ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 686, 2018-10-22 11:00

ניסן סלומינסקי: רבותיי, בוקר טוב, צוהריים טובים, איך שכל אחד ירצה.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת, לאנשי הממלכה, בוקר טוב לאלה שפעם היו בממלכה וחזרו לדבר איתנו מניסיונם שלהם, בוקר טוב לארגונים השונים שנמצאים פה איתנו גם, ובוקר טוב לכל אלה שלא אמרתי.

ניסן סלומינסקי: אז כולם מבורכים.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש רק להזכיר שוב את מה שמקובל בוועדה פה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו משתדלים לתת לכולם לדבר, אבל כל אחד שרוצה לדבר ידבר רק כשיקבל אישור, ומהרגע שהוא מקבל אישור אז הוא המדבר ורק הוא, ואחרים לא מפריעים ולא נכנסים באמצע.

ניסן סלומינסקי: מי שיש לו משהו להגיד שירשום, וכשתהיה לו זכות הדיבור יוכל להתייחס לדברים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו דנים עכשיו בהצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 20) (מינוי היועצים המשפטיים למשרדי הממשלה), התשע"ח–2017.

ניסן סלומינסקי: יש כאן הצעת חוק ממשלתית ויש כאן הצעת חוק פרטית או שתי הצעות חוק פרטיות.

ניסן סלומינסקי: הצעת חוק אחת של שניים.

ניסן סלומינסקי: אני רואה שהמציע אמיר נמצא פה.

ניסן סלומינסקי: קודם כול נפתח בהצעת החוק הממשלתית, שיציגו אותה ממשרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש מגיל מטעמה של השרה לתת פתיחה, ואחר כך היועצת משפטית לאה תסביר את החוק.

קארין אלהרר: אין אנשים מהמשרד שמציגים?

עודד פורר: הוא מהמשרד.

ניסן סלומינסקי: שניהם מהמשרד.

עודד פורר: מה עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה?

ניסן סלומינסקי: אל תדאג, יש כאן.

רויטל סויד: תהיה עמדת משרד המשפטים ועמדת היועץ המשפטי?

קארין אלהרר: עמדת השרה ועמדת המשרד?

אלעזר שטרן: כן.

רויטל סויד: יהיו שתי עמדות שונות.

רויטל סויד: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: מה החידוש?

ניסן סלומינסקי: אנחנו רגילים פה בוועדה.

רויטל סויד: רק רציתי לחדד את זה.

רויטל סויד: חס וחלילה, זה דבר מאוד מקובל.

רויטל סויד: אנחנו לא אומרים נגד, חס וחלילה.

ניסן סלומינסקי: רויטל, מי שמגיש את זה זה המשרד, אז אבקש מהם.

ניסן סלומינסקי: גיל, תפתח, ואחר כך לאה, ואחר כך נראה איך אנחנו מתקדמים.

גיל ברינגר: תודה.

גיל ברינגר: בוקר טוב.

גיל ברינגר: אני אשאיר ליועצת המשפטית שלנו, ללאה רקובר להציג את פרטי החוק.

גיל ברינגר: אבל חשוב לי גם בעקבות הדיון הקודם, גם בעקבות דברים שנכתבו, גם בעקבות חוות הדעת של הוועדה ועניינים אחרים בדיון שמתעורר בעקבות הצעת החוק, לתת איזושהי הערת פתיחה, והדברים נאמרים גם על דעת השרה.

אלעזר שטרן: גם על דעתך?

אלעזר שטרן: על דעת השרה אנחנו יודעים.

עודד פורר: גם על דעת המקום, על דעת הקהל.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, הרי אנחנו יודעים שכל הערה תמיד גוררת עוד הערות ועוד תגובות, ובסוף למרות שנתנו לזה את הזמן, לא יישאר זמן לכל הח"כים לדבר, שלא לדבר על האורחים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים שזה יקרה.

מרב מיכאלי: לא נורא, נעשה עוד דיון.

מרב מיכאלי: הדיון לא נגמר היום, אדוני היושב-ראש.

אלעזר שטרן: אבל, ניסן, שאלתי באמת, לא הערתי.

אלעזר שטרן: אני לא מכיר הרבה משפטנים שתומכים בדעה הזאת, ורציתי לדעת אם גם הוא באמת כמי שלמד משפטים חושב ככה.

קארין אלהרר: לא קראת את מאמרו המצוין?

ניסן סלומינסקי: אז הוא יגיד.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שתופתע שיש הרבה משפטנים, לא שופטים, אבל הרבה משפטנים שתומכים.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, ששש.

אלעזר שטרן: להגיד לך מי היה משפטן אתמול?

אלעזר שטרן: מי למד משפטים בבר-אילן?

ניסן סלומינסקי: לא, עזוב.

אלעזר שטרן: יגאל עמיר.

רויטל סויד: אוי, נו, באמת.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש מיושבי השורה השנייה, רבותיי, לא לדבר.

ניסן סלומינסקי: מי שרוצה לדבר, יש כאן חדר, יוכל לצאת ולדבר בחדר.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש לא לדבר פה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, גיל.

גיל ברינגר: תודה.

גיל ברינגר: אני רוצה לתת איזושהי הערת פתיחה כללית, ואני לחלוטין מאמין בכל מילה שאני אומר.

גיל ברינגר: ותתפלא, אבל יש המון משפטנים שחושבים כך.

קארין אלהרר: איפה הם?

גיל ברינגר: גם בתוך משרד המשפטים, גם בכירים.

גיל ברינגר: השאלה שלהם אם הם בוחרים להתבטא או לא בוחרים להתבטא, אבל אני שומע את העמדות האלה.

גיל ברינגר: זאת שאלה שהיא במחלוקת.

אלעזר שטרן: רגע, עכשיו יש - - -

ניסן סלומינסקי: אלעזר, לא.

גיל ברינגר: זאת שאלה שהיא במחלוקת אמיתית, ואני מציע לא לזלזל בעמדה הזאת.

גיל ברינגר: קראתי פה בחוות הדעת - - -

אלעזר שטרן: הם גרים בארץ?

בצלאל סמוטריץ': יאללה, נו, באמת.

מרב מיכאלי: מה אתה מחשיב הארץ?

מרב מיכאלי: יש הבדל בין הארץ והמדינה, אתה יודע, אלעזר.

ניסן סלומינסקי: ששש, מרב.

גיל ברינגר: קראתי בחוות הדעת שהוועדה פרסמה, שיש איזושהי תפיסה מקובלת בישראל לפיה היחסים בין יועץ משפטי לבין המשרד עצמו ומי שעומד בראשו הם שונים מהמאפיינים של יחסים בין עורך דין פרטי ללקוח.

גיל ברינגר: קודם כול אני לא יודע איפה התפיסה הזאת מקובלת.

גיל ברינגר: אני מניח שהיא מקובלת על אנשים מסוימים והיא לא מקובלת על אנשים אחרים.

גיל ברינגר: אבל קראתי פה עוד דבר מעניין שאומר כך: אומנם היועץ המשפטי משרת את המשרד הממשלתי שבו הוא מכהן ואת השר הממונה, אבל לצד זה שהוא משרת את המשרד הממשלתי - - -

עודד פורר: אדוני, איפה אתה קורא את זה?

גיל ברינגר: אני קורא מתוך חוות הדעת של הוועדה בעמ' 2, פסקה (3).

עודד פורר: תודה.

אלעזר שטרן: איך הגעת עד שם?

גיל ברינגר: אומנם היועץ המשפטי משרת את המשרד הממשלתי שבו הוא מכהן ואת השר הממונה, ואולם לצד זאת, לצד זה שהוא מסייע לשר הממונה, הוא מחויב להביא בחשבון שיקולים רחבים יותר מאשר לשרת את השר הממונה, ועניינם הקפדה על שלטון החוק ומינהל תקין.

גיל ברינגר: וכבר אנחנו מתחילים לחוש פה באיזשהו מתח שקיים לכאורה בין שירות המשרד והשר לבין הקפדה על שלטון החוק ומינהל תקין.

גיל ברינגר: לא ברור לי איפה המתח הזה מתקיים, אבל אני שם את זה רגע בצד.

גיל ברינגר: כולם פה בעד מינהל תקין.

רויטל סויד: עשרות שנים לא היה מתח כזה עד שאתם הגעתם לשם.

גיל ברינגר: רגע, שנייה, בבקשה תיתני לי לדבר.

ניסן סלומינסקי: רויטל.

עודד פורר: האמת ששאר עובדי השר - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, חבריי.

גיל ברינגר: יש פה הקפדה על מינהל תקין ועל שלטון חוק, שאלו ערכים שבוודאי מקובלים על כולנו.

גיל ברינגר: אבל יש פה דבר מפתיע, ואני מבין שלצד זה שהוא משרת את המשרד ואת השר יש לו גם מחויבות לשיקולים יותר רחבים, שאלו השיקולים הממלכתיים, כמי שמשרת את הציבור בכללותו.

גיל ברינגר: אז נראה פה שמי שממונה על הממלכתיות במדינת ישראל אלו היועצים המשפטיים.

קארין אלהרר: לא, הפוליטיקאים שרוצים - - -

גיל ברינגר: לא, רגע, שנייה, יש צד.

קארין אלהרר: אין ויכוח.

קארין אלהרר: בטוח.

ניסן סלומינסקי: גיל, שנייה.

ניסן סלומינסקי: קארין, אני מבקש עוד פעם, אם זה ימשיך ככה אני אתחיל לעשות מה שאני לא רוצה, אז אני מבקש עוד פעם.

קארין אלהרר: אוי, נו, באמת.

אמיר אוחנה: תני לו לדבר.

קארין אלהרר: די, אתם גם מחרבים הכול וגם - - -

אמיר אוחנה: יש גם פוליטיקאים שמתנהגים בממלכתיות, קארין.

אמיר אוחנה: יש גם כאלה.

קארין אלהרר: כן, שמעתי על הממלכתיות שלכם.

קארין אלהרר: שמעתי עליה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אנחנו מחרבים הכול, קארין, נכון?

אמיר אוחנה: ומכבדים את כללי הדיון.

קארין אלהרר: מה לא עשיתם כדי לפגוע בממלכתיות?

קארין אלהרר: מה?

ניסן סלומינסקי: קארין, אני מבקש לא לדבר כשמישהו מדבר, זה הכול.

ניסן סלומינסקי: את יודעת את זה טוב.

ניסן סלומינסקי: את לא פעם ראשונה פה, אל תביאי אותי למצב – אני לא רוצה.

קארין אלהרר: כל הכבוד לך, אדוני היושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: בלי כל הכבוד.

אמיר אוחנה: אבל היא מטיפה על ממלכתיות, תן לה.

קארין אלהרר: לא, כי אתה תטיף לי.

ניסן סלומינסקי: עזבי, ביקשתי פעם-פעמיים, אל תאלצי אותי לבקש עוד יותר.

קארין אלהרר: אל תאלצו אותנו להתמודד עם ההצעות - - -

ניסן סלומינסקי: קארין, אני מבקש, תהיה לך זכות דיבור ותוכלי לומר את הדברים, לא להתפרץ כל שנייה.

ניסן סלומינסקי: לא מכובד.

ניסן סלומינסקי: ממש לא מכובד.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: לא, כי זה מכבד אותנו.

ניסן סלומינסקי: ואת אישה מכובדת.

ניסן סלומינסקי: זה לא מכובד ככה לפעול.

קארין אלהרר: אני אישה מכובדת, החוק לא מכבד.

ניסן סלומינסקי: אז החוק לא, אז תגידי את זה.

ניסן סלומינסקי: בגלל זה את מתנהגת כך, באמת, נו.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, גיל.

גיל ברינגר: אני חושב שהדברים ברורים.

גיל ברינגר: אני לא חושב שהיועצים המשפטיים אחראים, ובוודאי לא בשום תפיסה מקובלת על הממלכתיות בישראל.

גיל ברינגר: מי שאחראי על הממלכתיות זו הממלכה ומי שהם נציגי הציבור ונבחרי הציבור.

גיל ברינגר: היועצים המשפטיים הם בוודאי אלה שתפקידם לשרת את המשרד, לסייע לשר לקדם את המדיניות שלו.

גיל ברינגר: והשרים עצמם, אני חושב שהם ייצוג נאות לממלכתיות כשהיא לעצמה.

גיל ברינגר: זאת נקודה ראשונה.

גיל ברינגר: נקודה שנייה, בעמ' 3 לחוות הדעת נאמר פה שהדברים אינם עולים בקנה אחד עם מסקנות ועדת אברמוביץ.

גיל ברינגר: איך נתחיל?

גיל ברינגר: ועדת אברמוביץ, מסקנותיה מעולם לא התקבלו.

גיל ברינגר: לא רק שלא התקבלו, נדחו בשאת נפש בשנת 2009.

גיל ברינגר: יש פה איזשהו מיתוס שהולך ומתרקם כאילו שהייתה איזושהי תקופה שבה הממשלה קיבלה את מסקנות ועדת אברמוביץ.

גיל ברינגר: לא רק שלא קיבלה, דחתה.

גיל ברינגר: לא רק שדחתה, התקיים דיון ספציפי על העניינים המאוד מאוד מסוימים שפה מופיעים גם בחוות הדעת, וגם בכלל הם נטענים פה בכל הדיון הציבורי.

גיל ברינגר: האם נכון לראות את היועץ המשפטי כשומר סף, כן או לא?

גיל ברינגר: ועדת אברמוביץ קבעה שכן.

גיל ברינגר: בדיון שהיה בזמנו גם שר המשפטים דניאל פרידמן התייחס לזה.

גיל ברינגר: האם נכון לראות את היועץ המשפטי כשליח של הציבור?

גיל ברינגר: והשאלה היא לא האם הוא משרת ציבור, בוודאי שהוא משרת ציבור, השרים משרתי ציבור.

גיל ברינגר: השאלה היא האם יש עדיין ממשלה בישראל, כן או לא?

גיל ברינגר: זאת אומרת, האם יועץ משפטי עובד מול לקוח ישיר שנקרא הציבור או שהוא עובד דרך מתווך – שהשיטה הדמוקרטית שלנו, לטעמי, וזו התפיסה המקובלת שאני מכיר גם במדעי המדינה וגם במשפטים – היא אומרת שיש עדיין תיווך של נבחרי ציבור, יש עדיין ממשלה בישראל, והיועצים המשפטיים לא מדלגים מעל ראשי נבחרי הציבור.

גיל ברינגר: במובן הזה הם לא מדלגים מעל ראשי העם והבוחרים, לא רק מעל הנבחרים, אלא גם מעל הבוחרים.

גיל ברינגר: הם משרתים את העם בזכות ובתיווך הדרג הפוליטי, הדרג הנבחר והדרג הממונה כשאנחנו מדברים על שרים.

גיל ברינגר: פה אומרים לנו שזה לא מתיישב עם ועדת אברמוביץ, אבל ועדת אברמוביץ נדחתה.

גיל ברינגר: לא התקבל העיקרון של שומר סף.

גיל ברינגר: ועדת אברמוביץ מדברת על זה, אבל בהחלטת הממשלה שהתקבלה לאחר דיון מאוד רציני שהתקיים בנושא הזה, כולל חלופות מכתבים וכו', אני חושב שהדברים פורסמו ופורטו, הנושא הזה ירד.

גיל ברינגר: מה שנאמר בהחלטת הממשלה בהקשר הזה, לאחר שמסקנות ועדת אברמוביץ נדחו על ידה מכל וכל, זה כי המשפטן הציבורי, אני מצטט, חייב – עם שני קווים מתחת, זה לא כזה דבר מקובל בהחלטת ממשלה אבל פה זה כן היה מודגש – לומר שלא קיבלו את מסקנות ועדת אברמוביץ.

גיל ברינגר: המשפטן הציבורי חייב לפעול כיועץ ומסייע לגיבוש המדיניות של השר והמנכ"ל, ולעשות ככל הניתן ליישומה במהירות וביעילות, כמובן במסגרת החוק.

גיל ברינגר: במהירות וביעילות לסייע לשר לקדם את המדיניות שלו.

גיל ברינגר: כל העניינים האלה על - - -

גור בליי: גיל, אתה לא מקריא את סוף אותו משפט, בכל הכבוד.

גור בליי: אני לא אוהב לקטוע.

גיל ברינגר: אמרתי, במסגרת החוק.

גור בליי: לא.

גור בליי: ואחרי "במסגרת החוק" כתוב פסיק, "ובמקביל עליו לפעול כדי למנוע הפרת חוק".

גור בליי: זה בדיוק שומר סף.

גיל ברינגר: שנייה, לא סיימתי את הטיעון שלי.

קארין אלהרר: זה סלקטיבי.

קריאות: - - -

גיל ברינגר: לא סיימתי את הטיעון.

גיל ברינגר: אגב, אם אני לא מקריא את סוף המשפט, אני חושב שחוות הדעת שהוגשה לחברי הוועדה לא אמרה את הנתון הבסיסי שכשאנחנו אומרים: זה נוגד את מסקנות ועדת אברמוביץ, חסרות פה המילים הקטנות האלה "שמעולם לא התקבלה".

בצלאל סמוטריץ': לא כולם קוראים - - -

ניסן סלומינסקי: ששש, בצלאל.

גיל ברינגר: אז זאת הנקודה השנייה.

יעל כהן-פארן: בצלאל, הבנו במי אתה תומך, אתה לבד נגד כל הכנסת.

בצלאל סמוטריץ': הבנו גם במי את תומכת.

אמיר אוחנה: הבנו גם במי הוועדה תומכת, או לפחות הייעוץ המשפטי.

קריאות: - - -

אלעזר שטרן: ניסן, יש לי שאלה לסדר.

אלעזר שטרן: אני חושב שזה לא בסדר שלפני שנותנים לייעוץ המשפטי להציג את המסמך מתייחסים למסמך שלא הוצג.

אלעזר שטרן: הוא כבר תוקף מסמך שלא הציגו בפנינו.

ניסן סלומינסקי: הציגו.

גיל ברינגר: הוא מונח לפנינו.

אלעזר שטרן: אז מה אם הוא מונח?

אלעזר שטרן: גם העמדה שלכם מונחת, אז לא צריך כלום?

יעל גרמן: בדרך כלל היועץ המשפטי הוא זה שמסביר.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, יעל, ששש.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

אלעזר שטרן: ניסן, אני מבקש תשובה.

אלעזר שטרן: למה זה?

ניסן סלומינסקי: בסדר, נו, הוא פותח, אני לא יודע מה הוא עומד להגיד.

אלעזר שטרן: אתה קבעת שהוא יפתח, זאת לא גזירה משמים.

ניסן סלומינסקי: כי אני רוצה שהוא יפתח.

אלעזר שטרן: מה אתה לא רוצה?

אלעזר שטרן: בגלל שהוא מהמפלגה שלך?

ניסן סלומינסקי: אלעזר, תפסיק לרדת לפסים האלו.

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור ליועץ המשפטי?

אלעזר שטרן: אבל אני לא מבין את ההיגיון, היועץ המשפטי יושב פה, שיציג את העמדה שלו.

יעל גרמן: היועץ המשפטי עדיף על היועץ של השרה, ניסן.

אלעזר שטרן: אנחנו מציגים מסמך לפני שהוא הוקרא?

ניסן סלומינסקי: אלעזר, מה קרה לך?

ניסן סלומינסקי: מציגים קודם את החוק.

אלעזר שטרן: אבל הוא לא מציג חוק.

ניסן סלומינסקי: הוא מציג את החוק.

אלעזר שטרן: הוא לא מציג את החוק.

ניסן סלומינסקי: תן לו, הוא מציג את החוק.

ניסן סלומינסקי: אתה הולך להגיד מה הוא מציג?

אלעזר שטרן: אתה לא שומע מה הוא מציג?

בצלאל סמוטריץ': מה אתה רוצה?

בצלאל סמוטריץ': אלעזר, הוא עונה בשם שרת המשפטים על טענות שמוטחות בחוק הזה כבר שבועות.

בצלאל סמוטריץ': מה אתה רוצה?

בצלאל סמוטריץ': עם כל הכבוד.

אלעזר שטרן: שיציג את החוק.

אלעזר שטרן: זכותו להציג את החוק.

ניסן סלומינסקי: תעשה לי טובה, בסדר?

ניסן סלומינסקי: אחרי שהממשלה תציג יש הצעת חוק פרטית

אלעזר שטרן: זה לא עניין של הצעת חוק פרטית.

אלעזר שטרן: ניסן, אני מוכן לעשות לך הרבה טובות.

בצלאל סמוטריץ': קשה לכם לשמוע את האמת?

אלעזר שטרן: אל תזלזל בייעוץ המשפטי.

אלעזר שטרן: טובות אני אעשה לך כמה שאתה רוצה.

אלעזר שטרן: אני חושב שקודם כול כשמתייחסים - - -

קריאות: - - -

בצלאל סמוטריץ': תן לו לנהל את הישיבה במקומך.

בצלאל סמוטריץ': תן לו לנהל את הישיבה.

בצלאל סמוטריץ': אתה לא נותן לקיים דיון.

אמיר אוחנה: אז אתה חושב.

אמיר אוחנה: כשתהיה יושב-ראש ועדה תחליט, תקבל החלטה.

יעל גרמן: אז שידבר על החוק ולא נגד הייעוץ המשפטי של הוועדה.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, אמרת, תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: יעל, בבקשה.

יעל גרמן: שלא יתנגד לייעוץ המשפטי של הוועדה.

יעל גרמן: הוא לא מציג חוק.

ניסן סלומינסקי: יעל, אני מבקש, הוא כן מציג חוק.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

עודד פורר: אתם כל כך אמונים על שמירת החוק, לפחות תשמרו על סדרי הדיון.

עודד פורר: אתם יודעים, ייעוץ מייעץ.

עודד פורר: תאפשרו לדיון הזה להתקיים.

אמיר אוחנה: אנחנו בסוף מחליטים.

קארין אלהרר: מה העניין?

יעל גרמן: הוא מתנגד לייעוץ המשפטי של הוועדה וזה לא ראוי ולא תקין.

ניסן סלומינסקי: ששש.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: יעל, אני מבקש.

גיל ברינגר: הנקודה השלישית, שאנחנו תמיד מדברים עליה בהקשרים האלה, היא האם הדרך שמוצעת בהצעת החוק פוגעת, כן או לא, בעצמאות היועץ.

גיל ברינגר: אני מזכיר שאנחנו לא מדברים פה על מינוי אישי בהצעת החוק הממלכתית.

קארין אלהרר: לא, באמת.

יעל כהן-פארן: אוי, נו באמת.

יעל כהן-פארן: די, די, מספיק לעבוד על כולם בעיניים.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, יהיה לך זמן לדבר ותגידי.

ניסן סלומינסקי: נו, מה זה?

ניסן סלומינסקי: כל פעם שיגידו משהו שאת לא מסכימה תכעסי?

קארין אלהרר: מה לא מסכימה?

קארין אלהרר: העובדות.

יעל כהן-פארן: זה לא עניין של לא מסכימה, זה עניין של לשקר לוועדה במצח נחושה.

ניסן סלומינסקי: עשי לי טובה, תגידי אחר כך את מה שאת חושבת, טוב?

ניסן סלומינסקי: כל אחד חושב מה שהוא חושב, יש כאן קצוות.

ניסן סלומינסקי: אם הוא חושב לא את מה שאת חושבת אז הוא משקר?

יעל כהן-פארן: אבל זה לא עניין של עמדה, הוא מציג פה משהו שהוא פשוט לא נכון.

יעל כהן-פארן: הוא מציג בפני הוועדה את עמדת השרה, והוא מציג אותה בצורה מעוותת.

קארין אלהרר: מעוותת.

ניסן סלומינסקי: אז את חושבת שזה מעוות.

בצלאל סמוטריץ': איזו חוצפה.

בצלאל סמוטריץ': הוא מציג את עמדת השרה.

בצלאל סמוטריץ': באמת, הוא מציג.

בצלאל סמוטריץ': איך הוא לא מתבייש להציג בוועדה בכנסת את עמדת השרה שמביאה את החוק?

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין מה, תגידי לי, באמת.

יעל כהן-פארן: לא אמרתי לא להציג את עמדת השרה.

יעל כהן-פארן: אמרתי לא לשקר לוועדה.

יעל כהן-פארן: - - -

בצלאל סמוטריץ': איזו חוצפה.

בצלאל סמוטריץ': לא יאומן כי יסופר, יעל.

בצלאל סמוטריץ': לא לשקר לוועדה, נו.

ניסן סלומינסקי: יעל, אני לא מבין.

גיל ברינגר: לא אמרתי - - - , אמרתי שזה לא מינוי אישי.

גיל ברינגר: במה שיקרתי לוועדה?

גיל ברינגר: במה שיקרתי?

ניסן סלומינסקי: יעל, אני מבקש.

בצלאל סמוטריץ': ד"ר ברינגר, למה אתה אומר את עמדת השרה?

רחל עזריה: כבוד היו"ר, בחיים לא ראיתי הצעת חוק שאנחנו אפילו לא מסוגלים להסכים על איך היא תוצג.

ניסן סלומינסקי: רחל, לא.

רחל עזריה: רגע, תקשיב.

רחל עזריה: יש לנו הרבה עבודה על הצעת החוק הזאת, ואני מציעה שתגדיר מה סדרי הדיון, כי אנחנו אפילו לא מסוגלים לקבל הסכמה על איך מציגים חוק.

רחל עזריה: בחיים לא ראיתי דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: את לא ראית בחיים שלך, אז אני מתפלא.

רחל עזריה: הוויכוח הוא אפילו על איך מציגים.

ניסן סלומינסקי: הסברתי בהתחלה.

ניסן סלומינסקי: יש הצעת חוק ממשלתית ויש הצעת חוק פרטית.

ניסן סלומינסקי: תמיד, תמיד מתחילים קודם עם מי שהציג הצעת - - -

קארין אלהרר: אבל הוא לא מציג את ההצעה.

ניסן סלומינסקי: עשי לי טובה, הוא מציג את זה איך שהוא חושב.

קארין אלהרר: אבל הוא לא מציג את ההצעה.

רחל עזריה: אז בוא נבקש מגיל שיציג את ההצעה עצמה.

ניסן סלומינסקי: קודם כול מציעים את הצעת החוק הממשלתית, והוא יגיד מה שהוא מבין ומה שהוא חושב, כי זה מה שהוא חושב שעוזר להציג את הצעת החוק הממשלתית.

עודד פורר: אז אולי תאפשר לו להציג?

קארין אלהרר: אז שיציג אותה.

קארין אלהרר: אבל הוא לא.

ניסן סלומינסקי: את לא תגידי שזה לא זה.

עודד פורר: אדוני, תאפשר לו להציג, ואם מישהו יפריע לו תוציא אותו החוצה.

עודד פורר: אני לא מבין את העניין הזה.

ניסן סלומינסקי: אמיר יציג את הצעת החוק הפרטית, ואחר כך יתחיל דיון.

ניסן סלומינסקי: מה עוד צריך?

ניסן סלומינסקי: אמרתי את זה פעם, פעמיים, שלוש, נקודה.

ניסן סלומינסקי: די, מספיק.

עודד פורר: 20 דקות.

רויטל סויד: אולי, גיל, תסביר לנו במקום לתקוף את גור ואת הייעוץ המשפטי - - -

ניסן סלומינסקי: לא אולי, רויטל.

גיל ברינגר: אף אחד לא תקף אותו.

רויטל סויד: תקפת ועוד איך את חוות הדעת.

ניסן סלומינסקי: רויטל, גיל, אני מבקש.

רויטל סויד: אולי תסביר לנו מה המניעים שלכם מאחורי הצעת החוק.

קריאות: - - -

יעל כהן-פארן: - - - פשוט תציג את החוק.

רויטל סויד: אנחנו רוצים להבין את הצעת החוק ואת המניעים שלכם.

ניסן סלומינסקי: רויטל, פעם ראשונה.

רויטל סויד: לא.

ניסן סלומינסקי: כן, פעם ראשונה.

רויטל סויד: זו פעם ראשונה שאני מדברת.

רויטל סויד: לא.

רויטל סויד: אתה תעיר לכולם פה לפניי, ואחר כך תעיר לי.

ניסן סלומינסקי: אני אעיר גם לכולם.

רויטל סויד: אתה לא תנצל את זה.

רויטל סויד: זאת פעם ראשונה שאני מדברת ואתה לא תקרא לי.

רויטל סויד: אתה תקרא לכולם לפי הסדר מכל החברים שלי.

ניסן סלומינסקי: תמיד צריך להיות מישהו פעם ראשונה.

רויטל סויד: ואחר כך אתה תקרא לי.

אמיר אוחנה: חוצפה.

אמיר אוחנה: איזו חוצפה.

ניסן סלומינסקי: אין הכי נמי, אז יהיה לכולם.

רחל עזריה: כבוד היו"ר, איכשהו אלו תמיד אותם אנשים שיוצאים בפעם הראשונה.

רויטל סויד: - - - ותחזור בך.

ניסן סלומינסקי: רויטל, תמיד צריך להיות מישהו ראשון שיוצא בפעם הראשונה.

רויטל סויד: לא, לא, לא בפעם הראשונה שאני מדברת.

ניסן סלומינסקי: מה זה לא?

ניסן סלומינסקי: למה לא?

רויטל סויד: כולם לפני זה, ואחר כך אליי.

ניסן סלומינסקי: די, כשאני רואה שמתחיל להיות בלגן.

רויטל סויד: כולם לפני זה, ואחר כך אליי.

ניסן סלומינסקי: את ממשיכה?

רויטל סויד: אם תאתגר אותי אז כן.

רויטל סויד: תיזהר.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: את יודעת מה יהיה אחר כך, אל תאתגרי אותי גם.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

רויטל סויד: אם תאתגר אותי אז כן.

קארין אלהרר: מה הבעיה להציג את הצעת החוק?

ניסן סלומינסקי: קארין, פעם ראשונה אחרי התראות.

קארין אלהרר: אני רוצה להבין מה הבעיה להציג את ההצעה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, פעם ראשונה.

קארין אלהרר: תפסיק לאיים כל זמן.

ניסן סלומינסקי: אני לא אאיים כל הזמן, אבל ביקשתי.

קארין אלהרר: אז די.

ניסן סלומינסקי: פעם שנייה.

ניסן סלומינסקי: את דווקא רוצה את זה?

ניסן סלומינסקי: אולי את רוצה את זה, אני לא יודע.

קארין אלהרר: לא, אני ממש לא רוצה את זה.

ניסן סלומינסקי: אז ביקשתי ממך אישית, פעם ראשונה, שנייה, לפני שאמרתי לך.

ניסן סלומינסקי: את מאלצת אותי פעם ראשונה, ועוד מעט את בשנייה.

קארין אלהרר: ניסן, תירגע שנייה.

קארין אלהרר: אתה לא רגוע.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להירגע, אני רוצה שאת תירגעי.

קארין אלהרר: אני רגועה.

קארין אלהרר: אני רוצה לשמוע מה ההצעה.

גיל ברינגר: הנקודה השלישית היא הנושא של עצמאות היועץ, זאת טענה שגם כן עולה הרבה פעמים.

גיל ברינגר: אני מזכיר שבעבר - - -

אלעזר שטרן: ניסן, למה הוא מתייחס - - -

ניסן סלומינסקי: הוא חושב שכך הוא מציג את החוק.

ניסן סלומינסקי: תעשה לי טובה, נו, די.

