ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא התנהלות המערכת הפיננסית בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 5, 2018-10-28 10:30

איתן כבל: שלום לכולם, בוקר טוב, אני מבקש לפתוח את הישיבה השנייה של ועדת החקירה של הכנסת.

איתן כבל: מר דוד ברודט, יושב-ראש דירקטוריון בנק לאומי, הגברת רקפת רוסק-עמינח, מנכ"לית בנק לאומי, אורחים נכבדים, חברי ועדה, אני רוצה לקבוע את נוהל הדיון כפי שיתקיים היום.

איתן כבל: אני אפתח בכמה מילים קצרות, לאחר מכן אני אעביר את שרביט ניהול הדיון לחברי חבר הכנסת יואב קיש.

איתן כבל: אני פה.

איתן כבל: אל תהיו מודאגים, אני נוכח, אתערב מעת לעת, אבל בשורה התחתונה מי שינהל את הדיון זה חברי יואב קיש.

איתן כבל: כך יהיה גם בדיונים הבאים.

איתן כבל: אני מאפשר לחברים נוספים לנהל את הדיונים עצמם.

איתן כבל: אנחנו נסיים את הדיון לא יאוחר מהשעה 13:30.

איתן כבל: דמיינו לעצמכם מצב בו היו מגיעים אלינו אנשי מקצוע וברי סמכא מכל קצוות הארץ והעולם ואומרים לנו שיש סיכוי טוב שבעוד שנתיים עומדת לפרוץ מלחמה עם שכנותינו, האם כנסת ישראל הייתה יושבת בחיבוק ידיים, האם היינו אומרים: אוקי, יש לנו רמטכ"ל מצוין, נסמוך עליו והכל יהיה בסדר?

איתן כבל: הרי ברור לכם שלא.

איתן כבל: היינו הופכים את כל העולם, מזמנים לוועדת החוץ והביטחון את כל צמרת צה"ל, מוודאים בדיוק מה מידת המוכנות של צה"ל - מה נעשה, מה לא נעשה, כיצד למנוע זאת.

איתן כבל: היינו עושים כל שלאל ידינו כדי להבטיח את ביטחונה של מדינת ישראל ותושביה.

איתן כבל: אתם מוכנים להסביר לי איך ייתכן שכשמגיעים מומחים בכירים ואומרים שעלול להיות מצב שבו יהיה משבר פיננסי כתוצאה מההתנהלות של הבנקים שאמונים על הכסף של כולם, כנסת ישראל אמורה לסמוך על המפקחת בעיניים עצומות?

איתן כבל: האם אנחנו צריכים להקשיב למנכ"לים של הבנקים שמסבירים לנו שהכל בסדר, שהכל תוקן, שאין מה לדאוג?

איתן כבל: אני אומר בדיון הזה, וזה בהמשך לדיון שהיה עם בנק הפועלים, שלא באנו לשמוע את מה שתוקן, כי אל"ף, שום דבר לא מונח בפנינו כדי שנדע שתוקן או לא.

איתן כבל: הדיון הוא על מה שהיה, לא על מה שתיקנתם.

איתן כבל: ועוד אנחנו רואים שפעם אחר פעם הפיקוח על הבנקים, לפחות מנקודת המבט שלי, לא בדיוק עשה את עבודתו כמו שצריך.

איתן כבל: והציבור משלם.

איתן כבל: אז אני שואל את עצמי: האם ביטחונה של מדינת ישראל יותר חשוב מהמצב הכלכלי כאן במדינת ישראל.

איתן כבל: אני לא חושב שכך.

איתן כבל: ואני אומר, גברתי היועצת המשפטית, מנהלת הוועדה, שאם הוועדה הזאת קמה רק כדי לראות ולהיווכח שאי אפשר להתקרב ולגעת בבנקים, שזה דבר שמצריך תיקון ושינוי, דיינו כבר, מבחינתי זה כבר מעשה גדול מאוד מאוד.

איתן כבל: ההחלטה שנתן השופט אורנשטיין בתיק של פישמן בשבוע שעבר הזכירה לבנקים את מה שהם יודעים כבר מזמן והעדיפו לשכוח.

איתן כבל: הסודיות הבנקאית היא זכות של הלקוח, שלו בלבד.

איתן כבל: היא אינה שייכת לבנקים, היא לא נולדה כדי להגן עליהם מחשיפת מחדליהם לציבור הרחב.

איתן כבל: אני מודיע כבר כעת, אחת המסקנות של ועדת פישמן היא הקמתה של ועדת משנה בוועדת הכלכלה, ועדת משנה לרגולציה פיננסית, שתהה בעלת סמכויות זהות לוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון העוסקת במידע מסווג.

איתן כבל: הכנסת היא הגוף שהציבור בחר כדי לייצגו אל מול האינטרסים של האנשים שחושבים שיש להם הכל ואיש לא יכול להם.

איתן כבל: הגיע הזמן שהבנקים יתנו לציבור דין וחשבון.

איתן כבל: תודה רבה לכם.

איתן כבל: אני מעביר את רשות ניהול הדיון לחברי יואב קיש.

איתן כבל: בבקשה אדוני.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: בהמשך ישיר לדבריך, חבר הכנסת כבל, אני רוצה להתחיל בסוגיית הסודיות.

יואב קיש: הוועדה שלחה אליכם מכתב לקבלת מידע ביום 26 ביוני 2018.

יואב קיש: למי שלא יודע, אני מדגיש, ביקשנו לקבל נתונים בקשר לארבע קבוצת לווים גדולות: קבוצת פישמן, קבוצת אפריקה ישראל, קבוצת אי.

יואב קיש: די.

יואב קיש: בי וקבוצת דלק.

יואב קיש: בנק לאומי העניק אשראי רב לקבוצות אלו, כאשר כל אחת מארבע הקבוצות נכנסה להסדר חוב ולא פרעה את מלא החובות לבנק.

יואב קיש: קיבלנו כתשובה את המכתב של עורך דין תדמור, לפיו אינכם יכולים להעביר שום מידע, אפס, ואתם מפנים לסוגיית הסודיות הבנקאית.

יואב קיש: אני מבקש לדעת בעניין הזה, גברתי המנכ"לית, האם לדעתך סוגיית הסודיות תופסת לכל אחת מבקשות המידע במכתב שהוועדה העבירה לכם?

רקפת רוסק עמינח: התשובה היא כן.

רקפת רוסק עמינח: לפי הייעוץ המשפטי שלנו, אנחנו כפופים לסודיות בנקאית לגבי כל הלווים שלנו.

יואב קיש: רצית לפתוח בכמה דברים.

יואב קיש: בבקשה, הבמה שלך.

דוד ברודט: אני אפתח.

יואב קיש: בקשה, מר ברודט, הבמה שלך.

דוד ברודט: אז קודם כל, בוקר טוב ליושב הראש, בוקר טוב לחברות וחברי הכנסת הנכבדים.

דוד ברודט: אתם כבר הצגתם, אבל אני בכל זאת אציג - נמצאת איתי רקפת רוסק-עמינח, מנכ"ל הבנק.

דוד ברודט: גם מצטרף אלינו מר חנן פרידמן, מנהל חטיבת האסטרטגיה והרגולציה בבנק.

דוד ברודט: אני מודה לכם על ההזדמנות להביא בפניכם הבוקר דברים.

דוד ברודט: חלק מהדברים שתשמעו כאן אולי יפתיעו אתכם.

דוד ברודט: אנחנו נביא מידע עובדתי שחלקו, אולי, עומד בניגוד לקונספציית הוועדה.

דוד ברודט: לפני כן אני אומר כמה מילים אישיות.

דוד ברודט: עברתי דרך ארוכה עד שהגעתי לתפקיד הזה.

דוד ברודט: כיום אני יושב-ראש בנק לאומי.

דוד ברודט: הייתי ממונה על התקציבים במשרד האוצר, הייתי מנכ"ל משרד האוצר.

דוד ברודט: בין שאר התפקידים הייתי גם יושב ראש הדסה, יושב-ראש אוניברסיטת בן-גוריון.

דוד ברודט: הובלתי הרבה מאוד יוזמות ציבוריות וממשלתיות לאורך השנים.

דוד ברודט: אני מאוד גאה שהייתי איש מפתח כמפקח על המחירים בתכנית הייצוב בשנת 1985.

דוד ברודט: אני מקווה שכולכם יודעים שהייתי מעורב הרבה מאוד בוועדות ממשלתיות, בכנסת, לא זר לי כל הנושא הזה.

דוד ברודט: הייתי יושב ראש הוועדה הממשלתית להחזקות הבנקים בתאגידים ריאליים, יושב ראש הוועדה לבחינת תקציב הביטחון, ועוד כהנה וכהנה.

דוד ברודט: בשנת 2010 התמניתי ליושב ראש בנק לאומי.

דוד ברודט: אני רוצה לספר לכם מה מצאתי כשהגעתי ללאומי.

דוד ברודט: מצאתי בנק מקצועי.

דוד ברודט: בנק לאומי מאז 1902, מאז שהוא נוסד, הוא ספק מרכזי של אשראי למשק הישראלי.

דוד ברודט: היום מדובר על אשראי בהיקף של 275 מיליארד שקל.

דוד ברודט: בנק לאומי הוא בנק אוניברסאלי וציוני.

דוד ברודט: מה המשמעות של בנק אוניברסאלי?

דוד ברודט: זה בנק שאנחנו מעורבים בחיי המשק ובחיי הלקוחות שלנו לכל אורך הדרך.

דוד ברודט: אנחנו מספקים אשראי למשקי הבית בהלוואות, במשכנתאות, אשראי לעסקים קטנים.

דוד ברודט: אנחנו מעניקים אשראי לעסקים בינוניים, שזה הליבה של המגזר העסקי, ואנחנו נותנים אשראי לחברות גדולות ולפרוייקטי תשתית גדולים.

דוד ברודט: אנחנו עושים את זה, וזה קורה 116 שנה.

דוד ברודט: בנק לאומי צומח ומשתנה יחד עם המשק הישראלי.

דוד ברודט: השינויים שקורים במשק הישראלי משתקפים במלואם בתיק האשראי של בנק לאומי.

דוד ברודט: אין צמיחה ופיתוח במשק מודרני ללא אשראי בנקאי.

דוד ברודט: בכל פרויקט מרכזי שהיה ביישוב היהודי ערב הקמת המדינה ובשנים לאחר הקמת המדינה בנק לאומי היה מעורב - חקלאות, תעשייה, מים, התפלה, חשמל פרטי, אנרגיה ירוקה, כבישים, רכבות, בתי חולים, מה שאתם רוצים, עוד ועוד.

דוד ברודט: כשהמשק הישראלי הפך להיות משק גלובאלי והייצוא הפך להיות קטר הצמיחה של המשק, בנק לאומי היה שם.

דוד ברודט: כשהמשק הפך להיות משק בעל תעשיות הייטק, בנק לאומי היה שם.

דוד ברודט: הוא מוביל את מימון תעשיות ההייטק במדינת ישראל.

דוד ברודט: אנחנו מכירים במשמעות ובאחריות הרבה לספק אשראי, כי זה סם החיים של המשק, זה סם החיים של הלקוחות שלנו.

דוד ברודט: לא היססנו לתת אשראי בשנים 2008 ו-2009, בשנות המשבר הגדול, כי ידענו שכל עיכוב באשראי מצידנו יכול להוות נזק למגזר העסקי ולצמיחת המשק הישראלי.

דוד ברודט: בנק לאומי הוא בנק מצוין.

דוד ברודט: הוא מנוהל בצורה מקצועית ואחראית.

דוד ברודט: הוא היה כזה גם בעבר.

דוד ברודט: עם זאת, בנק לאומי הוא ארגון מתחקר, לומד ומפיק לקחים.

דוד ברודט: כשהגעתי לבנק - אני הגעתי ב-2010 - מצאתי את הבנק בעיצומה של מהפכת אשראי שכבר החלה בשנת 2006.

דוד ברודט: עכשיו נשאלת השאלה: מדוע היה צריך את המהפכה הזאת.

דוד ברודט: כשמסתכלים על שנות השמונים והתשעים בבנקאות בארץ ובחו"ל, וזה לא דבר ספציפי לבנק לאומי, רואים שהאופן בו ניתנו הלוואות עסקיות גדולות - לרכישת שליטה ולמטרות אחרות - היה הרבה פחות משוכלל מהמצב היום.

דוד ברודט: גם שיטות העבודה היו אחרות.

דוד ברודט: כתוצאה מכך אופן מתן האשראי לעסקים גדולים דרש בדיקה מחודשת, תיק האשראי של בנק לאומי לעסקים גדולים הצריך עבודה רבה.

דוד ברודט: זה מה שעשינו ב-2006 ואילך לפני כל גורם אחר בבנקאות הישראלית, לפני כללים שהוצאו על ידי בנק ישראל.

דוד ברודט: בנק לאומי החל במהפכת האשראי, כאשר את המהפכה הזאת יזמה מי שיושבת כרגע לצידי, המנכ"לית דה היום שהייתה ראש החטיבה העסקית דאז.

דוד ברודט: עכשיו אני רוצה להדגיש, היוזמה לשינוי לא נבעה ממשבר, כי 2006 הייתה שנתיים לפני המשבר הגלובאלי הגדול.

דוד ברודט: השינוי גם לא בא מציווי רגולטורי.

דוד ברודט: עשינו את זה מבחירה ומרצון אמיתי לשדרג את תיק האשראי של הבנק על ידי פרקטיקות חדשות שמשפרות את הפרקטיקות של העבר שלא התאימו עוד.

דוד ברודט: ביצוע מהפכת האשראי הזאת לא היה טריוויאלי, זה היה שינוי חד לעומת המציאות שהייתה קיימת בעולם הבנקאות.

דוד ברודט: אני יכול לומר לכם שהשינוי לווה גם בעימותים עם חלק מהלווים הגדולים שלא ראו בעין יפה את הסדר החדש ואת המתודולוגיה המוקפדת שנהגנו בה.

דוד ברודט: השינוי הזה התמקד בשני מישורים, בשני צירים.

דוד ברודט: אחד, אופן מתן האשראי, ושניים, טיוב תיק האשראי.

דוד ברודט: על זה אני רוצה לדבר בכמה נקודות.

דוד ברודט: נתחיל בשינוי העמוק באופן מתן האשראי.

דוד ברודט: בשנת 2006 שינינו מהיסוד את תהליכי החיתום והניהול של האשראי בבנק לאומי, ביססנו את הזיקה בין אשראים למקור ההחזר כדי להבטיח את כושר הפירעון, הקפדנו שזהות מקבל האשראי לא יהיה שיקול עיקרי בנתינתו, שיפרנו את ההתניות הפיננסיות, הוספנו מסמכים להצהרות הלווים, הוספנו בקרות כהנה וכהנה.

דוד ברודט: אמצעי חשוב, מרכזי ומהותי בשינוי הייתה הקמתה של יחידה מיוחדת בבנק, מופרדת ועצמאית, אשר תפקידה להעריך באופן אובייקטיבי ובלתי תלוי את סיכוני האשראי במקביל ובנפרד מהגורם העסקי שנותן את האשראי.

דוד ברודט: זה שינוי מהותי.

דוד ברודט: זה שינוי מהותי בצורה שבה ניתן אשראי עסקי גדול בישראל.

דוד ברודט: הוא גם היה מאוד חשוב לגביית האשראי.

דוד ברודט: קראנו ליחידה החדשה הזאת נס"א.

דוד ברודט: מה זה נס"א?

דוד ברודט: ניהול סיכוני אשראי.

דוד ברודט: השם הקליט הזה הפך להיות סטנדרט במערכת הבנקאות הישראלית.

דוד ברודט: אבל זה לא רק השם, כי בשנת 2012 בנק ישראל הפך אותה להוראה מחייבת לכלל מערכת הבנקאות בישראל.

דוד ברודט: עכשיו לגבי טיוב תיק האשראי.

דוד ברודט: פה היו לנו שני מוקדים, כאשר אני רוצה את תשומת ליבכם.

דוד ברודט: במוקד הראשון נפרדנו מהרבה לווים בעייתיים גדולים.

דוד ברודט: אסור לי להזכיר שמות.

דוד ברודט: כפי שאתם יודעים, החוק לא מאפשר לי להזכיר שמות ולספר פרטים, אבל אני אומר לכם שעשינו בלאומי עבודה כל כך יסודית שאין לי ספק שבלעדיה לא על ארבע קבוצות לווים גדולים היינו יושבים איתכם פה היום, אלא על יותר קבוצות עם הרבה יותר בעיות.

דוד ברודט: המוקד השני שטיפלנו בו בתחום טיוב האשראי היה תהליך גבייה מאומץ ביותר של כל החובות הקיימים.

דוד ברודט: להבנתי, ואני אסביר את זה בהמשך, הוא הכי טוב שאפשר היה לעשות.

דוד ברודט: אני רוצה להדגיש, אנחנו רואים בהחזר חוב ערך מוסרי.

דוד ברודט: חובות צריך להחזיר, זה הבסיס של בנקאות.

דוד ברודט: אם נורמה של אי החזר חובות תשתרש בעולם העסקי ובחברה הישראלית, יתערער לא רק הבסיס של הבנקאות ומערכת האשראי, יתערער הסדר החברתי כולו.

דוד ברודט: לשינוי העמוק שעשינו בכל תהליכי החיתום וניהול האשראי בבנק היו תוצאות יוצאות דופן.

דוד ברודט: התוצאה הראשונה של השינוי שעשינו היה צמצום בקבוצות הלווים הגדולות.

דוד ברודט: בשנת 2004 היו לנו שש קבוצות לווים גדולות.

דוד ברודט: בשנת 2013 היו לנו אפס קבוצות לווים גדולות.

דוד ברודט: כלומר, מזה שש שנים אין לבנק לאומי קבוצות לווים גדולות.

דוד ברודט: קבוצת לווים הוגדרה כ-15% מהון הבנק.

דוד ברודט: מה זה אומר ירידה במספר קבוצות הלווים?

דוד ברודט: המשמעות היא אחת: ירידה גדולה בהיקף החוב של אותן קבוצות לבנק.

דוד ברודט: קבוצות אלו חייבות לבנק היום, בשנת 2018, הרבה הרבה פחות, עוד יותר הרבה פחות ממה שהיו חייבות לבנק בשנת 2004.

דוד ברודט: תוצאה שנייה של השינוי הגדול שעשינו בתחום האשראי הייתה קיטון משמעותי מאוד בשיעור הפסדי האשראי מעסקים גדולים.

דוד ברודט: בעשר השנים האחרונות מאז אותו שינוי עמוק שעשינו בתחום האשראי בבנק, כולל בשנות המשבר של 2008 ו-2009, שיעור הפסדי האשראי הממוצע ללקוחות העסקיים הגדולים בבנק לאומי הוא 0.18%.

דוד ברודט: אני חוזר, 0.18%.

דוד ברודט: זה השיעור הנמוך ביותר בבנקאות הישראלית.

דוד ברודט: זה גם אחד מהשיעורים הנמוכים ביותר בבנקאות בקנה מידה עולמי.

דוד ברודט: כשמחברים את הירידה הזאת משש לאפס במספר קבוצות החוב של הלווים עם הפסדי האשראי שלנו במגזר העסקי שהם כל כך נמוכים, מקבלים תוצאה יוצאת דופן.

