציגי משרד הביטחון, נציגי המינהל האזרחי.

מלאכי לוינגר: מאות אלפים באים מדי שנה לבקר בעיר האבות, במערת המכפלה, קרית ארבע-חברון, ובאים להתפלל בקברי אבות ולהתחבר לשורשים שלנו בעיר הזו.

מלאכי לוינגר: לצערי הרב, לא מעט אנשים שמעוניינים לבוא לבקר במערת המכפלה לא זוכים להגיע בגלל נושא נגישות.

מלאכי לוינגר: אנחנו כבר מספר שנים, חריז יכול להעיד, מתעסקים בנושא של הנגישות כן, נגישות לא, וכל פעם שאנחנו מגיעים ליעד נאמרת לנו שוב התשובה: זה לא מסתדר לעיריית חברון.

מלאכי לוינגר: אני חושב שאנחנו, עם ישראל לא צריך להיות נתון לחסדיה של עיריית חברון.

מלאכי לוינגר: אנחנו צריכים פה לקבל החלטה.

מלאכי לוינגר: ישנה תוכנית של מעלית למערת המכפלה, שנמצאת בידיים גם של משרד הביטחון, גם של מינהל אזרחי, עם הדמיה, עם כל מרכיבי הביטחון שצה"ל דרש – שהיא לא תהיה חשופה, שהיא לא תהיה בעייתית – מעלית שמגיעה מגובה אפס, מהכניסה, מרחבת המערה, ועולה למערה.

מלאכי לוינגר: כמובן שהתוכנית הזאת עלתה גם מול היועץ המשפטי של מינהל אזרחי, שהגיע בזמנו עם פולי לביקור, ואז פולי אמר:

מלאכי לוינגר: בואו ננסה בכל זאת את הסיפור של מעלון.

מלאכי לוינגר: והגיעו כל היועצים, בדקו מעלון ואמרו: מעלון לא רלוונטי.

מלאכי לוינגר: אז אחרי שהמעלון לא רלוונטי, יש פתרון אחד שהוא מעלית.

מלאכי לוינגר: אנחנו, ברוך השם, קיבלנו תקציב לקידום תוכנית המעלית, אנחנו רוצים להתקדם, אבל הבנתי שהיה איזשהו דיון במשרד המשפטים, שעד שהדרג המדיני לא יאשר לא נוכל גם להתקדם עם תוכנית.

מלאכי לוינגר: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מבקש שתצא מכאן קריאה קודם כול לאפשר לנו להשלים לאלתר את התוכנית.

מלאכי לוינגר: וכשהתוכנית תגובש, כל הגורמים כולם יעשו מאמץ כדי שהמעלית הזאת תהיה.

מלאכי לוינגר: יש לנו אפשרות מבחינה מעשית שהמעלית הזאת תהיה עד חג הפסח הבא עלינו לטובה.

מלאכי לוינגר: זה תלוי בנו.

מלאכי לוינגר: אם אנחנו נשלים את התוכנית, אם אנחנו נזמין את המעלית, אם נעמיד את המרכיבים ההנדסיים, הציבור שיעלה לרגל בחג הפסח הבא עלינו לטובה, יוכל להיות מונגש למערת המכפלה.

מלאכי לוינגר: תודה.

יהודה גליק: כמה אנשים נכנסים למעלית כזאת בבת אחת?

מלאכי לוינגר: מדובר על מעלית בגובה של 1.60 מ' על 1.60 מ', בגלל גודל של אלונקה, זו הייתה דרישה של צבא.

מרדכי יוגב: גודל 1.60.

יהודה גליק: גודל – כמה אנשים נכנסים שמה?

מלאכי לוינגר: תלך על בן אדם למטר, חישוב מהיר, סדר גודל של יכול להיות עשר בני אדם.

ישי קופלר: זה תלוי בכיסא גלגלים, אם כיסא הגלגלים הוא גדול או קטן.

מרדכי יוגב: טוב, מיד נגיע לזה, לא ניכנס כרגע לפרטים.

מרדכי יוגב: נציג משרד הדתות.

עמית קצין: כן, דבר ראשון, אני רוצה רק תיקון קל, חבר הכנסת פנה לשר הדתות כשר שאחראי על שתי הדתות, אז מאז שנת 2009 המשרד הוא המשרד לשירותי דת, זאת אומרת כמשרד אנחנו מתעסקים רק בשירותי הדת לדת היהודית.

עמית קצין: זה דבר ראשון.

עמית קצין: לא שזה סותר את הבקשה, אבל חשוב להדגיש את זה.

עמית קצין: דבר שני, מבחינת השינוי הסטטוטורי שם, אז זה ממש לא בסמכות המשרד.

עמית קצין: זאת אומרת, גם כיום אנחנו מנסים לקדם הסכם מול רמ"א לגבי הניהול השוטף של המערה, לגבי תפילות והכול.

עמית קצין: ובתוך ההסכם הזה יש שם סעיף שמדבר על כך, שכל מה שקשור לבנייה ושינוי סטטוס הוא לא בסמכותנו.

עמית קצין: ודבר נוסף הוא שנתבקשנו על ידי חמ"ת להעביר כבר 100,000 שקל לטובת אותה תוכנית שדיבר עליה מלאכי, והמשרד העביר או מעביר אותה בימים אלה.

עמית קצין: אז ככה שמבחינת המשרד, ברגע שתהיה החלטה שהולכים על זה, אנחנו נשתף פעולה ונעביר תקציבים.

יהודה גליק: העברתם כבר את הכסף, אתה אומר?

עמית קצין: הוא נמצא בפנייה תקציבית.

עמית קצין: זאת אומרת, העברנו מבחינתנו את - - -

מיכאל מלכיאלי: גם השר בזמנו פנה לשר הביטחון.

מרדכי יוגב: אוקיי, נציגים נוספים, אנחנו מגיעים לנציגי הארגונים.

שי גליק: מנכ"ל "בצלמו".

שי גליק: אני ארגון זכויות אדם, שדואג גם ליהודים, גם לערבים, לכל האזרחים, לכל אדם מגיעות זכויות.

מרדכי יוגב: איך השם שלך?

שי גליק: שי גליק.

שי גליק: אני לא בא לדבר כאן על הווקף ועל עיריית חברון, אני בא להגיד שיש בעיה הומניטרית שחייבים לפתור אותה.

שי גליק: והיה סיפור מפורסם בחברון, בקצרה אני אגיד אותו, שבאו לקבור את יעקב והייתה שם איזושהי מריבה, והיה מישהו שקראו לו חושים בן דן, שהוא לא הבין, הוא היה חרש.

שי גליק: אז הוא אמר: למה לא קוברים אותו?

שי גליק: לא הצליחו להסביר לו.

שי גליק: הלך, דאג שיקברו אותו.

שי גליק: מערת המכפלה חייבת הנגשה, זה מה שצריך לצאת מפה.

שי גליק: אם הווקף מוכן למצוא פתרון, ולשבת איתו ולתת לו את מה שהוא רוצה, שייתנו לו את מה שהוא רוצה.

שי גליק: יש הסכמים שעושים עם הווקף, גם עשו בהר-הבית כל מיני הסכמים, וזה בסדר גמור.

שי גליק: אם הוא לא מוכן, אז הוא לא מוכן, וממשיכים עם זה.

שי גליק: הנקודה שחייבת להיות ברורה – ההנגשה חייבת להיות.

שי גליק: זה מה שצריך להודיע לווקף.

שי גליק: ייתנו – יקבלו; לא ייתנו, אנחנו נבנה את המעלית בלי הסכמה שלכם.