גיל ברינגר: אני יכול להציג את החוק כפי שאני רואה לנכון?

קארין אלהרר: לא.

רויטל סויד: לא, כי אתה יודע איך להציג את החוק.

קריאות: - - -

יעל גרמן: גם אתה יכול להעיר לו.

יעל גרמן: אתה יודע להעיר להרבה אנשים, אז תעיר גם לו.

בצלאל סמוטריץ': אדוני היושב-ראש, תוציא החוצה.

רויטל סויד: נו, באמת, אתה לא מציג את החוק.

רויטל סויד: תציג את החוק.

גיל ברינגר: אני מגיע לזה.

גיל ברינגר: את רוצה גם לקבוע לי איך אני אציג?

רויטל סויד: זה בעיקר המניע שלכם.

קארין אלהרר: הוא רק מתנגח ביועץ המשפטי לוועדה.

קריאות: - - -

בצלאל סמוטריץ': אדוני יושב-הראש, או שתוציא אנשים או - - -

אלעזר שטרן: הוא יכול לדבר על מה שהוא רוצה?

אלעזר שטרן: - - -

ניסן סלומינסקי: אלעזר, עשה לי טובה, די, באמת.

יעל גרמן: כיושב-ראש אתה צריך לשמור על כבודו של היועץ המשפטי של הוועדה הזאת, ואתה לא עושה את זה.

עודד פורר: אוי, באמת, הוא גם צריך לשמור על כבודו של מי שמציג את החוק.

עודד פורר: תאפשרו לבן אדם לדבר.

עודד פורר: זאת בושה וחרפה מה שקורה פה.

עודד פורר: בושה וחרפה.

קריאות: - - -

יעל גרמן: יש הצגה ויש הצגה מכוונת.

עודד פורר: אתם לא מאפשרים לבן אדם לדבר, איזה מין דבר זה.

אמיר אוחנה: פשוט רוצים לפוצץ לך את הדיון, זה מה שרוצים לעשות.

יעל גרמן: - - -

ניסן סלומינסקי: יעל, יעל, זאת לא פעם ראשונה.

ניסן סלומינסקי: אני אקרא לך פעם ראשונה, די.

יעל גרמן: אתה יכול לקרוא.

ניסן סלומינסקי: בסדר, נו, מה אני אעשה.

ניסן סלומינסקי: אם אתם רוצים ככה, בבקשה, זה יהיה ככה.

יעל גרמן: אבל אני אעמוד על זכותי גם לומר לך מה אני חושבת.

יעל גרמן: ראיתי אותך מנהל הרבה מאוד ישיבות, ואתה יודע להעיר לדוברים כשהם לא מדברים לעניין.

יעל גרמן: אני מבקשת ממך שתכוון אותו לכך שהוא יגיד ולא יתקוף את הייעוץ המשפטי.

ניסן סלומינסקי: יעל, את בפעם ראשונה.

ניסן סלומינסקי: גיל, בבקשה.

עודד פורר: תוציא אותם כבר.

עודד פורר: זאת פארסה מה שקורה פה.

גיל ברינגר: תודה.

גיל ברינגר: הנקודה השלישית היא עצמאות היועץ.

גיל ברינגר: עולות טענות פעם בפעם כאילו השיטה הזו שאנחנו מדברים בה במסגרת ההצעה על ועדת איתור, מנגנון שהוא במקום ועדת מכרזים, מנגנון של ועדת איתור, כאילו זה פוגע בעצמאות היועץ.

גיל ברינגר: אני רוצה להזכיר פה בקצרה שיועצים משפטיים בעבר גם מונו כמינוי אישי.

גיל ברינגר: לא ראיתי לא אצל אהרון ברק, לא ראיתי אצל יצחק זמיר, לא ראיתי שנפגעה עצמאותם, לא בחשבונות הדולרים, לא בקו 300, היועצים היו עצמאיים וחזקים.

דנה גנאל: - - -

מלכיאל בלס: יועצים של משרדים?

גיל ברינגר: לא, דיברתי על יועצים משפטיים לממשלה.

גיל ברינגר: היו יועצים משפטיים חזקים ועצמאיים, והטענה הזו היא עוד טענה שצריך לבחון.

גיל ברינגר: הביטוי שומר סף הוא ביטוי - -

רויטל סויד: מי היו ראשי הממשלה?

רויטל סויד: רק תזכירו לנו.

אמיר אוחנה: נו, באמת.

גיל ברינגר: - - שצריך לומר את האמת, הוא ביטוי חדש, הוא ביטוי שניסו להחדיר לשיח באמצעות ועדת אברמוביץ, שמסקנותיה נדחו מכל וכל.

דנה גנאל: איך זה קשור לחוק?

דנה גנאל: - - -

גיל ברינגר: את לא בזכות דיבור, למה את מפריעה לי?

ניסן סלומינסקי: מי זאת?

ניסן סלומינסקי: גברתי, בבקשה, מה זה?

עודד פורר: תוציא אותה.

עודד פורר: אני לא מצליח להבין מה קורה פה, ברצינות.

אמיר אוחנה: סליחה, מה, לא יגמרו ההפרעות?

אמיר אוחנה: באמת.

גיל ברינגר: הביטוי שומר סף הוא ביטוי חדש.

גיל ברינגר: ניסו להכניס אותו במסגרת ועדת אברמוביץ שמסקנותיה נדחו, הוצגו לציבור כאילו הם זוכים לתמיכת הממשלה.

גיל ברינגר: הם מעולם לא זכו לתמיכת הממשלה.

גיל ברינגר: הבהרתי שזה ההפך.

גיל ברינגר: הביטוי שומר סף הוא ביטוי שחדר לפסיקה הישראלית בשנים האחרונות, וגם מוסד היועץ המשפטי לממשלה לראשונה התחיל לעשות בו שימוש רק בעשור האחרון.

גיל ברינגר: התפיסה כאילו יש לנו - - -

אלעזר שטרן: למה?

מרב מיכאלי: מעניין למה.

מרב מיכאלי: זה העשור הקסום, עד אז היה פשוט מאוד ברור וכולם התנהגו בהתאם.

ניסן סלומינסקי: מרב, בבקשה.

גיל ברינגר: התפיסה לפיה יש לנו איזושהי מסורת של יועץ משפטי כשומר סף - - -

מרב מיכאלי: בעשור הקסום של נתניהו צריך פתאום שומרי סף.

ניסן סלומינסקי: מרב, אני מבקש.

אלעזר שטרן: לא היו התקפות כאלה על משטרה, על בית משפט.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, עזוב.

מרב מיכאלי: פשוט לא ייאמן.

מרב מיכאלי: מעניין למה בעשור האחרון התחילו להשתמש, ועוד היועץ המשפטי לממשלה, במונח שומר סף.

מרב מיכאלי: לא תהית למה?

ניסן סלומינסקי: מרב, בבקשה.

גיל ברינגר: וצריך לומר שבאמת אין פה שום מסורת בהקשר הזה.

גיל ברינגר: מעולם לא נתפסו כשומרי סף, להפך, יועצים משפטיים חזקים ביותר, כדוגמת האוזנר, דחו את הדברים האלה מכל וכל.

גיל ברינגר: זה נוגד את המסקנות של ועדת אגרנט, זה נוגד את המסקנות של ועדת שמגר, זה מיישר קו אך ורק עם מסקנות ועדת אברמוביץ, שמסקנותיה נדחו מכל וכל.

גיל ברינגר: בזה סיימתי את ההצגה העקרונית.

גיל ברינגר: אני מבקש שאת פרטי החוק תציג היועצת המשפטית של המשרד.

ניסן סלומינסקי: לאה, בבקשה.

לאה רקובר: לפנינו מונח תיקון לחוק שירות המדינה (מינויים).

לאה רקובר: בהתאם לתיקון אנחנו מבקשים להוסיף את סעיף 12 לחוק.

לאה רקובר: בהתאם להצעה, המינוי של היועץ המשפטי למשרד ממשלתי יהיה של השר הממונה על המשרד, ובהסכמת היועץ המשפטי לממשלה.

לאה רקובר: המינוי יתבצע באמצעות ועדת איתור.

לאה רקובר: בכך בעצם סעיף 12 קובע שהמינוי של היועץ המשפטי למשרד ממשלתי יתבצע לפי המלצה של ועדת איתור, ולא בהתאם למכרז.

לאה רקובר: המינוי יהיה לתקופה של אחת לשבע שנים.

לאה רקובר: זאת אומרת שיש פה קציבה של תקופת השירות של היועץ המשפטי, תקופה אחת של שבע שנים.

לאה רקובר: הרכב ועדת האיתור: בראש ועדת האיתור יעמוד המנכ"ל של המשרד והוא יהיה גם יושב-ראש הוועדה; היועץ המשפטי לממשלה או נציגו יהיה חבר נוסף; חבר שלישי הוא נציב שירות המדינה או נציגו; חבר רביעי, נציג ציבור שימנה יושב-ראש הוועדה, זאת אומרת, מנכ"ל המשרד; ובנוסף, חבר חמישי, איש אקדמיה בעל מומחיות בתחום המשפט, שימנה יושב-ראש הוועדה בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה.

לאה רקובר: בנוסף, קובעת הצעת החוק שוועדת האיתור – בבואה לגבש את הצעתה לשר בדבר המועמד המתאים ביותר למשרת היועץ המשפטי למשרד – תיתן עדיפות למועמד שהוא עובד המדינה.

לאה רקובר: זוהי ההצעה.

לאה רקובר: בנוסף, בהתאם להצעה יש רשימה של משרדי ממשלה שנקבעו לפי הגודל של המשרדים.

לאה רקובר: מדובר בעיקר במשרדים גדולים שלגביהם תחול ההצעה.

לאה רקובר: ביתר המשרדים המצב הקיים ימשיך לחול.

לאה רקובר: ההצעה נועדה לשנות את אופן הבחירה מבחירה באמצעות מכרז לבחירה בידי השר לפי הצעה של ועדת האיתור.

לאה רקובר: זאת, בדומה למינויים של בכירים אחרים בשירות המדינה.

לאה רקובר: כידוע, יש רשימה ארוכה של מינויים באמצעות ועדות איתור שהמינויים מובאים לממשלה, והמשרה של היועץ המשפטי למשרד ממשלתי מתווספת באמצעות תיקון בחוק שירות המדינה (מינויים) לרשימת המשרות הבכירות שהמועמד להן ייבחר באמצעות ועדת איתור.

לאה רקובר: במקרה זה המינוי עצמו יתבצע על-ידי השר.

קארין אלהרר: מי חברים בוועדת האיתור?

אמיר אוחנה: כתוב בחוק.

לאה רקובר: הקראתי.

לאה רקובר: אני יכולה לחזור על זה.

ניסן סלומינסקי: היא הקריאה את זה לפני שתי דקות.

אמיר אוחנה: אחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש.

עודד פורר: העניין של עדיפות לעובדי המדינה, זה לא פוגע בשוויון?

עודד פורר: על איזה בסיס?

ניסן סלומינסקי: לא, עודד, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: לאה, תמשיכי, בבקשה.

לאה רקובר: בהמשך, בהתאם לדוח שמגר, תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, ובכלל זה למשרדי הממשלה, לתת ייעוץ משפטי לגורמי המימשל, ועל היועץ המשפטי להתוות שיקול דעת עצמאי.

לאה רקובר: הדבר הזה ברור מדברי ההסבר, שזאת הכוונה לגבי היועצים המשפטיים שיתמנו.

לאה רקובר: התפקיד של היועץ המשפטי לאתר נתיבים משפטיים לשם יישום מדיניות השר, הקפדה על שלטון החוק, וזאת, במנותק מעמדותיו האישיות לגבי אותה מדיניות.

לאה רקובר: אני חוזרת על הדברים האלה כדי להבהיר שזה הבסיס להצעת החוק.

לאה רקובר: כיום אין לשר נגיעה לתהליך המינוי בהליכים המכרזיים.

גור בליי: כיום המנכ"ל הוא אחד מארבעת חברי הוועדה הבין-משרדית, זאת אומרת שהמנכ"ל הוא איש אמונו של השר.

יעל כהן-פארן: נכון.

לאה רקובר: ועדיין לשר אין נגיעה להליך המכרזי, מעבר לעובדה - - -

יעל כהן-פארן: האיתורי.

ניסן סלומינסקי: לא צריך להסביר, זה ברור.

לאה רקובר: לא, למכרזי.

לאה רקובר: זה המצב היום.

רויטל סויד: חפש את המנכ"ל.

רויטל סויד: אבל השר ממנה את המנכ"ל.

לאה רקובר: נכון.

רויטל סויד: אה, אוקיי, רק הבנו.

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור?

קארין אלהרר: אז אולי יש נגיעה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, באמת, נו.

רויטל סויד: לא, נו, באמת, אי-אפשר לעבוד עלינו.

ניסן סלומינסקי: מה זה לעבוד?

קארין אלהרר: מה נסגר פה?

רויטל סויד: אפשר להגיד עובדות, ככה נראית הצעת החוק, אבל אי-אפשר להגיד לנו שלשר אין נגיעה כשהמנכ"ל קובע והשר ממנה את המנכ"ל.

רויטל סויד: באמת, יש גבולות.

ניסן סלומינסקי: אבל אני לא מבין, מה פירוש?

אלעזר שטרן: היא עובדת עלינו.

ניסן סלומינסקי: אבל היא דיברה על ועדת המכרזים שקיימת היום, שהוא אחד מתוך ארבעה, ובסוף הנציב ממנה, אז איזו נגיעה יש לשר?

אלעזר שטרן: שיש לו שם נציג.

ניסן סלומינסקי: אחד מתוך ארבעה, כשבסוף הנציג גם מבקר, ובסוף - - -

קארין אלהרר: מה זה משנה?

אלעזר שטרן: אז אין לו נגיעה?

ניסן סלומינסקי: אויי, זה נקרא נגיעה?

אלעזר שטרן: זה לא נקרא נגיעה?

קארין אלהרר: הבנתי עכשיו.

קארין אלהרר: הכול ברור.

אלעזר שטרן: אז אחד זאת לא נגיעה?

ניסן סלומינסקי: לא.

אלעזר שטרן: ניסן, מה זאת נגיעה?

אלעזר שטרן: אתה לא יודע מה זאת נגיעה?

ניסן סלומינסקי: טוב, בסדר, זאת הכוונה.

ניסן סלומינסקי: אתה הרי יודע למה היא מתכוונת.

ניסן סלומינסקי: באמת.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט נדבר על זה על הפוך, כשידברו על היועץ המשפטי בהצעה הזאת אז אני אזכיר לך את מה שאמרת.

אלעזר שטרן: תזכיר לי?

ניסן סלומינסקי: שאם אחד אז יש לו נגיעה, אז זה בסדר.

אלעזר שטרן: מקווה שלא נגיע לשם.

ניסן סלומינסקי: נגיע, אל תדאג.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

לאה רקובר: בכל אופן, מטרת הצעת החוק, בדומה למשרות בכירות אחרות בשירות הממשלתי, רשימה ארוכה של משרות שהמועמדים האלה מתמנים באמצעות ועדות איתור, כאשר השר הממונה מאשר את המינוי ומביא אותו לממשלה.

לאה רקובר: הכוונה של הצעת החוק הזו להעביר את המינוי של היועץ המשפטי למשרד ממשלתי לאישור של שר.

רויטל סויד: לשר.

מוסי רז: מה הרעיון?

בצלאל סמוטריץ': אבל מה הבעיה?

בצלאל סמוטריץ': שר, אני לא יודע - - -

רויטל סויד: זה שאתה בסוף אומר את האמת אנחנו יודעים, אבל בינתיים לא מציגים את זה ככה.

ניסן סלומינסקי: די, לא, רויטל.

עודד פורר: יש עוד מקום בחקיקה שניתנת עדיפות בעבודה לעובד המדינה במכרזים?

עודד פורר: יש לזה עוד מקום בחקיקה?

ניסן סלומינסקי: לא, עודד.

ניסן סלומינסקי: ששש.

מוסי רז: היועצים המשפטיים היום רעים?

מוסי רז: למה אנחנו צריכים את זה?

עודד פורר: זאת שאלה.

ניסן סלומינסקי: אני מבין, אבל אני אתן עוד מעט.

קארין אלהרר: לא, באמת, סליחה, למה צריכים את השינוי הזה?

לאה רקובר: אני מבקשת להדגיש שההצעה לא באה לפגוע בסמכויות של היועץ המשפטי למשרד או בעצמאות שיקול הדעת שלו.

בצלאל סמוטריץ': חס וחלילה.

רויטל סויד: ברור, ברור.

קארין אלהרר: אין שאלה.

לאה רקובר: היא גם לא נועדה לשנות את הכפיפות של היועץ המשפטי למנכ"ל, הכפיפות המינהלית והכפיפות המקצועית ליועץ המשפטי לממשלה.

רויטל סויד: אז מה המטרה?

יעל כהן-פארן: זה הזמן לשאול מה המטרה.

קארין אלהרר: אני רוצה להבין מה.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: ששש, לא כך.

ניסן סלומינסקי: זה נקרא לשאול כשכל אחד מתפרץ?

מרב מיכאלי: אבל, אדוני, כן, זה נקרא לשאול.

רויטל סויד: תסבירי לנו מה היה מקולקל שצריך לתקן.

רויטל סויד: מה המטרה של השינוי?

מרב מיכאלי: מה המטרה של השינוי?

ניסן סלומינסקי: לא, רויטל.

ניסן סלומינסקי: את רוצה כמו שכולם רוצים?

ניסן סלומינסקי: אני אתן זמן ויוכלו לשאול.

רויטל סויד: רק מה היה מקולקל שצריך לתקן?

ניסן סלומינסקי: אבל את מתפרצת כמו שכולם מתפרצים.

ניסן סלומינסקי: אין לזה שום ערך כשכל אחד מתפרץ, כי אף אחד לא שומע את השני.

עודד פורר: זה לא חוק.

עודד פורר: עם כל הכבוד להסכמים עם ההסתדרות הם לא חוק.

לאה רקובר: אני אגיד את הדבר הבא, בהתאם לחוק שירות המדינה (מינויים) עובדי מדינה מתמנים באמצעות מכרז, ויחד עם זאת, בהתאם לסעיף 19 ישנה סמכות לוועדת השירות להמליץ לממשלה על פטור למשרות מסוימות ממכרז.

לאה רקובר: יש רשימה ארוכה דווקא של משרות בכירות ביותר שהמינוי שלהן נעשה באמצעות ועדות איתור.

לאה רקובר: ואומר דבר נוסף, ועדות איתור הן סוג של מכרז משוכלל.

לאה רקובר: אין פה ויתור על הליך של איתור של המועמד הטוב ביותר.

לאה רקובר: יש פה ועדה של חמישה - - -

קארין אלהרר: היה קושי באיתור יועצים משפטיים?

ניסן סלומינסקי: ששש, קארין, את עוד פעם.

קארין אלהרר: אני רוצה לחדד.

ניסן סלומינסקי: לא, את לא רוצה לחדד.

בצלאל סמוטריץ': יש לי שאלה בשביל קארין.

בצלאל סמוטריץ': ניסן, אני יכול לשאול שאלה?

ניסן סלומינסקי: אם כל אחד יחדד יהיה בלגן, אני מבקש.

קארין אלהרר: סליחה.

ניסן סלומינסקי: את כבר בקריאה ראשונה.

קארין אלהרר: אני לא מבינה.

ניסן סלומינסקי: אז אל תביני.

ניסן סלומינסקי: אחר כך תצביעי ותוכלי לשאול.

בצלאל סמוטריץ': יש לי שאלה ליועץ המשפטי של הוועדה.

קארין אלהרר: אתה רוצה שאני אצביע על מה שאני לא מבינה?

ניסן סלומינסקי: את תצביעי כדי לקבל אישור לדבר, ואז תוכלי לשאול.

קארין אלהרר: אז, הנה, אני מבקשת.

ניסן סלומינסקי: את מבקשת, הרבה מבקשים, בסדר, תכף.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, נו, כולם רצו לשאול.

ניסן סלומינסקי: תני לה לסיים, ואחר כך אני אתן את הזמן.

קארין אלהרר: ניסן, אי-אפשר לנהל דיון ככה.

ניסן סלומינסקי: קארין, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: אחר כך תגידי שאני כל הזמן – טוב, נו.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

עודד פורר: יש לי רשימה ארוכה של שאלות.

לאה רקובר: אחזור ואומר שהמינוי באמצעות ועדת איתור הוא מכשיר יחסית משוכלל של ועדת מכרזים.

לאה רקובר: יש ועדה של חמישה בכירים, וחזקה עליהם שהם יעשו את עבודתם נאמנה ויביאו לשר וליועץ המשפטי לממשלה את המועמד הטוב היותר.

קארין אלהרר: מה לא עבד פשוט?

ניסן סלומינסקי: לא, קארין, אני רוצה שהיא תסיים.

קארין אלהרר: אבל היא רוצה לענות לי.

ניסן סלומינסקי: היא לא תענה למי שדיבר לא ברשות, נקודה.

יעל כהן-פארן: אין לאף אחד רשות.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט.

ניסן סלומינסקי: כשהיא תסיים אני אתן.

לאה רקובר: סיימתי לדבר.

קארין אלהרר: הנה, היא סיימה.

רויטל סויד: ניסן, אני פונה אליך, לא אליה, מה היה מקולקל שצריך לתקן?

רויטל סויד: אנחנו רוצים לדעת.

קארין אלהרר: או, תודה.

קארין אלהרר: אם רויטל שואלת אז היא תענה?

ניסן סלומינסקי: סיימת?

לאה רקובר: כן.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אני אתן לאמיר להציג, ואז אתן לשאול שאלות.

ניסן סלומינסקי: לאמיר יש הצעת חוק פרטית.

רויטל סויד: רשמנו בפנינו שמנעת ממנה לענות.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאני אחר כך אתן לכם לשאול את השאלות.

קריאות: - - -

רויטל סויד: אנחנו רוצים שהיועצת המשפטית של המשרד תענה לנו מה היה מקולקל שצריך לתקן.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לשאול.

עודד פורר: ניסן, אבל כשיש עמדות מנוגדות, ויש גם עמדת יועץ משפטי לממשלה שהיא שונה, אנחנו צריכים לשמוע גם אותה לפני שאנחנו מתייחסים.

קארין אלהרר: או, תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי לשאול שאלות, עדיין לא להביע עמדות.

עודד פורר: יש לי הרבה שאלות.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו רוצה לשאול שאלה – לא משנה, קודם אמיר.

ניסן סלומינסקי: אמיר, בבקשה, תציג את הצעת החוק הפרטית שלך.

אמיר אוחנה: תודה לך, אדוני היושב-ראש, אני בצער רב - - -

אלעזר שטרן: וביגון קודר, נו, קדימה.

אמיר אוחנה: בצער רב, ואני אומר את זה לחבריי במשרד המשפטים דווקא, כוונתכם רצויה, אבל מעשיכם אינם מגשימים אותה.

אמיר אוחנה: הצעת החוק הממשלתית מעקרת, אדוני מר ברינגר, מעקרת את החוק מתוכן, תוך שהיא מאמצת את הנרטיב של המשפטנים, ולוקחת את חוק היועמ"שים שמאלה.

אמיר אוחנה: שלושה רכיבים בממשלתית באופן ספציפי, שזה בעצם לב לבה של הצעת החוק, מביאים אותי לומר את הדברים הללו.

קריאות: - - -

קארין אלהרר: מה קשור שמאלה?

יעל כהן-פארן: כי יש לו הצעה עוד יותר קיצונית.

ניסן סלומינסקי: די, באמת, נו.

אמיר אוחנה: אחד, זה הקיבוע של קצבת כהונה של שבע שנים, כך שבעצם רוב שרי הממשלה, אולי למעט ישראל כץ, ייאלצו לכהן תחת יועץ משפטי שהם לא מינו ולא יכולים לפטר.

אמיר אוחנה: ולא, זאת לא שגיאה פרוידיאנית, לכהן תחת יועץ משפטי.

אמיר אוחנה: הרכיב השני הוא כמובן העובדה שהיועץ המשפטי לממשלה שולט בשניים וחצי מתוך חמישה חברי ועדת האיתור.

זאב בנימין בגין: שלושה.

יעל כהן-פארן: איפה החצי?

אמיר אוחנה: לא.

אמיר אוחנה: הרכיב האחרון דורש את הסכמת היועץ המשפטי לממשלה, ולכן אני אומר שניים וחצי.

אמיר אוחנה: הרכיב האחרון הוא כמובן העובדה שיש פה עדיפות לא הוגנת בשום פנים ואופן לעובדי מדינה, דבר שמקבע את המצב הנוכחי.

עודד פורר: היא נוגדת בעיני לחוק-יסוד: חופש העיסוק.

יוליה מלינובסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: ששש.

אמיר אוחנה: שרת המשפטים, אדוני, שמדברת, ובצדק, על חשיבות יישום מדיניות הימין תצטרך לעמוד בדיבורה, גם אם זה אומר לעמוד איתן נגד היועמ"שים - -

קארין אלהרר: הם לא ימין - - -

אמיר אוחנה: - - ולקחת את הצעת החוק חזרה ימינה ממחוזות השמאל.

בצלאל סמוטריץ': את זה אנחנו נעשה.

בצלאל סמוטריץ': זה עכשיו בידיים שלנו.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

מוסי רז: זאת הצעה של הרשימה המשותפת, לא?

יעל כהן-פארן: זה בסדר שמגיעים לפשרה.

ניסן סלומינסקי: מוסי, יעל, ששש.

אלעזר שטרן: זה מזכיר את הדיונים בקבינט מי יותר ימני.

אמיר אוחנה: אדוני היושב-ראש, אפשר להשלים?

אמיר אוחנה: אנחנו והציבור שלנו מדברים חזור ואמור על הצורך בסיום שלטון המשפטנים, בדיוק בשל כך הגשתי את ההצעה למינוי יועץ משפטי כמשרת אמון, כמו שממנים מנכ"ל.

מוסי רז: - - - תחרות, אה?

אמיר אוחנה: אגב, כמו שממנים יועצים משפטיים בארצות הברית של אמריקה.

יעל כהן-פארן: להם יש חוקה.

יעל גרמן: שיש בחוקה, רק דבר קטן נורא שיש בחוקה.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

אמיר אוחנה: עכשיו גם לנו יש את חוק-יסוד: הלאום.

אמיר אוחנה: גם לנו יש חוקה, אפשר להתקדם.

אמיר אוחנה: הדבר הזה, אדוני, מחזק - - -

רויטל סויד: ראינו מה קורה כשמכניסים פוליטיזציה למערכת המשפט כמו בבית המשפט העליון בארצות הברית.

ניסן סלומינסקי: רויטל, ששש.

אמיר אוחנה: יש גלאי עשן.

אמיר אוחנה: תראו את העשן שיוצא מהאוזניים של השמאל ושל המשפטנים שנלחצים שהנה, הנה, נגמרה כהונתם.

זאב בנימין בגין: של השמאל הממשלתי.

ניסן סלומינסקי: יותר מדיי חם פה, אז גלאי העשן מתחילים לצפצף.

אלעזר שטרן: ניסן, איילת שקד שמאלנית, שמעת?

אמיר אוחנה: והנה, אדוני, בהצעת החוק הממשלתית פתאום צצה לה ועדת איתור, פתאום נדרשת הסכמת היועץ המשפטי לממשלה, ונקצבה תקופת כהונה של שבע שנים, שזה בעצם מקבע את המצב הקיים במידה רבה.

אמיר אוחנה: כלומר, אני קורא, ואני באמת פונה אליך כשותף אידיאולוגי לדרך, גם אתה וגם השרה שאתה עובד תחתיה.

מוסי רז: - - -

ניסן סלומינסקי: ששש, מוסי.

אמיר אוחנה: אני קורא, לא מאוחר מדיי להחזיר את החוק למסלול המקורי, למסלול הנכון, למסלול שיגשים את המשילות ואת הדמוקרטיה.

אמיר אוחנה: כי כיום המצב הקיים זה לא שלטון החוק, זה שלטון המשפטנים, וזה בא על חשבון שלטון הציבור באמצעות נבחריו.

ניסן סלומינסקי: אז מה ההצעה?

אמיר אוחנה: הצעתי, כפי שכתוב בהצעת החוק הפרטית, ששר ימנה את היועץ המשפטי.

זאב בנימין בגין: זה לא.

אמיר אוחנה: תפקידו הוא להגשים, כפי שאדוני אמר בצדק, כפי שהממשלה אמרה בצדק, לסייע לשר להגשים בדרכים משפטיות את האג'נדה, את האידיאולוגיה שלשמה הוא נבחר, הוא נבחר ציבור.

ניסן סלומינסקי: אתה מתכוון כמשרת אמון.

אמיר אוחנה: בהחלט משרת אמון.

אמיר אוחנה: תפקידו איננו שומר סף במובן הזה ששומרי סף יש המון.

אמיר אוחנה: יש מבקר לכל משרד, יש חשב, ככל שזה נוגע להעברת כספים, יש את מבקר המדינה, יש ועדה לביקורת המדינה פה בכנסת, יש ועדה בכנסת שמפקחת על אותו משרד, יש במקרים החמורים תקשורת, פרקליטות, משטרה, בתי משפט.

אמיר אוחנה: יש מספיק שומרי סף.

אמיר אוחנה: אתם יודעים מה אין מספיק?

אמיר אוחנה: משילות ודמוקרטיה, זה מה שאין מספיק.

אמיר אוחנה: תודה.

קארין אלהרר: שאתם עסוקים בלפרק אותם.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

אמיר אוחנה: אפשר שגור יענה לשרת המשפטים?

ניסן סלומינסקי: היועץ המשפטי באמצעות דינה, אני מניח, יגיד את דברו, אחר כך היועץ המשפטי של הוועדה.

זאב בנימין בגין: רק שאלה ליועצת המשפטית.

ניסן סלומינסקי: השאלה רק אם ניתן שאלות, שזה ראוי לתת לשאול, אבל השאלה אם השואלים ידעו להבחין בין השאלה לבין עמדתם.

ניסן סלומינסקי: כי אחרת יהיה כאן - - -

רויטל סויד: לא, הם לא ידעו, ואתה יודע את זה שלא ידעו.

ניסן סלומינסקי: אם לא ידעו - - -

רויטל סויד: אתה יודע שלא ידעו, אבל מנעת גם לשאול וגם מענת את התשובה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: את רואה, בני ויתר.

זאב בנימין בגין: לו יהי דברך האחרון, כבוד היושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: דינה מטעם היועץ המשפטי לממשלה, ואחר כך גור כייעוץ המשפטי של הוועדה.

בצלאל סמוטריץ': היועץ המשפטי לממשלה מציג עמדה מנוגדת לוועדת שרים?

בצלאל סמוטריץ': נראה לי שבתקשי"ר כעובד מדינה הוא לא יכול להציג עמדה מנוגדת לעמדת ועדת שרים.

יעל גרמן: עוד לא שמעת אותו.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אני לא יודע.

רויטל סויד: זה משחק מכור, בצלאל.

בצלאל סמוטריץ': אני שואל.

יעל גרמן: עוד לפני שאתה שומע אותה אתה כבר קובע מה דעתה.

רויטל סויד: זה משחק מכור.

בצלאל סמוטריץ': יושבת כאן נציגת השרה, מציגה עמדה – אתה יכול להציג עמדה הפוכה?

ניסן סלומינסקי: בצלאל, בצלאל.