דוד ברודט: הירידה הזאת בהיקף האשראי של הלווים הגדולים היא פועל יוצא של החזר חובות, לא של מחיקת חובות.

דוד ברודט: אני חוזר, החזר חובות.

דוד ברודט: זו ירידה בהיקף חוב שלא יכולה להיות תולדה של הפסדי אשראי.

דוד ברודט: במילים אחרות, אצלנו בבנק לאומי הייתה גביית חוב של מיליארדים, לא מחיקת חוב של מיליארדים.

דוד ברודט: עבדנו בנחישות, בהתמדה, בלי לעשות טובות לאף אחד, והחזרנו את הכסף לבנק.

דוד ברודט: עכשיו אתם יודעים את האמרה "יהללך זר ולא פיך".

דוד ברודט: מה אומרים עלינו אחרים?

דוד ברודט: קודם כל, מה אומר שוק ההון.

דוד ברודט: "לאומי הגיע לשווי השוק הגבוה ביותר מכל הבנקים בישראל".

דוד ברודט: זה בוודאי ביטוי לדברים שציינתי.

דוד ברודט: בנוסף, מתוך סקירות רבות של אנליסטים המובילים בישראל ובעולם בחרתי רק שני ציטוטים.

דוד ברודט: אחד של "לידר", שהוא ישראלי: "ההפרשה האפסית מלמדת על איכות התיק של לאומי".

דוד ברודט: והשני של סיטי בנק האמריקאי: ‘top credit quality, the best in the sector’, או במלים אחרות: איכות תיק מעולה, הטוב ביותר בסקטור הבנקאי.

דוד ברודט: יש הרבה ציטוטים אחרים.

דוד ברודט: עכשיו בנוגע לממשל התאגידי המתקדם בבנק לאומי.

דוד ברודט: כדי שיינתן אשראי ללקוח צריך הגורם העסקי בבנק לאומי להביא המלצה כתובה, מתועדת ומנומקת.

דוד ברודט: במקביל צריכה נס"א, אותה נס"א שדיברתי עליה, לחוות דעה על האשראי.

דוד ברודט: בפני ועדת האשראי שדנה באשראים הגדולים מונחות המלצה של הגורם העסקי וחוות דעת של נס"א.

דוד ברודט: התהליך הוא מובנה, הוא מפורט, הוא מתועד, הוא מפוקח גם על ידי הרגולטור.

דוד ברודט: כל מתן אשראי עסקי בבנק כפוף לתהליך הזה.

דוד ברודט: ברור שאנחנו נוקטים במתן אשראי בזהירות מופלגת.

דוד ברודט: יש לבנק לאומי כללים מאוד מחמירים למניעת ניגודי עניינים, מעבר לנדרש ברגולציה.

דוד ברודט: אנחנו, כידוע לכם, בנק ללא גרעין שליטה, אין לנו חשש לעסקאות עם בעל שליטה, רשימת הצדדים הקשורים אצלנו מאוד מצומצמת.

דוד ברודט: הנהלים אצלנו למניעת ניגוד עניינים פוטנציאליים סביב מתן אשראי רחבים ומוקפדים ביותר.

דוד ברודט: זה לא מקרה וגם לא מובן מאליו ש"אנטרופי" דירגה את איכות הממשל התאגידי של בנק לאומי מבין הבנקים בישראל בדירוג הגבוה ביותר בחברות הנסחרות בבורסה בתל אביב.

דוד ברודט: שלוש הערות לסיום.

דוד ברודט: ראשית, מתן אשראי הוא לא מדע מדויק.

דוד ברודט: תחשבו לדוגמה על בנק שנתן הלוואה יום לפני ה-11 בספטמבר לעסק בוול סטריט, או על בנק שמימן את רכישת רישיונות הנהיגה רגע לפני שהגיע "גט אובר".

דוד ברודט: יש עסקים שיצליחו, יש עסקים שייכשלו, כי מתישהו תהיה הרעה במצב המקרו כלכלי בסקטור או בענף מסוים, מתישהו יהיו התפתחויות טכנולוגיות שלא ניתנות לחיזוי, מתישהו ניתקל גם בבעיות של משברים אישיים, מצבי חיים שאי אפשר לצפות מראש.

דוד ברודט: גם כשנותנים את האשראי בצורה הכי מושלמת, על פי הנוהלים המוקפדים והמחמירים ביותר, יש סיכוי שהאשראי לא יחזור במלואו.

דוד ברודט: בנקאות טובה היא לא בנקאות של אפס סיכונים, כי המשמעות של אפס סיכונים היא אפס אשראי.

דוד ברודט: בנקאות טובה היא ניהול סיכונים נכון.

דוד ברודט: הערה שנייה - אני רוצה להבהיר את תפקידם של בנקאים, את טיב הקשר בינם ובין הלקוחות העסקיים הגדולים של הבנק.

דוד ברודט: אנחנו גוף עסקי הפועל בסביבת תחרות מורכבת.

דוד ברודט: אנחנו לא יושבים במגדל שן ומחכים שהלקוחות יתייצבו אצלנו במשרד, אין לנו את הפריבילגיה הזאת.

דוד ברודט: התפקיד שלנו כבנקאים הוא לספק את הצרכים הפיננסיים של הלקוחות שלנו, ללוות אותם, לתמוך בהחלטות הכלכליות שלהם, כשהליווי הזה כרוך באינטראקציה, אינטראקציה עם הלקוח בכל הרמות, כולל ברמות הבכירות.

דוד ברודט: הקשרים שבין בנקאי ללקוח הם קשרי עבודה.

דוד ברודט: הם נשארים כאלה גם אם הם אוכלים עם לקוח ארוחת צהריים.

דוד ברודט: ההחלטות מתקבלות רק בהתאם לנהלי הבנק, על פי כל כללי הרגולציה, ובמעורבות של כל הגופים הרלוונטיים.

דוד ברודט: הערה אחרונה - תראו, אני חושב שנדרשת זהירות בביקורת על העבר.

דוד ברודט: "דור לדור יביע אומר".

דוד ברודט: כל דור עושה את הטוב ביותר שהוא יודע, על פי השיטות, הניסיון והאמצעים שעומדים לרשותו.

דוד ברודט: כל דור לומד מטעויות של קודמיו.

דוד ברודט: אין לי ספק שהדור הבא ילמד מהטעויות שלנו, מהטעויות שלצערי אנחנו אפילו לא יודעים שאנחנו עושים.

דוד ברודט: כך זה בבנקאות ובכל תחום בחיים.

דוד ברודט: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי כנסת נכבדים, באנו לכאן היום בתקווה לקיים איתכם שיח מכבד ומכובד במגבלות החוק שכולנו כפופים להן, להשיב על שאלותיכם.

דוד ברודט: אנחנו לרשותכם.

דוד ברודט: תודה רבה.

יואב קיש: תודה רבה, מר ברודט.

יואב קיש: אני חייב להגיד שאני מסכים לדבריך שהבנקים הם מנוע צמיחה ושללא אשראי בנקאי כל המשק ייפגע, זה ברור, אבל צריך גם להבין שלא יכול להיות מצב שבנקים חסינים מביקורת, לא יכול להיות מצב שאין טעויות בבנק ולא מפיקים לקחים מהעניין הזה.

יואב קיש: אני יושב-ראש ועדת הפנים בתפקידי.

יואב קיש: יש לנו גופים כמו משטרה שגם אצלה ביקורת היא נושא מאוד רגיש.

יואב קיש: אם היינו רואים תחרות אמיתית בשוק הבנקאות, יכול להיות שהתחרות הייתה עושה עבודה רבה בעניין הזה.

יואב קיש: יש לנו בעיה עם שוק שאין בו תחרות, עם דו-אופל שנשלט על ידי שני בנקים גדולים, ולכן הכנסת, אני חושב, בתפקידה בפיקוח הוא דרמטי ומשמעותי.

יואב קיש: תודה רבה על דבריך.

יואב קיש: אני רוצה לחזור לשאלות שהתחלנו איתן בנושא הסודיות.

יואב קיש: שמענו את תשובתך, המנכ"לית.

יואב קיש: אני רוצה להפנות אותך לבקשה ספציפית במכתב שנשלח על ידי חבר הכנסת כבל: "רשימת כל דוחות הביקורת של הפיקוח על הבנקים שעסקו במתן אשראי על ידי הבנק לקבוצות הלווים, במישרין או בעקיפין, הכוללות את כותרת הדוח, תאריך הגשת הדוח לבנק ותאריך הגשת דוח הביקורת הסופי".

יואב קיש: אני מבין שיכולה להיות בעיה בתכנים עצמם, אבל מדוע מסירת הכותרת של הדוח, התאריכים של הדוח מהווה הפרה של סודיות בנקאית?

רקפת רוסק עמינח: נמצא איתנו כאן חנן פרידמן, ראש חטיבת רגולציה.

רקפת רוסק עמינח: הוא היה היועץ המשפטי הראשי של קבוצת לאומי לאורך שנים, הוא יוכל לענות על זה.

יואב קיש: את לא יודעת לענות על השאלה הזאת?

רקפת רוסק עמינח: כל דוחות הביקורת כפופים לחיסיון.

רקפת רוסק עמינח: אין לנו שום אישור משפטי להתייחס.

יואב קיש: האם הכותרת של הדוח, האם התאריך שבו הוגש הדוח זה גם מבחינת

יואב קיש: כם נושא של הפרת סודיות?

רקפת רוסק עמינח: בשביל זה יש לנו כאן עורך דין שיוכל לענות.

יואב קיש: אבל לא תשובת עורכי דין ארוכה.

יואב קיש: אני רוצה תשובה של כן או לא, זה מספיק טוב.

חנן פרידמן: הנושא של חיסיון של דוחות ביקורת של בנק לאומי - -

יואב קיש: סליחה, לשאלתי בבקשה.

יואב קיש: אני אחזור על שאלתי, כאשר אני רוצה תשובה של כן או לא, זה יהיה הכי טוב.

יואב קיש: אני חוזר על השאלה לטובתך.

יואב קיש: במכתב ששלחנו ביקשנו, מעבר לתוכן עצמו שאני מבין שייתכן ויש איתו בעיה של סודיות, את הכותרת של הדוח ואת התאריכים של הדוח.

יואב קיש: האם תאריך הגשת הדוח מהווה מבחינת

יואב קיש: כם מידע סודי?

חנן פרידמן: אני מפנה לפסק דין שניתן על ידי בית המשפט העליון בעניין התנועה לאיכות השלטון רק לפני שלושה חודשים.

חנן פרידמן: בית המשפט העליון עמד על כך שהפרת החיסיון על דוחות ביקורת של בנק ישראל היא עבירה פלילית.

חנן פרידמן: לנו אין את הפריבילגיה לעשות עבירות פליליות.

יואב קיש: לתפישתך התשובה היא כן?

חנן פרידמן: התשובה היא שלנו אסור למסור כלום.

חנן פרידמן: היחידים שיכולים למסור - -

יואב קיש: גם לא את התאריך.

חנן פרידמן: לנו אסור למסור שום דבר שקשור לדוחות הביקורת של בנק ישראל.

יואב קיש: אני רוצה להתייחס לשאלה נוספת בעניין הזה, זה בהמשך לדבריו של השופט אורנשטיין מ-22 לאוקטובר 2018.

יואב קיש: "החיסיון הבנקאי בין בנק לבין לקוח הוא של הלקוח של הבנק".

יואב קיש: אנחנו במקרה הזה לא מדברים על המפקח.

יואב קיש: במילים אחרות השופט כתב, וזה בהמשך לפסיקות קודמות, שהחיסיון והסודיות בנושא לקוח אינם של הבנקים אלא של הלקוח.

יואב קיש: הזכרנו את ארבע הקבוצות: תשובה, פישמן, דנקנר ואפריקה ישראל.

יואב קיש: רציתי לשאול, האם פניתם לכל אחת מהקבוצות האלו ושאלתם אותן אם הן מוותרות על הסודיות הבנקאית, או שמא על דעת עצמכם החלטתם, בלי לשאול את הלקוח, שהזכות לחיסיון היא לא של הלקוח?

יואב קיש: האם הייתה פנייה ברורה ללקוחות בנוגע לחיסיון?

רקפת רוסק עמינח: כפי שאתם בוודאי יודעים, פנינו אליכם על מנת לבקש לדעת מה הם הנושאים שבהם תרצו לעסוק.

רקפת רוסק עמינח: מאחר שלא ידענו את הנושאים שנדבר עליהם היום, אז גם - -

איתן כבל: זו הסיבה שלא העברתם לנו חומר, אני מבין.

יואב קיש: האם באיזה שהוא שלב בתהליך הייתה פנייה ללקוחות, כן או לא?

רקפת רוסק עמינח: התשובה היא לא, כפי שהסברתי.

יואב קיש: אני מניח שאתם מכירים, לפחות לאחרונה, שמר פישמן ויתר על סודיות בקשר לבקשת העיון שהוגשה בתיק פשיטת הרגל שלו.

איתן כבל: עם כל הכבוד למר חנן פרידמן, הוא לא אמור עכשיו להיות זה שמשיב על כל השאלות.

איתן כבל: זה גם היה עם בנק הפועלים.

איתן כבל: אנחנו לא עכשיו משנים את העניין כך שמר פרידמן יהיה קולט הנתזים של הדיון.

איתן כבל: צריך להיות ברור שיש יושב-ראש, יש מנכ"לית.

חנן פרידמן: אני רק אשלים בעניין הזה.

חנן פרידמן: החלטת הביניים של הנשיא אורנשטיין משבוע שעבר, מ-22 לחודש, היא החלטת ביניים, היא בדיוק מחדדת את הנקודה.

חנן פרידמן: קבע הנשיא אורנשטיין שאמנם מר פישמן ויתר על הסודיות הבנקאית שלו, אבל כדי שהוא יוכל – אגב, זה לא הליכים שקשורים אלינו, כי הבקשה הוגשה לגבי הליכים שנוגעים לבנק אחר - לתת החלטה אופרטיבית בעניין, הוא צריך לדעת מי הצדדים השלישיים הנוספים שעלולים להיפגע.

חנן פרידמן: סודיות בנקאית, כמו שחבר הכנסת קיש אמר, היא סודיות של הלקוח.

חנן פרידמן: בתאגידים גדולים יש יותר מאדם אחד שהוא הלקוח, לכן בית המשפט ביקש –אני לא זוכר את התאריך - שתוגש לו רשימה של הצדדים השלישיים על מנת שהוא יוכל לתת - -

יואב קיש: עד ה-31, לדעתי.

חנן פרידמן: אני לא זוכר.

חנן פרידמן: גם אם פונים למר אליעזר פישמן או לכל לווה אחר, זה עדיין לא פותר את הבעיה של הסודיות הבנקאית.

יואב קיש: בקשתי מבנק לאומי היא לפנות לכל ארבע קבוצות הלווים האלה, לפנות אליהם עם בקשה של ועדת החקירה, כדי לראות אם הם מוכנים לוותר על חובת הסודיות שלהם, ואם כן, על מה.

יואב קיש: גם אם הם יתנו תשובה חלקית לנושאים מסוימים, נא להעביר לנו את תשובתם ואת החומרים הנובעים בהמשך לתשובתם במידה והם יאשרו אותה.

יואב קיש: אני עכשיו שם רגע בצד את הסודיות של הלקוחות, אני עובר לדבר על דוחות ביקורת.

יואב קיש: פה אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם לרשימה של כלל רשימות הביקורת של בנק ישראל בנוגע ללווים גדולים.

יואב קיש: יש 95 דוחות שהעביר הפיקוח על הבנקים לוועדה, זאת מבלי להעביר את כותרות הדוחות המפורשות.

יואב קיש: מתוך 95 דוחות הביקורת בנושא לווים גדולים, כמה מהם נוגעים לבנק לאומי?

יואב קיש: 20,30?

יואב קיש: כמה דוחות קיבלתם בעניין הזה, או שגם מספר זה הינו סודי לתפישתכם?

רקפת רוסק עמינח: אני לא יודעת.

יואב קיש: סדר גודל.

יואב קיש: האם מדובר בבודדים, בעשרות?

רקפת רוסק עמינח: לא ספרנו.

יואב קיש: אבל יש דוחות שנוגעים בכם?

רקפת רוסק עמינח: אני מניחה.

יואב קיש: היושב-ראש, אני מצטרף לאמירת הפתיחה שלך על כך שאנחנו רואים שנושא הסודיות הוא נושא מאוד מורכב בתפקידה של ועדת החקירה הפרלמנטרית.

יואב קיש: אני רואה את זה בשני כיוונים.

יואב קיש: אחד, מה שהגדרת בתחילת דבריך על ועדת המשנה שתטפל ותהיה רשאית לקבל את החומרים האלה.

יואב קיש: אני חושב שזה חייב לעבור חקיקה.

יואב קיש: צריך לקדם חקיקה פרטית - כל חבריי יצטרפו לעניין - כדי שמפה והלאה נושא הסודיות לפחות כלפי הכנסת לא יהיה.

יואב קיש: זה משהו שאני חושב, היושב-ראש, שאתה צריך לקדם בהקדם האפשרי.

בצלאל סמוטריץ': זאת לא הצעת חוק פרטית, זו הצעה של ועדה.

איתן כבל: כן.

יואב קיש: לא בטוח שהוועדה יכולה לחוקק.

יואב קיש: אם אנחנו נגלה, חבריי חברי הוועדה, שלאור כך שאנחנו לא מצליחים לקבל חומרים אין ביכולתנו לקיים את מטרת הוועדה, אני חושב שעלינו להמליץ לממשלה להקים ועדת חקירה ממלכתית בנושא על-מנת שתוכל לקבל את כל החומרים ללא שום מגבלה.

יואב קיש: אנחנו נתקדם עם הפעילות של הוועדה, אבל זה מהלך שיכול להיות.

יואב קיש: אני ממשיך הלאה בנושאים נוספים שקשורים לדוחות הביקורת שבנק לאומי קיבל.

יואב קיש: אמרת שאת לא זוכרת כמה.

יואב קיש: אנחנו מניחים שחלקם מופנים לבנק לאומי.

יואב קיש: הפיקוח על הבנקים בדק ב-2013 וב-2014 את האשראי שניתן לקבוצת דנקנר גם בבנק לאומי.

יואב קיש: ככתוב בתגובת בנק ישראל לבית המשפט העליון בעתירה של התנועה לאיכות השלטון, ואני מצטט: "בכל הקשור לעניינה של העתירה, יצוין כי בביקורות האמורות נבדקה מידת סיכון האשראי שניתן גם לקבוצת נוחי דנקר.

יואב קיש: בביקורות אלו נבדקו תהליכי הערכה של הסיכון כמו גם מערכות הסיכון עצמן, ונדרש תיקון של ליקויים שנמצאו".

יואב קיש: אני אשמח לקבל הסבר על מה הליקויים שנמצאו בבנק לאומי, ומה סיבות העומק שהביאו לליקויים אלה.

רקפת רוסק עמינח: כפי שאמרנו, לא נוכל לדבר על לווה ספציפי או על הלוואה ספציפית.

רקפת רוסק עמינח: בנק לאומי מנהל תיק אשראי של 275 מיליארד שקל עם מיליון וחצי לווים.

רקפת רוסק עמינח: תמיד, למרות כל המאמצים שנעשים, יש ליקויים, תמיד יש דברים לתקן.

