ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 691, 2018-10-29 09:30

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת, אנשי הממלכה, למנכ"ל משרד החקלאות שנמצא איתנו; בוקר טוב, ליושב-ראש החטיבה.

ניסן סלומינסקי: ברוכים הבאים לכל המשתתפים, לחברת הכנסת לשעבר שנמצאת איתנו.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל, 40 דקות בפקק שלא היה צפוי.

מיכל רוזין: שעה וחצי.

ניסן סלומינסקי: "בפקק שלא היה צפוי", אני אומר.

ניסן סלומינסקי: הפקקים האחרים היו צפויים, יצאנו כבר הרבה לפני.

ניסן סלומינסקי: שוב בוקר טוב והתנצלות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוסקים בחוק שהוא חוק חשוב מאוד.

ניסן סלומינסקי: כל החוקים חשובים, אבל גם הוא.

ניסן סלומינסקי: הצעת חוק בנושא החטיבה להתיישבות, אולי היא משלימה את כל התהליך שהתחיל בנושא של החטיבה להתיישבות, השלב האחרון שבו הנושא הקרקעי.

ניסן סלומינסקי: זו הצעת חוק פרטית, אז ניתן ליוזם ההצעה, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ להציג, אחר-כך נשמע - - -

מיכל רוזין: אני יכולה הצעה לסדר לפני שהוא מציג?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: תמיד אפשר הצעה לסדר, אם זה הצעה לסדר, אם זה לא הבעת עמדה או דעה.

מיכל רוזין: זו הצעה לסדר ופנייה ליועץ המשפטי של הוועדה.

מיכל רוזין: קראתי את ההסתייגויות שלכם ואני רוצה להעלות הסתייגות נוספת לפני שאנחנו מתחילים בדיון, בדיוק לפני שחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ פותח ומציג את הצעת החוק.

מיכל רוזין: אני רוצה לשאול כי בעבר נקבע על-ידי היועץ המשפטי של הכנסת הנושא של ניגוד עניינים לגבי שרים שלא יכולים להצביע בנושאים שהם מעורבים בהם או חברי הכנסת שהגישו הצעות חוק שהייתה להם נגישה אישית.

מיכל רוזין: ואני רוצה לשאול.

מיכל רוזין: יש פה כבר הצעת חוק שנייה, שחבר הכנסת סמוטריץ מעורב בה באופן אישי, פרטי, ולצערי אין לי אלא להעלות את זה פה על השולחן, כי הוא שם את עצמו במרכז העניינים.

מיכל רוזין: מדובר בכך שבצלאל סמוטריץ רכש חלקה, בית, שיושב גם על אדמות פרטיות, אפרופו חוק ההסדרה.

מיכל רוזין: ויותר מכך, הוא קיבל משכנתה מהחטיבה להתיישבות, שלא נדבר על כך שהוא קיבל משכנתה על שטח מסוים בסוג של רמאות ויושב על שטח אחר.

מיכל רוזין: הוא עצמו קיבל משכנתה מהחטיבה להתיישבות.

מיכל רוזין: האם הגיוני שחבר כנסת - - -

בצלאל סמוטריץ': מהבנק.

בצלאל סמוטריץ': רק לתקן אותך, החטיבה לא נותנת משכנתאות בינתיים לצערי הרב.

בצלאל סמוטריץ': נתת לי רעיון לחוק עכשיו.

בצלאל סמוטריץ': בלי נדר, במושב הבא.

מיכל רוזין: זה יפה שאתם עושים מזה חוכא ואטלולא, אבל מה לעשות, עדיין זו מדינת חוק.

מיכל רוזין: עוד מעט אתם משתלטים לחלוטין ולא תהיה.

מיכל רוזין: עדיין יש פה מדינת חוק ושלטון חוק והשאלה היא האם אין פה עניין של ניגוד עניינים, כשחבר כנסת, שיש לו פה עניין אישי, מקדם נושא שהוא עצמו מעורב בו.

מיכל רוזין: אני מבקשת חוות דעת משפטית בעניין הזה.

גור בליי: אני רוצה לשמוע את העובדות.

ניסן סלומינסקי: לפני שאתה עונה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו דנים פה הרבה פעמים גם בנושאים כמו מיסים או נושאים אחרים, שקשורים לכל אחד מחברי הכנסת, אם זה להעלות מיסים, אם זה להוריד מיסים, אם זה להטיל אגרות וכו'.

מיכל רוזין: להבדיל אלפי הבדלות.

ניסן סלומינסקי: נתתי לך לדבר, אז תני לי לסיים.

ניסן סלומינסקי: כבר עלתה השאלה הזאת וזה ברור בדברים שקשורים לא לאדם פרטי אישית, אלא למכלול.

ניסן סלומינסקי: אחרת, מי ידון בזה?

ניסן סלומינסקי: מאחר שהנושא של הקרקעות ביהודה ושומרון קשור לכולם ויכול להיות שיום אחד גם את תרצי לבוא לגור שם, וזה פתוח לכולם, אז כמו שאנחנו דנים בנושא של העלאת מיסים, הורדת מיסים, ארנונות, אגרות, כל מיני דברים שקשורים לכולנו, לכל אחד מאיתנו, אם זה קשור לכולם וזה לא קשור רק לאדם פרטי, ודאי שאנחנו יכולים לדון, זה גם התפקיד שלנו.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שגם הקרקעות ביהודה ושומרון - - -

מיכל רוזין: גם כשנמנע מחיים כץ ומכחלון או מחברי כנסת מסוימים דרך אגב לשבת בוועדת הכספים או בוועדות אחרות, כי לבני הזוג שלהם יש עסקים כאלה ואחרים, דנו בוועדות האלה בנושאים כלליים שנוגעים לכל הציבור, בוודאי, ועדיין קבע היועץ המשפטי של הכנסת שצריך למנוע מהם.

מיכל רוזין: אני שואלת שוב.

מיכל רוזין: הטענה הכללית מובנת, עדיין בכנסת יש הלכות, יש מנעד ויש כללים שמונעים בכל זאת מאנשים להיות מעורבים בנושאים שיכול להיות שתהיה להם נגיעה אישית, ודאי כשמדובר פה על נגיעה אישית, כולל נגיעה אישית כשהיא אפילו במידה מסוימת בניגוד לחוק, ולכן השאלה האם נכון שבצלאל סמוטריץ יוכל לקדם את הנושא הזה.

מיכל רוזין: זה לא נושא כללי, זה נושא שיש לו נגיעה אישית לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: בטיעון שלך לדוגמה, שולי פסולה, בצלאל פסול, אלעזר פסול לתת לך תשובה, וגם אתה, גור, אתה ממעלה אדומים.

ניסן סלומינסקי: במעלה אדומים עוד אין ריבונות, אז גם גור לא יכול לתת לך תשובה, אני ודאי שלא יכול.

מיכל רוזין: אני בטוחה שגור יכול לתת לי תשובה.

ניסן סלומינסקי: כולנו גרים באותן קרקעות שאת מדברת עליהן.

מיכל רוזין: וכולם קיבלו משכנתאות מהחטיבה להתיישבות?

בצלאל סמוטריץ': החטיבה לא נותנת משכנתה.

מיכל רוזין: מהבנק, בסדר.

שולי מועלם-רפאלי: החטיבה להתיישבות לא נותנת משכנתה.

ניסן סלומינסקי: החטיבה לא נותנת משכנתאות.

ניסן סלומינסקי: ושוב, אני לא רוצה להגיד, יכול להיות שגם באגף הממשלתי, חלקם הגדול אולי, יכול להיות, גרים שם.

ניסן סלומינסקי: ושוב, יש אופציה שגם את יום אחד תגורי שם, לכן אני חושב שאין לזה שום רלוונטיות.

מיכל רוזין: בוודאי שיש לזה רלוונטיות.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שלא.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לבצלאל, רק שתהיה בפרוטוקול גם התשובה על אותן נקודות שלא דייקו בהן.

מיכל רוזין: אני מוכנה לדייק יותר אם אתם רוצים את הפרטים, כולל חלקת הבית שעליו יושב סמוטריץ עם המספרים והכול, על מה הוא ביקש, על מה הוא קיבל משכנתה ועל איזה חלקה הוא יושב.

מיכל רוזין: האם אתה רוצה?

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, קצר.

ניסן סלומינסקי: בסדר, לכולנו יש מגרשים.

ניסן סלומינסקי: כולנו שם.

מיכל רוזין: א', לא לכולם יש מגרשים.

מיכל רוזין: לא כולנו מתגוררים על מגרשים של אנשים פרטיים אחרים.

מיכל רוזין: יש הבדל.

מיכל רוזין: אל תעשה לנו הכללה.

מיכל רוזין: מי זה "כולנו"?

מיכל רוזין: אולי בבית היהודי.

מיכל רוזין: כולנו פה לא.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שגם לך יש פוטנציאל שיום אחד תרצי לבוא ולגור שם.

מיכל רוזין: חס וחלילה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם חס וחלילה.

ניסן סלומינסקי: כולם אומרים וזה יכול להשתנות.

ניסן סלומינסקי: מאחר שהאופציה הזאת קיימת, זו תמיד תהיה בעיה של מישהו.

מיכל רוזין: אני אעשה את זה בצורה חוקית, ואני לא אקח שום קרקע של אדם פרטי.

שולי מועלם-רפאלי: נכון.

שולי מועלם-רפאלי: לכן מיכל תעזור לנו להחיל ריבונות, כדי שהכול יהיה חוקי - - -

ניסן סלומינסקי: לפי הטיעון הזה כנראה רמטכ"ל לא תוכל להיות.

ניסן סלומינסקי: ..

בצלאל סמוטריץ': רעיון יצירתי לפיליבסטר.

ניסן סלומינסקי: בוא תיתן תשובה קצרה.

בצלאל סמוטריץ': יש לי אכן בית שנרכש כדת וכדין, עם היתר בנייה, ברשות של החטיבה, כמו עשרות אלפי בתים אחרים ביהודה ושומרון.

בצלאל סמוטריץ': למיטב זכרוני בחודשים האחרונים ועדת האתיקה של הכנסת נדרשה לעניין, נדמה לי בתלונה של סתיו שפיר או משהו כזה, גם בהקשר של המבקר וגם בהקשר של החטיבה.

בצלאל סמוטריץ': הוועדה קבעה בחוות דעת מנומקת שאין שום מניעה שאני אעסוק בחוק.

בצלאל סמוטריץ': נדמה לי שבנימוקים – אני לא זוכר בעל-פה, אולי אנשי הצוות שלי ימצאו את זה – נדמה לי שבשל הנימוקים שהיושב-ראש העלה מדובר בסוגיית רוחב גדולה, משמעותית, שמשפיעה על קבוצה מאוד מאוד גדולה של פרטים, ויכול להיות שאני אחד מהפרטים האלה, בדיוק כמו שאנחנו מקבלים החלטות על העלאת מיסים, הורדת מיסים, נקודות זכות על ילדים.

בצלאל סמוטריץ': אני הצבעתי בעד נקודות זכות על ילדים, למרות שיש לי בלי עין הרבה, כן ירבו כאלה, ואני משלם פחות מס מהרבה אחרים.

מיכל רוזין: אתה רק עובד נגד עצמך ברגע זה, כי הטיעונים שלך לא תופסים, אני נורא מצטערת, על פי הכללים של הייעוץ המשפטי.

ניסן סלומינסקי: מיכל, עכשיו זכות הדיבור שלו.

מיכל רוזין: הוא חוזר על הטיעונים שלך, הם טיעונים לא רלוונטיים, אחרת אסור למנוע מאף אחד בכנסת מעורבות בשום הצבעה ובשום דיון.

ניסן סלומינסקי: מיכל, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: נתתי לך לדבר, אף אחד לא הפריע לך, עכשיו תני לאחרים.

בצלאל סמוטריץ': אני לא רוצה לומר בוודאות, אבל אני לא בטוח שלחוק הזה יש השלכה.

בצלאל סמוטריץ': לחוק הזה אין השלכה, ודאי על הבית שלי, מכיוון שהחוק הזה צופה פני עתיד.

בצלאל סמוטריץ': החוק הזה כרגע אומר איך ינוהלו הקרקעות ביהודה ושומרון מכאן והלאה.

בצלאל סמוטריץ': הבית שלי כבר מנוהל על-ידי החטיבה, הוא יישאר מנוהל על ידי החטיבה, גם אם ירצו וגם אם לא ירצו.

בצלאל סמוטריץ': החוק הזה מדבר מכאן והלאה.

בצלאל סמוטריץ': נדבר כאן, אני מניח, במסגרת הדיונים עליו, גם מה המשמעות עכשיו של סגירות אחורה, מה המשמעות של ההסדרים החדשים שאנחנו מייצרים בחוק הזה ורוצים להסדיר את מה שעד היום לא היה מוסדר, איך אחר-כך עובדים אחורה ומסדירים בנייה של 40 שנה.

בצלאל סמוטריץ': אלה סוגיות שמן הסתם גם אנחנו - - -

מיכל רוזין: אם יש לזה השלכות גם על הסדרת המגרש שלך, האם אין פה ניגוד עניינים מהותי?

ניסן סלומינסקי: מיכל.

ניסן סלומינסקי: מיכל, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: מיכל.

ניסן סלומינסקי: מיכל, אני מבקש - -

בצלאל סמוטריץ': אני את ניגוד העניינים שלי כבר עשיתי לשיטתכם - - -

ניסן סלומינסקי: - - אמרת את דברייך, נקודה.

בצלאל סמוטריץ': אני את ניגוד העניינים שלי לשיטתך כבר עשיתי בחוק ההסדרה.

בצלאל סמוטריץ': חוק ההסדרה אמור להסדיר את הבית שלי בעזרת השם כמו אלפי בתים אחרים.

בצלאל סמוטריץ': הטענות נטענו.

בצלאל סמוטריץ': שוב, אפשר לחפש את אותה ועדת אתיקה, יש חוות דעת מאוד מפורטת, כולל אסמכתאות.

גור בליי: לאור מה שאמר חבר הכנסת סמוטריץ, אני אבדוק את הנושא של ועדת האתיקה.

גור בליי: אני יכול להגיד שבאופן כללי, ממה שאני מכיר, ועדת האתיקה, כשהיא דנה בטענות של ניגוד עניינים, הרבה פעמים זו גם שאלה של גודל הקבוצה.

גור בליי: זאת אומרת, אם חבר הכנסת עוסק בשכונה או ברחוב זה לא אותו דבר כמו משהו יותר רחב בדרך כלל.

גור בליי: שוב, בהנחה שיש כבר החלטה של ועדת האתיקה בעניין הזה, אנחנו נבדוק את הדבר הזה.

מיכל רוזין: שדה הגז נוגע ל-9 מיליון אזרחי ואזרחיות המדינה, ועדיין נמנע - - -

בצלאל סמוטריץ': לא נמנע.

בצלאל סמוטריץ': הפוך.

בצלאל סמוטריץ': את טועה.

בצלאל סמוטריץ': היועץ המשפטי לממשלה וגם היועץ המשפטי לכנסת אמרו שגם כחלון וגם חיים כץ יכולים - - -

שולי מועלם-רפאלי: והם בחרו שלא.

ניסן סלומינסקי: רבותיי.

גור בליי: בהנחה שיש פה החלטה של ועדת האתיקה, אנחנו נבדוק את הדבר הזה ונחזור עם תשובה.

מיכל רוזין: אתם מסכימים שזה לא אתי.

מיכל רוזין: זה אולי חוקי, אבל לא אתי.

בצלאל סמוטריץ': לא.

בצלאל סמוטריץ': ועדת האתיקה קבעה - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

מיכל רוזין: זה בוודאי לא אתי שחבר הכנסת מקדם הצעות שנוגעות לבית הפרטי שלו.

ניסן סלומינסקי: מיכל.

ניסן סלומינסקי: מיכל.

ניסן סלומינסקי: מיכל.

ניסן סלומינסקי: שולי.

בצלאל סמוטריץ': הן לא נוגעות.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה רק להגיד מילה - -

מיכל רוזין: נוגעות לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: די, מיכל.

ניסן סלומינסקי: שמענו.

ניסן סלומינסקי: די.

שולי מועלם-רפאלי: השאלה שלי על קבוצה הרבה הרבה יותר קטנה.

שולי מועלם-רפאלי: כשהפניתי שאלה ליועץ המשפטי של הכנסת ביחס לחוק שמתייחס ליתומי צה"ל, מתוך ידיעה שיש לי שתיים כאלה בבית, אמר היועץ המשפטי של הכנסת חד-משמעית שאין שום בעיה שאני אעסוק בזה, שיתומי צה"ל הם קבוצה גדולה, שחייבים לקדם גם את הזכויות שלה בבית הזה, ולא היה נראה לו שום בעייתיות בדבר הזה.

שולי מועלם-רפאלי: אני מבינה שזה דבר שיותר בקונצנזוס.

מיכל רוזין: לא, מכיוון שאת מקדמת משהו שהוא לכל קבוצות האוכלוסייה ולא לקבוצה ספציפית.

שולי מועלם-רפאלי: אבל גם זה לכל קבוצת האוכלוסייה שגרה ביהודה ושומרון או במקומות אחרים שהחטיבה להתיישבות מעורבת - -

ניסן סלומינסקי: די .

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: שולי.

שולי מועלם-רפאלי: - - בקרקעות שלהן.

ניסן סלומינסקי: שולי ומיכל, תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: יש עוד שניים שמגישים, יואב קיש ודוד ביטן.

מיכל רוזין: האם אפשר לקבל אמירה משפטית בעניין הזה, לפני שבצלאל יתחיל לדבר על החוק?

גור בליי: אמרתי.

גור בליי: קודם כול, לאור מה שאמר בצלאל סמוטריץ, כרגע אני מבקש שיבדקו לגבי ההחלטה של ועדת האתיקה.

גור בליי: כך או כך אני לא חושב שיש מניעה שהוא יציג את הצעת החוק.

גור בליי: בכל מקרה, ככל שיש ניגוד עניינים מהסוג הזה באופן תיאורטי, הם משפיעים על היכולת להצביע, או להשתתף בהצבעה, או לנהל ישיבה, או דברים מהסוג הזה.

גור בליי: להציג את הצעת החוק כשלעצמה, כך או כך אני לא רואה מניעה.

גור בליי: אבל שוב, ביקשתי שיבדקו לגבי הנושא של ועדת האתיקה, ואני אחזיר תשובה בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: בצלאל - - -

יעל גרמן: יש לי שאלה.

ניסן סלומינסקי: לא.

יעל גרמן: רק שאלה.

יעל גרמן: לפני שהוא מקריא את החוק, אני רוצה לדעת האם החוק עבר בממשלה והאם הוא קיבל החלטת ממשלה.

בצלאל סמוטריץ': ודאי וודאי.

בצלאל סמוטריץ': הצעת החוק עברה ועדת שרים לענייני חקיקה.

ניסן סלומינסקי: יעל, היא גם עברה בכנסת בקריאה טרומית.

ניסן סלומינסקי: היא עברה קריאה טרומית בכנסת.

שולי מועלם-רפאלי: היא עברה קריאה טרומית.

שולי מועלם-רפאלי: לא היו שום הסתייגויות בוועדת השרים.

ניסן סלומינסקי: זה הכנה לקריאה ראשונה.

גור בליי: בהקשר לשאלה של חברת הכנסת גרמן, אני חושב לגבי העמדה המדויקת של ועדת השרים לענייני חקיקה, שלזה כמובן צריכים להתייחס נציגי הממשלה, אבל אני כן אגיד שההצעה שעברה בוועדת השרים היא פ/4920, שעליה היוזמים כרגע מציעים לעשות כל מיני שינויים, והממשלה צריכה להביע את עמדתה לגבי השינויים האלה.

ניסן סלומינסקי: זה לא רלוונטי לממשלה.

יעל גרמן: מה שמונח כאן לפנינו לא היה מונח בפניה של הממשלה.

בצלאל סמוטריץ': בכל חוק הוועדה מתקנת.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, בסדר.

גור בליי: הנוסח שעבר בוועדת השרים לענייני חקיקה זה הנוסח של הצעה 4920.

גור בליי: הנוסח הזה הוא תוספות ועדכונים על הצעת החוק - -

ניסן סלומינסקי: או שכן או שלא.

גור בליי: - - נציגי הממשלה צריכים להביע את עמדתם האם השינויים האלה משנים מהתמיכה של ועדת השרים.

גור בליי: זה עניין לממשלה.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, בבקשה.

יעל גרמן: - - -

גור בליי: עד כמה שאני יודע המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אמורה להגיע ולהציג את עמדת הממשלה בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אדוני פתח בפקקים הרבים שעיכבו את ראשיתו של הדיון, אז הצעת החוק הזאת נועדה למנוע פקקים קריטיים ביכולת להמשיך ולבנות ביהודה ושומרון.

מיכל רוזין: זה בניגוד לחוק.

בצלאל סמוטריץ': ממש לא בניגוד לחוק.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אל תענה.

מיכל רוזין: זה בניגוד לחוק.

ניסן סלומינסקי: מיכל, אני מבקש.

מיכל רוזין: מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אמרת את זה כבר פעמיים.

בצלאל סמוטריץ': כמובן הצעת החוק מתבססת על רצון של הממשלה ושל הכנסת, של הרוב בכנסת הזאת, שרוצה אידיאולוגית, פוליטית, מדינית, ביטחונית, להמשיך ולבנות ביהודה ושומרון.

בצלאל סמוטריץ': וזה בסדר, מותר שיהיו שמאלנים בכנסת הזאת שמתנגדים לעצם התרומה לפיתוחה של ההתיישבות ביהודה ושומרון.

מיכל רוזין: אני מודה לך שאתה מאפשר לי להיות עדיין בכנסת ישראל.

מיכל רוזין: ממש תודה.

מיכל רוזין: כמו שאתה יודע לא כל הממשלה ולא כל הקואליציה תומכים בזה, אתה פשוט מכופף להם את הידיים.

ניסן סלומינסקי: די, מיכל.

בצלאל סמוטריץ': אחר-כך ניסן יוציא אותך ואת תטעני שהוא מוציא רק אותך.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

ניסן סלומינסקי: מיכל, אני מבקש.

מיכל רוזין: הוא בדרך כלל מוציא רק אותי, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: מיכל, את סוטה לחלוטין מהנוהג שבוועדה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה - - -

מיכל רוזין: אם הוא מדבר עליי, זכותי להגיב.

מיכל רוזין: הוא דיבר על שמאלנים ועל זכותם להיות בכנסת.

מיכל רוזין: אני חושבת שהוא התכוון אליי.

ניסן סלומינסקי: למה את חושבת שהוא דיבר עלייך?

מיכל רוזין: כי אני שמאלנית, מה לעשות.

מיכל רוזין: אני גאה אפילו.

ניסן סלומינסקי: מה הבעיה אם ככה?

ניסן סלומינסקי: אם הוא אמר "שמאלנים" ודיבר עלייך, אז בסדר.

ניסן סלומינסקי: מה הבעיה?

מיכל רוזין: סבבה, אז מותר לי להגיב.

ניסן סלומינסקי: לא.

מיכל רוזין: ככה זה לפי כללי הכנסת, אם מדברים עליך מותר לך זכות תגובה.

ניסן סלומינסקי: מה פתאום.

ניסן סלומינסקי: מותר לך לבקש אחר-כך.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך זכות דיבור אולי אחר-כך.

מיכל רוזין: זה במליאה.

ניסן סלומינסקי: פה גם זה לא מקובל, אבל בטח שלא להפריע כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: פעם אחרי פעם ופעם אחרי פעם.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שזה יהיה ככה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': הצעת החוק הזאת נועדה לאפשר את המשך הבנייה והפיתוח של ההתיישבות הכפרית ביהודה ושומרון, בשים לב – וכאן צריך לדעת שזה עומד ברקע של כל ההסדר שאנחנו מבקשים להציע בהצעת החוק – בשים לב למאפיינים הייחודיים של ההתיישבות ביהודה ושומרון, ובראשם הרגישות המדינית.

בצלאל סמוטריץ': אני הראשון שהיה מאוד שמח שמדינת ישראל תחיל את ריבונותה וממילא את חוקיה ואת נהליה במלואם ביהודה ושומרון.

בצלאל סמוטריץ': הצעת החוק הזאת מבחינתי היא סוג של הוראת שעה עד שמדינת ישראל תחיל ריבונות מלאה ביהודה ושומרון ולא תהיה שום מניעה מדינית לבנות שם באופן חופשי, ולא תהיה לנו בעיה של לחצים בין-לאומיים וכו' וכו'.

בצלאל סמוטריץ': עד שהתהליך הזה יקרה, ואני מקווה שזה יקרה מהר, אנחנו נדרשים להסדר קצת מיוחד, שהוא ייחודי לאזור הזה, כמו שאמרתי, על מאפייניו המיוחדים.

בצלאל סמוטריץ': נקודה שנייה.

בצלאל סמוטריץ': הצעת החוק הזאת באה לקבע מצב קיים זה 40 שנה.

בצלאל סמוטריץ': לא מבקשים לבנות מנגנון חדש.

בצלאל סמוטריץ': יש דבר טוב שעבד יפה והגיע לתוצאות טובות בסך-הכול, ואנחנו מבקשים עכשיו לקבע אותו בחוק בגלל כל מיני קשיים.

בצלאל סמוטריץ': אני מזכיר את הגלגול הקודם שעברנו כאן

בצלאל סמוטריץ': לפני שנתיים, בהצעת חוק ההסדרה, שהסדירה את תחום הפעולות של החטיבה להתיישבות.

בצלאל סמוטריץ': גם זה עבד מצוין 40 שנה, עד שבוקר אחד קמה עו"ד זילבר והחליטה שמה שהיה מצוין 40 שנה פתאום לא חוקי, ולא רק שלא חוקי, אלא אפילו לא חוקתי, אנומלי, אז אנחנו נדרשנו להסדיר ולתת לדבר הזה מקור בחוק וככה אנחנו עושים גם כאן.

בצלאל סמוטריץ': נקודה שלישית.

בצלאל סמוטריץ': אמרתי שהעסק הזה עובד 40 שנה ועובד טוב, זה לא אומר שלא היו בו כשלים נקודתיים ודברים שדורשים תיקון, ואת זה אנחנו מבקשים לעשות בהסדר הנוכחי.

בצלאל סמוטריץ': אלא מה, כל מי שעוקב קצת אחרי דוחות מבקר המדינה, יודע שאין גוף בשלטון במדינת ישראל שלא מקבל דוחות עם ליקויים כאלה ואחרים.

בצלאל סמוטריץ': לא שמעתי מעולם דרישה לסגור את שירות בתי הסוהר בגלל שיש בו ליקויים, או לסגור את רשות מקרקעי ישראל כי יש בה ליקויים, או לסגור את משרד הפנים או את המועצות האזוריות.

בצלאל סמוטריץ': בקיצור, אף אחד לא חסין מטעויות, כל מי שעושה – טועה, בטח מי שעושה שבסיטואציות רגישות ומורכבות, גם מדינית, גם משפטית, גם קניינית וגם סטטוטורית, וזה הרבה פעמים סתם תוצר של בלגן של מערכת צבאית שמנהלת מערכת אזרחית, ואין לה את הכלים המקצועיים עד הקצה כדי לנהל את זה.

בצלאל סמוטריץ': אני לא חושב שהחטיבה מעורבת ביותר תקלות מאשר גופים אחרים.

בצלאל סמוטריץ': מה שצריך לתקן, מתקנים.

בצלאל סמוטריץ': החטיבה אגב כבר תיקנה ומתקנת הרבה מאוד לאורך השנים, היא עשתה כברת דרך ארוכה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא נמצאים היום איפה שהיינו לפני 20 או 30 שנה, ואם יש נקודות שצריך לתקן, אני אתקן.

בצלאל סמוטריץ': אני אביא לפה דוגמה קטנה.

בצלאל סמוטריץ': במשך 40 שנה ביהודה ושומרון במגזר הכפרי לא שילמו את ערך הקרקע.

בצלאל סמוטריץ': הזכויות שהמתיישבים קיבלו בקרקע היו רק זכויות של ברי רשות.

בצלאל סמוטריץ': זה חוזה מופרך לחלוטין, מי שיקרא אותו, בתוך 30 יום צריך לפנות את הבית, את המגרש ואת הכול, להחזיר מצב לקדמותו, וגם לא שילמו.

בצלאל סמוטריץ': גם לכך היו כל מיני סיבות, חלקן מדיניות וחלקן אחרות.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו רוצים עכשיו לשנות את העניין.

בצלאל סמוטריץ': בדקנו וראינו – לקחנו שני יישובים סמוכים, באחד גובים על הקרקע, מכיוון שהוא מנוהל על-ידי רמ"י, ובאחד לא גובים על הקרקע, מכיוון שהוא מנוהל על-ידי החטיבה – ראינו שהמחיר בסוף לתושב בקצה הוא אותו מחיר.

בצלאל סמוטריץ': מי שקיבל את הכסף באמצע היו יזמים ולפעמים אגודות שניצלו את הפער הזה כדי לעשות פיתוח ודברים חשובים, אלא שלא לכך נועד התשלום שאמור לשלם מי שרוכש בית.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מבקשים בהצעת החוק לוודא שיש גבייה של תשלום.

בצלאל סמוטריץ': כמובן גבייה של תשלום גם משדרגת את הזכויות הקנייניות שיהיה למתיישב בקרקע, והן יעברו מבר-רשות, לפחות בסוף התהליך, לחכירה מול הממונים.

בצלאל סמוטריץ': אלה נקודות ראשונות.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להרחיב במשפט, שוב רקע על הרגישות המדינית.

בצלאל סמוטריץ': זה לא סוד שאנחנו נמצאים באזור שהבנייה בו רגישה, ולא פעם גוררת ביקורת בין-לאומית.

בצלאל סמוטריץ': הרבה פעמים אגב זה תוצר של כל מיני יהודים מבפנים שרצים להלשין, להשתנקר על הממשלה הנבחרת, הדמוקרטית, הלגיטימית, שרוצה לממש את המדיניות ואת המנדט שבשבילו היא נבחרה ושאותו היא קיבלה.

בצלאל סמוטריץ': סוגיית התכנון מאוד מאוד רגישה.

בצלאל סמוטריץ': זה לא סוד.

בצלאל סמוטריץ': כל תוכנית סטטוטורית שמבקשים לקדם היום ביהודה ושומרון דורשת לפחות ארבעה אישורים מדיניים במעלה התכנון.

בצלאל סמוטריץ': האישורים האלה ניתנים מאוד מאוד במשורה.

בצלאל סמוטריץ': זה כמובן תלוי בתקופות, מי הממשל בארצות-הברית.

בצלאל סמוטריץ': בקיצור, כמה מרחב תמרון מדיני יש לממשלה ולעומד בראשה.

בצלאל סמוטריץ': אבל מרגע שעברנו את מסלול התכנון ויש תוכנית מתאר בתוקף, המנגנון של החטיבה והאגודות השיתופיות שמנהלות את הבנייה בהתיישבות הכפרית, מאפשרות לנו לדלג על מוקש מדיני מורכב מאוד, והוא מוקש המכרזים.

בצלאל סמוטריץ': מכרז הוא דבר פומבי, ובאופן אבסורדי בשנים האחרונות, לפחות בעשור האחרון, יש הרבה יותר בנייה בעומק מאשר בגושים, למרות שכביכול מדיניות הגושים יתר קלים לעיכול.

בצלאל סמוטריץ': אבל הסיבה היא פשוטה, הגושים הם ברובם במגזר העירוני, הבנייה במגזר העירוני מנוהלת על ידי רמ"י, וכל הקצאה עובדת בשיטה של מכרז, ומכרז הוא אירוע גדול מאוד, הוא דורש תיאום עם האמריקנים ותיאום עם האירופים – שוב, אני לא רוצה כאן להרחיב מעבר למה שצריך להרחיב, גם ככה מדובר בנושאים רגישים – והתוצאה היא שיש מעט מאוד בנייה במגזר העירוני.