רויטל סויד: ישב פה היועץ המשפטי לממשלה והגיע והתריע בפני החוק הזה עם שני שופטים.

ניסן סלומינסקי: ששש, רויטל, לא, זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: הוא דיבר עוד לפני.

בצלאל סמוטריץ': יש עמדת ממשלה.

בצלאל סמוטריץ': המדינה מדברת בקול אחד, ככה שמעתי לא פעם, לא?

זאב בנימין בגין: לא, לא.

בצלאל סמוטריץ': ככה מחלקת בג"צים מתייחסת לזה, והם מסרבים לתת לרבנות הראשית להציג את עמדתה בנפרד כי המדינה צריכה לדבר בקול אחד.

בצלאל סמוטריץ': אז יש ממשלה, יש החלטת ממשלה, מישהו פה ידבר הפוך?

יעל כהן-פארן: - - -

ניסן סלומינסקי: יעל, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: אבל לא שמעת אותה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין.

בצלאל סמוטריץ': אני שואל, האם זה יכול להיות הפוך?

ניסן סלומינסקי: אל תשאל.

ניסן סלומינסקי: חכה, תן לה לדבר קודם.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': את לא משרד המשפטים.

בצלאל סמוטריץ': את גם ממשרד המשפטים?

דינה זילבר: כן.

בצלאל סמוטריץ': אז משרד המשפטים מדבר בשני קולות?

ניסן סלומינסקי: היא היועצת המשפטית של משרד המשפטים.

רויטל סויד: כן, זה מה שקורה כשהשרה עושה משהו מנוגד ליועץ המשפטי לממשלה, אז מגיע הקרקס הזה.

בצלאל סמוטריץ': הבנתי.

בצלאל סמוטריץ': מעניין.

בצלאל סמוטריץ': זה חשוב.

בצלאל סמוטריץ': אני בעד.

קארין אלהרר: בעד?

בצלאל סמוטריץ': אני בעד שיאפשרו לשר הפנים להציג את עמדתו בבג"ץ - - - חד-מיניים למרות שהיועץ חושב אחרת.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, ששש, בצלאל.

בצלאל סמוטריץ': אם המדינה יודעת לדבר בשני קולות אז זה סבבה.

קארין אלהרר: הצלחת לפרק את הממלכתיות.

ניסן סלומינסקי: דינה, בבקשה.

דינה זילבר: בוקר טוב לחברי הוועדה, אני אחלק את דבריי לשני חלקים.

דינה זילבר: מאחר שהיועץ המשפטי לממשלה עצמו מייחס חשיבות מאוד מאוד רבה לדיון הזה, והוא באמת הופיע במעמד הדיון הקודם, ונבצר ממנו להגיע לדיון הזה, הוא ביקש שאני אקריא דברים קצרים מטעמו.

דינה זילבר: אז זה יהיה החלק הראשון של ההתייחסות שלי.

דינה זילבר: דברים שחשוב היה לו להביא כמעט במו פיו לוועדה.

דינה זילבר: אחרי זה אני אוסיף כמה משפטים משלי בקשר לדברים שעלו פה.

דינה זילבר: אז היועץ המשפטי לממשלה ביקש להבהיר, כפי שהוא הבהיר במהלך הופעתו בפני הוועדה הנכבדת בתום המושב הקודם, את התנגדותו הנחרצת להצעות החוק המבקשות לשנות את אופן מינוי היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה.

דינה זילבר: אבקש גם כעת לשוב ולהדגיש מושכלות יסוד.

דינה זילבר: תפקידו של היועץ המשפטי בשירות הציבורי הוא להגשים את מדיניות הדרג הנבחר בגבולות הדין.

דינה זילבר: תפיסה ידועה זו היא אשר מובילה את השירות המשפטי במדינת ישראל מאז ראשית ימי המדינה.

דינה זילבר: בתוך תפיסה זו באים לידי ביטוי שני עקרונות מרכזיים: סיוע בידי השר בקידום מדיניותו, ושמירת הסף המבטיחה את שלטון החוק, הגנה על האינטרס הציבורי, ופעילות תקינה של המינהל הציבורי.

דינה זילבר: היועץ אומר: הצעות החוק המונחות לפניכם צפויות להפר את האיזון שבין מרכיבים אלה, כתוצאה מהגברת תלותו של היועץ המשפטי בשר הממנה, באופן אשר עלול להקשות על אנשי הייעוץ המשפטי הציבורי במילוי תפקידם כשומרי סף עצמאיים.

בצלאל סמוטריץ': זה ממש להטיל דופי.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, בצלאל, בבקשה.

דינה זילבר: הסכנה בכך אף גוברת במשרדים בהם היועץ המשפטי אחראי לא רק על הייעוץ המשפטי, אלא גם על הפעלת מערך האכיפה והתביעה, תחום שבו מתעורר קושי רב בהשפעה מיניסטריאלית.

דינה זילבר: אזכיר את שאמרתי בעבר, משילות איננה שקולה להפעלת סמכות ללא גבולות.

בצלאל סמוטריץ': זה ממש מטיל דופי, נגיד באחז.

בצלאל סמוטריץ': אחז מינוי של שר, עשה עבודה יוצאת מהכלל.

בצלאל סמוטריץ': מישהו יכול להגיד לעורך דין בן ארי שזה פגע ביכולתו לעמוד על האינטרס הציבורי כי השר מינה אותו?

אמיר אוחנה: כאילו אם אין יועץ משפטי אין גבולות, אין בתי משפט, אין חוק, אין משטרה, אין תקשורת.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אמיר, אני מבקש, תהיה לכם זכות דיבור.

אמיר אוחנה: איזה מזל שיש לנו יועץ משפטי.

קארין אלהרר: אף קריאה ראשונה.

בצלאל סמוטריץ': הם מטילים דופי.

יעל כהן-פארן: בואו נפטר את היועץ המשפטי לממשלה - - -

ניסן סלומינסקי: יעל, יעל.

אמיר אוחנה: אלמלא היועצים המשפטיים מה היו עושים השרים?

אמיר אוחנה: איזה מזל שיש להם יועץ משפטי.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: יעל, בצלאל, אמיר, ששש.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני מבקש.

עודד פורר: אפשר לשמוע?

עודד פורר: לתת לדבר?

דינה זילבר: עוד שלושה משפטים מעצבנים.

בצלאל סמוטריץ': לא, לא מעצבן בכלל.

יעל כהן-פארן: לא, מה זה?

ניסן סלומינסקי: יעל, ששש, בבקשה, נו.

קארין אלהרר: למה להם אתה לא קורא בקריאות?

קארין אלהרר: רק לבנות אתה קורא בקריאות?

ניסן סלומינסקי: התחלת עוד פעם?

ניסן סלומינסקי: יו או או.

דינה זילבר: אני ממשיכה בהבאת דברי היועץ.

דינה זילבר: משילות היא הגשמת מטרות הדרג המדיני בגבולות החוק, לכן ייעוץ משפטי עצמאי אפקטיבי מקדם את המשילות ולא בולם אותה.

דינה זילבר: כך גם במבחן המציאות, רוב מוחלט של שרי הממשלה שבעי רצון מעבודת היועצים המשפטיים של משרדיהם.

דינה זילבר: מתוך ניסיון של כ-30 שנים בשירות הציבורי, כולל בתפקיד הנוכחי, אני יכול להעיד כי בדיונים המעוררים שאלות משפטיות קשות עומדים היועצים המשפטיים מהמשרדים ומייצגים נאמנה את עמדות הדרג המדיני של משרדיהם, גם מולי כשיש צורך בכך.

דינה זילבר: מעבר לחשש כי שיטת המינוי החדשה תפגע ביכולתו של היועץ המשפטי לשמש כשומר סף אפקטיבי, כרוכה במצב שכזה הפגיעה באמון הציבור.

דינה זילבר: דווקא בימים אלה, בהם דומה כי השיח הציבורי נוטה להחליף ולהיסחף למחוזות של השמצות והטלת דופי, עולה ביתר שאת החשיבות בשמירת אמון הציבור ברשויות המימשל.

דינה זילבר: זאת, על-ידי הדגשת עצמאותו של היועץ המשפטי כנאמן הציבור החף מכל אינטרס פוליטי, ומבצע משימתו בשליחות השר הממונה תוך שמירה קפדנית על שלטון החוק.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מבין מה זה, בשליחות השר הממונה או נאמן לציבור?

ניסן סלומינסקי: בצלאל, ששש.

בצלאל סמוטריץ': לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: לא הבנת, אז לא קרה כלום.

דינה זילבר: לסיכום הדברים, היועצים המשפטיים למשרדי הממשלה הם משרתי ציבור נאמנים ומסורים המסייעים ככל יכולתם לדרג הנבחר להגשים את מדיניותו, תוך עמידה נחושה על גדרי הדין וביצור עקרונות של שלטון החוק ומינהל תקין.

דינה זילבר: לפיכך, אין כל צורך מעשי בהצעות החוק הנדונות, אך הפגיעה הכרוכה בהן במעמדם ובעצמאותם של היועצים המשפטיים עלולה להתברר כעצומה.

דינה זילבר: על כן, אני שב וקורא לוועדה הנכבדת להימנע מקידומן של ההצעות.

דינה זילבר: עד כאן עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

דינה זילבר: רציתי להוסיף כמה דברים מטעמי.

דינה זילבר: משפט אחד שיבקש להתייחס בעצם לטענה, שזה עלה כאן בשאלות, מה הטענה בעצם כנגד המצב הנוכחי; המשפט השני יתייחס לציפייה המשודרת על-ידי הצעות החוק האמורות; והמשפט השלישי יתייחס למשמעות של אימוץ הצעות החוק האמורות.

דינה זילבר: אז בעצם אנחנו נמצאים כרגע במצב של שתי תפיסות מתחרות, מצב שבו מבקשים מאיתנו לבחור בין ממלכתיות לבין תפיסה של נאמנות.

דינה זילבר: נאמנות, עידן של נאמנות, נאמנות באקדמיה, נאמנות בחברה האזרחית, נאמנות בתקשורת, נאמנות במינויים, נאמנות בתרבות, הצעת חוק שעברה אתמול, ועכשיו אנחנו מדברים על נאמנות במשפט.

בצלאל סמוטריץ': - - - זאת חוצפה.

ניסן סלומינסקי: ששש, עזוב, נו.

דינה זילבר: בעצם זה קונספט חדש, קונספט שסותר את - - -

רויטל סויד: אבל זאת האמת, מה לעשות.

רויטל סויד: זה מה שאתם דורשים?

ניסן סלומינסקי: לא, אני מבקש.

בצלאל סמוטריץ': הם ניכסו לעצמם את הממלכתיות.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה למחות לפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, בצלאל.

רויטל סויד: קשה לשמוע את האמת, סליחה.

בצלאל סמוטריץ': הממלכתיות היא שלהם, הם והממלכתיות.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו ופוליטיקה - - -

יעל כהן-פארן: אתה הממלכתיות, בצלאל.

בצלאל סמוטריץ': למה את?

בצלאל סמוטריץ': כן, אנחנו הממלכתיות?

ניסן סלומינסקי: בצלאל, יעל.

עודד פורר: רגע, את קובעת מי ממלכתי או מי לא?

עודד פורר: מי שמך, יעל?

עודד פורר: מי שמך לקבוע מי ממלכתי ומי לא?

בצלאל סמוטריץ': מה זה הדבר הזה?

בצלאל סמוטריץ': תפיסה ממלכתית, תפיסת נאמנות, מחלקים פה ציונים.

בצלאל סמוטריץ': מה זאת החוצפה הזאת?

יעל כהן-פארן: אתם - - - ממלכתיות?

ניסן סלומינסקי: בצלאל, עודד, יעל, אני מבקש.

מרב מיכאלי: אני מסכימה עם בצלאל, מה שהם עושים זאת חוצפה.

מרב מיכאלי: מה שאתם עושים זאת חוצפה.

ניסן סלומינסקי: מרב, בבקשה.

דינה זילבר: בקשר לממלכתיות, אני זוכרת בדיון הקודם שנכחתי בו, ישבתי בקצה של החדר ופשוט צפיתי על האנשים שישבו כאן.

דינה זילבר: אז פשוט ישבו בקצה הזה של השולחן היועץ המשפטי לממשלה, שכפי שהעיד על עצמו 30 שנה בשירות הציבורי, כל הקריירה שלו; פרקליט צבאי בפרקליטות הצבאית; ופרקליט צבאי ראשי - -

בצלאל סמוטריץ': איש יקר מאוד.

דינה זילבר: - - ועד יועץ משפטי לממשלה.

דינה זילבר: ישב כאן שופט בית המשפט העליון לשעבר השופט זמיר; המשנה לנשיאת בית המשפט העליון דאז השופט רובינשטיין; ישבו משנים לשעבר ליועץ, יהושע שופמן שגם הקדיש את חייו לשירות המשפטי הציבורי; ישב גם מייק בלאס, סך הכול 30 שנה כמעט.

ניסן סלומינסקי: שעוד לא דיבר.

דינה זילבר: אחז בן ארי יועץ משפטי שעבר כמה משרדי ממשלה וכיהן בכל משרה, שיכון, ראש הממשלה, ביטחון; ישבו פה יועצים משפטיים של משרדים, משנים, עובדי ציבור נאמנים, שכל חטאם שפשוט קשרו בשלב מסוים את גורלם בשירות המדינה.

דינה זילבר: משרתי ציבור כשם שחברי הכנסת בחרו להקדיש.

בצלאל סמוטריץ': אנשים נפלאים.

דינה זילבר: כן.

דינה זילבר: ואותם אנשים היו - - -

ניסן סלומינסקי: ששש, בצלאל.

בצלאל סמוטריץ': גם בצד הזה ישבו אנשים נפלאים, ממלכתיים שמשרתים את הציבור נאמנה.

דינה זילבר: מאה אחוז.

דינה זילבר: אמרתי.

בצלאל סמוטריץ': מי הרשה לכם לקחת את הממלכתיות לצד הזה?

בצלאל סמוטריץ': זה מה שאתם אומרים.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, בצלאל.

בצלאל סמוטריץ': שם הממלכתיות ופה הפוליטיקה.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, בבקשה.

מרב מיכאלי: הממלכתיות הייתה, זה לא פוליטיקה.

דינה זילבר: אף אחד מאותם אנשים לא הטיל דופי - -

יעל גרמן: למה לו אין קריאה ראשונה ושנייה כמו שלנו?

ניסן סלומינסקי: אני אחזור עוד פעם לזה.

ניסן סלומינסקי: את יודעת שאני לא אוהב את זה.

יעל גרמן: כי הוא גבר או מה או מהבית היהודי?

דינה זילבר: - - לא השופט זמיר ולא השופט רובינשטיין - - -

יעל גרמן: מה לא?

ניסן סלומינסקי: יעל, אני לא אוהב את הקריאות, את יודעת.

יעל גרמן: מעניין שלכולנו יש קריאה ראשונה, שנייה, ורק לו אין.

ניסן סלומינסקי: לא לכולם.

קארין אלהרר: מעניין מאוד.

בצלאל סמוטריץ': את ממש מסכנה, יעל, אה, רחמנות.

ניסן סלומינסקי: די, יעל, בצלאל.

בצלאל סמוטריץ': תקרא לי.

ניסן סלומינסקי: אם זה רגוע אני לא צריך קריאות.

דינה זילבר: לא השופט זמיר, לא השופט רובינשטיין, לא היועץ המשפטי לממשלה מנדלבליט, לא יהושע שופמן, לא מייק בלאס, אף אחד מהיועצים המשפטיים שישבו כאן לא הטיל דופי בממלכתיות של חברי הכנסת.

דינה זילבר: לעומת זאת, אותם אנשים מצאו את עצמם פתאום בפוזיציה – שאני מודה שבתור צופה מעורבת, זאת אומרת, גם צפיתי מן הצד, אבל כמובן שאני מושקעת בדיון הזה – מצאו את עצמם בסיטואציה של אויבי העם.

דינה זילבר: אנשים שבעצם עשרות שנים מצטברות של תרומה למדינה, נכון, לא כחברי כנסת, כפקידי ציבור, אנשים שבאו ושירתו את כל ממשלות ישראל לדורותיהם.

אמיר אוחנה: מאיפה זה בא אויבי העם?

אמיר אוחנה: אויבי העם, זה לא - - -

ניסן סלומינסקי: ששש, לא, אמיר.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

רויטל סויד: תגיד לי, על מה אתה מדבר?

יעל כהן-פארן: אמיר, אתה לא שומע את עצמך, אתה מסית נגד המשפטנים.

יעל כהן-פארן: תקשיב לדברים שאמרת קודם.

ניסן סלומינסקי: יעל, יעל.

אמיר אוחנה: אני לא אתייחס בכלל, מספיק.

אמיר אוחנה: שטויות.

אמיר אוחנה: אני אגיד לך איך שאני רוצה, באמת.

אמיר אוחנה: מישהו אמר בוגדים?

אמיר אוחנה: מישהו אמר בוגדי העם?

אמיר אוחנה: מישהו אמר את המילים האלו?

דינה זילבר: לא אמרתי בוגדים.

דינה זילבר: אמרתי - - -

עודד פורר: ניסן, המזל שלי שבדיון הקודם ישבתי בצד ההוא כי לא היה מקום.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: יעל, את רוצה שאני אוציא אותך?

ניסן סלומינסקי: די, באמת, נו, תני לי לעשות את העבודה הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: זהו, עודד, ישבת בצד של הממלכתיות.

עודד פורר: ישבתי ליד מייק, אז אני ככה.

ניסן סלומינסקי: ששש, עודד, אני מבקש.

אמיר אוחנה: אפילו עצם הוויכוח לא לגיטימי.

בצלאל סמוטריץ': עדיף לשבת שם.

דינה זילבר: אני משקפת את התחושה שלי בדיון הקודם כפי שחוויתי אותו.

דינה זילבר: בהתחלת הדיון הזה בעצם אני רואה את זה כהתמודדות וכתחרות בין שתי תפיסות מתחרות, תפיסה של ממלכתיות כפי שמשוקפת במצב החוקי הנוכחי – תפיסה, אגב, שהיא לא - - -

אמיר אוחנה: ממלכתיות זה שאת מטילה דופי במחוקקים על חוקי הנאמנות?

דינה זילבר: לא הטלתי דופי.

אמיר אוחנה: זה מה שעשית בפתח הדברים, חוקי הנאמנות.

ניסן סלומינסקי: אמיר, אמיר.

אמיר אוחנה: באיזו זכות את מטילה דופי במחוקקים, בנבחרי הציבור?

קריאות: - - -

אמיר אוחנה: על מה את מדברת?

אמיר אוחנה: באיזו זכות?

דינה זילבר: מותר להשלים את הדברים?

רויטל סויד: מצאת למי להגיד את זה.

קריאות: - - -

רויטל סויד: דינה זילבר היא הדוגמה בדיוק במשרה של היועץ המשפטי שסופגת את האש ברמה האישית.

ניסן סלומינסקי: לא, אמיר, רויטל.

קריאות: - - -

רויטל סויד: תתביישו לכם שאתם בכלל מעיזים להעיר לה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לחזור להמשך הקריאות, אז בבקשה.

דינה זילבר: אני משקפת את עמדתי, ואני חושבת שאפשר אולי בסבלנות להקשיב לעוד שלושה משפטים, ואחרי זה באמת - -

אלעזר שטרן: סבלנות?

מיכל רוזין: כן, כן, סבלנות.

דינה זילבר: - - שתינתן האפשרות לכל חברי הכנסת.

דינה זילבר: כן, אפשר להגיב - - -

אמיר אוחנה: שלום גב' סבלנות.

מיכל רוזין: התגעגעתם?

מיכל רוזין: אני רואה שכולם חיכו לי.

ניסן סלומינסקי: ששש, אני מבקש.

דינה זילבר: אפשר להביע עמדה.

דינה זילבר: ויש פה מחלוקת אמיתית, מחלוקת עמוקה, וזאת מחלוקת בין שתי תפיסות.

דינה זילבר: אני חושבת שזה בסדר לשקף גם את העמדה, ולהביע התנגדות להצעות החוק.

בצלאל סמוטריץ': זה לא בסדר לקחת וליפול על הממלכתיות.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

דינה זילבר: להבנתי מדובר פה על תפיסה מתחרה בין תפיסה של ממלכתיות, כפי שהיא משתקפת בחוק שירות המדינה (מינויים) – חוק שהוצב ב-1959 כשהמדינה הצעירה עמדה על רגליים דקיקות עשר שנים מאז הקמתה, ועדיין השכילה להקים מערכת חינוך ממלכתית, השכילה לפרק את המחתרות ולאחד אותן לצבא הגנה לישראל אחד, זה דבר ממלכתי, השכילה בין היתר להקים שירות מדינה ממלכתי.

דינה זילבר: שוב, אני לא מדברת כמובן על כל התופעות שהיו אז, אבל אני אומרת שמבחינת הקונספט שהובעו באותם חוקים – חינוך ממלכתי, חוק שירות המדינה (מינויים), והקמת צבא הגנה לישראל – היה מעבר ממצב של סקטוריאליות לתפיסה ממלכתית.

דינה זילבר: באותה מסגרת שירות המדינה שהוקם שיקף תפיסה של עובדי ציבור שהם ניטרליים, שהם א-פוליטיים, שהם מקצועיים.

שולי מועלם-רפאלי: זה היה כל כך ממלכתי שרק אם היה לך פנקס אדום יכולת להיות חלק מזה.

רויטל סויד: די כבר.

ניסן סלומינסקי: שולי, שולי, בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: לא הייתי נותנת את 1959 בתור דוגמה אחרי כל מה שיוצא שוב ושוב ושוב אחרי הדבר הזה.

דינה זילבר: זה יפה שאת אומרת את זה לי.

ניסן סלומינסקי: דינה, אל תעני למי שדיבר בלי רשות.

דינה זילבר: אותה תפיסה של ממלכתיות הקימה בעצם את שירות המדינה במתכונת מסוימת, כשהתפיסה היא שאותם פקידים בכלל, ובכללם גם יועצים משפטיים, מחונכים לשרת כל ממשלה נבחרת בגבולות הדין.

דינה זילבר: אלה שני החלקים של המשוואה, לאפשר לממשלה להגשים את מדיניותה; ומצד שני למנוע את הגלישה מחוץ לקווים, לשרטט את גבולות הגיר של המגרש, בתוכו אפשר לשחק בתוך מתחם רחב ושלם את מדיניות.

דינה זילבר: ומצד שני, ברגע שיוצאים מהקווים מחוץ לגבולות הדין, אזי תפקידם של היועצים המשפטיים להרים דגל ולהציע דרכים אחרות, ולאפשר למדינה להגשים את מדיניותה בדרך חוקית.

דינה זילבר: עכשיו אנחנו בעצם עדים למעבר לתפיסה אחרת.

דינה זילבר: לא עוד יועצים משפטיים שהם ניטרליים, שהם מקצועיים, אלא יועצים משפטיים שייבחרו כמשרת אמון.

יוליה מלינובסקי: אבל הם לא ניטרליים, דינה, זאת הבעיה, שהם מממשים את המדיניות שלהם.

ניסן סלומינסקי: לא, יוליה.

דינה זילבר: אז אני כופרת בזה.

קריאות: - - -

דינה זילבר: אני ממש כופרת בזה.

דינה זילבר: נמצאים פה הרבה אנשים - - -

יוליה מלינובסקי: הם מרשים לעצמם לבצע מדיניות שלהם.

אמיר אוחנה: נכון.

ניסן סלומינסקי: יוליה, בבקשה.

מיכל רוזין: יוליה, אז תחליפי את כל השירות הציבורי.

אמיר אוחנה: רק את היועצים המשפטיים.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אמיר ומיכל, מוסי, אני מבקש.

מיכל רוזין: - - - ושגרירים זה בסדר?

אמיר אוחנה: לאט לאט.

אמיר אוחנה: אגב, גם פה יש - - -

דינה זילבר: המעבר הוא מתפיסה של נאמנות למשפט, נאמנות לערכי המשפט, לערכי הליבה שמערכת המשפט משקפת, וזה זכויות האדם, שזה שלטון חוק, שזה מינהל תקין, שזה ממלכתיות, שזה צדק חלוקתי - - -

קארין אלהרר: ונאמנות לשר.

בצלאל סמוטריץ': זה ממש מתמטיקה, שחור או לבן.

אמיר אוחנה: ושזה נתון לפרשנות.

דינה זילבר: אותו חינוך לשרת כל ממשלה נבחרת בגבולות הדין.

דינה זילבר: אחת הטענות שהכי חורה לי ולאנשים נוספים – ואני אומרת שאלו לא אנשים שהם עוברי אורח בחיים הציבוריים, אלו אנשים שהתרומה המצטברת שלהם היא של עשרות שנים שבמסגרתם הם שירתו את כל הממשלות, הם קידמו את כל הרפורמות, הם לא נטל, הם נכס, הם לא חסם למשילות, הם דלק בגלגלי המשילות, הם עצבו את כל החקיקות שהממשלות רצו לקדם.

דינה זילבר: יושב-ראש הוועדה עצמו העיד על קולגה שלנו, על אבי ליכט, שקידם במסגרת ועדת החוקה שהיו"ר עמד בראשה את הרפורמה הגדולה של חדלות פירעון, רפורמה שהממשלה וועדת החוקה קידמו, והיועצים המשפטיים אך סייעו לה.

דינה זילבר: אותו הדבר במתווה הגז, אותו הדבר בכל רפורמה כלכלית, אותו הדבר בנושאים של תכנון ובנייה, בשוויון בנטל בחוק הגיוס, בחוק המסתננים, בהעברת הסמכויות מבג"ץ לבתי המשפט המחוזיים לגבי סמכויות של האזור.

קארין אלהרר: עניינים מינהליים.

דינה זילבר: בכל נושא שהוא, name it, נאמנות לתרבות, בכל הדברים האלה הנסחים, האנשים שמגשימים את הרצון של הדרג המדיני לשפה המשפטית אלו אותם יועצים משפטיים, שהם משיסה ושהם מותקפים ושהם מוצגים כאן כאנשים שבעצם הם הבעיה, הם בעצם האיום, הם בעצם הנטל.

עודד פורר: איפה ההתנגדות המשפטית?

ניסן סלומינסקי: ששש, לא, עודד.

עודד פורר: למשל, דוגמה של עונש מוות למחבלים, איפה ההתנגדות ברמה המשפטית של הבלתי-חוקית?

עודד פורר: קביעת גבולות החוק.

ניסן סלומינסקי: עודד, לא.

דינה זילבר: שרת המשפטים עצמה הכריזה פעם אחרי פעם בהרבה התבטאויות פומביות, גם בפני פורום היועמ"שים וגם בפורמים אחרים של משרד המשפטים, שלרוב המוחלט של השרים אין טענות נגד היועמ"שים, שהיועמ"שים עושים עבודה טובה, שהשרים מרוצים.

קארין אלהרר: זה חוזר לשאלה שלי למה החוק.

דינה זילבר: נכון.

דינה זילבר: בהצעת החוק נאמר מה הסיבה להצעת החוק, שבמכרז אין לשר הממונה על המשרד הממשלתי כל נגיעה בתהליך המינוי ובהשפעה עליו, וזאת למרות ממשקי העבודה המרובים והמשמעותיים שיש לשר במשרד.

דינה זילבר: אז איך זה מסתדר עם העובדה שהצעת החוק מציעה בחירה לשבע שנים, והרי ברור שממשלות מתחלפות בתקופה הזו, גם הממשלות הארוכות ביותר.

עודד פורר: זה לא חי ביחד.

דינה זילבר: ולכן, השר הבא יקבל בירושה יועץ משפטי שלא הייתה לו כל נגיעה בתהליך המינוי שלו, זה פרדוקס שקורס לתוך עצמו.

רויטל סויד: יועץ משפטי פוליטי.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני מבקש.

בצלאל סמוטריץ': דינה, היועץ קבע שזאת הצעה לא חוקתית?

ניסן סלומינסקי: לא, בצלאל.

בצלאל סמוטריץ': אם זאת הצעה לא חוקתית - - -

ניסן סלומינסקי: לא, בצלאל.

ניסן סלומינסקי: היא צריכה לסיים, ששש, אני מבקש.

דינה זילבר: השירות המשפטי, המסופק על-ידי הרוב המוחלט של היועצים המשפטיים אותם שרים קיבלו בירושה, הוא ייעוץ משפטי מסור, ייעוץ משפטי נאמן, מקצועי, יצירתי, מסייע לקידום המדיניות הממשלתית.

דינה זילבר: לטעמנו, כפי שהיועץ גם אמר בדבריו, לא ברורה לחלוטין הסיבה להעביר חקיקה כזאת שהיא גם בלתי נחוצה, גם פוגענית, וגם בעצם משנה משהו מאוד מאוד מהותי ב-DNA של השירות הציבורי.

דינה זילבר: זאת המשמעות רק בכמה משפטים.

ניסן סלומינסקי: ממש תקצרי.

דינה זילבר: בעצם ההצעות שמונחות כאן על השולחן משמעותן הפיכת משרת היועץ המשפטי למשרת אמון, שזו מגמה הרסנית, כי התפקיד אינו צריך להיות מכוון לשר ספציפי, אלא להיות מכוון לקידום ולהגשמת החוק.

דינה זילבר: גם ממשלות, גם שרים אמורים לפעול בגדרי החוק, ככה הם פועלים, ככה היועצים המשפטיים מייעצים להם לפעול.

דינה זילבר: כל בן אדם שכיהן בתפקיד שלטוני, שלטון מקומי, שרה, וכל בעל תפקיד אחר, הייעוץ המשפטי מסייע בידיו, נותן לו שירות מקצועי וענייני.

דינה זילבר: בעצם ההשלכה של הצעות כאלה היא דלדול האיכות של השירות המשפטי הציבורי.

דינה זילבר: אנשים טובים עם בחירה שיבינו שכדי להתקדם במערכת אתה צריך לקרוץ ללא הרף לדרג הפוליטי, אתה צריך לרצוע את אוזנך על מפתנו של פוליטיקאי ולקשור את גורלך בגורלו.

יוליה מלינובסקי: מה זה פוליטיקאים?

יוליה מלינובסקי: זה אנחנו.

אמיר אוחנה: זה הציבור.

אמיר אוחנה: מה פוליטיקאים?

אמיר אוחנה: אלו נבחרי ציבור.

רויטל סויד: כן, זה בדיוק מה שאתם רוצים, לא נעים לשמוע את האמת.

קריאות: - - -

בצלאל סמוטריץ': עדיף לרצוע את אוזנו לקרן וקסלר ולבג"ץ ולאני יודע למה.

דינה זילבר: אתה מתכוונן, כוכב הצפון שלך הוא החוק ולא פוליטיקאי כזה - - -

קארין אלהרר: חוק ההסדרה - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא, הבעיה, דינה, שכוכב הצפון שלכם לא - - - ולא החוק, כי אם לא כך, לא היינו מוצאים את עצמנו בסיטואציה הזאת.

יוליה מלינובסקי: עשית מאיתנו סוג ב' שאנחנו פוליטיקאים.

אמיר אוחנה: כאילו שהחוק זה מתמטיקה ויש נכון לא נכון, ולא יכולים שני משפטנים בעלי תפיסת עולם שונה - - -

ניסן סלומינסקי: שולי, יוליה, אמיר.

רויטל סויד: למה?

רויטל סויד: אין חקיקה אנטי-חוקתית שהעברתם?