שי גליק: ברגע שהווקף יבינו שזו תמונת המצב אני בטוח שהנושא ישתנה.

שי גליק: דבר שני שאני חושב שחשוב להגיד: הדרג המדיני חייב לענות תשובות.

שי גליק: דיברו על סגן שר הביטחון, שהוא אדם מקסים, והוא כן נח, הוא לא נח – הוא לא בא לדיון כי הוא מחרים את הדיון.

שי גליק: אין לי מושג אם הוא נח או לא נח, זה לא מעניין אותי גם.

מרדכי יוגב: אני לא עוסק כרגע לא בסגן שר הביטחון, כבודו במקומו מונח, אני עוסק בבעיה.

שי גליק: נכון.

שי גליק: הדרג המדיני חייב לתת תשובות לבעיה – שרת המשפטים, שר הביטחון.

מרדכי יוגב: אני עוצר אותך, ואני פונה למלי וגם ליועץ המשפטי: כאשר ב-JWC לא התקדם דבר במשך שנים, והייתה נדמה לי סוגיית רוואבי, שר הביטחון הקודם הסביר להם: חברים, אם לא יתקדם דבר, אז גם לא יהיו מים ולא יהיה ביוב לרוואבי.

מרדכי יוגב: ואז הסברנו להם שבאופן חד-צדדי אנחנו נקדם דברים, בהקשר לדברים שפה אמר מנכ"ל "בצלמו".

מרדכי יוגב: כן, אליכם.

ישי קופלר: אני רכז נגישות במועצה אזורית שומרון.

ישי קופלר: אני בעצם יועץ של דגן ודוד בן ציון לענייני בעלי המוגבלויות.

מרדכי יוגב: אז יועץ של מועצה אזורית שומרון לבעלי מוגבלויות – לא ידעתי שיש כזה.

מרדכי יוגב: יפה.

ישי קופלר: יש.

ישי קופלר: העניין הוא כזה: הסיבה שאני כאן, כי בעצם הבוס שלי ראה את הרב מנסה לעלות, והוא ראה בזה חשיבות מאותו רגע.

ישי קופלר: אני באופן אישי אף פעם לא הגעתי לשם, כי ידעתי שיש שם 59 מדרגות ואני לא יכול לעלות אותן.

ישי קופלר: אין לי שום אפשרות, גם אני אדם נכה.

ישי קופלר: אני חושב שזו חשיבות, כמו שאמר חבר הכנסת גליק וכמו שאמר שי גליק פה, זו חשיבות עליונה מוסרית שלנו להנגיש את המקום הזה על מנת שכולנו נוכל להתפלל – גם מוסלמים, גם יהודים, איש באמונתו יחיה.

ישי קופלר: ואנחנו צריכים לעשות את זה על מנת לאפשר לאנשים האלה להגיע, כמו לכל מקום.

ישי קופלר: אם אני במועצה אזורית שומרון חייב להנגיש, על פי צו אלוף שחל מאוקטובר 2014, אז אני חושב שזה גם חייב לחול על אחת כמה וכמה על מערת המכפלה או על כל דבר שנוגע לדבר הזה.

מרדכי יוגב: מעניין, מה למשל הנגשתם בשומרון?

ישי קופלר: בשומרון אנחנו מנגישים כל דבר – זה בתי כנסת.

ישי קופלר: כל מקום חייב להיות נגיש, כל מקום מקבל את המקום שלו.

ישי קופלר: וכל מקום מקבל את הנגישות שלו, אם זו נגישות פרטנית או נגישות כללית לכלל הציבור.

מרדכי יוגב: טוב.

מרדכי יוגב: תודה.

מרדכי יוגב: ברוך הבא, חבר הכנסת אורן חזן.

מרדכי יוגב: תציג את עצמך.

איתן עמרם: עורך דין איתן עמרם, יושב-ראש הוועדה לקידום זכויות אנשים עם מוגבלויות בלשכת עורכי הדין, ויושב-ראש עמותת "מכון אברהם".

מרדכי יוגב: דבר יותר בקול, אם אתה יכול.

מרדכי יוגב: תקרבו אליו את המיקרופון.

איתן עמרם: זה לא נגיש.

איתן עמרם: טוב, הרעיון הוא כזה ששבוע שעבר אני נדרשתי - - -

מרדכי יוגב: גם, ברשותך, מכתב שאני קיבלתי, כמו גם מה שקיבלתי, אני שם אותו בוועדה פה לאסף, שהוא הרפרנט שלנו, על מנת שישב פה ולא יתפזר אצלי.

מרדכי יוגב: כן.

איתן עמרם: נדרשתי לסוגיה הזאת, ואני אומר שמעבר לטעמים ההומניטריים שדוברו והוזכרו כאן, גם אנשים עם צרכים מיוחדים ומוגבלויות פיזיות זכאים לקבל את הזכות לפולחן דת.

איתן עמרם: וכאן הדבר הזה נמנע.

איתן עמרם: וכמו שהוזכר, אותה תמונה מבישה, שרואים את הרב כאשר הוא נאלץ להסתייע באנשים שירימו אותו עם כיסא הגלגלים, אני חושב שבמדינת ישראל ב-2018 הדבר הזה כבר צריך לפוג מהעולם.

איתן עמרם: חוק הנגישות וחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות נכנס לתוקף ב-1999, הנגשת המבנים חוקקה ב-2005, ככה שהדברים האלה כבר נקבעו.

איתן עמרם: גם נושא השוויון שכולנו זכאים לו, ולא משנה על פי דתות או גזעים או אמונות כאלה ואחרות.

איתן עמרם: כבר בית משפט העליון נדרש לסוגיות בנושא השוויון.

איתן עמרם: ובמכתב האחרון שכתבתי לראש הממשלה, והפצתי אותו לכל חברי הכנסת, לרבות פנייה לשר הביטחון ולשרה גילה גמליאל, שכבר הסכימה להקצות את הכספים, ציטטתי את השופט ברק, שאומר בעניין השוויון: מן המפורסמות היא כי שוויון הוא מערכי היסוד של מדינת ישראל, הוא מונח ביסוד הקיום החברתי, הוא מעמודי התווך של המשטר הדמוקרטי.

איתן עמרם: וממשיך בית משפט עליון ואומר, שערך השוויון חל גם על רשויות שצריכות להנגיש.

מרדכי יוגב: איתן, נכון?

איתן עמרם: איתן, כן.

מרדכי יוגב: אוקיי, כן, אז רק תקצר, תסכם.

איתן עמרם: במילים אחרות אני אומר: אין בעיה של תקציב, אין בעיה של הומניות, אין בעיה מבחינת החוק.

איתן עמרם: כל מה שנותר זה באמת לקחת צעד ולבצע את ההנגשה.

איתן עמרם: אני מבין שהסוגיה היא כאן סוגיה לכאורה רגישה, כי ב-2017 נקבע על ידי אונסק"ו זה מוסד מורשת של המוסלמים, אבל כאן האינטרס הוא הדדי.

איתן עמרם: אני מאוד מקווה שבאמת תצא מכאן קריאה לראש הממשלה להיות רגיש לכלל האוכלוסיות, ולבצע בשיתוף פעולה את ההנגשה לרווחת כולם.

מרדכי יוגב: תודה.

מרדכי יוגב: אתה רוצה לדבר בשם חבר הכנסת מרגי?

מרדכי יוגב: ואחרי זה ניתן לרשויות.

מרדכי יוגב: כן.

צבי יעקובזון: מתי שאתה רוצה.

מרדכי יוגב: עכשיו, עכשיו, זה הזמן.