בצלאל סמוטריץ': לעומת זאת, במגזר הכפרי, ברגע שיש לנו תוכנית מתאר בתוקף, הפיזור, העובדה שזה עובר אל החטיבה, ומהחטיבה אל האגודות, אין לנו שיבר מרכזי שבאמצעותו אפשר לשלוט על התהליך הזה, וממילא אין מקום שמזמין לחצים מדיניים, אין מי שיכול להיענות ללחצים המדיניים האלה, ואין מי שיכול ללחוץ על הכפתור, לכבות ולייצר פקק גדול מאוד בבנייה, וזאת מטרתנו.

בצלאל סמוטריץ': שוב, על זה אפשר לפתוח ויכוח עד מחר.

בצלאל סמוטריץ': מי שלא רוצה בנייה בהתיישבות, אני מבין את ההתנגדות שלו לחוק.

בצלאל סמוטריץ': החוק הזה נועד בצורה מפורשת לאפשר את המשך הבנייה בהתיישבות, בשים לב לרגישות המדינית, כמובן עד כמה שניתן, ואנחנו כמובן ניעזר ונקשיב קשב רב להערות של היועץ המשפטי לוועדה.

בצלאל סמוטריץ': נעשה כאן, אני מקווה, עבודה בתהליך החקיקה, כדי לנסות כמה שרק אפשר להתאים את המנגנון, את המודל שאנחנו מבקשים להציע בחוק הזה ובפרקטיקות שיבואו בעקבותיו – להתאים אותן עד כמה שרק ניתן למגירות שאנחנו מכירים בתחום הזה של ניהול מקרקעין, במה שאנחנו קוראים לו "ישראל הקטנה".

בצלאל סמוטריץ': אני רק אומר כאן מראש - - -

מיכל רוזין: התעלמו מהיועץ המשפטי לממשלה, מהתחום - - -

בצלאל סמוטריץ': אמרו שהיא תיכף תגיע.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שדינה זילבר צריכה להגיע.

מיכל רוזין: היא לא מהתחום הבין-לאומי.

מיכל רוזין: בפעם שעברה, לגבי חוק ההסדרה, בגלל שהוא נגע בעניין המדיני והרגישות המדינית, בסופו של דבר גם נפגשנו עם רועי שניידוף, שהוא המשנה ליועץ המשפטי - - -

בצלאל סמוטריץ': זה מפריע לי באמצע.

מיכל רוזין: זאת שאלת הבהרה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: זאת לא שאלת הבהרה, אבל שאלת אם יש - - -

בצלאל סמוטריץ': שאלת אם יש מישהו.

מיכל רוזין: סליחה, בחיים לא שמעתי שאתה נותן למישהו להציג חוק רבע שעה.

בצלאל סמוטריץ': זה בגלל שאני מהמפלגה שלו.

בצלאל סמוטריץ': .. נו, באמת.

מיכל רוזין: ברור.

מיכל רוזין: חשבתי שאתה מתפצל מהם.

מיכל רוזין: זאת שאלת הבהרה.

מיכל רוזין: האם מגיע לפה מישהו מהמחלקה הבין-לאומית?

מיכל רוזין: זאת שאלת הבהרה.

ניסן סלומינסקי: אם הם ישלחו – ישלחו; אם הם לא ישלחו – לא ישלחו.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שאם דינה זילבר תגיע לפה - - -

מיכל רוזין: זה קשור ליועץ המשפטי של הוועדה.

מיכל רוזין: צריך להיות פה המומחה - - -

ניסן סלומינסקי: מיכל, שאלת את שאלתך.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, אם הם ישלחו – ישלחו ונשמח לשמוע; אם הם - - -

מיכל רוזין: לא "אם הם ישלחו", אני מבקשת, כחברת כנסת, לזמן אותם לדיונים הבאים, כדי שלא נגיע כמו בחוק ההסדרה לדיון בסוף בסוף, אחרי הכול, עם רועי שניידוף שיגיד לנו: עצרו, זה לא טוב.

ניסן סלומינסקי: סליחה, זה לא היה בסוף בסוף, וזה היה מתוכנן.

מיכל רוזין: זה היה אחרי הרבה מאוד דיונים.

ניסן סלומינסקי: כבר שמענו והוועדה אמרה את דברה לאחר שהיא שמעה גם אותו.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים גם לגבי החוק הזה - - -

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: שמעתי.

ניסן סלומינסקי: ביקשת.

מיכל רוזין: עם כל הכבוד, יש לך אג'נדה.

מיכל רוזין: זה בסדר שיש לך אג'נדה, ועדיין אתה צריך לנהל.

ניסן סלומינסקי: ביקשת.

ניסן סלומינסקי: למה את ממשיכה לבקש?

ניסן סלומינסקי: גמרנו.

מיכל רוזין: תגיד שאתה תזמן אותם, ואתה מבקש לפרוטוקול שהם יזומנו.

ניסן סלומינסקי: פנית ליועץ המשפטי, אפילו לא אליי, וביקשת.

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: פניתי אליך, זה לא קשור ליועץ המשפטי.

ניסן סלומינסקי: אמרתי "בסדר".

מיכל רוזין: שאלתי האם הם זומנו.

מיכל רוזין: אני יודעת מי מזמן אנשים בוועדה, זה לא היועץ המשפטי, יש פה מנהל ועדה.

בצלאל סמוטריץ': זימנו את היועץ המשפטי לממשלה, הוא ישלח את מי - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל, תמשיך בבקשה.

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: אני מבקשת לזמן את המחלקה הבין-לאומית אצל היועץ המשפטי, כדי לשמוע את עמדתם על החוק.

ניסן סלומינסקי: שמעתי.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אחרי שתגיע נציגת היועץ המשפטי לממשלה - -

מיכל רוזין: אני מאוד מעריכה אותה, אבל עדיין אני רוצה גם את המחלקה הבין-לאומית.

ניסן סלומינסקי: - - ונשמע אותה, נראה אם יש צורך, אז נזמין.

ניסן סלומינסקי: אם יש צורך, נזמין.

מיכל רוזין: אתה לא אומר לפרוטוקול שאתה מזמין.

מיכל רוזין: הזלזול שלכם בחוק הוא לא ייאמן.

ניסן סלומינסקי: ממש לא זלזול.

מיכל רוזין: זלזול.

ניסן סלומינסקי: הלאה, בצלאל.

בצלאל סמוטריץ': אני חוזר לנקודה שבה הפסקתי.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו נשתדל עד כמה שרק אפשר לנסות ולהתאים את המודל הזה למגירות המשפטיות שאנחנו מכירים, אבל אני אומר מראש שזה לא יהיה במאה אחוז, בגלל המאפיינים שבעיניי מצדיקים את המודל הייחודי הזה.

מיכל רוזין: זה דריסת החוק.

בצלאל סמוטריץ': חלילה.

בצלאל סמוטריץ': חס וחלילה.

מיכל רוזין: זה מה שאתה אומר.

ניסן סלומינסקי: מיכל, פעם אחרונה.

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: מיכל, די.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו אנחנו מחוקקים חוק.

מיכל רוזין: אם זה ייכנס, נשנה את החוק...

בצלאל סמוטריץ': אני לא יודע איך רומסים חוק באמצעות חוק.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

ניסן סלומינסקי: מיכל, פעם אחרונה.

ניסן סלומינסקי: את מפסיקה גם במהלך הדיבור שלו.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: כבר ביקשתי, ביקשתי וביקשתי.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להיכנס למצב של קריאות.

בצלאל סמוטריץ': אני רק עובר ב-brief על החוק, אני לא עובר סעיף-סעיף.

בצלאל סמוטריץ': החוק בגדול קובע שמקרקעין ביהודה ושומרון שמיועדים להתיישבות הכפרית, לרבות אמצעי הייצור שלה, תעשייה, חקלאות, יועברו מהממונה לניהול של החטיבה להתיישבות.

בצלאל סמוטריץ': החטיבה להתיישבות תנהל אותם ככל הניתן בהתאם לנהלים המקובלים ברשות מקרקעי ישראל, ובשינויים המחויבים.

בצלאל סמוטריץ': כאשר אחד השינויים, וזאת נקודת ליבה בחוק הזה, זה היכולת להקצות את הקרקע לצדדים שלישיים בפטור ממכרז.

בצלאל סמוטריץ': שוב, בעיקר כדי להתגבר על אותו קושי מדיני, אבל לא רק עליו.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו כמובן מכניסים כאן, כמו שאמרתי קודם, גם את גביית התשלום בגין הקרקע, את העובדה שהתשלום הזה יועבר לאוצר המדינה, כשזה חלק מהרצון שלנו להיות אנשים נורמליים.

בצלאל סמוטריץ': הכסף שיגבו מאיתנו יעבור לאוצר המדינה, ואוצר המדינה ישתמש בו בדיוק כפי שמשתמשים בהכנסות שמדינת ישראל מקבלת משיווקי מקרקעין של רמ"י.

בצלאל סמוטריץ': אותו דבר יעשו גם כאן.

בצלאל סמוטריץ': מאחר שאנחנו נותנים פטור ממכרז, אזי ערך הקרקע ייקבע על ידי השמאי הממשלתי, גוף מקצועי.

בצלאל סמוטריץ': לא אנחנו נקבע אותו, השמאי הממשלתי יקבע אותו, בהתאם לטבלת מחירים שתתפרסם בכל יישוב, וכמובן תתעדכן מעת לעת.

בצלאל סמוטריץ': כמובן, כמובן, כמובן החטיבה להתיישבות תנהל את המקרקעין בהתאם למדיניות, להוראות ולהנחיות שהיא תקבל מן הממשלה מעת לעת, הממשלה לא מתפרקת כאן מסמכויותיה.

בצלאל סמוטריץ': כן חשוב לעמוד בהקשר הזה על נקודה שליוותה אותנו ומלווה אותנו לאורך כל השנים שבהן אנחנו עסוקים בחטיבה, וזאת נקודת ההבחנה המשפטית שבין אצילה להסתייעות.

בצלאל סמוטריץ': היו על זה הרבה מאוד ויכוחים, אז אני מדגיש, כמו בחוק הקודם גם כאן הממשלה לא רק מסתייעת בחטיבה כסוג של קבלן ביצוע, היא אוצלת לה את סמכויותיה.

בצלאל סמוטריץ': כמובן אנחנו בעולם של אצילה בחוק, זה עולם אחר מאשר אצילה במשפט המינהלי.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו בעולם של אצילה באמצעות חוק.

בצלאל סמוטריץ': הממשלה אוצלת את סמכויותיה לניהול המקרקעין על החטיבה להתיישבות, הממשלה ממשיכה לשלוט בזה, הממשלה לא מתפרקת.

בצלאל סמוטריץ': אגב, חשוב לומר את זה, אין הלכה היום שאוסרת על הממשלה להתפרק מסוג של גרעין שליטה עקרוני, יש כל מיני - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אל תדבר על התפרקות ממשלה עכשיו.

בצלאל סמוטריץ': יש טיעונים שמנסים לטעון שלממשלה אסור להפריט או להתפרק מסמכויות שנמצאות בליבת הסמכות השלטונית.

בצלאל סמוטריץ': בסדר, אלה משאלות לב - - -

דב חנין: בצלאל טוען שממילא הסמכות הזאת הועברה למתנחלים, אז לא צריך להתרגש פה.

בצלאל סמוטריץ': - - - אין שום הלכה כזאת.

בצלאל סמוטריץ': גם אם - - -

ניסן סלומינסקי: לא הועברה, הואצלה.

בצלאל סמוטריץ': אין שום הלכה כזאת, אבל גם אם יש, אני רק רוצה להדגיש שהממשלה כאן אומנם אוצלת מסמכויותיה לחטיבה ולא רק מסתייעת, אבל הממשלה ממשיכה לשלוט בתהליך, בראש ובראשונה באמצעות הליך התכנון, שהוא בסוף ההליך המרכזי שקובע איך מתפתחת התיישבות, וכמו שאמרתי קודם הליך התכנון מלווה אישית לוחצת הרבה יותר מאשר מה שמקובל בתוך הקו הירוק.

בצלאל סמוטריץ': וגם כאן בחוק אנחנו קובעים שהחטיבה תנהל את המקרקעין בהתאם להוראות ולהנחיות שהיא תקבל מן הממשלה.

בצלאל סמוטריץ': הממשלה יכולה להחליט עכשיו שהיא רוצה באזור מסוים להשקיע יותר ובאזור מסוים להשקיע פחות, הממשלה והעומד בראשה כמובן סוברנים לקבל החלטה בעניין הזה, ויש אגף במשרד החקלאות, שכבר הוקם מכוח החלטת ממשלה אחרת, שמפקח.

בצלאל סמוטריץ': הפיקוח כאן ייראה אחרת מאשר הפיקוח תחת הממשלה.

בצלאל סמוטריץ': לשיטתי גם החלטת הממשלה מאוד לא תואמת את כוונת המחוקק בחוק הקודם שחוקקנו.

בצלאל סמוטריץ': נעשה כאן מחטף של משפטנים, אבל יהיה פיקוח של גורם ממשלתי, של אגף מיוחד במשרד החקלאות שיפקח על פעולותיה של החטיבה גם בתחום הזה, ואני מדגיש, שיפקח ולא ינהל.

בצלאל סמוטריץ': ומשפט אחרון.

בצלאל סמוטריץ': החוק כולל גם כמה הוראות מעבר ביחס למקרקעין שהוקצו בעבר והסכמי הרשאה שנחתמו בין הממונה לחטיבה ולא חודשו, לא משנה עכשיו מה הסיבות, בעיקר שביתות איטלקיות של הממונה, שביקש תקנים ולא קיבל.

בצלאל סמוטריץ': לא ניכנס כרגע לכל הרזולוציה הזאת, ניכנס לזה אחר כך בהמשך.

בצלאל סמוטריץ': אני אגיד מילה אחת על התיקונים.

בצלאל סמוטריץ': הצעת החוק שעברה ועדת שרים היא ההצעה הראשונה, והנוסח שביקשנו לתקן הוא תוצר של דיאלוג ארוך מאוד של חצי שנה.

בצלאל סמוטריץ': כשאני אומר "אנחנו", צריך לדעת שבהצעה הזאת מעורב ראש הממשלה בעצמו, לא רק באמצעות אנשיו.

בצלאל סמוטריץ': ראש הממשלה והשר יריב לוין, כשר מקשר, ושרת המשפטים, כמובן גורמי ההתיישבות – כולם מעורבים בעניין הזה, ואנחנו מנהלים דיאלוג של חצי שנה מול היועץ המשפטי לממשלה ואנשיו.

בצלאל סמוטריץ': הדיאלוג הזה מיפה נקודות מחלוקת כאלה ואחרות.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו כמובן באופן טבעי מבקשים לסגור את נקודות המחלוקת האלה בחוק, כדי שלא נגמור את החוק ואז נלך להילחם אחר כך ולריב על היישום שלו.

בצלאל סמוטריץ': מקורם של רוב התיקונים שביקשנו להכניס עכשיו זה נקודות המחלוקת.

בצלאל סמוטריץ': כשיגיע הזמן, אדוני, נקרא וכמובן נסביר סעיף-סעיף.

בצלאל סמוטריץ': כרגע אלה הן אמירותיי.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להודות מאוד לייעוץ המשפטי של הוועדה, שגם ישבתי איתו לפני הדיון.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שבנייר שלו הוא עשה עבודה יסודית ומעורר קשיים שאנחנו כמובן ניתן עליהם את ליבנו במהלך הליך החקיקה.

בצלאל סמוטריץ': כפי שאמרתי, איפה שנוכל להשוות או להיכנס לתבניות המוכרות – נעשה את זה; איפה שלא – נסביר את ההנמקה, את התכלית הראויה, שמצדיקה את החריגה מהנוהל המקובל.

יעל גרמן: אני רוצה להבין, מה זאת אומרת שאתה מודה?

דב חנין: אפשר הערה לסדר?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר.

ניסן סלומינסקי: כבר הייתה הערה לסדר.

דב חנין: אני רוצה הערה לסדר כללית.

קריאות: - - -

יעל גרמן: - - -

בצלאל סמוטריץ': אני לא יודע אם קראת את הנייר.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

דב חנין: אפשר הערה לסדר?

שולי מועלם-רפאלי: יעל, אם היית קוראת, לא היית שואלת.

בצלאל סמוטריץ': הוא עורר נקודות לדיון, ואנחנו כחברי כנסת רציניים נדרשים לתת עליהם את הדעת, ובסוף לנסות לטייב את ההצעה, בסוף זו הצעה פרטית.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו נטייב אותה.

יעל גרמן: מן הראוי שניתן דעתנו בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: ודאי שניתן את הדעת.

בצלאל סמוטריץ': ודאי.

בצלאל סמוטריץ': כפי שאמרתי, איפה שנקבל – נקבל; איפה שלא – לא.

בצלאל סמוטריץ': זה תפקידנו כמחוקקים.

יעל גרמן: אני מקווה שנשמע את היועץ המשפטי.

דב חנין: אפשר?

דב חנין: אפשר הערה לסדר?

ניסן סלומינסקי: לא.

דב חנין: למה לא?

ניסן סלומינסקי: ככה.

ניסן סלומינסקי: כי אנחנו כבר באמצע הדיון, אז אין הערה לסדר.

ניסן סלומינסקי: יש לפני ההתחלה.

דב חנין: הערה לסדר יכולה להיות בכל שלב של הדיון.

ניסן סלומינסקי: דב, אנשים אחים אנחנו כבר הרבה שנים.

דב חנין: אני לא מבין מה הבעיה להשמיע הערה לסדר?

ניסן סלומינסקי: תהיה לך הזדמנות להביע את עמדתך - -

דב חנין: אני אביע.

דב חנין: אני אביע, אדוני.

ניסן סלומינסקי: - - לא דרך הערה לסדר.

דב חנין: הערה לסדר הדיון.

ניסן סלומינסקי: דב, חבל על הזמן.

דב חנין: הערה לסדר הדיון.

ניסן סלומינסקי: מי הנציג - - -

מיכל רוזין: נתת לו לנאום עכשיו 20 דקות, ואתה לא נותן לו הצעה לסדר?

ניסן סלומינסקי: הצעה לסדר כבר עשינו, נתנו לך.

מיכל רוזין: נתת לי.

מיכל רוזין: הוא רוצה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו כבר באמצע דיון.

דב חנין: מה זה קשור אליה?

מיכל רוזין: מה זה קשור?

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: נציג - - -

מיכל רוזין: איזה אמצע דיון?

מיכל רוזין: הוא רק הציג את החוק.

מיכל רוזין: איזה דיון?

מיכל רוזין: עוד לא התחלנו.

ניסן סלומינסקי: מיכל.

ניסן סלומינסקי: מיכל.

דב חנין: למה אי-אפשר להעיר הערה לסדר?

דב חנין: אני לא מבין את הגישה הזאת.

ניסן סלומינסקי: מי הנציג של משרד המשפטים?

מיכל רוזין: לפחות תנהל את העניין למראית עין.

מיכל רוזין: תעשו הצגה.

דב חנין: אני לא מבין את הגישה שמונעת ממני להעיר הערה לסדר.

ניסן סלומינסקי: דב, עשה לי טובה.

דב חנין: אני רוצה לעשות לך טובה.

דב חנין: תן לי דקה וחצי להעיר הערה לסדר.

ניסן סלומינסקי: דב, אתה יודע שזה לא דקה וחצי.

דב חנין: אני מתחייב על שתי דקות.

ניסן סלומינסקי: טוב, דקה וחצי.

ניסן סלומינסקי: בואו נראה, דקה וחצי.

דב חנין: דקה וחצי.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, לא רציתי מפאת הנימוס לקטוע באמצע את דבריו של חבר הכנסת סמוטריץ, אבל לכאורה אנחנו לא יכולים לנהל את הדיון בצורה הזאת.

דב חנין: אני אומר "לכאורה", מכיוון שאני מבין שהושמעה כאן טענה של ניגוד עניינים - - -

בצלאל סמוטריץ': באת מאוחר.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

דב חנין: עד שהיא לא תתברר - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל, תן לי לסדר את זה.

ניסן סלומינסקי: אל תענה.

דב חנין: עד שהיא לא תתברר – אגב, חבר הכנסת סמוטריץ - - -

ניסן סלומינסקי: דב.

דב חנין: שנייה.

דב חנין: דקה וחצי יש לי, תן לי דקה.

דב חנין: חבר הכנסת סמוטריץ, אתה כחבר כנסת גם יכול להימצא בדיון.

דב חנין: יש הסדרה לסיטואציה של ניגוד עניינים.

בצלאל סמוטריץ': יש פה יועץ משפטי.

בצלאל סמוטריץ': למה - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל, עשה לי טובה.

דב חנין: אני חושב שיש כאן ניגוד עניינים.

דב חנין: יש כאן ניגוד עניינים, אבל הדבר הזה צריך להיות מאוד מאוד ברור ומובהר מבחינה משפטית לפני שאנחנו מתחילים בדיון, כדי שיהיה כאן גילוי נאות איפה כל אחד ואחת מאיתנו נמצאים.

דב חנין: כל עוד לא תיעשה בדיקה בעניין הזה, ותהיה עמדה מוסמכת של הייעוץ המשפטי, אנחנו מנהלים את הדיון בצורה שלטעמי איננה חוקית.

זאב בנימין בגין: להפך.

זאב בנימין בגין: הוא רוצה להסדיר את זה בחוק.

מיכל רוזין: הוא רוצה להסדיר את הבית הפרטי שלו, חבר הכנסת בני בגין, את הבית פרטי שלו, את החלקה.

קריאות: - - -

מיכל רוזין: - - - החטיבה להתיישבות.

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: רבותיי.

ניסן סלומינסקי: מיכל.

שולי מועלם-רפאלי: - - - להסדיר את המעמד של הבנות - - -

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: זה לא אותו דבר.

שולי מועלם-רפאלי: ועוד איך.

ניסן סלומינסקי: מיכל.

ניסן סלומינסקי: מיכל.

ניסן סלומינסקי: דב.

שולי מועלם-רפאלי: פשוט יותר קל לנגח את בצלאל מאשר מה שיש בו קונצנזוס.

ניסן סלומינסקי: שולי.

ניסן סלומינסקי: שולי.

מיכל רוזין: זה לא אותו דבר כשאתה רוצה להקצות גניבה, להכשיר גניבה וגזל.

ניסן סלומינסקי: מיכל.

ניסן סלומינסקי: מיכל.

ניסן סלומינסקי: דב, עכשיו אתה מבין למה לא רציתי לתת לך?

ניסן סלומינסקי: גם איחרת, גם אמרו את זה.

ניסן סלומינסקי: אתה חוזר על מה שנאמר.

מיכל רוזין: הבנות שלך לא גנבו חס וחלילה את מעמדן, הן לא רצו בכך - -

דב חנין: הייתי בדיוק בדיון בוועדת החינוך על תנועות הנוער.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב, אתה חוזר על מה שכבר נאמר, והתקיים על זה דיון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הרי מכירים.

ניסן סלומינסקי: לא היה צורך, אבל נתתי לך דקה וחצי.

דב חנין: יש תשובה לזה?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: יש תשובה.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה עוד משפט אחד?

שולי מועלם-רפאלי: - - -

מיכל רוזין: זה אף אחד לא בחר, וזה גזל וגניבה.

מיכל רוזין: להבדיל אלפי הבדלות.

ניסן סלומינסקי: מיכל.

שולי מועלם-רפאלי: יש פה שאלה עקרונית האם חבר כנסת יכול או לא יכול לעסוק בנושאים מסוימים.

ניסן סלומינסקי: שולי.

ניסן סלומינסקי: שולי.

ניסן סלומינסקי: שולי, אני מבקש.

מיכל רוזין: וכן, כבר נקבע בעבר - - - ויש ניגוד עניינים.

ניסן סלומינסקי: שולי, לא לענות.

ניסן סלומינסקי: מיכל, כבר אמרתי לך, את מגיעה לסף של הקריאות.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: אני כל פעם אומר לך: אל תתפרצי.

מיכל רוזין: כששולי מתפרצת וצועקת עליי, זה בסדר, כשאני עונה לה - - -

ניסן סלומינסקי: סליחה, צעקתי עליה.

ניסן סלומינסקי: את התפרצת פי שניים יותר פעמים אם את רוצה שאני אספור.

ניסן סלומינסקי: לפחות פי שניים יותר.

מיכל רוזין: אתה יודע, אני האופוזיציה.

מיכל רוזין: היא מקבלת מה שהיא רוצה.

מיכל רוזין: זה ההבדל אולי.

מיכל רוזין: בגלל זה לאופוזיציה, מה לעשות, יש יותר סיבות להתפרץ.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

גור בליי: בינתיים הועברה אליי התייחסות של ועדת האתיקה לתלונתה של חברת הכנסת סתיו שפיר בעניין הזה.

גור בליי: יושב-ראש ועדת האתיקה במכתב מה-19 ביוני 2018, לפני ארבעה חודשים בערך, שהתייחס לקובלנה שבה נטען לניגוד עניינים של חבר הכנסת סמוטריץ בהצעות חוק שיזם בעניין החטיבה להתיישבות ובעניין סמכויות מבקר המדינה – הטענה הייתה שיש בהצעות האלה כדי להשפיע על פעילותם של מקורביו ושל אחיו והיא הועברה להתייחסותו – בסופו של דבר לאחר בחינת הדברים החליטה ועדת האתיקה כי אין במקרה זה מקום להתערבותה, וזאת משום שהזיקה וטובת ההנאה האישית הנגרמת לחבר הכנסת סמוטריץ, על פי הטענה, מקידום הצעות החוק המדוברות – ושם שוב דובר בהקשר של החטיבה להתיישבות – הינה רחוקה ואינה מהווה ניגוד - - -

מיכל רוזין: היה לגבי החוק הקודם - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

גור בליי: לא.

גור בליי: לגבי החוק הקודם - - -

מיכל רוזין: הקודם היה יותר כללי.

מיכל רוזין: זה לא אותו דבר.

דב חנין: אולי כדאי לקבל חוות דעת למקרה הקונקרטי.

דב חנין: הוא שונה.

מיכל רוזין: זה חוק הרבה יותר - - -

דב חנין: זה חוק הרבה יותר משמעותי.

גור בליי: ההחלטה הייתה שהיא רחוקה ולא מהווה ניגוד עניינים כמשמעותו בכללי האתיקה.

גור בליי: הייתה שם גם אמירה כללית בהמשך למה שאמרתי קודם, בתחילת הישיבה.

גור בליי: ועדת האתיקה ציינה שאימוץ נורמה מרחיבה, דוגמת מקרה זה, עלולה להביא לפגיעה משמעותית ביכולתם של חברי הכנסת לקדם הצעות חוק העולות בקנה אחד עם השקפת עולמם הפוליטית והאידיאולוגית, ועל כן הוועדה החליטה לדחות את הקובלנה.

מיכל רוזין: זאת אומרת שיכולות להיות לי מניות בחברה מסוימת, וכשיש דיון בכנסת אני אשתתף בדיון הזה.

תמר זנדברג: כשמיקי זוהר דן - -

ניסן סלומינסקי: תמר, אני מבקש.

תמר זנדברג: - - לא הציע חוק, דן בוועדה על שכונת המגורים שלו, ועדת האתיקה אמרה אחרת.

תמר זנדברג: זה הרבה יותר דומה לזה.

ניסן סלומינסקי: ממש לא.

דב חנין: נכון מאוד.

מיכל רוזין: זה בדיוק זה.

תמר זנדברג: ממש כן.

מיכל רוזין: על מה איפה ואיפה?

תמר זנדברג: וזה היה רק דיון ועדה, זה לא היה הצעת חוק.

דב חנין: ניסן, להפך.

דב חנין: אתה צריך להתגאות.

דב חנין: אתה צריך להגיד שמה שמותר לבית היהודי, לליכוד אסור.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

דב חנין: בסדר גמור.

דב חנין: תתגאה בזה.

מיכל רוזין: זה מה שהם אומרים.

מיכל רוזין: לא הבנת, כי לא היית כאן מההתחלה.

מיכל רוזין: אתה לא מבין.

ניסן סלומינסקי: דינה זילבר הגיעה.

ניסן סלומינסקי: את רוצה להגיב גם בלי ששמעת את הצעת החוק?

ניסן סלומינסקי: – אני אתן לדינה זילבר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה להציג את דבריה, ואחר כך אם יש כאן עוד יועצים משפטיים של משרדים אחרים שקשורים לחוק, שירצו לדבר בקיצור, ניתן להם.

ניסן סלומינסקי: אם קובי אחר כך ירצה לומר – יאמר; אחר כך היועץ המשפטי שלנו יאמר ואחר כך חברי הכנסת יאמרו את דברם.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

דינה זילבר: בוקר טוב ליושב-ראש הוועדה, לחברי הוועדה, אני נמצאת כאן מטעמו של היועץ המשפטי לממשלה, אני משקפת את עמדתו ואני מתכללת את העמדה של כלל המשנים.

דינה זילבר: הבנתי שנשאלה שאלה לגבי נוכחותו של המשנה הבין-לאומי, אז כרגע אני אציג את העמדה שלי גם בהתייחס להיבטים האלה.

דינה זילבר: אם כמובן הוועדה תרצה בהמשך לשמוע השלמות, הרחבות, בין בנושאים הקרקעיים ובין בנושאים הבין-לאומיים, כמובן שהמשנים האחרים יצטרפו.

דינה זילבר: אני מתחילה מהסוף, מהשורה התחתונה, מבחינת עמדת היועץ ביחס להצעה.

דינה זילבר: היועץ המשפטי לממשלה ביחס לשתי ההצעות המאוחדות שנידונות בפנינו, כרגע מתנגד בשל צבר של קשיים משפטיים משמעותיים.

בצלאל סמוטריץ': היא לא חוקתית או שהוא רק מתנגד - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, בצלאל, לא להפריע לה.

ניסן סלומינסקי: תן לה.

ניסן סלומינסקי: תן לה, אחר כך תוכל.

ניסן סלומינסקי: תרשום.

בצלאל סמוטריץ': הוא מתנגד למרות שהממשלה החליטה כן?

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

יעל גרמן: למה לבצלאל מותר?

ניסן סלומינסקי: את שומעת שאני צועק עליו.

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין.

תמר זנדברג: מה לא ברור במה שהיא אומרת?

תמר זנדברג: היא מדברת ברור.

ניסן סלומינסקי: תרשום לך את השאלות.

יעל גרמן: אליו אתה מדבר בנימוס, עליה אתה צועק.

ניסן סלומינסקי: תסלחי לי, לא צעקתי עליה כמו שאני צועק עליו עכשיו.

ניסן סלומינסקי: תרשום את הדברים ואחר כך תשאל.

זאב בנימין בגין: נו, באמת.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, אל תוכיח אליבי.

זאב בנימין בגין: לא דרוש לך אליבי.

מיכל רוזין: דרוש.

מיכל רוזין: דרוש.

ניסן סלומינסקי: תבדוק את הדציבלים.

זאב בנימין בגין: ימדדו לך דציבלים.

זאב בנימין בגין: למה לך להיכנס לזה?

יעל גרמן: דינה זילבר, האם היועץ המשפטי - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: יעל.

ניסן סלומינסקי: יעל.

תמר זנדברג: תנו לה, היא מדברת שוטף.

ניסן סלומינסקי: יעל, אני מבקש.

יעל גרמן: זו הייתה השאלה שלי, והיא יכולה לענות לי עליה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש מכל אלה שמקבלים רשות דיבור, לא לענות לכל אותם אלה ששואלים כשאין להם רשות דיבור.

ניסן סלומינסקי: דינה זילבר, תדברי שוטף את הדברים שלך, את כל תפיסת העולם.

יעל גרמן: ניסן, מן הנהוג הוא שחברי כנסת וחברי ועדה יכולים לשאול שאלות.

ניסן סלומינסקי: יעל, תוכלי לשאול שאלות.

ניסן סלומינסקי: אני לא אמנע - - -

יעל גרמן: אי-אפשר לשאול שאלות.

ניסן סלומינסקי: אני לא אחסום שור בדישו, אבל תרשמי לך את השאלות - - -

יעל גרמן: שואלים שאלה שקטה, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: תרשמי את השאלות ואחר כך.

יעל גרמן: אין בעיה.

יעל גרמן: אני זוכרת, מייד אחרי דבריה אני מבקשת את רשות הדיבור.

יעל גרמן: לא משנה, תעני לי אחר כך.