רקפת רוסק עמינח: חלק מהעיסוק שלנו זה לתקן כל הזמן ולהשתפר.

יואב קיש: בשבוע שעבר הייתה לנו קליטת דוח ביקורת על בנק פועלים.

יואב קיש: היו שם חריגות מניהול בנקאי תקין במתן אשראי ללווים גדולים.

יואב קיש: הוועדה מבקשת לקבל עבור כל שנה מ-2003 עד היום תיאור - אני לא צריך שמות של לווים דווקא, ככה אולי נצא ממלכודת הסודיות שלכם - של כל אחת מהחריגות מהוראות ניהול בנקאי תקין בקשר ללווים הגדולים אשר נמצאו ליקויים בפעילותכם.

יואב קיש: אנחנו נבקש את זה לוועדה.

יואב קיש: אנחנו מבקשים גם את מספר הפעמים שבהם חרגתם בכל הקשור ללווים הגדולים.

איתן כבל: האם אתם יכלים להעביר את החומר שביקש יושב-ראש הישיבה?

רקפת רוסק עמינח: בכל דבר שתבקשו נתייעץ עם היועצים המשפטיים.

רקפת רוסק עמינח: ככל שנוכל לסייע נסייע ונעביר.

יואב קיש: גברתי המנכ"לית, האם את יכולה לתת לי אפילו מספר אחד מסך הפעמים שחרגתם מניהול בנקאי תקין באשראי?

רקפת רוסק עמינח: המדיניות שלי כמנכ"ל בנק לאומי והמדיניות של הדירקטוריון - דוד ברודט יושב פה לצידי, הוא יכול להעיד על זה - זה לנהל את הבנק לפי כללי הרגולציה, לפי כל הוראות הדין, לפי כללי ניהול בנקאי תקין.

רקפת רוסק עמינח: לגבי חריגה כזו או אחרת שאתה שואל לגביה, אם אתה שואל, אנחנו נצטרך לבדוק, תעביר לנו למה אתה מתכוון ונתייחס.

רקפת רוסק עמינח: לא ידוע לי שום דבר.

איילת נחמיאס ורבין: גברתי, יש להניח שיש דוח כזה גם בנוגע לבנק לאומי, כי כמו שאתם יודעים יש בעיות במתן אשראי, זה נוהל עסקים רגיל שיש בו בעיות.

איילת נחמיאס ורבין: הוא מבקש, מבלי להתייחס לשמות של לווים, להעביר לנו את החריגות.

רקפת רוסק עמינח: אני לא יודעת שהיו חריגות כאלו בכלל.

יואב קיש: את זה ראינו בדוחות של הבנקים.

יואב קיש: אמרת בעצמך שחלקם נוגעים לבנק לאומי.

יואב קיש: אמנם לא נכנסנו לנושאים עצמם, אבל יש חריגות שהיו במתן אשראי ללווים גדולים בבנק לאומי שבאים לידי ביטוי בדוחות האלה.

יואב קיש: הבנתי שהדוח סודי.

יואב קיש: אני מבקש את כמות החריגות להעביר לוועדה, לפחות שנדע על איזה מספר אנחנו מדברים.

רקפת רוסק עמינח: כמו שאמרנו, יש לנו דוחות ביקורת כמו לכל בנק.

רקפת רוסק עמינח: כשאנחנו מנהלים אשראים יש דברים שבהם יש צורך בתיקון.

רקפת רוסק עמינח: אני לא בטוחה שבין זה לבין חריגות מנוהל בנקאי תקין יש קשר, לכן נבדוק את מה ששאלת ונחזור אליכם בצורה מסודרת.

דוד ברודט: בנק לאומי הוא ארגון מאוד מתחקר, מאוד לומד, מאוד משפר ליקויים ומפיק לקחים.

דוד ברודט: בטוח שב-275 מיליארד שקל, שזה גודל תיק האשראי שלנו, ובמאזן של 450 מיליארד שקל נופלות פה ושם טעויות.

דוד ברודט: אם אני מסתכל על הדנ"א של הבנק הזה - אני כחובב היסטוריה בדקתי את העניינים, הסתכלתי עליהם גם הרבה מאוד שנים אחורה – זה בנק עם דנ"א מאוד מיוחד.

דוד ברודט: מצד אחד, יש לנו את הזהירות ואת השמרנות שמאפיינת בנק, מצד שני, יש לנו את הדנ"א ואת התפישה.

יואב קיש: מר ברודט, אני רוצה להזכיר לך שבדנ"א נדרשתם לשלם מיליארדים לארצות הברית על התייחסות לא ראויה כלפי רשויות המס, אז בוא לא נדבר על דנ"א של ארגון שאני אישית לא עבדתי בו ולא מכיר אותו אבל יש בו ליקויים בוודאות.

דוד ברודט: אמרתי שיש ליקויים, אבל יש לנו תהליך מאוד מובנה של שיפורים, לימודים.

בצלאל סמוטריץ': כל מה שביקשנו זה לקבל דוגמאות.

דוד ברודט: אני רוצה להעמיד את הדברים בקונטקסט הרלוונטי.

איתן כבל: לא נראה לי שבתוך כל הדוחות - -

דוד ברודט: לא אמרתי.

איתן כבל: אני מתייחס לדבריה של המנכ"לית.

איתן כבל: אולי אני אפילו חושש שאתם סומכים יותר מדיי על עניין הסודיות.

איתן כבל: אפילו שאלה לגבי איזה דוח כזה או אחר אינכם יודעים?

יואב קיש: זה היה המסר.

יואב קיש: מזה אני מבקש להמשיך.

יואב קיש: אני רוצה להתייחס לממצאים של הביקורת שבוצעה בבנקים בתחום הלווים הגדולים, זה על פי מסמך של בנק ישראל מפברואר 2017.

יואב קיש: בנק ישראל כותב: "התיקונים שהוא הנהיג פעלו לצמצום החשיפה שקודם לכן הייתה גדולה מידי.

יואב קיש: הפיקוח דרש כי תתקנו את ההתנהלות שלכם, שתסווגו חובות של לווים בעייתיים כנדרש.

יואב קיש: לווים אלה נחשבו עד אז על ידי חלק מהבנקים כלווים טובים ותקינים אשר עובדים איתם רגיל".

יואב קיש: האם בין הלווים האלה שסווגו אצלכם כטובים הייתם צריכים לשנות סיווג בעקבות הערות הפיקוח על הבנקים?

רקפת רוסק עמינח: חשוב להגיד שאנחנו מקבלים בברכה את הביקורת של הפיקוח על הבנקים, מקשיבים לאמירות שלהם אלינו.

רקפת רוסק עמינח: כפי ששמעתם את דוד ברודט בתחילת דבריו, אנחנו בשנת 2006 עשינו מהפכה בלאומי בניהול האשראי, דבר שהביא לכך שבנק לאומי מסווג אשראים מהר מאוד.

יואב קיש: לא היו בפנייה של הפיקוח על הבנקים ל-2017?

רקפת רוסק עמינח: את התשובה של מה שאמר בנק ישראל תשאל את בנק ישראל.

יואב קיש: מה קרה בבנק לאומי עם ההנחיה שקיבלתם לגבי לווים גדולים ובעייתיים?

יואב קיש: היו כאלה שמהגדרה של לווה טוב הפכו להיות לווה בעייתי.

יואב קיש: האם אצלכם בבנק היו כאלה?

רקפת רוסק עמינח: כמו שאמרנו, יש חיסיון על דוחות ביקורת.

רקפת רוסק עמינח: לעבור עליו זו עבירה שאני לא אעשה.

יואב קיש: לא שאלתי מי, שאלתי אם היה.

רקפת רוסק עמינח: חיסיון על דוחות ביקורת לא קשור רק ללווה ספציפי.

רקפת רוסק עמינח: אני כן חושבת שיש תשובה שתניח את דעתך.

רקפת רוסק עמינח: בנק לאומי מסווג את החובות באופן מאוד מאוד שמרני ומאוד מהר.

רקפת רוסק עמינח: אני לא זוכרת שבנק לאומי נדרש שמישהו יגיד לו שיש איזו שהיא בעיה.

יואב קיש: אני אגיד לך למה זה לא עונה לשאלתי.

יואב קיש: אני רוצה לעסוק פה במספרים ובעובדות.

יואב קיש: תשובה כללית על כך שבנק לאומי עושה ככה וככה, יכול להיות שזה נכון, יכול להיות שלא, קשה לי לשפוט אותה.

יואב קיש: אם היית אומרת לי תשובה כמו: לאור ביקורת 2017 לא נאלצנו לשנות סיווג של אף לווה, זו תשובה טובה.

יואב קיש: להגיד שהיו מספר לווים שהייתם צריכים לשנות, אני חושב שזו גם תשובה טובה.

יואב קיש: לתת לי תשובה שאומרת שככה זה בבנק לאומי - לא עוזר לי.

יואב קיש: אני רוצה להוסיף דבר נוסף.

יואב קיש: הפיקוח טוען שבאותה תקופה הוא נאלץ לדחוף את הבנקים להפעיל לחץ לגביית כספים מהלווים ולקבל ביטחונות נוספים.

יואב קיש: את יכולה להסביר לי למה במקרה שלכם הפיקוח צריך לדחוף אתכם לגבות חובות, האם זה לא מובן מאליו.

רקפת רוסק עמינח: גביית חובות מובנת מאליה.

רקפת רוסק עמינח: גביית חובות של לווים גדולים נעשתה בלאומי לפני שנים רבות.

רקפת רוסק עמינח: כמו שאמר כאן דוד, החל מ-2013 אין בלאומי אף קבוצת לווים גדולה.

רקפת רוסק עמינח: החל מ-2015 אין אף קבוצת לווים שמגיעה ל-10% מהון הבנק.

רקפת רוסק עמינח: רק לסבר את האוזן, ב-2004 היו ללאומי קבוצות לווים רבות שהגיעו בין 25% ל-30% מההון של הבנק.

רקפת רוסק עמינח: איך ירדנו ממקום שבו היינו עם קבוצות לווים של 25%,30% מההון של הבנק ב-2004 לכך שאין לנו אף קבוצת לווים ב-2013, כשב-2015 אין לנו אפילו קבוצת לווים שמגיעה ל-10% מהון הבנק?

רקפת רוסק עמינח: כל הנתונים שאנחנו נותנים הם נתונים מתוך הדוחות הכספיים.

יואב קיש: את יודעת שגם כשאומרים, בסוף המספרים מחביאים בתוכם הרבה מאוד משמעויות.

יואב קיש: גם 10% יכול להיות הרבה כסף.

יואב קיש: אני לא זוכר בדיוק את המספר של כמה היה ה"דיפולט" לבנק לאומי מול כל אחת מהקבוצות האלו.

יואב קיש: אפשר לבדוק, אפשר להיכנס לזה.

דוד ברודט: ציינתי שכל ה"דיפולט" של בנק לאומי באשראים גדולים היה 0.18%.

יואב קיש: מה זה "גדולים"?

יואב קיש: מה הכנסת בפנים?

דוד ברודט: גדולים הגדרנו.

יואב קיש: הנושא של דחיית מועדי פירעון האשראי, גלגול.

יואב קיש: לפעמים יש לזה סיבה עסקית טובה, אבל לרוב זה יכול להעיד על קושי אצל הלווים.

יואב קיש: האם זה מובן לכם?

יואב קיש: האם היו מקרים כאלה בבנק?

רקפת רוסק עמינח: מחזור חובות זה חלק מפרקטיקה בנקאית.

רקפת רוסק עמינח: גם במקרים שבהם יש רצון להמשיך ללוות לקוח ולתת לו אשראי מחדש - - מחזור אשראי זה אשראי מחדש גם באשראי פרטי וגם בלווה גדול.

איילת נחמיאס ורבין: לזה אנחנו מסכימים.

רקפת רוסק עמינח: זה יכול להיות דווקא ללווים מאוד מאוד חזקים.

רקפת רוסק עמינח: זה יכול להיות גם ללווה שהוא לווה שנמצא בקשיים.

רקפת רוסק עמינח: זה יכול להיות להרבה מאוד מצבים.

רקפת רוסק עמינח: התשובה היא בהחלט כן, ולכל סוגי הלווים.

יואב קיש: האם במקרי ה"דיפולט" נבחנו המסקנות לגבי מדוע החוב גולגל?

יואב קיש: ההליך הזה של בחינה אחורה נעשה?

רקפת רוסק עמינח: יש לנו ועדות הפקת לקחים בבנק לאומי שבוחנות כל מקרה של "דיפולט".

רקפת רוסק עמינח: אולי אני בכל זאת ארחיב לגבי הנתונים שאמר דוד.

רקפת רוסק עמינח: תראו, במגזרי הנדל"ן, עסקית ומסחרית, שזה כל הלקוחות שהם לא קמעונאות בלאומי - אנחנו מדברים על עשר שנים, כולל שנת המשבר, החל מתקופת המהפכה שעשינו ועד היום - שיעור הפסדי האשראי בלאומי הוא זניח, בכל קנה מידה הוא הנמוך ביותר בישראל.

רקפת רוסק עמינח: הוא אחד מהנמוכים בעולם.

רקפת רוסק עמינח: ציטטנו לכם שני גורמים, אפשר לצטט עוד הרבה.

יואב קיש: אז אני מבין שהדוח של בנק ישראל רלוונטי בעיקר לבנקים האחרים, לא ללאומי לפי דברייך.

רקפת רוסק עמינח: את השאלה הזאת כדאי לשאול את בנק ישראל.

יואב קיש: בשבוע שעבר ראינו שבנק הפועלים העניק אשראי במאות מיליוני שקלים ללא ניתוח רגישות.

יואב קיש: תגובת מנכ"ל הבנק הייתה: "חוכמה בדיעבד היא קלה".

יואב קיש: ניתוח רגישות ברור לכולנו, חייב להיות טרם הענקת אשראי.

יואב קיש: זו לא חוכמה בדיעבד.

יואב קיש: אני רוצה לדעת מה מספר הפעמים שנקבע כי הענקתם אשראי ללווה גדול ללא ביצוע ניתוח רגישות.

רקפת רוסק עמינח: בתקופה שבה עשינו שינוי, ב-2006, הכנסנו מתודולוגיה לפיה אנחנו עושים ניתוחי רגישות לכל אשראי שאנחנו נותנים, בוחנים את כל הסיכונים.

יואב קיש: לא היה אשראי שניתן ללא ניתוח רגישות, זה מה שאת אומרת.

רקפת רוסק עמינח: אשראים שעוברים את נס"א, שזה האשראים הגדולים, שזה כל אשראי בלאומי שהוא מעל 25 מיליון שקל, ניתן במתודולוגיה החדשה החל מ-2006.

רקפת רוסק עמינח: שם אנחנו מסתכלים על כל הסיכונים, עושים ניתוח לאותם סיכונים.

יואב קיש: שאלה ששאלנו את בנק פועלים אני שואל אתכם עכשיו - האם יש מקרים שאת מכירה שבהם פוטרו או נענשו עובדים בכירים בבנק לאומי בגין חריגה חוזרת ונשנית מכללי ההתנהלות של הבנק?

רקפת רוסק עמינח: תראה, אשראי הוא לא מדע מדויק.

רקפת רוסק עמינח: אנחנו נותנים אשראי - -

יואב קיש: את ה-error ו-mistake דיברנו עם בנק הפועלים.

יואב קיש: אני שואל ספציפית במקומות שזיהיתם שעובדים כשלו בתפקידם.

רקפת רוסק עמינח: כשזיהינו שעובד כשל בתפקידו, כשהכשל כלל מרמה, מעילה וכו', אנשים הועברו מתפקדים באופן מיידי, ננקטו כנגדם אמצעים הכי הכי.

איתן כבל: זאת לא השאלה, ברור לך.

איילת נחמיאס ורבין: חריגה מנוהל בנקאי תקין, לזה אנחנו מכוונים.

איילת נחמיאס ורבין: לא אשראי שלא הצליח, לא אשראי שכשל, גם לא גנבה.

רקפת רוסק עמינח: בהנחה שאנחנו לא מדברים על מרמה, נשארו האשראים שבהם נולד כשל.

רקפת רוסק עמינח: אנחנו לא נוקטים צעדים כשהאשראי לא נגבה, זה חלק מהעסק שלנו.

יואב קיש: אני רוצה לתת דוגמה, אולי מזה נסיק לאשראי.

יואב קיש: בניהול לא תקין בתביעה נגזרת שהוגשה נגד נושאי משרה בבנק לאומי ב-2014 - יש לי את מספר התיק למי שרוצה, אבל נחסוך את זה לציבור - נטען כי בנק לאומי התיר לקבוצת אי.

יואב קיש: די.

יואב קיש: בי לשלם דיבידנדים למעלה והחוצה.

יואב קיש: המשמעות של הדבר היא: אל"ף, זרמי המזומנים לא שימשו להקטנת החוב ללאומי, נהפוך הוא, קבוצת אי.

יואב קיש: די.

יואב קיש: בי קיבלה אשראי נוסף שלא יכלה בבוא העת להשיבו, ובי"ת, הבטוחות, כלומר המזומן בקופת החברה שלא היה צריך לשחרר - שוחרר.

יואב קיש: הבנק הגיש מסמך שנשאר חסוי, כשכותרתו היא: נושא השיפורים לאור מסמך העקרונות לעומת המצב ערב בקשת ההליך.

יואב קיש: אני מניח שכל הסיפור הזה מוכר לך היטב.

יואב קיש: נדמה לי ששולם סכום של כ-300 אלף שקלים לאותו תובע והסיפור ירד מסדר היום הציבורי.

יואב קיש: לאור כל החריגות האלה מניהול בנקאי תקין, האם היו עובדי בנק שנתבקשו לעזוב את הבנק?

יואב קיש: מה בנוגע לחברי ועדות האשראי, איזה צעדים נקטתם כלפי מי שפעל שלא כשורה?

רקפת רוסק עמינח: כפי שאמרתי, לא אוכל להתייחס ללווה ספציפי ולאנשים ספציפיים, אני רק אומר את הדבר הבא: לא רק במרמה, גם במקומות שבהם אנחנו מגלים איזו שהיא סטייה חמורה מנהלי הבנק יכול שתהיה איזו שהיא סנקציה.

רקפת רוסק עמינח: לא בדרגים שאני זוכרת, לא מקרה שאני כרגע יכולה לזכור.

איתן כבל: גברתי מבינה שאנחנו מתכוונים לעובדים, לא ללווים.

יואב קיש: האם היו עובדים שנענשו במסגרת הפקת הלקחים מההתנהלות מול רשויות המס בארצות הברית?

רקפת רוסק עמינח: אני חושבת שהנושא של האמריקאים הוא נושא שצריך לנתח אותו בנפרד.

רקפת רוסק עמינח: צריך להתייחס לוועדה בראשות השופט גורן.

רקפת רוסק עמינח: אחרי עבודה של חודשים מאוד מאוד ארוכים היא קבעה מה הן המשמעויות לגבי כל אחד בבנק לאומי, כאשר אני מתייחסת במקרה הזה לאנשים שעבדו בבנק לאומי, לא ללווים.

דוד ברודט: הרבה מאוד עובדים – אני לא זוכר כמה – שהיו מ-2002 עד 2010 לא נמצאים בבנק לאומי מאז שנת 2011,2012.