רויטל סויד: חקיקה שהיועץ המשפטי לממשלה לא מסוגל להגן עליה בבג"ץ?

רויטל סויד: אז מי אשם?

רויטל סויד: היועץ המשפטי?

רויטל סויד: אחר כך תגידי שבג"ץ הוא משחק מכור.

אמיר אוחנה: אז עכשיו אנחנו רוצים לשנות.

ניסן סלומינסקי: רויטל, אמיר, דינה.

קריאות: - - -

יעל כהן-פארן: בגלל זה מעיפים אותו, זה הבסיס לחוק הזה.

יעל כהן-פארן: חוק ההסדרה זה הבסיס לחוק הזה, שימו את זה על שולחן.

ניסן סלומינסקי: ששש, רבותיי, יעל, יוליה.

דינה זילבר: רק משפט מסכם.

יוליה מלינובסקי: דינה, אנחנו לא סוג ב', אנחנו פוליטיקאים שנבחרנו על-ידי העם, ואתם, אל תשכחו מזה.

רויטל סויד: היא לא מבינה, היא מאיימת על נציגת היועץ המשפטי לממשלה?

אמיר אוחנה: גברתי, אתם לא סוג ב', אבל יש היררכיה.

רויטל סויד: זה מה שאת עושה?

אמיר אוחנה: בדמוקרטיה הציבור בא קודם.

אמיר אוחנה: אנחנו נבחרי הציבור, לא אתם.

ניסן סלומינסקי: אמיר, אתה בקריאה ראשונה.

רויטל סויד: אתם מאיימים על נציגת היועץ המשפטי, אתם מהלכים עליה אימים.

יוליה מלינובסקי: לא, רויטל, אנחנו לא.

קריאות: - - -

רויטל סויד: אתם תיתנו לה לדבר, לא תסתמו להם את הפה.

יוליה מלינובסקי: הם לא טובים יותר.

ניסן סלומינסקי: יוליה, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אמיר, אתה בקריאה ראשונה, אז אני מבקש.

מיכל רוזין: זה נראה לך לדבר ככה לעובדי ציבור?

מיכל רוזין: לנציגת היועץ המשפטי?

קריאה: לא, זה נראה לי מזעזע.

רויטל סויד: אתם רק מראים מה אתם הולכים לעשות, שיהיו יועצים משפטיים שלכם.

ניסן סלומינסקי: מיכל, רויטל, את מבקשת ממני שאני אוציא אותך?

עודד פורר: חבל שלא ראית איך דיברו ליועץ שרת המשפטים.

ניסן סלומינסקי: לא, עודד.

רויטל סויד: אתה לא יכול לתת שידברו לנציגת היועץ המשפטי לממשלה ככה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: אני לא מסכים, נו, אז מה?

רויטל סויד: למה אתה לא קורא אותם לסדר?

ניסן סלומינסקי: מסכים.

ניסן סלומינסקי: קראתי את אמיר לסדר.

רויטל סויד: לא.

רויטל סויד: אתה קורא לסדר רק אותנו פה.

ניסן סלומינסקי: קראתי את אמיר לסדר.

ניסן סלומינסקי: מה קרה לך?

רויטל סויד: זאת חוצפה, הם מהלכים עליה אימים.

בצלאל סמוטריץ': המדינה לא נראית אחת שמהלכים עליה אימים, בואי, לא.

בצלאל סמוטריץ': היא מצליחה לדבר.

רויטל סויד: תתפלא, אתם מצליחים בסוף.

רויטל סויד: תכניס את זה לסרטון שלך.

ניסן סלומינסקי: דינה, תודה.

ניסן סלומינסקי: היועץ המשפטי לוועדה, ואחר כך נתחיל את הדיון.

גור בליי: כמה מילים כלליות גם על הצעת החוק, וגם לדבר קצת על הנייר שהפצנו.

גור בליי: כמה דברים שרציתי להדגיש מתוכם, וגם התייחסות מסוימת לכמה דברים שגיל עוזר השרה קודם התייחס אליהם, ורציתי גם להשיב בהקשר הזה.

גור בליי: אבל קודם כול, אני בכל זאת חושב שכדאי להסביר שוב למרות שנאמרו הדברים, אני רוצה קצת לחדד לגבי משמעות השינוי פה בהצעת החוק לפני שאנחנו נכנסים לכל להט הוויכוח.

גור בליי: יש פה בעצם הגברה משמעותית של מעורבות השר במינוי היועץ המשפטי, וזה בשני מובנים.

גור בליי: קודם כול, על-פי המוצע השר הוא זה שבוחר את היועץ המשפטי מתוך המועמדים שהוא מקבל מוועדת האיתור, בהסכמה של היועץ המשפטי לממשלה, אבל הבחירה היא בידי השר, וזה בניגוד למצב היום.

יעל כהן-פארן: אז זה מינוי אישי.

ניסן סלומינסקי: ששש, יעל, בבקשה.

גור בליי: זה לא מינוי אישי, אבל זה מינוי בידי השר, בניגוד למצב היום שהוא נבחר בידי ועדת בוחנים פנימית שבראשה עומד לרוב משנה ליועץ המשפטי לממשלה.

גור בליי: במובן הזה הוא הגורם הבוחר, השר.

גור בליי: זה היבט אחד.

גור בליי: דבר שני, מוצע שלשר – זאת אומרת זה ברמה, נקרא לזה מלמעלה, בשלב הסופי של המינוי – לפני זה בשלב ועדת האיתור מוצע כי לשר תהיה השפעה רבה, שלא לומר שליטה דה-פקטו בוועדת האיתור.

גור בליי: כי מוצע שבעצם שלושה מתוך חמישה - - -

אמיר אוחנה: שניים וחצי.

ניסן סלומינסקי: אמיר, אתה בקריאה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: אחר כך תדבר, עזוב, נו.

גור בליי: שנייה, שלושה מתוך חמישה.

גור בליי: אני אסביר.

גור בליי: אמיר, אתה יודע, אתה מכיר אותי לא מאתמול, אתייחס לשאלת החצי הזה.

אמיר אוחנה: השאלה היא איזה חצי.

גור בליי: שלושה מתוך חמישה יהיו אנשי אמונו או מי שמונו על-ידי אנשי אמונו.

גור בליי: למה שלושה?

גור בליי: כי על-פי ההצעה, קודם כול עומד המנכ"ל שהוא איש אמון של השר.

גור בליי: שתיים, המנכ"ל ממנה גם נציג ציבור, הגורם השלישי, זה שמכונה החצי, זה איש אקדמיה שממנה השר בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה.

גור בליי: כעניין פרקטי אני חושב שהיכולת של היועץ המשפטי לממשלה להטיל וטו על איש אקדמיה כלשהו היא מאוד מאוד נמוכה, זה יהיה מקרה חריג שבחריגים.

גור בליי: למה?

גור בליי: אם מישהו, מרצה קביל במוסד להשכלה גבוהה, על בסיס מה הוא יטיל על זה וטו?

גור בליי: לכן, באופן אמיתי - - -

מרב מיכאלי: הניסיון מלמד אותנו שגם אם הוא איש אקדמיה עם תואר סופר מפוקפק היא מוצאת את דרכה.

אמיר אוחנה: למה הטילו וטו על רות גביזון?

אמיר אוחנה: למה?

אמיר אוחנה: היא לא ראויה?

אמיר אוחנה: כי יש לה אג'נדה.

ניסן סלומינסקי: מרב, לא.

ניסן סלומינסקי: אמיר, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

גור בליי: זה משהו אחר.

גור בליי: אמיר, אנא, זה משהו אחר.

דב חנין: אני מבקש לכבד את הזכות של חבר הכנסת אוחנה לעשות פיליבסטר, זכות חשובה.

מרב מיכאלי: חד-משמעית.

גור בליי: באופן אפקטיבי, חוץ ממקרים חריגים שבחריגים, אני לא רואה איזו עילה תהיה ליועץ המשפטי לממשלה להגיד: את הד"ר הזה או את הפרופ' הזה אי-אפשר לקבל.

גור בליי: זה הרי לא מתקבל על הדעת.

קארין אלהרר: אין לו, נו, בואו נעשה סדר.

גור בליי: ולכן, דה-פקטו, שלושה מחמישה, ובזה זה חורג, במפורש, חורג ממודל מקובל בוועדות איתור שבהן בדרך כלל משתדלים שלא יהיה מישהו עם איזה קול משפיע.

גור בליי: יש מזה שניים של הנציב, ושניים של היועץ המשפטי לממשלה, ואחד של המנכ"ל.

גור בליי: פה יש שלושה מחמישה לשר, וזה שינוי משמעותי מבחינת הכוח שלו.

גור בליי: שוב, הוועדה יכולה לרצות בכך, יכולה לא לרצות בכך, אבל אני חושב שעדיף לא להציג בעיני את זה כשניים וחצי.

גור בליי: אגב, זה גם לא שניים וחצי, שניים וחצי כטענה הזאת.

גור בליי: בעיני זה שלושה, אבל גם שני האחרים לא עשויים מקשה אחת, זה נציב שירות המדינה או נציגו והיועץ המשפטי לממשלה או נציגו.

גור בליי: זאת אומרת שאצלם זה בא מגורמים שונים, מהצד של המנכ"ל אלו שלושה שהם במידה רבה בראש אחד, די באופן פרקטי רוב אוטומטי ברוב המקרים.

גור בליי: צריך להבין את זה.

גור בליי: אפשר לרצות, אפשר לא לרצות, אבל אני חושב שאי-אפשר לעטוף את זה בכל מיני מחלצות אחרות.

קארין אלהרר: למה?

קארין אלהרר: זה נעים להם.

ניסן סלומינסקי: קארין.

גור בליי: עוד דבר שצריך להדגיש בעניין הזה.

גור בליי: אמרתי קודם, השר בוחר, לפי ההצעה, במקום ועדת בוחנים פנימית.

גור בליי: היום, בניגוד למה שנאמר פה, הרושם שהצטייר, זה לא שהמנכ"ל או השר באמצעות המנכ"ל, שהוא איש אמונו, מודר מהתהליך.

גור בליי: היום במכרז בין משרדי מתוך ארבעה אחד זה המנכ"ל.

גור בליי: זאת אומרת, הוא מביא את דבר השר.

גור בליי: אם השר אומר: תשמע, אני לא יכול לעבוד עם הבן אדם הזה בכלל, ברור שלוועדה הזאת יהיה הרבה מאוד משקל, אחד מתוך ארבעה.

לאה רקובר: כיום הוא לא אמור להתערב.

גור בליי: אבל למנכ"ל מותר.

לאה רקובר: הוא לא אמור.

גור בליי: אז המנכ"ל יגיד מישהו שהוא לא יכול לעבוד איתו.

קארין אלהרר: מה זה לא השר?

קארין אלהרר: המנכ"ל יבוא עם השר לעבוד.

קארין אלהרר: מה שבחדר ליד הוא לא יביא איתו?

גור בליי: סביר להניח שהמנכ"ל יביא את דברו או באיזשהו מקום הוא בראש של השר.

קארין אלהרר: ברור.

קארין אלהרר: אפשר לעצום עיניים.

גור בליי: אגב, הוא אחד מארבעה, וכשיוצאים למכרז פומבי לפי מיטב הבנתי למנכ"ל יש שניים מארבעה, אם אני לא טועה, אבל נעזוב את הדבר הזה כי בעניין הזה שמעתי דברים שונים.

גור בליי: בכל מקרה, במכרז הבין-משרדי הרגיל אחד מארבעה.

גור בליי: אז במובן הזה יש לו ייצוג, רוצים להגביר את זה שיהיה לו רוב, ואת זה צריך להבין מבחינת המשמעות.

גור בליי: לצד זה מוצע לעגן קדנציה של שבע שנים, שבאמת יש מחלוקת על הדבר הזה.

גור בליי: תכף אני אדבר על הדבר הזה.

עודד פורר: אחת משתיים, או שלא עושים את זה או שלא עושים את זה, זה לא חי ביחד.

עודד פורר: זה לא יכול לחיות ביחד.

ניסן סלומינסקי: עודד.

גור בליי: אני אתייחס לזה.

רויטל סויד: נכון, זה לא יכול לחיות, כי אתם הרי רוצים לשלוט, שהשר ישלוט.

עודד פורר: מה את יודעת מה אני רוצה, רויטל?

עודד פורר: את לא יודעת מה אני רוצה, אולי אני מתנגד להצעה.

רויטל סויד: יתחלף לכם שר אז מה תעשו?

רויטל סויד: אתם לא יודעים מה לעשות עם זה.

ניסן סלומינסקי: רויטל, עודד.

גור בליי: מדברי ההסבר להצעת החוק אני מבין שביסוד הצעת החוק עומד הרצון להעניק לדרג הנבחר כוח רב יותר להגשים את מדיניותו; להפחית מהכוח של הפקידות שאינה נבחרת; לקרב את היחסים בין יועץ משפטי לשר ליחסי עורך דין לקוח רגילים, מה שנקרא; ולהפחית מהתפקיד שלו, לבטל את התפקיד שלו כשומר סף.

גור בליי: זו המטרה המוצהרת.

גור בליי: הגברת משילות היא בהחלט דבר חשוב, זה ברור.

גור בליי: השאלה האמיתית היא האם הדבר הזה באמת תורם למשילות.

גור בליי: אני חושב שהוצגו הדברים קודם לגבי העמדה העקרונית שעומדת מאחורי הצעת החוק, אבל אני רוצה להציף כמה קשיים שאני רואה בהיבט הזה, בטענה שזה מסייע למשילות.

גור בליי: אבל קודם כול אני רוצה להגיד פה הערה מקדימה, שוב, בגלל שאני יודע שהדבר הזה כל הזמן הולך לכיוון הזה.

גור בליי: אני חושב שכל הדיון הזה על הנושא של יועצים משפטיים במשרדי ממשלה סובל מכך שיש נטייה בשיח הציבורי, אפילו זה קיבל ביטוי פה בדיון, לערבב ביחד בין שאלות שקשורות למעמד הבג"ץ, מעמד היועץ המשפטי לממשלה, הייצוג בבג"ץ, מותר לו לא לייצג, אסור לו לא לייצג, לשאלת היועצים המשפטיים למשרדים.

גור בליי: כל השאלות האלה הגדולות על היועץ המשפטי לממשלה זה אולי יכול להשפיע על מעמד היועץ המשפטי לממשלה, על הליך המינוי של היועץ המשפטי לממשלה, אבל כשאנחנו מתעסקים עם יועצים משפטיים למשרדי ממשלה בפועל, עיקר העבודה היומיומית שלהם נוגעת לשאלות שלא שנויות במחלוקת ציבורית.

זאב בנימין בגין: נכון.

גור בליי: אלו שאלות של תקינות של מכרזים, של תמיכות, של דיני עבודה, של נזיקין.

גור בליי: בואו נוריד את זה מהספירות הגדולות האלה, מהשאלות הגדולות האלה, יהודה ושומרון, העמדה לדין של אישי ציבור, כל הדברים האלה שהם ממש למעלה.

בצלאל סמוטריץ': תמיכות, מכרזים, אלו לא שאלות שנויות במחלוקת?

בצלאל סמוטריץ': על מה אתה מדבר?

ניסן סלומינסקי: ששש, בצלאל, יהיה לך זמן להתבטא, תרשום לך את הנקודות.

גור בליי: אני חושב שהשאלות העיקריות שנאמר פה, ימין שמאל, השאלות שמפלגות את הציבור הישראלי, המחלוקות האלה, מה ליועץ משפטי במשרד הבריאות או במשרד להגנת הסביבה עם השאלה: כן שטחים, לא שטחים?

בצלאל סמוטריץ': זה לא שם.

בצלאל סמוטריץ': זאת בכלל לא הנקודה.

גור בליי: אני חושב שצריך להוריד את זה באיזושהי רמה לפרקטיקה שלהם.

גור בליי: לכן, כאשר אנחנו מתעסקים עם יועץ משפטי של המשרד ואומרים עליו – וזה, גיל – אומרים עליו שהוא נאמן הציבור או שהלקוח שלו זה הציבור, הכוונה לא שהוא הולך ובודק עם הציבור מה עמדת הציבור לגבי מדינה פלסטינית, כן או לא.

גור בליי: בעיני האפיון של פרופ' גביזון לעניין הזה הוא אפיון נכון, זו מטפורה.

גור בליי: המשמעות היא שמעבר לחובה שלו, שהיא לא שנויה במחלוקת, לקדם את מדיניות השר והמשרד שהוא עובד בו, יש לו מחויבות לאינטרס ציבורי של שמירה על שלטון החוק, של מינהל תקין.

גור בליי: הדברים האלה אלו דברים שהם אינטרס של כולם, ובוודאי גם של נבחרי הציבור, אבל הוא לא כמו עורך דין פרטי, וזה משהו מאוד יסודי בתפיסה שלנו.

גור בליי: הוא לא עורך דין פרטי מסיבה מאוד פשוטה, כי ללקוח שלו, לממשלה, יש כוח רב לאין שיעור והשפעה לאין שיעור יותר גדולה מאשר יש לבן אדם פרטי.

גור בליי: אתה לא יכול, בעיני, חבר הכנסת אוחנה, להגיד שיש רק את מבקר המדינה, יש את ועדות הכנסת, יש עיתונות, כי ביומיום באלף החלטות קטנות, שוב, לא בענייני שטחים, בענייני מכרזים ותמיכות והדברים הקטנים האלה, אתה צריך שהוא ישמור על השר בדברים כאלה עבור השר, להגן על תקינות ההליכים שם.

אמיר אוחנה: אז בוא נסמוך על השר שימנה יועץ משפטי טוב שישמור עליו.

גור בליי: לשמור על חירויות הפרט של האזרחים, כי לשלטון יש המון השפעה על הדברים האלה, וזה שונה מעורך דין פרטי של שני אנשים שהם אחד מול השני.

אמיר אוחנה: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: אמיר, לא להתווכח איתו.

אמיר אוחנה: אבל הוא פונה אליי באופן אישי.

ניסן סלומינסקי: בסדר, לא חשוב.

מלכיאל בלס: זאת גם החלטת הממשלה?

ניסן סלומינסקי: לא, מייק.

גור בליי: תכף אני אגיד על זה.

גור בליי: בניגוד גם – אני רואה שבשיח הציבורי מדברים על זה – זאת כן המצאה שלנו, זאת לא המצאה שלנו.

גור בליי: ה-attorney general למשל, היועץ המשפטי בקנדה תואר בכל מיני מקומות כ-Guardian of the public interest, The defender of the Rule of Law, זאת אומרת, שומר האינטרס הציבורי ומגן שלטון החוק.

יעל גרמן: שומר סף, נו, זה הנוסח.

גור בליי: זאת לא איזו המצאה ישראלית.

אמיר אוחנה: ה- attorney generalזה פרקליט המדינה?

גור בליי: זה היועץ המשפטי לממשלה, הוא איש פוליטי.

גיל ברינגר: אז מה הקשר בכלל?

גיל ברינגר: זה בדיוק ההבדל, כשהוא פוליטי אז הוא אחראי גם על מדיניות.

אמיר אוחנה: אנחנו לא מציעים מינוי אישי לפרקליטות המדינה.

אמיר אוחנה: באמת, מה הקשר?

ניסן סלומינסקי: רבותיי, די.

גור בליי: אבל המושגים האלה שקשורים בזה שהייעוץ המשפטי, ואני יכול גם להביא התייחסות לא מעטה שמדברת גם על עורכי הדין שם, גיל, לא רק ברמה הזאת, שמדברים על זה שחובתם הואThe public interest, והדברים האלה עולים הרבה מאוד בכתיבה, למשל בהקשר של קנדה.

גור בליי: בשורה התחתונה של הדבר הזה – עוד לא סיימתי, אבל אני מתקרב סיום – של מה שאמרתי עכשיו, ברור שהוא צריך להיות מישהו שיכול לעבוד עם הדרג הפוליטי.

גור בליי: זה ברור.

גור בליי: זהGoes without saying.

גור בליי: אבל מעבר לזה, ברור שהוא צריך להיות בעל עמוד שדרה ועוצמה מקצועית להבטיח שמירת חוק, מינהל תקין, ובסופו של דבר לשמור על השר שלו, לא להכשיל את השר שלו.

גור בליי: ליצור מצב שהשר - - -

יוליה מלינובסקי: לשמור או לנהל את השר?

יוליה מלינובסקי: זה ההבדל.

יוליה מלינובסקי: זאת בדיוק הנקודה.

מיכל רוזין: אבל הוא לא עורך דין פרטי של השר.

מיכל רוזין: השר הוא לא הלקוח, הציבור הוא הלקוח.

יוליה מלינובסקי: לנהל את השר או לשמור עליו?

ניסן סלומינסקי: יוליה.

גור בליי: בהקשר הזה, כשמדברים על שיקולים ממלכתיים, זה לא אומר שהוא יודע יותר טוב מנבחר הציבור לאן לקחת את הציבור.

גור בליי: זה גם בכתיבה כשדיברו על זה גם בארצות הברית, דיברו על מה זה ממלכתיות, זה לחשוב מה המשמעות של מישהו tenure track, זאת אומרת מישהו שהוא חלק מהמנגנון, שהוא דואג לא רק ל-president אלא ל-presidency, זאת אומרת למוסד.

גור בליי: הוא מסתכל על המוסד לאורך זמן.

ניסן סלומינסקי: מה קרה לך היום עם האנגלית?

ניסן סלומינסקי: כאילו האנגלית מכשירה את זה.

גור בליי: זה לא מכשיר.

גור בליי: אני מביא את זה כי יש איזו טענה שזה הכול - - -

יוליה מלינובסקי: יועץ משפטי הוא לא צדיק, הוא לא יודע יותר טוב מכולם.

ניסן סלומינסקי: יוליה, את רשומה פה כמי שתדבר בהמשך.

יוליה מלינובסקי: אני כבר מאבדת סבלנות.

מיכל רוזין: הוא לא צריך להיות פוליטיקאי.

גור בליי: אני תכף מסיים, רק עוד כמה נקודות קטנות.

גור בליי: ליצור מצב שבו השר הוא בעל השפעה כל כך משמעותית על מינוי היועץ המשפטי למשרד עלולה להפוך אותו למישהו שקשה לו יותר למלא את הדברים האלה ולעמוד עליהם, על המינהל התקין ועל שלטון החוק במשרד.

גור בליי: זה מאוד פשוט, אם אתה חייב לשר על המינוי שלך יותר קשה לו לעמוד בזה.

גור בליי: לא בגלל שהשר מושחת, בכלל לא, חלילה.

גור בליי: זה בגלל שכשאנחנו משנים את שיטת המינוי ומגבירים את המחויבות שלו אז יש נטייה טבעית של בני אדם, זאת נטייה טבעית שאתה תקל עם מי שמינה אותך, עם מי שאתה חייב לו את המינוי שלך.

גור בליי: ככה אלו בני אדם.

גור בליי: ולכן, בתכלס, לפעמים אתה צריך להציב את האמת בפנים לשר, יהיה לך יותר קשה, כי אתה יודע שאתה חייב את המינוי שלך לשר.

גור בליי: מאוד פשוט.

גור בליי: פשוט טבעו של אדם.

גור בליי: או לכל הפחות, ברמה של מראית עין, כאשר הוא יבוא – אגב, לא רק לשר, כשהוא יבוא לאיזה ראש אגף במשרד ויגיד לו: תשמע, זה לא חוקי.

גור בליי: הוא יגיד: אה, השר בטח לא רוצה פוליטית את המדיניות הזאת, אז אתה עושה דברו.

גור בליי: זה יפגע גם ביכולת שלו, שוב, במשילות, ביכולת שלו לשמש - - -

אמיר אוחנה: אבל למה כשמינו את אהרון ברק מינוי אישי כיועץ משפטי לממשלה זה לא היה נכון כל מה שאתה אומר?

אמיר אוחנה: שאלה, לא?

אמיר אוחנה: איך זה לא פגע?

ניסן סלומינסקי: אמיר, אמיר, הרי אתה גם תדבר עוד מעט.

קארין אלהרר: - - - לא יועץ משפטי לממשלה.

גור בליי: יש עוד שתי נקודות קטנות אחרונות.

גור בליי: צריך להבין עוד דבר, ששינוי מהסוג הזה סוטה מהמודל הבסיסי שמקובל בשירות הציבורי בישראל, שהשירות – כולו אגב, לא רק השירות המשפטי – הוא א-פוליטי, מקצועי וממלכתי, ולא מזוהה פוליטית עם מפלגה כזאת או אחרת.

גור בליי: זה, אגב, שוב, לא המצאה ישראלית, זה מודל של Civil service שיש במדינות ה-Commonwealth, יש את זה באנגליה, יש את זה בקנדה, קיבלנו את זה מהן.

גור בליי: יש יתרונות מובהקים לשיטה הזאת בדיוק בגלל האפשרות של אנשים שהם מה שנקרא Career lawyers, לתת דגש רב יותר לשיקולים ארוכי הטווח, להסתכלות ארוכת הטווח של הדברים האלה.

גור בליי: עכשיו, זה לא קדוש.

גור בליי: הכנסת רשאית לשנות את הדבר הזה.

אמיר אוחנה: מנכ"ל.

גור בליי: אבל צריך לקחת בחשבון שאנחנו סוטים מאיזונים שונים בעניין הזה.

גור בליי: זה שבאמריקה יש משהו מסוים, אבל יש אותו לצד - - -

קארין אלהרר: אז בואו ניקח את כל - - -

זאב בנימין בגין: לא, לא, אין שום טעם לקחת מאמריקה, חברים, נו.

גור בליי: יש אותו לצד הרבה מאוד דברים שיש בשיטה האמריקנית שאין אצלנו.

זאב בנימין בגין: שאין, וטוב שאין.

קארין אלהרר: יפה.

קארין אלהרר: או הכול או כלום.

גור בליי: שם על המשטר הפדרלי לא חל אחוז גדול מהדברים כי זה המדינות מנהלות, שם יש דו-מפלגתיות, שם יש חוקה נוקשה.

גור בליי: אי-אפשר לקחת משהו אחד ולשתול אותו פתאום בשיטה שהיא זרה.

ניסן סלומינסקי: גור, תקצר.

גור בליי: אני מתקרב לסיום.

גור בליי: שתי נקודות אחרונות.

דב חנין: זה דווקא מאוד חשוב.

דב חנין: אני מפציר בך, אדוני.

ניסן סלומינסקי: אתה מוכן לתת לו את הזמן שלך?

ניסן סלומינסקי: תגיד.

דב חנין: אני מוכן לתת לו את הזמן שלי בשעה הקרובה, אחר כך לא.

גור בליי: נקודה אחת, התייחסות קטנה למה שאמר גיל קודם.

גור בליי: אני חושב שזה ייצוג לא נכון, גיל, בכל הכבוד הראוי, זה לא ייצוג נכון לומר שהממשלה – קודם כול, התייחסתי בנייר שלי לוועדת אברמוביץ כי זו ועדה שכתבה, תיארתי כעניין תורתי את מה שהיא פרסה, והיא עשתה עבודה מאוד רצינית.

גור בליי: אני לא כתבתי שזו עמדת הממשלה, אלא כתבתי שזה מה שהיה כתוב בוועדת אברמוביץ, וזה אכן מה שהיה כתוב בוועדת אברמוביץ.

גור בליי: אבל אני חושב שזה ייצוג לא נכון לומר, ממש לא נכון, לומר שממשלת ישראל דחתה מכל וכל את ועדת אברמוביץ.

גיל ברינגר: למה לא?

דב חנין: הייתה החלטה הפוכה.

גור בליי: למה לא?

גור בליי: כי קודם כול אני חושב שהיה ציטוט לא מדויק.

גור בליי: דוח היישום שאותו הממשלה כן אימצה אמר:

גור בליי: המשפטן הציבורי חייב לפעול כיועץ ומסייע לגיבוש המדיניות של השר והמנכ"ל, ולעשות ככל הניתן ליישומה במהירות וביעילות במסגרת החוק.

גור בליי: ופה הסיפה שלא הודגשה: "ובמקביל עליו לפעול כדי למנוע הפרת החוק", זה שומר סף.

גיל ברינגר: אין מחלוקת בזה.

גיל ברינגר: זה לא במחלוקת.

קריאות: - - -

בצלאל סמוטריץ': אבל לא כנאמן הציבור.

בצלאל סמוטריץ': המציאו איזה פיקציה.

עודד פורר: יש עובד מדינה שלא סותר?

עודד פורר: יש איזה משהו שהוא כאילו - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, לא, די.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שניכנס לזה.

גור בליי: מעבר לזה שצוות היישום גם המליץ – וזה הדבר הכי חשוב וזה מה שרוצים לשנות פה – לשמר את המבנה המכרזי, והוא דיבר על זה שהמודל הזה הוא אופטימלי, שהוא כפוף מקצועית ליועצים משפטיים לממשלה.

גור בליי: זאת אומרת, הליבה של מה שהיה בוועדת אברמוביץ אומצה על ידי הממשלה, נעשו שינויים מסוימים.

קארין אלהרר: אה, אז זה לא מה שסיפרו לנו.

גיל ברינגר: אבל אתה רואה שוועדת אברמוביץ הייתה חלופה גם של ועדת איתור, ואת זה אתה לא מזכיר.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: די, גיל, עזוב, זה לא הוויכוח, מייק.

ניסן סלומינסקי: עזבו.

גור בליי: הנקודה האחרונה, ובזאת אסיים, כי הארכתי בדברים.

ניסן סלומינסקי: הארכת מאוד.

גור בליי: אני מצטער, אבל זה פשוט נושא חשוב.

יוליה מלינובסקי: מתי נוכל לדבר?

עודד פורר: אם אנחנו לא צועקים אנחנו לא מדברים.

קארין אלהרר: בצלאל, תוך כמה זמן תגיש הצעת חוק למינוי אישי של היועץ המשפטי לוועדה?

ניסן סלומינסקי: ששש, קארין, נו.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שבכנסת יש יועצים נפלאים, הלוואי שבממשלה היו - - -

קארין אלהרר: גם בממשלה.

בצלאל סמוטריץ': גם בממשלה, נכון.

קארין אלהרר: אז למה אתה רוצה להחליף אותו?

ניסן סלומינסקי: גור, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, ששש.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: הוא מינוי אישי שלי, וזה בסדר.

גור בליי: זה לא נכון, לפרוטוקול.

בצלאל סמוטריץ': לפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: אני צוחק.

ניסן סלומינסקי: תכתבי שזה בציניות.

גור בליי: חשוב להבהיר לפרוטוקול.

עודד פורר: מישהו אחר כך יוציא את זה בדיון הבא.

גור בליי: זאת אחת הבעיות תמיד שבפרוטוקול צריך לכתוב "בציניות", כי כשאנשים אומרים כן כן, ואחר כך כשייצגתי את הכנסת בעתירות, אנשים אמרו לי, אבל הוא אמר.

גור בליי: לא, אבל הוא אמר את זה בציניות.

גור בליי: הנקודה האחרונה, התייחסו לזה גם לפניי, לא משנה, יש בהצעה הזאת מרכיב שמביס את עצמו.

מרב מיכאלי: של השבע שנים.

בצלאל סמוטריץ': המרכיב של השבע שנים, אבל נבטל את זה.

גור בליי: המרכיב שמביס את עצמו זה הקדנציה של השבע שנים ביחד עם המעורבות של המינוי האישי.