דינה זילבר: ברשות היושב ראש אני אענה אחרי שאני אציג את הדברים גם לשאלות חברי הכנסת כמובן.

דינה זילבר: אני מתחילה בשורה התחתונה כדי לחדד את עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

דינה זילבר: בשלב הזה היועץ המשפטי מתנגד לקידום הצעות החוק האמורות, בשל העובדה שהן לטעמו כוללות צבר של קשיים משפטיים משמעותיים, ולכן לדעתו לא נכון בעת הזאת לקדמן.

דינה זילבר: לשיטתו המתווה הנכון יותר הוא שהממשלה שוקדת כרגע על גיבוש הסדר שיהיה מוסכם על כלל הגורמים בממשלה.

דינה זילבר: התהליך הזה עדיין בעיצומו והוא לא הושלם.

דינה זילבר: ולדעתו זה המתווה שיותר נכון ללכת בו, מאחר שכרגע מה שמונח בפנינו, בפני הוועדה, זה שתי הצעות החוק האמורות.

דינה זילבר: התבקשתי להציג את הקשיים המשפטיים המשמעותיים ששתי ההצעות האלה מעוררות.

דינה זילבר: עוד נקודה מקדמית לפני שאני אצלול לקשיים.

דינה זילבר: קיבלנו אתמול תיקונים או שינויים ביחס לאחת משתי הצעות החוק האמורות.

דינה זילבר: התיקונים האלה לטעמנו "משפרים" את המצב לאחור.

דינה זילבר: זאת אומרת, הם מתעלמים מהערות מהותיות של היועץ במובן זה שאפילו מנגנוני הפיקוח המסוימים שנכללו באחת ההצעות לארך הדרך הוסרו, וכרגע החטיבה פטורה מפיקוח ממשלתי, למעט עדכון בדיעבד למשרד החקלאות.

דינה זילבר: לטעמנו מדובר בשינוי לחומרה, באופן שמעצים את הקושי שיש בהצעה הזאת.

דינה זילבר: שוב, כרגע מבלי לקבוע מסמרות, מאחר שהשינוי הגיע רק אתמול, ייתכן שמדובר בשינוי מהותי שיהיה בו משום הצדקה להחזיר את זה לוועדת השרים לענייני חקיקה.

דינה זילבר: עדיין אין עמדה סופית בעניין הזה.

יעל גרמן: גור רמז על זה קודם.

בצלאל סמוטריץ': אתם קובעים?

ניסן סלומינסקי: בצלאל, בבקשה.

דינה זילבר: אני מציגה את הקושי.

יעל גרמן: גור אמר את זה קודם במפורש.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, יעל, בבקשה.

דינה זילבר: אני מציפה גם את הקושי הזה במסגרת הדברים שנתבקשתי לומר.

דינה זילבר: לגבי הנושא המהותי.

דינה זילבר: כפי שכל העוסקים במלאכה יודעים, ויש פה אנשים שמלווים את הנושא של החטיבה להתיישבות, על ניהול המקרקעין ביהודה ושומרון על ידי החטיבה הועברו עם השנים קיתונות של ביקורת, גם על ידי בתי המשפט, גם על ידי מבקר המדינה, גם בחוות דעת שלי, כשאני נדרשתי לנושא הזה.

דינה זילבר: בתגובה לכך הצעות החוק שלפנינו לטעמנו מבקשות לא לתקן את הפגמים, אלא להבנתנו הן מעמיקות אותם.

דינה זילבר: שוב, זה לא תכליתן כמובן, אבל התוצאה להבנתנו מעמיקה את הקשיים המשפטיים.

דינה זילבר: מדובר בהתנערות מחובות הנאמנות של המדינה באזור והופכים אחת ולתמיד את החטיבה להתיישבות לריבון ביהודה ושומרון בכל הקשור למקרקעין באופן גורף.

דינה זילבר: למעשה מדובר לשיטתנו באקס טריטוריה פעמיים, גם בתחולה של חקיקה ישראלית על תחומי איו"ש, חקיקה אקס טריטוריאלית – כשעל הקשיים בעניין הזה נשברו קולמוסים והקושי ברור, לכן אני לא ארחיב.

דינה זילבר: הדברים גם פורטו בחוות הדעת של הייעוץ המשפטי של הוועדה – וגם אקס טריטוריה במובן זה כשההעברה נעשית לגוף שהוא לא גוף ממשלתי.

דינה זילבר: גם בעניין הזה יש את התפיסות השונות, שכמובן הוכרעו בחקיקה שקודמה בהובלתו של חבר הכנסת סמוטריץ, באופן ששינה את המצב המשפטי, אבל עדיין שוב, לא מדובר בממשלה, וכאן מדובר בהעברת סמכות שלטונית מובהקת.

דינה זילבר: ניהול מקרקעין נחשב אחת מהסמכויות המובהקות ביותר, שהן אמורות להישאר בידי המדינה.

דינה זילבר: אל הקושי הזה מצטרף רובד נוסף של קשיים, שאנחנו נמצאים בשטח שמנוהל על ידי המפקד הצבאי, שטח שהגדרתו על פי המשפט הבין-לאומי הוא שטח שמוחזק בתפיסה לוחמתית, ועל סוג שטחים כזה המשטר המשפטי ששורר הוא משטר משפטי שונה מזה שחל בתחומי מדינת ישראל - -

תמר זנדברג: כמה הרבה מילים כדי להגיד שטח כבוש.

דינה זילבר: - - ולמעשה הרציונלים המכוונים את פעולתו הוא שהמפקד הצבאי, שמחזיק בשטח שנתון בתפיסה לוחמתית – התפיסה האמורה, גם אם היא מתמשכת לאורך עשרות בשנים, הקונספט שעומד מאחוריה הוא של זמניות.

דינה זילבר: יש פה התנגשות עם רציונל של הגוף שמקדם את החטיבה להתיישבות, שהיא זרוע של ההסתדרות הציונית, שיש לה פעולות חשובות ומבורכות ותכליתן חשובה, של יישוב הארץ, אבל יש פה התנגשות של שני רציונלים שונים שעומדים בבסיס שני הגופים שכרגע מתלכדים לידי ישות אחרת.

דינה זילבר: זאת אומרת שבעוד שההסתדרות הציונית מקדמת את ההתיישבות היהודית, וזו מטרה ציונית מבורכת מן המעלה הראשונה, ובעניין הזה לחטיבה להתיישבות הייתה תרומה חשובה ביישוב ובבניין הארץ לאורך השנים, כשאנחנו מסתכלים על זה בפריזמה של המשפט הבין-לאומי בכל הנוגע לניהול מקרקעין בתחומי יהודה ושומרון, שזה שטח שמוחזק בתפיסה לוחמתית, השטח הזה אמור להיות מנוהל על ידי המפקד הצבאי בתפיסה שמשדרת זמניות מצד אחד, ואמורה להביא בחשבון את האינטרסים של האוכלוסייה המוגנת, שברובה בתחומי יהודה ושומרון היא האוכלוסייה הפלסטינית, ולכן יש פה התנגשות בשני מישורים: זמניות מול התיישבות קבע - - -

בצלאל סמוטריץ': איך זה עבד 40 שנה?

ניסן סלומינסקי: לא, לא, בצלאל.

דינה זילבר: כרגע - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אל תעני.

ניסן סלומינסקי: אל תעני.

יעל גרמן: גם לי יש שאלות הבהרה.

ניסן סלומינסקי: אל תעני.

ניסן סלומינסקי: ביקשתי לא לענות.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שהיינו פושעי מלחמה.

בצלאל סמוטריץ': ..

מיכל רוזין: יש מצב.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, תרשום לך את השאלות ואחר כך - - -

מיכל רוזין: את יכולה להוסיף או לדבר על העניין של שקיפות?

ניסן סלומינסקי: לא, מיכל.

ניסן סלומינסקי: מיכל.

מיכל רוזין: מה קרה?

מיכל רוזין: זה שאלה.

מיכל רוזין: העניין של שקיפות החטיבה - - -

ניסן סלומינסקי: תתני לה לדבר.

ניסן סלומינסקי: תני לה.

ניסן סלומינסקי: אחרי שהיא תסיים, אם היא לא תגיד - - -

מיכל רוזין: היא אמרה שתי בעיות, אני מעלה בעיה שלישית ושואלת.

מיכל רוזין: זה בסדר לשאול.

ניסן סלומינסקי: תרשמי לך את זה.

דינה זילבר: לשתי הבעיות שציינתי מבחינת ההתנגשות ברציונל הפעולה הבסיסי, ב-DNA הבסיסי ביותר של המפקד הצבאי מצד אחד, שהוא זה שניהל את המקרקעין עד עכשיו באמצעות המינהל האזרחי, הממונה, אל מול החטיבה להתיישבות, מצטרפים קשיים נוספים, כשאנחנו חוזרים לאותו ויכוח, מחלוקת, שהיה בסבב הראשון שעסק בנושא של אפשרות האצלה של סמכויות שלטוניות לחטיבה להתיישבות גם בתחומי מדינת ישראל.

דינה זילבר: עצם השאלה שהצפנו אז – ושוב אני אומרת שכן חל שינוי במצב המשפטי לאור החקיקה של חבר הכנסת סמוטריץ, אבל עדיין השאלה הרעיונית נשארה בעינה ומתחדדת בהקשר הזה – כשסמכות שלטונית מובהקת שאמורה להיות מנוהלת על ידי גוף ממשלתי עוברת לידי גוף לא ממשלתי.

דינה זילבר: כאן מדובר גם על תקצוב בהיקפים אדירים, אבל גוף שהוא לא שקוף.

דינה זילבר: וכאן, גם לשיטת מציעי החוק, אני חושבת שיש פה סתירה, שלפחות צריך להידרש אליה או לחשוב איך פותרים אותה קונספטואלית, כי מצד אחד, גם באותה חקיקה שדיברתי עליה, של הסיבוב הקודם, היה מאוד חשוב למציעי החוק, הודגש, וכך גם קובע בחקיקה, שהמחלקה להתיישבות אינה רשות מרשויות המדינה.

דינה זילבר: זה נקבע במפורש ובכוונת מכוון להבנתי כדי לחדד את ההבדל בין גוף ממשלתי לבין החטיבה מבחינת תחולת החובות שחלות על גופים ממשלתיים-ציבוריים, שמתנהלים לפי כל מיני אמות מידה, ובין היתר – וכאן זה מתחבר לשאלתה של חברת הכנסת רוזין – מבחינת שקיפות, מבחינת חופש מידע, מבחינת תחולת כלל החובות של המשפט המינהלי, כשלהבנתי הייתה כוונת מכוון מפורשת להותיר את החטיבה בצורה שונה.

בצלאל סמוטריץ': גוף דו-מהותי.

דינה זילבר: כן.

דינה זילבר: גוף שהוא לא ממשלה, גוף אחר, שיש לו תפקידים חשובים, אבל הוא לא ממשלה.

מיכל רוזין: שתוכלי להשאיר את הפעילויות שלו במחשכים, זו הכוונה.

דינה זילבר: כאן אנחנו שוב עולים על מסלול של התנגשות, כשמצד אחד הסמכות היא שלטונית מובהקת, מדובר בניהול מקרקעין בהיקפים אדירים.

דינה זילבר: על חשיבותו של המשאב למותר להרחיב את הדיבור.

דינה זילבר: יש פה מצד אחד תקצוב, שוב מקרבים אותנו לכך שהיא כאילו יותר מדינה, ומן הצד השני משאירים אותה ללכת עם ולהרגיש בלי.

תמר זנדברג: העיקר שיהיה אפשר לגנוב.

מיכל רוזין: לגנוב.

מיכל רוזין: לגנוב, תמי.

מיכל רוזין: לא לבנות, לגנוב.

תמר זנדברג: לגנוב.

תמר זנדברג: אמרתי, לגנוב.

דינה זילבר: באותו הקשר גם אותו שינוי שנחשפנו אליו אתמול בתיקון, שוב לטעמנו מצעיד אותנו צעד או שניים אחורה, במובן אפילו שאותו תנאי אלמנטרי ומינימלי של פיקוח מדינתי – שוב זו הגדרה, שאני מניחה שאם נתקדם במסלול של החלטת הממשלה עוד נתווכח ונראה איך לעצב אותו בצורה אפקטיבית – כרגע אנחנו נמצאים במצב שאותו גוף הוא גם מנהל משאב חיוני, גם מתוקצב על ידי המדינה, אבל הוא לא מפוקח, הוא לא שקוף, הוא מדווח רק בדיעבד, שולט על מאות אלפי דונמים.

דינה זילבר: הבעייתיות שלו בהקשר הזה - - -

בצלאל סמוטריץ': למה את אומרת שהוא לא שקוף?

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, תרשום.

דינה זילבר: - - - אני חושבת שהבעייתיות בהקשר הזה מתחדדת.

דינה זילבר: מעבר לזה, בפתח הדברים שלי דיברתי גם על העניין של הביקורת.

דינה זילבר: יש תמיד טענה שזה מעורר שאלות וכו', אבל הוא עושה את זה מאוד מאוד טוב.

דינה זילבר: גם בהקשר הזה חשוב לי, לפחות להפנות לקביעת מבקר המדינה בנושא הזה, דוח מבקר משנת 2013, שעסק בהיבטים בפעילות יחידת הממונה על הרכוש הממשלתי הנטוש ביהודה ושומרון, והתייחס בין היתר לחטיבה.

דינה זילבר: אני אקרא כמה משפטים קצרים: "הממונה לא החתים על חוזי חכירה את המתיישבים המתגוררים ביישובים שהקימה באיו"ש החטיבה להתיישבות, וזאת מאז הקמתם של יישובים אלה, אף שהדבר מתחייב" - - -

בצלאל סמוטריץ': זו בעיה של הממונה, לא של החטיבה.

דינה זילבר: "אף שהדבר מתחייב מהצו בדבר רכוש ממשלתי, והוא לא גבה מהם דמי-חכירה.

דינה זילבר: עובדה זו לא רק שהביאה לכך שנגרם הפסד כספי גדול לקופת האזור, שהוערך על ידי הממונה במאות מיליוני ש"ח, אלא שהיא גם אינה מאפשרת ליחידות המנהא"ז, ובראשן יחידת הממונה לקיים ניהול ופיקוח ראויים על אדמות מדינה באיו"ש.

דינה זילבר: כמו כן, מצב זה יוצר אפליה לא רק בין תושבי אותם יישובים ובין תושבי איו"ש המתגוררים ביישובים שהקים משרד הבינוי והשיכון, שמהם גובה הממונה דמי חכירה, אלא גם בינם ובין תושבי מדינת ישראל, המשלמים דמי חכירה בגין השימוש שהם עושים בקרקע.

דינה זילבר: "

בצלאל סמוטריץ': כאן בחוק אנחנו גובים.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

דינה זילבר: "אי-החתמת חוזי חכירה ואי-גביית דמי החכירה חמורים במיוחד בהתחשב בכך שהסיבה העיקרית לליקוי לא טופלה משך שנים רבות, למרות ידיעת כל הגורמים הרלוונטיים.

דינה זילבר: "

בצלאל סמוטריץ': על החטיבה או על הממונה?

ניסן סלומינסקי: בצלאל, תרשום.

דינה זילבר: זה דוח שעסק - - -

בצלאל סמוטריץ': הביקורת היא על הממונה שלא גבה, ואנחנו עכשיו בחוק מסדירים - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

בצלאל סמוטריץ': אני מצפה שתברכי על החוק, שבפעם הראשונה הוא הולך לגבות.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, בבקשה, תרשום לך את זה.

ניסן סלומינסקי: אל תתייחסי.

דינה זילבר: אני תמיד אתייחס.

דינה זילבר: אני מכבדת כמובן את הנחיית היושב-ראש.

דינה זילבר: אני אתייחס לשאלות כשאני אקבל את רשות היושב-ראש.

דינה זילבר: כרגע אני רוצה ברמת הכותרות להגיד את הקשיים המשפטיים המחודדים שההצעה מעוררת.

דינה זילבר: ראשית, העברת סמכויות שלטוניות מובהקות לגוף שאיננו חלק מן הממשלה – בפסק דין בפרשת הראל, פסק דין שעסק באצילת סמכויות החטיבה להתיישבות, בית המשפט קיבל לצורך הדיון את הטענה בדבר גרעין קשה של סמכויות מדינה שלא ניתנות להפרטה.

דינה זילבר: באותו פסק דין הוא קבע שהעניין - - -

בצלאל סמוטריץ': לא, לא נכון.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, תרשום.

בצלאל סמוטריץ': דינה, מחילה.

בצלאל סמוטריץ': זה לא נכון.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, תרשום, אחר כך תדבר.

ניסן סלומינסקי: זה שאתה אומר "לא נכון", זה לא עוזר.

דינה זילבר: עם זאת, נקבע בפסק הדין - - -

דב חנין: אני מבקש לכבד את הזכות של חבר הכנסת סמוטריץ לעשות פיליבסטר...

ניסן סלומינסקי: דב, בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

דינה זילבר: עם זאת, נקבע בפסק הדין שהעניין איננו נדרש להכרעה, ולכן הוא לא נבחן באופן ממצה, אבל יש לציין שהגם שנקבע שאותן סמכויות שהוענקו לחטיבה אז, מכוח החלטת הממשלה הישנה, 1998, משנת 2016 אינן מצויות באותו גרעין קשה שלא ניתן להאציל, כעת להבנתי אנחנו עוסקים באקט חדש של אצילת סמכויות, או לפי ההצעה המעודכנת החכרת השטח - -

בצלאל סמוטריץ': לא.

דינה זילבר: - - שלא יהיה מכוחו של התיקון הקודם לחוק המעמד.

דינה זילבר: וכאן, מאחר שמדובר בניהול שטח על שלל המרכיבים שלו באופן קבוע ולאורך זמן, זה דבר שלא נבחן על ידי בית המשפט באופן מקיף, ולטעמנו מעורר קושי בשל הגורפות שלו, בשל ההשפעה הרחבה שלו, בשל העובדה שמדובר בשטח עם מאפיינים מיוחדים, שאמור להתנהל על ידי אורגן מסוים, על פי דיני המשפט הבין-לאומי.

מיכל רוזין: האם זו חוות דעת שחולקה לנו?

דינה זילבר: לא.

דינה זילבר: זה לא חוות דעת.

דינה זילבר: רשמתי לעצמי.

דינה זילבר: זה נקודות לעצמי.

דינה זילבר: באופן כללי היגדים שנאמרו בהקשרים כלליים לגבי מה זה מקרקעין, איך מנהלים מקרקעין ומה המשמעות של ניהול מקרקעין.

דינה זילבר: בית המשפט העליון התייחס לזה.

דינה זילבר: זה לא קשור לחטיבה להתיישבות, זה באופן כללי כשמדברים על ניהול מקרקעין, בית המשפט התייחס לזה ואמר שקיים אינטרס ציבורי רב משקל בכך שמשאבים מסוג זה יחולקו על ידי המדינה או רשויות שפועלות מטעמה.

דינה זילבר: לימים גם המשנה לנשיאת בית המשפט העליון, השופט רובינשטיין, בדברים שהוא נשא בסיום תפקידו כיועץ משפטי לממשלה עמד על הצורך בשמירה על קרקעות המדינה: זה חיוני בכל מדינה, בפרט בנתונים המייחדים את מדינת ישראל; החלטות שיהיו להן השפעות שאינן ניתנות לתיקון על דורות יבואו; לגורמים רבים עניין להפיק הכנסות מן השימוש בקרקע לתועלתם ועל המדינה להשכיל ולשמור על המקרקעין, לנהלם בצורה נכונה, תוך שמירה על עקרונות יסוד של שוויון, הגינות וסבירות.

דינה זילבר: ההצעות האלה מעוררות ומאתגרות מאוד מאוד את הקביעות האלה.

דינה זילבר: דיברתי על העניין של האפיון או ההגדרה של החטיבה להתיישבות, שהיא חלק מההסתדרות הציונית, היא כפופה לחוקה של ההסתדרות הציונית, שלפיה לפעול ליישוב הארץ כביטוי להגשמה ציונית הלכה למעשה.

דינה זילבר: שוב אין חולק, זו מטרה חשובה ומבורכת, אבל כאן הסמכות הספציפית בתחומי איו"ש זו סמכות אחרת, סמכות לפעול כנאמן לטובת כלל האוכלוסייה בשטח.

דינה זילבר: דיברתי על זה, לכן אני לא אחזור על הדברים.

דינה זילבר: אני רק אדגיש שעל פי הפסיקה ששוררת לגבי החובות של המפקד הצבאי בשטח, אפילו צורכי הצבא, מודגש שהם צרכיו הצבאיים ולא צורכי הביטחון הלאומי במובנו הרחב.

דינה זילבר: זאת אומרת, גם בדרך של פרשנות מרחיבה שתבוא ותגיד שהתיישבות היא ביטחון לאומי – גם בהקשר הזה יש פסקי דין שמחדדים את הנקודה שלא כך הוא.

דינה זילבר: ולכן, מאחר שהחטיבה להתיישבות ממוקדת מבחינה מוסדית בפיתוח ההתיישבות היהודית, זה יוצר התנגשות חזיתית עם חובות המפקד הצבאי, וכרגע בנוסח הצעות החוק, לטעמנו אין בכך פתרון שנותן מענה לקושי הזה.

דינה זילבר: דיברתי על העניין של הקושי גם מהזווית של המשפט הפנימי, חוק-יסוד: הממשלה, ועכשיו אני רוצה להסתכל על אותו דבר מהפריזמה של המשפט הבין-לאומי, על העברת סמכויות שמעוגנות בעיקר במשפט הבין-לאומי לגוף שאיננו חלק מן הממשלה, שעיסוקו מבחינה מוסדית בהתיישבות קבע.

דינה זילבר: אחרי שעברנו את המשפט הפנימי והמשפט הבין-לאומי יש בהצעה עצמה גם שאלה האם אין פה משום פגיעה בשוויון בהקצאת המקרקעין.

דינה זילבר: על פי תקנות חוק חובת מכרזים הקצאת המקרקעין לחטיבה עשויה להיות פטורה ממכרז, אבל להבנתי הצעת החוק שלפנינו עושה עוד שלב, היא קובעת כי גם הקצאת המקרקעין על ידי החטיבה לאנשים פרטיים פטורה ממכרז.

דינה זילבר: משמעות הדברים ואולי מציע ההצעה יחדד אם אכן הבנו נכון – התכלית של ההצעה היא שהקצאת המקרקעין במגזר הכפרי תיעשה לפי שיקול דעתה הבלעדי של החטיבה.

יעל גרמן: ללא מכרז.

דינה זילבר: ללא מכרז, ולכן קביעת הוראה בחקיקה ראשית, שלפיה כלל הקצאת המקרקעין במגזר הכפרי בידי החטיבה תהיה פטורה ממכרז, פוגעת בשוויון בהקצאת המקרקעין, שכידוע הוא משאב מוגבל, ומשכך מעוררת שאלה האם אין פה משום קשיים חוקתיים של ממש.

דינה זילבר: שוב, לאורך כל ההיגד שלי אני אומרת שהיועץ המשפטי לממשלה מציף את הקשיים.

דינה זילבר: כרגע אין קביעה מפורשת אם יש מניעה או אין מניעה.

דינה זילבר: חשוב לנו להציף את מצבור הקשיים.

דינה זילבר: השאיפה היא כן להביא להסדרה באמצעות החלטת ממשלה, שתיתן, גם אם לא פתרון מלא לכל הקשיים שעלו, פתרון לחלקם, תקהה את הקושי בדברים מסוימים ותייצר איזה פתרון שבשאיפה יהיה מוסכם.

דינה זילבר: כרגע שוב, אני לא מדברת על המסלול ההוא, אלא על המסלול הזה.

דינה זילבר: יש הקושי הידוע.

דינה זילבר: שוב, הוא ברור מאליו.

דינה זילבר: ברור מאליו במובן זה שכבר דובר בו רבות, ולכן אין צורך להרחיב, של החלת חקיקה ראשית של הכנסת באזור יהודה ושומרון, וכעקרון מדינת ישראל נמנעת מלהחיל חקיקה כזאת, בעיקר כזאת שאופייה טריטוריאלי, בפרט בהסדרים שנוגעים להסדרת מקרקעין.

דינה זילבר: כאן מדובר בהצעות חוק שמבקשות לחרוג מהמדיניות הזאת, להחיל באופן ישיר הסדר שבמהותו הוא בעל אופי טריטוריאלי, וזה שינוי מדיניות שטומן בחובו משמעויות מאוד מאוד מורכבות, גם במישור המשפטי, הבין-לאומי, המדיני.

דינה זילבר: אין צורך להכביר מילים, הדברים ברורים מאליהם.

דינה זילבר: שאלות נוספות הן העניין של התשלום.

דינה זילבר: זאת אומרת, "גובה התשלום שיועבר להסתדרות בשל ניהול המקרקעין כאמור בסעיף זה ייקבע בתקציב המדינה".

דינה זילבר: כידוע החטיבה היום איננה רשות ממשלתית.

דינה זילבר: התקציב שלה נובע היום מהחלטת ממשלה, שקובעת סדרה של התקשרויות מורכבות, שנתיות, בין הממשלה לחטיבה.

דינה זילבר: כאן מוצע סעיף שעוקף את ההסדרים שנקבעו באותה החלטת ממשלה ומייצר מצב שבו החטיבה להתיישבות מתוקצבת ישירות מתקציב המדינה.

דינה זילבר: צריך לראות האם הדברים מסתדרים, האם הם עולים בקנה אחד, האם יש ביניהם הלימה.

דינה זילבר: בעיות נוספות, בעיות מהותיות, אבל משניות ביחס לבעיות העיקריות שפירטתי בראשית דבריי: היקף המקרקעין שעליהם חלה ההצעה הוא גורף ומתעלם ממעמדם הייחודי של סוגי המקרקעין.

דינה זילבר: זאת אומרת, בניהול הממונה מצויים גם היום סוגים שונים של מקרקעין, שנבדלים זה מזה בין היתר לעניין החובות המוטלות על הממונה במסגרת ניהולם.

דינה זילבר: כאן יש הסדר שמוחל על סוגים שונים של מקרקעין בניהול הממונה: מקרקעין שנתפסו במסגרת צווי תפיסה צבאיים לצורכי ההתיישבות; מקרקעין שמוחזקים בנאמנות כרכוש נטוש; מקרקעין שרשויות האזור נטלו בהם חזקה, בהתאם לחוק להסדרת ההתיישבות ביהודה ושומרון (חוק ההסדרה).

דינה זילבר: ההצעות האלה מתעלמות מההבדלים ומייצרות הסדר גורף שמייצר קשיים משפטיים נכבדים בפני עצמם.

דינה זילבר: למשל יש בעייתיות בהקצאה גורפת שמוצעת, של רכוש נטוש, על ידי ההסתדרות הציונית לפרטים, באופן שעל פני הדברים עשוי לסתור את חובות הנאמנות המוטלות על המפקד הצבאי.

דינה זילבר: עוד קושי - - -

דב חנין: גברתי, גברתי, גברתי - - -

בצלאל סמוטריץ': זה הממשלה - - -

דב חנין: גברתי, את אומרת דברים מאוד מאוד - - -

ניסן סלומינסקי: דב.

ניסן סלומינסקי: דב, דב, דב, דב, דב.

דב חנין: היא אומרת אותם בקצב שמתאים - - -

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: דב, אנחנו נחזור לזה.

בצלאל סמוטריץ': היא אומרת אותם לפרוטוקול כדי להגיד שהיא אמרה.

זאב בנימין בגין: תקרא בפרוטוקול.

יעל גרמן: נוכל לקבל את חוות הדעת שלה?

ניסן סלומינסקי: ודאי שנוכל לקבל.

זאב בנימין בגין: הכול מוקלט ובפרוטוקול.

יעל גרמן: זה מסמך שחייב להיות אצלנו.

דב חנין: חברי הכנסת מקשיבים אחר כך בבית.

דב חנין: ..

ניסן סלומינסקי: אם היא תרצה, היא תוכל גם להעביר את דבריה.

זאב בנימין בגין: יש פרוטוקול וההקלטה קיימת.

שולי מועלם-רפאלי: הדבר מתנהל חודשים ארוכים.

שולי מועלם-רפאלי: שום דבר לא נאמר פה בפעם הראשונה.

שולי מועלם-רפאלי: בואו, תנוחו.

ניסן סלומינסקי: כן, דינה.

דינה זילבר: אני מסכמת.

מיכל רוזין: מה זה אומר?

מיכל רוזין: שאתם מצפצפים על החוק וממשיכים הלאה?

שולי מועלם-רפאלי: לא.

שולי מועלם-רפאלי: חלילה.

מיכל רוזין: מה זה אומר שזה כבר נשמע?

שולי מועלם-רפאלי: זה אומר שיש דרג מדיני שרוצה לקדם תפיסת עולם, והמטרה היא לקדם אותה.

ניסן סלומינסקי: שולי.

מיכל רוזין: דרג מדיני שרוצה לעבור על החוק, רוצה לבטל יועצים משפטיים, רוצה יועצים משפטיים שלו.

ניסן סלומינסקי: שולי, מיכל ויעל.

ניסן סלומינסקי: שולי, מיכל ויעל.

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: אני מצטערת מאוד.

יעל גרמן: אי-אפשר לעבור על זה לסדר.

יעל גרמן: הגורם המשפטי לא רוצה לקדם שום אג'נדה אישית.

יעל גרמן: תפסיקו עם - - -

שולי מועלם-רפאלי: אני לא אמרתי דבר כזה.

יעל גרמן: זה בדיוק מה שאמרת כאן.

מיכל רוזין: זה מה שאמרת.

שולי מועלם-רפאלי: אמרתי שיש פה דרג מדיני שרוצה לקדם תפיסות עולם.

ניסן סלומינסקי: שולי, מיכל ויעל, די.

יעל גרמן: את שומעת מה שנוח לך לשמוע.

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: שולי, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: דינה, תסיימי.

דינה זילבר: במסגרת הסיווגים השונים של המקרקעין יש מקרקעין שנתפסו לצרכים צבאיים, יש מקרקעין שמוחזקים כרכוש נטוש, יש מקרקעין שבהם יש ליטול חזקה מכוח חוק ההסדרה.

דינה זילבר: ובהקשר הזה כידוע בהתאם להסדר הדיוני, שאושר על ידי בית המשפט העליון, נטילת חזקה במקרקעין הושהתה, וזאת עד למתן פסק דין בעתירות שתוקפות את חוקיותו של חוק ההסדרה.

דינה זילבר: לטעמנו ההכללה גם של אותם מקרקעין, שלגביהם יש הסדר דיוני שחל מכוח החלטות בית המשפט העליון בתוך הצעת החוק הנוכחית, עומדת בסתירה להסדר הדיוני, וגם זה קושי נוסף.

דינה זילבר: קושי אחרון, שעמדתי עליו גם במהלך דבריי, הפיקוח על עבודת החטיבה.

דינה זילבר: אנחנו רואים כאן ללא ספק שבין לשיטת מציעי הצעת החוק ובין לשיטת מתנגדיה – אין ספק שמדובר במשהו אחר, במשהו דרמטי, בהצעת חוק ששוב אפשר לחשוב עליה מה שרוצים, אבל היא מחוללת שינוי משמעותי מאוד מאוד באופן ניהול המקרקעין באזור.

דינה זילבר: לטעמנו המינימום בהקשרים של האצלה, או העברה, או הפרטה, לא משנה איך שקוראים לזה, של סמכות שלטונית במשאב ציבורי כל כך משמעותי לידיים של גוף, לשיטתו של חבר הכנסת סמוטריץ, דו-מהותי, או שוב לשיטתנו גוף שאיננו ממשלתי, כשמצד אחד פועל כממשלה, אבל לא מחויב לחובות שחלות על הממשלה – המינימום שלפחות הוחל כבנצ'מרק בסיבוב הקודם היה הסדרי פיקוח משמעותיים ואפקטיביים.

דינה זילבר: כאן, בנוסח העכשווי שמונח לפנינו, של הצעות החוק, ומעבר לכל הקשיים שפירטתי, לטעמנו הצעות החוק חסרות את מנגנוני הפיקוח והבקרה, שנועדו להבטיח שמירה על האינטרס הציבורי כהשלמה סימטרית להעברה של הסמכויות.