דוד ברודט: מבחינה זו, כן, יש עובדים שאינם נמצאים בבנק מסיבות כאלו ואחרות.

יואב קיש: לכל האירוע עם רשויות המס בארצות הברית תהיה התייחסות נפרדת.

דוד ברודט: נענה לשאלה בבוא הזמן.

יואב קיש: האם הפיקוח על הבנקים הטיל קנסות כלשהם על בנק לאומי מ-2003 עד היום בעקבות חריגות מניהול בנקאי תקין?

רקפת רוסק עמינח: אני מוכנה לבחון את השאלה הזאת ולחזור אליך.

יואב קיש: לך זכור קנס?

רקפת רוסק עמינח: לא.

יואב קיש: את אומרת שלאורך תקופתך את לא זוכרת.

רקפת רוסק עמינח: לא זוכרת.

יואב קיש: אני רוצה לפנות בשאלה מאוד רגישה בסיטואציה שאנחנו נמצאים, וזה מערכת היחסים בין הבנקאי ללווים הגדולים.

יואב קיש: ברור לי שהיא יכולה להיות קרובה ואינטימית, שהיא יכולה לייצר ניגוד עניינים.

יואב קיש: מה המנגנונים שקיימים היום בבנק שימנעו ניגוד עניינים וקרבה מוגזמת בין עובד בכיר לבין מי מהלווים הגדולים?

רקפת רוסק עמינח: אני אבקש מחנן, שהוא ראש חטיבת הרגולציה ומטפל בכל התחום הזה בבנק לאומי, לתת איזו שהיא סקירה קצרצרה.

חנן פרידמן: נושא מניעת ניגוד העניינים בלאומי זה נושא שאנחנו מקדישים לו הרבה מאוד משאבים.

חנן פרידמן: זה גם לא נושא שכל מנהל מחליט על עצמו.

חנן פרידמן: כל מנהל שמתחיל לעבוד, וזה באופן תקופתי פעמיים בשנה, נדרש למלא שאלון מאוד מפורט על כל הקשרים העסקיים שלו, על ההחזקות שלו, של בני משפחתו הקרובים והרחוקים יותר, כאשר על בסיס זה מזכירות הבנק קובעת לכל אחד מהמנהלים – יש שם עורכי דין שזו התמחותם - את גבולות המותר והאסור.

חנן פרידמן: אנחנו לא רק מסתפקים בלקבוע את גבולות המותר והאסור ואת המגבלות שיחולו על כל מנהל, אנחנו גם דואגים שבמערכות המיגוניות שפיתחנו אותם מנהלים לא יקבלו את החומר שנוגע לאותם גורמים שהוגדר לגביהם, שנקבע שיש להם ניגוד עניינים.

חנן פרידמן: הם גם לא מוזמנים לאף אחת מהישיבות שבהן נדונים הנושאים שקשורים לאותם גורמים.

יואב קיש: גברתי המנכ"לית, האם לאור הנוהל, כפי שהגדיר מר חנן פרידמן, היו מקרים בהם את בתקופתך כמנהלת האשראי העסקי נאלצת לא להשתתף בדיונים של לווים ספציפיים?

רקפת רוסק עמינח: אני מקיימת את כללי מניעת ניגוד העניינים של בנק לאומי, ככל שזה נוגע אלי, קלה כחמורה.

יואב קיש: זה אומר שהיו מקרים שבהם לא היית בישיבות של לווים גדולים?

רקפת רוסק עמינח: במקרה שבו נוצר ניגוד עניינים לא הייתי.

יואב קיש: שאלה נוספת לגבי הרגולציה.

יואב קיש: שמענו לפני רגע שלפי מיטב זיכרונך רגולטורים לא הטילו - אולי קרה, אבל את לא זוכרת - קנס של הפיקוח על הבנקים כלפי בנק לאומי.

רקפת רוסק עמינח: שאלת שאלה ספציפית.

יואב קיש: ספציפית.

רקפת רוסק עמינח: התשובה היא שאני לא זוכרת.

איתן כבל: אני לא יכול להרשות ככה לעצמי לעבור כלאחר יד.

איתן כבל: ממה נפשך?

איתן כבל: אם לא היה, כנראה שאת לא אמורה לזכור, אבל אם את מתלבטת בעניין הזה - -

יואב קיש: היא רוצה לבדוק.

איתן כבל: ברור לי שהיא רוצה לבדוק, אבל הייתי מצפה ממנכ"לית לזכור אם היה אירוע אחד, הרי בכל זאת זה אירוע מכונן.

איתן כבל: זה מדליק נורה.

יואב קיש: אפילו אם אחד לא היה, רגולציה שלא אוכפת אכיפה משמעותית ומרתיעה - - אחד החששות שלנו זה שהמפקחים, שבעצמם הופכים להיות מפוקחים, מה שנקרא הדלת המסתובבת יכולה להשפיע, לצערי, גם על העניין הזה.

יואב קיש: אני רוצה שחבר הכנסת וקנין ימשיך בנושא הזה של הדלת המסתובבת.

יואב קיש: בקשה, חברי חבר הכנסת וקנין.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: אני פונה אליך, מר ברודט, כיוון שאתה שימשת בחלק מהתקופות גם בתפקיד בכיר מאוד במשרד האוצר.

יצחק וקנין: טיב האיכות והפיקוח מוסברים לעיתים באמצעות התיאוריה של השבר הרגולטורי.

יצחק וקנין: על פי התאוריה הזאת, הפיקוח מגן על הבנקים מפני תחרות או תופעות אחרות שיפריעו לבנקים.

יצחק וקנין: ישבתי במספר ישיבות בוועדה הזאת ובוועדות האחרות.

יצחק וקנין: נוכחתי לראות את הדומיננטיות הזאת של המפקח על הבנקים, ראיתי שהרשות המפקחת נשבית באופנים הבאים: אל"ף, המפקחים עבדו בעבר בתחום הבנקאות ולכן הם מזדהים עם המטרות של הבנקים, ובי"ת, המפקחים צופים כי בגמר תפקידם יעברו לעבוד בבנקים.

יצחק וקנין: המפקח על הבנקים, ד"ר חדוה בר, היא יוצאת בנק לאומי.

יצחק וקנין: היא אף הייתה מבכירי הבנק באותה תקופה בה אנחנו עוסקים.

יצחק וקנין: זה לא ייחודי רק לבנק לאומי, כי גם המשנה לנגידה, ד"ר נדין טרכטנברג, היא יוצאת בנק הפועלים.

יצחק וקנין: המפקח על הבנקים לשעבר רוני חזקיהו, שאני מכיר באופן אישי, הגיע מבנק דיסקונט ומשם המשיך להיות יושב-ראש הבנק הבינלאומי.

יצחק וקנין: כידוע לך, מר ברודט, יש דוגמאות נוספות.

יצחק וקנין: אתה הגעת ממשרד האוצר וגם קובי הבר.

יצחק וקנין: סמנכ"ל בכיר וראש החטיבה העסקית הגיע מאגף התקציבים.

יצחק וקנין: אוהד מראני, דירקטור בבנק, היה מנכ"ל משרד האוצר.

יצחק וקנין: ציפי סאמט, שהיא דירקטור, היא גם מהאוצר וגם מבנק ישראל.

יצחק וקנין: מר אידלמן, עוד דירקטור, היה במועצה המנהלת של בנק ישראל.

יצחק וקנין: נראה כי בנק לאומי הפך להיות מעין לשכת תעסוקה של עובדי המדינה, לפחות ממה שמצטייר פה, לאלה שמגיעים מהבנק ישראל וממשרד האוצר.

יצחק וקנין: מדובר במסורת די עתיקה בבנק לאומי, זה לא איזה דבר חדש.

יצחק וקנין: קודמתה של המנכ"לית הנוכחית, הגברת גליה מאור, הייתה המפקחת על הבנקים בעת משבר ויסות מניות הבנקים.

יצחק וקנין: עולה הסבר הגיוני מדוע רגולטורים אינם אוכפים אכיפה משמעותית.

יצחק וקנין: אתה אומר: אני באיזה שהוא שלב אהיה שם.

יצחק וקנין: היום אני המפקח, מחר אני המפוקח.

יצחק וקנין: אך אומרים?

יצחק וקנין: הדלת המסתובבת עובדת.

יצחק וקנין: אתה אמרת שאם היו צריכים לבדוק את כל מתן האשראי, לא רק של ארבע החברות האלו, היינו נמצאים במקום אחר לגמרי.

יצחק וקנין: זה לא רק ארבע החברות.

יצחק וקנין: זה מוכיח מעל כל צל של ספק שפה הייתה בעיה של מפקח ומפוקח.

יצחק וקנין: המפקח לא עשה את עבודתו, כי הוא ידע באיזה שהוא שלב שהוא יגיע לצד השני.

יצחק וקנין: מה יש לך לומר על זה?

דוד ברודט: העלית פה כמה נקודות, אני אשתדל לענות כמיטב יכולתי.

דוד ברודט: לגבי מדיניות בנק ישראל במינוי מפקחים, את זה אתה צריך לשאול אותם.

דוד ברודט: אני מאמין שבנק ישראל עושה את הבדיקות של ניגודי העניינים שלו בצורה הטובה ביותר.

דוד ברודט: הוא גוף ממלכתי, חזקה עליו שהוא יודע לבחון את הדברים.

יצחק וקנין: לא שאלתי על ניגוד העניינים, שאלתי על ביצוע העבודה שלך כמפקח שצריך לבדוק בזמן אמת.

יצחק וקנין: תראה, אתה מדבר איתי על מה שקורה היום, על מה שעשיתם.

יצחק וקנין: מה קורה בזמן אמת?

יצחק וקנין: פה התמונה מאוד עגומה.

דוד ברודט: אני לא יודע למה התמונה היא עגומה.

דוד ברודט: אני חושב שמעבר אנשים מסקטור אחד לסקטור שני הוא דבר שקורה במדינת ישראל בענפים שונים.

דוד ברודט: מה שחשוב הוא לבדוק אם ישנם ניגודי עניינים וקשרי זיקה.

דוד ברודט: בנק לאומי מנהל, ואני אומר את זה בתוקף תפקידי כיושב ראש הדירקטוריון, את בדיקות הזיקות של הדירקטורים שלו בצורה כל כך קפדנית וכל כך יסודית, שאנחנו שומעים טענות ותלונות מצד דירקטורים שרוצים להתמנות בבנק ולא יכולים בסופו של דבר כי נמצאה איזו שהיא זיקה שיכולה לפסול אותם.

דוד ברודט: אנחנו לא נבוא ונאמר שאם אדם היה פעם באיזה שהוא תפקיד ציבורי אז אסור לו להיות באיזה שהוא תפקיד במגזר העסקי.

יצחק וקנין: את זה לא אמרתי.

יצחק וקנין: לא הייתה לי כוונה כזאת.

יצחק וקנין: הכוונה שלי לכשלים בזמן אמת.

דוד ברודט: אז בוא נדבר על הכשלים.

יצחק וקנין: זאת הבעיה המרכזית.

דוד ברודט: בדברי הפתיחה ניסיתי להסביר לכם שאנחנו בבנק לאומי התחלנו ב-2006 בתהליך של צמצום כשלים.

דוד ברודט: הראיה היא שהיום בבנק לאומי - זה לא היום במובן של שנה בודדת, אלא במשך העשור הזה, ב-11 השנים האלה מ-2007 עד 2017 - שיעור הפסדי האשראי הוא 0.18%.

דוד ברודט: יש לי רושם שאולי זה נראה לכם דבר קל ומובן מאליו.

דוד ברודט: 0.18% הוא הנמוך ביותר שקיים.

יואב קיש: מתוך מה?

יואב קיש: מתוך לווים גדולים או בכלל?

רקפת רוסק עמינח: עסקיים ומסחריים.

יואב קיש: אם היינו מוציאים החוצה ומתעסקים רק עם הלווים הגדולים עצמם, כמה אחוז שם?

דוד ברודט: זה אותו דבר.

דוד ברודט: אתה רוצה שאני אתייחס רק לארבע הקבוצות?

יואב קיש: האם הכנסת לבפנים גם אשראי ללווה קטן?

דוד ברודט: עסקים קטנים לא בתמונה.

איתן כבל: אני מבקש להמשיך לעסוק בתופעת הדלת המסתובבת.

איתן כבל: אני מאוד מבקש, חבר הכנסת וקנין, לחזור לשאלה ששאלת.

יצחק וקנין: באחד הציטוטים שלך, דוד, אמרת שיום ליום יביע אומר.

דוד ברודט: דור לדור יביע אומר.

יצחק וקנין: הפסוק אומר: "דור לדור יביע אומר ולילה ללילה יחווה דעת".

יצחק וקנין: אחרי היום בא הלילה.

יצחק וקנין: לדעתי היום היה יום אבל הלילה לא היה לילה, כי התוצאה שהגענו אליה היא שאתה עובר מפה לשם, אתה מבין שבאיזה שהוא שלב אתה תהיה שם.

יצחק וקנין: כך התבצעה העבודה בזמן אמת.

יצחק וקנין: אין לי תשובה אחרת לתוצאה.

דוד ברודט: תראה, אני לא יכול לענות לך כשאתה מביא לי פה שמות של אנשים אחרים.

דוד ברודט: אני יכול לענות לגבי עצמי, לגבי היסוד הנפשי שלי.

דוד ברודט: אני הייתי בשירות הציבורי 30 שנה.

דוד ברודט: אני רואה את עצמי משרת ציבור גם היום.

דוד ברודט: יש לי כבר 50 שנות קריירה.

דוד ברודט: אני רואה את עצמי משרת ציבור בכל התפקידים שמילאתי - בשירות הציבורי בתכנית הייצוב, במשרד התעשייה, במשרד האוצר, בתעשייה האווירית, שזו הייתה חברה ממשלתית.

דב חנין: כולם אותו דבר?

דוד ברודט: כולם אותו דבר.

יצחק וקנין: מי שלא בא אליכם מהאוצר, מבנק ישראל או מהמפקח על הבנקים הולך לחברות ההחזקה, שזה, לדעתי, עוד מדרגה.

יצחק וקנין: ניר גלעד הלך ל"חברה לישראל", אודי ניסן הלך ל"דלק".

יצחק וקנין: זה כבר הופך את הקו למשולש של מפקחים, מפוקחים ונושאי משרה.

יצחק וקנין: זה משולש ברמודה.

דוד ברודט: חבר הכנסת וקנין, אני חושב את עצמי לאדם מכובד.

דוד ברודט: אני לא יכול לייצג את ניר גלעד או את כל האנשים שהזכרת, אני יכול לייצג את עצמי.

יצחק וקנין: זו התוצאה, ידידי היקר.

איתן כבל: האם המשמעות שאדוני מתחכך, מכיר ויודע לא משפיעה עליו בשום פנים ואופן?

איתן כבל: האנשים שהוא ישב איתם אתמול בחדר, האנשים שהוא התייעץ איתם אתמול בעניינים כאלה ואחרים, פעם אחת, ופעם שנייה, העובדה שיש דלת מסתובבת שהיום אני באוצר, מחר אני בבנק, וחוזר חלילה.

איתן כבל: האם אתה רוצה לומר לי שאתם נקיים?

איתן כבל: זאת צדקנות מעולה דרך אגב.

דוד ברודט: חבר הכנסת כבל, יושב-ראש הוועדה, אתה שואל אותי משהו כללי.

דוד ברודט: אני יכול לענות בשם עצמי.

יצחק וקנין: תענה ספציפית על בנק לאומי.

יצחק וקנין: אני חושב שהבנק שלכם הוא אחד הבנקים שיש לו את הכי הרבה אנשים שהגיעו ממשרד האוצר או מאותם גופים שציינתי, שזה בנק ישראל או המפקח על הבנקים.

דוד ברודט: אדוני חבר הכנסת וקנין, אני מדבר בשם עצמי, זה הדבר הכי אותנטי שאני יכול לומר.

דוד ברודט: לגביי אין שום משמעות לעובדה שהכרתי או התחככתי עם מישהו.

דוד ברודט: ענייני עבודה זה ענייני עבודה.

דוד ברודט: ככה דנתי גם כשהייתי באוצר.

דוד ברודט: הייתי בחיכוכים באוצר כממונה על תקציבים מול מנכ"לים של משרדים אחרים, מול שרים, אפילו מול חברי כנסת שהיו פה.

יצחק וקנין: להיפך, אני שמח על הניסיון שיש לך.

יצחק וקנין: לפי השיטה שלך, איך עם הניסיון הכל כך גדול של אנשים שבאים ממשרד האוצר לאותם גופים היה כשל כזה גדול בארצות הברית?

דוד ברודט: אתה רוצה לדבר על ארצות הברית?

יצחק וקנין: להיפך, זה היה צריך למנוע את הכשל.

יצחק וקנין: אותו ניסיון רב שצברתם כולכם היה צריך למנוע את הכשל.

דוד ברודט: כשתגיע השאלה לגבי ארצות הברית אני אענה על ארצות הברית.

יואב קיש: חבר כנסת וקנין, אני חושב שהיושב-ראש ברודט הציג את תפישת עולמו.

יואב קיש: השאלות שלך מהותיות ומשמעותיות בעניין הזה, אבל אני מבקש להמשיך הלאה.

יצחק וקנין: לאור כל הידע העצום והניסיון העצום של אותם אנשים שמשמשים בתוך הבנק, לא יעלה על הדעת שמגיעים למצב שארצות הברית קונסת אותם בקנס כל כך גבוה.

יצחק וקנין: הניסיון הזה היה צריך למנוע את הכשל הזה.

יצחק וקנין: הוא לא מנע אותו.

יואב קיש: חבר הכנסת וקנין, איתן ירחיב מעט בעניין ארצות הברית.

איתן כבל: על פי "דה מרקר", סעיף מספר 1 בהסכם בין בנק לאומי לרשויות האמריקניות שעליו חתום המשנה למנכ"לית דאז מר דני צידון קובע: "כי החל משנת 2000 עד 2011 בנק לאומי הפעיל עסק בנקאי בינלאומי בלתי חוקי שבמודע וברצון סייע ללקוחות אמריקאים בפתיחת חשבונות לא מוצהרים במדינה זרה, הסתרת נכסים מרשויות המס והגשת דוחות ומסמכים שקריים".

איתן כבל: אני מבקש מכם לתת לי את התשובות, לא לשלוח אותי לפיקוח על הבנקים.

איתן כבל: אני רוצה לדעת את הדברים מכם.

איתן כבל: מתי לפי דעתכם נודע לפיקוח על הבנקים בבנק ישראל על הונאה זו?

איתן כבל: האם היא ידעה על הפרשייה לפני הרשויות בארצות הברית?

דוד ברודט: אני רוצה לענות על האמריקאים, אבל לא הבנתי את השאלה.

דוד ברודט: אתה רוצה שאני אגיד לך מה בנק ישראל ידע?

איתן כבל: אם אני הבנתי ואני לא בנקאי, אני מניח שאתם הייתם אמורים להבין לא פחות.

איתן כבל: מתי לידיעת

איתן כבל: כם בנק ישראל ידע על ההונאה הזאת?

איתן כבל: האם ידוע לכם שהוא ידע זאת לפני הרשויות בארצות הברית, כן או לא?

דוד ברודט: לגבי מתי בנק ישראל ידע אני לא יודע להגיד לך את התשובה, אני יודע להגיד לך מתי אנחנו ידענו.