גור בליי: אני לא יודע לאיזה כיוון – אני יודע שזה יכול ללכת לכיוון הזה ולכיוון הזה, אבל בוודאי - - -

עודד פורר: תאר לך שנכנס שר אחרי שר אחרי - - -

גור בליי: אני רוצה להפנות את תשומת הלב, שזאת גם בהחלט בעיני נקודה שמצביעה על היתרון של המודל הקיים, כי במודל הקיים כאשר היועץ המשפטי לא מזוהה עם שר - - -

יוליה מלינובסקי: יושב 30 שנה ואי-אפשר להזיז אותו.

קריאות: - - -

גור בליי: לא מזוהה עם שר כזה או אחר, אין בעיה לשני השרים לעבוד איתו.

עודד פורר: מה לא נכון?

יוליה מלינובסקי: מה לא נכון?

ניסן סלומינסקי: ששש, חבר'ה, די, נו.

גור בליי: ברגע ששר מסוים מינה אותו הוא צבוע בצבעים.

עודד פורר: אני חייב להאיר את הנקודה הזאת, סליחה.

ניסן סלומינסקי: עודד, לא.

עודד פורר: לגבי קציבת הכהונה, שיענו לנו הממשלה, כמה יועצים משפטיים מאז אותה החלטת ממשלה בגלל קציבת כהונה סיימו את עבודתם?

עודד פורר: מאז החלטת הממשלה.

ניסן סלומינסקי: המסקנה מהחוק הזה תהיה שהקדנציה של הכנסת תהיה שבע שנים, ואי-אפשר להפיל אותה באמצע.

גור בליי: רק אני רוצה לסיים.

גור בליי: הסיטואציה שבה יועץ משפטי - -

עודד פורר: אבל רק שבע שנים?

בצלאל סמוטריץ': על זה אתה צריך להגיד לפרוטוקול שזה בצחוק.

ניסן סלומינסקי: זה בצחוק.

ניסן סלומינסקי: תרשמי שזה בצחוק.

גור בליי: - - מזוהה עם שר מסוים, ואז שר שני ושר שלישי צריכים לעבוד איתו היא בעייתית.

גור בליי: ורק לשאלה של חבר הכנסת פורר וחברת הכנסת מלינובסקי, כבר היום המודל הזה של ה-30 שנה באימוץ של ועדת אברמוביץ בממשלה אומץ להחליף אותו בקדנציות של שבע שנים.

קארין אלהרר: לא הבנתי, אומץ או לא אומץ?

יוליה מלינובסקי: אבל זה לא עובד.

גור בליי: אומץ.

ניסן סלומינסקי: אבל שבע שנים קיים.

גור בליי: שבע שנים, אבל בכפוף למציאת הסדר כספי לפיצויים.

גור בליי: עד עכשיו לא אומץ הסדר כספי לפיצויים.

עודד פורר: אין שבע שנים, אז תפסיקו להגיד שיש.

גור בליי: אבל, חבר הכנסת פורר, לא יותר פשוט לאמץ את ההסדר הכספי מאשר לחוקק חוק חדש?

יוליה מלינובסקי: בטח.

יוליה מלינובסקי: אבל למה אנחנו חייבים - - -

עודד פורר: זאת שאלה אחרת, אבל אל תספרו לנו שיש הסדר כזה, כי הוא לא בתוקף.

ניסן סלומינסקי: עודד, ששש.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, תודה לגור.

ניסן סלומינסקי: אתם רואים שאצלנו בוועדה גור יכול להגיד כך למרות שאני אולי אחשוב הפוך וזה בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עובדים ביחד ואין שום בעיה.

אלעזר שטרן: ניסן, אבל היא הנותנת.

ניסן סלומינסקי: נכון, בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: בוועדה מאה אחוז.

אלעזר שטרן: רק בוועדה?

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

אלעזר שטרן: נו, באמת, אם זה מודל כל כך יפה.

ניסן סלומינסקי: זה לא חייב להיות ככה.

אמיר אוחנה: זה מודל יפה כי הוא מייעץ, הוא לא פוסק.

אמיר אוחנה: בממשלה הם פוסקים.

בצלאל סמוטריץ': יש הבדל אחד, שגור לא יכול לכפות בסוף על היושב-ראש שום דבר, והם כן.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, תראו, רשמנו, אסף רשם את הח"כים לפי כניסתם כפי שאנחנו רגילים.

ניסן סלומינסקי: מה שאני רוצה זה שיהיה מצב שידבר חבר כנסת ומישהו.

עודד פורר: ניסן, אנשים צריכים גם לצאת.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: תצא ותחזור.

קארין אלהרר: יש לנו עוד דיונים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים גם לשמוע.

ניסן סלומינסקי: יש לנו כאן יועצים משפטיים.

עודד פורר: אני יושב שעה וחצי ושומע.

עודד פורר: שעה וחצי אנחנו יושבים ושומעים, באמת, יש לנו מה להגיד.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: אז ידבר חבר כנסת, וידבר מישהו מהצד הזה.

יוליה מלינובסקי: אז אפשר ללכת.

ניסן סלומינסקי: אני אומר קצר.

דב חנין: ניסן, עד מתי הדיון היום?

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהדיון עד שתיים.

גור בליי: עד רבע לשתיים.

ניסן סלומינסקי: שתיים.

ניסן סלומינסקי: המחנ"צ ילך ברבע לשתיים ואנחנו בין רבע לשתיים לשתיים לא נעשה הצבעה, לא נחטוף.

גור בליי: ניסן, אי-אפשר, אנחנו חייבים ברבע לשתיים.

קארין אלהרר: ניסן, יש ישיבות סיעה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שכולנו בשתיים, אצלכם ברבע לשתיים.

ניסן סלומינסקי: אבל אם מישהו ירצה לדבר, מה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: ששש, די.

ניסן סלומינסקי: הראשון, אלעזר שטרן מבחינת הח"כים; אחריו – ד"ר גיא לוריא.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש גם מהח"כים, בוודאי שמאורחים, לקצר מאוד, ולא שכל אחד יחזור על דברי קודמו וכו' או להביא את כל הדברים.

קארין אלהרר: מי אחרי לוריא?

ניסן סלומינסקי: אחרי לוריא – מרב מיכאלי; איציק גורדון; אחר כך – בצלאל סמוטריץ; שמחה רוטמן; בני בגין; יהושע שופמן.

קארין אלהרר: אני רשומה?

ניסן סלומינסקי: את רשומה.

קארין אלהרר: מה, מס' 100?

ניסן סלומינסקי: לא, מתי שהגעת.

עודד פורר: זה לא לעניין, חבל על הזמן.

עודד פורר: אנחנו יושבים שעה וחצי שומעים את הצגת החוק, אתה לא נותן לנו לדבר.

ניסן סלומינסקי: אני נותן לך לדבר.

עודד פורר: וגם עכשיו ברבע לשתיים.

עודד פורר: זה לא לעניין, גם אל תיתן לי להצביע כי אני לא אצביע איתך.

ניסן סלומינסקי: מה אני יכול לעשות.

קארין אלהרר: או, הנה, רעיון.

ניסן סלומינסקי: אוי, נו, אתם רואים, איך שלא יהיה תמיד זה.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, בבקשה.

אלעזר שטרן: תודה.

אלעזר שטרן: ניסן, שמעתי את הנציגים שהם יועצים משפטיים, את הנציגים השונים, אני מודה שלא הבנתי מה צריך לתקן.

אלעזר שטרן: זאת אומרת שאני רוצה להגיד שאני מבין שזה במסגרת איזה סוג של עליהום על מערכת המשפט במדינת ישראל, אבל אנחנו יודעים שרק אתמול וגם לפני שבוע כשמישהו עמד מול שר זה היועץ המשפטי לממשלה.

אלעזר שטרן: היועץ המשפטי לממשלה, הרי אני יודע שבמידה מסוימת הוא מתייעץ, הוא גם נסמך עם היועצים במשרדים.

אלעזר שטרן: אבל בסוף אני חושב שהנושא של מה שאתם רוצים לתקן זה את המלחמה של אי-הסכמה של היועץ המשפטי עם ההחלטות המג'וריות.

אלעזר שטרן: מה שאתם עושים, אתם מפילים פה את חיי היומיום בתוך המערכת הזאת.

אלעזר שטרן: פורום קהלת בא אליי עם ההצעה הזאת כבר בכנסת הקודמת.

אלעזר שטרן: בצבא הייתי ידוע כמי ששומע את המשפטנים ומחליט.

אלעזר שטרן: אבל מה ההבדל בין הצבא לבין המערכת כאן?

אלעזר שטרן: שלי לא היו בחירות כל שנתיים, שהערכים של הצבא, לצערי הרב, הם לא הערכים של הפוליטיקה.

אלעזר שטרן: ועכשיו אני רוצה להגיד לך משהו על הממלכתיות הזאת.

אלעזר שטרן: אני חותם לך, מהניסיון שלך ושלי, שמהר מאוד היועץ המשפטי של הממשלה הופך להיות איש המפלגה בגלל שזאת המערכת שמאפשרת את זה.

אלעזר שטרן: עזוב רגע את השבע שנים שתמחקו בגלל שבאמת זאת התנגשות פנימית של החוק הזה.

אלעזר שטרן: אתה קורא את הנימוקים שאתם שמים כאן, אני לא רוצה לצטט בגלל הזמן, ואתה שומע את השבע שנים, ואתה אומר: או שאתם שוללים את האפשרות של מהפך שלטוני או שיהיה שר אחר עם אג'נדה אחרת או שאתם חושבים שאנחנו מפגרים.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, איך מסתדר שבע שנים, שכבר שרד מערכת של שרת המשפטים, של קהלת, של הייעוץ המשפטי של משרד המשפטים, ובסוף מביאים לנו דבר שאתה שואל את עצמך: אוקיי, אם כל כך נכון וצריך לאפשר לשר, אז שכל שר יחליף כל שנתיים את היועץ המשפטי.

יוליה מלינובסקי: למה אתה לא מבקש ממנו לקצר?

אלעזר שטרן: אלא אם כן יש פה דברים שבוא נעטוף את זה קצת שאנחנו כאילו ממלכתיים ונלך כאילו העם אמר את דברו.

אלעזר שטרן: בוא נגיד רגע על זה משהו, למה זה קריטי כאן.

אלעזר שטרן: בגלל שאנחנו יכולים לתת הרבה מאוד דוגמאות שהממשלה הזאת מעבירה בשם העם אמר את דברו.

אלעזר שטרן: מזל שיש את בית המשפט העליון להגן, בגלל שכל ההולדה שלהם היא בגלל שישה או שבעה חברי כנסת של הסכם קואליציוני כופה, שבסוף אנחנו קוראים לזה הממלכתיות.

אלעזר שטרן: ולכן, אני חושב שבסדר הולך ועולה, אבל מהיועץ המשפטי של אותו משרד כיוון שהוא יודע, כיוון שאנחנו יודעים, כיוון שגם אתה יודע, אני עוד לא אומר לך שמייצגים שישה חברי כנסת.

אלעזר שטרן: אני לא רוצה פה להרחיב יותר, אבל לפעמים זה מתוך ה-6% שבאים להצביע בפריימריז לאותה מפלגה שאותם צריך לשרת, ובסוף בגלל ההסכמים מביאים לנו חוקים.

אלעזר שטרן: אני לא רוצה להגיד לך שלדוגמה בצלאל סמוטריץ מבחוץ טרפד צירוף נשים לגוף הבוחר, וכמעט הסכימו על זה.

בצלאל סמוטריץ': אבל אני במפלגה בלי פריימריז.

אלעזר שטרן: נכון, אני אומר את זה.

אלעזר שטרן: אני רוצה לומר שהעניין הזה של חיי היומיום כבר נאמר פה.

אלעזר שטרן: ואם אתה שואל אותי, ניסן, מה הבעיה, למה אנחנו בכלל מדברים, באמת אני אומר לזכות מי שדיבר עד עכשיו שהציגו את הטיעונים המרכזיים, הנציגה של היועץ המשפטי לממשלה, הנציג של הוועדה, הציגו את הדברים.

אלעזר שטרן: דרך אגב, כמובן שהיכולת שלנו לשמוע אותם היא בגלל זה שלא אתה ולא ראש ממשלה מינה את היועצים המשפטיים במשרד, אחרת גם את זה לא היינו שומעים.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, במציאות שנגיע ללוגיקה הזו של כל אחד ממנה את היועץ המשפטי שלו, הדיונים פה בוועדה ייראו בכלל אחרת.

אלעזר שטרן: כמעט לא יהיו פה דיונים בתוך הוועדה.

אלעזר שטרן: סליחה, נתן דוגמה את אחז.

אלעזר שטרן: תשאל את אחז כמה ויכוחים היו לי איתו כאלוף בצבא או לשר היו איתו על דברים שהוא לא נתן לנו לעשות בגלל שלא אנחנו מינינו אותו.

אלעזר שטרן: אז לפעמים אתה קד ולפעמים אתה מנסה לשכנע כמה שאתה יכול.

אלעזר שטרן: דווקא בשיטה הישראלית אני חושב שזה << יור >> אינטרס של השר שיהיה יועץ משפטי שלא תלוי בו, שלא הוא מינה.

אלעזר שטרן: אני אספר לך באנקדוטה רגע, בסדר?

יוליה מלינובסקי: אנחנו צריכים חצי שעה לשמוע את אלעזר שטרן?

יוליה מלינובסקי: יפה.

ניסן סלומינסקי: קצר.

אלעזר שטרן: אז מה, ישבתי פה שעה וחצי, את לא היית פה.

ניסן סלומינסקי: היא הייתה.

אלעזר שטרן: כשפעם הביאו לי מועמד לעבוד אצלי במשרד שאלתי למה הוא מקום ארבע, אמרו לי שלא רוצים שיהיו שני שטרן באותו משרד שאומרים את מה שהם חושבים.

אלעזר שטרן: אמרתי: תביאו אותו.

אלעזר שטרן: אני חושב ששר נורמלי, שר אמיתי שיש לו אג'נדה, שהוא מספיק חזק, צריך אנשים שירימו לו דגל אדום.

אלעזר שטרן: אם הוא לא רוצה, שילחם אחרי זה מול היועץ המשפטי לממשלה, מול מה שהוא רוצה, אבל הוא צריך לבקש מישהו שיגיד לו מה המציאות המשפטית האמיתית שאיתה הוא צריך להתמודד, ולא ירכין בפניו את הראש.

יוליה מלינובסקי: אבל לא יועץ משפטי צריך לנהל את השר, זה ההבדל, אלעזר.

ניסן סלומינסקי: יוליה, הוא מסיים.

יוליה מלינובסקי: מצוין מה שאתה אומר.

יוליה מלינובסקי: הקשבנו בסבלנות חצי שעה.

ניסן סלומינסקי: את תדברי.

ניסן סלומינסקי: לא עכשיו.

יוליה מלינובסקי: מתי?

יוליה מלינובסקי: אבל שמעתי יועץ משפטי של משרד ממשלתי שאומר: אני פה 30 שנה, השרים הולכים, ואני אנהל את העניינים, וזאת המציאות בשטח.

ניסן סלומינסקי: יוליה, יוליה, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: כן, אלעזר.

יוליה מלינובסקי: לא צריך לשקר אחד לשני.

יוליה מלינובסקי: כי ככה הם מתנהגים, מחזיקם את כולם ב-.

יוליה מלינובסקי: אני לא אנקוט בשמות, כי זה לא יפה, אבל זאת הגישה.

אלעזר שטרן: תודה.

אלעזר שטרן: אני אתרום לך את הדקה שנשארה לי לסכם.

אלעזר שטרן: אני באמת מציע לך, ניסן, אנחנו לא עושים פיליבסטר, אנחנו פשוט חושבים ומנסים להבין, ואולי שאלת היסוד היא מה מפריע?

אלעזר שטרן: מה זה יפתור במציאות הנוכחית?

אלעזר שטרן: חוץ מנקודות שאמרתי לך, להפוך את היועצים המשפטיים.

ניסן סלומינסקי: גיא.

ניסן סלומינסקי: אני אקפיד על הזמן, כי אני רוצה שחברי הכנסת ידברו.

אלעזר שטרן: אני מתנצל, יש את שר הביטחון בוועדת החוץ והביטחון.

גיא לוריא: תודה רבה.

גיא לוריא: אני אתחיל בשאלה שבעצם חבר הכנסת שטרן סיים איתה, האם הרפורמה הזאת נחוצה?

גיא לוריא: מדובר פה ברפורמה מאוד משמעותית בשירות הציבורי.

גיא לוריא: אנחנו יודעים ששרת המשפטים דיברה פה בדיון הקודם כמה שהייעוץ המשפטי במשרדים הוא איכותי, והשאלה היא באמת למה צריך לעשות את הרפורמה הזאת.

גיא לוריא: לפני עשור בערך, כשוועדת אברמוביץ דנה בנושאים האלה, צוות בין-משרדי הקים את הוועדה כדי לבדוק מה המצב בשטח.

גיא לוריא: האם הרעיונות לשינוי מערך הייעוץ המשפטי נחוצים ומה הבעיה.

גיא לוריא: אני חושב שאחת הבעיות המשמעותיות בהצעת החוק הנוכחית זה שבעצם לא נעשתה עבודת מטה אמיתית ועבודת תשתית אמיתית כדי לבדוק אם יש באמת בעיה.

גיא לוריא: ואם יש בעיה מהי, ואפשר לעשות.

גיא לוריא: אתן בתור דוגמה את דוח החקיקה שפרסם משרד המשפטים לפני כמה חודשים, שלמשל, מראה שהחקיקה הממשלתית, הצעות החוק הממשלתיות בעלייה מאוד משמעותית.

גיא לוריא: הם מדברים על זינוק במס' הצעות החוק הממשלתיות משנה לשנה ברמה כזאת, שאפילו אפשר להבין שהכנסת בעצם לא מספיקה לטפל בכל הצעות החוק הממשלתיות שנכנסות מצד הממשלה.

גיא לוריא: מי בסופו של דבר מנסח את הצעות החוק הממשלתיות האלה?

גיא לוריא: אלו היועצים המשפטיים במשרדים.

גיא לוריא: אנחנו לא רואים פה את התהליכים שמתעכבים או את התהליכים שנתקעים, כפי שמשתמע מהצעות החוק, בטח מהצעת החוק הפרטית.

גיא לוריא: חשוב להגיד, מדובר פה בהצעות חוק שהרבה פעמים היועצים המשפטיים מרימים איזשהו דגל ואומרים שאלו הצעות חוק בעייתיות, אלו הצעות חוק שיש איתן קושי, אבל בסופו של דבר היועצים המשפטיים הם האנשים שמנסחים את הצעות החוק ומביאים אותן.

גיא לוריא: אני חושב שאפשר להסתכל על כל הדברים שעושים היועצים המשפטיים, לראות את כל היעדים שהמשרדים מנסים לקדם, לראות האם היועצים המשפטיים מעכבים.

גיא לוריא: האינדיקציות שלי אומרת שאין באמת בעיה.

גיא לוריא: לגבי סוגיית ועדת האיתור.

גיא לוריא: הוזכר פה נושא היועץ המשפטי לממשלה והבאת ועדת האיתור למשרד היועץ המשפטי לממשלה.

גיא לוריא: צריך להבין שזה באמת משהו מאוד מאוד שונה, ואי-אפשר להקביל בין היועץ המשפטי לממשלה שעומד בראש הפירמידה, שהוא באמת קובע את מדיניות אכיפת החוק במדינת ישראל באופן עצמאי, ובגלל זה ועדת שמגר רצתה לתת איזשהו רכיב של דיווחיות ציבורית ומשקל למינוי של הממשלה, ולכן גם הרכב ועדת האיתור הוא כפי שהוא.

גיא לוריא: זאת אומרת, הרכב של ועדת איתור מקצועית עם מינוי של הממשלה.

גיא לוריא: זה לא דומה בכלל ליועץ משפטי של המשרד, כי מדובר פה בעצם במישהו שהוא מתוך השירות הציבורי, תפקיד מקצועי, ובשר מבשרו של השירות הציבורי.

גיא לוריא: אם כבר רוצים להקים ועדת איתור, אז הייתי הולך באמת על ועדת איתור שבאמת משקפת את תפקיד שומר הסף של היועץ המשפטי המשרדי.

גיא לוריא: זאת אומרת, ועדת איתור שבאמת הרכיב המקצועי הוא הרכיב המשמעותי.

גיא לוריא: כרגע בעצם מה שיש לנו, לפי המודל המוצע, ועדת איתור שנותנת בעצם קדימות לרכיב הפרסונלי, ולא לרכיב המקצועי, וברור יהיה למי שמתמנה למי הוא חייב את תפקידו.

גיא לוריא: רק אגיד לגבי זכות הווטו של היועץ המשפטי לממשלה, ובזה אסיים.

גיא לוריא: יש בעצם איזושהי תפיסה בקרב חלק מהאנשים שתומכים בהצעת החוק, שהווטו של היועץ המשפטי לממשלה יהיה איזשהו משהו שימנע מינויים בעייתיים או יאפשר בעצם מינוי מקצועי.

גיא לוריא: אני חושב שמדובר בעלה תאנה, אני חושב שגם גור אמר את זה נכון.

גיא לוריא: בסופו של דבר זכות הווטו הזאת תהיה שמורה למקרים קיצוניים מאוד, והבעיה עם הנורמה הפרסונלית שתשתלט שבמקום מינויים מקצועיים יהיו מינויים פרסונליים, וזה יהיה הרס של מערך הייעוץ המשפטי, ותהיה בכייה לדורות.

ניסן סלומינסקי: תודה, גיא.

ניסן סלומינסקי: מרב מיכאלי; ואחר כך – איציק גורדון.

ניסן סלומינסקי: מרב, בבקשה.

מרב מיכאלי: תודה, אדוני.

מרב מיכאלי: קודם כול צריך להגיד שברור, וחוזר כאן שוב ושוב באופן ברור, שאין בעיה במצב הקיים.

מרב מיכאלי: גם הממשלה לא אומרת שיש בעיה במצב הקיים.

מרב מיכאלי: אנחנו חוזרות וחוזרים ושואלות: מה מפריע לכם?

מרב מיכאלי: מה התקלה?

מרב מיכאלי: והתשובה חוזרת ואומרת שאין שום בעיה, אבל בכל זאת הם באים לשנות.

מרב מיכאלי: עכשיו אני רוצה להגיד מילה על ממלכתיות.

מרב מיכאלי: ממלכתיות, חברי וחבריי וחברותיי, המשמעות שלה זה לייצג את כל אזרחיות ואזרחי ישראל, את כל החברה, את האינטרס של המדינה, לא רק את של מי שבחר בכם.

מרב מיכאלי: אתן חוזרות וחוזרים ואומרים: אנחנו נבחרנו, אתם רוצים לדלג על העם שבחר בנו.

מרב מיכאלי: ואתם כל הזמן משקרים, כי לא כל העם בחר בכם.

מרב מיכאלי: וזה בסדר גמור שלא כל העם בחר בכם.

מרב מיכאלי: אבל אחרי שנבחרתם התפקיד שלכם זה לייצג את כל העם, גם את אלה שלא בחרו בכם, ולשרת גם את אלה שלא בחרו בכם.

מרב מיכאלי: השיטה שאומרת שמשרתות ומשרתי הציבור יהיו אלה שבעצם יוודאו ש-א', נשמר החוק; ו-ב', שהאינטרס הזה, שהוא של כל המדינה ושל כל החברה, לא רק של אלה שבחרו בכם, זה נשמר.

מרב מיכאלי: ואתם בדיוק רוצים לסלק מהדרך את אלה שהתפקיד שלהם לשמור על הממלכתיות, ולאפשר לכן ולכם לעשות רק את מה שאתם רוצים בשביל האנשים המאוד מאוד מסוימים שאתם רואים את עצמכם כמייצגות ומייצגים אותם.

מרב מיכאלי: ועל הדרך, אגב, להרחיב את מעגל הג'ובים וטובות ההנאה למקורבות ומקורבים, ולצבוע את המערכת באנשים שלכם שבאים עם הערכים ועם האינטרסים המאוד מאוד מסוימים שלכם.

מרב מיכאלי: המשמעות של זה היא שלא רק המחויבות היא לשר או לשרה שמינתה, אלא המחויבות היא באמת מראש מחויבות מאוד מגזרית, מאוד ספציפית שתצבע את כל פעולת הממשלה.

מרב מיכאלי: זה דבר שהוא מושחת מיסודו.

מרב מיכאלי: לכפור, למעול בעצם בתפקיד הבסיסי שלכם שאומר לשרת את כל מדינת ישראל, את כל החברה הישראלית, את אלה שבחרו בכן, ואת אלה שלא בחרו בכם, בזה אתם בועטים עכשיו ברגל גסה, את זה אתם רוצים לסלק מהדרך, ואת זה אסור שניתן שיקרה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: איציק גורדון; ואחר כך – בצלאל סמוטריץ.

יצחק גורדון: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, כל המכובדים, אני גם בוגר משרד המשפטים, אני חייב לומר אחרי שנים רבות, גילוי נאות.

יצחק גורדון: אני ניצב פה כשליח של מאות רבות ואלפי משפטנים בשירות - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אתה מתייעץ איתה לקראת הדברים שלך?

מרב מיכאלי: המורה, זה היה בנושא של השיעור, ואמרתי שתפיסת עולם היא מרכיב לגיטימי, רק היא לא יכולה להיות היחידה, והיא לא יכולה להיות צבועה בנאמנות.

מרב מיכאלי: זה הכול.

יצחק גורדון: נתבקשתי להדגיש שהעמדה שאני מציג פה היא לא העמדה הרשמית של לשכת עורכי הדין.

יצחק גורדון: זאת הערה שקיבלתי מהצד, אני לא מתיימר.

מרב מיכאלי: לשכת עורכי הדין החליטה מה עמדתה, אגב?

מרב מיכאלי: כי הייתה לה עמדה והבנתי שהיא שוקלת אותה מחדש.

ניסן סלומינסקי: מרב, די, ששש.

ניסן סלומינסקי: זה הזמן שלו, חבל.

ניסן סלומינסקי: איציק, מתבזבז הזמן שלך, אז חבל, תדבר.

ניסן סלומינסקי: השעון רץ.

קארין אלהרר: הם שוקלים אותה.

יצחק גורדון: צר לי.

יצחק גורדון: אני לא נכנס לזה.

יצחק גורדון: בכל מקרה, אני מייצג פה מאות ואלפי משפטנים מהמגזר הציבורי, שהם היחידים בעצם שלא נמצאים כאן.

יצחק גורדון: אנשים שבשבילם זאת לא סוגיה תיאורטית מתחום מדעי המדינה או לימוד למשפט החוקתי והמינהלי.

יצחק גורדון: אלו מאות ואלפי משפטנים שיום יום בעבודה סיזיפית יוצקים תוכן לתוך המונח מינהל תקין ושלטון החוק.

יצחק גורדון: הם, שחלקם נמצאים כאן היום, אבל לא יכולים לדבר, הם מנועים, בעצם חרדים לעתיד השירות המשפטי ולעתיד השירות הציבורי כולו.

יצחק גורדון: הם מנועים לומר את דברם.

יצחק גורדון: לכן, אני אשתדל כמיטב יכולתי לומר את הדברים בשמם, אקצר כי הרבה דברים כבר נאמרו.

אמיר אוחנה: למה הם מנועים?

אמיר אוחנה: הם מינוי אישי?

ניסן סלומינסקי: לא, ששש.

יצחק גורדון: את הערות הביניים לא מורידים לי מהזמן.

יצחק גורדון: לוקחים עובדים מסורים שעובדים לילות כימים למען השירות הציבורי, מוצאים פתרונות יצירתיים לבעיות שוטפות, מייעצים לכל השירות הציבורי - - -

יוליה מלינובסקי: בארבע סוגרים בלשכה המשפטית.

קארין אלהרר: די כבר.

בצלאל סמוטריץ': די, יוליה.

יוליה מלינובסקי: בצלאל, כשאתה מפריע אנחנו שומעים את זה.

בצלאל סמוטריץ': תני לו לדבר.

יוליה מלינובסקי: בשעה ארבע אחרי הצוהריים בלשכות משפטיות של משרדי ממשלה אין רוח חיה.

יצחק גורדון: לא נכון.

יצחק גורדון: מעיד אני עליי - - -

יוליה מלינובסקי: ראינו.

יוליה מלינובסקי: מכירים את זה.

ניסן סלומינסקי: יוליה, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: יצחק, אל תענה למי שלא קיבל רשות.

בצלאל סמוטריץ': אני מדבר איתם גם בשתיים-עשרה בלילה.

קארין אלהרר: למה להשמיץ?

ניסן סלומינסקי: באמת, נו, הזמן שלו רץ.

יוליה מלינובסקי: בצלאל, כשאתה מתערב אני לא מפריעה לך.

בצלאל סמוטריץ': את אומרת דברים שהם פשוט לא נכונים.

קארין אלהרר: - - -

יוליה מלינובסקי: אל תתערב.

קארין אלהרר: מה אל תתערב?

יוליה מלינובסקי: אני לא מדברת איתך, קארין, אני מדברת עם בצלאל.

ניסן סלומינסקי: יוליה ובצלאל, די.

ניסן סלומינסקי: איציק.

יצחק גורדון: אני מעיד שהמשפטנים מהשירות הציבורי עובדים לילות כימים.

ניסן סלומינסקי: איציק, אתה מבזבז את הזמן שלך לענות על דברים שהם לא רלוונטיים, והזמן רץ.

ניסן סלומינסקי: תדבר על הנושא.

יצחק גורדון: אני רק אומר.

יצחק גורדון: עובדי השירות הציבורי עובדים לילות כימים מהבית בלי תמורה במסירות, וכל מה שהם מקבלים זה בדיוק האמירות האלה שבהן תוקפים אותם, עושים להם דמוניזציה על כל העבודה המסורה שלהם.

קארין אלהרר: בבקשה.

יצחק גורדון: ועכשיו גולת הכותרת מה אומרים, שאין להם בכלל מה להתאמץ, אין להם מה להשקיע ולהתקדם בעבודה שלהם, מורידים להם את ראש הפירמידה שלהם.

ניסן סלומינסקי: איציק, אני אתן לך עוד דקה.

יצחק גורדון: לא נותנים לי לומר את שלי, אבל בסדר.

יצחק גורדון: לוקחים פה את ראש הפירמידה שלהם באופן חד-צדדי בלי הידברות, בניגוד ליחסי העבודה, לא שואלים אותם מה יקרה שעכשיו לא יהיה להם לאן להתקדם, מנחיתים עליהם מלמעלה יועץ משפטי פוליטי.

יצחק גורדון: זה לא רק אינטרס שלהם, זה אינטרס של כולנו שיהיה לנו שירות משפטי ראוי, שיהיה לאנשים לאיפה להתקדם, שאנשים ראויים יבואו לתוך המערכת.

יצחק גורדון: זה לא עניין של ימין או שמאל.

יצחק גורדון: היום האנשים שיושבים פה נמצאים בשלטון, מחר גלגל סובב בעולם.

יוליה מלינובסקי: היועצים המשפטיים יישארו.

יצחק גורדון: יהיה מישהו אחר במשרד ממשלתי עם הדעה המנוגדת לשלך, ואז כל שר ושר וחבר כנסת שתומך בזה עכשיו יבכה את זה שאין שם מישהו שישמור על המינהל התקין.

יצחק גורדון: נקודות אחרונות שהצעת החוק הזו בכלל לא נכנסת אליהן.