צבי יעקובזון: קצר מאוד.

צבי יעקובזון: צבי יעקובזון, מנהל סיעת ש"ס, עובד עם חבר הכנסת יעקב מרגי.

צבי יעקובזון: ואני מחזיר את כולנו אכן למה שהזכיר חבר הכנסת גליק, לשאילתה של מרגי מ-15 בנובמבר 2017.

צבי יעקובזון: אני קורא את מה שאמר שם הרב אלי בן-דהן, חוץ מהעניין הזה של לא אנוח ולא אשקוט.

מרדכי יוגב: על זה כבר דיברו פה, כבר אמרו.

מרדכי יוגב: אין צורך לחזור.

צבי יעקובזון: לא, לא על לא אנוח ולא אשקוט.

צבי יעקובזון: אני רוצה להגיד לכם, אנחנו הולכים סחור סחור.

צבי יעקובזון: הרי אין ויכוח כמה חשוב נגישות, אין ויכוח שזה ערך עליון, אין ויכוח מה זה מערת המכפלה.

צבי יעקובזון: אנחנו פשוט מתעלמים מהחטא הקדמון, שהוא אבי אבות – אני לא רוצה להגיד הטומאה, אבל אבי אבות הטעות.

צבי יעקובזון: אומר אלי בן-דהן: הנושא הוא לא תקציבי, הנושא הוא מדיני.

צבי יעקובזון: אומר אלי בן-דהן: ההסכם המדיני מעניק את הריבונות לעיריית חברון ולווקף.

צבי יעקובזון: ככה אומר אלי בן-דהן.

צבי יעקובזון: זה הנורא ואיום, שבמדינת ישראל מערת המכפלה נשלטת בידי לא רק עם זר אלא עם עוין.

צבי יעקובזון: אני לא יודע מי עשה את ההסכם הזה, אני לא יודע מי היה אז שותף לזה - - -

מרדכי יוגב: אתה ממעט בדבריך.

מרדכי יוגב: ראש עיריית חברון הוא רוצח.

צבי יעקובזון: נכון, את זה גם אמר אלי בן-דהן.

מרדכי יוגב: לידיעת היועץ המשפטי ליהודה ושומרון והמוסריות שבעבודה, במי מתחשבים.

צבי יעקובזון: עכשיו, אלי בן-דהן בדבריו רומז על הפתרון.

צבי יעקובזון: הוא אומר: הפקעה.

צבי יעקובזון: אם זה הפתרון היחידי, אז פשוט לשים את האצבע בלי לפחד ולהגיד: כן, הפקעה.

צבי יעקובזון: כמו שאמר אחד הדוברים פה, נדמה לי אולי יוגב, שהם יבינו – אם זה לא ילך בטוב, זה ילך בצורה אחרת.

צבי יעקובזון: הם כנראה יפחדו מהפקעה, אבל אם זה הפתרון אז אין מנוס.

צבי יעקובזון: כך שכמה שנדבר, צריך להיות פה אחיד פה בוועדה, שאם הפתרון הוא הפקעה אז הפקעה עכשיו.

צבי יעקובזון: ואם זה יתפרסם, אני מניח שזה ייתן איזושהי התקדמות.

צבי יעקובזון: כרגע המצב הוא מביך, מביש, משפיל אולי, והתמונות, כמו שאמר חבר הכנסת מלכיאלי, לראות אנשים נכבדים – אבל גם לאו דווקא הרב בקשי דורון, כל אדם – לעלות את המדרגות, איפה נשמע דבר כזה, כמו שאמר העורך דין הנחמד הזה, בשנת 2018?

צבי יעקובזון: אז לפי דעתי צריכה לצאת מפה הקריאה שכן, אנחנו לא פוחדים מהפקעה, ואם אין מנוס, אז אם לירדן מותר לחזור בה מחלק מסעיפי הסכם חתום בין מדינות, אז גם מותר לנו לחזור בנו מהסכם מסעיף טיפשי ונורא, באותו הסכם שהוא מדבר עליו.

מרדכי יוגב: תודה.

צבי יעקובזון: זו הצעתו של חבר הכנסת יעקב מרגי – לדבר הפקעה, בלי מורא.

מרדכי יוגב: אני אתן פה עוד לנציג נציבות שוויון, ואחר כך מערכת הביטחון והמערכת המשפטית.

מרדכי יוגב: כן.

ערן טמיר: ערן טמיר, יועץ משפטי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים.

ערן טמיר: אנחנו מאוד תומכים, ונשמח בכל פתרון תחת המסגרת החוקית הקיימת, שאפשר יהיה להנגיש את מערת המכפלה.

ערן טמיר: החשיבות של הנושא הזה היא ברורה, אנחנו חושבים שזה נושא קריטי ומשמעותי, כמו גם הנגשה של מקומות אחרים.

אורן אסף חזן: מהי המסגרת החוקית הקיימת מבחינתכם?

אורן אסף חזן: כשאתה אומר "מסגרת חוקית קיימת" למה אתה מתכוון – מי שהריבון בשטח הוא זה שיעשה?

אורן אסף חזן: שזה לא יהיה בכפייה?

אורן אסף חזן: שאנחנו אולי צריכים לחוקק חוק מיוחד?

אורן אסף חזן: תכוון אותנו.

ישי קופלר: אורן, החוק חל ביהודה ושומרון.

אורן אסף חזן: לא, ברור.

אורן אסף חזן: בשביל זה אני רוצה לשאול למה הוא מתכוון במסגרת החוקית הקיימת.

אורן אסף חזן: לא סתם שאלתי, תאמין לי.

ערן טמיר: אנחנו בנושא הזה כפופים להחלטות של היועץ המשפטי לממשלה.

ערן טמיר: אני מציע שהנציג שלו ידבר, אז הוא יסביר.

אורן אסף חזן: הוא הנציג שלו?

אורן אסף חזן: אתה תדע לענות לי מהי המסגרת החוקית הקיימת?

ערן טמיר: רק ברשותך, אני מבין שיש איזושהי מסגרת של פתרון שהיא אפשרית.

ערן טמיר: אני לא – לכן אני מציע שהם יסבירו.

מרדכי יוגב: אוקיי.

מרדכי יוגב: אורן, אתה רוצה עכשיו לדבר?

אורן אסף חזן: הוא סיים?

אורן אסף חזן: אני אגיד איזה משפט.

מרדכי יוגב: בכבוד.

מרדכי יוגב: זכותך.

אורן אסף חזן: תראו, אני בעוונותיי חוגג היום יום הולדת למניינם.

קריאה: למניינינו.

אורן אסף חזן: לא, היה העברי כבר.

אורן אסף חזן: השנה זה הפוך.

אורן אסף חזן: ל' תשרי.

אורן אסף חזן: גם יופי של תאריך.

אורן אסף חזן: ובכל זאת, למרות שהכינו לי הפתעה בבוקר, אמרתי שאני חייב להגיע, כי יש פה הרבה צביעות בדיון הזה.

אורן אסף חזן: צריך להבין דבר פשוט, אם הערבים שמכנים עצמם פלסטינים היו אומרים: אנחנו צריכים הנגשה, מדינת ישראל כבר הייתה בונה.

אורן אסף חזן: ובואו, שאף אחד לא יעבוד עלינו בעיניים.

אורן אסף חזן: אז אולי כדאי לארגן כמה ערבים, שיבואו לפה ויכתבו מכתב לכנסת ויגידו: סליחה, לא מתאים, אנחנו לא יכולים להגיע.

אורן אסף חזן: ואז אנחנו נפתור את הבעיה.