דוד ברודט: אנחנו ידענו בפברואר או מארס 2011, מתי שבו פורסם בפעם הראשונה בעיתון ש-13 בנקים בשוויץ - מהם שלושה בנקים ישראלים - נחקרים בסוגיה הזאת.

דוד ברודט: כך למדנו את הסוגיה הזאת.

יואב קיש: לא נחקרתם בזמן שזה פורסם?

דוד ברודט: לא.

איתן כבל: כשנודע לפיקוח על הבנקים העניין הזה, ואני לא אכנס עכשיו לתאריך כי כולנו יודעים שהוא יודע, האם הוסקו מסקנות אופרטיביות, מסקנות כנגד הבנק?

יואב קיש: מנושאי המשרה.

איתן כבל: בוודאי, מנושאי המשרה.

דוד ברודט: כשנודע לנו על פתיחת החקירה הזאת מהעיתונות הבינלאומית בפברואר-מארס 2013, לא מהעיתונות הישראלית או מהפיקוח, עוד לא ידענו פרטים.

דוד ברודט: לגבי בנק ישראל אני לא יודע להגיד לכם מה הוא ידע, מה לא, אבל עדכנו את בנק ישראל על הידיעה הזאת, אמרנו להם שאלה הדברים - -

איתן כבל: האם הוסקו מסקנות?

איתן כבל: האם קיבלתם איזה מידע?

איתן כבל: האם בנק ישראל ביקש מכם לעשות פעולות כאלו או אחרות מאז?

יואב קיש: או שהכל זה רק הסיפור שלכם עם רשויות המס בארצות הברית?

דוד ברודט: את המגעים בנושא החקירה אנחנו הם אלה שניהלנו מול ארצות הברית, בוודאי לא בנק ישראל.

דוד ברודט: בכל השלבים עדכנו - החל מהנגיד, כולל את המפקח.

איתן כבל: מתשובתך אני מבין שהפיקוח על הבנקים לא הפעיל שום מערכת סנקציות כזו או אחרת.

דוד ברודט: למה להפעיל סנקציות?

איתן כבל: אני רק שואל.

איתן כבל: האם ההסבר לכל פרשיית המס האמריקאית הזו היא שבנק לאומי - כמו בנקים אחרים - פשוט התרגל לעובדה שהפיקוח על הבנקים בישראל אינו מבצע פעילויות אכיפה משמעותיות, הוא אינו מעניש, ולכן הוא גם לא חשש מלהונות את רשויות המס?

איתן כבל: בנק לאומי התרגל לא לחשוש מהרגולטור עד שהגיעו האמריקאים, שזה רגולטור רציני, וקנסו אותו בקנסות ענק.

איתן כבל: האם אין בכל הפרשייה המדהימה הזאת עדות נוספת לבעיה מערכתית במערכת הבנקאית בישראל ובפיקוח על הבנקים?

איתן כבל: אני מבקש לשמוע את דעתכם בעניין הזה.

דוד ברודט: לגבי בנק ישראל - -

עיסאווי פריג': מר ברודט, מה גובה הקנס שהבנק קיבל בארצות הברית?

דוד ברודט: 400 מיליון דולר.

איתן כבל: הפיקוח, כפי שאנחנו מבינים נכון לרגע זה, אינו מעניש.

איתן כבל: בהעדר אכיפה משמעותית הבנקים אינם חוששים מהרגולטור ומרגישים בנוח לחרוג מכללים - דרך אגב, חבר הכנסת וקנין, יכול להיות שזה גם קשור לאותה דלת מסתובבת שלא מפסיקה להסתובב - מהוראות ומחוקים גם בעניין מיסוי ומתן אשראי ללווים גדולים.

איתן כבל: האם את הקנסות לאמריקאים הנהלת בנק לאומי אינה משלמת מכיסה אלא הציבור הישראלי כמחזיק המניות בבנק לאומי הוא אשר משלם את הקנס לאמריקאים?

איתן כבל: האם לדעתכם הגברת גליה מאור הייתה אחראית על הפרשייה?

איתן כבל: מדוע היא אינה נושאת בתוצאות כלשהן בעקבות הפרשייה?

איתן כבל: אם את, גברת רקפת רוסק-עמינח, ידעת על הפרשייה של רמאות המס, מדוע אינך נושאת בתוצאות?

איתן כבל: אם מר דני צידון ידע על הפרשייה, מדוע הוא אינו נושא בתוצאות?

איתן כבל: אם חברי הדירקטוריון ידעו ויושב ראש הדירקטוריון ידע, מדוע הם אינם נושאים בתוצאות?

איתן כבל: מדוע רק הציבור מחזיק המניות בבנק לאומי הוא היחיד שנושא בתוצאות כתוצאה מהתנהלות בנק לאומי?

איתן כבל: האם אתם יכולים לומר מדוע היחס של הרגולטור הוא יחס כל כך סלחני כלפיכם?

דוד ברודט: אני מבקש מחנן פרידמן שיענה על הנושא הרגולטורי שקשור בתחום הזה, הוא עסק בעניין, ואני אמשיך אחריו.

חנן פרידמן: לגבי כל סוגיית האחריות, כפי שחברי הכנסת בוודאי יודעים, הוגשה תביעה נגזרת לבית משפט.

חנן פרידמן: באישור בית משפט מונתה ועדה בלתי תלויה בראשות נשיא בית המשפט המחוזי בתל-אביב בדימוס, השופט אורי גורן, יחד עם שופטת מבית המשפט המחוזי בירושלים, אורית אפעל-גבאי, ויחד עם עוד שלושה שבדקו לעומק במשך חודשים את כל הסוגיה הזאת הם פרסמו דוח מאוד מפורט שהוגש לבית משפט.

חנן פרידמן: כבוד השופט כבוב בבית המשפט המחוזי בתל אביב אימץ את הדוח, הפך אותו לפסק דין.

חנן פרידמן: הדוח הזה קבע את אשר קבע.

חנן פרידמן: במסגרת הדוח הזה שלושה נושאי משרה החזירו לבנק סכומים מתוך הבונוסים שהם קיבלו בשנים הרלוונטיות.

חנן פרידמן: בית משפט קבע, בעקבות אימוץ המלצות הוועדה, שזו התוצאה הנכונה.

יואב קיש: הדוח פורסם?

חנן פרידמן: הדוח פורסם.

איתן כבל: אני עדיין מבקש לדעת אם הוסקו מסקנות.

יואב קיש: זה נושא מאוד כבד.

יואב קיש: 400 מיליון דולר זה סכום כבד.

יואב קיש: אני אשמח אם תחדד.

יואב קיש: אנחנו באנו לזה מהסיפור של הפיקוח הישראלי.

יואב קיש: יש לנו פשוט דוגמה מאוד בולטת איך פיקוח אמריקאי מתנהל.

יואב קיש: בצד של הפיקוח הישראלי שמענו על אפס קנסות לאורך שנים.

יואב קיש: האם אתה יכול להגיד איך דבר כזה חומק מתחת לרדאר של הפיקוח הישראלי?

יואב קיש: איך אנחנו מוצאים מציאות שבא רגולטור אמריקאי ומחייב 400 מיליון דולר - זאת עוד פשרה - כשהפיקוח הישראלי בכלל לא בתמונה?

איתן כבל: מר חנן פרידמן, אמרת שהדוח פורסם?

איילת נחמיאס ורבין: לא במלואו, לא כולו.

איילת נחמיאס ורבין: רובו לא.

חנן פרידמן: יש שני דוחות.

חנן פרידמן: יש דוח של בנק ישראל שהתמצית שלו פורסמה בדיווח מיידי של הבנק.

איתן כבל: כולל תאריך?

חנן פרידמן: יש את הדוח של הוועדה הבלתי תלויה בראשות הנשיא גורן שהוגש לבית משפט ופורסם.

חנן פרידמן: יש שני דוחות.

דוד ברודט: כל הנושא האמריקאי זה אירוע קשה.

דוד ברודט: אני לא אומר שהוא לא אירוע קשה לבנק לאומי.

דוד ברודט: כפי שאתם יודעים, זה אירוע קשה למערכת הבנקאות הישראלית בארצות הברית.

דוד ברודט: אם נסתכל על העניין בצורה רחבה, זה היה אירוע שהיו מעורבים בו המון בנקים זרים חוץ מהבנקים הישראלים.

דוד ברודט: עשרות בנקים בעולם היו בחקירה במשרד המשפטים האמריקאי.

דוד ברודט: מה שחשוב לציין בפניכם זה שגם במקרה הזה בנק לאומי היה הבנק הראשון שהגיע להסדר ונקט את כל הצעדים אשר התבקשו כתוצאה מהאירוע הזה.

דוד ברודט: אתם רק רוצים את הצעדים של האנשים, אבל אני אומר את הצעד המערכתי.

דוד ברודט: בעקבות האירוע הזה חיסלנו את כל מערכת הבנקאות הגלובאלית והפרטית שלנו בעולם.

יואב קיש: זה לא ללכת יותר מידי?

דוד ברודט: סגרנו את הבנק שלנו בלוקסמבורג, סגרנו את הבנק שלנו בשוויץ, סגרנו את הבנק שלנו בג'רזי, סגרנו בנק בפנמה ובאורוגוואי, סגרנו את כל הנציגויות שלנו בדרום אמריקה, בצפון אמריקה ובאירופה אין לנו היום נציגויות.

דוד ברודט: בנוסף לכך עשינו שינויים ארגוניים גדולים מאוד.

דוד ברודט: אם תרצו עוד יותר פירוט, זו הרגולציה שחנן עשה.

דוד ברודט: איחדנו בשני סניפים את כל הלקוחות הזרים כדי שתהיה התמחות גדולה של האנשים המומחים בדבר, שינינו נהלים, שינינו תהליכים.

דוד ברודט: זה הפקת הלקחים.

איתן כבל: אני לא מבקש שאדוני יספר לי על הפקת הלקחים שלו.

איתן כבל: אם לא עשית את זה, אני לא יודע כבר מה להגיד.

איתן כבל: אני רוצה להתייחס לנקודה מאוד מאוד ספציפית שנוגעת לשני מעגלי התייחסות: מעגל אחד, מה קרה עם כל אותם אנשים, ומעגל שני, מדוע הפיקוח על הבנקים, שזה תפקידו - - השאלה בדיוק מתכתבת.

איתן כבל: לא לחינם נכנסתי סביב הדברים של חבר הכנסת וקנין.

איתן כבל: זה קשה, אני מסכים.

איתן כבל: אם מחר אני צריך לשפוט את חברי, זה קשה.

איתן כבל: יאמר לך יושב ראש ועדת האתיקה, חבר הכנסת וקנין, כמה קשה לו לשפוט אנשים כשהוא פוגש אותם במסדרונות.

איתן כבל: היא הנותנת.

איתן כבל: על זה אנחנו לא מקבלים תשובות.

איתן כבל: לא על התיקונים.

איתן כבל: איפה האנשים שהיו חלק בלתי נפרד מהתהליך הזה, מה קרה איתם, האם העניין טופל?

דוד ברודט: אין אנשים שהיו מעורבים בנושא האמריקאי שמכהנים כנושאי משרה בבנק לאומי.

יואב קיש: כמה כספים הוחזרו על ידי העובדים?

דוד ברודט: אם אני זוכר נכון, חמישה פסיק משהו מיליון שקל.

עיסאווי פריג': צריך להתמקד יותר בבנק ישראל, יותר בעניין הפיקוח.

איתן כבל: זה ברור.

יואב קיש: יגיע גם הבנק.

יצחק וקנין: דיברתי על הפיקוח, על כך שיש שם ליקוי מאורות.

יצחק וקנין: בלשון המעטה אני אומר את זה.

יואב קיש: חלק מזה זה בגלל שאנחנו בכנסת לא יודעים מה הם עושים.

יצחק וקנין: מר ברודט, אני רוצה להקריא בפניך קטע מתוך דוח ועדת ברודט שעמדת בראשה.

יצחק וקנין: כתבת כך: "כי ענף הבנקאות מתאפיין בעצמו והוא מאוד ריכוזי ופופוליסטי".

יצחק וקנין: וכתבת "כי היעד של הגברת התחרותיות והקטנת הריכוזית במשק כולו הוא יעד חשוב של המדיניות הכלכלית של הממשלה.

יצחק וקנין: ריכוזיות זו יכולה ללבוש פנים רבות כמו קונגלומרטים המאגדים תאגידים ריאליים, פועלים במגוון של ענפי משק ואין ביניהם קשרים הדוקים, וכי קיימת חשיבות רבה בחיזוק הוראות חוק מבססות חובת אמון, הימנעות מכניסה למצבים של פוטנציאל ניגוד האינטרסים".

יצחק וקנין: האם אתה עדיין סבור כי קיומם של קונגלומרטים עלול לפגוע בתחרות בישראל?

דוד ברודט: קודם כל, אני מאוד גאה על הדוח, זה היה בשנת 1995.

דוד ברודט: בואו נראה את הפרופורציה.

דוד ברודט: אני מאוד גאה על המסקנה שהוועדה בראשותי הגיעה.

דוד ברודט: היא עשתה עבודה מאוד מקצועית ומאוד זריזה נוכח צרכים כפי שנדרשנו אז על ידי ראש הממשלה דאז יצחק רבין וגם שר האוצר דאז אברהם בייגה שוחט.

דוד ברודט: הוועדה בראשותי גרמה לכך שהבנקים נפרדו מהחזקות ריאליות בהיקף משמעותי.

דוד ברודט: אם אני זוכר נכון, ואני לא רעננתי את עצמי לקראת הישיבה לגבי כל אחד מהם, קונצרנים גדולים כמו "כור", "כלל" ו"פועלים השקעות" שהיו בבנק הפועלים וחברה כמו "אפריקה ישראל" שהייתה בבנק לאומי הופרדו בתיקון 11 לחוק הבנקאות - היה לי הכבוד להיות זה שהציג אותו בפני ועדת הכספים בכנסת.

דוד ברודט: הם הופרדו מהבנקים.

דוד ברודט: כתוצאה מכך חל שינוי גדול מאוד בנושא הריכוזיות.

דוד ברודט: אני חושב שאני בתור יושב ראש הוועדה הייתי פעם ראשונה האיש שהזכיר את המילה ריכוזיות במדינת ישראל.

דוד ברודט: זה היה בשנת 1995.

דוד ברודט: מאז עברו הרבה מים בירדן, בירקון, בכל מקום שאתם רוצים.

יצחק וקנין: אני אזכיר לך.

יצחק וקנין: אחת המסקנות של הדוח שלך - -

דוד ברודט: אנחנו הבאנו לתוצאה ששינתה את מפת הנכסים הריאליים, את מפת הבעלויות, את מפת השליטה של הבנקים על החזקות ריאליות.

דוד ברודט: הבנקים כיום מחזיקים מקסימום מניות פסיביות, לא שליטה על תאגידים ריאליים, וזה שינוי גדול מאוד במערכת הבנקאות הישראלית ובמשק הישראלי.

יצחק וקנין: אחת המסקנות של הדוח שלך הייתה כי תהיה הפרדה בין הבנקים לבין הדירקטורים של החברות הריאליות.

יצחק וקנין: הוחלט כי שיעור הבעלות של החברות הריאליות יצומצם.

יצחק וקנין: בעת ההיא, כלומר באמצע שנות התשעים, ועל פי הדוח שנושא את שמך, בנק לאומי שלט בשתי חברות גדולות, ב"אפריקה ישראל" וב"מגדל".

יצחק וקנין: נכון?

דוד ברודט: כן.

יצחק וקנין: אני מבין שהנושא של הבעלות על החברות הריאליות תוקן מזמן אצלכם, לפני 20 שנה, כאשר דווקא בשנים 2003 עד 2017 אנו רואים דירקטורים שממשיכים לשבת בבנק לאומי, ב"מגדל", ב"אפריקה ישראל", שלה הענקתם אמון אשראי במשך השנים, תופעה המכונה דירקטורים צולבים.

יצחק וקנין: האם אתה מבין את המושג "דירקטורים צולבים"?

דוד ברודט: מאז כניסת תיקון 11 לחוק הבנקאות בשנת 1996, בעקבות הוועדה של שנת 1995 שבה נקבע שבנק לא יכול להחזיק יותר מ20% - קבענו 20%, כי זה הסף העליון של שליטה או סממני שליטה - אין דבר כזה שבנקים שולטים על חברות ריאליות.

דב חנין: אדוני, שאלו אותך על דירקטורים צולבים.

דב חנין: אתה מוכן לענות על השאלה הזאת?

דוד ברודט: אני לא יודע על דירקטורים צולבים.

דב חנין: אתה לא מכיר את זה?

יואב קיש: את התופעה אתה מכיר.

דוד ברודט: לא בבנק.

איילת נחמיאס ורבין: היום.

דוד ברודט: היום לא.

דוד ברודט: מ-1996 - -

איילת נחמיאס ורבין: דירקטורים צולבים לא עשו מ-1996.

יצחק וקנין: האם דירקטורים צולבים, אם ישנם כאלה, זה לא דבר שמהוה ניגוד עניינים בבנק לאומי?

דוד ברודט: אין.

דוד ברודט: מה זה דירקטורים צולבים בבנק לאומי?

איילת נחמיאס ורבין: דירקטור שהוא דירקטור גם בחברה פיננסית וגם בחברה ריאלית.

רועי פולקמן: בלי קשר ל-20%.

דוד ברודט: זה משהו אחר לגמרי.

איילת נחמיאס ורבין: זה מה שהוא שאל אותך.

דוד ברודט: אז לא הבנתי את השאלה.

דוד ברודט: אני אומר שוב, יש את דוח ועדת ברודט.

יואב קיש: הנקודה שזה מביא למצב של ניגוד אינטרסים כשהדירקטור הזה יושב גם בבנק המלווה וגם בדירקטוריון של הלקוח שמבקש.

דוד ברודט: קודם כל, לא יכול להיות מצב שבו דירקטור, גם אם הוא במקרה דירקטור שיש לו מינוי בחברה ריאלית, ישב על האשראי שבנק לאומי מעורב.

דוד ברודט: בפירוש לא יכול לקרות.

דוד ברודט: זה חלק ממה שאמר מקודם חנן.

יואב קיש: אם הוא יושב, הוא פשוט יוצא מישיבה כזאת?

דוד ברודט: הוא לא מקבל את החומר, הוא לא יושב.

דוד ברודט: על כל דירקטור לפני כל ישיבה בנושא אשראי – הנושאים של אשראי כמעט ולא עולים בדירקטוריון – חובה להצהיר אם יש לו אינטרסים בהלוואה.

יצחק וקנין: אני אומר לך שדווקא בתקופה האחרונה - אני יכול לציין את השמות - מר יעקב אורבך, מנהל החטיבה העסקית בבנק הפועלים, עבר לעבוד בקבוצת "דלק" של יצחק תשובה.

יצחק וקנין: היא קיבלה אשראי רב מבנק הפועלים.

יצחק וקנין: האם תופעה כזאת קיימת גם בבנק לאומי?

יואב קיש: אני יכול להגיד לך גם שאיתן רף, קודמך בתפקיד, מכהן כבר 5 שנים בדירקטוריון ב"אפריקה ישראל".

יואב קיש: הוא כיהן בדירקטוריון של "מגדל" בשעה שהוא היה יושב-ראש בנק לאומי.