יצחק גורדון: אחד, זה כל הנושא של מה קורה בסוף שבע השנים מבחינת הקדנציה.

יצחק גורדון: זורקים אנשים לרחוב?

יצחק גורדון: יהיה להם הסדר פנסיוני?

יוליה מלינובסקי: מפכ"ל הולך הביתה, מנכ"ל הולך הביתה, גם יועץ משפטי ילך הביתה בסוף הקדנציה, לא זורקים.

יוליה מלינובסקי: ילמד מקצוע, ילך לשוק חופשי ויחפש שם עבודה.

ניסן סלומינסקי: יוליה, יוליה.

יוליה מלינובסקי: לא נורא.

יוליה מלינובסקי: המנכ"ל יכול ללכת הביתה?

יוליה מלינובסקי: זורקים אותו הביתה?

יוליה מלינובסקי: לא.

יוליה מלינובסקי: מסיים קדנציה, תודה רבה, להתראות.

אמיר אוחנה: אגב, אל דאגה, לא יהיו שבע שנים.

יעל גרמן: הוא מגביל את הזמן.

יעל גרמן: שלוש דקות.

יצחק גורדון: משפט אחרון.

יצחק גורדון: אחד, זה הנושא של הקדנציות ומה קורה אחר כך.

יצחק גורדון: אם כבר רוצים לעשות פה סדר צריך סעיף שיגדיר את תפקידי היועץ המשפטי ואת עצמאותו המקצועית.

יצחק גורדון: כמו שלכאורה נטען בדברי ההסבר, אז בואו נעשה את זה.

יצחק גורדון: שיגדירו במפורש בחוק את כפיפות היועצים המשפטיים ליועץ המשפטי לממשלה, ויתייחסו לכל הנושא של קידום העובדים, של מה קורה עם כל העובדים מתחת.

יצחק גורדון: עכשיו אופס, אוי, סליחה, שכחנו שאתם עובדים, אנחנו זורקים אתכם עכשיו לכלבים.

יצחק גורדון: אם עושים הצעת חוק צריך להתייחס לכל הדברים ולא לעשות את זה בחטף ועל רגל אחת.

יצחק גורדון: תודה רבה לכם.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: בכל מקרה, אני מבין שהצעת החוק הקיימת מהבחינה הזאת אחרי שבע שנים הוא יכול להמשיך, הוא יכול להיות גם יועץ משפטי של משרד אחר אם ועדת האיתור תיקח אותו, והוא יכול לשמש בכל תפקיד אחר.

יוליה מלינובסקי: או אותה.

יוליה מלינובסקי: יכול להיות שגם אישה תהיה יועצת משפטית של משרד ממשלתי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רואים יועצים משפטיים שהיו מזכירי ממשלה או מזכירים שהיו - - -

אמיר אוחנה: חבר'ה, זה ניהול מדינה, זאת לא לשכת עבודה, מה אתה עכשיו צריך להתעסק עם עבודות?

אמיר אוחנה: די כבר, מנהלים פה מדינה.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: לא חוסמים שום דבר.

יצחק גורדון: מה עם ההסדר הפנסיוני של ועדת אברמוביץ?

יוליה מלינובסקי: אם הוא חותם אבטלה זאת עבודה, אתה יודע?

ניסן סלומינסקי: לא, יוליה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רואים גם בממשלה מזכירי ממשלה שהפכו ליועצים משפטיים, גם בכנסת, והוא יכול להפוך, כך שמהבחינה הזאת זה לא שאחרי שבע שנים הוא הולך הביתה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא פה על הביטחון תעסוקתי.

אמיר אוחנה: אנחנו חברת כוח אדם.

יצחק גורדון: ועדת אברמוביץ דרשה גם הסדר פנסיוני.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיצטרכו לפרט את זה, אבל זאת לא הנקודה.

ניסן סלומינסקי: בצלאל; ואחר כך – שמחה רוטמן.

קארין אלהרר: ואז?

ניסן סלומינסקי: ואחר כך – בני בגין; ויהושע שופמן.

קארין אלהרר: בני בגין לא פה.

בצלאל סמוטריץ': אדוני היושב-ראש, אני מבקש לפתוח את דבריי במחאה נמרצת על דבריה של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי לפני רגע.

בצלאל סמוטריץ': אף אחד לא מטיל בשום פנים ואופן דופי בעבודתם של יועצים משפטיים, כמו של עובדי מדינה רבים אחרים שמסורים.

יוליה מלינובסקי: אתה תתמוך בהעדפה מתקנת מגדרית ליועצים משפטיים?

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לשמוע שאתה בעד למנות יותר נשים לייעוץ משפטי.

יוליה מלינובסקי: אתה תתמוך בזה?

ניסן סלומינסקי: יוליה, יוליה.

ניסן סלומינסקי: דווקא בייעוץ המשפטי אני חושב שיש נשים.

יוליה מלינובסקי: העדפה מתקנת מגדרית ליועצים משפטיים או שנהיה פה בהצגה על השוויון ועל זה.

יוליה מלינובסקי: טוב שאנחנו יודעים בדיוק מה מסתתר בפנים שם.

יוליה מלינובסקי: וגם כן בוא נלך לעיריות, בוא נלך להעדפה מתקנת מגדרית או שנספר פה סיפורי סבתא.

ניסן סלומינסקי: יוליה, באמת, נו.

יוליה מלינובסקי: סליחה, יש לי ראיון, מחכים לי בחוץ.

יוליה מלינובסקי: הייתי שעה וחצי.

ניסן סלומינסקי: אבל תחזרי כי התור שלך עוד מעט.

יוליה מלינובסקי: כן, בטח.

בצלאל סמוטריץ': את פגעת וזלזלת בצורה לא ראויה ולא נכונה עובדתית.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר בצחוק לפרוטוקול, אני אומר בצחוק, הלוואי שהיועצים המשפטיים בארבע היו הולכים הביתה.

בצלאל סמוטריץ': בצחוק אמרתי, אז זה ודאי לא נכון.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר גם לך, עורכת הדין זילבר, אני לא כל כך מבין את העמדה הנפגעת – אני לפחות לא פגשתי זלזול ולא, חס וחלילה, אויבי מדינה.

קארין אלהרר: מה, אתם עסוקים בלעשות דמוניזציה.

מרב מיכאלי: מה קשור נפגעת?

מרב מיכאלי: מה עכשיו - - -

ניסן סלומינסקי: קארין, ששש.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, די, באמת, אי-אפשר.

ניסן סלומינסקי: זה לא מכובד.

ניסן סלומינסקי: קארין, תשמעי גם פעם דעה שאת לא מסכימה איתה.

ניסן סלומינסקי: מותר.

בצלאל סמוטריץ': יש כאן ויכוח.

קארין אלהרר: תאמין לי, השעות שאני סופגת כל יום - - -

ניסן סלומינסקי: אז תשמעי.

מרב מיכאלי: הם לא באים בעניין של פגיעה אישית, עם כל הכבוד, להעמיד את זה ככה זה לא ראוי.

ניסן סלומינסקי: מרב, דיברת כבר, באמת, זה לא מכובד.

בצלאל סמוטריץ': עורכת הדין זילבר שיקפה התבטאות אישית, אז חשבתי להעמיד את הדברים על דיוקם.

בצלאל סמוטריץ': אני בכל אופן מבקש להתנצל בפני מישהו מכם או עובדיכם אם נפגעו מעמדותיי ברמה האישית, חלילה.

קארין אלהרר: וחוזר בי מהצעת החוק.

בצלאל סמוטריץ': יש כאן ויכוח עקרוני, ותכף אני אומר את דעתי בו, אבל הוא לא בא ממקום של זלזול ושל חוסר הערכה למסירות, וגם לשם שמים בעיני לכוונות הטובות ולרצון לשרת את המדינה, על זה אין ויכוח.

בצלאל סמוטריץ': אלא שיש בעיני הנחת יסוד אחת בעייתית בדברים שלך, והיא שמשפט הוא סוג של מתמטיקה.

בצלאל סמוטריץ': אחד ועוד אחד שווה שתיים.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שדווקא הדברים שלך רק מסבירים למה החוק הזה הוא נכון.

בצלאל סמוטריץ': הניסיון להתכחש או לא להכיר בעובדה הזאת שאם אנחנו אומרים שהאדם הוא תבנית נוף מולדתו, אז גם משפטן הוא תבנית נוף מולדתו.

דב חנין: גם את המתמטיקה הולכים - - -

ניסן סלומינסקי: לא, דב.

בצלאל סמוטריץ': משפט וערכים, בוודאי בשנים האחרונות, לא ניכנס לזה עכשיו, עולם המשפט בכלל בעולם וגם במדינת ישראל עבר שינויים מאוד מרחיקי לכת.

בצלאל סמוטריץ': אפשר להגיד סתם בכותרת: שמרנות מול – או פורמליזם מול – בסופו של יום היום משפט וערכים הולכים הרבה מאוד ביחד.

בצלאל סמוטריץ': עובדה שבית משפט א' מקבל החלטה א' ובית משפט ב' מקבל החלטה ב', ושבתוך בית משפט יש דעות של שופטים, דעות כאלה ודעות אחרות.

זאב בנימין בגין: נכון.

בצלאל סמוטריץ': ובתוך היועצים המשפטיים יש ויכוחים, והיועץ המשפטי יכול להחליט שהוא מגבה ובית משפט יכול לפסול.

בצלאל סמוטריץ': משפט הוא משהו מאוד מאוד מורכב.

בצלאל סמוטריץ': ולכן, לעולם הערכים, וכאן חשוב לי רק לומר, לא יודע מי דיבר קודם, זה לא עולם מושגים, גור, של ימין שמאל.

בצלאל סמוטריץ': זה בעיני מאוד מקטין.

קארין אלהרר: זה היה אמיר אוחנה שהפך את זה לשמאל וימין.

ניסן סלומינסקי: קארין, זה לא הוגן, את לא יכולה, תני לו לדבר, זה זמן שלו.

קארין אלהרר: אני עוזרת לו.

ניסן סלומינסקי: אל תעזרי לו.

בצלאל סמוטריץ': זה ממש לא עניין של ימין שמאל.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שקו השבר הסורי אפריקני שעובר היום, וזה לב הוויכוח, הוא בין אקטיביזם לשמרנות.

אמיר אוחנה: ימין שמאל.

בצלאל סמוטריץ': בסדר, אבל לא בהקשר פוליטי.

דב חנין: האקטיביסטים היום שייכים לימין, ראו דוגמה את בצלאל סמוטריץ.

ניסן סלומינסקי: דב, ששש.

קארין אלהרר: די, זה יהיה בסרטון שלו.

דב חנין: זו האמת, אין מה לעשות.

בצלאל סמוטריץ': ציפי, אני רואה שיריתי לעצמי ברגל עכשיו, שיוכלו להפליל.

דב חנין: אמת עצובה, אבל להגיד שבצלאל סמוטריץ הוא לא אקטיביסט, וואו, פששש, איך משנים את המציאות בהבל פה.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שבעניין הזה במשרד המשפטים לאורך העשורים האחרונים כן השתרש DNA מסוים, קו מסוים.

בצלאל סמוטריץ': את הקו הזה, אני לפחות אומר את האמת, אנחנו רוצים קצת לשנות.

בצלאל סמוטריץ': נכון, אנחנו רוצים שהמערכת תלך יותר - - -

דב חנין: אקטיביזם בכיוון ההפוך.

בצלאל סמוטריץ': רגע, לא יפה מה שאתה עושה.

ניסן סלומינסקי: דב, באמת, נו.

דב חנין: אני רק מעיר הערה, קריאת ביניים.

ניסן סלומינסקי: אל תעיר.

דב חנין: זאת לא הפרעה, זאת קריאת ביניים.

גור בליי: בצלאל, אבל זה לא משרד המשפטים פה.

בצלאל סמוטריץ': הפרקליטות, היועץ המשפטי לממשלה, אתה צודק.

ניסן סלומינסקי: גור.

גור בליי: לא, אני מדבר על המשרדים, הצעת החוק על המשרדים.

בצלאל סמוטריץ': אבל היועצים המשפטיים של המשרדים, שעד היום מונו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, שמונה בתהליך – אני אומר את זה אחרת, המיליה המשפטית, או שתעזור לי למצוא מילה טובה יותר – אבל המערכת המשפטית במדינת ישראל, אגב, גם המשפטנים הרשמיים בשירות הציבור, גם העולם האקדמי המשפטי, כל עולם המשפט במדינת ישראל חי בתפיסה מאוד מסוימת בשלושת העשורים האחרונים, והתפיסה הזאת השתרשה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו אכן רוצים לשנות אותה, וזה בסדר גמור.

בצלאל סמוטריץ': גם לא משנים אותה וגמרנו, לא מחליפים מחר בבוקר.

בצלאל סמוטריץ': אתם שואלים אותי מה הרציונל?

בצלאל סמוטריץ': אני אגב לא מסכים, אבקש כאן בוועדה, אם תהיה לי זכות הצבעה במקום שולי אז אני גם אצביע שנבטל את הקדנציה של שבע שנים.

בצלאל סמוטריץ': יש פה סוג של א-נומליה, אבל צריך להבין מאיפה זה בא.

בצלאל סמוטריץ': יש רצון אחראי מצד שרת המשפטים, היו לי על זה איתה פשוט דיונים, לא לעשות זבנג וגמרנו.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אני אוסיף לך עוד דקה בגלל ההפרעות.

בצלאל סמוטריץ': בסדר.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא רוצים הרי להחליף מחר בבוקר את כל היועצים המשפטיים ולמנות את כולם בצלמנו ובדמותנו.

בצלאל סמוטריץ': אגב, בצלמנו ובדמותנו, מרב, כן, עם עולם ערכים שלנו בעיקר בתחומים כמו שאמרתי, בתווך הזה של משילות ואקטיביזם שיפוטי, אבל גם בשאלות ערכיות אחרות.

בצלאל סמוטריץ': דינה, את ואני הרי מתווכחים הרבה על השאלות האלה, ונדמה לי שגם הטיוטות המשפטיות, אני משתדל לפחות להשתמש ב - - - משפטיות, הן הרבה פעמים יושבות גם על עולם ערכים שאנחנו באים איתו מהבית.

מרב מיכאלי: חד-משמעית.

בצלאל סמוטריץ': אני הרבה פעמים טוען שהשוויון, או כל מיני מילים יפות כאלה, זה סוג של כסות בסוף כדי לתרגם את ה-quality Relevant, כדי לבחון האם יש שונות רלוונטית לעניין או לא.

בצלאל סמוטריץ': אני צריך להביא איתי על הקיטבג מהבית את כל עולם הערכים שאני מאמין בו.

בצלאל סמוטריץ': זה נכון לכל שאלה שנשאל את עצמנו.

בצלאל סמוטריץ': נכון, אנחנו בהחלט חושבים שהעולם המשפטי במדינת ישראל היום הוא מאוד הומוגני באופן יחסי וחי בתפיסה מאוד מסוימת.

בצלאל סמוטריץ': שונה בזה אגב היועץ הנוכחי, צריך לומר את זה לשבחו, והוא אכן מוביל קו – את יודעת את זה יותר טוב ממני – עם איזה קרבות, כמה זה עולה לו בתוך משרד המשפטים, כמה מאבקים, כמה קשה לו להוביל את השינוי הזה שהוא מנסה להוביל בתוך משרד המשפטים.

בצלאל סמוטריץ': והוא לא פעם אחר כך נתקל בבג"ץ.

בצלאל סמוטריץ': אגב, צריך לחזק אותו.

דב חנין: תן לו לסיים.

דב חנין: בלי לצפצף.

בצלאל סמוטריץ': ניסן, אני אסיים.

ניסן סלומינסקי: אבל צריך להגביל.

בצלאל סמוטריץ': אני ממש מסיים.

דב חנין: אני מגן על חבר הכנסת סמוטריץ.

ניסן סלומינסקי: אל תגן.

קארין אלהרר: אנשים מתונים.

בצלאל סמוטריץ': אז נכון, היועץ הנוכחי מנסה קצת לשנות, ועדיין לטעמנו זה לא מספיק.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מבקשים לקדם את השינוי הזה, וזה לגיטימי.

בצלאל סמוטריץ': שאלתם למה שבע שנים.

בצלאל סמוטריץ': שוב, כי לא רוצים להחליף עכשיו את הכול.

בצלאל סמוטריץ': מייצרים איזשהו סוג של, נכון, לאט לאט, המערכת בתוך x שנים תיעשה בעיני יותר מאוזנת, יותר הטרוגנית, יהיו בה יותר כאלה וכאלה.

בצלאל סמוטריץ': היום היא מאוד מאוד חד-גונית.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו אני רוצה רק לסיים בשאלה.

בצלאל סמוטריץ': לגופו של עניין אני אגב תומך – אמיר יצא – בהערות של אמיר גם על ביטול שבע השנים, גם על ביטול העדיפות לעובדי מדינה.

בצלאל סמוטריץ': וכאן אני רוצה לשאול שאלה, ושאלתי אותה גם בדיון הקודם ולא קיבלתי תשובה.

בצלאל סמוטריץ': איך העובדה שהמכרזים במשרד המשפטים ובפרקליטות שונים מכל המכרזים במשרדי הממשלה?

בצלאל סמוטריץ': הם מכרזים סגורים.

בצלאל סמוטריץ': עובד שעובד בפרקליטות לא יכול להתמודד למכרז של יועץ משפטי למשרד, ועובד אחר לא יכול להתמודד למכרזים בפרקליטות.

בצלאל סמוטריץ': סוג של מכרזים סגורים, סוג של גלדה כזאת ששומרת על עצמה ולא רוצה שאף אחד יתמודד על התפקידים שלה.

בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת, הפרקליטות לא מוכנה לפתוח את המכרזים שלה למשרדים אחרים, אז היא גם גזרה על עצמה שלא להתמודד – בשונה, אגב, מכל משרד.

בצלאל סמוטריץ': כל משרד ממשלתי שמוציא מכרז, גם אם זה מכרז פנימי לעובדי המדינה, כל עובדי המדינה יכולים להתמודד, רק במשרד המשפטים יש איזה סוג של עסקה, דיל כזה בין הפרקליטות לבין משרד המשפטים, אלה לא מתמודדים, אלא לא מתמודדים פה.

ניסן סלומינסקי: תן להם להשיב.

בצלאל סמוטריץ': לא ברור לי, ניסן.

יצחק גורדון: עובדתית זה לא נכון.

בצלאל סמוטריץ': רגע, תתקנו אותי.

יוליה מלינובסקי: מה זה עדיין שלוש דקות של בצלאל סמוטריץ?

אחז בן ארי: זה הישג של ארגון הפרקליטים, לא של המשרד.

בצלאל סמוטריץ': או, רגע, זה ארגון הפרקליטים.

בצלאל סמוטריץ': אומר נכון, הנה, זאת נקודה סופר חשובה ואני אסיים בה.

ניסן סלומינסקי: אבל היא לא קשורה לחוק.

דב חנין: במקרה של סמוטריץ זה - - -

בצלאל סמוטריץ': היא סופר קשורה לדיון.

ניסן סלומינסקי: היא לא קשורה.

בצלאל סמוטריץ': אומר נכון עורך דין בן ארי, זה הישג של ארגון הפרקליטים.

בצלאל סמוטריץ': בשום משרד ממשלתי מכרז כזה לא היה עובר את כללי הסף החוקתיים שלכם, לא בהקשר של שוויון, ושוויון הזדמנויות בעבודה, וחופש העיסוק.

בצלאל סמוטריץ': לא הייתם מאשרים לאחרים.

בצלאל סמוטריץ': וכאן אני שואל באמת, שאלתי אותך קודם, דינה, תוך כדי הדברים, האם עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה היא שהחוק הזה איננו חוקתי?

בצלאל סמוטריץ': כי אם לא אז אני לא כל כך מבין את הכובע שבו את מדברת, אלא אם כן הוא כובע של ארגון עובדים, וזה בסדר.

בצלאל סמוטריץ': ארגון עובדים שמבקש לשמור על צורת המינוי, שיטת המינוי, ההרכב האנושי שאותו אנחנו ממנים, לחסום אחר כך השפעות חיצוניות.

בצלאל סמוטריץ': את זה אני יכול להבין.

בצלאל סמוטריץ': אבל זה ארגון עובדים, זאת לא תפיסה עקרונית, דמוקרטית, חוקתית של מה נכון לשירות הציבורי במדינת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': כמו שהמכרזים שלהם הם לא נכונים לשירות הציבורי.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, תודה.

ניסן סלומינסקי: שמחה רוטמן; ואחר כך – בני בגין; ויהושע שופמן.

ניסן סלומינסקי: שמחה, שלוש דקות.

שמחה דן רוטמן: אומנם חבר הכנסת סמוטריץ דיבר על זה, אבל אני רוצה - - -

מרב מיכאלי: אני חייבת ללכת לחוץ וביטחון, אבל, ברשותך, הטיעון שאמר עכשיו חבר הכנסת סמוטריץ זה טיעון שאפשר לדון לגביה.

ניסן סלומינסקי: מרב, זה לא מקובל, אבל דיברת.

מרב מיכאלי: זאת נקודה שאפשר לדון לגביה, רלוונטי או לא, למה זה ככה, לא ככה, נכון, לא נכון.

ניסן סלומינסקי: על מה את מדברת?

מרב מיכאלי: אבל זה ממש לא משהו שמחייב את שינוי החוק באופן שבו הם דורשים עכשיו.

ניסן סלומינסקי: את מדברת על הסוף?

מרב מיכאלי: כן.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שהסוף לא רלוונטי לחוק, הוא נושא בפני עצמו.

מרב מיכאלי: רלוונטי, כי זה כרגע היה הטיעון היחידי הענייני שלו.

ניסן סלומינסקי: לא, מה פתאום.

ניסן סלומינסקי: זה לא הטיעון.

יוליה מלינובסקי: לא קיבלנו את העמדה של לשכת עורכי הדין.

יוליה מלינובסקי: זה נוסח מוזר קצת, אנחנו רוצים לשמוע מה יש להם להגיד.

ניסן סלומינסקי: שמחה; ואחר כך – בני בגין.

שמחה דן רוטמן: אני מבקש רק שיתחיל הטיימר מחדש, אם אפשר.

דב חנין: הצפצפה.

שמחה דן רוטמן: אומנם חבר הכנסת סמוטריץ דיבר על זה, אבל אני רוצה להגיד גם שאומנם לא עבדתי המון שנים עם משרד המשפטים, אבל עבדתי כמתמחה במשרד המשפטים ואחר כך כעורך דין במשרד המשפטים, ויצא לי להכיר עבודה של עורכי דין רבים בשירות המדינה גם אחר כך.

שמחה דן רוטמן: אני חושב שהאור לא נכבה בארבע, לפעמים האור גם לא נכבה בארבע בבוקר.

שמחה דן רוטמן: העובדים מאוד מאוד מסורים, וחשוב מאוד להכיר להם תודה על כך.

שמחה דן רוטמן: אין בשום דבר שאני אומר כאן כדי להגיד שהם לא עובדים מסורים, אני חושב שבמידה מסוימת אפילו להפך.

שמחה דן רוטמן: זאת אומרת, אלמלא הם היו חיים בתודעת שליחות, שגויה בעיני, של שומר סף הם היו הולכים לישון יותר מוקדם.

שמחה דן רוטמן: זאת אומרת, מאחר שהם מרגישים - - -

קארין אלהרר: תשמע, יפה שאתה רוצה לעזור להם.

דב חנין: הטענה היא שהוא מייצג את האינטרס המקצועי שלהם יותר טוב.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, ששש, ועדיין אני לא יודע אם הוא תומך בהצעת החוק או לא, אז עזבו, בואו נשמע.

יעל גרמן: אתה באמת לא יודע, לא תהיה לך הפתעה.

קריאות: - - -

קריאה: ניסן, אל תדאג, עוד מעט נדע.

דב חנין: אנחנו מעריכים אותך קצת יותר.

ניסן סלומינסקי: לא, אל תנחשו.

ניסן סלומינסקי: אתם לא מכירים את שמחה, אז אל תנחשו.

ניסן סלומינסקי: אולי כן, אולי לא.

שמחה דן רוטמן: אני אומר שאלמלא הם היו חיים בתודעת שליחות השגויה של שומר סף הם היו הולכים לישון יותר מוקדם, כי הם מרגישים שאם הם לא יהיו במשרד – ולפעמים גם הם צודקים – יעבירו כל מיני דברים לא תקינים מתחת לשולחן, ולכן הם נמצאים שם כדי לשמור.

שמחה דן רוטמן: זאת תודעת השליחות שבה הם נמצאים כרגע.

שמחה דן רוטמן: תודעת השליחות הזאת גורמת ל-side effect, וה- side effectהזה הוא לא טוב.

שמחה דן רוטמן: אמר היועץ המשפטי לוועדה, עורך דין גור בליי דיבר על תפקידו של ה-AG, ה-attorney general הקנדי שהוא שומר הסף, שומר שלטון החוק, ממונה על האינטרס הציבורי.

שמחה דן רוטמן: נכון, רק שהוא שר המשפטים, הוא נבחר ציבור.

שמחה דן רוטמן: העובדה שהוא ממונה לתפקיד באמצעות בחירה ציבורית לא שוללת את היותו, לא שומר סף, לא ממונה על האינטרס הציבורי, נהפוך הוא, היא מחזקת את יכולתו להיות ממונה על האינטרס הציבורי, כי אין כמו במדינה דמוקרטית מי שיודע לזהות אינטרס ציבורי יותר מאשר נבחר ציבור.

שמחה דן רוטמן: ולכן זו הנחת יסוד בסיסית.

שמחה דן רוטמן: יכול להיות שצריך תפקיד שומר סף.

שמחה דן רוטמן: בדרך המינוי הנוכחית לא יכול להיות שומר סף.

שמחה דן רוטמן: אני עורך דין פרטי, מייצג גם לקוחות פרטיים, חובתי כעורך דין לשמור על הלקוח שלי שלא יעבור על החוק.

שמחה דן רוטמן: כל עובד מדינה - - -

דנה גנאל: ומה אם הוא עובר על החוק?

קריאה: - - -

שמחה דן רוטמן: החובה האתית שלי כעורך דין.

ניסן סלומינסקי: ששש, גב', כבר הוצאנו אותך פעם ונתתי לך להיכנס.

ניסן סלומינסקי: תצאי החוצה שוב, בבקשה.

דנה גנאל: לא אומרים פה את הדבר החשוב, שיש נבחרי ציבור שהם פשוט עוברים על החוק, לא אחד ולא שניים, ואתם רוצים למנות להם עורך דין - - -

שמחה דן רוטמן: אני מבקש את הגנת היושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: תוציאו אותה החוצה, בבקשה.

שמחה דן רוטמן: יותר מזה, אם אני לא אעשה את זה ואני לא אשמור על הלקוח שלי שלא יעבור על החוק, אני חשוף לתביעה של רשלנות מקצועית, כי זה התפקיד שלי, בשביל זה הוא לקח אותי.

ניסן סלומינסקי: אני נותן לך עוד דקה בגלל ההפרעות.

שמחה דן רוטמן: היועצים המשפטיים חייבים להיות בתפקידם, לסייע, למנוע עבירות על החוק, זאת חובה על כל עובדי מדינה.

שמחה דן רוטמן: דרך המינוי הנוכחית גורמת לזה – ואני חושב שאין מאפיין יותר חזק מהעובדה שבתקשי"ר, בתקנון שירות המדינה מופיע שתפקידו של יועץ משפטי הוא שומר סף, למרות ששמענו פה שהקביעה שהוא שומר סף נדחתה על-ידי הממשלה.

שמחה דן רוטמן: זאת אומרת, מה עשו היועצים המשפטיים?

שמחה דן רוטמן: לקחו קביעה שנדחתה על-ידי הממשלה והכניסו אותה בכל זאת או בהנחיית יועץ או בתקשי"ר או בדרך אחרת.

שמחה דן רוטמן: שוב, מכוונות טובות, אבל לא זו המטרה שלשמה הם מונו.

שמחה דן רוטמן: אני אגיד במילה אחת.

שמחה דן רוטמן: החשש ממינויים רעים, בין בדרך של ועדת איתור, בין בדרך של משרת אמון, החשש הזה בעיני במציאות הקיימת במדינת ישראל, במחילה, מעט מגוחך.

שמחה דן רוטמן: אנחנו נמצאים בסיטואציה שלוועדה שבודקת כשרות של מינויים, ממשלת ישראל לא מצליחה למנות מינוי בלי שמוגש בג"ץ, נסוגה, ממנה מישהו חדש, יש עכשיו בג"ץ חדש.

קארין אלהרר: מה לעשות, אל תעשו את זה עקום.

ניסן סלומינסקי: ששש, קארין.

שמחה דן רוטמן: סליחה.

שמחה דן רוטמן: יש עכשיו בג"ץ חדש.

שמחה דן רוטמן: זאת אומרת שאפילו לוועדה, שנועדה לשמור על כשרות מינויים בראשות שופט בית משפט עליון, מדינת ישראל לא מצליחה למנות אדם, אז לתפקיד יועץ משפטי של משרד מאיימים עלינו מה יקרה עם המינוי.

שמחה דן רוטמן: משפט אחד אחרון.

שמחה דן רוטמן: שאלת אם אני תומך או מתנגד.

שמחה דן רוטמן: אני חושב שהשבע שנים, כאשר אנחנו עוסקים בסיטואציה של מישהו שיעזור לשר אין לשבע שנים שום מקום.

דב חנין: זה עז, עזוב, אל תדבר על זה.

שמחה דן רוטמן: אופן המינוי יכול להיות מאוד מאוד גמיש.

שמחה דן רוטמן: חשוב מאוד שהוא יהיה בדרך שתאפשר אופק קידום למשפטנים, כי אני חושב שזה כן חשוב.

שמחה דן רוטמן: חשוב מאוד שהוא יהיה בדרך שתיתן שוויון הזדמנויות לכולם להתמודד.

שמחה דן רוטמן: אופן המינוי הוא המשני בחוק הזה.

שמחה דן רוטמן: הדבר המרכזי הוא מתי יתבצע המינוי.

שמחה דן רוטמן: המינוי בכל דרך שלא יהיה צריך להיות כאשר מתמנה שר.

שמחה דן רוטמן: שר מתמנה לתפקיד, יכול למנות מבחינתי בוועדת איתור, מבחינתי במינוי משרת אמון, מבחינתי בהסכמה משותפת של היועץ המשפטי והשר.

שמחה דן רוטמן: לא ייתכן - - -

דב חנין: מבחינתך את מי שהוא רוצה.

דב חנין: הבנו.

ניסן סלומינסקי: לא, די, ששש.

שמחה דן רוטמן: מילה אחרונה.

שמחה דן רוטמן: לא ייתכן שהוא יהיה כבול במינויים שעשו לפניו.

דב חנין: מילה אחרונה במשפט אחרון ואחרי אחרון.

שמחה דן רוטמן: והוא יצטרך לחיות עם תוצאה כזאת שכובלת את ידיו בעבודתו.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: בני בגין; ואחריו – יהושע שופמן; אחר כך – רויטל; אחר כך – עודד; אחר כך זה יהיה בזיגזג.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני היושב-ראש, אני מתנצל, אני בדרך כלל משתדל להיות בדיונים עד תומם, אני אצטרך לעזוב לאחר דבריי, כמו שאנחנו נוהגים לומר, אקרא בפרוטוקול.

