הועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולוועדת הכלכלה לדיון בהלס"י בנושא בניית תוכנית אב לאומית בתחום הזקנה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 22, 2018-10-28 14:27

טלי פלוסקוב: צהרים טובים.

טלי פלוסקוב: היום ה-28 באוקטובר 2018, השעה 14:27 ואני פותחת את ישיבת הוועדה לבניית תכנית אב לאומית בתחום הזקנה.

טלי פלוסקוב: כרגע סיימנו דיון אחר שהוא מאוד מאוד חשוב בנושא של הרפורמה בתחום הסיעוד.

טלי פלוסקוב: בעיני הדיון היה מאוד מעניין אבל הייתי מרגישה יותר טוב אם הייתי מקבלת תשובות לדברים.

טלי פלוסקוב: חלק מהנוכחים היו בדיון והבנו איך הדברים מתנהלים במדינה שלנו.

טלי פלוסקוב: הנושא עליו נדבר היום הוא חלק מתכנית אב לאומית, לעומת הנושא הקודם, והחלטנו – אני ויועץ הוועדה פרופסור בריק שנמצא לידי – לקחת את הנושא הזה כאחד מהנושאים בתכנית אב לאומית.

טלי פלוסקוב: אנחנו מדברים על העצמאים, אזרחים ותיקים עצמאים, ויש לנו אמירה ששמעתם לא פעם ואני תמיד גאה לומר זאת, שהם לא נטל אלא נכס למדינת ישראל.

טלי פלוסקוב: אנחנו צריכים לדעת איך אנחנו לוקחים את הנכס הזה ומרימים אותו, איך אנחנו נותנים להם כבוד יותר, כדי שאנשים יראו אותם יותר.

טלי פלוסקוב: אני תמיד אומרת שלחיות הרבה – ואנחנו שומעים על תוחלת החיים שעולה, ואני מאוד גאה בנתון הזה – זה לא מספיק אלא צריך גם לחיות טוב.

טלי פלוסקוב: איכות חיים זה משהו שאנחנו מדברים עליו כל הזמן ולכן אנחנו היום נדבר על כך.

טלי פלוסקוב: אני כמובן רוצה לברך את מנהלת הוועדה אתי שבתאי שנמצאת כאן ואת כל האורחים הקבועים שלנו.

טלי פלוסקוב: יש לנו כאן אורחים שנמצאים כאן פעם ראשונה ואני רוצה לברך את המועצה לאזרחים ותיקים שקמה במדינה שלנו.

טלי פלוסקוב: אנחנו בטח נאפשר להם לדבר בהמשך.

טלי פלוסקוב: בתוך המועצה יש לנו שני חברי כנסת לשעבר – חבר הכנסת חיים דיין שנמצא כאן וחבר הכנסת יצחק זיו שנמצא כאן.

טלי פלוסקוב: נמצא אתנו גם חבר כנסת לשעבר אברהם כץ-עוז.

טלי פלוסקוב: כל האנשים האלה בעיני הם נכס של המדינה.

טלי פלוסקוב: אני מאוד מודה ומעריכה את זה שאתם היום נמצאים אתנו.

טלי פלוסקוב: נמצא אתנו גם אדם שאיחד סביב הכותרת מועצה לאזרחים ותיקים וזה צביקה מיכאלי שגם יספר קצת על העבודה של המועצה.

טלי פלוסקוב: ביקרתי שם, ראיתי את העבודה שהם עושים וזה דבר מדהים.

טלי פלוסקוב: מה שמאפיין אותם זה שהם יודעים לומר תודה לאותם האנשים שעוזרים להם לחיות בכבוד.

טלי פלוסקוב: הייתי לא פעם בהענקת תעודות ואני חושבת שזה דבר קטן אבל הוא כל כך חשוב, שהאנשים האלה באמת יודעים להגיע לאנשים שתורמים למען האזרחים הוותיקים במדינה שלנו.

טלי פלוסקוב: אגב, גם לי יש תעודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: זה באמת כבוד מאוד גדול.

טלי פלוסקוב: מונח אצלכם על השולחן מסמך שבדרך כלל אנחנו מניחים לפני הדיון.

טלי פלוסקוב: את המסמך הזה הכין פרופסור יצחק בריק.

טלי פלוסקוב: אתם יכולים לקרוא אותו אבל היום אני רוצה יותר ויותר לשמוע אתכם.

טלי פלוסקוב: יש כאן כל כך הרבה אנשים שרציתי לומר מי הם ומה הם, אנשים שיש להם תרומה מאוד גדולה לטובת מדינת ישראל.

טלי פלוסקוב: כשאני אתן לכם זכות דיבור, תאמרו מי אתם ומה אותה תרומה עליה אני מדברת לטובת החברה במדינה שלנו.

טלי פלוסקוב: נמצאת כאן ברכיה שהיא נציגה של המשרד לשוויון חברתי שהיא שותפה שלנו לאורך כל הדיונים.

טלי פלוסקוב: אני יודעת שהכנת לנו גם מצגת בנושא וניתן לך להציג אותה.

טלי פלוסקוב: אם את ערוכה לכך, אני רוצה שנתחיל במצגת.

טלי פלוסקוב: כבוד מאוד גדול לעמוד בראש הוועדה.

טלי פלוסקוב: העבודה הנפלאה שעושים כל השותפים שלי, אני לא לבד.

טלי פלוסקוב: לבד לא הייתי מצליחה לעשות דבר.

טלי פלוסקוב: יש לי כאן שותפים אמיתיים לדרך ועל כך תמיד אני אומרת תודה ותודה לכם.

טלי פלוסקוב: אני מציעה שנתחיל במצגת.

טלי פלוסקוב: המשרד לשוויון חברתי.

טלי פלוסקוב: נראה את המצגת ואחר כך אני אתן לפרופסור בריק לומר כמה מילים על המסמך.

טלי פלוסקוב: המסמך הוא טיוטה.

טלי פלוסקוב: אנחנו רשאים ואתם רשאים לקחת חלק במה שיהיה רשום בדוח ההמלצות.

טלי פלוסקוב: כל הדברים אותם אתם רוצים להכניס, אני אשמח לשמוע ולהכניס.

ברכי דליצקי: קיבלתי משימה לעשות את הדברים בזמן מאוד קצר ואני מקווה שאני אעמוד בה.

טלי פלוסקוב: כולנו עובדים מהר וטוב.

ברכי דליצקי: לא נתתי סטטיסטיקה על אזרחים ותיקים כי אני משערת שמי שנמצא כאן מכיר כבר את הנתונים.

ברכי דליצקי: אני רק מזכירה את השינוי המשמעותי הדמוגרפי שחל במעבר שבין המאה ה-20 לתקופתנו אנו, בה למעשה תקופות החיים משתנות.

ברכי דליצקי: בעבר היינו ילדים, עבדנו והגענו לסוף חיינו והיום למעשה אורך החיים גדל וגם צורת החיים השתנתה.

ברכי דליצקי: למעשה העלייה בתוחלת החיים מייצרת את תקופת החיים החדשה.

טלי פלוסקוב: המצגת מונחת על השולחן.

ברכי דליצקי: אני למעשה אשתף אתכם בתהליך שאני עברתי.

ברכי דליצקי: אני במשרד לענייני גמלאים, אזרחים ותיקים, מזה עשור וגם אני בתוך הלמידה שלי את הזקנה עברתי תהליכים ומחשבות רבות בנושא של זקנה והזדקנות.

ברכי דליצקי: נתונים.

ברכי דליצקי: אנחנו כל יום מוסיפים לחיינו שש שעות ביממה.

ברכי דליצקי: אדם חי היום בממוצע כ-17 שנים לאחר פרישתו.

ברכי דליצקי: כשהוא כבר מגיע לגיל זקנה, למעשה הוא חי 20 שנים לאחר פרישתו.

ברכי דליצקי: המילה פרישה – פרישה מהחברה, ממעגלי החיים, ממעגלי ההשתייכות, מהעשייה, מהתרומה, האם אכן כך?

ברכי דליצקי: בדידות שמלווה את כל תהליך ההזדקנות והפרישה, תחושה של מחסור בכלים חברתיים ונקודות מפגש שכל אחד מאתנו פוגש במהלך כל ימיו וכל חייו ולמעשה בנקודת הפרישה הדברים משתנים.

ברכי דליצקי: פערים שנוצרים.

ברכי דליצקי: הפער העיקרי, אני חושבת שהוא למעשה הפער בין הגיל הכרונולוגי לגיל הפונקציונאלי, בין מה שאני מרגיש, בין מה שהנפש שלי, לבין הכלי שמשמש אותי ביום יום.

ברכי דליצקי: הנפש לא מזדקנת כי היא לנצח מרגישה צעירה ובעלת יכולת אבל הגוף לפעמים פחות.

ברכי דליצקי: פער בין דורי.

ברכי דליצקי: פער דיגיטלי.

ברכי דליצקי: פער חברתי שלמעשה נוצר עם הזדקנות האדם.

ברכי דליצקי: גילנות.

ברכי דליצקי: כל האמירה של אנטי אייג'ינג ומה שעומד מאחורי האמירה הזאת אל מול בינה.

ברכי דליצקי: יושב כאן פרופסור צבי לניר.

ברכי דליצקי: ניסיון, תבונה, אושר.

ברכי דליצקי: דרך אגב, במדד האושר אזרחים ותיקים מאושרים יותר מאזרחים צעירים.

ברכי דליצקי: תקופת החיים החדשה, כל זה למעשה מביא אותנו אל הצומת הזאת שבה אנחנו צריכים לבחור האם זו צומת של התחדשות והזדמנות או צומת של שקיעה ונפילה.

ברכי דליצקי: זה בדיוק ההבדל בין נטל לנכס.

ברכי דליצקי: להזדקן אין משמעותו להסתכל אחורנית על החיים אלא להסתכל קדימה ולשם אנחנו למעשה מובילים.

ברכי דליצקי: כבר בתחילת עבודתנו כמשרד לענייני גמלאים היה פיתוח של תכנית אב לאזרחים ותיקים שהייתה ברשויות מקומיות - חלק מהמתכננים אפילו יושבים ליד השולחן הזה – והיא למעשה לראשונה שמה ברשות המקומית את האמירה שיש אנשים שהרשות מגדירה אותם כרווחתיים ויש קבוצה ניכרת וגדולה של אנשים נוספים שיש לתת עליה את הדעת.

ברכי דליצקי: מתוך זה נגזר החזון של האגף לאזרחים ותיקים במשרד שמדבר על להוביל לחברה מעצימה את האזרחים הוותיקים ומקדמת את המשך השתתפותם הפעילה בקהילה תוך הכרה בערכם ובכבודם.

ברכי דליצקי: 80 אחוזים מהאזרחים הוותיקים הם אזרחים ותיקים עצמאיים.

ברכי דליצקי: הם אזרחים ותיקים שלא נתמכים על ידי המדינה בכל דרך שהיא.

ברכי דליצקי: למעשה מה שמוביל אותנו זה קידום של זקנה פעילה, אקטיב אייג'ינג, מיגור של גילנות, גם שלנו כחברה ביחס לאזרחים הוותיקים ובעיקר אני חושבת של אזרחים ותיקים כלפי עצמם.

ברכי דליצקי: הפגת בדידות שכבר הזכרתי קודם והעצמת האזרח הוותיק הן מהבחינה האישית, הן מהבחינה החברתית והכלכלית על מנת שהמצפן הזה יוביל אותנו למעשה להעמקת החוסן והלכידות החברתית ומימוש הפוטנציאל לטובת החברה והמשק.

ברכי דליצקי: אלה תקופות החיים בחיינו והשאלה הגדולה היא באותה תקופה חדשה שנוצרת כתוצאה מהתארכות החיים שלנו.

ברכי דליצקי: הגברת שמככבת בתמונה הזאת, פרופסור רות בן-ישראל, הייתה כאן באחת ההרצאות בכנסת שאנחנו נתנו.

ברכי דליצקי: הגברת בת 87, היא פרופסור למשפטים, כלת פרס ישראל והיא למעשה מייצגת את תקופת החיים החדשה.

ברכי דליצקי: רות למעשה פרשה אחרי שברור שהיא הגישה גם את הבג"ץ בנושא של פרישה בגיל 70 והחליטה שכל חמש שנים היא משנה את העשייה שלה.

ברכי דליצקי: היא התחילה בריקוד, במופע שקראו לו גילה, המשיכה לציור, לכתיבה והיום היא בענייני מוזיקה.

ברכי דליצקי: ארגון הבריאות הבינלאומי באמת מדבר על מימוש הפוטנציאל הפיזי, הנפשי, החברתי והאישי והפיכת זמן פנוי לזמן משמעותי וזה לא חשוב מה נותן לבן אדם את המשמעות שלו.

ברכי דליצקי: זה יכול להיות מגוון של דברים.

ברכי דליצקי: משמעות עבורי יכולה להיות חוסר משמעות עבור האחר וכדומה.

ברכי דליצקי: יצאנו לחקור ויצאנו לחקור באמצעות השותפים שלנו שגם נמצאים ליד השולחן הזה – אשל – על מנת לבחון באמת איך אנחנו נערכים לתוך תקופת החיים החדשה.

ברכי דליצקי: עשינו תהליך חקירה מאוד ממוקד ועמוק, כמו שאשל ג'וינט יודעים לעשות, והתייחסנו בעיקר לאזרחים ותיקים.

ברכי דליצקי: אני חושבת שחלק משולחן העבודה שלי הוא אותו אזרח ותיק.

ברכי דליצקי: אני לא מתיימרת לדעת מה רצונו ומה נכון לאזרח ותיק לעשות אלא אני חושבת שהם אמורים להיות שותפים פעילים בקביעת המדיניות של המדינה ביחס לאזרחים הוותיקים.

ברכי דליצקי: נחשפנו לאותן אמירות של חוסר ודאות, של ה-לבד, של הוואקום שנוצר בפרישה, של התחושה האבודה כפי שזה נקרא, אי עשייה ומחשבה על מה עושים.

ברכי דליצקי: תקופת פרישה היא תקופה מהותית בחייו של אדם.

ברכי דליצקי: פרופסור יורם יובל מציג נתון מדהים ומפחיד באותה מידה לפיו אחוז התמותה בקרב גברים בשנת הפרישה הראשונה שלהם הוא הגבוה ביותר.