יואב קיש: הא גם שימש דירקטור ב"חברה לישראל" בשעה שבנק לאומי החזיק ביותר מ-10% ממניות החברה.

יצחק וקנין: לא צריך לקבוע נוהלים של שלוש שנים צינון, ארבע שנים צינון?

דוד ברודט: יש נוהלים מאוד ברורים, חבר הכנסת וקנין, לגבי דירקטור צולב, אם זה דירקטור צולב בשעת כהונתו.

דוד ברודט: איתן רק פרש, אני לא יודע מה היה אחר כך.

דוד ברודט: מר אורבך בכלל לא היה בבנק לאומי.

דוד ברודט: זה לא יכול לקרות.

דב חנין: ציפי סאמט, שהיא יוצאת האוצר ויוצאת בנק ישראל, מכהנת בדירקטוריון אצלכם מ-2011 עד היום.

דב חנין: היא שימשה מ-2009 עד 2014 גם כדירקטורית ב"אפריקה ישראל".

דב חנין: יש עוד הרבה דוגמאות.

יצחק וקנין: זה בזמן אמת.

דב חנין: וזה "בהתאם לנוהלים", הכל בסדר.

דוד ברודט: לא יכול להיות מצב שהיא תשב בישיבה - -

דב חנין: אם היא לא יושבת בישיבה, אין לה השפעה?

יצחק וקנין: האם הצל שלה לא משפיע?

דוד ברודט: לא הצל שלה, ולא - -

איילת נחמיאס ורבין: בזמן הסדר החוב של "אפריקה ישראל" ב-2009 ציפי סאמט הייתה דירקטורית בבנק לאומי ודירקטורית ב"אפריקה".

דוד ברודט: היא לא הייתה דירקטורית בבנק לאומי בשנת 2009.

יואב קיש: האם בנק לאומי עוקב אחרי מעבר של בנקאים מהבנק לחברות הלוות?

דוד ברודט: אני רוצה לענות על השאלה הקודמת, לארוז אותה באופן מאוד ברור.

דוד ברודט: אין דבר כזה שבו חבר דירקטוריון של בנק לאומי, אם הוא גם חבר בחברה ריאלית שיש לה איזה שהוא אשראי בבנק לאומי, יהיה מעורב בדרך ישירה, עקיפה או צל צילה של עקיפה.

דוד ברודט: אין לו שום השפעה על ההחלטות העסקיות של בנק לאומי בנושאים האלה.

יואב קיש: דיברנו קודם על המעבר מהגוף המפקח, מהפיקוח על הבנקים לבנקים, עכשיו אנחנו מדברים על מעבר אחר, מהבנקים לקבוצות האשראי הגדולות.

יואב קיש: אנחנו מנסים להבין את הקשר בין הגורמים האלה.

יואב קיש: האם יש איזה שהוא משהו שמשמעו צינון, או שהיום הוא יושב-ראש ועדת אשראי לעסקיו של נוחי דנקנר, מחר הוא מנהל ראשי אצל נוחי דנקנר בעסקיו?

דוד ברודט: תראה, אני לא רוצה להגיד לך בוודאות שאין אנשים שהיו בבנק לאומי ולא עברו למגזר העסקי, אבל אני יכול לומר לך שלא תהיה השפעה על מצב העסקים ומצב האשראי של בנק לאומי כלפי אותו גוף.

חיים ילין: אני רוצה לשאול על הקשרים בין בנק לאומי לבין הלווים הגדולים.

חיים ילין: גברתי המנכ"לית, אני רוצה להקריא לך קטע מעדותה של עובדת בכירה באגף האשראים המיוחדים בבנק לאומי, הגברת אורטל אבל, בפני בית המשפט בתיק הפירוק של קבוצת בן דוב.

חיים ילין: בעדותה אומרת העובדת הבכירה מספר פעמים ובוורסיות שונות, ואני מצטט: "מאחר ואנחנו מטפלים בלקוחות רבים, לא היינו נותנים אשראי אלמלא היינו מקבלים ביטחונות בצורה תקינה.

חיים ילין: ככלל, הבנק לוקח שעבודים על נכסי החברה.

חיים ילין: כל אחד כמוני שפועל בבנק ביצע את נהלי הבנק, נתן אשראי ושעבד את הבטוחות".

חיים ילין: האם האמירה הזאת מקובלת עליך?

רקפת רוסק עמינח: כשבנק לאומי נותן אשראי, הוא מבקש לקבל כנגד האשראי שני מקורות סילוק: תזרים מזומנים וביטחונות.

חיים ילין: שאלתי אם כן או לא.

חיים ילין: האם מקובל עלייך שזה נוהל הבנק?

חיים ילין: היא הקריאה אותו, היא ציטטה.

רקפת רוסק עמינח: אתה יכול לשאול שוב את השאלה.

רקפת רוסק עמינח: אני עונה לפי הבנתי על השאלה ששאלת.

רקפת רוסק עמינח: כשבנק לאומי נותן אשראי ללווים עסקיים, שזה להבנתי מה שאתה שואל, הוא מסתמך כמקור סילוק ראשון על תזרים מזומנים, כמקור סילוק שני על ביטחונות.

חיים ילין: אם הנוהל של הבנק הוא כפי שאת אומרת כרגע, אני מעוניין לדעת למה לפני קריסת "אי.

חיים ילין: די.

חיים ילין: בי" הענקתם אשראי לדנקנר ול"אי.

חיים ילין: די.בי.

חיים ילין: החזקות" בסכום של 180 מיליון שקל ללא ביטחונות.

רקפת רוסק עמינח: כפי שאמרתי, מרבית האשראים שניתנים ללווים עסקיים, וזה כחלק מהמהפכה שעשינו ב-2006, הם לא כנגד ציוד, כנגד נדל"ן או כנגד איזה שהוא ביטחון פיזי, הם כנגד תזרים מזומנים שהחברה יודעת לייצר.

רקפת רוסק עמינח: כל אשראי שאנחנו נותנים אנחנו בוחנים מול תזרימי המזומנים.

רקפת רוסק עמינח: הביטחונות הם בדרך כלל מקור סילוק שני.

חיים ילין: מר ברודט, אמרת שזה לא מדע מדויק.

חיים ילין: אם הייתם לוקחים ביטחונות ריאליים, לא תזרים מזומנים, לא הייתה לכם שום בעיה.

חיים ילין: זה לא מדע מדויק, אבל הייתם מדייקים הרבה יותר.

רקפת רוסק עמינח: נהפוך הוא.

רקפת רוסק עמינח: כשלמדנו ועשינו הפקת לקחים לאורך שנים, ראינו שהרבה פעמים ערכם של ביטחונות יורד.

רקפת רוסק עמינח: היום יודעים בבנקאות שכדי לשרת חוב באופן ראוי צריך לייצר מקור סילוק בדמות תזרים מזומנים.

רקפת רוסק עמינח: ביטחונות זה טוב שיש, אבל לפעמים ערכם יורד.

רקפת רוסק עמינח: מניות, למשל, אם הערך שלהן יורד, אין לך מקור סילוק.

רקפת רוסק עמינח: לעומת זאת, כשאתה מחזיק מול החוב שלך מקור סילוק בדמות תזרים מזומנים, אתה נמצא במקום הרבה יותר בטוח.

חיים ילין: האם כשאת נושה ראשון, או כשאת נמצאת בשרשרת של תזרים המזומנים במקום שלישי או רביעי?

חיים ילין: תראו, אני לא מבין יותר מידי בבנקאות, אבל אתם אמרתם שזה לא מדע מדויק.

חיים ילין: אני מנסה ללמוד מכם איך אנחנו מדייקים יותר כך שלא יינתנו הלוואות בלי ביטחונות.

חיים ילין: אם הערך יורד, תמיד אפשר לבוא ולדרוש יותר ביטחונות, או להגיע להסכם מול הלקוח שכשהביטחונות יורדים מהערך המקובל הם צריכים להשלים בביטחונות נוספים.

רקפת רוסק עמינח: כשאנחנו אומרים שאשראי הוא לא מדע מדויק, אנחנו מתייחסים לזה שכשאנחנו נותנים הלוואות תמיד יש סיכון ויש מצבים שבהם יהיה כשל באשראי.

רקפת רוסק עמינח: לזה חבר הכנסת מתכוון.

רקפת רוסק עמינח: חשוב לומר שעל כל מאה שקל שבנק לאומי נותן ללווים עסקיים ומסחריים, הבנק מקבל חזרה מעל 99.8.

רקפת רוסק עמינח: רמת הדיוק שלנו היא מאוד מאוד גבוהה בכל קנה מידה, לרבות בקנה מידה בינלאומי.

חיים ילין: למדנו עכשיו על שני סוגי ביטחונות.

חיים ילין: ב-180 מיליון שקל שנתתם לא היה שקל אחד של ביטחונות - לא בתזרים המזומנים, לא במניות, בשום כלום.

חיים ילין: אך נתתם את זה?

רקפת רוסק עמינח: חבר הכנסת, אני לא יכלה להתייחס להלוואה ספציפית.

חיים ילין: אתם יודעים למה באתם לפה, אתם יודעים מה רמת השאלות, הרי הוכנתם מראש.

חיים ילין: אין לכם עכשיו חבר טלפוני שיכול להציל אתכם.

חיים ילין: אני רוצה לדעת למה נתתם 180 מיליון שקל בלי ביטחונות.

חיים ילין: דרך אגב, נתתם גם 200 יותר מאוחר עם ביטחונות.

רקפת רוסק עמינח: מאחר והתשובה שאנחנו לא יכולים לתת מענה יוצרת איזה שהוא קושי בחדר, אני אנסה דרך המקרה הכללי לענות גם על המקרים הספציפיים.

חיים ילין: אם יש שני סוגי ביטחונות, למה נתתם 180 מיליון שקל ללא שום ביטחון, ללא הבטוחות שאתם מדברים עליהן, שזה תזרים מניות, מניות או בניין?

חיים ילין: אם נכנס בן אדם עם אקדח, כמו שאמרתי לבנק ישראל בוועדת הרפורמות על הבנקאות, לוקח 180 מיליון שקל, אז או שהורגים אותו, או שמכניסים אותו לכלא כי זה שוד.

חיים ילין: אם נכנס בן אדם אחר, לוקח 180 מיליון שקל באישור הבנק, אין עם זה שום בעיה.

חיים ילין: אנחנו עומדים היום בוועדת חקירה על זה.

רקפת רוסק עמינח: בבנק לאומי יש אשראים של עשרות מיליארדי שקלים רק ללווים העסקיים.

רקפת רוסק עמינח: כמו שניסינו להסביר, ואני אשמח לפרט כי אני חושבת שזה הנושא של הדיון היום, בבנק לאומי היתרות של האשראים לקבוצות הלווים הגדולות ירדו באופן דרמטי במהלך העשור האחרון.

רקפת רוסק עמינח: לא קצת, לא הרבה, אלא דרמטי.

רקפת רוסק עמינח: באותו עשור ראינו שלבנק לאומי היו הפסדי אשראי מזעריים מלווים גדולים.

רקפת רוסק עמינח: מה המסקנה מהדברים האלה יחד?

רקפת רוסק עמינח: שבנק לאומי הצליח לגבות מעל 99.

רקפת רוסק עמינח: 8% מתוך האשראים שהוא נתן.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא המבחן היחיד.

איילת נחמיאס ורבין: הפסדי האשראי זה לא המבחן היחיד מבחינת המשק.

חיים ילין: אני לא שאלתי אם הצלחתם לגבות, אם הצלחתם לעשות כל דבר כדי להציל את הכסף, לא זה מה ששאלתי.

חיים ילין: אני שאלתי שאלה שאת מתחמקת מתשובה עליה, והיא: למה מישהו מקבל כסף ללא ביטחונות.

חיים ילין: זאת הייתה השאלה.

חיים ילין: זה הנוהל של הבנק שלכם.

חיים ילין: את מנסה עכשיו "למרוח" אותי.

חיים ילין: אין פה סודיות.

חיים ילין: אני מוכן לזוז מהסודיות, מהתאריכים, מכל מה שאת רוצה.

יואב קיש: השאלה היא שאלה עקרונית.

יואב קיש: מה ששאל חבר הכנסת חיים ילין היא שאלה עקרונית.

יואב קיש: האם בגלל "אפקט ההילה", כפי שבנק ישראל קורא לו, אותם כוכבים מקבלים הלוואות ללא ביטחונות של נכסים ותזרים?

רועי פולקמן: אנחנו מוטרדים מהקצאת מקורות האשראי, לא רק מהיכולת של הבנק לגבות.

רועי פולקמן: הדרך שבה אתם מקצים אשראי ללווים הגדולים - זה הדבר המרכזי.

רקפת רוסק עמינח: אני אשמח לפרט ולהסביר.

רקפת רוסק עמינח: התשובה החד משמעית לשאלתך, חבר הכנסת קיש, היא שאנחנו לא נותנים אשראי על בסיס "אפקט הילה", אנחנו לא מקצים היום אשראי ללווים גדולים אלא במספרים מזעריים.

רקפת רוסק עמינח: המספרים החד משמעיים שהבאנו לכאן - ציטט אותם דוד, אפשר לחזור עליהם - מראים שהפכנו מבנק שפעם נתן אשראים - -

חיים ילין: שאלתי שאלה כל כך פשוטה.

חיים ילין: עזבי עכשיו את "אפקט ההילה".

חיים ילין: אני שואל בלי קשר לאף אחד, בלי קשר לסודיות.

חיים ילין: ציטטתי פה משפטים על כך שזה הנוהל הבנקאי.

רקפת רוסק עמינח: מדיניות האשראי שלנו אומרת את הדבר הבא: אנחנו נותנים אשראים כנגד מקור סילוק.

חיים ילין: תסבירי לי למה דנקנר ו"אי.

חיים ילין: די.

חיים ילין: בי" קיבלו 180 מיליון שקל בלי ביטחונות.

חיים ילין: את יכולה להגיד שזו טעות של הבנק.

חיים ילין: אף אחד לא הולך לכלא פה, אל תדאגי.

יואב קיש: חיים, היא אומרת שהיא לא יכולה להגיד בגלל סודיות.

רקפת רוסק עמינח: אני לא יכולה להתייחס ללווה ספציפי.

חיים ילין: עקרונית.

חיים ילין: לא 180 מיליון שקל, אלא שקל וחצי תוספת.

חיים ילין: אם הנוהל של הבנק שהקראתי, וגם את מסכימה, מדבר על כך שאנחנו חייבים שני סוגי ביטחונות, למה נתתם שקל וחצי בלי אפילו ביטחון של סנט אחד?

רקפת רוסק עמינח: אני לא יודעת מה זה "שני סוגי ביטחונות".

רקפת רוסק עמינח: יש אלפי סוגי ביטחונות.

איילת נחמיאס ורבין: נכסי ותזרים.

חיים ילין: נכסים ותזרים מזומנים.

חיים ילין: זה מה שאת אמרת, אני זורם איתך.

רקפת רוסק עמינח: נכון.

רקפת רוסק עמינח: בנק לאומי נותן אשראי רק כשהוא חושב שהוא יוחזר לו.

חיים ילין: לא שאלתי את זה.

חיים ילין: אני מדבר על ביטחונות.

חיים ילין: מותר לך לבוא ולהגיד: טעינו, פישלנו, אין שום בעיה, אף אחד לא הולך לכלא בגלל זה.

איתן כבל: חיים, עזוב, אין תשובה.

חיים ילין: שיגידו שאין תשובה.

איתן כבל: היא לא תיתן לך.

יואב קיש: היא לא יכולה להתייחס להלוואה של נוחי.

יואב קיש: ברמה העקרונית היא אומרת לך שהכל בסדר.

יואב קיש: יש פה מצב שכשרוצים לרדת ספציפית למשהו, אז אין תשובה כי אסור לדבר, אבל ברמה העקרונית הכל בסדר.

יואב קיש: אתה לא מבין, אנחנו מכדררים, זה המצב.

חיים ילין: אני לא מבין, אני קשה תפישה.

דוד ברודט: אנחנו רוצים לראות מה הוא כושר הפירעון של חוב.

דוד ברודט: כושר הפירעון של חוב זה יכולת החזר החוב ממקורות שונים.

דוד ברודט: הליך מתן האשראי שבו ועדת האשראי דנה זה מצד הגורם העסקי בבנק ומצד נס"א.

דוד ברודט: אנחנו רוצים לראות שיש כושר פירעון נכון.

דוד ברודט: הוא יכול להיות כתוצאה מביטחון וכתוצאה מתזרים מזומנים.

דוד ברודט: בשנים האחרונות הבנו שתזרים המזומנים של החברה המייצרת הוא הדבר החשוב, לכן אנחנו שמים את הדגש בתחום הזה.

דוד ברודט: המנכ"לית ניסתה לומר לך שלפעמים נראה שאתה מביא ביטחון שהוא נהדר, אבל בסופו של דבר הביטחון יורד.

חיים ילין: אתם בהחלט לא רוצים לענות.

חיים ילין: זה גם סוג של תשובה כשלא רוצים לענות על השאלה.

חיים ילין: בנק ישראל, כידוע מכל הפרסומים, קרא לזה "אפקט הילה".

חיים ילין: "אפקט הילה" זה שכולנו נמצאים באותו קוקטייל, מרימים את הכוסית, כאשר בסופו של דבר יוצאים עם כל מיני הלוואות, כולל לאנשים שאמרתי, למר נוחי דנקנר ולמר אליעזר פישמן, שקיבלו את כל מה שהם רצו.

חיים ילין: ראו בזה מעין הלם שאותם אנשים מכובדים מגיעים למערכת הבנקאית לקבל מימון פיננסי.

חיים ילין: האם אתם מסכימים לאמירה של בנק ישראל לגבי "אפקט הילה"?

חיים ילין: האם ככה גם אתם פעלתם?

רקפת רוסק עמינח: אחד השינויים הגדולים שעשינו בנושא - -

חיים ילין: אני רוצה לחדד את מה שהיושב-ראש בתחילת הדרך אמר על כך שאנחנו בודקים מה שהיה.

איתן כבל: לא את התיקונים.

חיים ילין: אני יודע שנעשו הרבה מאוד תיקונים, אבל אני שואל מה שהיה.

חיים ילין: אתם עונים תמיד בפרספקטיבה של כל השינויים שעשיתם.

חיים ילין: אני מבין את הצורך הזה לענות דרך התיקונים.

חיים ילין: אני שאלתי שאלה אחרת.

חיים ילין: האם ראיתם את "אפקט ההילה" באותה תקופה, כמו שבנק ישראל דיבר עליה, זאת אומרת, נכנס אדון לחדר וקיבל מה שהוא רצה?

רקפת רוסק עמינח: לא.

חיים ילין: בשאלות הבאות אנחנו מעלים הסבר אחר, הגיוני הרבה יותר.

חיים ילין: אם זה לא "אפקט הילה", צריך להיות אפקט אחר.

חיים ילין: אני מקווה שתסכימי למה שאני אומר.

חיים ילין: אני רוצה להקריא לכם ציטוט של מר יעקב אורבך, ראש החטיבה העסקית לשעבר בבנק הפועלים.

חיים ילין: מבחינתי זה לא רק תקף לבנק פועלים, זה למערכת הבנקאית בכלל, כי בנקאי בבנק הפועלים לא שונה מבנקאי בבנק לאומי.