זאב בנימין בגין: אני מנצל את תחילת דבריי בכל זאת כדי לשאול את עורכת דין רקובר שאלה כמעט טכנית.

זאב בנימין בגין: מנויים כאן בתוספת הראשונה 22 משרדים – את לא צריכה להסתכל – הצעת החוק תחול עליהם.

זאב בנימין בגין: האם אתם יודעים בשנים הקרובות, חמש שנים, עשר שנים, כמה משרות של יועצים משפטיים עתידות להתפנות כדי שהצעת החוק תחול על הבאים אחריהם?

לאה רקובר: אני לא יכולה לתת את הנתון הזה.

זאב בנימין בגין: אני מעיר זאת גם עקב הערתו של היועץ המשפטי לוועדה שאין שום סיכום לגבי יישום קציבת הכהונות.

זאב בנימין בגין: בינתיים זה קפוא.

זאב בנימין בגין: אנחנו לא יודעים מתי זה יקרה.

זאב בנימין בגין: אני מבין שגם הממשלה בינתיים לא יודעת.

זאב בנימין בגין: זאת אומרת שאנחנו עלולים מבחינה זאת לחוקק חוק מבחינת הלכה ולא יורו כמותה.

זאב בנימין בגין: אז השאלה למה אנחנו טורחים.

זאב בנימין בגין: אם תרצה, אדוני היושב-ראש, ירצו להוסיף תחילה מ-2031 אני יכול להבין, אבל אם אין לנו מספרים, אם אין לנו ידיעות, אנחנו צריכים לדעת אם אנחנו טוחנים מים.

זאב בנימין בגין: אני מציע שנדע זאת לקראת הדיון הבא, אני חושב שהמס' הזה דרוש כדי שנדע באיזו מציאות נחיה פשוט בשנים הקרובות.

זאב בנימין בגין: בערך, שבע, עשר.

זאב בנימין בגין: את חטאיי אזכיר, לפני שבע או שמונה שנים חברים צעירים בסיעת הליכוד, בעת שהייתי חבר בה, טענו כלפי החברים הקרויים הזקנים, הייתי קצת יותר צעיר, שאנחנו איננו מאפשרים לליכוד לשלוט.

זאב בנימין בגין: הייתי לא רק חבר הסיעה, הייתי גם חבר הממשלה, בתגובה כתבתי מאמר, כותרתו "לדעת לשלוט", וטענתי העיקרית הייתה כלפי החברים האלה: אתם לא רוצים לשלוט, אתם רוצים לשלוט ללא מצרים.

זאב בנימין בגין: הצעת החוק הפרטית מבטאת את המגמה הזאת.

זאב בנימין בגין: אם המשרה היא משרת אמון אז לא צריך להכביר מילים כדי להסביר.

זאב בנימין בגין: אני עכשיו אגש להצעת החוק הממשלתית ואשתדל לקצר.

זאב בנימין בגין: יש סתירה, לדעתי, בין דברי ההסבר על-פיהם הצעת החוק מבקשת להביא למעורבות של השר באמצעות ועדת האיתור.

זאב בנימין בגין: אז על-פי הסעיף המבהיר את הרכב ועדת האיתור לא מבקשים מעורבות עבור השר, אלא כפי שהסביר גור, מבקשים להגיע לשליטה של השר במינוי.

זאב בנימין בגין: אני לא בטוח אפילו שזה שלושה נגד שניים, גם מנימוק שרמזת עליהם, בכל זאת אלה נציגי הממשלה.

זאב בנימין בגין: ולכן, הדברים שקופים בהצעת החוק, ודברי ההסבר אינם מבטאים כהלכה את המדיניות הנגלית מתוך ההרכב המוצע של ועדת האיתור.

זאב בנימין בגין: נאמרו הרבה דברים, אני לא רוצה לחזור עליהם, לגבי קציבת הכהונה של שבע השנים.

זאב בנימין בגין: אוסיף רק את זאת, הכנתי קצת שיעורי בית, לא מאוד מוקפדים, ובחרתי לבחון את חילופי השרים במשרד המשפטים ב-15 השנים האחרונות.

זאב בנימין בגין: שישה שרים כיהנו במשרד, לא הסתפקתי בממוצע של שנתיים וחצי לכל שר, אלא בדקתי את אורך הכהונות.

זאב בנימין בגין: המסקנה העולה מתוך הבדיקה הזאת, אולי צריך לחזור עליה, בערך בשני-שלישים מן הזמן הנמדד בחודשים או בימים או בשבועות, שני-שלישים מן הזמן ב-15 השנים האחרונות כיהנו שרים, שאילו הצעת החוק הזאת התקבלה לפני 20 שנה, היו מכהנים עם יועצים משפטיים לא רק שהם לא בחרו אותם, אלא שנתפרו במיוחד עבור השר שמינה אותם שנתיים קודם, ארבע שנים קודם.

זאב בנימין בגין: המסקנה שקורא רגיל יכול להסיק מן המצב הזה היא שמה שהממשלה אומרת בהצעה של קציבת הכהונה היא הקשר האישי, קשר האמון בין השר לבין היועץ המשפטי הוא לא חשוב, זו המסקנה, זה לא משנה.

זאב בנימין בגין: אם הקשר הזה לא חשוב, נו, אז איזו מן הצעת חוק מביאים לנו?

זאב בנימין בגין: כפי שאמרו, שלא סגורה על עצמה, שמביסה את עצמה, שסותרת את עצמה.

זאב בנימין בגין: שלוש שנים אני מכהן בוועדה הזאת באמת ברצון, ולא ראינו הצעה כזאת.

יעל גרמן: לא תמיד רוצים אותך.

זאב בנימין בגין: קיבלנו הצעות אחרות.

קארין אלהרר: תספור עד שלוש, מקימים ועדה נפרדת בלעדייך.

זאב בנימין בגין: שתי ועדות הקימו בלעדיי.

זאב בנימין בגין: הקימו כדי שלא אהיה חבר בהן.

רויטל סויד: נכון, אולי אל תדבר, ורק תצביע.

זאב בנימין בגין: תיתני לי, בבקשה.

רויטל סויד: לא עכשיו, בכלל.

זאב בנימין בגין: עכשיו אני יכול להבין את החברים שהציעו את הצעת החוק הפרטית, ומבחינתם בלית ברירה.

זאב בנימין בגין: בעמדה החלופית אומרים: אז תשאירו את ההצעה כפי שהיא, שליטת השר בוועדת האיתור, ותמחקו את סעיף קציבת הכהונה.

זאב בנימין בגין: אז לעניין זה אני מזכיר שאנחנו כנראה במבוי סתום, כי עמדת ועדת השרים לענייני חקיקה שתמכה בהצעת החוק הפרטית, אני מצטט: "בתנאי שהצעת החוק הפרטית תוכפף באופן מלא להצעת החוק הממשלתית".

זאב בנימין בגין: אם תימחק קצובת הכהונה לשבע שנים יצא להפך, שהצעת החוק הממשלתית מוכפפת להיגיון של הצעת החוק הפרטית, ואנחנו במבוי סתום.

זאב בנימין בגין: אלא אם כן ועדת השרים תינחם על החלטתה, אני מקווה שלא יהיה, אבל המסקנה היא - - -

אמיר אוחנה: אדוני ותיק מאיתנו בכנסת.

יעל גרמן: ואז יהיה שלטון ללא מצרים, כמו שאמרת.

עודד פורר: זאת לא פעם ראשונה שקורה כזה דבר.

זאב בנימין בגין: אני חושב, עוד פעם, הצעה כל כך מוזרה לא ראיתי בשלוש שנים אחרונות כשאני חבר הוועדה.

עודד פורר: וראית דברים מוזרים.

זאב בנימין בגין: ההצעה כפי שהיא מובילה – גם לדעת מובילי הצעת החוק הפרטית, אבל אני אתאר אותה במילתי, הם לא אמרו זאת – חברים, התוצאה היא טיפשית, זה פשוט לא לעניין.

זאב בנימין בגין: ולכן, אני חושב שמוטב לא להתקדם בחקיקה הזאת, להחזיר אותה לממשלה, כי אנחנו לא רוצים שהוועדה המכובדת הזאת תוציא מתחת ידיה הצעת חוק שאיננה מכובדת, לא על-פי ההשקפה שלי, אלא על-פי הסתירות בהשקפה הפנימית של ההוגים שלה והמנצחים שלה.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני היושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: תודה, בני.

אמיר אוחנה: צודק, ולכן נתקן.

זאב בנימין בגין: אני מבקש לשמוע שוב לפרוטוקול את דבריו של חבר הכנסת אוחנה.

זאב בנימין בגין: אפילו נדמה לי ששמעתי באוזן שמאל, שהיא היותר חרשת משתי אוזניי.

רויטל סויד: ובכל זאת שמעת.

זאב בנימין בגין: שאני צודק.

אמיר אוחנה: אדוני צודק, ולכן אנחנו נתקן את הצעת החוק הממשלתית.

זאב בנימין בגין: לא, החלטת ועדת שרים לחקיקה לא מתירה לעשות זאת.

אמיר אוחנה: זאת עבודת הוועדה, זה מה שאנחנו צריכים לעשות.

אמיר אוחנה: אנחנו לא כפופים גם לוועדת שרים לענייני חקיקה, אגב, לא כפופים.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, ששש.

אמיר אוחנה: אנחנו הכנסת, אנחנו הריבון.

יעל גרמן: בתחילת דבריו הוא אמר שזה שלטון ללא מצרים ההצעה הזאת, את זה פספסת.

זאב בנימין בגין: אמיר, תודה.

אמיר אוחנה: תודה לך, אדוני.

ניסן סלומינסקי: יהושע שופמן, לשעבר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה; ואחריו – רויטל סויד.

יהושע שופמן: תודה רבה.

יהושע שופמן: אני לא רוצה לחזור על הדברים הכול כך נכונים שנאמרו בישיבה הזו, גם בישיבה הקודמת על-ידי היועץ המשפטי לממשלה הנוכחי, על-ידי השופט זמיר, השופט רובינשטיין, שכמו שדינה אמרה, מייצגים עשרות רבות של שנים של שירות ציבורי אצל ממשלות מכל הסוגים.

יהושע שופמן: אני רוצה להגיד מילה על ההיבט ההיסטורי.

יהושע שופמן: לקראת הדיון – כיוון שההצעה הזאת מעבירה את מרכז הכובד ממינוי מקצועי כנהוג בשירות המדינה בדרך של המכרז למינוי עם היבטים דומיננטיים פוליטיים ואישיים – הלכתי וחיפשתי בארכיון המדינה, שהיום זמין באינטרנט, את הדברים מראשית ימי המדינה, ומצאתי מסמך שבעיני הוא מרתק, ואני רוצה לשתף אתכם בשלושה משפטים בלבד.

יהושע שופמן: מדובר בפרוטוקול של ישיבה של היועץ המשפטי לממשלה יעקב שמשון שפירא עם היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה, מסמך מה-14 ביולי 1948, חודשיים בדיוק אחרי הכרזת העצמאות.

יהושע שופמן: וכך אומר שפירא: תפקידנו הוא לייעץ לממשלה בדבר המצב החוקי הקיים, ובעקבות זאת להציע או לנסח הצעות של אחרים בדבר שינויים בחוק מצד אחד; ומצד שני, הגנה על מעשיה המוצדקים של הממשלה בפני בתי המשפט שלנו.

יהושע שופמן: תפקיד שני זה הוא אשר במיוחד מחייב שיתוף פעולה אמיץ בין משרדי הממשלה השונים לבין משרד זה – זאת אומרת, משרד המשפטים, משרד היועץ המשפטי – כיוון שאם הממשלה תובא פעם בפני בתי המשפט ויהיה צורך להוכיח את צדקתה, זה ייעשה על-ידי משרד זה.

יהושע שופמן: לפיכך, חייבים אנו לשקוד שהדברים ייעשו בהדרכתנו כדי שנוכל לומר במצפון נקי: כך יעצנו, ועל זאת אנו מוכנים להגן.

יהושע שופמן: בזה אני חושב שאפשר לראות את השורשים של מה שהיום קוראים האתוס, שבעיני כמה אנשים נהפך למילת גנאי.

יהושע שופמן: אבל התפיסה שאומרת שכדי לשרת את הממשלה הייעוץ המשפטי צריך להיות נטול פניות, הוא צריך להיות בראש ובראשונה מקצועי, מפני שאז היועץ המשפטי יכול להגן על המדיניות הזאת בפני בתי המשפט.

יהושע שופמן: אנחנו יושבים פה כבר שני דיונים ארוכים, נשאלת פעם אחר פעם השאלה מה רע במצב הקיים, ועדיין אין תשובה.

יהושע שופמן: אנחנו לא שמענו תשובה, אבל לא בכדי אין תשובה.

יהושע שופמן: מפני שאמר עורך דין רוטמן ששר לא צריך להיות קשור ליועץ משפטי שכובל את ידיו, אבל יועץ של משרד לא כובל את ידיו של שר.

אמיר אוחנה: תן לי, אני אשיב, כי יש פה שוב ושוב טענה שאין תשובה מה רע במצב קיים.

ניסן סלומינסקי: ששש, לא.

יהושע שופמן: אני תכף מסיים.

דב חנין: לכבד את זכותו של חבר הכנסת אוחנה לעשות פיליבסטר, אני מבקש.

יהושע שופמן: באופן מבני יועץ משפטי של משרד איננו יכול לכבול את ידיו של השר, מפני שכאשר ייעוץ המשפטי של משרד סבור שהמדיניות של השר, של המנכ"ל איננה חוקית, זכותו של השר והמנכ"ל לפנות ליועץ המשפטי לממשלה לקבל הכרעה.

יהושע שופמן: בהצעה הזאת כמובן - - -

אמיר אוחנה: זכותו לפנות ליועץ המשפטי לממשלה?

ניסן סלומינסקי: עוד דקה.

יהושע שופמן: עוד דקה.

יהושע שופמן: וההצעה הזאת איננה עוסקת בכלל במינוי היועץ המשפטי לממשלה.

דב חנין: גם את זה אתם רוצים לבטל?

אמיר אוחנה: חובתו לעשות זאת.

ניסן סלומינסקי: ששש, רבותיי, הוספתי לו דקה, אני רוצה לשמוע.

יהושע שופמן: ההצעה הזאת לא עוסקת בייעוץ המשפטי לממשלה.

יהושע שופמן: יועץ משפטי של משרד איננו יכול לבלום על דעת עצמו, אבל ההפך יכול לקרות.

יהושע שופמן: עורך דין במשרד ממשלתי שמחליק דברים, שמעלים עין, שמיישר קו עם שר עד כדי כך שאיננו עומד על פגמים משפטיים בהתנהלות ובמדיניות, מכשיל את השר, מכשיל את המשרד, מכשיל את הציבור, ובסוף הדברים יכולים גם להתברר בבתי משפט כאשר בעצם אין אפשרות להגן על המדיניות הזאת.

יהושע שופמן: ולכן, חייבים לשמור על הזיקה המקצועית בהליכי המינוי, הזיקה גם ליועץ המשפטי לממשלה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: רויטל; אחר כך – מייק; ואחר כך – עודד פורר.

רויטל סויד: אנחנו לא יכולים באמת להתעלם מהצעת החוק הזו.

רויטל סויד: לא, אנחנו לא יכולים להתעלם מהקונטקסט שבו מוגשת הצעת החוק הזו, ולהסתכל עליה כ-stands alone, ועומדת בנפרד ובשונה מכל המהלכים שקואליציית הימין הזו מנסה להוביל.

רויטל סויד: כי אנחנו רואים פה מגמה הולכת ומתמשכת של ניסיון לרסק את כל שומרי הסף.

רויטל סויד: מגמה שאומרת: כל מי שעומד בדרכנו ולא מאפשר לנו להעביר את החקיקה שלנו, שהיא אנטי-חוקתית, ולעיתים היא אנטי-דמוקרטית, מדיניות כזו או אחרת, צריך לרסק אותו.

רויטל סויד: אז נעשה את זה גם מול שופטי בית המשפט העליון, וגם מול הפרקליטות, ועכשיו גם נעשה את זה מול היועצים המשפטיים של המשרדים שלנו, שהם אלה שמנסים להוציא את המדיניות שלנו לפועל, אבל הם נותנים לנו גדרות והם לא מוכנים שזה יהיה בניגוד לחוק.

רויטל סויד: ואחר כך כשתבוא חקיקה, כמו חוק ההסדרה, שעומד פה היועץ המשפטי לממשלה בעצמו ואומר: אני לא יכול להגן עליה, אז גם תצאו בקמפיינים של משחק מכור.

רויטל סויד: בג"ץ הוא משחק מכור.

רויטל סויד: היועץ המשפטי לא יכול להגן עליכם בבג"ץ, ואתם תגידו שזה משחק מכור, וזה בדיוק מה שאתם עושים פה.

רויטל סויד: אז בואו נקרא לילד בשמו.

רויטל סויד: המילה משילות היא לא באמת משילות.

רויטל סויד: המילה משילות אצלכם היא לעבוד בניגוד לחוק, להוציא לפועל דברים שהם לא חוקתיים, והם לא דמוקרטיים.

רויטל סויד: כי יש כרגע היום שומרי סף נאמנים, אנשים שעובדים בשירות הציבורי, והם רוצים להוציא לפועל מדיניות של השרים.

רויטל סויד: הם עשו את זה כל הזמן, אבל הם רוצים שזה יהיה במסגרת החוק.

רויטל סויד: שר שרוצה לעבוד במסגרת החוק לא מנסה להחליף את היועץ המשפטי שלו.

רויטל סויד: שר שרוצה לעבוד בניגוד לחוק רוצה להחליף את היועץ המשפטי שלו.

רויטל סויד: וזה כל מה שהוגי הצעת החוק הזו רוצים.

רויטל סויד: עומד פה היועץ המשפטי לממשלה, ונמצאים פה גם שופטי בית משפט עליון, ומדברים נגד הצעת החוק.

רויטל סויד: הם אומרים לכם: זה ישנה את ה-DNA של השירות הציבורי לנצח, זה יגרום להזרקת פוליטיזציה בדיוק מהמקום שאמור להיות נקי מפוליטיזציה.

רויטל סויד: מה שאתם רוצים זה בעצם נאמנות עיוורת.

רויטל סויד: לא משפט, לא חוק, לא שום דבר.

רויטל סויד: אתם רוצים אך ורק חבורה של yes men, אתם לא רוצים יועצים משפטיים, אתם רוצים חבורת yes men.

רויטל סויד: ומה לעשות, אתם לא תוכלו לקבל את זה, כי אתם חותרים תחת כל האושיות של מדינה דמוקרטית ושל שלטון חוק במדינה, וחלק מזה זאת הצעת החוק הזו.

רויטל סויד: תגיד לי, זה נורמלי שיושב פה נציג של השרה, תוקף את היועץ המשפטי של הוועדה ואת הצעת החוק שלו, של גור, את חוות הדעת של גור, זה נורמלי?

רויטל סויד: זה נורמלי שיש לנו פה נציג של שרת המשפטים, נציגה של שרת המשפטים ונציגה של היועץ המשפטי לממשלה?

אמיר אוחנה: למה כל ויכוח אצלכם זה תוקף ולמה כל אי-הסכמה זה הסתה?

קארין אלהרר: כי אתם תוקפים.

רויטל סויד: אנחנו נמצאים פה בוועדת החוקה, ואנחנו אמורים להוציא תחת ידינו רק חקיקה שהיא חקיקה מזוקקת וטהורה וטובה ומשרתת את האינטרסים של מדינת ישראל, של שלטון החוק ושל הדמוקרטיה.

רויטל סויד: לא את האינטרסים שלכם.

רויטל סויד: לא את האינטרסים של מי שרוצים להביא חוק הסדרה ומצליחים, ומצליחים גם כשהיועץ המשפטי לא מסוגל להגן עליהם.

בצלאל סמוטריץ': אבל אם אנחנו מצליחים, והצלחנו גם איתם, אז מה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, בצלאל.

רויטל סויד: כן, הצלחתם בזה, ולא הצלחתם בהרבה דברים אחרים.

רויטל סויד: ואנחנו גם לא ניתן לכם להצליח בהרבה דברים אחרים, כי נעמוד פה על המשמר עד שהממשלה הזו והקואליציה הזו ילכו מפה, ויחזור לפה הסדר על כנו, ויחזור לפה שלטון חוק ושלטון של דמוקרטיה.

ניסן סלומינסקי: זה היה ההסדר הטוב.

דב חנין: אולי תפסיק את הצפצופים בוועדת החוקה?

רויטל סויד: ולכן, הצעת החוק הזו, באמת, וגם נמצא פה עורך הדין אחז בן ארי שמתייצב כאן – אני פשוט לא יודעת אם כבר דיברת או לא – ולכן אנחנו רואים שמתייצבים פה פעם אחר פעם בין אם בעצמם, בין אם באמצעות הצגת עמדתם, גם היועץ המשפטי לממשלה, גם שופטי בית המשפט העליון, גם יועצים משפטיים של משרדים, ואומרים: ת-ע-צרו.

רויטל סויד: ומה שאתם עושים עכשיו, כי אנחנו נמצאים פה בשלהי הממשלה הזו, אתם בוחרים פה בקפידה את הצעות החוק שאתם בוחרים להעביר, כי אתם מנסים לעשות פה מחטף.

רויטל סויד: זה מה שאתם מנסים לעשות, כי אתם יודעים שעוד שבוע, עוד שבועיים, עוד שלושה - - -

אמיר אוחנה: את בטוחה שאת מבינה את המשמעות של מחטף?

ניסן סלומינסקי: לא, אמיר.

רויטל סויד: כן.

רויטל סויד: אתם מנסים לעשות פה מחטף.

אמיר אוחנה: יש פה דיון עמוק שאנשים מביעים את עמדותיהם, לזה ייקרא מחטף?

רויטל סויד: כן.

רויטל סויד: ואתם מנסים להעביר את החקיקה הזאת.

ניסן סלומינסקי: רויטל, תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: מייק בלס; ואחר כך – עודד פורר; ואחר כך – אהוד; ואחר כך – יוליה.

ניסן סלומינסקי: מייק, בבקשה.

מלכיאל בלס: אדוני, תודה רבה.

מלכיאל בלס: הבקשה שלי באמת, אל תקדמו את החקיקה הזאת.

מלכיאל בלס: אני רוצה להסביר עכשיו למה.

מלכיאל בלס: שאלתי את עצמי איך נראה ייעוץ משפטי של השר.

מלכיאל בלס: קיבלתי את התשובה הזאת בדברים ששמענו מיועץ השרה בתחילת הדיון.

מלכיאל בלס: הוא אמר כמה וכמה פעמים את הדבר הבא: מסקנות אברמוביץ לא התקבלו, נדחו בשאת נפש.

מלכיאל בלס: לא התקבל העיקרון של שומר הסף, ומסקנות אברמוביץ נדחו מכל וכל.

מלכיאל בלס: וחזר על זה גם עורך דין רוטמן.

מלכיאל בלס: עכשיו, מה האמת?

מלכיאל בלס: הוא גם כתב את זה, דרך אגב, במאמר שהוא פרסם בביטחון שנקרא "השילוח", ושם הוא כותב:

מלכיאל בלס: בתמונת ראי מושלמת לדוח אברמוביץ המקורי קבעה הממשלה – ופה מתחיל ציטוט – כי "המשפטן הציבורי חייב", הדגשה במקור, זה נכון, "לפעול כיועץ ומסייע לגיבוש המדיניות של השר והמנכ"ל, ולעשות כל הניתן ליישומה במהירות וביעילות במסגרת החוק.

מלכיאל בלס: " נקודה, סוף ציטוט.

מלכיאל בלס: עוברים להערת שוליים 31, ששם מפנים להחלטת הממשלה.

מלכיאל בלס: לכאורה, ניצחון בולט לפרידמן.

מלכיאל בלס: חצי שנה אחרי שהממשלה דחתה דחייה מוחלטת את הניסיון של אברמוביץ לקדם את תיאור תפקידו של היועץ המשפטי כשומר סף פרסם היועץ המשפטי לממשלה – לא מופיע שמו, אבל זה מני מזוז – הנחיה נוגדת.

מלכיאל בלס: עכשיו, תראו, פה נשכחו שבע מילים מתוך החלטת הממשלה, ולא מופיעות – אפילו מה שמקובל אצל המשפטנים שרוצים קצת לעשות את הייעוץ המשפטי המעודן – לשים שלוש נקודות במקומן.

מלכיאל בלס: אין, הן פשוט נעלמו.

מלכיאל בלס: עכשיו זה עוד יותר מתוחכם, כי גם החלטת הממשלה הזאת לא מפורסמת באינטרנט, כי אלו הן המלצות צוות יישום לדוח אברמוביץ, ונאלצתי להגיש בקשת חופש מידע, ובזכותו של משרד ראש הממשלה העביר לי את הנוסח המדויק שקיים.

מלכיאל בלס: שבע המילים החסרות במאמר, בדברים ששמעתם, בדברים שהדהדו, וגור צעק את זה באמצע של הדברים, את זה אמרה הממשלה.

מלכיאל בלס: הציטוט הראשון מתוך המאמר נכון, אבל היא הוסיפה את שבע המילים הבאות: "ובמקביל עליו לפעול כדי למנוע הפרת החוק.

מלכיאל בלס: " עיקרון הפעולה האקטיבית למניעת הפרת חוק זהו שומר הסף, זאת החלטת ממשלה מ-2009 שמאמצת את ההמלצה בעצם של דוח אברמוביץ לראות ביועץ משפטי של המשרד כשומר סף.

מלכיאל בלס: מני מזוז לא כתב הנחיית יועץ נוגדת להחלטת הממשלה.

מלכיאל בלס: מי ששכח את הטקסט הזה ולא כתב אותו במאמר, ולא מיוזמתו שם את זה לכם, נתן את הייעוץ.

ניסן סלומינסקי: מייק, זה מצפצף.

רויטל סויד: לא, תן לו להמשיך, אנחנו רוצים לשמוע.

דב חנין: בלי צפצופים, זה מפריע לעבודת הוועדה.

דב חנין: תפסיקו את הצפצופים.

רויטל סויד: אנחנו רוצים לשמוע, די.

ניסן סלומינסקי: זה לא מפריע לעבודת הוועדה, כי אם תרצה לדבר, אני לא יודע אם אתה תרצה או לא - - -

דב חנין: אני רוצה גם לשמוע.

ניסן סלומינסקי: בסדר גמור.

רויטל סויד: אבל אנחנו רוצים לשמוע אותו.

דב חנין: אני רוצה גם לשמוע, ואני גם אדבר.

ניסן סלומינסקי: את כל אחד אנחנו מגבילים.

דב חנין: אני מבין שחרב הפריימריז והבית היהודי על ראשך, אבל זה דיון של ועדת החוקה, אדוני היושב-ראש, אז בלי צפצופים, בבקשה.

דב חנין: בלי צפצופים.

ניסן סלומינסקי: דב, מה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: מה הכנסת את החרב של הפריימריז?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע איזה פריימריז יש.

דב חנין: אני לא יודע, כי משטר הצפצופים הזה בוועדת החוקה צריך להסתיים.

דב חנין: תן לנו לקיים דיון ענייני בלי צפצופים.

מלכיאל בלס: אני אביא רק עובדות.

ניסן סלומינסקי: רגע, מייק.

ניסן סלומינסקי: לפני הצפצוף, השתדלתי לא להתערב אצל אף אחד בינתיים, ורציתי רק להגיד נקודה אחת שאני חושב שסביב זה נע כל הדיון וכל הטעויות.

ניסן סלומינסקי: אף אחד, כולל כל ההצעות שישנן, לא חושב שהתפקיד של היועץ המשפטי של המשרד זה למנוע מהשר לעבור על החוק, ודאי, זה כן.

ניסן סלומינסקי: אבל במשרדים מתפתח תפקיד שהיועץ המשפטי לא רק אומר: זה בניגוד לחוק או לא, אלא בניגוד לתפיסה הכוללת, בניגוד לאווירה, בניגוד לדברים.

רויטל סויד: ניסן, אבל אולי נשמע אותו.

ניסן סלומינסקי: על זה בדיוק כל הוויכוח, וכל החוק מדבר על התפקידים הנוספים שהיועץ המשפטי במשרדים לקח על עצמו לעשות.

ניסן סלומינסקי: ברגע שיש עבירה על החוק ודאי, ואין שר שלא ירצה שהיועץ יגיד לו את זה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שכך אנחנו חוזרים כל הזמן על הנקודה.

קארין אלהרר: ניסן, אבל אתה חושב שהוא מתעוררים בבוקר, ואומרים: איך - - -

רויטל סויד: אז עכשיו בוא נשמע.

רויטל סויד: אנחנו רוצים לשמוע.

ניסן סלומינסקי: בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: אני נותן לך עוד זמן.

מלכיאל בלס: אני רוצה להתייחס לזה, זאת נקודה חשובה.

מלכיאל בלס: אתייחס גם לנקודה הזאת, כי אלו הדברים שדוברו בעבודות המשך לוועדת אברמוביץ.

מלכיאל בלס: אבל לומר לכם שמסקנות ועדת אברמוביץ נדחו בשאת נפש מכל וכל, כך להציג, זה הייעוץ המשפטי שאתם רוצים שיהיה לשרים, אני מבין, אבל אל תיתנו לזה לקרות, מכיוון שבסוף העובדות יוצאות.

מלכיאל בלס: החלטת הממשלה שקדמה לאימוץ ההמלצות מתוך דוח אברמוביץ, ראש הממשלה אהוד אולמרט סיכם ככה את הדיון שהיה, וזה נכון שלפרופ' דניאל פרידמן הייתה גישה שונה לחלק מהדברים שכתובים בדוח אברמוביץ, והדברים עלו לדיון בישיבת ממשלה שהייתה.

מלכיאל בלס: ראש הממשלה סיכם ככה: חלק מההערות שהשמיעו שר המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה הן במקומן.

מלכיאל בלס: יש צורך להפוך את הדוח הזה למסמך אופרטיבי, ולא להסתפק באמירות כלליות.

מלכיאל בלס: וכתוצאה מזה בא צוות יישום שנתן את ההמלצות שאושרו בממשלה בתוספת שבע המילים שהושמטו במאמר ובדיון פה בפניכם.

מלכיאל בלס: וחשוב להבין את תפקידו של היועץ המשפטי ככזה.

מלכיאל בלס: אדוני, אני מבקש שתיים-שלוש נקודות, ואשתדל לעשות את זה טלגרפית.

מלכיאל בלס: הדברים שנאמרו כאן על תפקידו של היועץ של המשרד ביומיום, בחלק מהזמן שלו הוא עובד עם השר על קידום האג'נדה, בחלק גדול מהיום שלו הוא מנהל מחלקה של 30-20 עורכי דין.

מלכיאל בלס: יושבת פה יועצת משפטית שאחראית על הגשת כתבי אישום פליליים בעניינים של הגנת הסביבה, הטלת עיצומים כספיים במשרד העבודה על קבלנים שהם כאלה ואחרים, עבודה שהיא אכיפת חוק ברמה הפלילית.

מלכיאל בלס: אתם באמת רוצים שמרכז המפלגה מאחורה דרך השר והמינוי יביא את האנשים האלה לוועדות המכרזים?

מלכיאל בלס: החקיקה במדינת ישראל הרחיקה את השרים ממינוי אנשים.

מלכיאל בלס: לפי חוק שירות המדינה אף עובד מדינה לא ממונה על-ידי שר מ-1959.