ברכי דליצקי: היעדר מסגרת וסדר יום, מה למעשה עושים, איך ממלאים את היום באותה משמעות שהייתה עבורי בכל אותה תקופת חיים שחייתי בה.

ברכי דליצקי: כאן למעשה אנחנו צריכים לעבוד בשני מישורים.

ברכי דליצקי: האחד, תפיסה עצמית של אני מול עצמי, שזה אומר אני לא זקן, אני לא זקנה.

ברכי דליצקי: אני לא מזלזלת במילה זקנה וזקן, כבודה במקומה מונח לחלוטין.

ברכי דליצקי: כולנו רוצים להזדקן.

ברכי דליצקי: אף אחד מאתנו לא רוצה להיקרא זקן.

ברכי דליצקי: רובנו.

ברכי דליצקי: צריך לראות איך אנחנו כחברה מתייחסים לנושא של גילנות.

ברכי דליצקי: לאחרונה, עם היציאה של הקמפיין של me too, אחד הדברים שאני מעלה כמחשבה זה שאזרחים ותיקים, למעשה זקנים, יעשו את ה-me too שלהם.

ברכי דליצקי: זה אומר שהם יקומו ויאמרו את חשיבותם בתוך החברה, את כוחם האלקטורלי, את כוחם ההוני.

ברכי דליצקי: בכניסה לכנסת חיכיתי וצבי לניר הזכיר לי ש-80 אחוזים מההון של המדינה למעשה נמצא בידיהם של האזרחים הוותיקים.

ברכי דליצקי: אם האזרחים הוותיקים יבינו מה כוחם, אני חושבת שהם יוכלו לעשות את השינוי.

טלי פלוסקוב: אנחנו צריכים לספר להם את זה.

טלי פלוסקוב: זה מה שאנחנו עושים.

אברהם כץ עוז: צריך להשתמש במילה ותיקים ולא זקנים.

טלי פלוסקוב: נכון מאוד.

טלי פלוסקוב: ברשותך, אני רוצה לתקן.

טלי פלוסקוב: בכנסת חוקק חוק לפיו תוחלף המילה קשיש במילה אזרח ותיק.

טלי פלוסקוב: לא זקן.

טלי פלוסקוב: זקן, זה נשאר זקן.

טלי פלוסקוב: לפי דעתי בזקנה גם אין מה להתבייש.

טלי פלוסקוב: זקנה זה משהו מקצועי יותר.

טלי פלוסקוב: לא נבוא בטענות.

טלי פלוסקוב: קשיש לא אומרים, אבל זקן עדיין אפשר לומר.

ברכי דליצקי: מדיניות.

ברכי דליצקי: למעשה לאורך כל חיינו יש תמיכה של המדינה בהתבגרותו של בן אדם.

ברכי דליצקי: אנחנו רואים את זה כבר בינקות בטיפת חלב.

ברכי דליצקי: אנחנו רואים את זה בבגרות בחוק חינוך חובה.

ברכי דליצקי: אנחנו רואים חיילים שמגיעים ליחידת הכוון לחיילים משוחררים.

ברכי דליצקי: צעירים שיש להם מרכזי צעירים.

ברכי דליצקי: למעשה קיים איזשהו ואקום בכל מה שקשור להיערכות לתקופת החיים החדשה אצל אזרחים ותיקים.

ברכי דליצקי: המשרד נרתם לעניין הזה וזה חלק מהאג'נדה שלו יחד עם ג'וינט אשל ולמעשה אנחנו עתידים להקים – כבר התחלנו בהקמה – מרכזי הכוון לתכנון וניהול תקופת החיים החדשה ששמו בישראל אקט 60 פלוס.

ברכי דליצקי: החזון הוא ליצור את אותה משמעות לאזרחים ותיקים, לסייע להם במציאת אותה משמעות כפי שעוזרים לצעירים שנמצאים בכל מיני צמתים להגיע לאותן החלטות.

ברכי דליצקי: זה למעשה מתכתב עם עשייה ארוכת שנים של המשרד בתוכה יש את שלישי בשלייקעס, יש את יחידות סגולה, יש את כיתות ותיקים, יש את כוכבית 8840 שזה מיצוי זכויות, יש את כל הנושא של אוריינות דיגיטלית, יש את הנושא של תעסוקה שכבר דיברתי עליו בוועדה הזאת ויש את כל הקונספט החדש שהוא כנס הכנה לפרישה שאחריו מגיעה סדנה להכנה לפרישה והתכווננות לפרישה כתהליך מתמשך שבתוכו אדם צריך לקבל את ההחלטות שלו שלמעשה מתכנס לתוך חמש ליבות שאני מובילה בתוך האגף בכל מה שקשור לתעסוקה, לפתרונות דיור, להיערכות לתקופת החיים החדשה, לקשרי קהילה והתנדבות ומיצוי והנגשת זכויות שכולם כאחד למעשה עושים את התהליך של מעבר מנטל לנכס.

ברכי דליצקי: בגלל קוצר הזמן בחרתי להתמקד רק באחד והוא אקט 60 פלוס, מרכזי ההכוון.

ברכי דליצקי: איך אנחנו עתידים ליישם.

ברכי דליצקי: למעשה כבר קיימים שמונה מרכזי הכוון.

ברכי דליצקי: אנחנו בתהליך של הכשרה של הצוות ושל בחירת הצוות בשמונה רשויות מקומיות כאשר אחת מהן היא אשכול נגב מערבי שהוא בעצמו כולל שמונה רשויות מקומיות בדרום.

ברכי דליצקי: הקמה של מרכזים פיזיים בתחומי הרשות שלא מזוהים כשירות רווחתי אלא מזוהים כמקום שבו בן אדם יוכל למצוא את עצמו.

ברכי דליצקי: המרכזים למעשה הם מרכזים נגישים שנותנים מגוון של שירותים.

ברכי דליצקי: הפנייה למעשה היא לשלושה גורמים – אל הפרט, לאזרח הוותיק, אל הרשות המקומית שאני רואה אותה כפלטפורמה שאמורה להנגיש את השירות הזה ואל המדיניות הלאומית שהיא למעשה צריכה ליצור את השינוי בתפיסה ולהרחיב את השותפות של כל החברים שיושבים כאן – משרדי הממשלה – על מנת להגיע למטרה הזאת.

ברכי דליצקי: המטרה היא באמת ברמת הפרט והיא יצירת תפיסה חיובית בנוגע לכל מה שקשור לתקופת החיים החדשה ולהזדקנות ולכך שאני לא מצופה לפרוש, זה שפרשתי מעבודה לא אומר שאני צריך לפרוש מכל מעגלי החיים אליהם אני שייך.

ברכי דליצקי: נהפוך הוא.

ברכי דליצקי: יש לי אתגר גדול מאוד וחלקנו צריכים להמציא את עצמם מחדש ולמצוא לעצמם את המשמעות החדשה.

ברכי דליצקי: איך זה עובד.

ברכי דליצקי: ניסינו ליצור תרשים זרימה שמציג את הכניסה של האזרח הוותיק לתוך אותו מרכז הכוון בו הוא עובר תהליך של זיהוי של הצרכים האינדיבידואליים שלו.

ברכי דליצקי: במידה ויש צורך, הוא עובר לסדנת ניהול לתקופת החיים החדשה, סדנה שפיתחנו יחד עם אשל ולמעשה פורסת את כל המניפה של האפשרויות של אדם לעשות בתקופת פרישתו ויוצרת הכוונה אישית ונותנת לו ידע, כלים והנעה לפעולה.

ברכי דליצקי: הכוונה היא שהוא יצא ויחזור לאותו מרכז בדלת מסתובבת כאשר המטרה היא שבכל נקודת זמן, בכל שינוי, אם זה שינוי במהלך החיים שלו, הוא יחזור ויחשוב בשנית על איך הוא יוצר את החיים שלו כחיים משמעותיים.

ברכי דליצקי: תחומי התוכן.

ברכי דליצקי: מה אנחנו מציעים.

ברכי דליצקי: תחומי התוכן של השירותים שאנחנו מציעים בתוך מרכזי ההכוון הם מתחילה חשיבה על המשפחה כשינוי מאוד משמעותי באופן שבו אני מנהל את חיי המשפחה שלי ברגע שפרשתי לפנסיה, כל ההסתכלות על עבודה, על עיסוק בכסף או עיסוק בפנאי או עיסוק בהתנדבות ללא כסף, קידום אורח חיים בריא – כל הנושא המניעתי על מנת שאזרח יזדקן בבריאות, כל הנושא הפיננסי כאשר יש להיערך אליו.

ברכי דליצקי: מבחינתנו אנחנו חושבים שאדם צריך להגיע לשלב הזה כבר בגיל 58-55 ולבדוק ולבחון האם הוא יכול להרשות לעצמו לפרוש בגיל פרישה מוקדם כאשר חלק מהמדינה מעודד פרישה מוקדמת, שזה דבר שצריך לחשוב עליו.

טלי פלוסקוב: זה מפחיד.

טלי פלוסקוב: אני כבר נמצאת שם.

טלי פלוסקוב: חשבתי שאני עוד לא צריכה לחשוב על זה אבל מתברר שאני כן צריכה לחשוב על זה.

ברכי דליצקי: לטעמי צריך לחשוב על זה כבר בהכוון של חיילים.

ברכי דליצקי: כבר אז הם צריכים לחשוב על יום הפרישה שלהם ולבנות את תכנית הפנסיה שלהם בצורה מושכלת ונכונה על מנת שהם יוכלו לפרוש בצורה נכונה.

ברכי דליצקי: כל הנושא של חדשנות ואוריינות דיגיטלית.

ברכי דליצקי: שוב, רבע שעה עמדתי עם צבי לניר וחיכינו להיכנס לכאן ואז ניסיתי להסתמס בשני אגודלים כמו שהילדים שלי מסתמסים, אבל ממש לא הצלחתי.

ברכי דליצקי: צבי אמר לי שזה הדבר היחידי שהוא מקנא בי, ביכולת שלי להסתמס כל כך מהר.

ברכי דליצקי: האוריינות הדיגיטלית והפער לעולם לא יחלוף.

ברכי דליצקי: זאת אומרת, אנחנו תמיד צריכים להשאיר את האזרחים הוותיקים מעודכנים ביכולת שלהם להיות מעורבים בחברה שהופכת להיות יותר ויותר דיגיטלית.

ברכי דליצקי: אני אסיים בציטוט מתוך דברי ארגון הבריאות העולמי שמדבר על הזדקנות האוכלוסייה שהיא גם אחד הניצחונות הגדולים של האנושות וגם אחד מהאתגרים הגדולים שלה.

ברכי דליצקי: "העלייה הצפויה במספר בני ה-65 ומעלה תוביל לדרישות מוגברות, במיוחד לשירותי הבריאות והרווחה.

ברכי דליצקי: עם זאת, ארגון הבריאות העולמי והאו"מ גם מעלים כי אופן התכנון לקראת הזדקנות האוכלוסייה שלנו, אופן הגישה לאתגרים והפקת המרב מההזדמנויות, הם אלה שיקבעו אם חברה מסוימת תקצור את הפירות מדיבידנד אריכות הימים".

ברכי דליצקי: בעיקרו של דבר הם מעלים שחברות המוכנות לתכנן יכולות להרשות לעצמן להזדקן.

ברכי דליצקי: אם יורשה לי, אני אומר שהוועדה הזו היא בסיס, בין הבסיסים, שיאפשר לנו הזדקנות נכונה יותר בתוך המדינה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה, תודה, תודה.

טלי פלוסקוב: אני חייבת לומר לכם שברוב הנושאים שאנחנו דנים בהם, יש שיתוף פעולה יוצא מן הכלל בין המשרד לשוויון חברתי לבין משרד הרווחה ועוד משרדים רלוונטיים.

טלי פלוסקוב: נמצאים אתנו גם נציגים של משרד הרווחה, גלית מבורך, מנהלת אגף לאזרחים ותיקים, ואני אתן גם לה לומר כמה מילים כי אני יודעת שיש הרבה דברים משותפים למה שראינו עכשיו אבל חשוב לי מאוד לשמוע גם את עמדתכם בנושא.

גלית מבורך: אני חושבת שהרבה מהנושאים שהועלו במצגת, אלה נושאים שגם אנחנו כמשרד עוסקים בהם.

גלית מבורך: אני חושבת שכאשר דיברנו בדיון הקודם על העניין של התכלול, צריך גם לחשוב על ממשקים שהם לא עולים אחד על השני ולא שני משרדים עושים את אותו הדבר, ולחשוב איך מחלקים נכון ואיך בונים נכון את הרצף של ההתפתחות של זקן משהוא נכנס והוא עצמאי עד שהוא סיעודי.

גלית מבורך: שוויון חברתי, אנחנו ומשרד הבריאות.

גלית מבורך: לנו יש מענה מאוד מאוד ברור ברשויות המקומיות כמעט לכל שורה כאן.

גלית מבורך: הרשויות המקומיות, המחלקות לשירותים חברתיים, הם הגורם שבהרבה מאוד מקומות מוביל ומפעיל כי אין מישהו אחר ברשות שיעשה זאת.

גלית מבורך: האנשים ברשות הם עובדים סוציאליים של משרד הרווחה.

גלית מבורך: זאת אומרת שהובלה של דבר כזה נעשית בדרך כלל על ידי העובדים הסוציאליים ברשויות.

גלית מבורך: לכן צריך לחשוב איך בונים נכון ולא כפל של דברים נוספים.

טלי פלוסקוב: חד משמעית.

טלי פלוסקוב: שימו לב מה כתוב שם.

טלי פלוסקוב: לכולנו יש דיאלוג עם הזמן.

טלי פלוסקוב: אהבתי.

ברכי דליצקי: זה לא שלי.

ברכי דליצקי: לפרופסור בריק ולי הייתה הזכות להיות חלק מהאנשים שחשבו על התערוכה של דיאלוג עם הזמן במוזיאון הילדים.

טלי פלוסקוב: אני אומר כמה מלים על מה שקורה נכון לעכשיו ולמה מאוד חשוב לי שגם האורחים שלנו ייקחו חלק בוועדה.

טלי פלוסקוב: לא מעט דיונים כאן בכנסת אנחנו מקיימים בשיטה כזו שאנחנו שומעים את משרדי הממשלה, לפעמים מסכימים אתם, לפעמים לא מסכימים אתם, לפעמים רבים אתם, ואחד מהדגשים שאני שמה בדיונים האלה הוא דברו לא אלי אלא דברו אל האזרחים.