חיים ילין: אולי הוא שונה מבחינת אידיאולוגיה עסקית, אבל הוא לא שונה מבחינת האמירות האלו.

חיים ילין: "לתת אשראי לדנקנר זה לתת אשראי גם ל"שופרסל", ל"סלקום", ל"נכסים ובניין" ו"לאדמה".

חיים ילין: כבנקאי אתה לוקח את כל המכלול.

חיים ילין: כשבא אליך מנהל של קונצרן כזה, אתה לא יכול להגיד לו "אני נותן אשראי ל"אדמה", אבל לחברות מסוכנות יותר לא".

חיים ילין: אם היום דנקנר היה בא אלי ומבקש לתפור את חבילת המימון שקיבל בעבר, לא הייתי נותן לו.

חיים ילין: לא בגלל שהפסדתי, כי לא הפסדתי, אלא ממניעים אחרים".

חיים ילין: אורבך מסביר לנו שיש כאן עסקת חבילה, ככה אני מבין את זה, ככה כולנו מבינים את זה, בין הבנק לדנקנר, שהוא הלווה הגדול, וכתוצאה מכך בנק הפועלים לא הפסיד מהלוואות לפירמידת "אי.

חיים ילין: די.

חיים ילין: בי" של דנקנר.

חיים ילין: אני טוען כי כמו בנק הפועלים גם בנק לאומי נהנה מעסקת חבילה זו.

חיים ילין: ברור לכם שאשראי במעלה הפירמידה, למשל לחברת "גנדן", מסוכן, אבל בתמורה לאשראי הזה קיבלתם פתח לתת אשראי לכל קבוצת "אי די בי".

חיים ילין: על אשראי זה אתם מרוויחים".

חיים ילין: אני עיינתי בדוח השנתי של "אי.

חיים ילין: די.

חיים ילין: בי החזקות" לשנת 2010.

חיים ילין: אם נחבר את הסעיפים, זה קרוב ל-17 מיליארד שקל יתרת אשראי לכל קבוצת "אי.

חיים ילין: די.

חיים ילין: בי", כאשר הבנקים הרוויחו על אשראי זה בשנה אחת מאות מיליונים של שקלים.

חיים ילין: איך אתם רואים את הניתוח הזה?

חיים ילין: אמרתם שזה לא "אפקט הילה", אני זורם איתכם, אבל אולי להחיל את הדינוזאור הזה שנקרא פירמידה זה כן חלק מהאידיאולוגיה שלכם כמערכת בנקאית.

רקפת רוסק עמינח: האידיאולוגיה שלנו כמערכת בנקאית היא אחת.

רקפת רוסק עמינח: אנחנו לא נותנים אשראי בשום סכום - לא בשקל, לא ב-100 מיליון שקל - אם אנחנו לא חושבים ביום מתן האשראי, בטוחים ומשוכנעים שכל הבדיקות שלנו מראות שאנחנו נקבל את הכסף חזרה.

רקפת רוסק עמינח: זאת האידיאולוגיה שלנו, אין לנו אידיאולוגיה אחרת, לכן תיק האשראי שלנו כל כך טוב.

חיים ילין: העסק ברור לחלוטין.

חיים ילין: כשאתם נותנים את ההלוואות, את המימון לפירמידות, אתם נכנסים להרבה מאוד עסקים שאם הם היו באים לבקש מימון, בחיים לא הייתם נותנים מימון.

חיים ילין: אתם כן הייתם נותנים לפירמידה.

חיים ילין: יש פה כספת ענקית עם הרבה מאוד תאים.

חיים ילין: אתם לא יכולים להיכנס לתאים, אתם כן יכולים להיכנס לכספת.

חיים ילין: האפשרות היחידה להיכנס לתאים היא דרך זה שאתם נכנסים לכספת.

חיים ילין: אתם נותנים שם מימון בשביל להיכנס למטה, כאשר למטה יש חברות מאוד מסוכנות.

חיים ילין: יש גם חברות פחות מסוכנות.

חיים ילין: לחברות הפחות מסוכנות אתם תמיד יכולים להיכנס, אין לכם בעיה בכלל, אבל למסוכנות אתם לא יכולים להיכנס.

חיים ילין: דרך המימון הזה את מסבסדים אותם.

רקפת רוסק עמינח: המציאות שאתה מתאר היא לא המציאות בבנק לאומי, ממש לא.

חיים ילין: את יודעת מה, אנחנו נמשיך.

חיים ילין: תיכף נחזור חזרה לאותה מציאות שאת אומרת שהיא לא נכונה.

חיים ילין: מדובר, וזאת הטענה שלנו, ביחסי גומלין בין המערכת הבנקאית ללווה הגדול.

חיים ילין: הבנק בונה ומשמר את המבנה של הפירמידה באמצעות מתן אשראי מפוקפק ללווה בראש הפירמידה, כאשר בתמורה לכך הבנק מקבל גישה נוחה לחברות רבות במורד הפירמידה.

חיים ילין: זה נמצא בשקף.

איתן כבל: מה שנקרא בגמרא "זה נהנה וזה לא חסר".

חיים ילין: אם מה שאמרתי לא נכון, מה כן נכון?

רקפת רוסק עמינח: אני התייחסתי לבנק לאומי.

רקפת רוסק עמינח: אני מדברת פה אך ורק בשם בנק לאומי.

רקפת רוסק עמינח: בבנק לאומי, כמו שאנחנו רואים, התהליך היה תהליך הפוך.

רקפת רוסק עמינח: בבנק לאומי היו קבוצות לווים גדולות – קוראים להן בכל מיני שמות שאתה פה מציין - בכמות מאוד מאוד גדולה לפני 15 שנה.

רקפת רוסק עמינח: מה שאנחנו רואים זה תהליך מאוד מהיר שלא רק שלא נתנו עוד אשראים מהסוג שאתה מתייחס אליהם, אנחנו מדברים על פחות ופחות אשראים.

רקפת רוסק עמינח: אנחנו מספרים לך שכבר לפני שש שנים לא הייתה בבנק לאומי קבוצת לווים אחת.

חיים ילין: כשאת מדברת על לפני שש שנים, את מדברת אחרי חוק הריכוזיות?

דוד ברודט: לפני חוק הריכוזיות.

רקפת רוסק עמינח: הרבה לפני.

רקפת רוסק עמינח: אם תסתכל על המערכת הבנקאית כולה, תקבל תמונה שונה לחלוטין.

רקפת רוסק עמינח: ב-2015 לא הייתה בבנק לאומי אף קבוצת לווים שיש לה 10% מהון הבנק.

רקפת רוסק עמינח: אם אתה מסתכל על בנק לאומי בפרספקטיבה של המערכת הבנקאית בישראל, אתה רואה שבנק לאומי היה בנק שהיו בו הרבה לווים עסקיים בעבר אבל הפך להיות בנק של משקי בית ועסקים קטנים.

רקפת רוסק עמינח: היום שני שליש מתיק האשראי שלנו הוא משקי בית ועסקים קטנים, כאשר שליש זה עסקים, נדל"ן ומסחרי.

רקפת רוסק עמינח: המצב הוא הפוך ממה שראינו לפני 15 שנה.

רקפת רוסק עמינח: התהליך שאתה מתאר הוא בדיוק הפוך בלאומי.

חיים ילין: אנחנו בודקים לא את מה שעשיתם כדי לתקן, אנחנו בודקים את העבר.

חיים ילין: אתם בעצמכם בניתם את הפירמידות האלו.

חיים ילין: אתם באים היום ואומרים: לא, זה לא הנוהל שלנו, תיקנו.

רקפת רוסק עמינח: אנחנו מתייחסים לתקופה שהוועדה בחרה להתייחס אליה.

רקפת רוסק עמינח: את השנים אתם הגדרתם.

חיים ילין: את עונה לי על לפני 15 שנה.

חיים ילין: ברודט עונה לי גם על לפני 30 שנה, כשהוא היה דירקטור אני לא יודע איפה.

רקפת רוסק עמינח: אתם הגדרתם את השנים.

רקפת רוסק עמינח: אמרתם שאתם רוצים להסתכל החל משנת 2004, לכן הסתכלנו החל משנת 2004.

חיים ילין: זה מספיק לי.

רקפת רוסק עמינח: אמרנו שב-2004 לבנק לאומי היו שש קבוצות לווים גדולות.

רקפת רוסק עמינח: חלק משמעותי מהן הגיעו כמעט ל-30% מהון הבנק.

חיים ילין: איך הן הגיעו ל-30%?

חיים ילין: הפירמידות נולדו מאיזה שהוא מקום.

חיים ילין: אתם עזרתם לבנות את זה.

חיים ילין: זה שאחרי זה מנסים לפרק אותן זה כבר סיפור אחר.

חיים ילין: אני מדבר על הבנייה.

רקפת רוסק עמינח: כשנבנו הפירמידות האלו, שזה היה מאוד מאוד ממזמן, הייתי עוד באוניברסיטה.

רקפת רוסק עמינח: אני לא יכולה להתייחס עכשיו לשאלות שנוגעות לשנות ה-90.

חיים ילין: אז נשאל את מר ברודט, למרות שהוא עוד לא היה בבנק לאומי.

חיים ילין: מי עזר לבנות במערכת הבנקאית את הפירמידות?

חיים ילין: הרי אי אפשר לבנות פירמידות בלי עזרה של המערכת הבנקאית.

חיים ילין: אני לא מכיר מושג כזה.

דוד ברודט: ביקשתם מאיתנו להתייחס לשנים 2004 ואילך.

איתן כבל: האם ב-2010 הענקתם לדנקנר הלוואות במעלה הפירמידה?

רקפת רוסק עמינח: אנחנו לא יכולים לענות על לווים ספציפיים והלוואות ספציפיות.

איתן כבל: סליחה, ביקשתי שתגידי לי מה המחיר, את התאריך?

איתן כבל: בסך הכל שאלה של כן או לא.

איתן כבל: אני לא רוצה להיכנס פה ליועצים משפטיים שאני לא יודע איפה הם היו כשהיה צריך את הייעוץ של מה לתת ומה לא לתת.

איתן כבל: האם הענקתם אשראי ב-2010 לדנקר או האחרים במעלה הפירמידה?

רקפת רוסק עמינח: אני לא יכולה לתת תשובה לשאלה הזאת.

רועי פולקמן: אנחנו יודעים שהם נתנו.

איתן כבל: ברור כשמש לאור הירח.

חיים ילין: אני רוצה דרך הפירמידות לעבור לחוק הריכוזיות.

חיים ילין: מצד אחד בניתם פירמידה, מצד שני בא חוק שמנסה לפרק את הפירמידה לא עם D9 אלא עם חוק.

חיים ילין: לא הייתי אז חבר כנסת, אבל הגעתי הרבה לכנסת בגלל סיבות אחרות.

חיים ילין: ראיתי יותר אנשים עם שרוכים כתומים שנלחמו נגד חוק הריכוזיות מאשר חברי כנסת.

יצחק וקנין: שרוך כתום זה לוביסט.

חיים ילין: גם לנו יש שרוך כתום, רק הוא שרוך שקוף.

חיים ילין: אנחנו לוביסטים של הציבור.

חיים ילין: פה יש אינטרסים, אינטרסים מאוד גדולים.

חיים ילין: אני חייב להגיד לכם שאפילו "סלקום", שאפילו בן דוב הגיע לפה באופן אישי בלי לוביסטים.

חיים ילין: למה?

חיים ילין: הוא בא להודיע לכולם שהפירמידה וחוק הריכוזיות זה הדבר הטוב ביותר שקרה למדינת ישראל.

חיים ילין: איך אתם רואים את העניין של הריכוזיות?

דוד ברודט: חבר הכנסת ילין, אנחנו לא מעורבים בעניין של הריכוזיות ובחוק הריכוזיות, לכן השאלה הזאת לא רלוונטית לבנק לאומי.

חיים ילין: העבודה של הלוביסטים - אמרת שאתה מכיר איך שהכנסת עובדת – היא לשנות בתוך החוק ולהקל.

חיים ילין: איך אתה כיושב-ראש של בנק מכובד מאוד רואה את הפרצות שיש בתוך חוק הריכוזיות?

חיים ילין: האם היית ממליץ לנו לסגור אותן?

דוד ברודט: אני מודה שאני לא מכיר את הפרצות שאתה מדבר עליהן, אבל לנו, כפי שהצגנו בפניך, אין קבוצות לווים גדולות משנת 2013.

רועי פולקמן: יו"ר בנק לאומי מר ברודט, מנכ"ל האוצר לשעבר, לא מכיר את הפרצות בחוק הריכוזיות?

דוד ברודט: אני לא יודע על איזה פרצות מדובר.

רועי פולקמן: היכולת להחזיק פירמידות שליטה במשק הישראלי ולהחזיק בחברות החזקה.

דוד ברודט: אנחנו לא מתעסקים בעניין הזה.

דוד ברודט: אנחנו לא מתעסקים בפרצות של חוק הריכוזיות.

איילת נחמיאס ורבין: לא היה לכם אינטרס לשמר את הפירמידות?

דוד ברודט: לא, ממש לא.

חיים ילין: אני רוצה לנסות דרך האמירות לסכם את הפרק הזה, איך שאני רואה.

חיים ילין: אני מסכים לגמרי עם הרבה מאוד דברים שאתם אומרים על "אפקט הילה".

חיים ילין: אני מקבל גם חלק מהתשובות.

חיים ילין: אני רוצה להקריא לך ציטוט של אייל רביד, בעלי רשת המזון "ויקטורי".

חיים ילין: מאוד חשוב שכולנו נבין למה כל הח"כים פה נלחמים, כי בסוף מישהו משלם את המחיר של הריכוזיות.

חיים ילין: ""לשופרסל" יש חוב עצום לשרת, קרוב לשני מיליארד שקל.

חיים ילין: ל"שופרסל" חובות פיננסיים נטו של 1.66 מיליארד שקל (נכון לסוף הרבעון הראשון של 2018).

חיים ילין: כשלחברה יש כזה חוב לשרת – היא צריכה להרוויח כמה שיותר.

חיים ילין: מובן שזה מתאים לי להסתתר מאחוריה... "שופרסל" שומרת על השוק".

חיים ילין: מה הוא אומר?

חיים ילין: אני אגיד לך מה הוא אומר.

חיים ילין: הוא חווה את זה דרך אותה חברה שעם הלוביסטים שלה הצליחה בחוכמה רבה להפיל חלק מהחוקים שלי על פערי תיווך.

חיים ילין: אם אתה קונה, ואני נכנס לתחום של חקלאות שאני בקיא בו קצת יותר, בשקל ו"שופרסל" מוכר את זה בשישה שקלים, מה "ויקטורי" בא ואומר?

חיים ילין: למה שאני אמכור ב-3?

חיים ילין: למרות שאין לי חוב ויש לי המון הון עצמי, יש לי יתרות כספיות, אני "ארכב" על המחירים של "שופרסל", אני ארוויח טונה כסף, כאשר "שופרסל" יחזיר את הריבית ואת החוב שלו לבנק לאומי.

חיים ילין: איך אתה רואה את זה?

דוד ברודט: אתה שואל אותי שאלות על התנהלות שווקים שאינן קשורות בכלל לנושא של בנק לאומי.

דוד ברודט: מר ויקטורי או מר אייל רביד - -

חיים ילין: הבנתי.

חיים ילין: יש עסק עם חוב גדול מאוד.

חיים ילין: בשביל לשרת את החוב ואת הריבית הוא צריך למכור במחירים יותר יקרים כך שהציבור בסופו של דבר משלם את המחיר.

חיים ילין: בא לך מתחרה שלו שאומר: אם הוא צריך לשרת את החוב, אני "ארכב" על המחירים האלה.

חיים ילין: אני מדבר עקרונית לחלוטין.

דוד ברודט: אני לא מבין את השאלה שאתה שואל.

חיים ילין: כשאתה בא ואתה נותן אשראי בלי ביטחונות, כשאתה ממשיך לנפח את המערכת הזאת בהלוואות ללווים עסקיים עשירים מאוד שמגדילים את החוב כלפיך וסעיף ההוצאה שלהם הוא יותר גדול מהארנונה וממה שהם משלמים לחקלאים, בסוף מישהו צריך לשלם את המחיר הזה.

חיים ילין: מי שמשלם את המחיר הזה זה הציבור.

חיים ילין: הוא משלם אותו על ידי זה שהוא משלם יותר ביוקר על מחייה.

חיים ילין: אני לא מדבר על עמלות הבנקים, אני מדבר על כמה יקר עולה לחיות במדינת ישראל.

יואב קיש: תודה רבה חבר הכנסת חיים ילין.

יואב קיש: חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, בבקשה.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה לכם גם על התשובות שפחות נוח לנו איתן.

איילת נחמיאס ורבין: גברתי המנכ"לית, את ציינת פה בעצמך שגלגול אשראי, שמחזור חוב, מה שהוא נוהל עסקים רגיל במגזר העסקי, הוא בהעמדת אשראי מחדש.

איילת נחמיאס ורבין: עד כאן אנחנו לגמרי לגמרי מסכימות.

איילת נחמיאס ורבין: גם ציינת את המדיניות השמרנית של בנק לאומי.

איילת נחמיאס ורבין: יש דבר אחד שאני לא מבינה אותו.

איילת נחמיאס ורבין: כאן אני אגיד שיש מי שבגללו הקמנו את הוועדה הזאת, אבל לא רק בגללו.

איילת נחמיאס ורבין: את אומרת שהמטרה שלכם היא לגבות חובות.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא מצליחה להבין איך בהעמדת האשראי החדש לפישמן הנוהל הזה שירת את המטרה שאתם מדברים עליה?

איילת נחמיאס ורבין: הגיע לידינו מסמך שמכונה "עמדה עדכנית מטעם הנאמן" שהוגש לכבוד השופט אורנשטיין בתיק הפירוק של אליעזר פישמן.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו יודעים שאתם לא הבנק היחיד שצריך להתמודד עם חדלות הפירעון של הנכסים שלו.

איילת נחמיאס ורבין: באחת מכתבות העיתון יש ציטוט מפרוטוקול, ציטוט של שיחה בין פישמן לבין פקידת השומה.

איילת נחמיאס ורבין: זה עולה מדוח של יוסי בנקל, שהוא המנהל המיוחד של הנכסים.

איילת נחמיאס ורבין: הפקידה אומרת: "נכון להיום עמדת בהסדרי החוב עם הבנק".

איילת נחמיאס ורבין: עונה לה פישמן: "לא היו הסדרי חוב עם הבנקים".

איילת נחמיאס ורבין: הפקידה אומרת: "אני מתכוונת להסדר של ההתחייבויות".

איילת נחמיאס ורבין: היא מנסה לעשות מניפולציה, איזה שהוא הנדוס מחדש של מה שאנחנו מכירים.

איילת נחמיאס ורבין: עונה לה מר פישמן: "לא היה לוח זמנים, לא ידעתי מתי יהיה לי כסף.

איילת נחמיאס ורבין: היה רכוש, היו חובות גדולים מהרכוש בהרבה.

איילת נחמיאס ורבין: לא עשינו שום הסדרים, כי ידענו שאין כסף".

איילת נחמיאס ורבין: המשפט הזה מוכר לכם?