דינה זילבר: שוב, אם המדינה לא עושה בעצמה, היא צריכה לוודא שמי שעושה, מפוקח, עושה את זה בצורה של צדק חלוקתי, עושה את זה לטובת כלל האנשים, עושה את זה בשוויון, עושה את זה אפילו באופן שממקסם את התועלת הכספית.

דינה זילבר: ולכן לטעמנו הסמכה בחוק המוצע כאן ללא אזכור מהותי של מנגנוני פיקוח, ובפרט קביעה בחוק כי כלל הקצאות המקרקעין במגזר הכפרי בידי החטיבה תהיינה פטורות ממכרז, ושניהול המקרקעין יהיה נתון לשיקול דעת החטיבה, איננה מתיישבת עם הקביעות המשפטיות עד כה באשר לאופני אצילה תקינים וחוקיים.

דינה זילבר: בשל כל האמור לעיל, אני חוזרת, אנחנו מתנגדים להצעות החוק האמורות, וסבורים שהדרך הנכונה היא לקדם הסדרה של הסוגיה כבדת המשקל הזאת על דרך של החלטת ממשלה, שתתקיים בהידברות ובהסכמה בין כל הגורמים הרלוונטיים.

דינה זילבר: תודה.

בצלאל סמוטריץ': יכפה עלינו - - -

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, לא.

יעל גרמן: אני ביקשתי שאלה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, יעל.

ניסן סלומינסקי: שנייה.

יעל גרמן: מה לא?

יעל גרמן: אמרת לי שתיתן לי לשאול.

ניסן סלומינסקי: אני אתן.

ניסן סלומינסקי: דקה.

ניסן סלומינסקי: את לא שומעת אותי.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שתרשמו - - -

יעל גרמן: אמרת לי "לא".

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: אמרתי "לא" כרגע.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה, דינה, על הדברים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשמוע נציגים של המשרדים השונים, ואז - - -

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: אמרת שתיתן לנו לשאול.

יעל גרמן: אתה לא יכול להמשיך ולדחות אותנו.

ניסן סלומינסקי: יעל, ואז אני אתן, כי יש עוד כמה כאלה.

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: אני רוצה לשאול אותה.

ניסן סלומינסקי: תשאלי אותה אחר כך.

מיכל רוזין: למה?

ניסן סלומינסקי: ככה.

ניסן סלומינסקי: יעל, עשי לי טובה.

יעל גרמן: מה יעל, יעל, יעל?

ניסן סלומינסקי: את תשאלי אותה.

שולי מועלם-רפאלי: - - -

מיכל רוזין: זה לא שייך לזמן דיבור.

מיכל רוזין: תפסיקי לנהל בשבילו את הישיבה.

מיכל רוזין: הוא מנהל את זה ככה תמיד, בכוונה - -

ניסן סלומינסקי: יעל, די.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

מיכל רוזין: - - הוא נותן שלוש דקות במקום לנהל דיון אמיתי.

מיכל רוזין: בחיאת, זה חדש לך?

ניסן סלומינסקי: יש עוד כמה גופים שקשורים לנושא הזה.

יעל גרמן: יופי - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: תוכלי אחר כך לשאול.

מיכל רוזין: הוא לא עונה - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להתווכח.

יעל גרמן: אני מבקשת לשאול.

ניסן סלומינסקי: אם תמשיכי, אני אבקש ממך לצאת.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה.

יעל גרמן: אדוני, תבקש ממני לצאת.

יעל גרמן: מה אני אעשה?

יעל גרמן: אתה אמרת לי שתיתן לי לשאול.

ניסן סלומינסקי: עכשיו הסדר יהיה כך.

יעל גרמן: אמרת שתיתן לשאול בתוך הדברים.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לשאול, אבל אני לא רוצה על כל אחד בנפרד.

יעל גרמן: למה לא?

מיכל רוזין: כי הוא לא מסוגל לאפשר דיון.

מיכל רוזין: את לא מכירה את זה?

מיכל רוזין: שלוש שנים וחצי אתה לא מסוגל לאפשר דיון.

ניסן סלומינסקי: ממש לא.

מיכל רוזין: אתה תיתן לכל חבר כנסת להגיד את שלוש הדקות שלו בשביל לצאת ידי חובה.

ניסן סלומינסקי: זה לא הדיון.

מיכל רוזין: אתה לא נותן לנהל דיון.

ניסן סלומינסקי: הוועדה הזאת לא מקיימת דיונים?

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: לא.

ניסן סלומינסקי: ממש לא...

מיכל רוזין: אצלך אין דיונים.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: לא מקבלים את עמדתך, אז אין דיון.

ניסן סלומינסקי: נכון?

מיכל רוזין: ממש לא.

מיכל רוזין: בהרבה ועדות לא מקבלים את עמדתי, ועדיין מתקיים דיון.

מיכל רוזין: אצלך לא מתקיים דיון.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה זה נקרא אצלך דיון.

יעל גרמן: אנחנו אפילו לא מבקשים דיון, מבקשים שאלות, שאלות אינפורמטיביות.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאני אתן לשאול - - -

יעל גרמן: אתה לא שואל אחרי - -

ניסן סלומינסקי: יעל, אני מבקש.

יעל גרמן: - - שעשרה אנשים מדברים.

ניסן סלומינסקי: יעל, עוד פעם - - -

יעל גרמן: היא סיימה את דבריה - - -

ניסן סלומינסקי: יעל.

ניסן סלומינסקי: יעל.

ניסן סלומינסקי: מה את רוצה, שאני אוציא אותך?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אז מה את רוצה?

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: אני רוצה שתקשיב.

ניסן סלומינסקי: אם תמשיכי, אני אוציא אותך.

יעל גרמן: אמרת שתיתן לנו לשאול.

ניסן סלומינסקי: את תמשיכי, אני אוציא אותך.

יעל גרמן: אבל אתה אמרת.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאני אתן, ואני אתן, נקודה.

יעל גרמן: אז תיתן לשאול עכשיו.

יעל גרמן: עד מתי הדיון?

קובי אלירז: שלום.

קובי אלירז: בוקר טוב.

קובי אלירז: כידוע לכם בתחום הזה של ההסדרה, של אופן הקצאת המקרקעין ביהודה ושומרון, התכנסה ועדת מנכ"לים, כשבצר לי לא הצליחה להגיע למסקנות.

קובי אלירז: בעקבותיה זה עבר ליועץ המשפטי לממשלה, ושוב עכשיו בעבודת מטה משותפת של כלל המשרדים, שמנוהלת על ידי היועצת המשפטית של משרד החקלאות, מנסים להגיע לסוג של נוסחה של הצעת מחליטים, שמנסה לגשר על כל הפערים הקיימים, על אף שהעבודה הזאת ודאי לא קלה.

קובי אלירז: בהמשך לדברי חברתי פה, דינה, אני רוצה, עם כל כמה שהיא פירטה, לעשות הבחנה כללית מאוד בין הרבה דברים שהיו אולי בעבר עם פוטנציאל בעייתי.

קובי אלירז: לא בהכרח מישהו בכוונת מכוון עשה פה דברים בעייתיים, אבל אני מבחין בין הקצאת הקרקע שצריכה להיות אך ורק באדמות מדינה, שזה דבר שחייבים לרפא, לבין כל שאר הדברים.

קובי אלירז: ב"שאר הדברים" הכוונה היא התמורה בעד הקרקע, המכרזים.

קובי אלירז: אלה דברים מבחינתנו שהם משניים לעניין.

קובי אלירז: קודם כול הסוגיה המהותית שאותה צריך לרפא, ואני חושב שגם משרד המשפטים מסכים שבין כל שלל הבעיות אופן הקצאת המקרקעין הייתה ככל הנראה על סמך הכרזות שלא נבדקו בקפידה, וצריך אותם לרפא, זה הדבר הראשון במעלה.

קובי אלירז: אני חושב שמה שעכשיו קורה במשרד החקלאות זה ניסיון לשים את זה בראש סדר העדיפות, כולל גם התייחסות לשאר הדברים.

קובי אלירז: אני כבר כמה שנים באירוע הזה, ותפסת מרובה לא תפסת.

קובי אלירז: הדבר הראשון במעלה הזה, שאומר שאנחנו רוצים להשאיר את החטיבה להתיישבות, את ההסתדרות הציונית, בתמונה – עוד לפני השאלות הגדולות על האצלה וסמכות – את זה צריך לרפא, את העניין שכל קרקע שהם מקצים, בין אם זה בהקצאות שלא ניתן עליהן תב"ע, בין אם זה בהקצאות מחודשות, הם יעברו את האישור של המינהל האזרחי לגבי אופן וסטטוס המקרקעין, לפני שאנחנו הולכים עכשיו לפתור את הכסף.

קובי אלירז: יש גם כסף אחורה וגם כסף קדימה, ושאלות לא פשוטות שנשתברו עליהן הרבה קולמוסים.

קובי אלירז: ישבנו בעשרות ישיבות עם מיטב המוחות וניסינו להגיע לפשרה.

קובי אלירז: אני מבין את הצעת החוק הזאת שבאה על גבי כל הדבר הזה ואומרת: בואו נפתור את זה.

קובי אלירז: אני לא בטוח שהיא תצליח.

קובי אלירז: אני חושב שצריך לתת פרק זמן נוסף לעבודה שאנחנו מנסים לקיים, ואולי להגיע בו לסוג של פתרון.

קובי אלירז: אנחנו יודעים לייצג את כלל הניואנסים ואת כל הגופים שאמורים להביע את עמדתם בעניין.

יעל גרמן: אתה תומך בחוות הדעת של היועץ המשפטי או מערער עליה?

קובי אלירז: אמרתי שבתוך חוות הדעת של היועץ המשפטי אני עושה הבחנה מאוד חדה בין האופן של הקצאת המקרקעין, שהוא חייב להיות בקו כחול עדכני וכו' – כל מי שמכיר – לבין כל שאר הסוגיות.

קובי אלירז: כל שאר הסוגיות – אם נרצה לכלול הכול באבחה אחת, אני לא חושב שנגיע לפתרון.

יעל גרמן: היועץ המשפטי אומר שצריך להסדיר את זה קודם בממשלה.

יעל גרמן: מה דעתך?

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, קובי, לא לענות למי שמתפרץ.

קובי אלירז: זאת אמירתי בעניין.

יעל גרמן: מה דעתך לגבי חוות הדעת של היועץ המשפטי?

קובי אלירז: אני לא נכנס עכשיו לכל אחת מהטענות שנאמרו פה.

יעל גרמן: בגדול - -

ניסן סלומינסקי: יעל.

יעל גרמן: - - שזה צריך הסדרה.

ניסן סלומינסקי: יעל, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: לא לענות למי שמתפרץ.

קובי אלירז: אמרתי שאני חושב שצריך לתת עוד מנדט של פרק זמן לאותה ועדה שכרגע מתנהלת בראשות היועצת המשפטית של משרד החקלאות.

קובי אלירז: אני מקווה שנצליח להגיע שם לסוג של הסכמה, גם משרד המשפטים שותף שם.

קובי אלירז: אנחנו מנסים לרפא שם, ככל שניתן, את כלל הבעיות.

קובי אלירז: אני מקווה שנצליח.

קובי אלירז: זה לא דבר פשוט, אמרתי את זה, אמרתי את כל ההסתייגויות.

קובי אלירז: אני עדיין אומר שגם אם הולכים פה לכלל השותפים, אם נבחין ונמנע את כל הבעיות שהיו בהקצאת מקרקעין זה קודם כול, ואז נוכל להניח את ראשנו בבטחה על הכרית.

קובי אלירז: לפחות ברמה הזאת נוכל להגיד שאנחנו מקצים מקרקעין על אדמות מדינה, עוד לפני שאנחנו פותרים את שלל הבעיות שקיימות פה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: משרד החקלאות, הוא הגוף שאצלו זה נמצא.

ניסן סלומינסקי: נמצא איתנו גם המנכ"ל בן אליהו וגם אפרת היועצת המשפטית.

ניסן סלומינסקי: תחליטו ביניכם מי יציג את העמדה, רק תשתדלו לקצר.

שלמה בן אליהו: אני רק רוצה להתייחס לנושא שהועלה כאן, להקריא מתוך פסק הדין של השופט רובינשטיין.

שלמה בן אליהו: הוא אומר שהמשך ניהול המקרקעין ביישובים הישראליים שבמגזר הכפרי ביהודה ושומרון – בנושא הזה לבוא ולהגיד שהאצילה של הסמכות או העברת הסמכות לחטיבה להתיישבות – קשה להלום את הטענה, כי סמכויות אלה נמנות עם סמכויות הליבה של הרשות המבצעת, אשר עצם אצילתן לגורמים חוץ-שלטוניים, כמוה כהתפרקות הממשלה מסמכויותיה.

שלמה בן אליהו: זאת אומרת, "קשה להלום".

שלמה בן אליהו: זה נושא אחד.

בצלאל סמוטריץ': הם אמרו שאתה אומר - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אל תסביר אותו.

ניסן סלומינסקי: בן יודע להסביר את עצמו טוב.

שלמה בן אליהו: דבר נוסף, כל ההערות שנשמעו – יש מכתב מסכם של היועץ המשפטי לממשלה, שיצא על ידי ד"ר גיל לימון, שהוא שמע את כל הטענות האלה, ובסופו של דבר בא ואמר: אפשר שהחטיבה תנהל את הקרקעות האלה.

שלמה בן אליהו: עכשיו השאלה היא רק באיזה מתווה, האם במתווה של החלטת ממשלה או בדרך של חקיקה – כל השאלות שהועלו כאן, ניתן למצוא את פתרונן, או בהליך של החלטת ממשלה או בהליך של חקיקה.

שלמה בן אליהו: זה לא שאלות שמאיינות את ניהול הקרקעות על ידי החטיבה להתיישבות.

יעל גרמן: זה עקרוני.

יעל גרמן: בוודאי.

יעל גרמן: זה נכון.

יעל גרמן: היועץ המשפטי אומר בדרך של הסדרה בתוך הממשלה.

יעל גרמן: נכון, אתה צודק, זה מה שאמרה המשנה ליועץ המשפטי, אבל יש פה עניין עקרוני שאתה מציג אותו כמה בכך.

שלמה בן אליהו: היועץ כתב שאין מניעה.

ניסן סלומינסקי: בן, לא לענות.

יעל גרמן: אבל לא בחקיקה כזאת.

ניסן סלומינסקי: יעל, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: יעל - - -

יעל גרמן: אנחנו נמצאים פה בהצעת חוק מוסכמת שהיועץ המשפטי מתנגד לה.

ניסן סלומינסקי: יעל, אני מבקש.

שלמה בן אליהו: לגבי הנושא אם כן חקיקה או לא חקיקה – ברור לכולם שהנושא של שינוי, הנושא של פרשנות בחקיקה ושינויים בחקיקה לעומת שינויים או פרשנות מבחינת הממשלה, יש להם משמעויות שונות בהתנהלות הרגילה.

שלמה בן אליהו: מאחר שמדובר פה על הקצאת זכות קניינית או מעין קניינית, השוק צריך יציבות.

שלמה בן אליהו: שוק המקרקעין, שהוא שוק כבד מאוד גם מבחינה כלכלית וגם מבחינת זכויות המתיישבים – הם רוצים שתהיה להם יציבות.

שלמה בן אליהו: היציבות ניתנת כאשר הדבר ממוסד וממוסמך בחקיקה, כי השינויים והתחלופה של השלטון והחלטות הממשלה הם הרבה יותר משמעותיות למתיישבים, לכל מי שמקבל זכות מהממשלה.

שלמה בן אליהו: הוא רוצה לדעת שמה שהוא - - -

יעל גרמן: הממשלה יכולה לעשות משהו - - -

ניסן סלומינסקי: יעל, בבקשה.

יעל גרמן: ניסן, אם היית נותן לי זכות דיבור כראוי, לא הייתי מתפרצת.

יעל גרמן: אתה גורם לנו להתפרץ, כי אתה לא נותן לנו להתבטא.

ניסן סלומינסקי: יעל, אני מבקש ממך.

יעל גרמן: אם אנחנו לא מתבטאים בדרך הרגילה - - -

ניסן סלומינסקי: יעל, תצאי החוצה בבקשה.

יעל גרמן: אני אצא ואני אומר לך שככה לא מנהלים.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

יעל גרמן: לא יכול להיות שאי-אפשר יהיה - - -

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

יעל גרמן: אנחנו חברי כנסת - - -

דב חנין: אי-אפשר לשאול שאלות?

יעל גרמן: אנחנו לא עציצים.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לכם אבל אחרי שהוא גומר.

דב חנין: היא רוצה לשאול שאלות.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאחרי שהוא גומר אני נותן לכם לשאול שאלות.

יעל גרמן: אנחנו לא פלקטים על הקיר.

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: אתה נותן לנו הרצאות.

מיכל רוזין: אתה לא נותן לנו דיון.

יעל גרמן: ככה לא מנהלים דיון.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, לא נקיים דיון.

ניסן סלומינסקי: בסדר גמור.

יעל גרמן: דיון זה שאתה מאפשר לשמוע ולתת תשובות.

מיכל רוזין: לא לתת לנו לדבר שלוש דקות.

מיכל רוזין: לשאול שאלות, לדבר.

יעל גרמן: אתה לא יכול להתנהג ככה.

יעל גרמן: (חברת הכנסת יעל גרמן יוצאת מאולם הוועדה)

שלמה בן אליהו: עשרות שנים המערכת הכלכלית בישראל והמערכת המשפטית בישראל סמכה על הניהול של החטיבה.

שלמה בן אליהו: זאת אומרת, כאשר בנקים נותנים משכנתאות, הם הסתמכו על אישורי הזכויות של החטיבה להתיישבות.

שלמה בן אליהו: כשבית משפט נותן פסק דין, הוא נותן צווי מניעה, הוא נותן צווי ירושה עם כל הדברים האלה.

שלמה בן אליהו: מי שניהל את כל רישום הזכויות זה היה באמצעות החטיבה להתיישבות.

שלמה בן אליהו: עשרות שנים כל המקרקעין במגזר הכפרי מתנהלים במערכת הכלכלית, יש להם אמון במהלך הרישומי, במהלך רישום הזכויות והצברת הזכויות – כל התהליך הזה זה תהליך כבד מאוד.

שלמה בן אליהו: לכן דברים שהיו עשרות שנים, אפשר לקבע אותם, כדי שייתנו יציבות לשוק.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אחרון זה היועץ המשפטי של האוצר, ואחר כך חברי הכנסת יוכלו לשאול שאלות.

מיכל רוזין: מה עם נציגי הצבא?

ניסן סלומינסקי: אם נציגי הצבא ירצו לדבר - - -

מיכל רוזין: עלו טיעונים שהמפקד באזור הוא המפקד של הצבא ויש פה סתירה בחוק, אז אנחנו רוצים לשמוע את הצבא.

ניסן סלומינסקי: יש גם חטיבה והכול - - -

שולי מועלם-רפאלי: דיבר נציג משרד הביטחון.

ניסן סלומינסקי: עזבו.

מיכל רוזין: גם המפקד, את יודעת, לא כפוף לשר הביטחון בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: מיכל, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: נציג האוצר.

ארבל אלטשולר: אני מאגף החשב הכללי, ואני מבקש בהמשך לקודמיי להגיד כמה דברים.

ארבל אלטשולר: קודם כול ולפני שאני אציג את עמדתנו המקצועית, אני רוצה לציין, כפי שנאמר כאן, שאנחנו בעיצומו של תהליך לגיבוש הסדרה יחד עם שאר משרדי הממשלה הנוגעים לעניין: חקלאות, רמ"י, ביטחון וכו'.

ארבל אלטשולר: הדיונים בנושא הזה עדיין בעיצומם, ולדעתנו הם טרם מוצו, ולכן אנחנו סבורים שבעת הזו אין מקום לקדם חקיקה בעניין.

ארבל אלטשולר: ולעניין עמדתנו.

ארבל אלטשולר: דינה זילבר כבר התייחסה לפן המשפטי ואני רוצה להרחיב קצת לגבי האספקטים המקצועיים יותר.

ארבל אלטשולר: קודם כול, אנחנו מברכים על קידום ההסדרה של ניהול מקרקעין במגזר הכפרי ביהודה ושומרון לאחר 51 שנה.

ארבל אלטשולר: אנחנו סבורים שהסדרה כאמור כוללת עולמות תוכן מקצועיים, מגוונים, כדוגמת שמאות; בדיקת מעמד הקרקע מבחינה תכנונית וקניינית טרם ההקצאה; גביית כספים; גביית התמורה בעבור הקרקע ומניעת גבייתם של כספים אסורים; חתימה על חוזי חכירה; הליכים מכרזיים, תחרותיים ופומביים; יישום החלטות מועצת מקרקעי ישראל ונוהלי רמ"י ועוד נושאים מקצועיים מגוונים.

ארבל אלטשולר: הגורם המקצועי הרלוונטי לעניין הזה הוא הממונה על הרכוש הממשלתי והנטוש.

ארבל אלטשולר: הוא הגורם שמקיים את ההסדרה במגזר העירוני ביהודה ושומרון, והוא יונק את ההנחיות המקצועיות שלו מרשות מקרקעי ישראל, וכמובן הוא יכול להסתייע בחטיבה להתיישבות.

ארבל אלטשולר: כידוע כבר כיום, ככלל, נוהלי רמ"י והחלטות מועצת מקרקעי ישראל חלים ומיושמים.

ארבל אלטשולר: הממונה מחיל אותם על כלל המגזרים שהוא מנהל, וכך צריך לקרות ויקרה גם ביחס למגזר הכפרי.

ארבל אלטשולר: על הסדרה מסוג זה, על כל הסדרה שתגובש, צריך כמובן להבטיח את עקרון תשלום התמורה הראויה בעבור הזכויות בקרקע ובשימוש בה, וזאת בהתאם לדוח מבקר המדינה, תוך שמירה על ההכנסות המתקבלות וכמובן מניעת גבייתם של כספים אסורים.

ארבל אלטשולר: לסיום אני רוצה להתייחס לנקודה שעלתה כאן קודם לכן, ולחדד אותה, וזאת גם בהמשך לדבריה של דינה זילבר שציטטה מדוח מבקר המדינה.

ארבל אלטשולר: במקרקעין המנוהלים כיום על ידי החטיבה להתיישבות לא נגבתה התמורה בעבור הקרקע עד כה, ולכן אני מבקש לתקן את דברי חבר הכנסת סמוטריץ בעת הצגת הצעת החוק.

ארבל אלטשולר: הוא ציין כי מדובר בחוק הצופה פני עתיד בלבד, אבל בנוסח שהובא כיום בפני הוועדה בסעיף 1(ח) מצוין - - -

בצלאל סמוטריץ': אמרתי שייקבעו הוראות מעבר.

ארבל אלטשולר: - - - מצוין כי כל מי שמחזיק כיום בזכויות שימוש במקרקעין, מכוח חוזה ברשות, יוכל לשדרג את מעמדו בקרקע ולקבל חוזה חכירה ללא תשלום בעבור הפעולה הזאת, וזאת כאמור בזמן שבחוזי ברי הרשות עצמם נקבע שטרם שולמה תמורה בעבור הקרקע, ויידרשו לשלם אותה בבוא היום.

ארבל אלטשולר: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: יש עוד גופים שנשמח מאוד לשמוע אותם, גם המינהל האזרחי וגם את החטיבה, אבל קודם כול, כפי שהבטחתי, ניתן אפשרות לחברי הכנסת לשאול שאלות.

ניסן סלומינסקי: אני אומר עוד פעם, לשאול שאלות, זה עדיין לא הבעת העמדה.

ניסן סלומינסקי: אחרי שישאלו ויקבלו תשובות, נשמע אותם, נשמע את היועץ המשפטי שלנו, ואז חברי הכנסת יוכלו גם להביע עמדה.

דב חנין: קודם כול, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך אותך שהשתקת את הצפצפה המרגיזה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני עושה את זה רק בסוף אם יש לחץ של זמן.

דב חנין: אני מברך על זה.

דב חנין: מותר גם לברך.

ניסן סלומינסקי: עכשיו חברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: שולי ראשונה, מיכל רוזין שנייה, יעל גרמן שלישית – לפי כניסתם לחדר.

ניסן סלומינסקי: שאלות.

ניסן סלומינסקי: אני עוד פעם אומר: עכשיו שאלות לכל היועצים, אחר כך נשמע את הגופים האחרים שלא דיברו.

יואל חסון: מה זה, שעת שאלות עכשיו?

ניסן סלומינסקי: הוא רוצה שלא ישאלו.

ניסן סלומינסקי: את רואה, יעל?

ניסן סלומינסקי: תעשו סדר אצלכם.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב: שאלות.

ניסן סלומינסקי: הגופים האחרים ידברו, היועץ שלנו ידבר ואחר כך חברי הכנסת יוכלו להביע את עמדתם אם הם ירצו.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, שאלות.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שוב, להתמקד בשאלות.

ניסן סלומינסקי: שולי, אחר כך מיכל.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת שלושה דברים בבקשה להעלות בזמן השאלות שלי: האחד, דינה – ברשותך, דינה – דיברת על זה שאת הקרקעות ביהודה ושומרון צריך לנהל עבור כלל האוכלוסייה ושרוב האוכלוסייה באזור היא פלסטינית.

שולי מועלם-רפאלי: זה ברור.

שולי מועלם-רפאלי: אני שואלת, איפה סיפור הסכמי אוסלו?

שולי מועלם-רפאלי: הרי בידוע רוב הקרקעות ורוב האוכלוסייה הפלסטינית עברו לאחריות הרשות הפלסטינית, מדינת ישראל מנהלת רק את הקרקעות בשטח C, האם מבחינתך גם הקרקעות של שטח C, צריך לעשות בהן חלוקה צודקת בין כלל האוכלוסייה ביהודה ושומרון, שגרה ב-A - - -

תמר זנדברג: - - - שולי.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא, לא.

תמר זנדברג: - - - מדברת גבוהה גבוהה על A, B, ו-C?

תמר זנדברג: זה ממש מרגש ההתעלמות שלך מאוסלו.

תמר זנדברג: ..

ניסן סלומינסקי: תמר.

ניסן סלומינסקי: תמר.

שולי מועלם-רפאלי: לא, אני - - -

תמר זנדברג: אני מתרגשת.

ניסן סלומינסקי: תמר, אם אנחנו - - -

שולי מועלם-רפאלי: אם זה שאלות – אז זה שאלות; אם זה הבעת עמדה – אני רוצה להתחיל מההתחלה - -

ניסן סלומינסקי: שולי.

ניסן סלומינסקי: שולי.

ניסן סלומינסקי: שולי.

שולי מועלם-רפאלי: - - לא יכול להיות שיהיה פה עכשיו - - -

ניסן סלומינסקי: שולי, תני לי לעשות פה סדר.

תמר זנדברג: למה לא יכול להיות?

מיכל רוזין: הופתענו לטובה.

מיכל רוזין: זו כותרת לצאת מהוועדה שאת תומכת בהסכמי אוסלו.

ניסן סלומינסקי: מיכל ותמר.

שולי מועלם-רפאלי: אני רחוקה מלתמוך בהסכמי אוסלו.

מיכל רוזין: למה?

מיכל רוזין: את מחזיקה אותם 25 שנים - - -

דב חנין: זו מחמאה.

דב חנין: את צריכה לראות את זה כמחמאה.

דב חנין: לא להיעלב מזה.

דב חנין: זו מחמאה גדולה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אם נראה שהשאלות הופכות לדבר כזה, לא רק לדיון, אלא להפרעות ומשיכת זמן, אז נפסיק.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא עובד.

שולי מועלם-רפאלי: זה הופך להיות דיון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים ברצינות, וחבר כנסת אחד מפריע - - -

תמר זנדברג: מה?

תמר זנדברג: מה קרה?

תמר זנדברג: נתפסת בקלקלתך?

שולי מועלם-רפאלי: לא.

שולי מועלם-רפאלי: איזה קלקלתי?

שולי מועלם-רפאלי: עמדתי ידועה - - -

תמר זנדברג: זה מרגש.

תמר זנדברג: שטחי C, שטחי B.

ניסן סלומינסקי: תמר.

ניסן סלומינסקי: תמר, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אתם מפריעים אחד לשני, זה לא יעלה על הדעת.

ניסן סלומינסקי: שולי, שאלות, ואחר כך מיכל.

שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת להתחיל מההתחלה.

שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת להתחיל מההתחלה כי אני מבינה שלא ייתנו לי לשאול שאלות.

מיכל רוזין: קחי עוד שתי דקות.

ניסן סלומינסקי: ייתנו לך לשאול שאלות.

יעל גרמן: Welcome to the club.

יעל גרמן: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: מי לא ייתן לך, יעל?

ניסן סלומינסקי: אנחנו כן נותנים עכשיו.

ניסן סלומינסקי: זה זמן שאלות.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לשים את כל הדיון הזה על הבסיס האמיתי שלו, והוא הרצון האמיתי של הדרג המדיני לאפשר המשך צמיחה ושגשוג של ההתיישבות ביהודה ושומרון, ובתוכה ההתיישבות הכפרית.

שולי מועלם-רפאלי: יש פה מאבק בין ממשלת ימין לאופוזיציית שמאל.

שולי מועלם-רפאלי: זה המאבק.

שולי מועלם-רפאלי: המטרה של אופוזיציית שמאל היא הקפאה ביהודה ושומרון, והמטרה של ממשלת הימין שנבחרה לקדם אג'נדה ואידיאולוגיה - -

דב חנין: המטרה שלנו זה שלום, רק שלא תדבר בשמנו.

מיכל רוזין: זו שאלה?

ניסן סלומינסקי: מה אתם רוצים שאני אעשה?

שולי מועלם-רפאלי: - - היא בנייה ביהודה ושומרון.

מיכל רוזין: רק שזה יהיה תקף לכולם.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה ההפך.

שולי מועלם-רפאלי: התחלתי בשאלה, הפרעתם לי, אז אמרתי מראש שאני הולכת אחורה.

מיכל רוזין: שולי, אני בעד שתנאמי.

מיכל רוזין: את אומרת פה אמירות חשובות על הסכמי אוסלו ועוד.

ניסן סלומינסקי: מיכל, הפוך.

ניסן סלומינסקי: רציתי לתת לכם פעמיים.

ניסן סלומינסקי: פעם לשאול שאלות ופעם לדבר.

יעל גרמן: אתה תיתן לנו גם עשר פעמים.

יעל גרמן: זכותנו להישאר בזמנים האלה, וזה לא יהיה - - -

ניסן סלומינסקי: אמרתי עכשיו שאלות ואחר כך - - -

יעל גרמן: אבל שולי לא - - -

ניסן סלומינסקי: היא התחילה שאלות והפריעו לה.

שולי מועלם-רפאלי: סליחה, יעל, עכשיו אני מדברת.

שולי מועלם-רפאלי: תנו לי לדבר.

ניסן סלומינסקי: היא התחילה לשאול שאלות ואתם הפרעתם לה.

שולי מועלם-רפאלי: תנו לי לדבר.

יעל גרמן: אז זה לא רק שאלות.

יעל גרמן: שוב אנחנו לא שואלים.

שולי מועלם-רפאלי: לכן הקואליציה תקדם את החוק החשוב הזה ותמצא את הדרך למצוא את הפתרונות לשאלות שהעלה משרד האוצר, חלקן כבר אינהרנטיות בתוך הצעת החוק.

שולי מועלם-רפאלי: גם הצעת החוק מדברת על עניין התשלום שצריך להשתנות, על היצמדות לנוהלי רמ"י.

שולי מועלם-רפאלי: אלה שאלות שניתן למצוא להן את הדרך הנכונה לפעול.

שולי מועלם-רפאלי: אם אנחנו הולכים לשאלות יסוד, אז כן, המטרה שלנו, שלי, באידיאולוגיה שבה באתי ביחס ליהודה ושומרון, היא החלת ריבונות ביהודה ושומרון.

מיכל רוזין: תעשי את זה.

שולי מועלם-רפאלי: וכדי שתשאלו אותי מה נעשה עם 2 מיליון ערבים שגרים בשטחים, בשטחי A ו-B, אז אני כבר הצעתי שנתחיל מהחלת ריבונות בשטחי C.

שולי מועלם-רפאלי: זה בסיס הדיון פה, זאת המסגרת.