טלי פלוסקוב: שהאזרחים ישמעו מה אתם עושים עבורם.

טלי פלוסקוב: אל תדברו על מיליונים שאתם משקיעים מהתקציב אלא תאמרו מה מגיע לאזרח הפשוט, לכיסו, ומה מגיע אליו הביתה.

טלי פלוסקוב: איך הוא יכול להרגיש את העבודה שאתם עושים.

טלי פלוסקוב: לא פעם, לצערי הרב, אני מרגישה שיש סוג של נתק.

טלי פלוסקוב: אני שומעת ממשרדי הממשלה דיווחים מאוד משמחים ובאמת יישר כוח על מה שאתם עושים, ואנשים בשטח לא מרגישים את זה.

טלי פלוסקוב: באים ומספרים ומשתפים אותי בדברים האחרים שהם לא תואמים למה שמציגים כאן משרדי הממשלה.

טלי פלוסקוב: לכן אני כבר אומרת כאן לנציגים של המועצה לאזרחים ותיקים שאני מאוד רוצה לשמוע אתכם כנציגים של אלה שהם עצמאים ומבחינתי נכס מאוד גדול למדינת ישראל.

טלי פלוסקוב: אני אתן לכם עכשיו לומר כמה מילים.

טלי פלוסקוב: אני רק רוצה להזכיר לכם – לא הייתם בדיונים הקודמים וברכי נגעה בכמה נושאים שכבר היו כאן בוועדה – שדיברנו בנושא של פרישה, דיברנו בנושא של בדידות, דיברנו בנושא של משרד שיודע לאחד סביבו למרות שיש הרבה כאלה שלא אוהבים את זה אבל אני עדיין בעמדתי שצריך להיות משרד שנותן שירות לאזרח ותיק מ-א' עד ת'.

קריאה: לגמרי.

קריאה: one stop shop.

טלי פלוסקוב: 90 אחוזים מהנוכחים באולם מסכימים אתי אבל יש 10 אחוזים שלא מסכימים ולא נגיד מי אלה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לומר דבר אחד לגבי נושא פרישה.

טלי פלוסקוב: דווקא כאן, בנושא הזה, רציתי להזכיר על מה דיברנו ומה בעצם הייתה ההמלצה שלנו.

טלי פלוסקוב: אני מאוד אשמח לשמוע גם את עמדתכם בנושא.

טלי פלוסקוב: בנושא של פרישה קבענו כאן והחלטנו – וזה מה שרשום כהמלצה – שלא תהיה פרישה על פי הגיל.

טלי פלוסקוב: מבחינתי הפרישה צריכה להיות לפי היכולת של הבן אדם לקחת חלק בחברה הישראלית.

טלי פלוסקוב: אם יש אנשים שמסוגלים לעבוד גם בגיל 70, שיעבדו לבריאות.

טלי פלוסקוב: כמובן אם הם מסוגלים, אם מעסיק מעוניין בהם ואם המצב הבריאותי שלהם מאפשר זאת.

טלי פלוסקוב: במצב כזה, תנו לו לעבוד כי אלה החיים שלו.

טלי פלוסקוב: לשם כך הוא קם בבוקר.

טלי פלוסקוב: כל אישה יודעת לעמוד מול המראה ולעשות מעצמה אדם חי, נקרא לזה כך, וגבר עושה משהו אחר.

טלי פלוסקוב: גם בדיון הזכרתי, ואני חייבת עוד פעם להיזכר באבי זכרונו לברכה שעבד עד גיל 72 וביום שהוא הפסיק לעבוד, שבועיים אחר כך הוא הלך.

טלי פלוסקוב: לכן כל עוד אנחנו משאירים את האנשים האלה בתחושה שאנחנו צריכים אותם, שהם חלק מהחברה שלנו ולא נותנים להם להישאר לבד בבית ולא לדעת מה לעשות אחרי שהם פורשים, אנחנו מצילים את האנשים האלה.

טלי פלוסקוב: זו הסיבה הנוספת שיכולה להיות לתוחלת חיים יותר גבוהה במדינה שלנו.

טלי פלוסקוב: נמצאים בדיון שני אנשים מעירי ערד ואני מאוד גאה בכך.

טלי פלוסקוב: איציק בנישתי ואברהם אהרוני, נציגי המועצה והם תושבי ערד.

טלי פלוסקוב: הם יכולים להעיד על כך שמה שאני אומרת עכשיו, זאת האמת.

טלי פלוסקוב: סיפרתי את זה ושוב אני רוצה לספר כי יש כאן הרבה אנשים שלא היו בדיון.

טלי פלוסקוב: כשהייתי חברת מועצה, עוד לא ראש עיר, הגיעו אלי ארבעה וטרנים של מלחמת העולם השנייה ואמרו שהם מאוד רוצים להקים בערד אנדרטה לזכר הנופלים במלחמה הזאת.

טלי פלוסקוב: ביקשו ממני עזרה.

טלי פלוסקוב: אני שאלתי אותם ממה להתחיל ומי יכול לעזור לנו.

טלי פלוסקוב: אז הם סיפרו לי שיש לנו בערד אדם שכל החיים שלו היה אדריכל ברמות בינלאומיות והיום הוא מאוד מאוד מבוגר והוא לא יוצא מהבית כי הוא מאוד מאוד זקן ולא מרגיש טוב והוא במיטה.

טלי פלוסקוב: הם אמרו לי שאם אני רוצה, נלך לבקר אותו ונשמע מה הוא חושב בנושא הזה.

טלי פלוסקוב: אני חייבת לומר לכם שהסכמתי ללכת אליו הביתה.

טלי פלוסקוב: נכנסתי אליו הביתה.

טלי פלוסקוב: הבן אדם במיטה, בצבע יותר לבן מהנייר הזה, כאילו זהו, החיים נגמרו.

טלי פלוסקוב: התחלתי לספר לו שפנו אלי ואני מאוד רוצה לעשות אנדרטה בעיר שלנו וכי אני צריכה את עזרתו.

טלי פלוסקוב: שאלתי במה הוא יכול לעזור לי.

טלי פלוסקוב: הוא ביקש ממני שלושה ימים.

טלי פלוסקוב: רבותיי, אחרי שלושה ימים הבן אדם הזה מגיע למשרד שלי בעירייה בחליפה מחויטת, הצבע בפנים פתאום אחר ואני רואה בן אדם חי.

טלי פלוסקוב: יש לו רעיון והוא כבר מספר ומדבר.

טלי פלוסקוב: אני הבנתי שאני החזרתי את האיש הזה לחיים.

טלי פלוסקוב: תדעו לכם, האנדרטה הזאת בערד קמה ועל האנדרטה כתוב שמו, אדוארד מיליקוב זיכרונו לברכה היום כי הוא כבר לא בחיים.

טלי פלוסקוב: הוא זכה לראות את האנדרטה הזאת.

טלי פלוסקוב: הוא היה בפתיחה והיה אתנו לאורך כל התהליך.

טלי פלוסקוב: למה אני מספרת לכם את הסיפור הזה.

טלי פלוסקוב: יש לי צמרמורת.

טלי פלוסקוב: זה סיפור שלפי דעתי הוא ההוכחה הכי חזקה שיכולה להיות עד כמה שאנחנו, החבר'ה הצעירים, הדור היותר צעיר, צריכים לראות את אותם אנשים שזקוקים לנו.

טלי פלוסקוב: אף אחד לא ראה את אותו אדם כשהוא היה במיטה, אף אחד לא חשב שאולי הוא צריך משהו, אולי הוא צריך עזרה.

טלי פלוסקוב: זה שאני במקרה לחלוטין – גם אני הייתי שם ולא ראיתי אותו – באתי אליו, אני החזרתי אותו אלינו לעשר שנים.

טלי פלוסקוב: הוא חי עוד עשר שנים בערד ועשה את מה שהוא אהב לעשות.

טלי פלוסקוב: אני רגע לא מדברת על משרדי הממשלה אלא על כל אחד מאתנו.

טלי פלוסקוב: אנחנו האזרחים.

טלי פלוסקוב: ליד כל אחד מאתנו יש שכן, ליד כל אחד מאתנו יש מישהו שעובד ואנחנו צריכים לפתוח את העיניים ולראות אותם.

טלי פלוסקוב: לא פעם בהרצאות שאני נותנת לבני הנוער, אני אומרת להם שאם הם הולכים לחנות לקנות מצרכים, שייכנסו לשכן שלהם, שידפקו בדלת וישאלו אם הוא צריך לחם וחלב.

טלי פלוסקוב: ברגע שאנחנו נתחיל לחשוב אחד על השני, החברה שלנו תשתנה.

טלי פלוסקוב: זה ייראה אחרת, אלה תחושות אחרות, זה יותר גאווה וכל מה שאתם רוצים.

טלי פלוסקוב: בעיני הנושא היום מאוד מאוד קרוב ללבי ולכן כולנו ביחד צריכים לחשוב איך אנחנו משאירים כמה שיותר אנשים להיות לצדנו כחלק מחברה.

טלי פלוסקוב: לדעתי בדידות זו מחלה יותר קשה מהעוני.

טלי פלוסקוב: העוני הכלכלי הוא פחות גרוע מעוני חברתי.

טלי פלוסקוב: לכן כולנו צריכים להיות שם ליד האנשים האלה ולקחת חלק בהחזרת האנשים להיות עצמאיים, ואותו אדם חזר להיות עצמאי למרות שהוא היה כבר סיעודי, ולכן בעיני לכולנו שם יש תפקיד לא מבוטל.

טלי פלוסקוב: על זה אנחנו עוד נדבר.

טלי פלוסקוב: פרופסור בריק, תאמר כמה מילים על המסמך שהכנת ואז יש לי עוד משהו מאוד מעניין.

יצחק בריק: תודה.

יצחק בריק: רק כמה מילים כי אתם יכולים לקרוא את המסמך.

יצחק בריק: אנחנו נמצאים בתקופה – אני משתמש לפעמים במונח מהפכה דמוגרפית - וכתוצאה מהעלייה המהירה בתוחלת החיים נוצר מצב שאנשים פורשים לגמלאות בגיל מוקדם יחסית ומאריכים ימים הרבה אחרי כן.

יצחק בריק: למעשה, ראינו גם במצגת הקודמת, התופעה הזאת של עלייה בתוחלת החיים, שאנשים מאריכים חיים בתקופה לא קצרה לאחר פרישה רשמית מעבודה, התופעה הזאת מציבה בפני החברה לדעתי שני אתגרים שעומדים בשני הצדדים של הרצף.

יצחק בריק: מצד אחד האתגר של איך החברה יכולה ליהנות מהאוכלוסייה הזאת.

יצחק בריק: במלים פשוטות, מה אנחנו יכולים לעשות למען החברה, האזרחים הוותיקים.

יצחק בריק: האתגר השני שעומד בצד השני נוגע לשאלה של מה החברה צריכה לעשות עבור האזרחים הוותיקים.

יצחק בריק: אם נתייחס לאתגר השני – והיום שמענו קצת דברים לגבי מה שכן נעשה – זאת תקופה של בערך 20 שנים.

יצחק בריק: אני תמיד אוהב להשוות את זה לתקופה בה כולנו עברנו את תהליך הלימודים שלנו, את תהליך החינוך הבסיסי, שהוא בערך 20 שנים מגן הילדים ועד סיום האוניברסיטה.

יצחק בריק: זו תקופה ארוכה אבל את התקופה הזאת, החברה הסדירה אותה.

יצחק בריק: יש גן ילדים, יש בית ספר, יש בית ספר תיכון, יש אוניברסיטה, יש צבא וכן הלאה.

יצחק בריק: את התקופה הזאת של 20 השנים האחרונות, החברה בעצם לא הסדירה אותה ולא ארגנה כך שאנשים שפורשים לגמלאות יוכלו לחיות חיים בעלי משמעות.

יצחק בריק: האתגר השני הוא לא פחות חשוב משום שמה שקורה היום זה שיש הרבה מאוד אנשים שהם מגיעים לגיל פרישה עם הרבה ידע וניסיון וגיל הפרישה הרשמי למעשה עבורם הוא חסר כל משמעות.

יצחק בריק: יש אנשים – לאחרונה נתקלתי גם במקרים כאלה – שהם אולי חוקרים גדולים וידועים ברמה בינלאומית ויכולים להמשיך ולתרום גם בגיל 77 וגם בגיל 87, אבל הם נאלצים לפרוש מהאוניברסיטה בגיל 87.

יצחק בריק: יש אנשים שזכו בפרס ישראל והם צריכים לפרוש למרות שעדיין יכולים לתרום לחברה.

יצחק בריק: נמצא אתנו היום דוקטור צביקה לניר שהוא רואה בתקופה הזאת – גם פרסם על זה ספר – תקופה שיכולה להיות מאוד חיובית.

יצחק בריק: אני אומר ששני האתגרים האלה צריכים לעמוד לפני החברה הישראלית ולבנות לה איזושהי תכנית.

יצחק בריק: לכן אנחנו הכנסנו לתכנית האב שלנו את הפרק הזה, כדי להתייחס לשני האתגרים בשני הכיוונים, גם מה האזרחים הוותיקים יכולים לתרום לחברה ואיך החברה יכולה לנצל את הידע ואת הניסיון של האנשים האלה, והאתגר השני הוא מה החברה צריכה לעשות למענם על מנת שיוכלו לחיות עוד 20 שנים טובות.

טלי פלוסקוב: ולחיות טוב.

יצחק בריק: כן.

יצחק בריק: אולי התשובה הברורה שהתייחסנו אליה בדיון אחר היא בנושא של התעסוקה, כמו שעכשיו תיארת בצורה ציורית כל כך משכנעת.

יצחק בריק: אני לא יודע אם התעסוקה היא התשובה אבל זה מחייב שינויים גם בחקיקה וגם בחסמים אחרים שהם כלכליים, סטיגמתיים וחברתיים.

יצחק בריק: זה בעצם נושא הדיון.

יצחק בריק: לפני שאנחנו מגיעים להמלצות ולסיכומים, אנחנו רוצים באמת לשמוע מה יש לחברים לומר.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לומר לכם דבר אחד.

טלי פלוסקוב: הצעת חוק ביטול חובת גיל פרישה מעל גיל 70 הוגשה כבר לפני שנה והמשרד שמתנגד להצעה הזאת זה משרד ראש הממשלה.