אורן אסף חזן: אני לא כועס, מראש אני אומר, אתם לא מכירים אותי, מרביתכם, נראה לי, לא ישבתם איתי באף דיון – קובי אלירז פה או שאני מדמיין?

אורן אסף חזן: לא זיהיתי אותך.

אורן אסף חזן: קובי נדבק בשר.

אורן אסף חזן: השר אמר:

אורן אסף חזן: 48 שעות הוא מחסל את הנייה, עברו כבר כמעט שנתיים.

אורן אסף חזן: קובי לפני חודש אמר לי: חמש דקות אני חוזר אליך.

אורן אסף חזן: עשיתי תחשיב, אתה תתקשר אליי עוד שנתיים, אחי.

אורן אסף חזן: תחשיב – חמש דקות, 48 שעות – עוד שנתיים.

אורן אסף חזן: אני אוהב אותך אבל כמו אח, אתה יודע את זה.

מרדכי יוגב: יש לך דקה לסיים.

יהודה גליק: אורן, די, אנחנו פה - - -

אורן אסף חזן: אל תפריע לי, אל תפריע לי.

יהודה גליק: למה לא להפריע לך?

יהודה גליק: זה בדיוק - - -

מרדכי יוגב: לא, אבל אני אפריע לך.

אורן אסף חזן: לא, למה, נתת לי שתי דקות, עברו 28 שניות.

אורן אסף חזן: בדיוק התאריך היום, 28.

אורן אסף חזן: זו לא התקפה אישית נגד אף אחד מכם, גם לא נגד קובי שאני ממש אוהב אותו.

אורן אסף חזן: אבל יש פה באמת בעיה.

אורן אסף חזן: אני מבקש, אני רוצה לחסוך את כל ההסברים, למה צריך ולמה חשוב, ומהי המסגרת המשפטית ומהי המסגרת החוקית, ומה עם זה שמדינת ישראל ב-2018 צריכה לדאוג לבעלי מוגבלויות וכן הלאה?

אורן אסף חזן: תביאו לי פתרונות, זה מה שמעניין אותי.

אורן אסף חזן: אני רוצה לשמוע בדיון הזה פתרונות.

אורן אסף חזן: שנייה, תן להם.

אורן אסף חזן: לצערי, במדינה הדמוקרטית, אנחנו כפופים אליהם, לא הם כפופים לשלטון.

אורן אסף חזן: זה בדיוק הפוך.

מרדכי יוגב: יפה.

אורן אסף חזן: תביאו לי פתרונות, זה מה שאני מבקש לשמוע.

אורן אסף חזן: ובעזרת השם, אנחנו נביא באמת בשורה לכל עם ישראל בהקשר של הדבר הזה.

אורן אסף חזן: ושוב, אל תיתנו לנו לחוש כאילו אם היו אלה הערבים שמבקשים נגישות זה כבר היה נפתר, הדבר הזה.

אורן אסף חזן: תודה.

מרדכי יוגב: אז החזרת אותנו למטרה.

מרדכי יוגב: ואנחנו נתחיל לעבור את משרדי הממשלה, אלא אם כן נציג היועץ המשפטי - - -

אורית סטרוק: מוטי, אני יכולה דקה?

מרדכי יוגב: כן.

מרדכי יוגב: קצר.

אורית סטרוק: קצר מאוד.

אורית סטרוק: הנושא של ההנגשה של המערה הוא פשוט לא מובן.

אורית סטרוק: גם במובן המשפטי, אני בטוחה שתיכף נשמע את זה מכל היועמ"שים למיניהם, אין שום בעיה משפטית, גם הפקעה זה דבר שעושים אותו והשכם והערב, כולל בחברון, כולל הפקעה של סמכויות תכנון ובנייה.

אורית סטרוק: אין בעיה.

אורית סטרוק: הבעיה היא ברצון המדיני ובהבנה.

אורית סטרוק: ומערת המכפלה לא מסורה לרשות הפלסטינית, זה לא נכון.

אורית סטרוק: אומנם היא רשומה על שם הווקף, כי כתוב כידוע בתורה שהווקף קנה את מערת המכפלה מעפרון החיתי ב-400 שקל, אז היא רשומה על שמו, בטיפשותנו.

אורית סטרוק: אבל מעבר לזה, אין בעיה משפטית.

אורית סטרוק: הבעיה היחידה זה אומץ לב מדיני.

אורית סטרוק: זה הכול.

אורית סטרוק: לכן, אם אין פה נציג של ראש הממשלה, אני לא יודעת מה אנחנו עושים פה.

יהודה גליק: קובי הוא נציג גם של ראש הממשלה.

מרדכי יוגב: טוב.

מרדכי יוגב: מכיוון שהתחלנו משפטית, אז נעבור רגע לנציג היועץ המשפטי לממשלה, ואחרי זה מערכת הביטחון, והמערכת פה תקבע מי מדבר ומתי.

מרדכי יוגב: כן.

עילם שניר: עילם שניר ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה.

מרדכי יוגב: אתה מטעם שרת המשפטים לא מטעם היועץ המשפטי?

עילם שניר: מטעם היועץ.

מרדכי יוגב: מטעם היועץ?

מרדכי יוגב: אוקיי.

עילם שניר: דובר פה על כך שהתקיימה פגישה במשרד המשפטים ביולי.

עילם שניר: אז רק לתאר, שאנחנו קיבלנו פנייה ממר גליק, בעקבות הפנייה ראינו גם התייחסות לעניין תקציב שעבר לחמ"ת, ורצינו לרכז רגע את כל הגורמים כדי לעשות איזשהו יישור קו, להבין מה הסטטוס – מי מטפל, מה מטפל.

יהודה גליק: רק שאני לא אקבל קרדיט מיותר – מר גליק הכוונה לשי, לא אליי.

עילם שניר: כן, מר גליק שי.

מרדכי יוגב: ארגון "בצלמו".

מרדכי יוגב: ההבהרה ברורה.

מרדכי יוגב: כן.

עילם שניר: קיימנו את הפגישה.

עילם שניר: ובפגישה הזאת בעצם העמדה שאנחנו – שוב, הדיון הזה לא היה דיון משפטי, הוא היה דיון של יישור קו עם הגורמים.

עילם שניר: ובעצם העמדה של משרד המשפטים, של היועץ, היא עמדה ידועה כבר שנים.

עילם שניר: ונאמר פה, דובר על זה שאנחנו מחליטים, אבל מי שצריך לקבל החלטות זה הדרג המדיני.

עילם שניר: זאת העמדה הקבועה של משרד המשפטים כבר שנים.

עילם שניר: אין מניעה משפטית מבחינתנו לקדם את כל ההליכים שהוזכרו פה בדיון, אבל הם דורשים החלטה של אותו דרג.

יהודה גליק: אבל אתה אומר חד משמעית: אין מניעה משפטית להתחיל לבנות מעלית, כמו שהציג ראש המועצה?

עילם שניר: שוב, יש מתווה שדובר - - -

יהודה גליק: אני לא מבין את המילים הקשות האלה, לא יודע מה "מתווה".

יהודה גליק: יש הצעה של מלאכי לוינגר, שהוא ראש המועצה, הניח פה תוכנית של מעלית.

יהודה גליק: אומר נציג היועץ המשפטי לממשלה: אין מניעה משפטית לבצע את - - -

עילם שניר: אז אני מסביר שוב: הפרוצדורה לבצע את אותן פעולות ידועה לגורמים שפועלים בכך, והם יוכלו לפרט מה הם כן עשו או לא עשו, ואם הם פועלים - - -

אורן אסף חזן: אתה יכול גם לפרט לנו?