ניסן סלומינסקי: שולי, תשאלי אם את רוצה.

שולי מועלם-רפאלי: עכשיו אני אשאל.

ניסן סלומינסקי: זה לא בסדר.

שולי מועלם-רפאלי: עכשיו אני אשאל.

שולי מועלם-רפאלי: העליתי שאלה ראשונה בפני דינה.

שולי מועלם-רפאלי: האמירה היא אמירה תיאורטית.

שולי מועלם-רפאלי: כיוון שמדינת ישראל מנהלת את הקרקעות רק בשטחי C, ולצערי לא מנהלת אותם ב-A ו-B, לצערי הסכמי אוסלו עשו את העוול הנורא הזה ביחס ליהודים - -

מיכל רוזין: תבטלי אותם.

מיכל רוזין: למה את לא מבטלת אותם?

שולי מועלם-רפאלי: - - ביהודה ושומרון ולאזרחי מדינת ישראל כולם - - -

מיכל רוזין: את הממשלה.

מיכל רוזין: למה את לא מבטלת?

ניסן סלומינסקי: מיכל.

ניסן סלומינסקי: מיכל, אולי זו הצעת החוק הבאה, אז תעזבי.

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: תחילו ריבונות, למה אתם עושים את כל הישראבלופים האלה?

ניסן סלומינסקי: מיכל.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: השאלה שלי איך זה מתיישב עם האמירות המאוד מאוד התיאורטיות שהשמעת ביחס לדבר הזה.

שולי מועלם-רפאלי: זו שאלה ראשונה.

שולי מועלם-רפאלי: דבר שני, אני מזכירה גם לָךְ וגם לְךָ שמבקר המדינה לא תוקף את החטיבה להתיישבות, הוא תוקף את הממשלה.

שולי מועלם-רפאלי: איפה היה משרד האוצר 41 שנה?

שולי מועלם-רפאלי: מה נזכרתם עכשיו שבעייתי ברשות?

שולי מועלם-רפאלי: הינה, הצעות החוק האלה אומרות: בואו נתקן את הדבר הזה.

תמר זנדברג: בואו נעקוף את בג"צ ואת הייעוץ המשפטי.

ניסן סלומינסקי: תמר.

ניסן סלומינסקי: תמר.

ניסן סלומינסקי: תמר, בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: בואו נעשה תיקון של מה שדורש תיקון.

שולי מועלם-רפאלי: בהצעת החוק הזאת המטרה היא לא להרוס משהו טוב שעובד, והנקודות הבעייתיות שבו נשפר אותן, נתקן אותן, נחליט מה נצמד לנוהלי רמ"י, מה נכון לעשות, כמו שאמרת, ברזולוציות המקצועיות.

ניסן סלומינסקי: שולי.

שולי מועלם-רפאלי: על הרזולוציות המקצועיות אין לי שאלה.

שולי מועלם-רפאלי: יש לי שאלה עקרונית אחת.

שולי מועלם-רפאלי: אם אתם חושבים שהדבר הזה דרש תיקון קודם – זו שאלה למשרד האוצר, יכול להיות שהיא שאלה תיאורטית מדיי – איפה הייתם עד היום ואיך יכול להיות שאתם לא עומדים באופן מלא מאחורי הצעת החוק הזאת, כשהמטרה שלה היא בדיוק לעשות תיקון במה שאתם חושבים שצריך לתקן?

שולי מועלם-רפאלי: והדבר האחרון שאני מבקשת להגיד - - -

מיכל רוזין: אני רוצה אותו זמן.

שולי מועלם-רפאלי: זה עניין שלו.

מיכל רוזין: דיברתי אליו.

ניסן סלומינסקי: סליחה, לא שמעתי.

מיכל רוזין: אני רוצה אותו זמן.

ניסן סלומינסקי: שאלות.

ניסן סלומינסקי: אם יש לך הרבה שאלות, יהיה לך יותר.

יעל גרמן: לא הייתה פה אפילו שאלה אחת.

ניסן סלומינסקי: היו שתי שאלות.

שולי מועלם-רפאלי: העליתי שתי שאלות.

ניסן סלומינסקי: שתי שאלות היא כבר העלתה.

שולי מועלם-רפאלי: העליתי שתי שאלות, יעל, אבל לכן אני אומרת שזה דיון אידיאולוגי, ולכן מה שייראה בעיניי שאלה, ייראה בעינייך כהצהרת כוונות, שזה בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: שולי, תשאלי את השאלה השלישית.

שולי מועלם-רפאלי: הדבר האחרון שאני מבקשת להבין זה איך יכול להיות, אדוני, שהצעת חוק שעוברת ועדת שרים, ויש החלטה של הממשלה לקדם אותה, פתאום אנחנו מגיעים לפה ומספרים לי שוב שאנחנו חוזרים אחורה אל אותה ועדת מנכ"לים שכשלה, שהגיעה לקצה הדרך, שנתקלה במבוי סתום, ולכן ההחלטה היא ללכת להצעת החוק?

שולי מועלם-רפאלי: הרי הצעת החוק לא הונחה אתמול.

שולי מועלם-רפאלי: כבר יותר מחצי שנה מתנהל דיון בין המציעים, בין מי שחושב שההצעות האלה צריכות להתקדם, לבין גופי הממשלה השונים.

שולי מועלם-רפאלי: אין שאלה שמשרדי הממשלה והממשלה חושבים שנכון וראוי לקדם את הצעת החוק הזאת, והקואליציה תפעל לעשות את הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אתם רק תרשמו את השאלות.

ניסן סלומינסקי: כל אחד שמרגיש שהשאלה הופנתה אליו, שירשום.

ניסן סלומינסקי: מיכל, בבקשה.

מיכל רוזין: אני אתחיל בזה שנשמעו פה אמירות מאוד חשובות לגבי סתירות בחוק.

מיכל רוזין: זה לא רק עניין אידיאולוגי, שולי מועלם רפאלי, יש פה יועצים משפטיים שאומרים שיש פה בעיות חוקתיות וחוקיות בחוק.

שולי מועלם-רפאלי: לשאלתו של חבר הכנסת סמוטריץ, האם החוק לא חוקתי, ענתה דינה ש"לא".

ניסן סלומינסקי: שולי.

ניסן סלומינסקי: שולי.

ניסן סלומינסקי: שולי, תני להם לענות בבקשה.

מיכל רוזין: זה קצת מזכיר את החוק שדנו בו בשבוע שעבר, שאתם רוצים שהשרים יוכלו למנות יועצים משפטיים פוליטיים במינוי אישי, כדי שהם יעשו בדיוק את דברי השרים הפוליטיים.

מיכל רוזין: אבל מה לעשות שבמדינה דמוקרטית ממשלה עדיין, גם אם היא ממשלה נבחרת, צריכה לפעול לפי שלטון החוק ולפי כללי החוק.

מיכל רוזין: וזה, משום מה, קשה לכם.

מיכל רוזין: אני מסכימה איתך שהנושא הוא אידיאולוגי לחלוטין.

מיכל רוזין: הוא אידיאולוגי לחלוטין, מכיוון שכמו שנאמר פה, מדינת ישראל, גם ממשלת הימין המתנחלית, הפשיסטית הזאת, שאתם עכשיו מכהנים בה, מעולם לא החליטה על החלטת ריבונות, מעולם לא החליטה על סיפוח, וכל השיטות האלה עם החטיבה להתיישבות זה ישראבלוף.

מיכל רוזין: ויושב פה חבר הכנסת סמוטריץ, כבר הצעת חוק שנייה ואומר: יש בעיות בין-לאומיות, אז אנחנו לא יכולים לגנוב את הקרקעות כמו שאנחנו רוצים, או להחיל ריבונות כמו שאנחנו רוצים, אז נעשה את זה בישראבלוף, במחשכים, בלי לשקף את החטיבה להתיישבות וכל מה שהיא עושה עם המשכנתאות והקרקעות.

מיכל רוזין: אנחנו ניצור את החטיבה - -

שולי מועלם-רפאלי: מי שהקים את זה היה ראש הממשלה לוי אשכול אחרי מלחמת ששת הימין.

ניסן סלומינסקי: שולי.

ניסן סלומינסקי: שולי.

ניסן סלומינסקי: שולי, בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: הוא גם פשיסט ימני וכו' וכו'?

ניסן סלומינסקי: שולי, לא.

ניסן סלומינסקי: שולי, אי-אפשר.

ניסן סלומינסקי: שולי, לא.

ניסן סלומינסקי: אל תעשי את זה.

שולי מועלם-רפאלי: טוב.

ניסן סלומינסקי: כן, מיכל.

ניסן סלומינסקי: סליחה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

מיכל רוזין: - - על מנת לקדם אידיאולוגיה, וקידום אידיאולוגיה זה דבר מבורך, רק שהוא צריך להיות על פי חוק, וצריכה להיות החלטה.

מיכל רוזין: ופה יש מין ניסיון, כמו שאמרה המשנה ליועץ המשפטי, דינה זילבר, ללכת עם ולהרגיש בלי.

מיכל רוזין: כמובן התחלתי בעניין הזה שאני חושבת שבכלל לא לגיטימי שחבר הכנסת סמוטריץ מגיש את הצעת החוק הזאת, לא לגיטימי שהוא מעלה את הצעת החוק, מציע אותה, יוזם אותה ויצביע או לא יצביע, נמצא פה ודן בעניין.

מיכל רוזין: אנחנו הרי מכינים פה את הבג"ץ הבא.

מיכל רוזין: זה ברור שבהמשך לחוק ההסדרה יהיה הבג"ץ הבא, ואז לממשלה תהיה עוד פעם דרך לתקוף את שלטון החוק ולהגיד: הנה, בג"ץ פוסל חוק של הכנסת, כשמלכתחילה מביאים לפה חוק שלא עומד בכל הכללים.

מיכל רוזין: למה שאלתי מה עמדת הצבא?

מיכל רוזין: לצערי הרב לא מקשיבים לי, ואני חושבת שחשוב לשמוע, ואני גם חושבת שצריך לשמוע, ואולי, דינה, את תוכלי לענות לנו על זה.

מיכל רוזין: לפני שהגעת שאלתי, האם תהיה פה המחלקה הבין-לאומית של היועץ המשפטי לממשלה, כי אחרי מה ששמענו בחדר סגור מרועי שניידוף, המשנה ליועץ המשפטי, על חוק ההסדרה, ואנחנו יודעים מה עמדת מנדלבליט על החוק, ואנחנו יודעים מה קורה עכשיו בבג"ץ, אני חושבת שגם בנושא הזה חשוב שנשמע.

מיכל רוזין: כולנו יודעים, זה לא סוד, שמדינת ישראל עכשיו על השולחן של התובעת הראשית בהאג, אנחנו יודעים את זה, בין אם על חאן אל-אחמר, בין אם על דברים נוספים.

מיכל רוזין: החוק הזה יביא אותנו עוד יותר קרוב לכך.

ענת ברקו: אין להם דברים יותר חשובים.

ענת ברקו: ..

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: ענת.

דב חנין: טוב שכך.

דב חנין: טוב שכך.

ענת ברקו: - - -

ניסן סלומינסקי: ענת ודב.

ניסן סלומינסקי: ענת.

ניסן סלומינסקי: ענת ודב.

מיכל רוזין: יש פה השלכות קשות מאוד על מדינת ישראל.

ענת ברקו: - - -

ניסן סלומינסקי: ענת.

ניסן סלומינסקי: ענת, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: מה זה?

מיכל רוזין: ראש הממשלה - - -

ענת ברקו: - - -

ניסן סלומינסקי: מיכל.

ניסן סלומינסקי: מיכל, רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: ענת, מה זה?

ענת ברקו: - - - כמו בצלם וכו'.

ניסן סלומינסקי: מה זה?

ניסן סלומינסקי: נכנסת ואת מתחילה לדבר?

ענת ברקו: כן.

ניסן סלומינסקי: מה זה?

ענת ברקו: אני לא יכולה להתאפק.

יעל גרמן: אבל היא בקואליציה, זה בסדר...

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין, גם כשאני צועק על מישהו - - -

מיכל רוזין: ראש הממשלה, שהוא גם שלי וגם של ענת ברקו, הוא ראש ממשלה שלא מחיל ריבונות, לא מספח, עדיין השטח, מה לעשות, הגדה המערבית כולה, A, B, ו-C, הוא שטח בתפיסה לוחמתית.

מיכל רוזין: ולכן כל מה שאנחנו עושים, להעביר אוכלוסייה אזרחית ממדינת ישראל לשטח הזה, זה עבירה על החוק הבין-לאומי ונגד אמנת ז'נבה, וכל הרחבה של התנחלות וכל פינוי של כפר בדואי או כפר פלסטיני – כל הדברים האלה הם עבירה.

מיכל רוזין: כן, זה חלק.

ענת ברקו: גם מה שנבנה באופן בלתי חוקי?

מיכל רוזין: כן.

מיכל רוזין: זה חלק.

ניסן סלומינסקי: ענת.

ניסן סלומינסקי: ענת, את רוצה שאני אוציא אותך?

ענת ברקו: מה שנבנה באופן בלתי חוקי על שטח C בשליטה ישראלית?

ניסן סלומינסקי: ענת, את רוצה שאני אוציא אותך?

ניסן סלומינסקי: ענת.

מיכל רוזין: כאשר המינהל האזרחי והחטיבה להתיישבות לא מאפשרים בנייה כמובן לאוכלוסייה, לתושבים של אותו שטח, ונותנים רק לאוכלוסייה הכובשת, בוודאי שזה בניגוד לחוק הבין-לאומי.

מיכל רוזין: זה שזה עונה על החוק פה זה בדיוק הבעיה.

מיכל רוזין: הינה, כמו החקיקה שמובילים עכשיו.

מיכל רוזין: ולכן אני רוצה שייאמר פה בצורה חד-משמעית מה העמדה שלנו, מה ההגנה עלינו, על מדינת ישראל, מול בית הדין הבין-הלאומי בהאג, מול התובעת הראשית, ואיך זה מסתדר עם ההתנגדות של מנדלבליט ורועי שניידוף לחוק ההסדרה והעמידה עכשיו מול בג"ץ, ואיך המדינה תעמוד שוב מול בג"ץ עם הצעת החוק הבזויה, הנלוזה הזאת, ששוב מאפשרת גניבת קרקעות, שלא נדבר על הפגיעה בחזון הציוני ובשלום.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: יעל, שאלות.

יעל גרמן: אין ספק שיש פה מחלוקת אידיאולוגית, שולי, זה ברור.

יעל גרמן: אתם רוצים להחיל את הריבונות על יהודה ושומרון, ואתם יכולים לעשות את זה כי יש לכם רוב, אבל אתם לא עושים את זה, ויש לכם בעיה מפני שאתם לא מסוגלים לעשות את זה, אז אתם מחפשים דרכים עקיפות, אבל זו המטרה שלכם.

יעל גרמן: אנחנו מנסים עדיין להגיע לאיזה הסדר, שבמסגרתו חלק מהיישובים יישארו במדינת ישראל, חלקם כנראה יוחזרו, ובכל זאת אנחנו מנסים כל הזמן למנוע מצב של אל-חזור, והמטרה שלכם היא ליצור מצב של אל-חזור, שאי-אפשר יהיה להגיע להסדרה.

יעל גרמן: עד כאן אנחנו חלוקים אידיאולוגית, וזה לגיטימי.

יעל גרמן: במדינה דמוקרטית זה מאוד לגיטימי במיוחד בבחירות.

יעל גרמן: אבל מה שאת מתעלמת ממנו, שבנוסף למחלוקות האידיאולוגיות יש גם חוות דעת משפטיות, ואני, בניגוד לכם, אני מקווה שבאמת לא הבנתי אותך נכון קודם, אתם חוזרים ואומרים שהגורמים המקצועיים משרתים כביכול את העמדה השנייה.

שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת לחדד.

שולי מועלם-רפאלי: מעולם לא אמרתי את זה.

יעל גרמן: אני שמחה לשמוע.

שולי מועלם-רפאלי: גם כשיש לי מחלוקות ענייניות עם אנשי המקצוע בכל המשרדים, זה לא דברים שנאמרים - - -

ניסן סלומינסקי: ההבהרה התקבלה ונרשמה.

יעל גרמן: ההבהרה התקבלה, נמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: ההבהרה התקבלה ונרשמה.

יעל גרמן: אדרבה ואדרבה.

שולי מועלם-רפאלי: ויש מחלוקות.

יעל גרמן: זה בסדר גמור שיהיו מחלוקות.

יעל גרמן: ייעוץ כשמו כן הוא – ייעוץ.

יעל גרמן: הוא ייעוץ.

יעל גרמן: אפשר לקבל, אפשר לא לקבל, אבל הוא ייעוץ.

יעל גרמן: אנחנו כאן, כוועדת החוקה, חוק ומשפט, חייבים להקשיב בתשומת לב למה שאומר לנו כאן היועץ המשפטי לממשלה באמצעותה של המשנה ליועץ המשפטי, שבא ומעלה כאן קשיים, כשדרך אגב גם גור, היועץ המשפטי שלנו, העלה אותם.

יעל גרמן: אין להם שום דבר עם עניינים עקרוניים אידיאולוגיים, יש להם עניין עם בעיות שהיו יכולות להיות גם אם בצד השני הייתה היום ממשלה של השמאל או של המרכז, ולבעיות האלה אף אחד לא נתן את הפתרון.

יעל גרמן: אומרת פה המשנה, ולמעשה היא מביעה את דעתו של היועץ המשפטי לממשלה – היא באה ואומרת: יש כאן בעיות כבדות משקל.

יעל גרמן: אני חושבת שגם בן אליהו ממשרד החקלאות דיבר על כך.

בצלאל סמוטריץ': לא.

בצלאל סמוטריץ': ממש לא.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

יעל גרמן: אני דרך אגב שמעתי אותו אומר - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל, עזוב.

ניסן סלומינסקי: הוא נמצא פה.

יעל גרמן: אני בהחלט שמעתי אותו - -

ניסן סלומינסקי: הוא יענה.

ניסן סלומינסקי: הוא מאלה שיענו אחר כך.

יעל גרמן: - - אם הוא לא אמר, ודאי שהמשנה והיועץ המשפטי אומרים את זה.

יעל גרמן: הם באים ואומרים דבר כזה: החוק הזה כפי שהוא אינו ראוי.

יעל גרמן: אנחנו לא ממליצים עליו, והייתה פה סדרה שלמה של טענות.

יעל גרמן: מדוע אינו ראוי?

יעל גרמן: אינו ראוי בכלל ואינו ראוי על אחת כמה וכמה לאחר שביצעו בו את השינוי מאמש, שהוא עוד מסיג לאחור את המצב, כפי שנאמר.

יעל גרמן: קודם כול, הוא אינו ראוי.

יעל גרמן: ושנית, באה ואומרת המשנה, או למעשה היועץ המשפטי לממשלה: את כל המחלוקות האלה צריכה לפתור הממשלה.

יעל גרמן: הממשלה צריכה להתוות את המסגרת.

יעל גרמן: לאחר מכן אם בהתאם למסגרת יבוא חוק שיתאים למסגרת, זה בסדר, אבל לא חוק שבא וקובע עובדות בניגוד לעמדות וגם בניגוד לחוות דעת של בית המשפט העליון.

יעל גרמן: ועל כך לא יכול להיות שנעבור לסדר-היום.

יעל גרמן: מכאן אני רוצה לפנות למשנה וקודם כול לבקש בכתב את כל חוות הדעת, שתגיע אלינו לחברי הוועדה, לכל חברי הוועדה.

יעל גרמן: זו זכותנו לקבל בכתב את חוות הדעת, נכון?

יעל גרמן: שנית, אני רוצה לדעת אם חוות הדעת הזאת, שאני משערת לעצמי שהיא הייתה כזאת עוד לפני השינוי מאמש שהחמיר את המצב – האם הצגתם בפני הממשלה בדיון שהיה בממשלה בטרם ההצבעה הטרומית בכנסת?

יעל גרמן: והאם עמדת הממשלה לקדם את זה בטרומית התקבלה לאחר שנשמעה חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה?

יעל גרמן: אלה השאלות.

יעל גרמן: בשביל זה הייתה מהומה גדולה, ואם הייתי שואלת את זה קודם, היא הייתה יכולה לענות, ולא - - -

ניסן סלומינסקי: יעל, כל אחד רוצה לשאול את השאלות.

ניסן סלומינסקי: את לא מבינה?

ניסן סלומינסקי: כל אחד רוצה לשאול אותו, רוצה לשאול אותה.

יעל גרמן: לא, אני לא מבינה.

יעל גרמן: בניהול תקין אפשר לשאול שאלה בשקט, לקבל תשובה בשקט ולא לעשות מהומה.

ניסן סלומינסקי: מיכאל מלכיאלי לא נמצא, אז דב חנין.

ניסן סלומינסקי: אחר כך בני בגין, אחר כך תמר ואחר כך בצלאל.

דב חנין: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני חוזר ומברך אותך על ההחלטה, שאני מקווה שהיא תקדימית, להפסיק את הפעלת הצפצפה המרגיזה בישיבות ועדת החוקה, כדי לאפשר לנו דיון שימצה את הסוגיות האמיתיות שנמצאות על סדר-היום.

דב חנין: אני מכבד גם את הנחייתך להסתפק בשלב הזה רק בשאלות, ואני אלך לפי הנחיה זו, כי האמת היא שיש לי כל כך הרבה דברים להגיד בפתיחת הדיון הזה, שלכן כל כך שמחתי שהצפצפה המרגיזה הוסרה מסדר-יומנו ולא מאיימת על יכולתנו לנהל דיונים ראויים בכנסת.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע שהיא בחדר והיא עם פוטנציאל לחזור.

ניסן סלומינסקי: זה תלוי בהתנהגות.

דב חנין: לכן אני מנסה לעגן את ההישג הפרלמנטרי הזה בפרוטוקול, כדי שכולם יצטרפו לברכות.

רויטל סויד: עד שסוף סוף, ניסן, נשמנו לרווחה שאנחנו יכולים להשתחרר, אתה מאיים עלינו עוד פעם?

ניסן סלומינסקי: לא מאיים, חס ושלום.

דב חנין: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול שאלות.

דב חנין: השאלות למען האמת הן גם לעו"ד זילבר שנמצאת איתנו, שחוות הדעת שלך, גברתי, מעוררת המון המון סוגיות.

דב חנין: אני מעריך את העובדה שפרסת בפנינו את המורכבות של הנושאים.

דב חנין: אם כי אני חייב לומר לך שוב בצער, שמכיוון שאת, כמשפטנית, כל כך בקיאה בחומר, אולי יצאת מתוך הנחה שגם אנחנו, חברי הכנסת, מסוגלים לעכל את המידע הרב שהבאת בפנינו בקצב מאוד מאוד מהיר של דיבור, ואני חושש שזה לא המצב.

דב חנין: ולכן נשמח לקבל את חוות הדעת הזאת גם בכתב, והשאלות האלה מופנות גם אלייך גברתי, אבל אדוני, הן גם לגורמים נוספים, גם לגורמים שנמצאים כאן מסביב לשולחן וגם לגורמים שאינם נמצאים מסביב לשולחן, אבל אני סמוך ובטוח שהמזכירות של הוועדה תוכל לזמן אותם לדיונים קרובים שיהיו לנו בחוק הזה.

דב חנין: למשל אותם גורמים שמייצגים את המדינה מול בית הדין הבין-לאומי.

דב חנין: אני חושב שראוי שהם יבואו ובאופן ישיר ייתנו לנו את התשובות, כי אנחנו מכניסים אותם בסופו של דבר למורכבויות ולקשיים וראוי שהם יתארו בפנינו את הזירה שבה הם נמצאים ואת השאלות שבהן הם עוסקים.

דב חנין: אני חושב שיש כאן כמה וכמה גורמים שהייתי שמח לשמוע מתחום האקדמיה.

דב חנין: אנחנו עוסקים בשאלות מאוד מאוד מורכבות – תחום האקדמיה המשפטית; משפט בין-לאומי; משפט חוקתי וגם דינים של משפט פרטי.

דב חנין: עשיתם פה ערבוביה כל כך גדולה של כל תחומי המשפט, שנדמה לי שחוץ מדיני מעמד אישי, כמעט כל התחומים באקדמיה המשפטית יצטרכו להגיע לכאן ולתת חוות דעת על החוק הזה.

דב חנין: קבוצת השאלות הראשונה שלי נוגעת לכל הפרובלמטיקה הזאת של חקיקה ישירה של הכנסת על שטחים כבושים.

דב חנין: זה מהלך מאוד מאוד יוצא דופן.

דב חנין: שוב, אני משתמש במינוח המדויק "שטח כבוש".

דב חנין: אני יודע שבעגה הישראלית מקובל לקרוא לזה "שטח בתפיסה לוחמתית", אבל לצורך הדיון הזה לא כל כך משנה איך נקרא לשטח הזה.

דב חנין: ברור שיש בעייתיות ומורכבות מאוד מאוד גדולה בהחלה ישירה של דין המדינה הכובשת, או מדינת ישראל בעניין הזה, על השטחים שאינם שטח שלה.

דב חנין: כמו שאמרו חבריי קודם, זה לא שטח שהוחלו עליו בצורה כזאת או אחרת הריבונות או החקיקה הישראלית הפנימית.

דב חנין: זה שטח שנמצא תחת כיבוש.

דב חנין: וכאן יש כמה שאלות שמתעוררות.

דב חנין: שאלה ראשונה שמתעוררת היא ברובד של המשפט הבין-לאומי.

דב חנין: איך המשפט הבין-לאומי מתייחס למדינה שכובשת שטח או מחזיקה בו בתפיסה לוחמתית – אם תרצו את ההגדרה המכובסת שהמדינה בוחרת להתייחס בה – איך המשפט הבין-לאומי מתייחס למהלך כזה של החלה ישירה של דינים על ידי הפרלמנט של המדינה הכובשת על שטח שנמצא מחוץ לתחומיה הריבוניים?

דב חנין: זו קבוצה ראשונה של שאלות.

דב חנין: קבוצה שנייה של שאלות זה מה היחס של המשפט הישראלי הפנימי למהלך הזה?

דב חנין: פעלנו לאורך הרבה מאוד שנים על בסיס של מודל שדווקא סייע לתומכי הכיבוש באופן פרקטי – זה לא מודל שגרם להם קשיים רבים – הוא מודל שנשען על מערכת דו-קומתית.

דב חנין: יש קומה אחת של חקיקת כנסת ויש קומה נפרדת, או אם תרצו סקטור נפרד בבניין, שבו יש חקיקה שאנחנו קוראים לה "חקיקת ביטחון", שהיא החקיקה שחלה בשטחים.

דב חנין: המודל הזה הוא מודל שפעל לאורך הרבה שנים.

דב חנין: מה יכולות ויהיו ההשלכות של פירוק המודל הזה?

דב חנין: אגב, זה לא ניסיון ראשון של ביצוע פירוק של המודל הזה בכנסת, אבל אני חושב שזה אחד הניסיונות הכי בוטים של פירוק המודל הזה בכנסת.

דב חנין: מה יהיו ההשלכות מבחינת הדין?

דב חנין: מה יהיו ההשלכות על המשפט הישראלי?

דב חנין: מה יהיו ההשלכות על המשפט הנוהג בשטחים, אותה מערכת משפט של חקיקת ביטחון?

דב חנין: קבוצת שאלות שלישית קשורה לקבוצה השנייה, אבל לא זהה לה.

דב חנין: מה יהיו התוצאות של הערבוביה המשפטית הנוצרת פה?

דב חנין: אנחנו יוצרים באותה טריטוריה מין סלט של חקיקה, שהיא בחלקה חקיקה ישירה של הכנסת, בחלקה היא חקיקת ביטחון.

דב חנין: מה התוצאות של הסלט הזה?

דב חנין: מהם התקדימים שאנחנו יודעים לתאר של מקומות שבהם נמצא סלט משפטי כזה?

דב חנין: ומה התוצאות?

דב חנין: מה ההשלכות של סלט משפטי כזה, למשל על האנשים שחיים בשטח, על המוסדות שחיים בשטח, על היכולת לביקורת משפטית על מהלכים כאלה או אחרים שנעשים בשטחים האלה?

דב חנין: כל אלה זה שלוש משפחות של שאלות שקשורות לפרובלמטיקה של החלה ישירה של דיני הכנסת על השטחים הכבושים.

דב חנין: משפחה אחרת של שאלות - - -

ניסן סלומינסקי: תקצר, דב.

דב חנין: זה רק שאלות, אדוני.

ניסן סלומינסקי: דב, תקצר.

בצלאל סמוטריץ': משפחה חדשה?

דב חנין: משפחה חדשה, משפחה נפרדת.

דב חנין: זו משפחה חשובה - - -

קריאות: - - -

דב חנין: אני מבקש לא להפלות בין משפחות.

דב חנין: ..

רויטל סויד: עכשיו אנחנו מדברים בשושלות.

רויטל סויד: ...

דב חנין: אני מבקש, אדוני, השאלות שלי הן מאוד לעניין.

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי שהן לא לעניין, אבל תקצר, כי אני רוצה שנהיה הוגנים.

ניסן סלומינסקי: אני לא מגביל בזמן, אבל אי-אפשר, אתה כבר - - -

דב חנין: תן לי.

ניסן סלומינסקי: קצר.

ניסן סלומינסקי: תעשה את זה קצר.

דב חנין: המשפחה השנייה של השאלות נוגעת לכל הנושא של הפרטת סמכויות ניהול המקרקעין.

דב חנין: ופה חוץ מהשאלה העקרונית של הפרטת סמכויות ניהול המקרקעין, שזו שאלה מאוד מאוד חשובה, יש כאן שאלה ספציפית שאני למען האמת לא מכיר את התשובה לה.

דב חנין: אני אומר את זה לא למען הנימוס, אני אומר את זה כי באמת אני לא מכיר את התשובה לה, והיא שאנחנו לא מפריטים סמכויות ניהול של ממשלה, אנחנו מפריטים סמכויות ניהול של ממשל צבאי.

בצלאל סמוטריץ': לקחת לי את השאלה.

דב חנין: נכון.

דב חנין: חבר הכנסת סמוטריץ מסכים איתי שזאת שאלה רצינית, ואנחנו צריכים ללמוד אותה.

דב חנין: אנחנו עושים פה מהלך, שלפחות אני לא מכיר אותו, ובואו ננסה להבין מה המשמעויות שלו.

דב חנין: קבוצה אחרת של שאלות – אתה רואה, אני מתמצת, אני הולך בדרכך – טיב הסמכויות של מה שאנחנו מעבירים.

דב חנין: איזה סמכויות מעבירים פה?

דב חנין: מהו הטיב של הסמכויות שמעבירים?

שולי מועלם-רפאלי: זהו שלא מעבירים.

שולי מועלם-רפאלי: 40 שנה החטיבה מנהלת את הקרקעות בבנייה הכפרית - -

שולי מועלם-רפאלי: שולי.

שולי מועלם-רפאלי: שולי.

שולי מועלם-רפאלי: ש-ו-ל-י.

שולי מועלם-רפאלי: ש-ו-ל-י.

שולי מועלם-רפאלי: ש-ו-ל-י.

שולי מועלם-רפאלי: - - בואו נטייב את זה.

ניסן סלומינסקי: שולי, הוא לא שואל אותך.

ניסן סלומינסקי: שולי, השאלות הן לא אלייך.

ניסן סלומינסקי: מי שירצה יענה אחר כך.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

דב חנין: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: תני לו לסיים בבקשה.

דב חנין: הקבוצה הראשונה של שאלות - - -

ניסן סלומינסקי: תסיים.

דב חנין: אני מסיים.

דב חנין: אני אפילו לא מפרט, אני רק נותן שמות משפחה לשאלות.

ניסן סלומינסקי: דב, נו באמת.

דב חנין: זה הכי ללכת לקראתך, אדוני היושב-ראש, מתוך הכרת תודה לזה שביטלת את הצפצפה המרגיזה.

ניסן סלומינסקי: מילא אצלנו יש משפחות עם שישה ילדים, שבעה ילדים, אז תעשה קצר.

דב חנין: נכון.

דב חנין: אני רק אומר את שמות המשפחה של השאלה.