טלי פלוסקוב: כן.

טלי פלוסקוב: משרד ראש הממשלה מתנגד לחקיקה הזאת.

חיים דיין: את יודעת למה.

חיים דיין: כי זה לא מפנה מקום לצעירים.

טלי פלוסקוב: אני לא חושבת שזאת הסיבה.

קריאה: כך אמרו גם על נשים.

טלי פלוסקוב: אני לא חושבת שזה ההסבר.

טלי פלוסקוב: יש הסבר אחר אבל אנחנו לא נדבר על זה.

טלי פלוסקוב: רק רציתי לעדכן אתכם, שתדעו שזה כרגע תקוע והמשרד שלא נתן את הסכמתו לקדם את החקיקה הזאת זה משרד ראש הממשלה.

טלי פלוסקוב: דוקטור צבי לניר עשה חקר בנושא הזה והוא יספר לנו קצת על ההמלצות, אבל לפני כן אני רוצה לשמוע אתכם.

טלי פלוסקוב: בדרך כלל בוועדה שלי לא מקבלים זכות דיבור לפי הרמת ידיים אלא צריך להירשם.

טלי פלוסקוב: ניתן את זכות הדיבור למועצה לאזרחים הוותיקים.

טלי פלוסקוב: אלה בעצם האנשים שמייצגים – אני אקרא לזה כך – את האזרחים הוותיקים של המדינה שלנו.

טלי פלוסקוב: בואו נשמע מה הם חושבים.

טלי פלוסקוב: מה הם חושבים שמספיק במדינה ומה לא מספיק, מה צריך לתקן וכולי.

צבי מיכאלי: אני בן 62, לא אזרח ותיק, בן של ניצולי שואה.

צבי מיכאלי: לאחר שהוריי נפטרו נדרתי נדר והוא לטפל בניצולי שואה ובאזרחים ותיקים חלשים.

צבי מיכאלי: כשאני עובר ברחוב ואני רואה אזרח ותיק הולך לפח הזבל ומחפש את האוכל, לא נראה לי טוב.

צבי מיכאלי: כשראיתי כל כך הרבה דברים מכוערים, לא אהבתי.

צבי מיכאלי: אני איש עסקים.

צבי מיכאלי: לקחתי אתי אנשי עסקים כבדים לפני שנה וחצי הקמנו את המועצה לאזרחים ותיקים.

צבי מיכאלי: בשנת 2006 הייתי ממקימי מפלגת האזרחים הוותיקים.

צבי מיכאלי: את כל נושא השלייקעס עשינו בזמנו עם רפי איתן.

צבי מיכאלי: הם עשו עבודה נהדרת.

צבי מיכאלי: הוציאו כמות ענקית של גמלאים לנופשים במחירים מצוינים.

צבי מיכאלי: אני הבאתי את חברת סטייל בזמנו כדי שתעשה את זה – ותיקים ונהנים.

צבי מיכאלי: הכול התחיל שם.

צבי מיכאלי: לאחר מכן הגיע חבר הכנסת אורי אורבך זכרונו לברכה שעשה עבודת קודש עבור אזרחים ותיקים והבין מה זה להיות בן של אזרח ותיק.

צבי מיכאלי: לצערנו הוא נפטר.

צבי מיכאלי: לאחר מכן המשרד לאזרחים ותיקים הפך להיות המשרד לשוויון חברתי.

צבי מיכאלי: לפי דעתי זה היה חייב להישאר לטובת האזרחים הוותיקים.

צבי מיכאלי: אני אומר לכם, כצעיר בחבורה, שהקמנו את המועצה הזאת והמועצה מונה 300,000 אזרחים ותיקים.

צבי מיכאלי: אנחנו לא קשורים למשרדי ממשלה.

צבי מיכאלי: הכול עשינו לבד מכספנו ובהתנדבות.

צבי מיכאלי: יש לנו מחוזות, מרחבים, סניפים ואשכולות.

צבי מיכאלי: אתם צריכים לראות מה אנחנו הקמנו.

צבי מיכאלי: ראשי ארגוני הגמלאים החזקים במשק שייכים אלינו.

צבי מיכאלי: הם הצטרפו אלינו למועצה והם עוזרים לנו לעזור לעמותות החלשות כמו עמותת לב כאשר בכל עיר יש את בית הקשיש.

צבי מיכאלי: באו 60 ארגונים גדולים במשק ועומדים מאחורינו.

צבי מיכאלי: ביחד הקמנו את המועצה.

צבי מיכאלי: אני מוכן להזמין אתכם לישיבות המועצה.

צבי מיכאלי: אלה האנשים האמיתיים שצריכים לשמוע את משרדי הממשלה כדי שיבינו מה באמת הרצון של האזרחים הוותיקים וניצולי השואה.

צבי מיכאלי: לא יכול להיות שאני מגיע לבית של ניצול שואה והטיח בבית שלו נופל ואין לו מה לאכול.

צבי מיכאלי: אז יופי, יביאו אליו את הסטודנט אבל הוא בא לכמה שעות.

צבי מיכאלי: אף אחד לא דואג לבדידות של האזרח הוותיק ואף אחד לא דואג לניצולי השואה.

צבי מיכאלי: כמה שאומרים וכמה שמדברים, הם חיים במצב חמור.

צבי מיכאלי: זו הסיבה שלפני שנה וחצי לקחתי יוזמה, לקחתי את כל נדריי והקמנו גוף ארצי מעולה.

צבי מיכאלי: אנחנו עושים ישיבות מועצה, ראשי הארגונים הכי גדולים במשק אתנו.

צבי מיכאלי: אנשי עסקים אתנו.

צבי מיכאלי: לאחרונה אנחנו התחלנו להעניק תעודות הוקרה לכל הרשויות ולכל הגופים שתורמים לאזרח הוותיק וניצול השואה, שזה דבר אדיר, בלי טובות של אף משרד ממשלתי.

צבי מיכאלי: אי אפשר לצפות שם לכלום כי אין כסף.

צבי מיכאלי: תרימי טלפון לשר כץ – אין כסף.

צבי מיכאלי: תרימי טלפון למקום אחר שאני לא רוצה לנקוב בשמו - לא, אבל זה שוויון חברתי, זה לא מה שהיה פעם המשרד לאזרחים ותיקים.

צבי מיכאלי: לפני חמישה חודשים החלטנו לפנות לכל ראשי הערים ולשאול אותם מי מוכן להקים מינהל לאזרחים ותיקים, שיתחייב לי לפני הבחירות.

צבי מיכאלי: עשר רשויות התחייבו לי והן יקבלו את כל הגיבוי שלנו ולנו יהיה קל להילחם בכל מקום כיוון שאנחנו לא חייבים לאף אחד.

צבי מיכאלי: אני מצטער שאני חייב לעצור, אבל אני אשמח להזמין אתכם לישיבות מועצה וליהנות ממשהו יפה בכל הארץ.

צבי מיכאלי: תודה.

טלי פלוסקוב: יישר כוח.

טלי פלוסקוב: יש כאן אדם – אני מכירה אותו – עם הרבה אמוציות אבל אני חייבת קצת להגן - זה תפקידי בוועדה הזאת – על משרדי הממשלה.

טלי פלוסקוב: אני לא יכולה לומר שכולם חיים בעוני מחפיר.

טלי פלוסקוב: אני לא יכולה לומר שלכולם אין מה לאכול ואני לא יכולה לומר שלא שמים לב לכולם.

טלי פלוסקוב: נעשית עבודה ונעשית עבודה רבה, אבל – וכאן אני כן מתחברת – יש עדיין הרבה מה לעשות בנושא ולכן הפעילות שלכם מאוד מבורכת והלוואי כמה שיותר אנשים יפעלו כמוכם וידאגו לאחר.

טלי פלוסקוב: באמת, יישר כוח.

טלי פלוסקוב: אני מאוד מעריכה ולא סתם אמרתי שאתם חייבים להיות היום בדיון.

טלי פלוסקוב: אני עוברת לחברי הכנסת לשעבר ואני חייבת לתת להם את זכות הדיבור.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת יצחק זיו, בבקשה.

4301: מפלגת האזרחים הוותיקים חייבת לקום כי רק באמצעותה נוכל להשיג את כל מה שאנחנו רוצים ועובדים על כך.

4301: שימו לב.

4301: המשפט שכתוב כאן – נכס ולא נטל – זה משפט מפתח שצריך לזכור אותו.

4301: אנחנו נכס ולא נטל.

4301: את סיפרת על הבית בו ביקרת, זה צריך להוות אור חזק כדי שכולם ידעו שזה התפקיד שלנו.

4301: בזמנו הצעתי חוק סיעוד לכל אזרחי המדינה, שלא היה צריך לעלות אגורה למשרד האוצר, אבל כרגיל מפילים הכול כי זו השיטה כאן, להפיל.

4301: בעיית העוני במדינה היא בעיה רצינית מאוד.

4301: נעשה סקר על ידי שרגא ברוש, ישב אתנו והסביר לנו.

4301: יש כאן אפשרויות לעשות המון דברים.

4301: אני לא רוצה להאריך כי אני לא אסיים את דבריי.

4301: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: חבר כנסת לשעבר אברהם כץ עוז.

אברהם כץ עוז: אני הייתי בהיכל הזה 20 שנים ועסקתי בכל מיני נושאים.

אברהם כץ עוז: הייתי סגן שר החקלאות, הייתי שר החקלאות, הייתי יושב ראש מפעל הפיס, הייתי יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, הייתי מזכיר התנועה הקיבוצית והיום אני בהתנדבות יושב ראש העמותה שנקראת המועצה לישראל יפה ויושב ראש עמותה של ותיקי מודיעין והסביבה.

אברהם כץ עוז: בתוקף זה אני מרשה לעצמי לדבר על נושא האזרחים הוותיקים.

אברהם כץ עוז: לא מדובר על העצמאים אלא מדובר על האזרחים הוותיקים, ביניהם יש עצמאים וביניהם יש גמלאים.

אברהם כץ עוז: בבקשה להחליף את השם.

טלי פלוסקוב: לא.

טלי פלוסקוב: תרשה לי לתקן.

אברהם כץ עוז: תני לי.

אברהם כץ עוז: אני מבין מה רוצים.

אברהם כץ עוז: זה לא ברור.

אברהם כץ עוז: אני רוצה לומר לכם שלפי הנתונים, שאני לא בקיא בהם, 80-75 אחוזים מהאזרחים הוותיקים הם בריאים, נורמליים, שלא צריך לחבר אותם לא לאירופה, לא לשואה, לא לעוני, לא לכל מיני שטויות.

קריאה: גם החולים נורמליים.

אברהם כץ עוז: חולים, סיעודיים, מסכנים יש בכל קבוצות הגיל.

קריאה: אתה לא יכול להתנער מהם.

אברהם כץ עוז: אמרתי רק את דעתי בינתיים.

אברהם כץ עוז: כל מה שצריך זה לטפל בקבוצת הגיל וענייניה.

אברהם כץ עוז: יש תהליך אחד שהוא תהליך של אי הארכת תוחלת החיים שנעשה בעיקרו של דבר על ידיד מערכת הרפואה המתקדמת, אבל מצד שני יש תהליך – אני לא בטוח שזה תהליך או מצב – בו הבדידות וחוסר המעש גורמים לירידת אורך החיים.

אברהם כץ עוז: זאת אומרת, אורך החיים הוא תוצאה של שני תהליכים, האחד שמקדם את זה, שני שמוריד את זה.

אברהם כץ עוז: כי האדם הזקן, זקן מבחינת גיל, שיצא בגלל שהחליטו שצריך לעשות בגיל 62, 67, 70 יציאה מעבודה, משאירים אותו בודד ללא תעסוקה יומית, רודף אחרי אשתו למרפאה של קופת חולים ארבע פעמים ביום ומעסיק את כל הרפואה.

טלי פלוסקוב: או אשתו רודפת אחריו למרפאה.

אברהם כץ עוז: כשאין לו מה לעשות, היא מוליכה אותו לסופרמרקט שלוש פעמים בשבוע.

אברהם כץ עוז: אין לו מה לעשות.

אברהם כץ עוז: הוא משתגע.

אברהם כץ עוז: כל החיים שלו הוא עבד ולזה צריך לדאוג.

אברהם כץ עוז: אני חושב ששתי תשובות יש לעניין.

אברהם כץ עוז: זה שאומרים שזה נכס, בסדר, אבל מה זה נקרא נכס?

אברהם כץ עוז: נכס זה כאשר ממשלת ישראל ושר האוצר המוכר ליושבת ראש הוועדה עם עבודה הנהדרת שעושים כאן בוועדה, שעדיין לא הייתה כמוה, אני מקווה שהיא תסיים אותה עוד לפני הבחירות ועוד תצליח להעביר את זה לשולחן הכנסת, צריך ששר האוצר ומשרד האוצר יכללו את קבוצת הגיל הזאת כקבוצה יצרנית.

אברהם כץ עוז: אז כל נתוני המדינה משתנים כי היום לוקחים את גיל 67 כגיל פרישה.

אברהם כץ עוז: זה אומר שכוח העבודה הוא עד הגיל הזה בחשבונאות של המשרד.

אברהם כץ עוז: אם אתם לא מבינים, זה גודל הצמיחה, זה גודל ההון, זה גודל היתרה, זה גודל המיצוי של המדינה הזאת.

אברהם כץ עוז: את זה צריכים לשנות.

אברהם כץ עוז: זה לא מספיק לומר נכס וידע.

אברהם כץ עוז: זה לא מספיק.

אברהם כץ עוז: צריך לעשות עם זה משהו.

אברהם כץ עוז: זה צריך להגיע לאוצר.

אברהם כץ עוז: כדי שזה יגיע לאוצר, צריך לעשות שני דברים.

אברהם כץ עוז: האחד, להסדיר המשך העבודה בצורה זו או אחרת, בכללים או בתנאים אחרים שאני לא רוצה להיכנס אליהם כאן כי אין זמן.

אברהם כץ עוז: הדבר השני, לתת להם יכולת לתפקד ולעשות דברים לא בהכרח רק במה שהם יודעים אלא גם בדברים נוספים.

אברהם כץ עוז: אם העיריות לא יעשו סבסוד לוותיקים כאילו הם מושיטי יד אלא יכניסו ותיקים לכל אחת מהמשרות כיועצים, כמלמדים, כמורים, יש כל כך הרבה דברים שאפשר לעשות אותם, אם את זה יעשו – תהיה לזה תוחלת.