עילם שניר: בדיון קשה להסביר - - -

יהודה גליק: אני שאלתי שאלה פשוטה: ראש המועצה הניח פה תוכנית.

יהודה גליק: האם תוכל לענות לי בכן ולא, האם יש מניעה משפטית לבצע את התוכנית שראש המועצה הציע?

יהודה גליק: זה הכול.

יהודה גליק: כן או לא?

עילם שניר: אז התשובה היא ש - - -

יהודה גליק: ש' לא מתחיל בכן או לא.

עילם שניר: לא, אני יודע שזה לא מתחיל.

יהודה גליק: יש מניעה?

מרדכי יוגב: יהודה, תן לו לענות כרגע.

עילם שניר: הדברים הם יותר מורכבים.

עילם שניר: התשובה היא כן ולא.

עילם שניר: לא, אני אסביר גם למה.

עילם שניר: כי יש מתווה שמדבר, מי הגורם שצריך לבצע את אותן פעולות על פי הנחיה של הדרג המדיני.

עילם שניר: להגיד שקרית ארבע יכולה לעשות את זה?

עילם שניר: פשוט אני לא רוצה להיכנס למתווה עצמו, כי יש בו רגישויות מי צריך לבצע, מה צריך לבצע.

אורן אסף חזן: לא, אבל השאלה היא, סליחה שאני - - -

מרדכי יוגב: אורן, אין לך זכות דיבור, דבר בבקשה בזכות דיבור.

מרדכי יוגב: אני רוצה לשמוע אותו עד הסוף.

אורן אסף חזן: לא, אנחנו רוצים להבין.

מרדכי יוגב: גם אני רוצה להבין, אבל אני רוצה לשמוע אותו עד הסוף.

אורן אסף חזן: אם מי שצריך לבצע זה אנחנו הפלסטינים, אם לזה הוא מתכוון.

מרדכי יוגב: אז אני רוצה לשמוע.

מרדכי יוגב: ותאמין לי שיש לי גם דרכים לפרוץ את תקרות הזכוכית שהוא מעמיד לעצמו – לא הוא.

אורית סטרוק: הוא מתכוון שהמינהל האזרחי צריך - - -

אורן אסף חזן: המינהל?

אורן אסף חזן: אוקיי.

מרדכי יוגב: אין לי שום בעיה שהמינהל האזרחי או מערכת הביטחון תבצע, האמן לי, היא יודעת לבצע את זה מצוין.

מרדכי יוגב: לא עד פסח, כמו שאומר מלאכי – אם מלי תהיה אחראית על הסיפור, חודש היא גמרה לבצע.

מלאכי לוינגר: על זה אני חותם.

עילם שניר: אני אומר:

עילם שניר: הגורם שאחראי על הנושא – וכך גם באותה ישיבה שקיימנו סוכם – מי שאחראי לטפל בנושא הוא משרד הביטחון.

עילם שניר: הוא אמור לתכלל את הנושא בתיאום עם המינהל האזרחי.

עילם שניר: פעולות שנעשו או לא נעשו, מי שיכול לפרט עליהן זה משרד הביטחון והמינהל האזרחי או הצבא.

עילם שניר: ואני יכול להגיד, שוב, שהגיעה אלינו פנייה, אנחנו קיימנו ישיבה.

עילם שניר: מבחינתנו העמדה המשפטית לא השתנתה.

עילם שניר: נאמרו פה אמירות לגבי החוק.

אורן אסף חזן: אתה יכול אבל להגיד מהי העמדה?

אורן אסף חזן: מה המסגרת?

אורן אסף חזן: למי יש סמכות?

אורן אסף חזן: רוצים תשובות.

אורן אסף חזן: זה לא אישי נגדך.

מרדכי יוגב: אז הוא הסביר.

עילם שניר: אני מבין.

עילם שניר: אבל לגבי המתווה, להתחיל להיכנס לפרטים שלו, יש פה רגישויות - - -

מרדכי יוגב: תרשה לי אם הבנתי נכון.

מרדכי יוגב: אמרת שלצורך העניין אם אנחנו הולכים לבצע את הדבר, אז עדיף מדינית שמערכת הביטחון היא זו שתבצע, משום שהשטח הוא בשליטה צבאית ביטחונית כזו או אחרת, ואז עדיף ששינוי כזה או ביצוע שכזה לא יבוצע על ידי המערכת המוניציפלית הישראלית, כי יש גם התייחסויות למערכת המוניציפלית של הפלסטינים, ועדיף שמערכת הביטחון היא זו שתבצע את הסיפור של קירוי, את המעלית, את ההנגשה.

עילם שניר: שוב אני אגיד: מערכת המכפלה בשנים שעברו, וזה משרד הביטחון והמינהל האזרחי יוכלו לפרט, איך הם ביצעו שם כן פעולות שנעשו.

עילם שניר: ולדעתי התשובה מזה היא די ברורה, מי הגורם שצריך לתכלל את זה.

מרדכי יוגב: אז תגיד לי אם אני מבין נכון.

מרדכי יוגב: שעדיף שבנכס הזה יטפל משרד הביטחון ולא הרשות המקומית.

מרדכי יוגב: וזה יציל אותנו מעניינים מדיניים שאנחנו מעדיפים לא - - -

עילם שניר: הגורם שצריך לרכז את זה ולטפל בזה זו מערכת הביטחון.

אסף דורון: אבל מערכת הביטחון בסופו של דבר תקבל המלצות מכם.

מרדכי יוגב: בוא נשמע את מערכת הביטחון.

מרדכי יוגב: הוא נתן לה אשראי.

מרדכי יוגב: אסף, הוא נתן אשראי למערכת הביטחון, נקשיב רגע למערכת הביטחון.

מרדכי יוגב: יש פה גם יועצים משפטיים של מערכת הביטחון, נקשיב מה הם אומרים.

מרדכי יוגב: כן, עוזר השר.

קובי אלירז: שלום.

קובי אלירז: קודם כול אני מסכים עם כל מה שנאמר פה, אין לי מילים עדינות להשתמש בהן, אבל אכן זו לא תעודת כבוד לנו בתור מדינה, שהכניסה למערת המכפלה נראית כמו שהיא נראית, וההגבלה לאנשים עם מוגבלויות, אני מקבל פה גם ממר גליק, גם מחבר הכנסת, וגם מעוד, סרטונים מידי יום, ואכן זה מבזה, נקודה.

קובי אלירז: אין לי פה מה לומר יותר מזה.

קובי אלירז: זה עלה לשולחני בחודשים האחרונים.

קובי אלירז: מבחינה משפטית, ככל שאנחנו ביררנו את זה, והיינו בישיבה במהלך יוני במסגרת הטיפול שלנו בזה במשרד המשפטים, הובהר לנו שבגדול אין מניעה משפטית.

קובי אלירז: בכל זאת יש המלצה או הכוונה או הוראה של המשנה ליועץ המשפטי דאז, ב-2008, עורך דין מייק בלאס, שהסוגיה הזאת צריכה לבוא לפתחו של הדרג המדיני הגבוה, קרי ראש הממשלה ושר הביטחון.

יהודה גליק: קובי, אני חייב להבין.

מרדכי יוגב: רגע, תרשו לי, חבר הכנסת גליק.

קובי אלירז: אני אשלים.

קובי אלירז: העניין הזה ברמה הזאת קשור גם להסכם חברון, ובפועל היום מי שאמון על יכולת נתינת היתר הבנייה בחברון זו עיריית חברון.