דב חנין: שם המשפחה של השאלה זה טיב הסמכויות המועברות.

דב חנין: יש שם משפחה של שאלה אחרת, זה היקף הסמכויות המועברות.

דב חנין: אני ארצה התייחסות לעניין הזה.

דב חנין: מה נשאר בידי הממשל הצבאי, המדינה, איזה מערכת, כאשר אנחנו מעבירים את הסמכויות שהעברנו?

דב חנין: קבוצת שאלות אחרות, שהן שאלות שדנו בהן המון המון בכנסת, והן היו בוויכוח קשה מאוד, הן קבוצת השאלות שעוסקת בטיב הפיקוח על החטיבה להתיישבות.

דב חנין: היא מקבלת המון דברים.

דב חנין: אם כבר היא מקבלת את הדברים האלה, מה קורה בצד השני?

דב חנין: אני יודע שחבריי לשליחות הזאת בכנסת, חברי הכנסת סמוטריץ, מועלם ואיתם חברי כנסת נוספים, מאוד מאוד התנגדו לאורך שנים להרחבת סמכויות הפיקוח על החטיבה להתיישבות.

דב חנין: אולי המהלך שלכם מחייב גם אתכם לבצע חשיבה אחרת על העניין הזה?

דב חנין: אולי אם כבר הגוף הזה הוא גוף שמקבל כל כך הרבה כוחות וסמכויות, צריך במקביל להרחיב את הפיקוח עליו, למשל פיקוח של מבקר המדינה או פיקוחים נוספים שקיימים?

דב חנין: אגב, מבקר המדינה עוסק בחטיבה להתיישבות לא מעט, אבל גם פה יד אחת שלו לפחות קשורה לאחור.

ניסן סלומינסקי: דב, די.

ניסן סלומינסקי: די.

דב חנין: יש עוד משפחה אחת שקשורה.

בצלאל סמוטריץ': דב, זה כבר ממש פוליגמיה.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

ניסן סלומינסקי: דב, אני רוצה שנסביר - - -

דב חנין: אני מתקדם לסיום, אדוני, אתה סתם קוטע אותי.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שנסביר, המושג של שאלות זה לא לקחת נניח את כל הדברים של דינה, שהיא דיברה, שזה בעייתי וזה בעייתי, ועכשיו לשאול את השאלות.

ניסן סלומינסקי: אתה לא צריך לשאול אותה, היא כבר שאלה אותן.

דב חנין: אבל מה התשובות?

דב חנין: זה נחמד מאוד השאלות.

ניסן סלומינסקי: היא שאלה את השאלות ועל זה יהיה דיון.

דב חנין: מה התשובות?

ניסן סלומינסקי: אתה כאילו עכשיו שואל שאלות את בצלאל או מישהו.

דב חנין: לא.

דב חנין: אני לא שואל את בצלאל, אז אני מתקן את עצמי.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר עוד פעם - - -

דב חנין: אני מתקן את עצמי, אני לא שואל את בצלאל.

ניסן סלומינסקי: השלב של השאלות שהפרדנו זה נניח למישהו אחר, שיש לך שאלה אליו, אבל לא לחזק את דבריה ולשאול את אותן שאלות עוד פעם, אבל רק לחלק את זה למשפחה.

דב חנין: לא, לא, לא.

דב חנין: לא, אדוני.

דב חנין: אדוני, אני לא שואל את חבר הכנסת סמוטריץ שום דבר, אבל אני כן רוצה, אדוני היושב-ראש, שגורמי המקצוע לא יסתפקו בלתת לנו מפת דרכים של בעיות.

דב חנין: אני רוצה שמתחת לכל הבעיות האלה, שאני קורא להן "שאלות", יינתנו לנו תשובות מפורטות שמסבירות לנו מה ההשלכות, מה הולך לקרות אם אנחנו עושים את המהלך החקיקתי הזה.

דב חנין: זו חובתנו כמחוקקים לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: ודאי.

ניסן סלומינסקי: זה חלק מהדיון.

ניסן סלומינסקי: זה העיקר של הדיון.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא לשאול אותה את השאלות האלה, היא שואלת אותן.

ניסן סלומינסקי: היא אומרת שזה השאלות שצריכים לענות עליהן, שיש בעיה בחוק מבחינתה.

דב חנין: מי נותן תשובות?

ניסן סלומינסקי: לא על השאלות האלה.

ניסן סלומינסקי: על זה אנחנו נצטרך לתת תשובות, אם ניתן.

דב חנין: לא.

דב חנין: אנחנו לא יכולים לתת תשובות.

דב חנין: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אנחנו רוצים כלים כדי לתת תשובות לשאלות האלה.

דב חנין: אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, בקבוצת השאלות שנוגעות למאפייני החטיבה להתיישבות עצמה.

דב חנין: מה היקף החובות המינהליות שחלות עליה?

דב חנין: מה הגוף הזה?

ניסן סלומינסקי: אמרתי שהוא חוזר על השאלות שלה.

בצלאל סמוטריץ': הוא נותן נאום, הוא לא שואל שאלות.

בצלאל סמוטריץ': זה כמו, האומנם?

ניסן סלומינסקי: לא, הוא מחזק את דינה.

דב חנין: זה לא "האומנם?", אין לזה תשובה.

דב חנין: מה המשמעויות למשל של העברת סמכויות לגוף שככל הנראה יהיה גוף פרטי דו-מהותי?

דב חנין: מה המשמעויות של זה?

דב חנין: מה זה אומר באופן מעשי?

דב חנין: מה התשובות המשפטיות הפרקטיות של זה?

ניסן סלומינסקי: בסדר.

דב חנין: יש לי עוד שאלות, אדוני - -

ניסן סלומינסקי: תשמור את זה להזדמנות הבאה.

דב חנין: - - אבל בגלל שביטלת את הצפצפה, אני הולך לקראתך.

דב חנין: אם הוועדה לא תקבל תשובות ענייניות ומפורטות - - -

בצלאל סמוטריץ': אתה תצביע נגד.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

דב חנין: לא שאני אצביע נגד, זה ברור שאני אצביע נגד, אלא שאם הוועדה לא תקבל תשובות מפורטות לכל אחת מהשאלות האלה, לא ברמה של סימון הבעיה, אלא ברמה של ההשלכות הפרקטיות, המעשיות, של כל אחד מהמהלכים האלה - -

ניסן סלומינסקי: אז אתה לא תוכל להשתתף בהצבעה.

דב חנין: - - על עולם המציאות, אנחנו כוועדה - - -

ניסן סלומינסקי: לא תוכל להשתתף בהצבעה.

דב חנין: לא.

דב חנין: אתה כיושב-ראש ועדה ואנחנו כוועדה לא ממלאים את חובתנו.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

דב חנין: אני מבין שיש לכם מטרות פוליטיות, אני מבין שיש לכם אג'נדת בחירות, אבל אי-אפשר לעשות את עבודת ועדת החוקה פלסתר.

דב חנין: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: בני בגין, אם יש שאלות; ואחר כך תמר, אם יש שאלות; ואחר כך בצלאל, אם יש שאלות.

בצלאל סמוטריץ': רק שאלות.

בצלאל סמוטריץ': ..

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

זאב בנימין בגין: ברשותך, היושב-ראש, אני אשאל שאלות בנוסח דברי קודמיי.

זאב בנימין בגין: האם זה יהיה בסדר?

ניסן סלומינסקי: לא.

זאב בנימין בגין: אבל בקצרה.

ניסן סלומינסקי: איך שאתה רוצה.

זאב בנימין בגין: בכל זאת זה נדרש, אבל בקצרה, כיוון שאנחנו עוסקים במושכלות ראשונים.

זאב בנימין בגין: זכותם של יהודים לשבת בכל חבלי ארצם, ארץ-ישראל, כולל שומרון ויהודה.

זאב בנימין בגין: חובת המדינה על פי הבנתי לאפשר ליהודים לממש את הזכות היסודית הזאת.

זאב בנימין בגין: ב-1967 לא היה ריבון חוקי ביהודה ושומרון.

זאב בנימין בגין: זו שאלה בין-לאומית, מבחינתי היא צריכה לענות קודם כול השאלה הזאת.

זאב בנימין בגין: ההתיישבות היהודית בשומרון וביהודה איננה בלתי חוקית.

זאב בנימין בגין: יש היום, צריך להודות על כך לרבים, לפעמים גם למעטים, יותר מ-100,000 יהודים שיושבים ביישובים הנקראים "כפריים" על גב ההר.

זאב בנימין בגין: זה הישג חשוב מאוד, חשוב מאוד למדינת ישראל, חשוב מאוד לביטחונה, אבל קודם כול הבנתי שההישג הוא במימוש זכות היהודים להתיישב בכל חלקי ארצם.

זאב בנימין בגין: לגבי הפיקוח על החטיבה.

זאב בנימין בגין: אני זוכר את הדיון שהיה בעת שדנו בהאצלת הסמכויות.

זאב בנימין בגין: לא בטוח שהתכוונו אז לפיקוח על מהלכים מפורטים יומיומיים של פעולות החטיבה על ידי משרד החקלאות.

בצלאל סמוטריץ': לא התכוונו לניהול, התכוונו לפיקוח.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

זאב בנימין בגין: צריך לבדוק האם הפיקוח המפורט איננו מסכל את הכוונה היסודית של מימוש החובה של המדינה לאפשר התיישבות.

זאב בנימין בגין: הגענו לשאלה, אדוני היושב-ראש.

זאב בנימין בגין: אני חושב שכדאי שנשמע את עמדת החטיבה.

זאב בנימין בגין: אתה אומר שנשמע אותה עוד מעט.

ניסן סלומינסקי: מייד אחרי השאלות והתשובות נשמע אותם ואת המינהל האזרחי.

זאב בנימין בגין: גם אני סבור שיש עדיפות עליונה להסדרת הסוגיה של בנייה על אדמות המדינה.

זאב בנימין בגין: זו הסוגיה הראשונה במעלה.

זאב בנימין בגין: חקיקה – אנחנו נזקקים לחקיקה, כשהיא ממש דרושה.

זאב בנימין בגין: אנחנו מחוקקים כשההתפתחות החברתית דורשת זאת, כשהיא הכרחית.

זאב בנימין בגין: ודאי בשלב זה יש עדיפות להסדר הממשלתי, להחלטת ממשלה, הקרויה אצלנו בז'רגון "מחליטים".

זאב בנימין בגין: אני אומר לנציגי הממשלה שצריך להאיץ את ההליך.

זאב בנימין בגין: צריך להגיע במהרה – כשאני אומר "במהרה" זה בשבועות אחדים בלבד – להחלטה, ואם לא כל פרטיה יגוהצו בהסכמה של המשתתף האחרון או בעל העניין האחרון, יהיה צריך לשקול בסדר העדיפויות מה הדברים העיקריים, אבל זה ממש דחוף.

זאב בנימין בגין: אם יש גישה כללית של היועץ המשפטי לממשלה, צריך לממש אותה, ומימוש מאוחר ישכל את המטרה.

זאב בנימין בגין: זו המלצתי.

זאב בנימין בגין: זו בקשתי מהממשלה.

זאב בנימין בגין: אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שלא הארכתי בשאלותיי.

זאב בנימין בגין: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: תמר, ואחר כך בצלאל.

תמר זנדברג: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני חייבת לומר שאני מזמן, מזמן, כולל מהתומכים וכולל מהמתנגדים, לא שמעתי התפלפלות כזאת ושימוש כזה במונחים ובז'רגון – "תפיסה לוחמתית", "אדמות מדינה" ו"קו כחול" וכל המושגים שבעולם – רק כדי להימנע מלומר את הדברים המאוד מאוד פשוטים.

תמר זנדברג: חברות וחברים, מדינת ישראל מבקשת כאן, אנחנו, הכנסת הריבונית, מבקשת קודם כול וראשית כול לחוקק חוק על שטח שנמצא מחוץ לגבולותינו הריבוניים.

תמר זנדברג: קודם כול, תסבירו לי את הנקודה הזאת.

תמר זנדברג: מתוקף איזה סמכות חוקית, מוסרית, בין-לאומית – מתוקף איזה סמכות אתם מבקשים לחוקק על שטח שאינו שטח ריבוני של מדינת ישראל?

תמר זנדברג: זה דבר חדש בתולדות ימי הדמוקרטיות.

תמר זנדברג: שיעור מס' 1 במדעי המדינה, כשנכנסים לכיתה, זה מה זה מדינה.

תמר זנדברג: זה שטח, טריטוריה וריבונות.

תמר זנדברג: אבל פה אנחנו ממציאים את כללי המדינה המתפשטת מחדש, רק כדי לא לומר את הדבר הפשוט – "כי-בוש".

בצלאל סמוטריץ': איך אומרים?

בצלאל סמוטריץ': עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: לא, בצלאל.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

תמר זנדברג: מדינת ישראל באמצעות צבא ההגנה לישראל במקום להגן על האזרחים בתוך גבולות ריבוניים עוסקת במשימות שיטור וכיבוש על אוכלוסייה אזרחית מחוץ לגבולות המדינה, ומכאן מתחיל הכול.

תמר זנדברג: ועכשיו אנחנו מתחילים להתבחבש ולהתפלפל עם עצמנו וגם להסתבך עם עצמנו.

תמר זנדברג: באים גורמי הממשלה הפוליטיים, הם רוצים ליישם מדיניות.

תמר זנדברג: איזה מדיניות?

תמר זנדברג: לחוקק בחוק שמותר לגנוב, והם גם מסבירים לנו שלא יעזרו חוות הדעת המשפטיות.

תמר זנדברג: ואם איזה יועץ משפטי חס וחלילה יגיד שעל פי חוות דעתו ועל פי שיקול דעתו המקצועי אסור לגנוב, יגידו לו: מי אתה בכלל?

תמר זנדברג: אתה רק יועץ, אנחנו מובילים מדיניות, המדיניות שלנו זה לחוקק בחוק שמותר לגנוב.

תמר זנדברג: זה הרי מה שעשיתם בחוק ההסדרה וזה מה שאתם באים לעשות עכשיו.

תמר זנדברג: באותה מידה בואו נחוקק שעכשיו בחוץ השמש שוקעת ולא זורחת, יש לכם רוב.

תמר זנדברג: בואו נחוקק.

תמר זנדברג: למה לא? ואם יועץ משפטי יגיד במחילה שאי-אפשר, תגידו לו: מי אתה בכלל?

תמר זנדברג: אתה רק יועץ, אנחנו הריבון, אנחנו הרוב.

תמר זנדברג: זה בדיוק מה שאתם עושים כאן, נקודה.

תמר זנדברג: אין לזה שום משמעות אחרת, ולא כדאי שנייפה את הדברים.

תמר זנדברג: וכדי לעשות את זה, מכיוון שזה דבר שאי-אפשר לעשותו, ואסור לעשותו ולא צריך לעשותו, אז מתחילים הכלים.

תמר זנדברג: אז בא לעולם הצפלין, הצוללת, המפלצת הזאת, שקרויה "החטיבה להתיישבות", אותו גוף מושחת, חסר שקיפות - - -

בצלאל סמוטריץ': היי.

בצלאל סמוטריץ': היי.

בצלאל סמוטריץ': היי.

בצלאל סמוטריץ': זה שלב השאלות, תמר.

יגאל גרינוולד: סליחה.

יגאל גרינוולד: סליחה.

יגאל גרינוולד: בבקשה תחזרי בך.

קריאות: - - -

בצלאל סמוטריץ': אני מוחה.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו.

בצלאל סמוטריץ': מה זה החוצפה הזאת?

תמר זנדברג: סליחה, אני באמצע רשות דיבור.

ניסן סלומינסקי: תמר.

ניסן סלומינסקי: תמר, קודם כול, מה השאלה?

בצלאל סמוטריץ': את צריכה להתנצל.

בצלאל סמוטריץ': מה זה הדבר הזה?

תמר זנדברג: - - - שכל מטרתו - - -

קריאות: - - -

יגאל גרינוולד: אני רוצה להזכיר לך שהיא חלק מההתיישבות, היא חלק מההסתדרות הציונית העולמית.

ניסן סלומינסקי: יגאל.

ניסן סלומינסקי: יגאל.

ניסן סלומינסקי: יגאל.

ניסן סלומינסקי: יגאל, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: עזוב.

בצלאל סמוטריץ': תמר, אני לא זוכר אותך מאפשרת להשתלח ככה בעובדי מדינה, בעובדי ציבור.

בצלאל סמוטריץ': מה זה הדבר הזה?

יגאל גרינוולד: אדוני היושב-ראש, אני לא מוכן.

ניסן סלומינסקי: יגאל, אבל לא אתה.

יגאל גרינוולד: אני לא מוכן שיגידו על החטיבה להתיישבות - - -

ניסן סלומינסקי: עזוב.

ניסן סלומינסקי: יגאל.

שולי מועלם-רפאלי: אתה צודק - - -

תמר זנדברג: אז אתה לא מוכן.

ניסן סלומינסקי: יגאל, אבל לא אתה.

יגאל גרינוולד: אני לא מוכן.

תמר זנדברג: סליחה רגע – שכל מטרתו - - -

ניסן סלומינסקי: תמר, שני דברים.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: רק שני דברים - - -

תמר זנדברג: שכל מטרתו להוות אמצעי עוקף מדינה, על מנת שלא נצטרך - - -

בצלאל סמוטריץ': זה בסדר, זה מותר, אבל לא מושחת.

ניסן סלומינסקי: תמר.

יגאל גרינוולד: תגידי שאת לא מוכנה ואת לא מסכימה, בבקשה.

יגאל גרינוולד: אל תגידי - - -

שולי מועלם-רפאלי: את לא יכולה להגיד על אחד הגופים המייסדים במדינת ישראל בנגב ובגליל - - -

תמר זנדברג: אתה לא יכול - - -

ניסן סלומינסקי: יגאל.

ניסן סלומינסקי: יגאל, אני מבקש ממך.

תמר זנדברג: שכל מטרתו - - -

שולי מועלם-רפאלי: בפוליטיקה את לא יכולה לקחת את האידיאולוגיה שלך ואז להכפיש.

ניסן סלומינסקי: שולי.

ניסן סלומינסקי: שולי.

תמר זנדברג: קודם כול, את לא תגידי לי מה אני יכולה ולא יכולה.

ניסן סלומינסקי: שולי.

ניסן סלומינסקי: תמר.

תמר זנדברג: עם כל הכבוד, שכל מטרתו - - -

ניסן סלומינסקי: זה הזמן של שאלות.

ניסן סלומינסקי: זה הזמן לשאלה, לא נאום.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה החלק האחר של הדיון.

תמר זנדברג: אין בעיה.

תמר זנדברג: אני אהיה בכל החלקים.

ניסן סלומינסקי: אם יש לך שאלה, תשאלי.

ניסן סלומינסקי: ואני מציע וממליץ שתחזרי בך - -

תמר זנדברג: תודה על ההמלצה.

תמר זנדברג: תודה רבה על הממלצה.

ניסן סלומינסקי: - - מלקרוא לגוף כל כך התיישבותי וכל כך רציני גוף מושחת - -

תמר זנדברג: אני מודה לאדוני.

תמר זנדברג: כל מטרתו של הגוף הזה - - -

ניסן סלומינסקי: - - אחרת, יתחילו לקרוא לכל אחד מושחת.

ניסן סלומינסקי: הרי מה הבעיה להגיד?

ניסן סלומינסקי: הרי לא צריך להוכיח.

תמר זנדברג: אף אחד שלא יחלק לי ציונים איך קוראים לי מהמחנה שלכם, אז בבקשה תירגעו ותשבו בשקט.

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי איך קוראים לך, רק אמרתי - - -

תמר זנדברג: אז תודה רבה.

תמר זנדברג: תודה על הציונים, הם נרשמו לפניי - - -

שולי מועלם-רפאלי: כשחברת הכנסת רוזין - -

מיכל רוזין: אבל למה לתמר זנדברג מפריעים לדבר?

שולי מועלם-רפאלי: - - - שזו ממשלה פשיסטית ועוד ועוד ועוד, אף אחד לא העיר לה.

שולי מועלם-רפאלי: את לא יכולה להשתלח באנשים שעובדים בשביל המדינה - -

ניסן סלומינסקי: שולי.

ניסן סלומינסקי: שולי.

שולי מועלם-רפאלי: - - אין להם פה את אותו מעמד שלך - -

תמר זנדברג: אני מודה לך.

שולי מועלם-רפאלי: - - ואת גם לא הייתי מסכימה אם אנחנו היינו עושים את זה לגוף שתומך בעמדות שלך - -

תמר זנדברג: אני מודה לך.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: דברייך, נרשמו בפרוטוקול - - -

שולי מועלם-רפאלי: - - אני חושבת שכדאי מאוד שתחזרי בך.

ניסן סלומינסקי: שולי, שולי.

ניסן סלומינסקי: די, שולי.

ניסן סלומינסקי: תמר, שאלות.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: נרשמו בפניי כל הציונים שלכם - -

ניסן סלומינסקי: תמר, שאלות.

ניסן סלומינסקי: שאלות.

תמר זנדברג: - - וכל ההמלצות שלכם, רשמתי אותן לפניי, ועדיין אני מודיעה לכם שמדובר בגוף שכל תכליתו להיות עוקף מדינה, כדי לעקוף את חוקי השוויון, כדי לעקוף את ההקצאה לגבולות מדינת ישראל הריבונית.

תמר זנדברג: אם אתם רוצים לפעול לטובת ההתיישבות בנגב, בגליל, בתנועה הקיבוצית, כל תעודות היושר שאתם מחלקים, הכול קיים ומונח לפנינו.

תמר זנדברג: אם אתם מיועדים על מנת לגנוב אדמות בשטחים הכבושים, אז אני עומדת על דעתי, ושום דבר לא ישנה את זה, וכל הקפיצות וההשתלחויות שלכם לא ישנו את העובדה הפשוטה שלכך קיימת החטיבה להתיישבות.

תמר זנדברג: זאת מטרתה היום, זה ה-raison d'être שלה, זאת הסיבה שהיא מנסה להיות עכשיו מול בנט ומועקפת, כדי לעקוף בג"ץ, לעקוף יועץ משפטי – הכול בשביל זה, כי יש דברים שהמדינה יודעת שהיא לא יכולה לעשות, אבל היא רוצה לעשות אותם, כי יש לה את סמוטריץ נושף בעורפה.

תמר זנדברג: זה הכול, נקודה.

תמר זנדברג: והדברים האלה צריך שייאמרו.

תמר זנדברג: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה, בצלאל; אחר כך יואל חסון – לא נמצא; אחרי בצלאל ענת ברקו, גם לא נמצאת; אז מרב מיכאלי.

בצלאל סמוטריץ': אני אתמקד רק בשאלות.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לשאול את עו"ד זילבר, המשנה, מה משמעות האמירות שנאמרו כאן ביחס לפעילותה של החטיבה, ביחס ל-40 שנה לאחור, בדגש על סדרה שלמה, עשרות החלטות ממשלה, חוות דעת של יועצים משפטיים.

בצלאל סמוטריץ': הרי אין הצעת מחלטים שלא עוברת בממשלה ומטילה על החטיבה להקים יישוב פלוני ואלמוני.

בצלאל סמוטריץ': יש 91 יישובים על ידי החטיבה ביהודה ושומרון עד היום, וכולם בהחלטות ממשלה, לרבות חוות דעת משפטיות מנומקות מאוד, שמסבירות בדיוק למה הדבר הזה נכון.

בצלאל סמוטריץ': האם כולנו פושעי מלחמה?

בצלאל סמוטריץ': האם כל היועצים המשפטיים כולם חובבנים עד שגברתי הגיעה?

בצלאל סמוטריץ': זאת שאלה ראשונה.

בצלאל סמוטריץ': שאלה שנייה.

בצלאל סמוטריץ': אני באמת רוצה להתחבר למה שחבר הכנסת דב חנין שאל.

בצלאל סמוטריץ': בהינתן שהסמכויות לניהול המקרקעין באזור נתונות בידיו של אלוף הפיקוד, דהיינו, של המפקד הצבאי, איך אפשר לטעון שהממשלה מתפרקת מסמכויות שאין לה?

בצלאל סמוטריץ': להווי ידוע שעמדת היועץ המשפטי של איו"ש, בעיניי עמדה מופרכת לחלוטין, אבל זו עמדתו, שהמפקד הצבאי איננו יונק את סמכותו מכוח סעיף 35 לחוק-יסוד: הממשלה, אלא מכוח המשפט הבין-לאומי, הוא זה שמעניק.

בצלאל סמוטריץ': ממילא הממשלה איננה בכלל בעלת הזכויות והסמכויות לניהול המקרקעין באזור.

בצלאל סמוטריץ': לא ברור לי מאיזה סמכות בדיוק מתפרקת הממשלה, כמובן לשיטתכם.

בצלאל סמוטריץ': לשיטתי היא איננה מתפרקת.

בצלאל סמוטריץ': ציטט נכון מנכ"ל משרד החקלאות, לא רק שמה שניסית לטעון ביחס למקרקעין לא נאמר בפסק הדין הראשון בעניין החטיבה, השופט רובינשטיין אומר את ההפך הגמור, שאין לראות או שקשה להלום את הטענה/הוראה בניהול הזכויות.

בצלאל סמוטריץ': כיוון שאני רק בשלב השאלות צריך להיות ברור שהחוק הזה איננו חוק טריטוריאלי, הוא חוק פרוצדורלי.

בצלאל סמוטריץ': הוא לא קובע איך מנהלים את אדמות המדינה, הוא ודאי לא מתייחס לסוגים השונים.

בצלאל סמוטריץ': הוא קובע מי הגורם הפרוצדורלי שינהל בצורה יעילה וטובה יותר את המקרקעין, ואחר כך הממשלה תגיד לו איך להתנהל בנכסים נטושים, איך להתנהל באדמות מדינה ואיך להתנהל בסוגים השונים.

בצלאל סמוטריץ': אבל שוב, אני רק בשלב השאלות.

בצלאל סמוטריץ': שאלה שלישית.

בצלאל סמוטריץ': אני מבקש לדעת איך העמדה שגברתי קראה קודם מסתדרת עם שלושה ציטוטים, שאני מבקש לצטט מתוך אותו סיכום יועץ שניתן אך ורק ביוני?

בצלאל סמוטריץ': – הוראות סעיף 55 לתקנות האג, משנת 1907, הקובע את אחריותה – ועוד פעם, אני כמובן לא מסכים שהיא חלה פה וכו', אבל הכול זה רק אליבא דשיטת

בצלאל סמוטריץ': כם – הקובע את אחריותה של המדינה לנהל את אדמות המדינה באזור כנאמן, איננה כוללת הוראות מפורטות ביחס לניהול האדמות, וממילא איננה אוסרת להקצות את הקרקע לידי גורמים שונים, ובהם גם החטיבה להתיישבות, על מנת שיפעלו לקידום התכנון בשטח ופיתוחו.

בצלאל סמוטריץ': זה במפורש.

בצלאל סמוטריץ': אחר כך כשהיועץ קובע עקרונות משפטיים מסוימים - - -

מיכל רוזין: תקריא שוב.

מיכל רוזין: זה כולל הקצאה?

בצלאל סמוטריץ': כן, כן, כן.

שולי מועלם-רפאלי: כן.

שולי מועלם-רפאלי: כן.

מיכל רוזין: בסדר.

מיכל רוזין: ביקשתי שיקריא שוב.

בצלאל סמוטריץ': אני תיכף אשלח לך.

בצלאל סמוטריץ': אחר כך היועץ קובע כל מיני אמות מידה משפטיות שההסדר הזה חייב לעמוד בהן.

בצלאל סמוטריץ': "אין לקבוע הסדר אשר הלכה למעשה ינתק את הרשויות מניהול אדמות המדינה" – כדי שלא תהיה כאן התפרקות, כמו שהגדרתם, אז הוא מגדיר דברים בסיסיים מאוד שצריכים להישאר, והוא גם מדגיש אותם – "הממונה נדרש להמשיך ולהחזיק בסמכויות הבסיסיות" – הוא מדגיש את המילים "סמכויות בסיסיות הקשורות בניהול מקרקעין" – "ובכלל זה חתימה על תוכניות מתאר" – אין לנו שום התנגדות בחוק הזה – "חתימה על הסכמי חכירה" – אנחנו הרי הראשונים שמבקשים שהוא יחתום על הסכמי חכירה – "רישום סופי של זכויות החכירה" – חד-משמעית.

בצלאל סמוטריץ': את מכירה את טיוטת המחליטים שאנחנו ניסחנו, גם לשיטתנו הממונה ימשיך לנהל את הרישום, יהיה תשקיף אולי בחטיבה, כדי שהחטיבה תעבוד מול המתיישבים ולא יצטרכו להיכנס לבסיס צבאי ולהצדיע בכניסה, אבל ודאי שממונה ינהל.

בצלאל סמוטריץ': יש לי תחושה שיש כאן הרבה מאוד אי-הבנה ביחס לחוק הזה.

בצלאל סמוטריץ': כפי שאמרתי הוא לא טריטוריאלי, הוא פרוצדורלי, הוא לא קובע איך ינוהל, מי שיקבע אחר כך זו תהיה הממשלה.

זאב בנימין בגין: סליחה, גברתי היושבת-ראש, אפשר לבקש מהדובר לדבר יותר לאט?

שולי מועלם-רפאלי: יותר לאט וטיפה יותר בקול.

זאב בנימין בגין: אני חושב שיש לך סמכות כזאת - -

שולי מועלם-רפאלי: אני עומדת בקצב.

זאב בנימין בגין: - - למרות שאת רק ממלאת מקום.

שולי מועלם-רפאלי: בסדר גמור.

בצלאל סמוטריץ': הלאה.

בצלאל סמוטריץ': כמובן כשהיועץ מדבר על גביית התשלום, אנחנו הראשונים.

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת בגין ציפיתי שעו"ד דינה זילבר תפתח בברכה למציעי הצעת החוק שלראשונה מבקשים לגבות כסף על הקרקע, בהתאם להערות מבקר המדינה ועוד ועוד, ושוב פה החטיבה לא אשמה, יש כבר נוהל 106, שכבר מזמן היה אמור הממונה לגבות כסף, הוא עושה שביתה איטלקית כי הוא מבקש 36 תקנים מהאוצר בעניין הזה - - -

ניסן סלומינסקי: השאלה שלך היא, למה היא לא משבחת.

בצלאל סמוטריץ': למה היא לא משבחת?

ניסן סלומינסקי: זו שאלה טובה.

בצלאל סמוטריץ': אבל שאלתי בעיקר איך חוות הדעת שהיא הקריאה כעת מתיישבת – אני לא אמשיך לצטט – עם הרבה מאוד ציטוטים אחרים.

בצלאל סמוטריץ': אגב, כשהיועץ מדבר על מכרזים, הוא מאפשר ביישובים קטנים ועדות קבלה, כפי שמקובל בחוק, והוא כותב במפורש שביישובים ומשפחות שמספר המשפחות עולה על 400, ניתן בנסיבות מסוימות לקיים מכרז סגור לרשימת - - - מאגר, ואין בעיה שאת המכרז הזה תבצע החטיבה, כפי שקראנו למעלה.

בצלאל סמוטריץ': בקיצור, עמדת היועץ, כפי שאני מכיר אותה, וגברתי יודעת ודאי שאני מכיר אותה – הרבה מים עברו בירדן והרבה דיו נשפך על ניירות – אני מכיר עמדה הרבה פחות דרמטית מהעמדה שהצגת כאן עכשיו.

בצלאל סמוטריץ': ושאלה אחרונה לאדוני עוזר שר הביטחון.

בצלאל סמוטריץ': האם אדוני ניחן בכושר נבואה והוא יודע לומר לי מתי יהיו הבחירות כשאדוני מבקש שנמתין?

בצלאל סמוטריץ': חצי שנה אנחנו מנהלים משא-ומתן אינטנסיבי מאוד לצערי הרב.

בצלאל סמוטריץ': אמרה נכון עו"ד זילבר, שהצעת החוק המתוקנת מסיגה לאחור.