אברהם כץ עוז: אם לא, נמשיך לדבר.

אברהם כץ עוז: אני מברך את יושבת הראש על המאמץ היוצא מגדר הרגיל שלך.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: ביחד ננצח.

טלי פלוסקוב: כך אני מאמינה וזה מה שיהיה.

טלי פלוסקוב: מאוד קשה לעצור חברי כנסת לשעבר.

טלי פלוסקוב: חיים, בקצרה, בבקשה.

טלי פלוסקוב: חבר כנסת לשעבר חיים דיין.

חיים דיין: מצד אחד אני יכול לומר לצערי ומצד שני אני יכול לומר לשמחתי אבל במדינת ישראל נמצאים היום קרוב למיליון ו-50,000 אזרחים ותיקים.

קריאה: יותר.

חיים דיין: כשאני לוקח מיליון ו-50,000 אזרחים ותיקים ומחלק אותם ל-30,000, זה כמעט 33 מנדטים.

חיים דיין: אני רוצה שתבינו את המשמעות, מה היה קורה במדינת ישראל אם האזרחים הוותיקים היו מתאחדים ועומדים על שלהם כדי לזכות במה שהם בנו.

חיים דיין: הם בנו את המדינה הזאת, הם הביאו את המדינה הזאת למקום בו אנחנו נמצאים היום.

חיים דיין: יש עוד אוכלוסייה אחת שנפגעת ואני מטפל בה והיא מיליון ילדים מתחת לקו העוני אבל כרגע אני לא מתייחס לזה אלא לאזרחים הוותיקים ולכן אני כאן.

חיים דיין: אני הצטרפתי היום כיושב ראש ועדת הבחירות לאזרחים הוותיקים שתרוץ לכנסת הבאה על מנת להביא את השינוי החברתי.

טלי פלוסקוב: אל תעשו לי כאן דיון פוליטי.

חיים דיין: לא, זה לא פוליטי.

חיים דיין: אנחנו חבורה גדולה שמתכוונת לעשות את השינוי החברתי כדי שיבינו שאזרח ותיק במדינת ישראל הוא לא נטל.

חיים דיין: מיליון ו-50,000 אזרחים ותיקים, מתוכם שליש סיעודיים, שליש נמצאים כמעט מתחת לקו העוני וגם הם בין הסיעודיים, שליש במצב של ביניים כאשר הם גומרים את החודש על השקל ושליש שהם בעצם מקבלים את הפנסיה שלהם ומסוגלים לגמור את החודש.

חיים דיין: לכן, אנחנו צריכים להסתכל על ההיבט הזה.

חיים דיין: אני זוכר עת נכנסתי לכנסת ה-13, אחד הדברים שכאבו לי היה כאשר יום אחד נכנסתי לבית העלמין - סיפור אמיתי – ואני רואה שני קברים ללא מצבה.

חיים דיין: הלכתי לביטוח לאומי ושאלתי מה אלה הקברים האלה.

חיים דיין: אמרו לי שהם ערירים ואין מי שיעשה להם מצבה.

חיים דיין: באתי לכאן ומיד חוקקתי את חוק המצבות כך שביטוח לאומי יקים להם מצבות.

חיים דיין: מעל 300 מצבות כל חודש.

חיים דיין: אני לא ארחיב בחוק הנכים, בחוק העיוורים, בחוק מחוסרי הדיור, בחוק החד הוריות – כל אלה חוקים שאני העברתי.

חיים דיין: יושבת ראש הוועדה יודעת שכאשר אתה מביא חוק אמיתי, מה אומרת ועדת שרים?

חיים דיין: דוחה.

חיים דיין: למה?

חיים דיין: תקציב.

חיים דיין: אז עשינו תרגיל והעברנו את החוקים.

חיים דיין: מסתבר שגם הדרך הזאת יכולה להתבצע רק כאשר יש קבוצה מאוחדת שאומרת שהיא לא תתמוך במהלכים כאלה וכאלה ואז היא מקבלת את כל התמיכה להעביר את החוקים.

חיים דיין: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: יישר כוח על כל מה שעשית בהיותך חבר כנסת.

טלי פלוסקוב: לא שכחנו.

קריאה: הוא עוד יעשה.

טלי פלוסקוב: יעל גלזר, בבקשה.

יעל גלזר: שלום לכולם.

יעל גלזר: אני יושבת ראש ארגון גמלאי בזק.

יעל גלזר: כל מה שדובר כאן, אנחנו מדברים על כך בארגון שלנו די הרבה.

יעל גלזר: אנחנו מונים 7,500 גמלאים.

יעל גלזר: הארגון שלנו מאוד מסודר ואין לי תלונות.

יעל גלזר: אני מתחברת לעניין הזה של זקן.

יעל גלזר: משמעות זקן היא מי שבא עם עגלת נכה.

יעל גלזר: אני מבוגרת ואני לא זקנה.

יעל גלזר: זאת לא בושה להיות מבוגר אבל גם להיות פעיל ולא לומר זקן.

יעל גלזר: לי במקרה יש אוכלוסייה תומכת אבל כך צריך לעשות לכולם וזה מה שאנחנו עושים גם בארגון שלנו.

יעל גלזר: יש לנו ועדה מיוחדת שמטפלת בדברים האלה.

יעל גלזר: אני רוצה לציין כאן ואת זה לא הזכירו אלא מעט, את הנושא של הטכנולוגיה.

יעל גלזר: ביום שישי נתקלתי במקרה לא נעים של אישה מבוגרת.

יעל גלזר: אני קוראת לזה בוגרת.

יעל גלזר: היא נכנסה לבנק אבל כמובן הבנקים סגורים ביום שישי ואין טלרים שזו מכת מדינה.

יעל גלזר: הכוונה למי שנותן שירות לאנשים מבוגרים שלא יודעים להסתדר עם המחשב.

יעל גלזר: שעה שלמה, היא בסוף בכתה, עד שמישהו שיודע עזר לה להכניס את הכרטיס שלה ולהפקיד את הכסף.

יעל גלזר: אני מודה, גם אני לא כל כך מסתדרת עם זה.

יעל גלזר: זאת חוצפה מאין כמוה שבנקים שמקבלים את הכספים שלנו, שנהנים מכל ההכנסות שלנו שהן אצלם, לא נותנים לנו שירות.

יעל גלזר: איך יכול להיות שנכנס בן אדם מבוגר או בן אדם שלא מסתדר או בן אדם עיוור או בן אדם נכה ואין מי שייתן לו את השירות?

קריאה: בשבוע הבא יש בכנסת דיון בנושא.

יעל גלזר: אני מקווה שאולי טלי תצליח להרים את זה.

יעל גלזר: אני מתחברת לכל העניין הזה כי זאת ממש חוצפה.

יעל גלזר: זה מאוד מאוד מפריע לנו שאין לנו SAY בשום מקום מכיוון שאנחנו גמלאים.

יעל גלזר: אני לא רוצה להיכנס כאן לפוליטיקה, אבל אם היינו גוף ענק וגדול עם סמכות, היינו עושים הרבה יותר ממה שנעשה היום.

יעל גלזר: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: אגב, דיון על הבנקים יהיה מחר בוועדת הכלכלה בשעה 12:30.

טלי פלוסקוב: ארבעה חברי כנסת, כולל אותי, יזמנו את הדיון הזה בגלל הנושא שהעלית כאן.

טלי פלוסקוב: נכון, הפקירו את האזרחים הוותיקים עליהם אנחנו מדברים.

טלי פלוסקוב: רשימת הדוברים ארוכה ולכן אני מבקשת שתנסו להתמקד בנושא.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לקחת מהדברים שאתם מעלים כאן משהו לטובת הדוח שלנו.

טלי פלוסקוב: רון קשת, לשכת סוכני ביטוח בישראל.

טלי פלוסקוב: פעם ראשונה אתה אצלנו בוועדה או שכבר היית.

רון קשת: כמעט פעם ראשונה שאני בבניין.

רון קשת: ראשית, המצגת מעולה.

רון קשת: באמת מצגת פנטסטית אבל אני רואה כאן שישה עיגולים וכמעט כל הדברים שנגעתם בהם, אלה דברים שהם מהתחום המנטלי.

רון קשת: אני מטפל במקטע הכלכלי של הפרישה ואני רואה שנגעתם בזה פחות ופחות.

רון קשת: אולי כך אני ראיתי את זה.

רון קשת: בקונוטציה שאנחנו מדברים כאן על העצמאים, יש כאן איזושהי לקונה.

רון קשת: יוצא לי להרצות הרבה בכל מיני מפגשים של מקומות עבודה שמארגנים סדנאות לקראת פרישה לכל מיני אנשים שהם שכירים והם מקבלים שם המון מידע.

רון קשת: עצמאים לא מקבלים כלום.

רון קשת: אני לא יודע באיזו מסגרת אבל אני חושב שאחד הדברים שצריך לעשות זה לתת המקום הזה אליו הם יכולים ללכת ולקבל מידע לגבי מה הולך לקרות אתם בפרישה גם במקטע המנטלי וגם במקטע הכלכלי.

יעל גלזר: עצמאים בסטטוס של עצמאים.

רון קשת: כן.

רון קשת: עצמאים בסטטוס של עצמאים.

יעל גלזר: אבל מה זה פרישה לעצמאים?

טלי פלוסקוב: רבותיי, תרשו לי לעשות סדר.

טלי פלוסקוב: בתחילת הדיון אני הבנתי שהיו עוד כמה ארגונים שהגיעו לדיון כי חשבו שהדיון הוא על העצמאים ולא על השכירים.

טלי פלוסקוב: אני כרגע מדברת על מעמד של עצמאי או שכיר.

טלי פלוסקוב: אלה עדיין אותם אנשים.

טלי פלוסקוב: כל מה שמעלים כרגע רלוונטי לנושא.

טלי פלוסקוב: תחת המילה עצמאים לא התכוונו לשכיר או עצמאי אלא דיברנו על אזרחים ותיקים שהם עצמאים בתפקודם ולא תלויים במישהו או שהם לא רתוקים למיטה.

טלי פלוסקוב: זאת הייתה הכוונה אבל אני עדיין מקשיבה לדבריך.

רון קשת: עדיין, גם אם ניקח את פלח האוכלוסייה הזה, שזה פלח אוכלוסייה שצריך לטפל בו וצריך להגיע אליו מוקדם ככל האפשר כדי להכין אותו בצורה נכונה, כפי שנאמר כאן, אני חושב שזה אחד מהדברים שצריך באיזשהו מקום לקחת ולהרים את הכפפה ולראות איך מטפלים בפלח אוכלוסייה זה כי הם מגיעים בצורה הגרועה ביותר לפרישה שלהם כי אין להם אבא ואין להם אימא.

טלי פלוסקוב: כל מה שקשור בענף העצמאים, זה לא סוד שאנחנו צריכים לתקן הרבה.

טלי פלוסקוב: אנחנו עכשיו עשינו כבר הפרשות לפנסיה שהעברנו בקדנציה הזאת.

טלי פלוסקוב: יש הצעת חוק שאני מקווה מאוד שאולי אפילו נספיק להעביר אותה לגבי דמי אבל לעצמאים.

טלי פלוסקוב: אנחנו מקדמים סדרת הצעות חוק שמיטיבה עם העצמאים במדינה שלנו וזה בלי שום קשר לאזרח הוותיק או הצעיר.

טלי פלוסקוב: אני מסכימה אתך שהמדינה בגדול הפקירה את העצמאים בנושא הפנסיה.

טלי פלוסקוב: אלה שיש להם פנסיה צוברת, מצוין.

טלי פלוסקוב: אלה שיש להם פנסיה תקציבית, בכלל מצוין.

טלי פלוסקוב: העצמאים נשארו ללא כלום.

טלי פלוסקוב: לכן, כשאני מדברת על מעוטי יכולת וכן הלאה, כאשר אנחנו פותרים את הבעיות של אלה שאין להם, העצמאים תמיד בפנים כי אין להם שום דבר.

טלי פלוסקוב: לכן אני לגמרי מסכימה עם דבריך.

קריאה: הם שילמו הכי הרבה מס.

טלי פלוסקוב: נכון.

טלי פלוסקוב: שילמו מסים יותר מכולם.

טלי פלוסקוב: אני הולכת לפי הרשימה.

טלי פלוסקוב: מיכאל נוימן, לשכת סוכני הביטוח.

מיכאל נוימן: תודה.

מיכאל נוימן: חלק גדול ממה שאתם מדברים עליו, ויעל דיברה עליו קודם לכן, קורה ומתרחש מתחת לידיים.

מיכאל נוימן: רשות שוק ההון, משרד האוצר, עוברים מזה שנתיים חקיקה שהיא אנטי אזרחים ותיקים.

מיכאל נוימן: הם מחייבים נכון להיום למשל את חברות הביטוח והגופים הפנסיוניים לשלוח את הדוחות רק בצורה דיגיטלית.

מיכאל נוימן: יש לך איזשהו טלפון דיגיטלי גם אם הוא לא סמרטפון, אתה מקבל לשם הודעה שאין לך יכולת ומושג מה לעשות אתה.

מיכאל נוימן: הדברים האלה הולכים וגוברים.

מיכאל נוימן: זה תחת הידיים שלכם.

מיכאל נוימן: תחת הידיים שלכם נמצאים הדברים האלה.

מיכאל נוימן: יעל דיברה על הנושא של הבנקים.

מיכאל נוימן: חדוה בר, המפקחת על הבנקים, היא חברת ילדות שלי.

מיכאל נוימן: פניתי אליה לפני שנתיים ואמרתי לה שמילא אני, כשאני צריך בנק ולא מצליח למצוא - כי היא נתנה הוראה מפורשת לבנקים על סגירת סניפים, אז אחרי שבאה כזאת הוראה - כי סגרו לי את הסניף וסגרו סניף שני ואני צריך לחפש סניפים בעיר, אבל ההורים שלי שעברו את גיל 80 לא מסוגלים יותר להסתדר.

מיכאל נוימן: אבא שלי בעברו מנהל סניף בנק והיום לא מסוגל להגיע, לא להפקיד צ'קים ולא לעשות פעולות מינימליות.

מיכאל נוימן: אלה דברים שהם תחת ידיכם.

מיכאל נוימן: זאת רגולציה שמעבירים גופים וכך זה כבר שנתיים-שלוש.