קובי אלירז: תנו לי בבקשה להשלים, אני אנסה לפרט את זה לפחות, אני לא אומר שאין קשיים, ואנחנו מנסים להגיע לסיכום שבעצם נותן לכלל האוכלוסיות, על אף שזה לא יהיה באותו צד, כי הפלסטינים, מי שמכיר את המערה, נכנסים משער אחד, ויש להם מדרגות מסוג מסוים, והישראלים נכנסים בשער אחר.

קובי אלירז: אנחנו מנסים להגיע להסכמה, ובמידה שאנחנו לא מגיעים להסכמה, כפי שעשינו את זה, דרך אגב, זה כבר קרה בלא מעט מקרים, לאחרונה גם ברובע חזקיה בחברון, אנחנו לקחנו את הסמכויות מעיריית חברון.

קובי אלירז: ואנחנו יודעים לעשות את זה, למרות שיש בזה רגישות גבוהה, נקודה.

קריאה: אבל אתם יודעים לעשות את זה?

קובי אלירז: אנחנו יודעים לעשות את זה.

קובי אלירז: נתנו לעצמנו גם לוחות זמנים בעניין.

יהודה גליק: מה לוח הזמנים?

קובי אלירז: אנחנו מקווים – אני אומר את זה, אני לא בא פה - - -

אורן אסף חזן: לא נתפוס אותך במילה.

קובי אלירז: אתם תתפסו אותי במילה, אל תדאג.

קובי אלירז: כמו שתפסת אותי.

קובי אלירז: דרך אגב, לא כתבתי לך "חמש דקות", ניסיתי לחזור אליך, לא חזרת אליי.

קובי אלירז: אבל זה לא משנה, אתה תתפוס אותי במילה.

מרדכי יוגב: אורן, תן לנו לנהל פה את הישיבה בצורה מסודרת.

מרדכי יוגב: זו לא המליאה.

מרדכי יוגב: אומנם זו מליאת ועדת החוץ והביטחון, אבל זו לא מליאת הכנסת.

קובי אלירז: ידידי אורן חזן.

קובי אלירז: בכל מקרה, מה שאני רוצה לומר - - -

אורן אסף חזן: ביום רביעי, ה-3 באוקטובר.

אורן אסף חזן: אני לא שקרן.

מרדכי יוגב: אורן.

אורן אסף חזן: "עוד חמש דקות", קובי אלירז.

אורן אסף חזן: אל תגיד לי לא.

מרדכי יוגב: אורן, אורן.

קובי אלירז: בסדר, אבל חזרתי אליך.

אורן אסף חזן: לא חזרת.

אורן אסף חזן: אבל לא משנה, עזוב.

מרדכי יוגב: אורן, אני אצטרך להוציא אותך, אנחנו פה דנים באופן ענייני.

אורן אסף חזן: אני בחיים לא מוציא מילה מהפה שהיא לא בטון.

אורן אסף חזן: בטון.

אורן אסף חזן: אני אוהב אותך.

קובי אלירז: בכל מקרה, אנחנו עכשיו, כדי להימנע גם – יש לנו כמה דרכים יצירתיות, אני לא רוצה כל כך לפרט אותן.

קובי אלירז: אני כן אגיד שאנחנו עושים סיור, והבאנו לטובת העניין גם מומחים לעניין הנגשה ולעניין איך בוא נגיד בעדינות שככל שאנחנו לא נצטרך להיסמך על המבנה הקיים, קרי על המצודה הצלבנית או על המבנה הקיים ההרודיאני, נצליח לעשות מבנה שהוא לא תלוי הישענות על איזשהו מבנה, אנחנו לכאורה נהיה פטורים מהצורך בקבלת היתר בנייה.

קובי אלירז: לטובת העניין אנחנו עושים סיור עם כמה אנשים מומחים ורציניים מאוד ממש במהלך השבועיים הקרובים, סיור שנקבע בלי קשר בכלל לדיון הזה.

קובי אלירז: אני אומר, את עבודת המטה אנחנו מנהלים, אני מרכז אותה, עושים אותה בצורה שיטתית, כולל נתינת לוחות זמנים, אמרתי, למינהל האזרחי.

קובי אלירז: אמרנו בגדול שעד סוף השנה האזרחית אנחנו רוצים לתת את הזמן לדיאלוג בהסכמה מול עיריית חברון והווקף.

קובי אלירז: במידה שלא, אמרתי שאנחנו יודעים גם לפעול באופן חד צדדי, והם מבינים את זה גם.

קובי אלירז: אנחנו הולכים עם מומחים מקצועיים, כדי לבחון כמה פתרונות הנדסיים, כפי שאמרתי, ללא צורך בהישענות על הקירות הקיימים.

קובי אלירז: ויכול להיות שעל ידי קידוח אופקי לאדמה אנחנו יכולים גם להעמיד משהו.

קובי אלירז: זה נותן לנו יותר גמישות בצורך ובהישענות על - - -

מרדכי יוגב: תקדחו לאדמה תמצאו עוד קברי אבות.

קובי אלירז: ייתכן.

קובי אלירז: ויש עוד כמה דברים, אני לא רוצה לפרט את כל היריעה בעניין.

קובי אלירז: אני כן מעריך – אני אומר את זה בהערכה, כבר קדמו לי כמה וכמה אנשים, אבל אני משתדל להיות רציני – אני כן מעריך שבמהלך שנת התשע"ט, עד סופה, הלוואי שיכולתי להגיד עד פסח, אנחנו נגיע לפתרון המוסכם, ואפילו נצליח ברמה מסוימת לבצע אותו.

קובי אלירז: כלומר עד ראש השנה הבא.

קובי אלירז: אני לא אומר את זה כי אני צריך פה עכשיו זמן ואל תעיקו עליי, אני מוכן - - -

אורן אסף חזן: או כי יש בחירות במקרה רגע לפני.

קובי אלירז: זה לא קשור, אני מקווה גם שהבחירות לא ישפיעו על זה.

קובי אלירז: אבל אני כן אומר שככל שיהיה פה דיון מעקב, אני אומר שאני מעדיף שהוא לא יהיה בתחילת 2018 אלא הוא יהיה בינואר 2019, כדי שאני אוכל להגיד כבר סיימנו, או מה כרגע דרכנו, אז זה יהיה טוב.

קובי אלירז: ואני כן אומר את הדברים האלה, אני אומר עוד פעם, בהסתייגויות שלי.

קובי אלירז: אני גם בקשר עם היישוב היהודי בחברון, הם גם מכירים את הסיור שלנו בקרוב.

קובי אלירז: ואמרתי, אני גם לא ויתרתי, גם אנשי המקצוע אצלנו במשרד, להביא אנשי הנגשה ואנשים שיודעים לבנות מערכות כאלה הכי טובים בארץ.

קובי אלירז: והסיור הזה מתקיים ממש בקרוב.

קובי אלירז: כאמור, אלה לוחות הזמנים שאני מוכן להתחייב אליהם.

קובי אלירז: אנחנו לגמרי מודעים ורוצים לעשות הכול כדי להגיע לפתרון.

אורן אסף חזן: שאלה אחת רק.

אורן אסף חזן: לצד העניין התכנוני, אישורי, ויכוחים עם השכנים שלנו, יש גם את עניין התקציב.

אורן אסף חזן: שלא ייווצר מצב שאנחנו נפתור את הבעיה המשפטית רק תהיה לנו בעיה תקציבית.

אורן אסף חזן: צריך לפתור את זה ביחד.

קובי אלירז: לכאורה יש פה מספר משרדי ממשלה שנרתמו לעניין, גם המשרד לשוויון חברתי – יש פה כמה משרדים שכבר אמרו:

קובי אלירז: אנחנו מוכנים להיות שותפים.