בצלאל סמוטריץ': היא לא מסיגה לאחור, אני אמרתי – גברתי לא הגיעה כשאני דיברתי – שנכון, התיקונים שאנחנו מבקשים להכניס משקפים את אותה נקודת מחלוקת שיש לנו כרגע מול היועץ.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מבקשים לקבע אותם בחוק, כדי לא להתווכח אחר כך עוד שלוש שנים אחרי החוק, כמו שהיה לנו בהצעת החוק הקודמת, שהגשנו הצעת חוק, אתם יודעים את כוונותיה, ניסיתם לסכל אותה, ולכן שנה וחצי רבנו על הצעת מחליטים, כשבסוף לדעתי היא לא משקפת לחלוטין את מה שביקשנו כשחוקקנו כאן ואחר כך במליאת הכנסת.

בצלאל סמוטריץ': אני רק שואל אותך, כשאתה מבקש להמתין, האם אתה יודע לומר מתי יהיו בחירות?

בצלאל סמוטריץ': והאם אתה מוכן לקחת אחריות שאם לא תצליח להגיע להבנה והכנסת הזאת תתפזר ולא נסדיר את העניין בחקיקה, מי שיקבע איך תפעל החטיבה ואם תהיה או לא תהיה בנייה תהיה עו"ד זילבר, שכמובן בהינתן חוק היא זאת - - -

קובי אלירז: ידידי, גם החוק, אתה יודע, אחר כך - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: קובי, קובי.

בצלאל סמוטריץ': את החוק אני יודע להעביר בתוך חודש.

בצלאל סמוטריץ': זו בקשתי אליך ולכל חבריי.

ניסן סלומינסקי: הוא מתכוון שתגיד שאתה לא יודע את התאריך, אבל תדאג שהוא יהיה חבר כנסת.

ניסן סלומינסקי: ..

ניסן סלומינסקי: ממילא הוא יוכל להמשיך.

מיכל רוזין: אז למה הדיון הזה מתקיים היום?

בצלאל סמוטריץ': - - כמחוקקים בסוף, כמו שאמרה עו"ד זילבר, להכריע.

בצלאל סמוטריץ': כמו שהכרענו בחוק הקודם אנחנו מבקשים להכריע גם כאן.

מיכל רוזין: למה הדיון עלה לוועדה אם יש אי-הסכמות עם משרדי הממשלה וכולם נגד החקיקה?

מיכל רוזין: למה הוא עלה לדיון?

בצלאל סמוטריץ': זה תשאלי את השרים.

מיכל רוזין: אני שואלת את יושב-ראש הוועדה, הוא אחראי על זה.

בצלאל סמוטריץ': אני עונה לך, מכיוון שהשרים, שהם אלה שמנהלים את המדינה - -

מיכל רוזין: אני לא רוצה שתענה לי.

מיכל רוזין: אני מבקשת מיושב-ראש הוועדה לדעת.

בצלאל סמוטריץ': - - שר החקלאות, שרת המשפטים השר לוין וראש הממשלה – וכפי שאמרתי בפתח דבריי מעורב בחוק הזה באופן אישי, לא רק דרך אנשיו כמו בדרך כלל.

בצלאל סמוטריץ': זה היה אצלו בחדר בנוכחותו – כולם החליטו להתקדם עם הצעת החוק, מכיוון שהם לא מצליחים להגיע להבנות מחוץ לחדר.

בצלאל סמוטריץ': אז אנחנו נתקדם עם הצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: תודה.

מיכל רוזין: בקיצור, כל הדיון פה זה ניסיון לחץ על היועצים המשפטיים.

תמר זנדברג: ככה זה כשזה חוק של סמוטריץ.

תמר זנדברג: תנסי את להביא חוק ככה.

מיכל רוזין: אני מנסה.

מיכל רוזין: את יודעת כמה חודשים תקוע לי חוק פה בוועדה?

מיכל רוזין: אנחנו מנסים.

מיכל רוזין: כשזה של סמוטריץ, זה בא למוחרת בבוקר.

ניסן סלומינסקי: יואל חסון – לא נמצא; ענת ברקו – לא נמצאת; מרב מיכאלי ואחר כך רויטל – אם היא נמצאת.

ניסן סלומינסקי: לא.

מרב מיכאלי: תודה, אדוני.

מרב מיכאלי: צריך להגיד שחבריי וחברותיי אמרו פה הרבה דברי טעם, אז אני רוצה לחדד את השאלות שלי.

מרב מיכאלי: קודם כול, להבנתי, ואני אשמח לקבל על זה תשובה, החקיקה הזאת בצורה הכי מפורשת מנוגדת לחוק הבין-לאומי ואי-אפשר לעשות אותה.

מרב מיכאלי: זו עוד אחת מהחקיקות האלה שאי-אפשר לעשות אותה, היא מנוגדת לחלוטין לחוק הבין-לאומי.

מרב מיכאלי: איך זה יכול להיות?

מרב מיכאלי: מדובר פה בחקיקה שבאה בצורה מפורשת לאפשר גניבות, שקרים והסתרות.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, החטיבה להתיישבות – גם ככה יש דוחות של מבקר המדינה שאומרים בצורה מפורשת שמתנהלת בניגוד לכל מינהל תקין שהוא, ובניגוד לכל גוף אחר במדינת ישראל, והכנסת הזאת והממשלה הזאת סירבו באופן עקבי לאפשר שקיפות שלה והתנהלות תקינה שלה.

מרב מיכאלי: היא עצמה מתנהלת באופן שמאפשר כל הזמן דברים כמו פטור ממכרז, וכל הרשימה הזאת שנתן פה חבר הכנסת סמוטריץ נורא נחמדה, רק שאף אחד לא יכול לעקוב אחריה ואף אחד גם לא יכול ויכולה לדעת לפי איזה קריטריונים נותנים בכלל את הפטורים האלה, יוציאו את השטרות האלה, למי יוציאו ואיך יוציאו.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, זאת הצעת חוק שבאה - - -

זאב בנימין בגין: מרב, את לא מעודכנת.

זאב בנימין בגין: מרב, סליחה.

זאב בנימין בגין: את מדברת על העבר, שאלות שעלו בעבר.

בצלאל סמוטריץ': היא פשוט לא הייתה כל הדיון.

מרב מיכאלי: ועכשיו החטיבה להתיישבות היא מופת של שקיפות ומופת של סדר וניקיון.

זאב בנימין בגין: כן.

זאב בנימין בגין: הייתה טענה לפיקוח יתר על ידי משרד החקלאות.

מרב מיכאלי: אז לא לפי מיטב ידיעתנו.

תמר זנדברג: פיקוח יתר של החתול על השמנת.

תמר זנדברג: ..

מרב מיכאלי: זו חגיגה ממש.

מרב מיכאלי: אגב, אפשר היה לראות פה דוגמה יפה לזה, זה שאומר נציג משרד החקלאות שהיועץ המשפטי מאשר, בעוד שהיועץ המשפטי ונציגתו פה, המשנה, אומרת בצורה מפורשת שלא היו דברים מעולם.

מרב מיכאלי: כך שהדברים שנאמרים על ידי משרד החקלאות, בראשות השר, שהוא החתול הראשי, או לפחות אחד מהם – באמת אני לא רוצה להיכנס לתחרות הפנימית של מי יותר חתול בבית היהודי בענייני השמנת – תרשה לי להתייחס אליהם בפקפוק.

מרב מיכאלי: בקיצור, אדוני היושב-ראש, אני באמת מנסה להבין באיזה עולם החוק הזה יכול לעבור.

מרב מיכאלי: זה עוד חוק גזל, זה עוד חוק שבא לעקוף את החוק, לעקוף את המינהל התקין.

מרב מיכאלי: לא ברור לי את מי הם מנסים לרמות.

מרב מיכאלי: הם מרמים את אזרחי ישראל, אזרחיות ישראל, כל אלה שלא גרות וגרים בתחומי יהודה ושומרון.

מרב מיכאלי: לא ברור לי איך זה יכול לעבור.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: רויטל סויד האחרונה – לא נמצאת.

ניסן סלומינסקי: בבקשה לתשובות.

ניסן סלומינסקי: לחטיבה ולמינהל האזרחי אני אתן לדבר ברגע שייגמרו התשובות.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לכם לדבר בזמן שלכם.

ניסן סלומינסקי: יהיה לכם זמן, אני מקווה שעוד בישיבה הזאת, ואם לא, בתחילת הישיבה הבאה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו תשובות, ואני מבקש לא לחזור על הכול, אלא תשובות קצרות.

ניסן סלומינסקי: נתחיל עם דינה, אחר כך החקלאות, אחר כך האוצר וקובי, אם ירצה, ונמשיך הלאה.

דינה זילבר: ממש תשובות קצרות.

דינה זילבר: קודם כול, בהיבט הפרוצדורלי הבקשות של חברי הכנסת והוועדה, הן לגבי הופעת המשנה הבין-לאומי והן לגבי קבלת עמדה סדורה יותר, אני כמובן אעביר את הבקשות ליועץ ואני סמוכה ובטוחה שהוא אכן ישקול אותן ויחליט.

דינה זילבר: לגבי ההליך הפרוצדורלי של מה הסטטוס של הצעת החוק, חשוב לי לומר שזה עלה בפני ועדת השרים, זה עבר בקריאה הטרומית, לאחר מכן היה רכיב בהחלטה שאמר שזה עובר בקריאה הטרומית ובתוך שבועיים אמורה להיות מונחת החלטת ממשלה, וככל שלא כך הוא, תקודם חקיקה, בהסכמת - - -

בצלאל סמוטריץ': עברו שבועיים מאז?

דינה זילבר: רגע.

ניסן סלומינסקי: תן לה לסיים.

דינה זילבר: - - - בהסכמת ארבעה משרדי ממשלה, וביניהם החקלאות כמובן, משרד הביטחון, המשפטים והאוצר.

עמרי בן צבי: תיירות.

דינה זילבר: גם תיירות, סליחה.

דינה זילבר: הסכמת משרד המשפטים לא ניתנה עד השלב הזה.

בצלאל סמוטריץ': גברתי, ממש לא, אז את טועה.

בצלאל סמוטריץ': שרת המשפטים, את יודעת את זה, הודיעה ליועץ שאנחנו מתקדמים עם החוק, ונתנה לנו הנחיה להתקדם עם החוק.

בצלאל סמוטריץ': למיטב ידיעתי משרד המשפטים מנוהל על ידי שרת המשפטים, כך גם השר יריב לוין והשר אורי אריאל.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שאתם, כאנשי מקצוע, מתנגדים, אבל זו נקודה סופר קריטית.

תמר זנדברג: שאלת, תיתן לה לענות.

בצלאל סמוטריץ': אני מבקש לתקן את זה לפרוטוקול.

מיכל רוזין: היושב-ראש, אתה לא מגן עליה לתת תשובה.

בצלאל סמוטריץ': שרת המשפטים תומכת בהצעת החוק - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, בצלאל.

בצלאל סמוטריץ': - - היא ביקשה מאיתנו לקדם אותה.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, תן לה לענות.

בצלאל סמוטריץ': למיטב זכרוני היא עדיין משרד המשפטים.

מיכל רוזין: אבל תן לה לענות.

מיכל רוזין: שאלת את זה 15 פעם.

בצלאל סמוטריץ': לא.

בצלאל סמוטריץ': אני לא שאלתי את השאלות שלכם.

ניסן סלומינסקי: דינה, בבקשה.

דינה זילבר: זה מתקשר גם לנקודה שדיבר עליה חבר הכנסת סמוטריץ, לגבי העניין של הסיכום שיצא מטעמו של היועץ.

דינה זילבר: חשוב לי להבהיר באופן חד-משמעי, שכל הדברים שאמרתי כאן היום מקובלים ועל דעת היועץ המשפטי לממשלה בעצמו ובצורה מפורשת.

דינה זילבר: שוב, אמרתי שני רכיבים בפתח הדברים.

דינה זילבר: התחלתי בשורה התחתונה, שמצד אחד אנחנו סבורים ששתי ההצעות האלה רוויות בקשיים משפטיים משמעותיים, שאותם פירטתי בהרחבה, ומצד שני, אין חולק והיועץ המשפטי לממשלה סבור, והוא משקיע בכך, הוא ונציגיו השונים משקיעים המון המון זמן ומאמצים במהלך אותם חודשים שמתקיימים דיונים בצוות שבראשות משרד החקלאות, כדי לנסות ולקדם את האפיק של הסדרת הסוגיה הזאת והקהיית חלק מהקשיים המשפטיים באמצעות אותו צוות פנים ממשלתי ששוקד על הצעת מחליטים.

דינה זילבר: ולכן אני חושבת שחלק מהפניות כאן היו סוג של התפרצות לדלת פתוחה, כי אין טענה שזה נושא שלא צריך לטפל בו, שצריך להזניח אותו, שלא רוצים לקדם אותו, אלא אותן קביעות שקרא חבר הכנסת סמוטריץ הן לא בגלל שלא קיימים קשיים משפטיים בהצעה, אלא אותו סיכום יועץ הוא על אף קיומם של אותם קשיים משפטיים.

דינה זילבר: היועץ שיקף את אותם קשיים, ובכל זאת קבע איזה מתווה.

דינה זילבר: כמו שאומרים, אלוהים נמצא בפרטים הקטנים, והמתווה הזה דורש הרבה ליבון והרבה דיון בכל אותן סוגיות שהיום רק מנינו, אני ודוברים אחרים, את כותרות הנושאים שלהם.

זאב בנימין בגין: דינה, האם נקבע מועד, אפילו משוער, לסיום הדיונים?

זאב בנימין בגין: האם יש לכם מושג על תאריך להצגת הצעת המחליטים במזכירות הממשלה?

בצלאל סמוטריץ': בני, אפשר להעריך שעד הקריאה השנייה והקריאה השלישית ייקח עוד חודש, אז יש להם זמן.

בצלאל סמוטריץ': נתקדם, יביאו.

דינה זילבר: יש פה משהו טיפה טאוטולוגי, כי במסגרת אותם דיונים פנימיים שמתקיימים, למשל יש עקרונות שפורטו גם באותו סיכום דיון שקרא חבר הכנסת סמוטריץ, למשל שהיועץ למרות הקשיים וכו' סבור שניתן לקדם את זה בהתמלא תנאים מסוימים, בין היתר למשל שניהול המרשם חייב להישאר בממשלה, שצריך להיות פיקוח - - -

בצלאל סמוטריץ': לא בממשלה, אצל הממונה.

דינה זילבר: רק שנייה.

דינה זילבר: שצריך להיות פיקוח צמוד ורציני שחייב להישאר כמו שאמרתי, ובדברים האלה מתקיימים ויכוחים מאוד מאוד סוערים לגבי מהות הפיקוח, רוחב הפיקוח, איך זה ייעשה, כן יישאר המרשם, לא יישאר המרשם.

דינה זילבר: זאת אומרת, מצד אחד, לא מגיעים להסכמות.

דינה זילבר: זה לגיטימי, כל צד כמובן לגיטימי שישמור על טענותיו, אבל עצם קיומו של הוויכוח משהה את היכולת להגיע להחלטה ולקדם אותה.

דינה זילבר: ולכן מהצד השני יש פה סוג של הליכה בשני מסלולים שפורטו.

דינה זילבר: ושוב, חבר הכנסת סמוטריץ שם את הדברים על השולחן.

דינה זילבר: יש מתווה שמקודם במסגרת הצעת המחליטים, שרכיבים בו כנראה אינם מקובלים על המציעים, מן הצד השני יש את שתי הצעות החוק האלה שהן אפיק מקביל - - -

בצלאל סמוטריץ': יש הצעה אחת, לא שתיים.

דינה זילבר: יש הראשונה ויש המעודכנת.

דינה זילבר: לא משנה, אחת.

דינה זילבר: מה שאני משקפת, שמאחר שהייעוץ המשפטי כתמיד, גם במקרה הזה, מנסה לסייע לממשלה לקדם את מדיניותה, ומצד שני לשמור שהמדיניות הזאת תתבצע בגדרי הדין, הוויכוח הזה הוא על העניין של מהם גדרי הדין, כדי לאפשר את הפעילות הזאת שהיא לא פשוטה, עמוסה בקשיים ועומדת בסתירה חזיתית לעקרונות המשפט הבין-לאומי.

דינה זילבר: ולכן אנחנו סבורים שהדרך שמקהה את הקשיים המשפטיים היא לא לקדם חקיקה שעושה את הדברים האלה ברמת קושי משפטי מוגבר, אלא כן לתת זמן ואפשרות לממשלה בשיח הפנים-ממשלתי, לקדם את אותו תהליך במסגרת החלטת ממשלה, שאנחנו מקווים שבסופו של דבר הוא לא יהיה חף מקשיים משפטיים, אבל הוא יהיה ברמה כזאת שאולי יאפשר להגן על ההסדר הזה.

זאב בנימין בגין: סליחה, ברשותך.

זאב בנימין בגין: את לא מייצגת את מזכירות הממשלה.

זאב בנימין בגין: שאלה של נוהל.

זאב בנימין בגין: יותר נוח כמובן להגיע לדיון בהצעת מחליטים בהסכמת כל המשרדים.

זאב בנימין בגין: הייתי בדיונים שבהם היו השגות למשרדים על הצעת המחליטים, היא הצעה לדיון.

זאב בנימין בגין: אני חושב שצריך לקדם את זה ולהגיע להכרעה מוקדם ככל האפשר.

זאב בנימין בגין: חלק מן ההסכמות מושגות בלחץ הזמן במהלך ישיבת הממשלה.

זאב בנימין בגין: זהו הנוהג, ואני מציע לא להזדקק מראש להסכמות שייתכן שאין טעם להגיע אליהן, אבל הדחיפות היא מובנת מאליה.

בצלאל סמוטריץ': אתה רוצה שהם יכפו עלינו את האג'נדה שלהם?

בצלאל סמוטריץ': לא הבנתי.

בצלאל סמוטריץ': כרגע חוסר ההסכמה - - -

זאב בנימין בגין: לא אמרתי שלהם.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר לך שכרגע חוסר ההסכמה זה בין משרד המשפטים לשלושת השותפים האחרונים.

בצלאל סמוטריץ': לא בין המשרדים.

בצלאל סמוטריץ': בין היועץ המשפטי לממשלה לבין איילת, יריב ואורי.

דינה זילבר: אוצר, רמ"י.

דינה זילבר: יש עוד כמה גורמים.

בצלאל סמוטריץ': רמ"י זה משרד האוצר.

ניסן סלומינסקי: די, בצלאל.

דינה זילבר: חבר הכנסת סמוטריץ רק אמר שהעבודה שנעשית במשרד המשפטים היא לסכל את כוונת מציעי החוק.

דינה זילבר: אני כמובן מבקשת להסתייג מזה.

בצלאל סמוטריץ': אני דיברתי על החוק הקודם.

בצלאל סמוטריץ': אני טוען שהחלטת הממשלה שהתקבלה בחטיבה - - -

דינה זילבר: אין שום עבודה לסכל את מדיניות הממשלה.

דינה זילבר: יש עבודה - - -

בצלאל סמוטריץ': 1998 רחוקה מלשקף את כוונת המחוקק.

דינה זילבר: יש עבודה אחראית - - -

בצלאל סמוטריץ': אנחנו ביקשנו לעשות כאן בחוק.

בצלאל סמוטריץ': אתם יודעים את זה.

דינה זילבר: יש עבודה מקצועית שנעשית כדי להבטיח את עמידות גם ההחלטה וגם החקיקה בתנאי הדין, שזה מתפקידו של משרד המשפטים, להבטיח שהדברים יהיו גם חוקיים.

בצלאל סמוטריץ': אפשר להתייחס לדיון הפנימי, חובת הניהול של האלוף, של הממשלה - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

ניסן סלומינסקי: בן ואפרת, תחליטו - - -

אפרת אביאני: אני רוצה לומר משהו על לוחות-הזמנים.

אפרת אביאני: אתמול הייתה ישיבה אחרונה מבחינתי של הצוות.

אפרת אביאני: לוחות-הזמנים הם כאלה שיש טיוטה של מחליטים, לא כולה מוסכמת, אבל כמו שאדוני אמר, יש לנו גורמים שיודעים להכריע במחלוקות, יש הבחנה ברורה מאוד בין סוגיות של מדיניות לשאלות משפטיות.

אפרת אביאני: השאלות המשפטיות יועברו להכרעת היועץ המשפטי לממשלה.

אפרת אביאני: מבחינתנו בשבוע הבא יש כבר דיונים אצל היועץ המשפטי לממשלה והדברים יובאו להכרעה.

אפרת אביאני: זה לא עוד חודשים וזה לא עוד שבועות, זה ברמה של ימים.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: האוצר רוצה לענות?

ארבל אלטשולר: נשאלתי על ידי חברת הכנסת שולי מועלם, אבל היא יצאה, אז אני לא יודע אם זה עדיין רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: זה רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: היא הלכה לוועדת הכנסת.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול לענות, כי זה לפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: תעשה את זה קצר.

ארבל אלטשולר: אנחנו נמצאים כאן עכשיו בשעה שבה מבקשים להסדיר את הנושא המורכב של ניהול המקרקעין ביהודה ושומרון, ולכן מחובתנו להביע את עמדתנו המקצועית בנושא הזה.

ארבל אלטשולר: כפי שכבר נאמר, הדרג המקצועי מקיים דיונים בנושא.

ארבל אלטשולר: כל מה שכרוך בניהול מקרקעין זה סיפור מורכב וסבוך.

ארבל אלטשולר: במדינת ישראל לעמדתנו יש גורם אחד שיודע לנהל מקרקעין, וזו רשות מקרקעי ישראל והממונה על הרכוש הממשלתי והנטוש, הפועל מטעמה ביהודה ושומרון.

ארבל אלטשולר: רק לה יש המומחיות, הבקיאות הנדרשת בהחלטות המועצה, בנוהלי רמ"י, בתקדימים בתחום הזה, מנגנונים תומכים, היכולת להוציא את המדיניות הזאת לפועל באופן תקין, תוך הבטחת גביית התמורה בעבור הקרקע ומניעה כמובן של גביית כספים אסורים.

ארבל אלטשולר: החטיבה להתיישבות, צריך לזכור, נעדרת סממנים מרכזיים של ניהול מקרקעין.

ארבל אלטשולר: יש פעולות ליבה בתחום ניהול המקרקעין שהיא מעולם לא ביצעה, היא מעולם לא גבתה תמורה בעבור הקרקע, היא מעולם לא שיווקה קרקעות במכרזים, היא לא ניהלה מכרזי מקרקעין, לא טיפלה בשמאות מקרקעין, היא לא בדקה את מעמד הקרקע – כל הדברים האלה מעולם לא בוצעו על ידה, ולכן לה לפחות אין מנגנונים, אין ידע ואין כלים לבצע את זה בצורה תקינה וראויה, על מנת להבטיח ניהול תקין.

ארבל אלטשולר: ולכן אם מדברים, כפי שנאמר כאן, על נרמול ניהול המקרקעין ביהודה ושומרון, מבחינתנו לפחות ברור שמשמעות הדבר היא אחת, וזה ניהול אחוד של מקרקעין ביהודה ושומרון על ידי הממונה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: קובי, אם אתה רוצה, ואחר כך המינהל האזרחי והחטיבה.

קובי אלירז: דיבר פה עכשיו ארבל וקודם דיברה היועצת של משרד החקלאות, אפרת אביאני.

קובי אלירז: אתם רואים קצת את הפערים.

קובי אלירז: עם כל הכבוד לידידי ארבל, אנחנו בתוך הסוגיה כבר הרבה, ואני לא לגמרי מסכים, בלשון המעטה, עם ההבחנה שהוא כרגע עשה.

קובי אלירז: כבר הגענו להרבה הסכמות שלחטיבה להתיישבות יש את מקומה, עם ניסיונה, עם יכולותיה.

קובי אלירז: זה שהיא לא גבתה כספים, זה כי גם לא נתנו לה לגבות כספים.

קובי אלירז: יש פה הרבה בעיות אובייקטיביות שהן בכלל לא קשורות בהכרח לחטיבה להתיישבות.

קובי אלירז: יש לה פלוסים גדולים שאנחנו רוצים לשמר.

קובי אלירז: זה בדיוק חלק מהדיאלוג הזה שקורה.

קובי אלירז: אני רק עונה לחברי, ידידי, מר סמוטריץ היקר, חבר הכנסת, שגם אחרי שיש חוק, כידוע לך כמו החוק הקודם, אחר כך ראית שהם מקבלים משהו אחר, ראה דוגמת חוק ההסדרה.

בצלאל סמוטריץ': אני משתדל לסגור כאן הכול.

בצלאל סמוטריץ': לכן אני שמח שהיא אומרת לנו את הבעיות, וכל מה שהיא לא מסכימה ייכנס בחוק.

ניסן סלומינסקי: אחרי שהוא אמר "ידידי היקר", אתה עוד מפריע לו?

קובי אלירז: בבית המשפט ככל שאתה אומר "חברי הנכבד" – אבל פה באמת חברי, וכולם חבריי.

קובי אלירז: יש לנו מספר שבועות לסיים את זה, אני חושב שאנחנו מסוגלים להגיע להסכמה.

קובי אלירז: אם לא, הרי נקדם את החוק.

זאב בנימין בגין: בגלל שאין הסכמה, תכריע הממשלה.

בצלאל סמוטריץ': אתה רואה את ראש הממשלה מכריע נגד היועץ בהחלטת ממשלה?

בצלאל סמוטריץ': בני, אתה לא חדש בעסק.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

זאב בנימין בגין: השאלה מה יהיה גדר המחלוקת - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

ניסן סלומינסקי: בני.

זאב בנימין בגין: - - יכול להיות שהיא תהיה מצומצמת.

זאב בנימין בגין: אני רק אומר בצער, בצלאל, הממשלה הזאת הוכיחה שהיא שהיא יכולה לקבל החלטות לצערי גם בניגוד גמור להמלצות ולחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה.

בצלאל סמוטריץ': אז היא קיבלה החלטה לקדם את החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

זאב בנימין בגין: זאת לא הבעיה של הממשלה הזאת.

ניסן סלומינסקי: בצלאל ובני.

קובי אלירז: אני אומר במילים אחרונות, אני חוזר עוד פעם על דבריי.

קובי אלירז: לכאורה, כמבוגר אחראי, לא אני, אני מדבר על כולנו בבחינת מבוגר אחראי – אם היינו עושים פה "דוק פורתא" מה שנקרא, ואומרים שהבעיה הכי משמעותית פה היא אופן הקצאת הקרקע בקרקעות שהן לא אדמות מדינה מוחלטות, ואת זה היינו מרפאים, וכל שאר המצב בעת הזאת היה קיים, ממשיך, כולל המכרזים או שהחטיבה להתיישבות בעינה קיימת – דיינו.

קובי אלירז: יכול להיות שבעת הזאת – דיינו.

קובי אלירז: אני אומר את זה לכולנו פה.

קובי אלירז: יכול להיות שלעת הבאה נמשיך לשפר.

ניסן סלומינסקי: נאמרו כאן כאילו שתי אופציות.

ניסן סלומינסקי: יש הצעת מחליטים שהממשלה מנסה להתכנס אליה ויש הצעת החוק של בצלאל.

ניסן סלומינסקי: יש גם אפשרות שלישית שתהיה, שאחרי שהממשלה תגבש את החלטה, אם היא תהיה עמדה טובה, היא תובא בצורת חוק.

ניסן סלומינסקי: זו גם עובדה שיכולה להיות.

בצלאל סמוטריץ': כדי שאי-אפשר יהיה להפוך אותה בכל יום, כמו שאמר - - -

ניסן סלומינסקי: כמו שאמר בן, יש כאן גם מושג של יציבות.

ניסן סלומינסקי: על זה יש לנו גם דיון בנושאים אחרים.

ניסן סלומינסקי: לפעמים אדם רוצה יציבות.

ניסן סלומינסקי: החלטות ממשלה הן יותר תזוזתיות.

ניסן סלומינסקי: בהחלט הלוואי והיינו מגיעים למצב שהממשלה הייתה מתגבשת, מציעה מתווה ופותרת חלק גדול או את רוב הבעיות, וזה היה דבר סביר, שמתקבל על דעתנו, היינו מביאים את זה ומקבלים את זה כהצעת חוק.

ניסן סלומינסקי: זה הדבר הכי טוב, וזה נותן יציבות לכל אותם אנשים שהיום יש להם רכוש, הם משקיעים את כל נפשם או את כל ממונם וכו', ולא רוצים שמחר הממשלה תשנה ופתאום הם מוצאים את עצמם בלי כלום.

ניסן סלומינסקי: חוק זה הרבה יותר יציב.

זאב בנימין בגין: אני אציע לחברי כגישה כללית לא לדחוק את הקץ.

זאב בנימין בגין: היינו במקומות כאלה.

ניסן סלומינסקי: לא דוחקים את הקץ.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא הולכים לקץ - -

זאב בנימין בגין: סליחה, לא לדחוק.

ניסן סלומינסקי: - - אנחנו הולכים לאור שבקצה המנהרה, אז צריכים לדחוק.

זאב בנימין בגין: הכול אתחלתא דגאולה.

זאב בנימין בגין: אנחנו הרי מצפים לזאת.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, יש שלוש אופציות, ואני חושב שהאופציה שאני מציע תהיה הכי טובה, אם באמת הממשלה בשבוע, שבועיים, שלושה, שאתה אומר, תתגבש, תפתור את זה וזה יהיה טוב.

ניסן סלומינסקי: יהיה הכי טוב שאת זה נהפוך לחוק.

ניסן סלומינסקי: בינתיים זה מתקדם בשני מסלולים: הממשלה במסלול שלה – ויש לנו כבר ניסיון בעוד כמה דברים – החוק בדרך שלו.

ניסן סלומינסקי: מאחר שזה רק הכנה לקריאה ראשונה, ויש עוד קריאה שנייה וקריאה שלישית, יש עוד זמן לממשלה כן לנסות להתגבש, ואני מניח שמציעי החוק, אם הם יראו שהגיבוש של הממשלה סביר וטוב, הם ישמחו אולי לאמץ.

זאב בנימין בגין: חבל להניח.

זאב בנימין בגין: ניסן, חבל להניח שיש לנו זמן לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

ניסן סלומינסקי: לנו אין זמן.

זאב בנימין בגין: אומרים נציגי הממשלה שעוסקים בכך שאפשר להגיע להחלטה בזמן הקרוב, נגיע בזמן הקרוב.

ניסן סלומינסקי: על זה דיברתי.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה.

ניסן סלומינסקי: כרגע שני דברים מתקדמים.

ניסן סלומינסקי: אם יגיעו ביד אחת בממשלה לסיכום, שהוא יהיה סביר, טוב ומקובל, אותו אפשר יהיה להפוך לחוק.

ניסן סלומינסקי: מה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: הפוך.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה יהיה הכי טוב.

ניסן סלומינסקי: זו אופציה שלישית, אבל בסדר.

זאב בנימין בגין: לא יהיה.

ניסן סלומינסקי: או שכן או שלא.

ניסן סלומינסקי: המינהל האזרחי ואחר כך החטיבה.

ניסן סלומינסקי: מי במינהל?

מלי מאירי: אני ראש תחום תשתית ויוסי סגל הוא הממונה על המקרקעין ביהודה ושומרון.

מלי מאירי: רוב הנושאים כבר עלו כאן, אנחנו רק רוצים להגיד שלכל נושא הקצאות המקרקעין יש הרבה מאוד היבטים.

מלי מאירי: חלק מהם קשורים למעמד הקרקע, לכל מיני בדיקות שהיום אנחנו יודעים לעשות, שבעבר לא נעשו.

מלי מאירי: החוזים שניתנו להסתדרות הציונית הם חוזים משנות ה-80, חלקם גולשים לקרקע פרטית.

מלי מאירי: הצעת החוק, כפי שהיא כתובה כרגע, שמנתקת אותנו מכל העניין של בחינת מעמד הקרקע תהיה קשה מאוד ליישום ביום אחרי שהיא תתקבל אם היא תתקבל בצורה הזאת, מבלי להיכנס לנושאים המשפטיים שעליהם אנחנו לא אחראים.

מלי מאירי: חוץ מזה, יש גם כל מיני היבטים ביטחוניים.

מלי מאירי: לבוא היום ולהגיד שאפשר לנהל את זה במנותק לגמרי מהמינהל האזרחי ומגורמי הצבא שנמצאים בשטח, זה גם קשה מאוד.