מיכאל נוימן: רשות שוק ההון כרגע ממשיכה עם רגולציה כזאת שהיא רגולציה פוגענית באזרחים ותיקים.

מיכאל נוימן: אני כרגע נלחם בוועדת כספים על עוד ניסיון שלהם לפגוע באזרחים ותיקים כדי לקבל כותרות בעיתונים שהוא ניוד של פנסיות, נושא סבוך ומסובך שלא קיים בשום מקום בעולם.

מיכאל נוימן: מישהו שם החליט שעל זה הוא יקבל עוד כמה כותרות בעיתון ועל זה הם הולכים ואנחנו במריבת אימים אתם.

מיכאל נוימן: שאל אותי יושב ראש הוועדה חבר הכנסת גפני מה לנו ולזה.

מיכאל נוימן: אמרתי שאני מגן על האזרחים הוותיקים.

מיכאל נוימן: אנחנו יושבים במקומות האלה, מגינים עלה אזרחים הוותיקים אבל אני לא שומע לא את הוועדה שלך ולא חברי כנסת אחרים שמגיעים לשאול למה יש מצב שבו יש חקיקה שהיא אנטי אזרחים ותיקים.

מיכאל נוימן: צריך לעצור את זה.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: אני אומר לכם למה המפגשים האלה חשובים ולמה חשוב שנשב סביב שולחן אחד.

טלי פלוסקוב: אני לא יכולה להיות בכל דיון בוועדה בכנסת, דבר שהוא פשוט בלתי אפשרי.

טלי פלוסקוב: אם אני לא חברה בוועדת הכספים, אני גם לא יודעת מה קורה שם.

טלי פלוסקוב: הנושא שעכשיו העלית, אני כבר אומרת לך שאני הולכת עכשיו להכין הצעת חוק שאומרת – ובוא נחשוב ביחד עכשיו – מאיזה גיל לחייב שליחת חומר בנייר.

מיכאל נוימן: מה שצריך לעשות, זה דבר פשוט.

מיכאל נוימן: מי שלא הסכים לקבל את החומר בצורה דיגיטלית, שישלחו לו את הדברים כמו בעבר בדואר ישראל.

מיכאל נוימן: ברגע שרשות שוק ההון עברה בוועדת כספים ושינו את זה, למרות מחאותינו הגדולות על הדברים האלה, יוצא מצב לפיו אזרחים ותיקים נפגעים אבל עוד אוכלוסיות נפגעות.

מיכאל נוימן: נפגעים אנשים שבעבר קיבלו נייר והיום הם לא מקבלים אותו, ואלה לא חייבים להיות אזרחים ותיקים כדי להיות בבעיה בנקודה הזאת.

מיכאל נוימן: צריך קודם כל לבוא ולומר לכל הגורמים.

מיכאל נוימן: דרך אגב, יש תהליך.

מיכאל נוימן: ראש אגף רגולציה במשרד ראש הממשלה טיפל בנושא הזה, זה נקרא ריה, שזה בעצם איזושהי בקרה על כל הצעת חוק או תקנה או הוראה של גוף ממשלתי, איך זה משפיע על הציבור.

מיכאל נוימן: צריך לדרוש שבכל הצעת חוק תהיה בצורה ברורה שאלה אחת והיא האם זה נוגע או פוגע בדרך ישירה או עקיפה באזרחים ותיקים.

מיכאל נוימן: בזה ייעצרו הרבה מאוד שטויות שנעשות על ידי גופים ממשלתיים כי יש להם את הכוח לעשות את זה.

מיכאל נוימן: בואו נבין טוב שהמפקחת הקודמת על הביטוח והמפקח הנוכחי לא צריכים את הכנסת כדי להעביר חקיקה.

מיכאל נוימן: בעבר הייתה טעות בחקיקה, השר כחלון מסרב לתקן את המצב הזה, הוא נמצא בנקודה שבה הוא אומר שזה עבר והם רשות עצמאית, אין עליהם כל בקרה, הם פוגעים באזרחים ותיקים על ימין ועל שמאל ואין איך לעצור אותם.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: ברכי, שאלה אליכם.

טלי פלוסקוב: האם כל הצעות החוק האלה לא עוברות אצלכם?

טלי פלוסקוב: אין לכם מישהו שבודק האם זה יפגע או לא יפגע?

קריאה: זה מגיע לוועדת שרים.

קריאה: היא המסננת.

טלי פלוסקוב: לא סתם אני שואלת.

טלי פלוסקוב: האם יש מישהו במשרד שעוקב אחרי זה?

טלי פלוסקוב: לדוגמה, אני מקבלת כל שבוע התייחסות של מרכז השלטון המקומי לכל חקיקה שעולה בוועדת השרים בנושא הזה.

טלי פלוסקוב: האם יש לכם משהו כזה במשרד והאם לא חשבתם על כך - אני חושבת שהסוגיה היא מאוד מאוד נכונה – שכל הצעת חוק שמגיעה לוועדת שרים, לבדוק איך היא משפיעה על האזרחים הוותיקים?

ברכי דליצקי: אני לא יודעת לומר באופן ודאי.

ברכי דליצקי: אני יודעת שהיועץ המשפטי שלנו עובר על החקיקות.

ברכי דליצקי: את הנושא של הבנקים אני מכירה אבל את נושא עלות הפנסיה אני לא מכירה.

מיכאל נוימן: תפני להראל שרעבי ברשות שוק ההון ותשאלי אותו לגבי ניוד קצבאות.

טלי פלוסקוב: אנחנו נבדוק.

גלית מבורך: כל דבר כזה מגיע אלינו למשרד הרווחה.

גלית מבורך: אנחנו הגבנו והגבנו גם עת עלה נושא הכספומטים בבנק.

טלי פלוסקוב: אבל זאת לא חקיקה.

טלי פלוסקוב: זה לא עובר באמצעות החקיקה.

גלית מבורך: אבל הם מעבירים לנו אם יש הצעות ואם יש רעיונות ואנחנו דרך הייעוץ המשפטי שלנו מתייחסים.

טלי פלוסקוב: האם מתי שהוא הצלחתם לעצור משהו?

גלית מבורך: לא.

גלית מבורך: גם לא נותנים לנו תגובה והתייחסות או איזשהו משהו למה שאנחנו אומרים.

גלית מבורך: הוא מעלה כאן סוגיות מאוד מאוד נכונות אותן אנחנו רואים.

טלי פלוסקוב: יש לי בקשה אליכם, לכל מי שנמצא כאן ולכל מי ששומע אותי.

טלי פלוסקוב: כל סוגיה שאתם רואים שהיא שגויה בדרכה והיא פוגעת באזרחים הוותיקים, אני מתחננת שתודיעו לי.

רות פרמינגר: אולי אפשר להציע הצעה שכמו נומרטור של משרד האוצר, יהיה נומרטור לענייני אזרחים ותיקים.

טלי פלוסקוב: זה יקרה כשאני בעזרת השם אהיה שרה.

טלי פלוסקוב: כל החלטה כזאת, אם אנחנו לא עוצרים אותה בזמן, זה אבוד.

טלי פלוסקוב: זה מאוד קשה אחר כך לעצור את זה.

טלי פלוסקוב: לכן אני מבקשת מכם, אתם רואים, בבקשה תעדכנו אותי על כל סוגיה שפוגעת באזרחים הוותיקים ואפילו בקטנה.

טלי פלוסקוב: אנחנו מיד נקיים דיון אליו נזמין את כל מי שצריך להשתתף בו וננסה לשנות.

טלי פלוסקוב: סיכמנו.

חיים דיין: זה צריך לקרות גם בוועדות הכנסת.

חיים דיין: לא יכול להיות שוועדת כספים תדון בדבר שוועדת העבודה והרווחה לא יודעת עליו.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: אנחנו ממשיכים.

טלי פלוסקוב: אני רק רוצה לומר לכם שעל פי התכנית שלנו, היינו צריכים לסיים את הדיון אבל בכל אופן אני רוצה לאפשר לעוד כמה אנשים להתייחס.

טלי פלוסקוב: תנסו בבקשה להיות קצת יותר ממוקדים וקצרים.

טלי פלוסקוב: ג'וינט ישראל.

ליאת סיקרון ואזן: אני מנהלת פיתוח ידע בג'וינט ישראל.

ליאת סיקרון ואזן: באשל יש לנו תחום של זקנים עצמאים ושיתוף פעולה עם המשרד לשוויון חברתי.

ליאת סיקרון ואזן: אנחנו מפעילים תכניות פיילוט, ממרכזי ההכוון שברכי ציינה, אנחנו עובדים על תכניות תעסוקה שהמטרה שלהן היא לעזור ולתמוך באזרחים ותיקים שמעוניינים - והדגש הוא על מעוניינים – לשוב לשוק העבודה.

ליאת סיקרון ואזן: יש לנו מיזם של אוריינות דיגיטלית בו אנחנו לומדים איך ללמד אזרחים ותיקים להשתמש במחשב ובאינטרנט.

ליאת סיקרון ואזן: התכניות הן תכניות פיילוט.

ליאת סיקרון ואזן: יש ידע שהוא ידע מצטבר שאנחנו אמונים עליו עם אנשי מקצוע.

ליאת סיקרון ואזן: אנחנו נשמח מאוד לקחת חלק בתכנית האב ובכלל לעזור בהבניה של הישיבות, אם תרצו.

ליאת סיקרון ואזן: אני גם אומר שיש לנו הכנה לפרישה בהקשר של הכנה פיננסית.

ליאת סיקרון ואזן: שליש מהפורשים לא מקבלים הכנה.

טלי פלוסקוב: אם לא מכשירים את האנשים, זאת טעות ענקית.

טלי פלוסקוב: אין היום מקור לקבלת מידע לאנשים שפורשים.

טלי פלוסקוב: אין.

ליאת סיקרון ואזן: נכון.

ליאת סיקרון ואזן: המקור בדרך כל הוא דרך מפעלים גדולים וחברות גדולות.

ליאת סיקרון ואזן: אנחנו מפעילים גם כנסי פרישה וגם סדנאות.

ליאת סיקרון ואזן: אני קוראת לאזרחים הוותיקים לבוא ולהצטרף לתכניות הפיילוט שלנו.

טלי פלוסקוב: שילחו לנו רשימת ערים ואנחנו נדאג להעביר לאנשים.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: נמצא כאן אדם שמייצג אחים שכולים, ארגון לנצח אחי.

טלי פלוסקוב: אלי דבי.

אלי דבי: שלום.

אלי דבי: אני מייסד ארגון לנצח אחי, אחים שכולים.

אלי דבי: לי יש אימא בת 91.

אלי דבי: רוב ההורים השכולים הם מבוגרים, כמו מרבית קשישי מדינת ישראל.

אלי דבי: הדבר הכי חמור שאני לא שומע אותו כאן זה לא כסף ולא מחלות ולא שום דבר אלא בדידות.

אלי דבי: הדבר שלא עלינו יהרוג את אימא שלי, זאת הבדידות.

אלי דבי: יש מדינות בהן יש שרה לענייני בדידות.

אלי דבי: אני חושב שזה הדבר הראשון שצריך להוביל ולא בריאות ולא כסף.

טלי פלוסקוב: אני מסכימה אתך.

טלי פלוסקוב: היה לנו דיון נפרד בנושא של בדידות.

טלי פלוסקוב: אני שוב ממליצה להיכנס לדוח הביניים שלי ולקרוא את ההמלצות.

טלי פלוסקוב: אם יש לך תוספת שהיא איכשהו יותר נוגעת בשכולים, אני אשמח לדעת מה אתה חושב.

אלי דבי: אני שמח על כך.

אלי דבי: תודה.

טלי פלוסקוב: חנה מורן, מומחית בתכנון ערים לאזרחים ותיקים.

חנה מורן: תודה רבה.

חנה מורן: אני מתכננת ערים ואזורים.

חנה מורן: עבדתי בין היתר גם אצל אברהם כץ-עוז ועם ברכי מהמשרד לאזרחים ותיקים בתחום של חיים בגיל.

חנה מורן: אני רוצה לציין שהתכנית הזו היא בעצם תוצר, בין היתר, של ארגון הבריאות העולמי שיזם את הרעיון של עיר ידידותית .

חנה מורן: אני לא רוצה להרחיב כי אין לי את הזמן אבל אם תרצו, אני מוכנה לבוא ולהציג את כל הרעיונות של עיר ידידותית, דבר שהולך ומתפתח בעולם גם מאז שחיים בגיל סיימה לצערי את העבודה לאור העובדה שהמשרד לאזרחים ותיקים הפך להיות המשרד לשוויון חברתי.

טלי פלוסקוב: ברכי, אתם מכירים את העבודה?

ברכי דליצקי: כן.

ברכי דליצקי: אני אומר שהתכנית חיים בגיל למעשה נעצרה בתקופתו של אורי אורבך זכרונו לברכה.

ברכי דליצקי: אני חושבת שחלק מהיישום של התכנית הזאת, רואים אותו בעבודת המשרד.

ברכי דליצקי: יועץ לנושא אזרחים ותיקים שיושב ברשויות המקומיות, למעשה קיים על בסיס התכנית הזאת.

חנה מורן: אני מקבלת את התיקון בחלקו משום שכל הרעיון של עיר ידידותית הוא הרעיון של עיר מתכללת שלוקחת בחשבון גם את ההיבטים הפיזיים וגם את ההיבטים החברתיים וההיבטים הפיזיים לא נאמרו עד עכשיו והייתי רוצה להשלים אותם בתחום של תכנון ערים.

חנה מורן: בכל מה שנוגע לתחבורה לאזרחים ותיקים, בכל מה שנוגע למרחב הציבורי לאזרחים ותיקים, בכל מה שנוגע לדיור.

חנה מורן: כשאני מדברת על מרחב ציבורי, אני מדברת על המרחב הציבורי הפתוח.

חנה מורן: כלומר, כל המכלול של הכביש, הרחוב, הגנים וכל המרחבים האלה והמרחבים הסגורים.

חנה מורן: המרחבים הציבוריים הסגורים כוללים את כל מוסדות הציבור, את כל מה שרלוונטי, חלק בתוספות שצריכות להתקיים ואפרופו התיקונים של פרוגרמות לתכניות בגלל ריבוי של אזרחים ותיקים, וגם רעיונות חדשים שצריכים לבוא לידי ביטוי ולא מקבלים ביטוי.