יעל גרמן: ולא מפוטר, חוץ ממשרות - - -

מלכיאל בלס: לפיטורים הייתה לו סמכות, וגם אותה לקחו, כי השרים לא הפעילו את הפיטורים.

ניסן סלומינסקי: מייק, תקצר.

מלכיאל בלס: בוועדות המכרזים לרכש השר לא יושב, הרחיקו אותו משם בשביל לשמור עליו מהלחצים החיצוניים, שמגיעים מהפוליטיקה פחות.

מלכיאל בלס: אז זה דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: תסכם כבר, כי חברי הכנסת רוצים גם לדבר, ובצדק.

דב חנין: חברי הכנסת רוצים לשמוע.

מלכיאל בלס: אני רוצה לחזק את מה שאמר יהושע שופמן.

מלכיאל בלס: כשהיועץ המשפטי של השר יהיה כמו עורך הדין הפרטי, שדרך אגב תפקידו לא למנוע מלקוחו לא לעבור על החוק, הוא מגן עליו אחרי שהוא כבר עבר את החוק או עשה תאונת דרכים.

מלכיאל בלס: עורך דין פרטי זה עורך דין פרטי.

מלכיאל בלס: כשיופיע עורך דין שהוא במהותו פרטי, מייצג את המשרד והוא איש של השר בבית המשפט, שופטים יתייחסו אליו בדיוק כמו לעורכי הדין הפרטיים.

מלכיאל בלס: אם היום המדינה מצליחה ב-70% מהבג"צים בגלל עבודה משפטית מקצועית, כשהם יהיו כמו עורכי דין פרטיים הם יהיו כמו עורכי דין פרטיים, המדינה תאבד את היתרון שיש לה בבתי משפט שנשען על המקצועיות ועל הממלכתיות ועל זה שלא מגינים על כל דבר, והיא תפסיד.

מלכיאל בלס: לכן, מכל הסיבות – אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, על הכשלים הפנימיים וועדת האיתור שהיא פסדה למקצועיות, אבל היא לא, היא בעצם זרוע ארוכה של השר – פשוט תעצרו את הליך החקיקה הזה.

מלכיאל בלס: ההצעה של חבר הכנסת אוחנה בלתי אפשרית בגלל שהחלטת הממשלה אמרה שהיא צריכה להיות כפופה באופן מוחלט להצעת החקיקה הזאת.

אמיר אוחנה: אנחנו מחליטים, לא הממשלה, סליחה.

אמיר אוחנה: והיו דברים מעולם.

מלכיאל בלס: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: עזוב, לא חשוב, זה לא הוויכוח.

ניסן סלומינסקי: מייק, תודה.

מלכיאל בלס: ולכן, פשוט לעצור את הנזק לפני שיקרה.

ניסן סלומינסקי: עודד פורר; אחר כך – אוהד שפק.

ציפי לבני: זה אומר שלא נצליח לדבר?

ניסן סלומינסקי: נסיים ברבע לשתיים, ומי שלא ידבר היום ידבר בישיבה הבאה, מה אני יכול לעשות.

ניסן סלומינסקי: כל חברי הכנסת מדברים אחד אחד.

עודד פורר: אני גם אשתדל לקצר.

עודד פורר: למרות כל העימותים לכאורה האישיים גם בין הצדדים, אני באמת רוצה להתייחס רגע עניינית לחקיקה הזו ולהסביר מה הסיבה שככל שהצעת החוק הממשלתית הזו תעלה להצבעה אני אצביע נגדה.

עודד פורר: ראשית, וזה בהקשר של חוות הדעת – עוד לפני שאני אתן את שלוש הסיבות, מה שכתב היועץ המשפטי של הוועדה לגבי החשיבות של היועצים המשפטיים בנושא שמירת החוק ומינהל תקין זה נכון לגבי כלל עובדי המדינה.

עודד פורר: אני חושב שצריך לשים את זה על השולחן.

עודד פורר: אין איזה מישהו שהוא חסיד יותר או חסיד פחות, כל עובדי המדינה חייבים להקפיד על שלטון החוק ועל מינהל תקין, וכולם צריכים לשרת את הציבור בכללותו, וגם נבחרי הציבור.

מלכיאל בלס: - - - החקיקה והפסיקה, עודד.

עודד פורר: אז מכאן, מנקודת ההנחה הזו אני יוצא.

עודד פורר: לא תשכנע אותי שיש עובד מדינה שלא צריך להקפיד על שלטון החוק, לא יודע.

עודד פורר: אולי אתם חושבים ככה, אני לא חושב כך.

מלכיאל בלס: לא ככה, רק הידע - - -

ניסן סלומינסקי: לא, מייק.

עודד פורר: אני לא אומר מי מפרש.

עודד פורר: אני אומר מה התפקיד של כל עובדי המדינה וכל נבחרי הציבור.

עודד פורר: ולכן, בואו נשים עכשיו שיש רק אחד שהחוק חשוב לו.

עודד פורר: נכון, תפקידו של היועץ המשפטי הוא לפרש את החוק ולהגיד מתי אנחנו נמצאים או חורגים מהמסגרת.

גור בליי: לעזור לכולם להיות במסגרת, זה בדיוק התפקיד שלו.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, ששש, תנו לו, עודד יודע להתבטא מספיק טוב, הוא לא צריך עזרה.

עודד פורר: בסדר גמור.

עודד פורר: התפקיד שלו לעזור להיות במסגרת, אבל לא הוא היחיד ששומר על החוק.

עודד פורר: מה כן?

עודד פורר: ועכשיו אחרי שאמרתי את זה כפתיח אני רוצה להיכנס לשלוש הנקודות שלהן אני מתנגד ואיתן יש לי בעיה.

עודד פורר: הראשונה, סעיף 1(ד) לחוק, מבחינתי, ניסן, לא יקום ולא יהיה.

עודד פורר: ההסדר החולה שקיים בגלל הסכמים עם ההסתדרות ועם ארגוני עובדים לפיו יש קודם מכרזים משרדיים, אחר כך בין-משרדיים, ורק אחר כך יוצאים החוצה, בעיני הוא הסדר שבוודאי לא ראוי שיהיה בתוך חקיקה, בין אם זה לגבי יועצים משפטיים ובין אם זה לגבי מנהל אגף כזה או אחר.

עודד פורר: זה בכלל לא רלוונטי.

עודד פורר: העדיפות שניתנה כאן לעובדי המדינה בעיני היא גם לא חוקתית ולא עומדת בחוק-יסוד: חופש העיסוק, ולא יכול להיות שנחסום את שירות המדינה למיליוני אזרחי ישראל רק בגלל שהם בשלב מאוד מאוד מוקדם לא נכנסו לשירות המדינה.

ציפי לבני: או שהם לא התקרבו מספיק לפוליטיקאים.

עודד פורר: אמת.

עודד פורר: אני חושב שהסעיף הזה לא נכון, בלי קשר עכשיו להצעת החוק הזו, כן או לא.

עודד פורר: הסעיף השני הוא קציבת הכהונה לשבע שנים.

עודד פורר: אחד, קציבת הכהונה בהחלטת הממשלה לא עובדת דה-פקטו, ואת זה אנחנו יודעים, וצריך להפסיק להגיד את זה, כי זה לא קיים.

עודד פורר: שתיים, כפי שאמר חבר הכנסת בגין, קציבת הכהונה לשבע שנים מייתרת את התכלית לפחות שאמרה הממשלה: בגלל זה אני רוצה לקדם את הצעת החוק.

עודד פורר: ממה נפשך?

עודד פורר: ימנה שר א' יועץ משפטי לשבע שנים, כעבור שנה יהיו בחירות, יגיע שר ב', ועכשיו הוא תקוע עם יועץ משפטי שעוד מזוהה עם השר שמינה אותו, כי כאילו הוא מונה על-ידי איזשהו שר, והוא צריך להיות היועץ המשפטי.

עודד פורר: בעניין הזה אני חייב להגיד, אדוני, אם כבר מתקנים את חוק שירות המדינה (מינויים), לשיטתי, חשיבות עצומה יש לקציבת כהונה, היא צריכה להיות בדרך של קדנציות, והיא צריכה להיות לכלל המינויים הבכירים בשירות המדינה.

מלכיאל בלס: עשו את זה.

עודד פורר: בעיני זה לא שדווקא היועץ המשפטי שנמצא 20 או 30 שנה בתפקידו זו בעיה, זאת גם בעיה כשיושב מנהל אגף בכיר בתפקיד הזה, סמנכ"ל כוח אדם או סמנכ"ל תקציבים, או כל תפקיד בכיר בשירות המדינה.

עודד פורר: מינויים בתפקידים בכירים צריכים להיות לקדנציה עם אפשרות הארכה אולי לעוד קדנציה.

עודד פורר: ואז אתה יודע מה, גם אם התחלף שר באמצע, ואתה יודע שלשר הזה יש אפשרות או להאריך את הקדנציה או לקצר אותה ארבע פלוס ארבע.

עודד פורר: לחבריי באופוזיציה שאולי מתנגדים לכל קצובות הכהונה האלה, למה אנחנו רוצים?

עודד פורר: יש כאלו שרוצים לקדם קציבת כהונה לנבחרי ציבור שעומדים עוד לבחירות, לפחות נבחרי ציבור, בכל מקרה לפחות אחת לארבע שנים יצטרכו לבוא לציבור שאולי הוא יקצוב את כהותם, פקיד שלו - - -

יעל גרמן: עודד, לא כולם מתנגדים.

עודד פורר: אני מדבר על אלה שמתנגדים.

ציפי לבני: אנחנו מוכנים להתחיל מראש הממשלה - - -

עודד פורר: יש שמתנגדים.

עודד פורר: אבל פקיד שממונה בוודאי חייב שתהיה איזושהי קציבת כהונה לכהונתו.

עודד פורר: הסיבה השלישית, אדוני, ופה אני חייב להגיד – ובזה אני אסיים – שפלא פלאים בעיני התנהגות משרד המשפטים בעניין הזה, ואני אגיד לך למה.

עודד פורר: מביא לפה משרד המשפטים הצעת חוק להצבעה אחרי שהוא אישר אותה בממשלה למרות שהיועץ המשפטי מתנגד לה.

עודד פורר: כשאתמול בוועדת השרים לחקיקה הצעת חוק אחרת שנוגעת לזה שלא יקצרו שליש לאסירים ביטחוניים מכל מיני תרגילים נדחה הדיון בה, והולך ויידחה שוב ושוב, וזה לפרוטוקול, תבדוק אותי אם הוא לא יידחה שוב ושוב, למה?

עודד פורר: כי היועץ המשפטי מתנגד.

עודד פורר: אז אחת מן השתיים, או שכשהיועץ המשפטי מתנגד להצעות חוק שאינן מגיעות מבית מדרשה של מפלגה מסוימת אז תוקעים אותה, וכשזה בא מבית מדרש של מפלגה מסוימת אז מקדמים אותה.

עודד פורר: לא יכול להיות שבסוף נראה רוצחים ואסירים ביטחוניים, כמו אלה שרצחו לפני 13 שנים את קטי דוד, השם ייקום דמה, ועכשיו הודיעו למשפחה שוועדת השחרורים החליטה לקצוב את עונש המאסר לאחד הרוצחים בשליש.

עודד פורר: עם הדבר הזה אנחנו יכולים לחיות – אני אומר לך, אדוני, ככל שזה לא מקודם זה לא מקודם.

עודד פורר: אם לא מקדמים הצעות חוק מסוימות בגלל שהיועץ המשפטי מתנגד להן זה צריך לחול על כלל הצעות החוק.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אוהד; ואחר כך – יוליה מלינובסקי; ואם היא לא נמצאת – רחל עזריה; ואם היא לא נמצאת – אז קארין; ואחרי קארין – דב חנין.

אוהד שפק: שלום לכולם, התנועה לטוהר המידות היא עמותה ששמה לה למטרה לשמש כוח משימה משפטי, היא מורכבת ברובה מעורכי דין למאבק נגד השחיתות השלטונית, לקידום נורמות תקינות של שלטון ברשויות המדינה, וגם לחזק ולעודד את שומרי הסף במערכות השונות במדינה.

אוהד שפק: התנועה לטוהר המידות מתנגדת באופן נחרץ לקידום הצעת החוק שבנדון, שנועדה להפוך את היועץ המשפטי במשרד ממשלתי למשרת אמון של השר המכהן, שימנה את שומר הסף המשפטי בהתאם לשיקוליו הפוליטיים.

אוהד שפק: המנכ"ל של המשרד הוא מינוי פוליטי.

אוהד שפק: היה ניסיון של ממשלת ישראל לפני שנה להפוך את הסמנכ"לים למינויים פוליטיים.

אוהד שפק: כעת יש ניסיון להפוך את היועצים המשפטיים למינויים פוליטיים, ומי יודע מה יהיה בעתיד, אולי בכנסת הבאה.

אוהד שפק: אם הצעת החוק תתקבל היא תנתק בעצם למעשה בין הייעוץ המשפטי המרכזי, שאותו מנחה היועץ המשפטי לממשלה, לבין הזרועות שלה לבין הייעוץ המשפטי במשרדי הממשלה השונים וברשויות השלטון האחרות.

אוהד שפק: היועץ המשפטי לממשלה מנדלבליט אמר בעצמו בדיון לפני כמה חודשים פה שהוא לא יוכל לעצור את המינויים של השר, ולמעשה לשר יהיה רוב של שלושה מחמישה.

אוהד שפק: את זה הוא אמר בעצמו.

אוהד שפק: למעשה, מינוי יועץ משפטי בעל זיקה פוליטית למשרד ממשלתי תשנה את מפת התמריצים של כלל עובדי הלשכה המשפטית באותו משרד ממשלתי.

אוהד שפק: במקום שהם ישרתו את האינטרס הציבורי הם יהפכו לנושאי דברו של השר בשביל הצרכים הפרסונליים שלהם כדי להיות הבאים בתור שיזכו למינוי על בסיס של זיקה פוליטית.

אוהד שפק: הטענה שנשמעת פה שחייבים מינוי אישי כדי לקדם מדיניות היא יריקה בפרצוף של כלל עובדי הציבור שמונו במכרזים, ובפרט היועצים המשפטיים שמונו במכרז ובדרך שוויונית כאילו הם אינם פועלים לסייע לדרג הנבחר לממש את המדיניות.

אוהד שפק: התנועה לטוהר המידות באופן כללי סבורה כי יש לצמצם את תופעת המינויים הפוליטיים ולא להרחיבה.

אוהד שפק: מינהל ציבורי מקצועי וחסר פניות מחייב צמצום ככל האפשר של מינויים פוליטיים, שמטבעם מסיבים נזק רב למטרותיו ולאופיו של השירות הציבורי, ולקיומו של מינהל תקין.

אוהד שפק: זה הכול.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: קארין.

ניסן סלומינסקי: יוליה – לא נמצאת; רחל עזריה – לא נמצאת; קארין.

קריאה: הלכו לקרוא לה.

ניסן סלומינסקי: הלכו לקרוא לה, אז בינתיים הבא אחריה הוא דב חנין.

ניסן סלומינסקי: דב; וכשקארין תבוא אז היא; ולאחר דב – אחז בן ארי.

אמיר אוחנה: אדוני זוכר שגם אני ביקשתי.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אם אחז לא יהיה אז עינת קורמן.

יעל גרמן: ואחר כך?

ניסן סלומינסקי: מבחינת חברי הכנסת יש את יעל כהן-פארן שלא נמצאת; ואז יעל גרמן.

ניסן סלומינסקי: אבל כל זה תלוי.

ניסן סלומינסקי: שוב, מי שלא יספיק הפעם אז ידבר בישיבה הבא.

ניסן סלומינסקי: דב חנין (הרשימה המשותפת):

ציפי לבני: לא בוער, לא צריך למהר.

דב חנין: אני מצטרף לדברי יושבת-ראש האופוזיציה.

יעל גרמן: גם אני.

דב חנין: היא מייצגת את כל האופוזיציה, ואני חושב שגם את חלק מהקואליציה בעניין הזה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, בדיון הזה נאמרו הרבה מאוד דברי טעם.

דב חנין: החשש הגדול שלי הוא שדברי הטעם האלה נשמעים על אוזניים ערלות.

דב חנין: יש כאן מהלך פוליטי כוחני, אני אומר את זה לכם, מכובדיי המשפטנים, שאתם מכבדים אותנו בישיבה הזו, יועצים משפטיים של משרדים, אנשים שאנחנו עובדים איתם, לפעמים גם מתווכחים איתם בכל מיני עניינים.

דב חנין: לצערי הגדול, יש פה מהלך פוליטי מאוד מאוד כוחני, וחלק מהאנשים שאיתם אתם צריכים לדבר, שהם האנשים אולי הפחות נעולים בקואליציה לא נמצאים כאן, ואיתם אתם צריכים לדבר.

דב חנין: אני אומר את זה בצורה מאוד מאוד ברורה, כי הדברים שלהם הם דברי טעם ודברי היגיון, דברים רבים שנאמרו, אני לא אחזור עליהם.

אמיר אוחנה: כחלון יושיע.

דב חנין: אני רוצה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, כיוון שהדיון שלנו הוא דיון כללי ולא דיון בפרטי הצעת החוק – יש לי המון מה להגיד על פרטי הצעת החוק, אבל לא אומר את זה היום – הדיון הכללי הזה, אני מציע לנו כן להסתכל על הצעת החוק הזו במבט רחב.

דב חנין: שאלו את השאלה למה בעצם מגיעה הצעת החוק הזאת?

דב חנין: מה היא באה לתקן?

דב חנין: אם היה מגיע לפה אדם מכוכב אחר והיה רואה את הצעת החוק הזו היה שואל איפה הבעיה.

דב חנין: אפשר להתרשם שהבעיה שקיימת במדינת ישראל זה שיש לנו פה חבורה של משפטנים שמתפרעים.

דב חנין: זה לא המצב.

דב חנין: האמת היא בדיוק ההפך.

דב חנין: יש לנו חבורה של שרים שמתפרעים, שאגב, חלקם, כולל ראש הממשלה, הם אנשים שחשודים היו בעבירות מאוד חמורות.

דב חנין: זו המציאות.

דב חנין: מבלבלים פה את היוצרות.

דב חנין: הבעיה היא אצל המשפטנים?

דב חנין: מה המשפטנים?

דב חנין: המשפטנים בקושי מצליחים להשפיע על משהו.

דב חנין: יש לנו חבורה של אנשים במערכת הפוליטית שאיבדו את הקווים האדומים, ורוצים לעשות את מה שהם יכולים ומה שהם חושבים שהם יכולים ומה שהם חולמים שהם יכולים.

דב חנין: אני רוצה לומר לכם בצורה מאוד מאוד ברורה, מה שנראה כאן כמתקפה על המשפטנים הוא בעצם מתקפה על המשפט.

דב חנין: המתקפה היא לא רק על המשפטנים, המתקפה היא לא רק על עורכי הדין והיועצים המשפטיים, המתקפה היא בעצם על המשפט, על הרעיון של המשפט.

דב חנין: ההדגמה שנתת, עורך הדין בלס, היא הדגמה מאוד כואבת, כי בעצם היא מראה שכשיש לי מטרה אני מוכן לעוות את הציטוטים ולתמצת את הדברים בצורה כזו שזה לא נאמן לא למצב העובדתי ולא למצב המשפטי, אבל זה לגמרי לגמרי משרת את המטרה הפוליטית.

דב חנין: המתקפה היא לא על המשפטנים, המתקפה היא על המשפט.

דב חנין: זו לא הפעם הראשונה שיש מתקפה על המשפט.

דב חנין: מתקפות על המשפט הן מאוד מאוד מסוכנות.

דב חנין: כשמדברים על מתקפות על המשפט ועל הסכנות שלהן, בדרך כלל מפנים לאמצע המאה העשרים.

דב חנין: ואגב, הדוגמאות האלה מאוד נכונות.

דב חנין: ההדגמות של אמצע המאה העשרים, מה קרה למדינות שבהן שליטים חסרי מעצורים תקפו את המשפט הן דוגמאות חשובות, והן דוגמאות רלוונטיות ואקטואליות.

דב חנין: אבל אני, ברשותכם, רוצה ללכת עוד יותר אחורה, לא לאמצע המאה העשרים, אלא לאמצע המאה התשע-עשרה.

דב חנין: המשפט החשוב הזה, La légalité nous tue, החוקיות הורגת אותנו, לא שייך לאמצע המאה העשרים, הוא שייך לאמצע המאה התשע-עשרה.

דב חנין: אומר אותו ב-29 בינואר 1849 אודיים ברו ראש הממשלה של הרפובליקה הצרפתית.

דב חנין: הוא אומר אותו כי באמת החוקיות הורגת את מי שרוצה לפרק את הרפובליקה ולהחליף אותה במשטרה של קיסרות.

דב חנין: כי ברו, כמו שאנחנו יודעים, היה ראש ממשלה ממונה מטעם הנשיא נפוליאון בונפרטה, שרצה להפוך את עצמו, ואכן הפך את עצמו לקיסר תוך הרס הרפובליקה הצרפתית.

דב חנין: זה ההקשר שאנחנו נמצאים בו.

דב חנין: הרפובליקה שלנו נמצאת בסכנה, ואנחנו נמצאים באיזשהו מהלך שבסופו של דבר הופך ושואף להפוך את הרפובליקה שלנו, אומר את זה היושב-ראש כאן, קורא תמיד לנציגי המדינה נציגי הממלכה, בעתיד אלה יהיו נציגי הקיסרות.

דב חנין: יש כאן מישהו שכבר רואה את עצמו כקיסר, יש גם מישהי, ככה אני שומע, שרואה את עצמה כקיסרית.

יעל גרמן: כאשת קיסר.

דב חנין: הרפובליקה הישראלית תהפוך לקיסרות, וזה ההקשר ההיסטורי שבו אנחנו צריכים לדבר.

דב חנין: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש – ובזה אני רוצה לסכם את דבריי בהקשר הזה – הציטוט הזה של אודיים ברו נמצא בחיבור מאוד מפורסם של מרקס, 18 בברימר של לואי בונפרטה, ששם נמצאת הציטטה המפורסמת: ההיסטוריה חוזרת פעמיים.

דב חנין: בפעם הראשונה היא מגיעה כטרגדיה, ובפעם השנייה היא מגיעה כפארסה.

דב חנין: במקרה שלנו, אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, בצער ובדאגה, הפארסה שאנחנו רואים היום עוד תסתיים בטרגדיה.

דב חנין: אנחנו נמצאים באיזשהו מצב שהוא היפוך האנלוגיה של מרקס.

ניסן סלומינסקי: זהו, זה משפט טוב לסיים.

דב חנין: ולכן אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לכל אלה שדיברנו לפניי, אני מציע לעצור את הצעת החוק הבעייתית, המסוכנת וההרסנית הזאת.

דב חנין: ואני מבקש אותך לסיום לפטור אותנו מנטל הצפצופים בוועדה, ולאפשר לנו דיון ראוי עם זמן ראוי לדיון.

דב חנין: אף אחד עוד בוועדה הזאת לא עשה – אני לא זוכר כזה מצב – פיליבסטר בוועדה הזו.

דב חנין: תן לנו לנהל דיון, תן לנו לנמק.

דב חנין: יש לי עוד המון המון דברים לומר על הצעת החוק לגופה, ואני עומד על זכותי לומר אותם כשיגיע הזמן לדבר על סעיפי החוק, אבל דחילק, זאת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דב חנין: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: הצפצופים, אתה יודע שגם אני לא אוהב אותם, אבל לפעמים אין ברירה, כי יש כל כך הרבה.

דב חנין: אם אתה לא אוהב אותם בוא נחליט ביחד בלי צפצופים.

ניסן סלומינסקי: אבל איך נעצור את האנשים?

ניסן סלומינסקי: שאנשים ייקחו את הזמן.

יעל גרמן: תסתכל בלי לצפצף.

יעל גרמן: אתה יכול לראות את זה ולא לצפצף, לומר זמנך עבר.

יעל גרמן: זה לא נעים.

ניסן סלומינסקי: אלא מה?

ניסן סלומינסקי: איך אותו אדם ידע?

ניסן סלומינסקי: אני כל הזמן יעשה לו ככה?

ניסן סלומינסקי: אני כל הזמן עושה לאנשים ככה, אז הוא שומע את הצפצוף, הוא מבין.

ניסן סלומינסקי: את רואה, אנחנו לא תופסים, תמיד נותנים עוד דקה אם אתה רואה שמישהו רוצה.

ניסן סלומינסקי: לפחות שיהיה מתחם, כי מצד שני אתם באים אליי בטענות למה אנחנו לא מדברים, וכועסים למה אתם לא מדברים, אז צריכים לעשות סדר.

ניסן סלומינסקי: אחרת אם ניתן לאנשים לדבר בלי המגבלה, יש כאן אנשים באמת מוכשרים שהיו יכולים הם כשלעצם, כמו שהיה בישיבה הראשונה אם אתם זוכרים, באמת שופטים מכובדים וכו' שלקחו כמעט את כל הזמן, ולא נשאר זמן לחברי הכנסת.

דב חנין: אבל זאת ועדת החוקה, מה לעשות.

דב חנין: כל עוד הדיון ענייני אז צריך לנהל אותו.

ניסן סלומינסקי: הדיון ענייני.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מנהלים אותו.

דב חנין: ננהל אותו כל עוד הוא ענייני.

דב חנין: אנחנו מוכנים לבוא בלילות, לפחות מקובל עליי.

ניסן סלומינסקי: אתה מכיר אותי, אנחנו נעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: עשינו את זה כבר.

דב חנין: קדימה.

יעל גרמן: אתה לא מאיים עלינו, נהיה פה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אבל יש כאלה שכן.

ניסן סלומינסקי: עינת; יעל – לא נמצאת; אז יעל גרמן אם נספיק.

ניסן סלומינסקי: ואם לא, זה יעבור לישיבה הבאה שתהיה בלילה.

דב חנין: בלילה ביום שישי וגם לתוך השבת.

ניסן סלומינסקי: לא, אולי מחר בלילה, מוחרתיים, את זה נראה.

דב חנין: אין מה לעשות, פיקוח נפש דוחה שבת.

ניסן סלומינסקי: עינת, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: לך אני לא שם, כי בין כה וכה עוד שלוש דקות אנחנו צריכים לסגור את הישיבה, אז ממילא יש לך שלוש דקות.

יעל גרמן: תוך כמה זמן אנחנו מסיימים?

יעל גרמן: תוך שלוש דקות?

ניסן סלומינסקי: ככה קבע וגזר עלינו היועץ המשפטי לכנסת, כי ברבע לשתיים יש ישיבת סיעה של המחנ"צ.

ניסן סלומינסקי: אם תרצו אחרי שנסגור את הישיבה אפשר להישאר לשמוע, אבל אני צריך לנעול אותה ברבע לשתיים, לצערי.

עינת קורמן: תודה רבה.

עינת קורמן: זה מאוד קצר.

עינת קורמן: לא אחזור על כל מה שנאמר פה.

אמיר אוחנה: את יכולה, יש זמן.

עינת קורמן: כן, שלוש דקות.

עינת קורמן: כבר בתחילת הדיון היה פה את הוויכוח הפרשני האם דוח אברמוביץ אומץ, לא אומץ.

עינת קורמן: עורך הדין היועץ המשפטי של הוועדה, שאף אחד לא מפקפק במקצועיות שלו, מול יועץ השרה שבאותה מידה גם כן אדם מקצועי.

עינת קורמן: וזאת סתם דוגמה לעניין של פרשנות, האם זה אומץ או לא אומץ.

קריאות: - - -

עינת קורמן: העניין שאנחנו מדברים עליו בעצם זה העניין של הפרשנות.

עינת קורמן: החוק קיים, השאלה היא מי מפרש אותו, והשאלה היא מי מזמין גם את הפרשנות הזאת.

עינת קורמן: פה עוד משהו שאני רוצה להוסיף, לעשות מין zoom-out לכל התמונה הגדולה הזאת שאנחנו מדברים עליה.

עינת קורמן: אם אנחנו מסתכלים מלמעלה אנחנו רואים שיש פה כמה פרמטרים שלא התייחסנו אליהם, כמו למשל, היועץ המשפטי עצמו, אנחנו סומכים עליו, אנחנו יודעים שהוא אדם מקצועי?

עינת קורמן: ועדת האיתור או איך שהבן אדם הזה ייבחר, אני חושבת שאף אחד מאיתנו לא חושש שהבן אדם שימונה בסופו של דבר לא מכיר את החוק או לא מכיר את הפסיקה או את הפרשנות שיש לחוק הזה.

עינת קורמן: אותו דבר גם אם אנחנו מסתכלים שוב בגדול על המשרד הממשלתי שמקבל את הייעוץ הזה, במשרד יש עוד גורמים שנמצאים במערכת, יש את מבקר המשרד לצורך העניין.

עינת קורמן: אין לו איזשהו אמירה סביב אותה מדיניות של השר או של היועץ המשפטי?

עינת קורמן: אני מניחה, אני לא מכירה את עבודת היועצים במשרדי ממשלה.

יואל הדר: אין לו.

עינת קורמן: אבל אני מניחה שהמבקר אולי נמצא בדיונים, אפשר לבקש ממנו איזושהי - - -

מלכיאל בלס: לא, יש לו תוכנית עבודה והוא עובד לפיה.

יואל הדר: זה דווקא לא.

יהושע שופמן: במיוחד במכרז.

ניסן סלומינסקי: ששש.

עינת קורמן: השר עצמו שנתון לחסדי בוחריו, גם הוא, אני מניחה שלא ירצה לפעול בניגוד לחוק.

עינת קורמן: אני רוצה גם לקוות שזה מה שמתנגדי החוק אולי צריכים גם לקחת לתשומת ליבם.

עינת קורמן: השרים, נבחרי הציבור לא אמורים לעבוד בניגוד לחוק, וגם לא רוצים לעשות את זה.

עינת קורמן: אנחנו לפעמים מזלזלים במעמד שלהם או בתפקיד שלהם, אני חושבת שזה לא ראוי.

עינת קורמן: ועוד דבר שאנחנו קצת מתעלמים ממנו זה הבוחר, כשבסופו של דבר השר רוצה לממש מדיניות שהיא בניגוד לחוק הבוחר בסופו של דבר גם לא יבחר בו.

עינת קורמן: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה לך.

ניסן סלומינסקי: בדיוק אנחנו מסיימים.

יעל גרמן: אני מבקשת רק לשמור על התור.

ניסן סלומינסקי: כן, ביקשתי לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: ושוב, אני אומר, הדיון הוא דיון מרתק, מעבר לכל המחשבות שכל אחד שם ואת התפיסה, הדיון מרתק, הוא מאוד עקרוני.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאולי בישיבה הבאה ננסה גם להסביר מה באמת מתכוונים, כי אני חושב שיש כאן לדעתי - - -

אמיר אוחנה: אדוני, רק שיירשם לפרוטוקול שיש לי תשובה מצוינת לשאלה שחוזרת ועולה, למה?

אמיר אוחנה: מה צריך לתקן?

אמיר אוחנה: אבל זה יחכה לדיון הבא.

ניסן סלומינסקי: תעשה את זה בישיבה הבאה, ואז נוכל להסביר גם מה באמת להערכתי המגמה האמיתית של החוק.

ניסן סלומינסקי: אם כולנו נתלכד סביב זה אולי נוכל להתקדם.

ניסן סלומינסקי: אני מודה לכולם.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.