אורן אסף חזן: מאה אחוז.

קובי אלירז: אני אגיד בהערה, אומנם חברי פה ממשרד המשפטים לא אמר את זה, אבל אני כן אגיד שבאמת מהמלצותיו של מייק בלאס מ-2008 נאמר שלא הרשות המקומית תבצע את העבודה אלא מדינת ישראל.

קובי אלירז: אני אומר את זה פה, מדינת ישראל תבצע את זה, בגלל כל הרגישויות.

קובי אלירז: אני חושב שאנחנו יודעים לבצע את זה, נדע לבצע את זה.

קובי אלירז: ואני מקווה מאוד לעמוד במילתי זו, או בתחזית - - -

אורן אסף חזן: אנחנו גם מקווים.

מרדכי יוגב: יהודה, כן, שאלה קצרה.

יהודה גליק: למה כשאתם בונים שמה פילבוקס ובונים מגנומטר ובונים תחנות למשטרה - - -

קובי אלירז: ככל שזה צורך ביטחוני אנחנו משתמשים בכוחנו - - -

יהודה גליק: למה זה לא צורך ביטחוני?

קובי אלירז: כי זה לא צורך ביטחוני, כי זה עניין אזרחי.

מרדכי יוגב: השאלה ברורה והתשובה גם.

מרדכי יוגב: הערה קטנה שלך, כן.

ישי קופלר: בעצם שאלה: האם עד שיימצא פתרון קבע אי אפשר לתת פתרון זמני דרך אולם יצחק?

ישי קופלר: לתת לאנשים עם מוגבלויות להיכנס להתפלל?

קובי אלירז: הלוואי שהיינו יכולים.

קובי אלירז: כידוע לך, אנחנו מוגבלים מאוד.

קובי אלירז: אני עכשיו לא נכנס, אני לא נותן ציונים, אנחנו מוגבלים.

קובי אלירז: היישוב היהודי בחברון וקרית ארבע יודעים שאפילו בשביל לקבל עוד יום במסגרת עשרת הימים זה ממש קריעת ים סוף, אם צריך עוד יום.

קובי אלירז: אז עכשיו להגיד שבאולם יצחק יוכלו להיכנס דרך קבע ישראלים, אנחנו נצטרך להגיע לשמגר.

קובי אלירז: אז אני רק אומר לך, ברוך השם שכל יום מגיעים אנשים, ביניהם גם מוגבלי תנועה, ולכן זה לא ריאלי הפתרון הזה.

מלי מאירי: לא - - - אולם יצחק, גם שם יש מדרגות.

מרדכי יוגב: אוקיי, גורמי מינהל, מלי, ראש תחום תשתית.

מלי מאירי: האמת שאנחנו די מתואמים עם קובי בעניין הזה, אז אנחנו די מסכימים.

מלי מאירי: אנחנו מבצעים כמובן מאז ומעולם עבודות בתיאום יחד עם הווקף הפלסטיני, וכל מערת המכפלה, בגלל שהיא אזור רגיש, יש קשר שמנהל אותו פה חריז, רמת"ק חברון, לגבי כל הסוגיות.

מלי מאירי: בכל אופן, אנחנו עושים עבודת מטה בעניין הזה, ניסינו כבר כמה פעמים בשנים האחרונות לבצע איזשהו תיאום עם הפלסטינים, בינתיים התיאום לא צלח.

מלי מאירי: כמו שקובי ציין, הסכם חברון, עיריית חברון היא בעלת הסמכות התכנונית, האדמה אדמת ווקף על פי הרישומים הקיימים כיום.

מלי מאירי: ויש לנו את שלושת הדברים המשמעותיים שאנחנו נמצאים בתיאום עם הווקף בימים אלה, זה האוהל שאברהם ציין, זה המעלון, וזה עוד שירותים שצריך לבצע שם.

מלי מאירי: אנחנו מנסים בתהליך רגיש להגיע לסיכומים, עם כל המורכבויות שאני לא רוצה לפרט פה.

מלי מאירי: וקובי נתן לנו את ההנחיה הזאת ששמעתם הרגע, שעד סוף דצמבר - - -

יהודה גליק: במהלך הקדנציה שלך.

מלי מאירי: הקדנציה שלי ארוכה.

מרדכי יוגב: אתם רוצים להוסיף, יועמ"ש או רמת"ק חברון, חריז?

חריז ספדי: אני רק אוסיף שני דברים.

חריז ספדי: אחד, בכל מה שקשור לעיריית חברון כן הצלחנו עכשיו להוביל כמה דברים בתוך היישוב היהודי: שיפוץ הצירים עכשיו, ומה שגם מתוכנן להמשך זה שלושה פריטים מאוד רציניים.

חריז ספדי: בכל מה שנוגע לווקף, בסך הכול יש עבודת תיאום, אבל בקצה אין הסכם.

חריז ספדי: זאת אומרת, גם האוהל שעשינו למטה, כביכול המטבחון ששמנו למטה, פשוט הודענו להם, תיאמנו את הדברים, ובבוקר מצאו את האוהל.

חריז ספדי: השירותים של הנכים – כנ"ל, אותו דבר, לא קיבלתי את ההסכמה שלהם, עשיתי את זה מכוח הצורך בשטח.

חריז ספדי: צריך להכיר את זה.

חריז ספדי: אין איזושהי מערכת שבסוף הולכים, יושבים, מתאמים וחותמים על הסכם.

חריז ספדי: זה לא קיים.

חריז ספדי: וכפי שציינה כאן מלי, אנחנו נלך למהלך מול העירייה, ונקווה שבדרכים שלנו נצליח.

חריז ספדי: ואם לא - - -

מלי מאירי: אז זו החלטה של הדרג המדיני.

חריז ספדי: בדיוק.

מרדכי יוגב: אוקיי.

מלאכי לוינגר: אפשר להעיר הערה קטנה?

מרדכי יוגב: רגע, אני רוצה להבין הבנה פשוטה: אני מבין ששלושת הסוגיות – ההנגשה, הקירוי במתכונת אברהם ותוספת שירותים – הם בחדא מחתא.

קובי אלירז: זה לא בחדא מחתא כל כך.

קובי אלירז: אמרתי שההנגשה היא הכי חשובה מבחינתי.

קובי אלירז: אני חושב שאלה סוגיות עדינות פה.

קובי אלירז: כשאני בחנתי את כל הסוגיות שקיימות על השולחן, המלצתי הייתה לשר ללכת קודם כול על המעלון, כי זה דבר שהוא אל"ף בי"ת של האל"ף בי"ת.

אורית סטרוק: המעלית, לא מעלון.

קובי אלירז: זה לא משנה.

קובי אלירז: המעלית, בסדר.

קובי אלירז: הנגישות למערה מבחינתנו היא הראשונה במעלה.

קובי אלירז: ככל שנצליח לעשות עוד, אז הבא בתור הוא הקירוי והבא בתור זה הוספת שירותים.

מרדכי יוגב: הוספת שירותים זה צורך חיוני לאדם.

קובי אלירז: בסדר, הכול חיוני, אבל יש שירותים קיימים.

קובי אלירז: הכול קיים, רק זה יותר מורכב.

קובי אלירז: זה לא קיים, ולכן זה נצרך וזה ראשון במעלה.

מרדכי יוגב: נדמה לי, קובי, שאם תכניסו את שלושתם יחד תתגברו על שלושתם יחד, ולא נלך לפארסה של עוד שנה ועוד שנה ועוד שנה.

קובי אלירז: אני מסכים איתך, ואני בדרך הכלל ה-pusher.