טלי פלוסקוב: אני הייתי ממליצה לכם להיפגש ולשמוע עוד דברים.

חנה מורן: ברכי יודעת.

חנה מורן: כרגע הם לא עוסקים בתחום הזה אבל אני חושבת שבמסגרת תכנית לאומית יש מקום להוסיף את כל הנושא של ההיערכות העירונית להכלת אזרחים ותיקים על פי העקרונות של האו"מ.

חנה מורן: האו"מ, גם בארגון הבריאות העולמי שמדגיש את העקרונות האלה, ההיערכות הזאת מתרחשת בכל העולם, אם זה בארצות הברית ואם זה באירופה.

חנה מורן: יש כל מיני רעיונות.

טלי פלוסקוב: אנחנו צריכים לחשוב כי הנושא הוא מאוד מאוד רחב.

טלי פלוסקוב: את מדברת על דברים כל כך חשובים שמאוד חבל לי שאנחנו כבר לא קולטים את זה.

טלי פלוסקוב: אני מציעה שאנחנו נשב יחד עם המשרדים הרלוונטיים, ואני חושבת שיש עוד מישהו שאני רוצה להזמין למפגש הזה לגבי תכנון ערים וכן הלאה, כדי לראות איך את החומר שאת מעבירה כאן מעבירים גם להם.

טלי פלוסקוב: נראה איך אנחנו עושים את זה.

טלי פלוסקוב: אני גם לא רואה אנשים שיכולים לשמוע את מה שאת אומרת וליישם.

טלי פלוסקוב: אני רוצה שזה יגיע לאנשים הנכונים.

חנה מורן: אני חושבת שכל הנושא הזה חייב לקבל ביטוי בתכנית הלאומית.

טלי פלוסקוב: מסכימה.

טלי פלוסקוב: יש לי כאן אישה שהוא מאוד מאוד פעילה בתחום הזקנה.

טלי פלוסקוב: פרופסור אריאלה לבנשטיין מאוניברסיטת חיפה, בבקשה.

אריאלה לבנשטיין: תודה.

אריאלה לבנשטיין: אני רוצה להוסיף כמה היבטים שלא דיברו עליהם.

אריאלה לבנשטיין: אני לא מייצגת ארגון כלשהו.

אריאלה לבנשטיין: אני אמנם באה מהאקדמיה אבל אני נמצאת שם הרבה בשטח והרבה שנים עוסקת בנושא.

אריאלה לבנשטיין: אני רוצה לומר שאנחנו לא יכולים לעשות הכללות.

אריאלה לבנשטיין: לא כל האוכלוסייה המבוגרת למשל רוצה להיות מאוד פעילה.

אריאלה לבנשטיין: יש כאלה שמרוצים לשבת על הכורסה בבית, קצת להיות עם המשפחה וכולי ואז אנחנו מטילים עליהם את הסטיגמה.

אריאלה לבנשטיין: גם אני מעודדת את העניין הזה של זקנה פעילה אבל הזקנים הם לא מקשה אחת.

אריאלה לבנשטיין: זה היבט אחד שאנחנו צריכים להביא בחשבון.

אריאלה לבנשטיין: היבט שני.

אריאלה לבנשטיין: אני חושבת שצריך להשקיע הרבה יותר בעניין של החינוך של הדור הצעיר והקירוב של הצעירים והזקנים.

טלי פלוסקוב: קשר בין-דורי.

אריאלה לבנשטיין: גם בגלל הפער הדיגיטלי, יש ריחוק בין המבוגרים, סבים וסבתות, לבין הצעירים שהם בדור אחר לגמרי, שלפעמים אנחנו לא יכולים להבין אותם.

אריאלה לבנשטיין: ראיתי את הנכדה שלי בת החמש פתאום ניגשת לטלפון הנייח ומתחילה לעשות ככה.

אריאלה לבנשטיין: לרגע לא הבנתי מה היא רוצה.

אריאלה לבנשטיין: אני מביאה את זה רק כדוגמה קטנה.

אריאלה לבנשטיין: מאוד חשוב להשקיע גם בחינוך של הדור הצעיר בכלל בהקשר למה שהמבוגרים יכולים לתרום ומה שהם תרמו ולהכניס את זה הרבה לתוך תכניות הלימודים, מה שלא קיים.

אריאלה לבנשטיין: בזמנו – אני לא יודעת אם יצחק זוכר – עוד באשל ניסינו להגיש תכניות למשרד החינוך אבל זה לא צלח וזה לא יצא לפועל.

אריאלה לבנשטיין: חוץ מזה, הרבה חינוך ומעורבות של בני משפחה שיש לזה משמעות בהקשר לתפקוד של האוכלוסייה הזקנה.

טלי פלוסקוב: אני כן הייתי מכניסה, ואני מבקשת, פרופסור בריק, קשר בין-דורי.

טלי פלוסקוב: זה דבר מאוד מאוד חשוב.

טלי פלוסקוב: אני יודעת עד כמה לסבתות ולסבים שלנו חשוב שהנכד שלהם מעריך ויודע מה הם עברו בחיים.

קריאה: גם לנכדים זה חשוב.

טלי פלוסקוב: נכון.

צבי מיכאלי: אנחנו עושים אירועים לסבים ונכדים.

צבי מיכאלי: עושים דברים מאוד יפים.

טלי פלוסקוב: יפה.

טלי פלוסקוב: ממש מבורך.

קריאה: שאלה.

קריאה: לפי הרפורמה בפנסיה, אנחנו חייבים לקבל פנסיה מלאה עד 300,000 שקלים.

קריאה: השתמשנו רק ב-900,000 שקלים.

קריאה: איפה עוד 400,000 שקלים?

טלי פלוסקוב: אתה רוצה לומר מיליון.

קריאה: סליחה.

קריאה: נכון.

קריאה: מיליון.

טלי פלוסקוב: זו שאלה שאני לא זוכרת בעל פה והיא גם לא כל כך רלוונטית לנושא הדיון.

טלי פלוסקוב: אם תרצה, אני אכין לך תשובה מדויקת בתיאום עם התקציב.

טלי פלוסקוב: אני זוכרת חלק מהמספרים אבל אני לא רוצה שבפרוטוקול יירשמו דברים לא נכונים.

טלי פלוסקוב: החלק האחרון ייכנס לתוקף רק ב-2019.

טלי פלוסקוב: בשנת 2019, עם יישום כל הרפורמה, ייכנסו מיליארד ו-400 מיליון שקלים.

טלי פלוסקוב: זה יעלה מיליארד ו-400 מיליון שקלים ולא מיליארד ו-900 מיליון שקלים.

רות פרמינגר: בשם דיירי הדיור המוגן.

רות פרמינגר: נשיא העמותה אברהם בר-דוד מתנצל שהוא לא יכול להגיע.

רות פרמינגר: אני רוצה לומר שני דברים קצרים.

רות פרמינגר: קודם כל, לנו היה נושא שהיה על הפרק בנושא של הבטחת כספי הפיקדונות ושיתפנו את חברת הכנסת והיא נכנסה לתוך התמונה ובאמת פעלה וסייעה לנו לפתור בעיה מאוד קשה ומורכבת ואכן הגענו לפתרון של הנושא הזה.

רות פרמינגר: אני רוצה לומר - כמי שעסקה פעם בעבודה סוציאלית, בעברי, עוד לפני היותי עורכת דין - ששירות ייעוץ לאזרח בזמנו היה להנגיש את כל מה שמגיע לאזרחים מכל הדיסציפלינות.

רות פרמינגר: אני חושבת שחסר לנו את זה.

רות פרמינגר: אני חושבת שזאת בעיה.

רות פרמינגר: יכול להיות שהמקום הוא במשרד לאזרחים ותיקים.

רות פרמינגר: אני רוצה לתת כאן קרדיט לרפי איתן ויישר כוח על כל מה שהוא עשה.

רות פרמינגר: אני חושבת שזה הופסק וחבל.

רות פרמינגר: אני מאמינה שאפשר למצוא את המקום הנכון במשרד הזה.

רות פרמינגר: אני רוצה לומר עוד משהו אחד לנושא של האזרחים הוותיקים.

רות פרמינגר: אני כבר אזרחית ותיקה.

רות פרמינגר: אני כבר סבתא עם נכדים.

רות פרמינגר: אבל יש לי תחושה שקוטלגנו כאנשים חסרים, כאנשים שלא ממש יודעים, לא מתקדמים, לא עובדים, ולא כאנשים שיש להם עולם שלם משל עצמם.

רות פרמינגר: ככל שאנחנו נמשיך ונדבר אך ורק על אלה שאין להם, על אלה שחסר להם ועל אלה שנמצאים במצב קשה, כל הנושא של האזרחים הוותיקים יואר באור של אנשים שצריכים את הסיוע הזה.

רות פרמינגר: אני חושבת שצריך לשמור על איזון ולומר, לא, יש כאן קבוצה גדולה מאוד של אנשים, 80 אחוזים, שהם עצמאיים ביכולת שלהם להמשיך לעבוד ולתרום.

רות פרמינגר: אני, ככל שיהיה לי את הכוח, את הבריאות ואת השכל להמשיך ולעבוד, אני לא חושבת שמישהו יכול לבוא ולומר לי לא.

טלי פלוסקוב: צודקת.

רות פרמינגר: מאוד חשוב שתזכרו כי ברגע שרק על זה מדברים, גם החבר'ה הצעירים, שאני חושבת שהם מאוד חשובים כחלק אינטגרלי בלימוד הזה ובהשכלה הזאת שהמבוגרים והוותיקים שייכים לעתיד ולא שכבר אין להם עתיד.

רות פרמינגר: לכן זה חשוב מאוד לשים את זה על סדר היום.

רות פרמינגר: תודה רבה בשם דיירי הדיור המוגן שהם עצמאים ופועלים והגיעו למקום שיש להם באמת את הסביבה התומכת והאוהבת.

טלי פלוסקוב: אני שמחה מאוד שהצלחנו.

טלי פלוסקוב: זה לא היה פשוט.

מלי קושא: כנציגת קופת חולים, אני אשמח לומר מילה.

מלי קושא: את הקופות לא שמענו והן הוזמנו לדיון.

טלי פלוסקוב: עוד שלושה דוברים ונסיים את הדיון אבל בקצרה.

מלי קושא: בקצרה.

מלי קושא: אני רואה את זה כהמשך ישיר לדיון הקודם ואני לא אאריך.

מלי קושא: אני רק אמקד את זה לדיון הנוכחי.

מלי קושא: צריך לזכור שאנחנו מדברים על אזרחים ותיקים, עצמאים בתפקודם, אבל לא בריאים ורובם עם הגיל, מה לעשות, צורכים תרופות ועדיין צריך לטפל בחלק הבריאותי.

מלי קושא: כשאני מדברת על בריאות, זאת גם רווחה גופנית וגם רווחה נפשית.

מלי קושא: אנחנו מדברים על מניעה וקידום בריאות כאסטרטגיה שצריך לקחת אותה בחשבון ומערכות הבריאות צריכות להיערך למתן שירות מניעתי בקידום בריאות.

מלי קושא: זה לא משהו מובנה שנותנים אותו כשירות במסגרת הקופות.

מלי קושא: צריך איכשהו לחשוב על תקציבים בשביל לקדם את בדיקתך הבריא מדי שנה, לדאוג לחיסונים, לדאוג לבדיקות למניעה וגילוי מוקדם.

מלי קושא: אנחנו נמצאים בחודש המודעות לסרטן השד.

מלי קושא: כל זה צריך להילקח בחשבון.

טלי פלוסקוב: אני עוצרת אותך משתי סיבות.

טלי פלוסקוב: האחת, את אומרת דברים מאוד מאוד נכונים אבל היות ובסוף נובמבר יש לנו דיון בנושא הבריאות, שם כל מה שאמרת עכשיו הוא מאוד מאוד חשוב וקריטי לי.

מלי קושא: אני אגיע לדיון.

טלי פלוסקוב: אני רוצה שבאותו דיון, בפרק הזה, יהיו כל הדברים שאמרת עכשיו.

מלי קושא: בסדר.

מלי קושא: זה משמעותי.

טלי פלוסקוב: ארגון הנכים, דוקטור עמיחי תמיר.

עמיחי תמיר: בשנים האחרונות מתנהל מאבק הנכים למען הזכות לחיים בכבוד.

עמיחי תמיר: לפני מספר חודשים קיבלנו החלטה עקרונית להיאבק גם לטובת כל הקשישים במדינה על אותה זכות.

עמיחי תמיר: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: אני מכירה את זה.

טלי פלוסקוב: יישר כוח.

איציק בנישתי: אני אהיה מאוד קצר.

איציק בנישתי: אני ממקימי ערד.

איציק בנישתי: שימשתי כסגן ראש העיר יחד עם טלי.

איציק בנישתי: בעבר גם הייתי אחד המדריכים בקורס של אלה שפורשים לפנסיה, קורס שהוא מאוד מאוד חשוב.

איציק בנישתי: היום אני משמש כיועץ משפטי של מחלקת רווחה בעירייה.

איציק בנישתי: אני חושב שצריך לאמץ את זה בכל הישובים כולל אותה מינהלת שצביקה דיבר עליה.

איציק בנישתי: צריך לחייב את הישובים שיהיו כי לא כולם במפעלים מקבלים את אותה ההכנה ליציאה לפנסיה.

איציק בנישתי: לכן בעיריות זאת חובה כי כל אחד גר בישוב כלשהו ושם אפשר לקבל את כל הנתונים, את כל הפרטים ואת כל העזרה.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: שמענו את כולם ואני מאוד רוצה ומזמינה אתכם לשמוע אדם שחקר את הנושא של האנשים העצמאים בפעילות, דוקטור לניר.

טלי פלוסקוב: אני יודעת שאתה יכול לתת לנו הרצאה של שעה, אבל לצערי הרב אין לנו את הזמן הזה.

צבי לניר: המומחיות שלי במשך 40 שנים היא בתחום של אסטרטגיה של תכנון לאומי.

צבי לניר: אני בן 82 והמומחיות שלי היא אחרי 40 שנות עבודה בתחום של חשיבה אסטרטגית כולל תכנון של מערכות לאומיות, איך הן מתמודדות עם תהליכים של שינויים בסיסיים שמתרחשים בסביבה האנושית.

צבי לניר: בתכנון כזה צריך לפעול על קאמנט, נקסט ואפטר נקסט.

צבי לניר: מה זה התכנון של קאמנט ונקסט?