מלי מאירי: אנחנו תומכים מאוד בהמשך קידום ובדיונים שנעשים במשרד החקלאות להצעת המחליטים.

מלי מאירי: יש לנו מחלוקות גם שם, לא נגיד שלא.

מלי מאירי: אנחנו חושבים שזאת דרך המלך.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שאתם מיוצגים בנפרד משר הביטחון או שביחד?

מלי מאירי: שר הביטחון הוא המנחה שלנו לכל הדברים האלה.

מלי מאירי: זאת עמדה מקצועית לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: רציתי שזה ייאמר לפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: החטיבה – יגאל הוא יושב-ראש החטיבה, ראובן שלום מזכיר.

ניסן סלומינסקי: יגאל, אתה תדבר, רק בניחותא.

יגאל גרינוולד: שלום לכולם.

יגאל גרינוולד: אני חייב להתייחס לדברים שנאמרו קודם.

יגאל גרינוולד: אני מאוד מצטער שחברת הכנסת תמר יצאה מהדיון, אבל אני לא יכול לא להגיב ולא להתייחס אל הדברים שנאמרו.

יגאל גרינוולד: הדברים שנאמרו הם דברים מאוד חמורים, מאוד מאוד חמורים.

יגאל גרינוולד: אני חייב פה גם לטובת האנשים שנמצאים כאן וגם לטובת הפרוטוקול להסביר כמה דברים.

יגאל גרינוולד: דבר ראשון, החטיבה להתיישבות זו יחידה שנמצאת בהסתדרות הציונית העולמית.

יגאל גרינוולד: דבר שני, החטיבה הוקמה והתבקשה על ידי לוי אשכול, זיכרונו לברכה, ב-1968, להקים את היישובים ביהודה ושומרון ולטפל בהם.

בצלאל סמוטריץ': באיזה מפלגה היה לוי אשכול?

יגאל גרינוולד: בצלאל.

יגאל גרינוולד: בצלאל.

יגאל גרינוולד: בצלאל.

יגאל גרינוולד: בצלאל, תן לי.

יגאל גרינוולד: דבר שלישי, מ-2002 החטיבה להתיישבות פועלת בנגב, פועלת בגליל ועושה עבודה אדירה בכל היישובים.

יגאל גרינוולד: רק כדי לסבר את האוזן, מה היה קורה היום בכרם שלום בלי החטיבה להתיישבות?

יגאל גרינוולד: כרם שלום נמצאת, כפי שאתם יודעים, בין עזה למצרים.

יגאל גרינוולד: היישוב התפרק, אנשים עזבו.

יגאל גרינוולד: המועצה פנתה לחטיבה להתיישבות ואמרה: רבותיי, תעזרו לנו, תחלצו אותנו.

יגאל גרינוולד: מה החטיבה עשתה?

יגאל גרינוולד: דבר אחד, החטיבה הביאה גרעינים כדי לחזק את המקום, כדי שהמקום הזה יהיה מאויש.

יגאל גרינוולד: דבר שני, החטיבה יחד עם משרד החקלאות ויחד עם משרד השיכון בנתה שם את אותם הבתים כדי שהמשפחות יוכלו להגיע.

יגאל גרינוולד: דבר שלישי, הבאנו לשם גורמים יצירתיים, שיכולים לאפשר לאנשים לעבוד במקום הזה.

יגאל גרינוולד: להגיד על החטיבה להתיישבות שזה גוף מושחת?

יגאל גרינוולד: בושה וכלימה.

יגאל גרינוולד: דבר רביעי שאני מבקש להגיד.

יגאל גרינוולד: החטיבה להתיישבות פועלת כדת וכדין.

יגאל גרינוולד: נמצאת כאן המשנה ליועץ המשפטי, דינה זילבר.

יגאל גרינוולד: אולי דינה לא זוכרת, אבל אני זוכר שאחת הפגישות שהייתה לי עם דינה הייתה כאשר היה דיון אחרי ההסדרה של החטיבה להתיישבות, אם כן או לא החטיבה להתיישבות תפעל על בסיס המערכת שנקראת "מערכת המרכב"ה", והיו הסתייגויות ברמה המשפטית האם זה נכון או לא נכון, מכיוון שהחטיבה נמצאת בהסתדרות הציונית העולמית, האם זה נכון שנפעל על פי המרכב"ה.

יגאל גרינוולד: מיוזמתי, אני ביקשתי מדינה: אנא מכם, אנחנו מבקשים לפעול על בסיס המערכת הממוחשבת, שנקראת "מערכת המרכב"ה" - -

בצלאל סמוטריץ': יש שקיפות ואין כפל תקציבים.

יגאל גרינוולד: - - ולו רק כדי שלא יגידו שהדברים לא מתנהלים כפי שהם צריכים להתנהל.

יגאל גרינוולד: ולשמחתי היום אנחנו פועלים דרך מערכת המרכב"ה.

יגאל גרינוולד: יש חשבת של משרד האוצר שנמצאת בחטיבה להתיישבות.

יגאל גרינוולד: יועץ משפטי של משרד החקלאות מלווה כל צעד ושעל בחטיבה להתיישבות.

יגאל גרינוולד: אז להגיד משפט כזה?

יגאל גרינוולד: יש ועדה מכרזית, יש ועדת תמיכות שההרכב שלה נקבע על ידי הממשלה.

יגאל גרינוולד: אז להגיד שהגוף הזה מושחת?

יגאל גרינוולד: הגברת הזאת חייבת להתנצל בפני ההסתדרות הציונית העולמית, בפני אותם 80 עובדים של החטיבה להתיישבות, בפני אותם יישובים.

יגאל גרינוולד: דמיינו לעצמכם איך הייתה נראית הערבה והמועצה האזורית אילות ללא החטיבה להתיישבות.

יגאל גרינוולד: המכינות הקדם צבאיות שהוקמו שם, הוקמו בזכות החטיבה להתיישבות.

יגאל גרינוולד: לטובת מי אנחנו עושים את זה?

יגאל גרינוולד: להגיד שהגוף הזה הוא מושחת?

יגאל גרינוולד: אלה הם הדברים שרציתי להגיד.

יגאל גרינוולד: אני חושב שדברים מאוד חמורים נשמעו על ידי מחוקקת כאן בכנסת, ואני מבקש, אדוני היושב-ראש, אנא תעביר את המסר שלנו לאותה חברת כנסת.

יגאל גרינוולד: מדובר בדברים חמורים מאוד, דברים מעליבים.

יגאל גרינוולד: כאן זה המקום לציין שהחטיבה להתיישבות/ההסתדרות הציונית העולמית עובדת יד ביד עם משרד החקלאות.

יגאל גרינוולד: נמצא כאן מנכ"ל משרד החקלאות והיועצת המשפטית של משרד החקלאות.

יגאל גרינוולד: הדברים נעשו ביחד, וכך אנחנו נמשיך לעשות למען ההתיישבות ברחבי הארץ, כי זו משימתנו וזה תפקידנו.

יגאל גרינוולד: תודה רבה.

יגאל גרינוולד: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

זאב בנימין בגין: ביקשתי לשאול את יגאל, מהי עמדתכם בסוגיה?

זאב בנימין בגין: האם יש הפרש בין החלטת ממשלה לבין הצעת החוק מבחינת יכולת הפעולה שלכם?

יגאל גרינוולד: עמדתנו היא שאנחנו מסוגלים לבצע את המשימה.

יגאל גרינוולד: החטיבה להתיישבות עוסקת בדברים האלה.

יגאל גרינוולד: אתם צריכים להבין שהחטיבה להתיישבות מלווה את היישובים.

יגאל גרינוולד: כשאני אומר שהחטיבה מלווה את היישובים: החטיבה מלווה את היישובים מבחינה חברתית; מלווה את היישובים מבחינת התשתיות שהיא מעניקה; מלווה את היישובים מבחינת הסיוע הכלכלי שהיא מעניקה לכל תושב ותושב אם הוא רוצה להקים משק כזה או אחר במקום הזה; החטיבה להתיישבות לאורך כל השנים, אחרי שהיא קיבלה את אותה קרקע, את אותה הרשאה מהמינהל, המשיכה לתת ברי רשות על מנת שאנשים שם יוכלו לבנות את בתיהם כדת וכדין; החטיבה להתיישבות רוצה להסדיר את הדברים האלה.

יגאל גרינוולד: אני חושב שהדברים נאמרו כאן.

יגאל גרינוולד: יש צורך ביציבות.

יגאל גרינוולד: אנחנו בעד גביית כספים מאותם מתיישבים.

יגאל גרינוולד: אני חושב שצריך להסדיר את המערכת הזאת.

יגאל גרינוולד: אם אתה שואל אותי, חבר הכנסת בגין, האם אנחנו בעד המתווה, כלומר, הצעת המחליטים של הממשלה, או שאנחנו בעד הצעת החוק של בצלאל סמוטריץ?

יגאל גרינוולד: אנחנו בעד שהדברים ייעשו כמה שיותר מהר, כמה שיותר טוב.

יגאל גרינוולד: מבחינתנו שתי העמדות הן עמדות חיוביות, וכל זאת על מנת להסדיר את הדברים, כדי שנוכל לתת סוף-סוף את אותה יציבות שכל כך נדרשת לטובת אותם אנשים שגרים במקומות האלה.

יגאל גרינוולד: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

בצלאל סמוטריץ': ניסן, אבל לא קיבלנו תשובות.

בצלאל סמוטריץ': שאלתי את עו"ד זילבר נניח, מה המשמעות של האמירות על 40 שנה אחורה על החלטות ממשלה, על חוות דעת של יועצים משפטיים.

בצלאל סמוטריץ': האם כולנו היינו עבריינים?

בצלאל סמוטריץ': אולי צריך לבטל את כל ההקצאות של החטיבה, אולי כל הברי רשות צריכים להתבטל כי הם נעשו בחוסר סמכות.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, בהקשר לחטיבה אני מצטרף לכל התשבחות.

ניסן סלומינסקי: מאחר שהם נמצאים, רק מקצת שבחכם.

ניסן סלומינסקי: זה לא אתם, זה החטיבה לדורותיה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, נכון שהיו הרבה תקופות שדברים לא היו מוסדרים, לא תמיד בגלל החטיבה.

ניסן סלומינסקי: זה הולך ומסתדר, והיום גם אלה שפעם היו להם תלונות, היום החטיבה מסודרת מכל הכיוונים והיא עושה דברים מדהימים, דברים אדירים – מי שמכיר ויודע – ועושה את שליחותה, שזאת שליחות של ממשלת ישראל, של עם ישראל.

ניסן סלומינסקי: היא עושה שליחות מדהימה.

ניסן סלומינסקי: מגיע לכם רק ציון לשבח.

ניסן סלומינסקי: אם הייתי יכול לתת מדליה, הייתי נותן, אבל זה לא בסמכותנו.

ניסן סלומינסקי: ראובן, אתה רוצה להוסיף?

ראובן שלום: לא להוסיף בעניין הזה.

ראובן שלום: היות שהזכרת את החטיבה לדורותיה, זה הזמן לכבד את זכרו של מתי דרובלס, שעמד בראש החטיבה, והיו לו יד והרבה רגליים במפעל ההתיישבותי, ואני חושב שזה לדורות.

ראובן שלום: זה החטיבה, זה ההסתדרות הציונית העולמית.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוד זוכרים אותו בפעילות, ויישר כוח שאתה מעלה את זה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאחרונת מבקשי הדיבור, אלא אם יש מישהו שלא ביקש, זו חגית עופרן.

חגית עופרן: אני רוצה להעיר משהו לגבי האופן שבו החטיבה מנהלת את הקרקעות היום.

חגית עופרן: יושב-ראש החטיבה שנתן שיר שבח לחטיבה לא התייחס לעניין שלשמו התכנסנו, וזה ניהול המקרקעין.

חגית עופרן: זה לא סוד שהחטיבה להתיישבות הקצתה אדמות שבכלל לא היו לה.

חגית עופרן: זה דבר מושחת לעשות.

חגית עופרן: אני לא אומרת שזה גוף מושחת, אבל נעשו דברים מושחתים בעבר.

חגית עופרן: הצעת החוק מציעה שיהיה פיקוח, אבל שנים מנסים לעשות איזה פיקוח.

חגית עופרן: אפילו עכשיו, בפברואר 2016, יצא מכתב מהממונה שמבקש שתדווחו לו על כל הקצאה שתהיה, כי יש בג"ץ, וזה דבר שצריך לנהוג בו בזהירות.

חגית עופרן: כמה דיווחים היו?

חגית עופרן: נכון לשנה אחר כך אפס דיווחים, כי החטיבה עושה מה שהיא רוצה.

חגית עופרן: כשהייתה החלטת ממשלה ב-2005, שקיבלה את דוח ששון, וכללה בתוכה גם הפסקת הקצאת מקרקעין לחטיבה להתיישבות וביטול ההקצאות, באו לוועדת השרים אנשים המינהל האזרחי והסבירו שהם לא מסוגלים לבצע את זה כי החטיבה לא נותנת את המידע.

חגית עופרן: וכשהממשלה מבקשת מידע איזה אדמות מוקצות לחטיבה, איזה אדמות החטיבה הקצתה, הממשלה לא יכולה לדעת כי החטיבה לא אומרת, כי הכול נמצא אצל החטיבה.

חגית עופרן: חוץ מכל הבעיות המשפטיות שנאמרו כאן, להגיד "יהיה פיקוח", כאשר פעם בשנה ידווחו, זה לעשות בדיחה.

חגית עופרן: זה עניין של מקרקעין, אפילו לא לשלוח גרעין או להקים מכינה.

קובי אלירז: ברשותך, היושב-ראש, אומנם אני לא סנגור ולא קטגור, אבל אני כמעט ארבע שנים בתפקידי.

קובי אלירז: בתחילת תפקידי הייתה לי יומרה, עוד לפני שהתעוררה כל הסוגיה הזאת, קצת לנסות לעשות סדר בדברים, ואני עד לכך שגם החטיבה להתיישבות הגישה חלק מהדוחות לממונה, במו עיניי ראיתי, במשרדי, אבל לממונה יש גם בעיות אובייקטיביות של כוח-אדם ושל בדיקה.

קריאה: לא, לא.

קריאה: קובי, לא.

ניסן סלומינסקי: יוסי, אני אתן לך לדבר.

בצלאל סמוטריץ': מה "יוסי"?

בצלאל סמוטריץ': לא הבנתי.

בצלאל סמוטריץ': יוסי, אין לך בעיות כוח-אדם?

בצלאל סמוטריץ': תגיד לפרוטוקול שאין לך בעיות כוח-אדם.

בצלאל סמוטריץ': זה בסדר גמור, אנחנו נשמח אם תגיד את זה, כי עד היום הרבה מאוד דברים אתה לא עושה כי אתה צריך כוח-אדם.

מלי מאירי: - - -

ניסן סלומינסקי: מלי ויוסי, אני אתן לכם לדבר שוב.

קובי אלירז: לא אמרתי שהכול ניתן.

קובי אלירז: אמרתי שחלק ניתן, אל מול עיניי - -

יוסי סגל: לא קיבלנו שום דבר.

קובי אלירז: - - וניסינו לעשות את הדיאלוג, אבל מה לעשות, יש גם סוג של חוסר אמון בין הארגונים וגם בעיות אמיתיות ואובייקטיביות של כוח-אדם, שזה גם לקות של הממשלה.

בצלאל סמוטריץ': זה האוצר שנורא רוצה להסדיר.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

בצלאל סמוטריץ': הוא לא מוכן לתת רבע תקן.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, בבקשה.

קובי אלירז: אין פה אשם ואני נגד המילה "שחיתות".

קובי אלירז: יש פה עבודה לא מקצועית מספיקה.

קובי אלירז: אני אומר לך שזה קשור לכלל הגורמים, בעדינות הראויה להיאמר.

קובי אלירז: אני מכיר טוב טוב את מושג הממונה ומעריך אותו מאוד וגם את החטיבה ומעריך אותה מאוד, גם את עובדיה וגם את עובדיו.

קובי אלירז: ככל שהתקדמנו, ככל שקווים כחולים התעדכנו וככל שהמציאות הלכה והשתכללה מבחינה טכנולוגית, התחילו להיות פערים.

קובי אלירז: אין לזה אשם ספציפי.

קובי אלירז: יש מציאות שהתקדמה, והיא מורכבת, והיום אנחנו באים לפה כדי לגשר עליה ולהשאיר את כל השחקנים במגרש, לטובת הליכה על פי צדק ודין.

קובי אלירז: עוד פעם, כבר אמרתי מה שאני חושב שהכי חשוב לרפא.

קובי אלירז: תודה.

חגית עופרן: אם רוצים - - -

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, חגית.

ניסן סלומינסקי: חגית.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

חגית עופרן: למה להמשיך להקצות דברים שהם לא - - -

ניסן סלומינסקי: חגית, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: יוסי ומלי, רציתם להגיב?

בצלאל סמוטריץ': פקידה בצבא תגיב לעוזר שר הביטחון?

בצלאל סמוטריץ': הוא דרג מדיני והיא פקידה בצבא במדים, והוא יתווכח איתה פה לפני הוועדה?

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

בצלאל סמוטריץ': אלא אם כן הוא מסכים.

בצלאל סמוטריץ': אם קובי מסכים, בסדר.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

בצלאל סמוטריץ': הכול פה נטרף, אתה מבין?

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אנחנו פה שמענו הרבה דברים שפקידים - - -

בצלאל סמוטריץ': אני תמיד זוכר שהמדינה לא יכולה לדבר בשני קולות, ואיזה מלחמות היועץ המשפטי מנהל פה.

בצלאל סמוטריץ': המדינה לא תדבר או שתדבר בחמישה קולות.

בצלאל סמוטריץ': כל הכבוד.

בצלאל סמוטריץ': עולם הפוך ראיתי.

ניסן סלומינסקי: מלי ויוסי, אתם רוצים?

בצלאל סמוטריץ': זה ממש מינהל תקין... אפרופו מדברים על החטיבה.

בצלאל סמוטריץ': זה אשכרה מינהל תקין...

ניסן סלומינסקי: די בצלאל.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

ניסן סלומינסקי: מלי, יוסי, אתם רוצים להגיב?

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

יוסי סגל: הייתה כוונה להסדיר שני יישובים.

יוסי סגל: קיבלנו הקצאות בשני יישובים בלבד, זה מה שקיבלנו.

יוסי סגל: על המכתב של 2016 באמת לא קיבלנו שום תגובה עד היום.

יוסי סגל: אלה העובדות.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

בצלאל סמוטריץ': חגית - - -

ניסן סלומינסקי: תן לי להבין אותו.

יוסי סגל: - - - כל הקצאה שמתבצעת בחטיבה, שיעביר לנו לבדיקה לפני שהיא מתבצעת.

יוסי סגל: לא קיבלנו שום הקצאה כזאת.

ניסן סלומינסקי: אתה שייך למינהל האזרחי, נכון?

קובי אלירז: הוא הממונה.

בצלאל סמוטריץ': יוסי, אפשר לשאול אותך שאלה?

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

בצלאל סמוטריץ': בשנת 2004 יצא נוהל 106, שאתה היית אמור על בסיסו לגבות תשלום בגין המקרקעין ביהודה ושומרון אל מול חכירה.

בצלאל סמוטריץ': למה לא מימשת את הנוהל הזה?

בצלאל סמוטריץ': בצלאל, עשה לי טובה.

בצלאל סמוטריץ': בצלאל.

בצלאל סמוטריץ': בצלאל.

בצלאל סמוטריץ': נוהל 106 יצא בשנת 2004, שעל בסיסו היית אמור לגבות תשלום בעקבות אותו דוח מבקר המדינה מ-2003.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

ניסן סלומינסקי: די, עזוב.

בצלאל סמוטריץ': נורא נחמד לך להפנות את האצבע לחטיבה.

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: מועצת התכנון העליונה נמצאת?

בצלאל סמוטריץ': כמה הסכמי הרשאה לחטיבה שפג תוקפם לא חידשת?

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

מלי מאירי: לאיזה הרשאות אתה מתכוון?

בצלאל סמוטריץ': אני שואל על הרשאות לתכנון, הרשאות לפיתוח.

מלי מאירי: הרשאות לתכנון ביישובים קיימים?

בצלאל סמוטריץ': כן, ביישובים קיימים.

בצלאל סמוטריץ': כמה הרשאות פג תוקפן והן לא חודשו?

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

ניסן סלומינסקי: יוסי, אני רק רוצה - - -

בצלאל סמוטריץ': נורא נחמד לעשות את החטיבה לשעיר לעזאזל, כולם זורקים את זה עליה.

בצלאל סמוטריץ': אתם ראש קטן.

בצלאל סמוטריץ': אתם שנים לא פעלתם להסדיר את זה, לא משרד האוצר, לא משרד הביטחון, דגרתם על ביצים, תסלחו לי, אז עכשיו אתם מפנים את האצבע לשעיר לעזאזל, כי הוא החטיבה, כי הוא הכי פחות מיוצג כאן?

בצלאל סמוטריץ': תתביישו לכם.

מלי מאירי: - - - שעיר לעזאזל.

יגאל גרינוולד: אני רוצה להגיד משהו.

בצלאל סמוטריץ': תתביישו לכם.

בצלאל סמוטריץ': אתם הייתם צריכים לשאת את החוק הזה על כפיים, סוף-סוף עושים סדר.

בצלאל סמוטריץ': כל אחד נכנס ב-ד' אמותיו, שומר על האינטרס הקטנטן שלו.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

ניסן סלומינסקי: יוסי, אני רק רוצה - - -

בצלאל סמוטריץ': 40 שנה אתם פישלתם.

בצלאל סמוטריץ': איפה הייתם 40 שנה?

ניסן סלומינסקי: בצלאל, מספיק.

ניסן סלומינסקי: מועצת תכנון עליונה נמצאת אצלכם?

מלי מאירי: אצלנו, במינהל המזרחי.

ניסן סלומינסקי: שם אני יודע שיש תור ענק של תוכניות שמחכות, שכבר עברו את כל האישורים המדיניים והכול, ומחכות רק לבדיקה, יש לכם מעט אנשים ואני שומע שאתם מסוגלים לבדוק X תוכניות, כי אין לכם כוח-אדם, כשיש מאות תוכניות שמחכות.

ניסן סלומינסקי: לפי החישוב הזה יש תוכניות שרק בעוד חמש שנים יגיעו לדיון אצלכם.

מלי מאירי: קודם כול, זה לא מדויק.

מלי מאירי: אנחנו גם עובדים על המון תוכניות.

ניסן סלומינסקי: אני נזהר מאוד, ואני יודע על מה אני מדבר.

קובי אלירז: אני מציע, אדוני היושב-ראש, שלא תיכנס לסוגיה הזאת.

קובי אלירז: אל תיכנס אליה, מכיוון שגם פה יש עוד כמה שותפים.

שולי מועלם-רפאלי: זה בדיוק מה שניסן מציע.

ניסן סלומינסקי: לזה אני רוצה להגיע.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להגיע לזה - - -

שולי מועלם-רפאלי: ניסן מציע שכל אחד יעשה את העבודה שלו באופן שהוא אמור לעשות אותה, ולא כדאי עכשיו לשים את כל הפוקוס כאילו ש-40 שנה החטיבה לא עבדה כמו שצריך, כי שוב ושוב אני אזכיר - -

ניסן סלומינסקי: שולי.

ניסן סלומינסקי: שולי, לא.

שולי מועלם-רפאלי: - - שעיקר הביקורת בדוחות מבקר המדינה היא לא כלפי החטיבה להתיישבות, היא כלפי משרדי הממשלה.

ניסן סלומינסקי: מה שאני רוצה להגיד שאני יודע שצריכים להוסיף לכם, והלוואי ויעשו את זה, עוד 120 וכמה תקנים.

קריאה: 130.

ניסן סלומינסקי: חשבתי 127 - - -

בצלאל סמוטריץ': לא, לא.

בצלאל סמוטריץ': ממש לא.

בצלאל סמוטריץ': צריך לזכור אותם ולהעביר את זה למשרדי הממשלה.

ניסן סלומינסקי: שנייה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: כיושב-ראש ועדת הכספים כמעט עשיתי את זה.

שולי מועלם-רפאלי: עמדותיך ידועות.

שולי מועלם-רפאלי: בואו נעבור הלאה.

ניסן סלומינסקי: כיושב-ראש ועדת הכספים כמעט עשיתי את זה.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: צריכים את התקנים האלה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו אזרחים סוג ד' - - -

ניסן סלומינסקי: צריכים את התקנים האלה וכו', וכאן האוצר - - -

בצלאל סמוטריץ': אחר כך הם מתווכחים ביניהם מי אשם בשירות הדפוק שאנחנו מקבלים.

ניסן סלומינסקי: האוצר שקט עכשיו, אבל גם הוא.

ניסן סלומינסקי: בקיצור, אל לכם להלין דווקא על החטיבה וכו', כשהכול תקוע - - -

מלי מאירי: אנחנו לא מלינים על החטיבה.

בצלאל סמוטריץ': צריך לסגור את המינהל האזרחי, צריך להעביר את זה לאחריות - - -

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל, תגיש הצעת חוק.

בצלאל סמוטריץ': כבר הגשתי.

בצלאל סמוטריץ': כבר הגשתי.

בצלאל סמוטריץ': 40 שנה אנחנו אזרחים סוג ד', מקבלים שירות, ואני לא רוצה פה לדבר לא יפה, ואחרי זה הם רבים ביניהם מי אחראי.

מלי מאירי: שלא יובן שאנחנו והחטיבה באיזה ריב.

מלי מאירי: יש בינינו קשרי עבודה, אנחנו מכירים את הטלפון, אנחנו מנהלים פגישות עבודה, אנחנו מתואמים בהרבה מאוד דברים, אנחנו מכירים מה תפקידם ומה תפקידנו במציאות הנוכחית.

יגאל גרינוולד: אני רוצה רק משפט אחד.

ניסן סלומינסקי: יגאל, משפט, כי יש לנו דקה - - -

יגאל גרינוולד: אני רוצה להתייחס למה שנאמר על ידי חגית.

יגאל גרינוולד: את יוצאת באשמה מאוד מאוד חמורה, שהיא פשוט לא נכונה.

יגאל גרינוולד: אני רוצה להסביר.

יגאל גרינוולד: החטיבה לא יכולה להקצות קרקע.

יגאל גרינוולד: היא לא עושה את זה, היא לא יכולה.

יגאל גרינוולד: גם אם אני רוצה, אני לא יכול.

יגאל גרינוולד: זה בלתי אפשרי, ואני אסביר לך איך זה עובד.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו בחוק אנחנו נאפשר לך.

יגאל גרינוולד: כרגע זה בלתי אפשרי.

יגאל גרינוולד: כיוון שאני יוצא מנקודת הנחה שאת אישה רצינית ואת מתייחסת לדברים בצורה רצינית, את מייחסת לנו דברים שלא קיימים בשטח, לא ביהודה ושומרון ולא בשום מקום.

יגאל גרינוולד: זה עובד בצורה כזאת: הממונה מחליט להקצות קרקע לטובת החטיבה, החטיבה מחלקת לברי רשות, לאותם מתיישבים שהביעו את נכונותם להתיישב.

יגאל גרינוולד: כל זה קורה אך ורק כדת וכדין, אחרי החלטת ממשלה.

יגאל גרינוולד: זה לא יכול לקרות ללא החלטת ממשלה.

יגאל גרינוולד: ולכן העמדה שלך לא נכונה, וצר לי מאוד שאמרת אותה.

יגאל גרינוולד: תודה רבה.

חגית עופרן: - - -

ניסן סלומינסקי: די, לא, חגית.

ניסן סלומינסקי: רבותי.

ניסן סלומינסקי: הדיון הנוסף ביום שני הבא, 5 בנובמבר 2018.

אפרת אביאני: אנחנו פועלים לפי לוחות-זמנים שמוכתבים לנו מהיועץ המשפטי לממשלה.

ניסן סלומינסקי: נמצאת כאן דינה, ודינה תשמע שיש לנו ישיבה ב-5 בחודש.

ניסן סלומינסקי: אם אתם – אתם הכוונה לממלכה – יש לכם כל הזמן שבעולם, בכבוד, אז אנחנו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים להתקדם ביחד ורוצים את זה.

ניסן סלומינסקי: חיכינו, חיכינו, עכשיו אנחנו מתקדמים, תתקדמו גם אתם.

ניסן סלומינסקי: כשרוצים, תאמינו לי, גם מהצד של הממלכה כשהיא רוצה, היא יודעת לעשות דיונים מהיום למחר או למוחרתיים, להושיב אנשים ולעשות את זה.

בצלאל סמוטריץ': תגיד להם, אדוני היושב-ראש, שאם זה בשבות, אם זה אמירה לנכרי, גם בשבת הם יכולים לכתוב את הסיכום.

ניסן סלומינסקי: רק על ידי עקו"ם.

בצלאל סמוטריץ': אמרת להם זמן.

ניסן סלומינסקי: הדיון הזה, מעבר לחוק שקיים – הדיון הזה רציני מאוד, מהותי מאוד, שיכול לשנות סדרי בראשית, ולכן הדיון היה חשוב מאוד.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, אני רוצה להודות לכולם.

קובי אלירז: מה קורה ב-5 בנובמבר?

בצלאל סמוטריץ': יש פה עוד דיון ומצביעים - - -

ניסן סלומינסקי: יש עוד דיון.

בצלאל סמוטריץ': מקריאים את החוק, מכינים אותו לקריאה ראשונה, ושבוע אחרי זה הוא עובר למליאה בעזרת השם.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל כשאני קובע דיון, כמו עם היועצים המשפטיים, קבעתי דיון וקבעתי מתי יהיה הדיון השני.

ניסן סלומינסקי: אם אני מניח שבדיון הראשון לא נגיע לשלב של ההצבעה, אני כבר משריין, כי אם אני לא אשריין, יהיה לי דיון רק בעוד חודשיים או שלושה.

ניסן סלומינסקי: אני משריין, שריינתי גם לנושא הזה של החטיבה את שבוע הבא.

ניסן סלומינסקי: יש לכם זמן לרוץ.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, אנחנו הולכים לקראת הקריאה הראשונה.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא סוף הדרך.

ניסן סלומינסקי: קובי, זו לא קריאה שנייה וקריאה שלישית.

בצלאל סמוטריץ': שני הבא פה.

בצלאל סמוטריץ': שני אחר כך במליאה.

ניסן סלומינסקי: זה רק הקריאה הראשונה.

ניסן סלומינסקי: יש כאלה שבקריאה הראשונה בכלל לא עושים דיון, אלא אומרים שהדיון המרכזי יהיה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

ניסן סלומינסקי: פה אנחנו כבר עושים את זה לקריאה הראשונה, כדי שאולי לקריאה השנייה והקריאה השלישית נוכל לעשות את זה יותר קצר וזריז.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, אני רוצה להודות.

ניסן סלומינסקי: היועץ המשפטי.

גור בליי: הנחנו מסמך מפורט על שולחן הוועדה.

גור בליי: אני מניח שבפתח הישיבה הבאה אנחנו נתייחס לנקודות האלה ונשלים.

גור בליי: חלקן נאמרו פה בצורות כאלה ואחרות, ואנחנו רצינו לחדד כי יש כמה דברים שלא נאמרו מבחינתנו בצורה מלאה, והדברים האלה אנחנו מקווים להציף בפני חברי הוועדה - - -

ניסן סלומינסקי: תהיה גם ער לשינויים, אם יהיו במהלך השבוע.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לבקש שתנסו להביא פתרונות.

גור בליי: בהחלט.

גור בליי: בהחלט.

בצלאל סמוטריץ': במסגרת הגשת תכלית החוק - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, שוב אני רוצה להודות לכל חבריי חברי הכנסת, לכל אנשי הממלכה, כל אחד לפי כבודו ומעלתו, לגופים הנוספים שהצטרפו אלינו; ושוב, יגאל, לחזק את ידיכם – איך אומרים?

ניסן סלומינסקי: אל ירא ואל יחת.

שולי מועלם-רפאלי: תמשיכו ליישב את ארץ-ישראל כולה, שזו תכלית החטיבה להתיישבות.

שולי מועלם-רפאלי: אל תקשיבו לכל המלעיזים.

ניסן סלומינסקי: הישיבה בנושא הזה נעולה.