מרדכי יוגב: אתה יכול להיות גם וגם.

קובי אלירז: - - - נמצא בכובעים אחרים.

קובי אלירז: רק אני אומר: לפעמים זה בבחינת "תפסת מרובה".

מרדכי יוגב: לא, לא נראה לי.

קובי אלירז: אני יודע לאמוד את זה, ואני שומע טוב טוב את האנשים מולי, כולל אנשי המקצוע, ואני אומר:

קובי אלירז: קודם כול שמנו את נושא המעלית.

קובי אלירז: זה הראשון במעלה.

יהודה גליק: הווקף יודע שתאריך היעד שלהם לשיתוף פעולה הוא ינואר?

קובי אלירז: אני לא יודע אם הוא יודע.

קובי אלירז: יש מינהל אזרחי, יש רמת"ק, יודעים לדבר איתו, כבר בתוך שיח איתו.

יהודה גליק: אמרת פה שעד ינואר הוא צריך לשתף פעולה, אחר כך לא.

יהודה גליק: האם הם יודעים את זה?

מרדכי יוגב: ראש מועצת קרית ארבע, הערה לפני סיכום.

מלאכי לוינגר: קובי, קודם כול אני רוצה לברך על תאריך היעד שהצבת, סוף שנת תשע"ט.

מלאכי לוינגר: כדי שנעמוד ביעד, מניסיוני הרב, אין לי אמונה בזה ששיתוף הפעולה עם אותו שר ייתן פתרון.

מלאכי לוינגר: אני כן מבקש, כמו שהצגתי קודם, לנוע במקביל בשני הדברים כבר, לקדם תוכניות.

מלאכי לוינגר: אני אשמח מאוד שתראו את התוכניות שאנחנו מכינים שמתוקצבות, אנחנו מוכנים להתקדם, להיות מוכנים לרגע הצורך.

מלאכי לוינגר: ברגע שתגיד: חבר'ה, בואו תניעו את התוכניות, התוכניות מוכנות.

מלאכי לוינגר: אני חושב שלחכות עד שתתקבל החלטה עם נציג הווקף - - -

מלי מאירי: מלאכי, אין מניעה אבל.

מלאכי לוינגר: לא, יש מניעה, אני אגיד לך למה.

מלאכי לוינגר: כי אנחנו הבאנו תקציב ייעודי לטובת תכנון המעלית לטובת החמ"ת.

מלאכי לוינגר: ואז אמרו לי שיצאה בתפוצת נאט"ו הודעה לכל הגורמים הקשורים גם לדתות וגם לתיירות, לא לקדם את נושא התכנון עד אישור דרג מדיני.

מלאכי לוינגר: אני חושב שתכנון - - -

קובי אלירז: עכשיו אמרתי פה, אם שמעת, ושמעת, שגם בנושא התכנון יש לנו איזשהו רעיון אחר.

קובי אלירז: יש לנו סיור, לדעתי גם אתה הוזמנת אליו.

קובי אלירז: אנחנו מגיעים בקרוב מאוד, כידוע לך.

קובי אלירז: ובוא, תן לנו שנייה לצלוח, ותביא לנו את כל התוכניות - - -

מרדכי יוגב: טוב, אנחנו עוצרים כאן את הדו שיח של הדיון ואנחנו מסכמים אותו.

מרדכי יוגב: ואנחנו חמש דקות, ואנחנו נעבור לסוגיה נוספת של TIPH עם דברים נוספים.

מרדכי יוגב: אנחנו מדברים פה על שלוש סוגיות שנוגעות למערת המכפלה, עם ההנגשה כסוגיה ראשונה בסדר העדיפות, כפי שנאמר פה, ואני מקבל.

מרדכי יוגב: אבל אני אומר: ביחד איתה, ואין סיבה לשחק את המשחק שלוש פעמים ולהגיד: צריך שירותים, ולשחק את המשחק שלוש פעמים ולהגיד: צריך קירוי, אלא יחד.

מרדכי יוגב: ואני אומר כמה דברים, מה שאמרתי פה בפתיחה, וחלק מהאנשים לא היו פה, גם חבריי, שהמציאות שבה הווקף מכתיב לנו את הדברים אשכרה שייכת ללפני 100 שנה, שבפוגרום הרגו שם את היהודים בתרפ"ט, מלאכי, ולא אפשרו ליהודים אלא להגיע למדרגה השביעית.

מרדכי יוגב: אנחנו כבר כן שולטים ביהודה ושומרון 51 שנה וחצי, ויודעים לעשות טוב גם ליהודים וגם לערבים, או יותר טוב לפחות ממה שהם עושים לעצמם.

מרדכי יוגב: ולכן לא יעלה על הדעת שנציגי אותם רוצחים, כולל ראש עיריית חברון, שמקומו בכלא ולא כראש עיריית חברון, שהם ימשיכו - -

אורן אסף חזן: אני דווקא חושב שמקומו בעולם הבא.

מרדכי יוגב: לא יודע.

מרדכי יוגב: - - שהם ימשיכו להגביל את הפתרונות.

מרדכי יוגב: אני מקבל את מה שפה אומרת מערכת הביטחון, שברצונה להמשיך משא ומתן של כחודשיים, עם הסיור שאתם מתעתדים לממש ולקיים, משום שהמטרה של הוועדה היא שתהיה הנגשה ויהיה קירוי ויהיו שירותים ראויים לכל באי מערת המכפלה, שזה לא שאלה של אם אלא שאלה של מתי.

מרדכי יוגב: ואנחנו נתכנס פה כוועדה נוספת במרחב ינואר, וגם לפני לראש הממשלה וליתר הגורמים, בדרישה ובתביעה שלצורך העניין עד סוף 2019 למניינם תהיה התשובה של לאן הולכים, כי את העבודה אפשר לקבל במקביל.

מרדכי יוגב: והוועדה תבקש את תוכניות העבודה בינואר.

מרדכי יוגב: אני חושב שהפתרון הוא פשוט, כפי שאמר לא אצטט מי, אבל כפי שאמר אותו פה מי שאמר, להפסיק לדבר על זה, פשוט לעשות, פשוט להנגיש.

מרדכי יוגב: ואם ההחלטות תתקבלנה בתחילת ינואר, אז מערכת הביטחון יודעת לבצע את זה מהר יותר מכל הגורמים.

מרדכי יוגב: ואם נאסף כסף כלשהו גם על ידי מועצת עיריית קרית ארבע ממקורות כאלה או אחרים, אני חושב שגם האיגום התקציבי, בשביל שייעשה, נכון שיימסר לצורך העניין למערכת הביטחון או למשרד הדתות, משרד התיירות, המשרד לשוויון חברתי.

מרדכי יוגב: ועל הדרך הזאת, שאנחנו פה נצטרך לתכלל גם את נציגי האוצר שיכירו בתכלול התקצוב הזה – מל"ל ואוצר, נבקש גם אותם להגיע לפעם הבאה – בכדי שאם עוד יהיו מעקשים כאלה או אחרים, אז אני מקווה שהם ייפתרו עד אז, ושבינואר נמצא פה את הדרך להנגיש את המערה.

מרדכי יוגב: וזה כן יכול לעמוד בלוחות הזמנים של עד פסח, לפי דעתי, כי כמו שאני אומר בחיוך לגבי יכולות הביצוע של רת"ח תשתית, הן גבוהות מאוד, כך גם של גורמי מערכת הביטחון.

מרדכי יוגב: אז תודה לכל מי שהיה בדיון.

מרדכי יוגב: חמש דקות הפסקה ונמשיך את סוגיית TIPH.