צבי לניר: יש לנו עיוותים - וסביב השולחן הזה הועלו הרבה מאוד עיוותים ועדיין יש עיוותים אחרים ואפשר לטבוע גם בעיוותים כי זה מעולם לא נגמר – ואנחנו משתדלים לשפר ולתקן את העיוותים האלה.

צבי לניר: התכנון הזה של הקאמנט נקסט הוא תכנון של בערך שלוש שנים עד חמש שנים מהרגע שוועדה כזאת מתכנסת ומחליטה עד שיוצאים החוקים המתאימים והתקנות ועד שאנחנו רואים את התוצאות.

צבי לניר: זה נקרא תכנון של נקסט.

צבי לניר: אבל תכנון לאומי צריך להתייחס גם לאפטר נקסט.

צבי לניר: מה זה אפטר נקסט?

צבי לניר: אלה תהליכים שאנחנו יכולים לראות רק את ההתחלה שלהם אבל הם יבשילו עוד 10 שנים או עוד 15 שנים.

צבי לניר: אני יודע שאי אפשר כרגע לדבר על התכנון של אפטר נקסט, אבל אני מאוד מפציר בוועדה שתמצא את הזמן גם לדבר על התכנון של אפטר נקסט כי אני רוצה לומר שאני מלווה את הנושא הזה כבר למעלה מ-15 שנים, מאז קיבלתי את ההודעה מהביטוח הלאומי שאמר לי, אדוני, אנחנו מאוד שמחים לבשר לך שמעכשיו אתה זקן וזכאי לביטוח הלאומי.

צבי לניר: אמרתי, רק רגע, אני בפריים של החיים שלי, מה אתם מבלבלים לי את המוח ואומרים לי שאני זקן?

צבי לניר: אני מוכן לקבל את הכסף אבל אני לא זקן.

צבי לניר: השאלה השנייה ששאלתי את עצמי הייתה, אז מה אני?

צבי לניר: אני גם לא צעיר.

צבי לניר: אז התברר לי שיש כאן איזשהו ריק שהוא גם תפיסתית לא מטופל.

צבי לניר: אז התחלתי לחקור את כל העניין ואני חוקר אותו כבר 15 שנים גם למען עצמי.

צבי לניר: אני שיפרתי את הגיל התפקודי שלי.

צבי לניר: דיברנו כאן על הגיל התפקודי.

צבי לניר: ברכי דיברה על זה.

צבי לניר: אני עושה את זה הלכה למעשה.

צבי לניר: היום אני יותר בריא מכפי שהייתי עת התחלתי את התהליך ביום שבו יצאתי לפנסיה.

צבי לניר: אין זמן להסביר את זה ולכן אני מקצר.

צבי לניר: אני מודיע לכם שאפשר לעשות את זה.

צבי לניר: אני מודיע לכם עוד דבר.

צבי לניר: רוב המהפכות – והנושא של גילנות עליו דובר כאן – נפתרות לא מלמעלה.

צבי לניר: הדיון של הוועדה, אני מאוד מעריך אותו ואני חושב שאתם עושים כאן עבודת קודש אבל תמיד זה מתחיל מלמטה, מהאנשים עצמם.

צבי לניר: מה שקורה לנו, לאנשים שאתם קוראים להם עצמאיים ואני קורא להם בשם אחר, מה שחסר כאן, גם ברכי דיברה על כך.

צבי לניר: אני מלווה את המשרד של ברכי כבר הרבה מאוד שנים ויש לנו בעיה גם בשפה, במושגים באמצעותם אנחנו מפרשים את עצמנו כי זה כל כך חדש.

צבי לניר: לאט לאט נכנסים יותר מושגים חדשים.

צבי לניר: יש כאן התקדמות מאוד מעניינת אבל עדיין לא עברתם את הסף כי אם לא תתנו שם לתקופה הזאת, זה יחזור בחזרה לזקנה.

טלי פלוסקוב: ותיקאים.

צבי לניר: לא.

צבי לניר: קוראים לזה תקופת התבונה שהיא שונה מתקופת החיים ותקופת הבגרות שלפניה והיא שונה מתקופת הזקנה שבאה אחריה.

צבי לניר: אגב, הגדרה במילון של מהי זקנה, זאת תקופת החיים האחרונה בחיי האדם.

צבי לניר: תפתחו את המילון ותקראו.

צבי לניר: כאשר באים לבני אדם אחרי שהם יוצאים לפנסיה ואומרים להם שמעכשיו הם מתחילים להיות זקנים, לא חשוב שמנסים לנחם אותם ואומרים להם שיש זקנה צעירה, בגיל 70-60, שיש זקנה בינונית עד 80 ויש זקנה מופלגת.

צבי לניר: רבותיי, אני זקן מופלג.

קריאה: אני יצאתי לפנסיה בגיל 39 ועוד לא מרגיש זקן.

צבי לניר: הוצאתי את הספר שנקרא "עת התבונה, הגיל החדש בחיי האדם" ואני מודיע לכם שהוא נמכר כמו לחמניות טריות.

צבי לניר: למה?

צבי לניר: כי זה מאוד מעניין בני אדם.

צבי לניר: זה מעסיק אותם.

צבי לניר: הנושא שהוועדה עוסקת בו הוא נושא חם מאוד.

צבי לניר: אני רוצה שתבינו שמספר האנשים שבשנת 2030 יהיו בני 65, יעלה ב-85 אחוזים ביחס למה שהם עכשיו וסקטור הגיל שצומח הכי הרבה הוא בני 80 ומעלה.

צבי לניר: אנחנו עומדים עכשיו בפני בעיה, בפני דילמה מאוד קשה לגבי האפטר נקסט שאני לא אדבר עליו עכשיו כי אין לנו זמן.

צבי לניר: מצד אחד יכולה להיות כאן קטסטרופה כי כל השיטות הישנות של להוסיף תקציבים, להוסיף בתי חולים, להוסיף מיטות, להוסיף סיעוד וכולי, זה מגיע לקצה היכולת של המשק בכלל לעמוד בזה.

צבי לניר: השאלה היא איך להתמודד עם הבעיה הזאת אבל מצד שני אני מודיע לכם שבדיסקט אחר אפשר להפוך את זה באמת לנכס שלא רק כמו שאתה אמרת שלאנשים האלה יש הרבה מה לתרום.

צבי לניר: האנשים האלה שאתם אומרים היום שיש להם מה לתרום, הם הולכים להיות נכס גם ביכולת לשפר את כל המצב הכלכלי במדינת ישראל.

צבי לניר: זאת יכולה להיות קפיצת מדרגה חברתית וכלכלית אדירה אבל אין לנו היום זמן לדבר על זה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: רבותיי, אני מבקשת ברשותכם לסכם.

טלי פלוסקוב: אני רוצה כמובן להודות לכל אחד ואחת מכם על שהגעתם לכאן.

טלי פלוסקוב: כרגיל, ריגשתם אותי בסיפורים ובהתייחסויות.

טלי פלוסקוב: אין ספק שכל פעם אנשים חדשים מצטרפים אלינו ומביאים את האני מאמין שלהם וזה מאוד מאוד חשוב.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לחזור על כמה דברים חשובים ששמענו כאן.

טלי פלוסקוב: דוקטור לניר, אני מאוד מאוד רוצה את הספר שלך.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שבאמת נגענו היום באחד הנושאים שבכנסת אף פעם לא דנו בו.

טלי פלוסקוב: כאן דנו עד לא מזמן רק בשיטת כיבוי שריפות.

טלי פלוסקוב: כל מה שהיה קשור לאזרחים הוותיקים, פותרים בשיטת כיבוי שריפות.

טלי פלוסקוב: שריפה, רצים, צועקים, כן פתרנו או לא, עוברים הלאה.

טלי פלוסקוב: מה שאנחנו עושים ביחד, אנחנו מסתכלים קדימה.

טלי פלוסקוב: דיברת על אפטר נקסט.

טלי פלוסקוב: אם היינו פותרים את ה-נקסט, הייתי מדברת על אפטר נקסט.

טלי פלוסקוב: אנחנו עוד לא נמצאים בנקסט.

טלי פלוסקוב: מה שאנחנו עושים זה נקסט ובדרך אנחנו פותרים אתה בעיות של עכשיו כי יש לנו הרבה בעיות היום אותן אנחנו צריכים לפתור בדרך, כמו לדוגמה דיור מוגן בו עשינו חקיקה וכל הנושא של סיעוד בו דנו קודם לכן.

טלי פלוסקוב: יש עוד הרבה דברים שאנחנו צריכים לפתור היום.

טלי פלוסקוב: יחד עם זאת, אני לגמרי מסכימה שאנחנו צריכים להתחיל לחשוב על אפטר נקסט כדי לתת באמת כבוד ומשמעות לאנשים האלה כאשר 80 אחוזים מהאזרחים הוותיקים יכולים ורוצים לתרום למדינה.

טלי פלוסקוב: לכן לומר להם תודה, אנחנו לא צריכים אתכם – אני בכל מקרה לא יכולה להרשות לעצמי.

טלי פלוסקוב: לכן כל הדברים שדיברנו עליהם כאן ומה שלא דיברנו, ואתם חוזרים הביתה וממשיכים לחשוב על מה שהיה היום, ויש לכם המלצות ואתם חושבים שצריך להכניס לתוך התכנית – בבקשה תשלחו לי לנו.

טלי פלוסקוב: כל מייל שאנחנו מקבלים, אנחנו מעבדים אותו, בודקים אותו ורואים מה אפשר להכניס לתכנית האב.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולומר לכם שהתכנית שלי היא עד סוף חודש נובמבר לסיים את הדוח.

טלי פלוסקוב: יותר נכון, לסיים לדון בנושאים עליהם דיברנו.

טלי פלוסקוב: הדיון הבא מתקיים ב-11 בנובמבר ואחר כך ב-21 בנובמבר ואחר כך ב-28 בנובמבר.

טלי פלוסקוב: זאת אומרת, נובמבר הוא חודש עמוס.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לסיים את העבודה על הדוח.

טלי פלוסקוב: הנושאים הבאים הם נושא של דיור ציבורי.

טלי פלוסקוב: דיברתם על עוני ואני אומרת שמבחינתי זה אדם שאין לו קורת גג.

טלי פלוסקוב: הנושא הבא הוא מאוד מורכב, נושא של סיעוד לאורך כל הרפורמה החדשה אבל יש עוד הרבה מה לעשות.

טלי פלוסקוב: הנושא השלישי הוא נושא של בריאות והנושא הרביעי הוא נושא הרווחה.

טלי פלוסקוב: הנה, ארבעת הנושאים האלה עומדים בפנינו ואני מקווה מאוד שב-28 בנובמבר אנחנו מסיימים דיונים.

טלי פלוסקוב: לכן אני מבקשת מכל אחד לקחת חלק ואם יש לכם מקדמות בנושאים האלה, אל תחכו לוועדה אלא כבר תשלחו לנו כדי שבדיון ניקח את זה כבסיס וגם ניתן לכם אפשרות להציג את הנושאים האלה.

טלי פלוסקוב: כך נגיע למצב שלקראת סוף חודש ינואר – זו ההערכה שלי, אחרי שנעבד את הכול – נוכל להציג תכנית אב לאומית שעשינו ובנינו ביחד ונעשה זאת בכנס גדול לאזרחים הוותיקים.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לשמוע מה האנשים אומרים על כך.

טלי פלוסקוב: עדיין זה יהיה פתוח להערות הציבור.

טלי פלוסקוב: אנחנו נכניס עוד דברים.

טלי פלוסקוב: לפי דעתי בסוף פברואר אנחנו נכנס ועדה עם כל חברי הכנסת שירצו לקחת חלק – לצערי הרב, אתם רואים שחברי כנסת ביום ראשון בכלל לא נמצאים במשכן – ויגיעו לוועדה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להעלות את זה להצבעה בוועדה ואחרי ההצבעה אני רוצה להעלות לדיון במליאת הכנסת ולהציג במליאה את התכנית וגם לגרום לכך שהכנסת תצביע ליישום תכנית האב אותה בנינו ביחד.

חנה מורן: מה לגבי הנושא של ההיערכות העירונית?

חנה מורן: כל מה שאמרתי בהקשרים הפיזיים של המערך העירוני.

טלי פלוסקוב: יכול להיות שאחר כך נצרף עוד נספחים לתכנית אבל כשהתחלנו לעבוד על התכנית, היו לנו 13 או 14 עיקרים שלקחנו על עצמנו לקדם.

טלי פלוסקוב: יש אין ספור נושאים אותם צריך להוסיף.

טלי פלוסקוב: אני לא רוצה לעצור את כל תכנית האב בגלל הנושאים החדשים שנכנסים.

חנה מורן: לא לעצור, אבל אפשר להשלים.

טלי פלוסקוב: נכון.

טלי פלוסקוב: לכן אנחנו נפרסם את הדוח.

טלי פלוסקוב: נלך לפי התכנית שכרגע פירטתי.

טלי פלוסקוב: יש לנו גם נושא של טכנולוגיה, שגם הוא אחד הפרקים שדנו ביום האזרחים הוותיקים ויושב כאן איליה שמלווה את הנושא הזה.

טלי פלוסקוב: אחר כך אנחנו נצרף לדוח עוד נושאים נוספים כי אני לא יכולה לעצור את הדוח.

טלי פלוסקוב: אם פתאום מכריזים על בחירות, כל העבודה שלנו נגמרה.

טלי פלוסקוב: אני לא יכולה להרשות לעצמי את זה.

חנה מורן: אני יכולה לכתוב לך.

טלי פלוסקוב: את מוזמנת.

טלי פלוסקוב: תכתבי.

טלי פלוסקוב: ניקח את החומר שלך.

טלי פלוסקוב: זאת התכנית.

טלי פלוסקוב: אני רוצה שתדעו על התכנית ולכן אני מציפה אותה היום.

טלי פלוסקוב: אני חוזרת ואומרת שמה שאמרתם היום לגבי החקיקה הפוגעת בקשישים, אני שוב פעם פונה ומבקשת לעדכן אותי, במיוחד אלה שנמצאים בדיוני ועדת הכספים שם אני לא נמצאת.

טלי פלוסקוב: בבקשה, תעדכנו אותי היכן שאתם חשים שיש פגיעה באזרחים הוותיקים ואני ארים את הצעקה ונראה מה אנחנו עושים.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לכולם.