רקפת רוסק עמינח: כשמדברים על מחזור חובות או על העמדת אשראי חדש צריך להפריד בין לווים שהבנק רוצה לתת להם אשראי, למשל חברה גדולה שעוסקת במזון, בתקשורת או בכל תחום שהוא שיש לה אשראי כל שלושה חודשים.

רקפת רוסק עמינח: יש להניח שאחרי שלושה חודשים היא תקבל את האשראי הזה מחדש.

רקפת רוסק עמינח: מישהו יכול לקרות לזה מחזור אשראי.

רקפת רוסק עמינח: זה סוג אחד של מחזור.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא האשראי הזה.

רקפת רוסק עמינח: זה לא נוגע לאשראים שבהם נוצר כשל או קושי, שאז המחזור הוא לא בא מהעמדה של אשראי חדש אלא מקושי בתשלום.

רקפת רוסק עמינח: אלה שני סוגים.

רקפת רוסק עמינח: כמובן שספציפית אני לא יכולה להתייחס ללווה כזה או אחר, בטח לא להתייחס לדברים שציטטת מפי לקוח מסוים או לווה מסוים.

רקפת רוסק עמינח: את יכולה לשאול רק אותו כדי לפרש את מה שהוא אמר.

איילת נחמיאס ורבין: זה ציטוט מבית המשפט.

איילת נחמיאס ורבין: זה משהו שהוא בחוץ.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא משהו סודי, זה לא משהו - -

רקפת רוסק עמינח: זה לא עניין של סודי.

רקפת רוסק עמינח: אני לא יודעת לפרש את מה שהוא אמר.

רקפת רוסק עמינח: אני ממש לא מבינה מה הוא אמר.

יואב קיש: הוא אמר משהו מאוד ברור.

יואב קיש: הוא אמר שלא היו לוחות זמנים של החזר חוב מול הבנקים.

יואב קיש: הוא אמר שהיה רכוש, שהיו חובות גדולים, אבל לא היו שום הסדרים כי ידעו שאין כסף.

יואב קיש: זה מה שאמר פישמן.

רקפת רוסק עמינח: אמר.

איילת נחמיאס ורבין: לפחות מול רשויות המס אנחנו מבינים למה הוא ניסה להגיד את זה.

רקפת רוסק עמינח: אני יכולה להגיד לכם איך אנחנו מתנהלים בבנק.

רקפת רוסק עמינח: לווים גדולים לאורך השנים החזירו סכומים ענקיים, ראיתם את המספרים.

רקפת רוסק עמינח: זה מתייחס לכל קבוצות הלווים.

רקפת רוסק עמינח: אני נותנת לכם תשובה מצרפית רק בגלל שאני כבולה ולא יכולה לספר לכם על קבוצה א' או קבוצה ב'.

רקפת רוסק עמינח: אנחנו מראים לכם את הנתונים.

רקפת רוסק עמינח: הלווים שלנו ירדו, הם נעלמו.

רקפת רוסק עמינח: הם לא נעלמו סתם, הם נעלמו כי גבינו מהם את הכסף.

איילת נחמיאס ורבין: גברת רוסק-עמינח, אנחנו תיכף נדבר על הגבייה הזאת.

איילת נחמיאס ורבין: אמרתי קודם בשקט, ככה בתגובה לדברים שאמר חבר הכנסת ילין, אבל אני חוזרת ואומרת, גביית האשראי לא בהכרח מעידה על הבעייתיות שנגרמה למשק כתוצאה ממתן האשראי ללווים הגדולים.

איילת נחמיאס ורבין: אני יכולה לחזור על כל הנתונים שנתתם, על 0.18 בקבוצות הלווים הגדולות.

איילת נחמיאס ורבין: אני יכולה לחזור על כל הנתונים בעל פה.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה רגע להדגיש, מר פישמן - אני מבינה שאת לא תתייחסי באופן אישי אליו - מאז 2006, מאז כניסת הלירה הטורקית, נמצא כל הזמן במעמד של חייב שצריך בעיקר להחזיר חובות ולמחזר אותם.

איילת נחמיאס ורבין: אני מנסה להבין, האם כבר ב-2006 - אני מזכירה שרשות המיסים הלכה לבית המשפט רק בפברואר 2017 - ידעתם שהחובות שלו גדולים משווי נכסיו?

רקפת רוסק עמינח: את הרי אמרת שאני לא אענה ספציפית לגבי לווה ספציפי, אז אני אשמח להבין בכל זאת את השאלה.

איילת נחמיאס ורבין: האם במצבים כאלה אתם ממשיכים לגלגל את האשראי?

איילת נחמיאס ורבין: כפי שאמרנו, גלגול אשראי הוא דבר לגיטימי, השאלה אם הוא היה לגיטימי פה.

איתן כבל: אם זה לא היה פישמן, האם הייתם נוהגים כך?

איילת נחמיאס ורבין: ואני אגיד יותר מזה, אני אשתמש במה שאתם דיברתם במסגרת התיקונים.

איילת נחמיאס ורבין: אני אעבור על הכלל שאנחנו הצבנו לעצמנו.

איילת נחמיאס ורבין: האם זה היה יכול לעבור את ניהול סיכוני אשראי, את המחלקה שאתם הקמתם, את נס"א, כפי שציין מר ברודט?

רקפת רוסק עמינח: אני אנסה לענות על כל חלקי השאלה.

רקפת רוסק עמינח: קודם כל, את נס"א הקמנו ב-2006.

רקפת רוסק עמינח: החל מ-2006 נס"א הייתה שותפה מלאה בכל התהליכים, גם בהעמדות אשראי חדשים, גם במה שאת קוראת - -

איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת, פישמן עבר את נס"א.

רקפת רוסק עמינח: מעל 25 מיליון שקל היו בדיון בגורם העסקי ובצד הסיכונים.

רקפת רוסק עמינח: ההמלצה שהגיעה לוועדת האשראי לגבי כל החלטה אם לגבות, אם למחזר, איך לעשות, נעשתה בשיתוף שני הצדדים, גם של העסק וגם של הסיכונים.

איילת נחמיאס ורבין: זה דבר מדהים.

איילת נחמיאס ורבין: הבעיה הגדולה בהקשר של הלווה הספציפי הזה היא הברחת הנכסים.

איילת נחמיאס ורבין: האשראי שהועמד כל פעם מחדש זה מה שכרגע ניצב.

איילת נחמיאס ורבין: המנהל המיוחד יוסי בנקל נמצא מול המצב של גלגול האשראי כל הזמן מחדש.

איילת נחמיאס ורבין: הבנקים אפשרו לאליעזר פישמן להבריח למעלה ממיליארד שקלים החוצה.

איילת נחמיאס ורבין: חבר הכנסת סמוטריץ', אני מקדימה את המאוחר, אבל אני פשוט לא מצליחה להבין את הדבר הזה, במיוחד על רקע זה שציינתם שב-2012 כבר התחלתם לטייב את תיק האשראי.

רקפת רוסק עמינח: לא אמרנו 2012, אמרנו 2006.

איילת נחמיאס ורבין: 2006 זה נס"א.

איילת נחמיאס ורבין: ב-2012 התחלתם תהליך של טיוב תיק האשראי.

רקפת רוסק עמינח: לא.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה, אני טועה בתאריך.

דוד ברודט: ב-2006 התחלנו את תהליך נס"א.

דוד ברודט: גם את הטיוב התחלנו מאז.

דוד ברודט: ב-2012 הייתה הפעם האחרונה שהייתה לנו קבוצת לווים גדולה.

דוד ברודט: ב-2013 כבר לא הייתה קבוצת לווים.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה רגע להקשות עליכם בשאלה שבעיני היא מאוד מהותית.

איילת נחמיאס ורבין: אחד הדברים אצל מר פישמן, שהייתה לו היסטוריה של אדם שמחזיר חובות ובגלל זה שוק ההון נתן לו קרדיט לאורך הרבה מאוד שנים, זה שהיו לו הרבה נכסים משעובדים לבנקים.

איילת נחמיאס ורבין: אחד הדברים שאני מנסה להבין תוך כדי שחפרתי בחומרים האלה ואני חיה אותם די הרבה שנים, זה למה לא נגעתם בנכסים המשועבדים באף אחת מנקודות הזמן, רק ב-2015, שאז, אם אני זוכרת נכון, קרס הרובל ברוסיה, "מירלנד" הגיעה למצב קשה.

איילת נחמיאס ורבין: רק אז פניתם לממש את המניות שלו ב"כלכלית ירושלים".

איילת נחמיאס ורבין: עד אז, בין 2006 ל-2015,2016 שום דבר, שום פעולה בנכסים המשועבדים.

איילת נחמיאס ורבין: בשביל מה משעבדים לכם נכסים, אני מנסה באמת להבין את זה.

רקפת רוסק עמינח: אנחנו מנסים לא לנהל דיון על לווה ובכל זאת לתת לך תשובה.

איילת נחמיאס ורבין: תשובה עקרונית על שעבוד.

רקפת רוסק עמינח: אנחנו נוגעים בקבוצות שביקשתם להתייחס אליהן בוועדה היום.

רקפת רוסק עמינח: אנחנו מראים לכם שכבר ב-2013 לא הייתה אף קבוצה בבנק.

רקפת רוסק עמינח: מה זה אומר?

רקפת רוסק עמינח: שהלקוחות האלה פרעו את הכסף.

איילת נחמיאס ורבין: גברת רוסק-עמינח, אני חוזרת עוד פעם ואומרת, זה לא קשור לניהול אשראי.

איילת נחמיאס ורבין: גביית חובות היא דבר חשוב, אני מעריכה את זה, אנחנו כולנו יודעים.

איילת נחמיאס ורבין: כולנו אמרנו פה שבנקים צריכים להרוויח, חשוב שירוויחו, מאה אחוז, אין שום בעיה.

איילת נחמיאס ורבין: אני גם יודעת להגיד שעל פישמן אתם כנראה גביתם מאות מיליוני שקלים של ריבית.

איילת נחמיאס ורבין: אגב, הוא בעצמו, אם אינני טועה, אומר שהחוב נשאר בעינו.

איילת נחמיאס ורבין: הוא היה 5.7 מיליארד שקלים.

איילת נחמיאס ורבין: אחרי שהוא קיבל העמדות אשראי מחדש, החוב עדיין נותר בעינו כי שילמו מאות מיליוני שקלים של ריבית.

איילת נחמיאס ורבין: הרי בסופו של דבר אתם משעבדים נכסים כדי להיפרע מהם אם הלווה נקלע לקשיים.

איילת נחמיאס ורבין: אל תדברי על פישמן, רק באופן כללי.

איילת נחמיאס ורבין: אם לא פונים כדי לטפל בנכסים המשועבדים, אז למי באים, מתי באים?

איתן כבל: איך אתם משכנעים אותנו אם אתם לא עונים בכלל על השאלות שלנו?

רקפת רוסק עמינח: אנחנו עונים על כל שאלה.

איתן כבל: לא, סליחה גברתי, עם כל הכבוד.

רקפת רוסק עמינח: אנחנו מנסים.

איתן כבל: גברתי, את לא יכולה להגיד שאת עונה לנו והשתכנענו.

איתן כבל: אנחנו לא השתכנענו.

איתן כבל: נכון לרגע זה יש פה כדרור שלם, זאת האמת.

איתן כבל: לפחות השאלה שלה ממוקדת, תעני עליה.

דוד ברודט: אנחנו, כפי שהסברנו, מנועים בגלל הסודיות הבנקאית לדבר על לווה בודד, אבל עשינו בפניכם איזה שהוא מעקף שמנסה להסביר שלא יכול להיות מצב שלווה בודד חייב כל כך הרבה כסף.

דוד ברודט: מה הסברנו לך?

דוד ברודט: הסברנו לך שמצד אחד אין לנו קבוצות לווים גדולות, הורדנו את החוב, ומצד שני הירידה הזאת לא קרתה כתוצאה ממחיקה של חוב אלא כתוצאה מגבייה.

דוד ברודט: מה התוצאה אומרת?

דוד ברודט: היא אומרת שאם תיקח את החובות של ארבע הקבוצות האלו שנמצאות בתוך ה-0.18, לא יכול להיות מצב שלא גבינו מיליארדי שקלים מהחובות האלה ונשאר כרגע חוב שהוא בגדר - -

איתן כבל: דנקנר החזיר את הכסף?

חיים ילין: כבודו, זה לא עובד ככה.

דוד ברודט: זה עובד ככה.

חיים ילין: שאלנו למה מקבלים אשראי בלי ביטחונות.

דוד ברודט: שאלו לגבי גביית החוב, אז הסברתי.

יואב קיש: אנחנו בסיטואציה שבה אם אומרים את השם פישמן או דנקנר מיד אין תשובה.

יואב קיש: את זה הבנו היטב.

יואב קיש: אני מבקש, חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, תמשיכי.

יואב קיש: אנחנו הבנו שתשובות בנושאים האלה, גם אם זה זועק לשמיים, לא נקבל.

דוד ברודט: אמרת את המילים "זועק לשמיים".

דוד ברודט: הפוך.

דוד ברודט: מה שאנחנו באים ואומרים זה שבנק לאומי עשה מבצע אדיר בגביית מיליארדי שקלים מארבע הקבוצות האלו.

איילת נחמיאס ורבין: ואנחנו טוענים, אם מותר לנו, שהעובדה שגביתם, וזאת העבודה - -

דוד ברודט: חשוב שהעובדה הזאת תהיה בפניכם.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שהעובדה הזאת כבר ניצבת פה.

איילת נחמיאס ורבין: היא ניצבת גם על ידכם וגם על ידי בנקים אחרים.

איילת נחמיאס ורבין: היא נשמעה, היא נשמעת, אנחנו לא מעלימים אותה, אנחנו רק טוענים שיש פה משהו שורשי יותר חמור מזה, הדאגה לנגד עינינו.

דוד ברודט: הדאגה לנגד עינייך כשאנחנו מסבירים?

איילת נחמיאס ורבין: יש טענה שגלגול חובות של פישמן לאורך השנים היה צעד נכון.

איילת נחמיאס ורבין: אחד הדברים שעורך דין בנקל טוען, ואני לא בטוחה שיש הרבה נאמנים ומפרקים שצריכים להתמודד עם מה שהוא צריך להתמודד איתו היום, זה שתחת החברות לא היה שום ממשל תאגידי.

איילת נחמיאס ורבין: הוא העיר הערה ספציפית לנושא של הממשל התאגידי בחברות של פישמן.

איילת נחמיאס ורבין: האם בנס"א אתם בודקים ממשל תאגידי בחברות שאתם נותנים להן אשראי, ועד כמה זה מטריד אתכם כשאתם נותנים את האשראי או מעמידים אותו מחדש?

רקפת רוסק עמינח: קודם כל, לבנק אסור להתערב.

רקפת רוסק עמינח: זה אותו תיקון שקודם דיברו עליו עם דוד ברודט.

רקפת רוסק עמינח: לבנק אסור להתערב במה שעושה הלקוח שלו - בהחלטות עסקיות, בהחלטות תאגידיות.

רקפת רוסק עמינח: הבנק אמור לעמוד מהצד ולא לנקוט עמדה בתהליכים עסקיים שעושה הלווה שלו.

רקפת רוסק עמינח: זה על פי החוק.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא תהליך עסקי.

יואב קיש: מדובר פה על ממשל תאגידי, אם אתם רואים חברה שמתנהלת בצורה x או בצורה y, לא בהחלטה.

איילת נחמיאס ורבין: ממשל תאגידי של החברה.

איילת נחמיאס ורבין: כמו שאת צריכה לעשות תסקיר סביבתי כחלק ממה שדורש ממך בנק ישראל, אותו דבר לגבי ממשל תאגידי.

איילת נחמיאס ורבין: האם אתם בודקים את הממשל התאגידי של החברות שאתם נותנים להן אשראי, בוודאי במצב של "דיפולט"?

רקפת רוסק עמינח: אנחנו מסתכלים על החברות ככל שניתן להסתכל על החברה מבחוץ.

רקפת רוסק עמינח: מי כמוכם יודע שכשאתה מלווה לחברה אתה יודע רק את מה שיודעים עליה מבחוץ, אתה לא חלק מניהול החברה.

רקפת רוסק עמינח: זה לא אותו דבר.

איילת נחמיאס ורבין: אתה לא אמור להתערב, אתה אמור להיות מעורב.

רקפת רוסק עמינח: אתה לא שם שם דירקטור, אתה לא יודע כל דבר.

רקפת רוסק עמינח: אתה בנק.

איילת נחמיאס ורבין: ציין מר ברודט קודם - אני יכולה להבין למה אתה מתגאה בזה.

איילת נחמיאס ורבין: אני גם מקווה באופן אישי שזה נכון, כי בנק לאומי הוא הבנק של כולנו - ש"אנטרופי" נתנה לכם ציון מאוד מאוד גבוה בנושא הממשל התאגידי שלכם.

איילת נחמיאס ורבין: כל חברות ההשקעה הכי גדולות בעולם בודקות פרמטרים של ממשל תאגידי כשהן מחליטות אם הן משקיעות או לא משקיעות.

איילת נחמיאס ורבין: כשאתם נותנים אשראי אתם לא בודקים?

רקפת רוסק עמינח: בודקים.

איילת נחמיאס ורבין: התשובה היא שאתם כן בודקים.

איילת נחמיאס ורבין: מה קורה כשהחברה נקלעת לקשיים?

איילת נחמיאס ורבין: זה ציון כל כך ספציפי של עורך דין בנקל במקרה הזה, אבל אין בעיה לגזור אותו לכללי.

איילת נחמיאס ורבין: האם בודקים אם יש ממשל תאגידי או אין?

רקפת רוסק עמינח: אנחנו בודקים כשאנחנו נותנים אשראי את כל מה שניתן לבדוק על לווה, לרבות ממשל תאגידי.

רקפת רוסק עמינח: תשימי לב שאנחנו לא מדברים על שנים שבהן אנחנו נותנים אשראי, אנחנו מדברים על שנים שבהן אנחנו גובים אשראי.

רקפת רוסק עמינח: זה לא אותו דבר.

איילת נחמיאס ורבין: אני שוב חוזרת למה שציינת, להפרדה בין נוהל העסקים הרגיל להעמדת האשראי לחברות לצורך ההתנהלות הרגילה שלהן, לבין המצב שהיה לך פה, המצב שבו כבר הייתם באגף אשראים מיוחדים ודברים מהסוג הזה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מניחה שכל פעם שגלגלו את החוב הייתה בדיקה של האם כדאי, נכון, ראוי.

איילת נחמיאס ורבין: אני תקועה עם העניין המוסרי של גביית החובות, זה מהדהד לי בראש.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לקוות שהדברים האלה נבדקו גם לאורך חיי ההלוואה.

רועי פולקמן: איזה אורות אדומים אמורים להידלק פה?

רקפת רוסק עמינח: אני חושבת שחשוב שנבין את ההבדל הגדול בין מתן אשראי חדש ללווה שהבנק רוצה ומחפש לתת כחלק מעיסוקו היום יומי, לבין תהליך שבו אתה גובה אשראים שנקלעו לאיזה שהוא סוג של קושי.

רקפת רוסק עמינח: יש הרבה דרגות.

איילת נחמיאס ורבין: מבחינת נוהל בנקאי תקין, האם הנוהל הבנקאי שונה?

איילת נחמיאס ורבין: פה הוא עוסק רק בגביית חובות, כאשר בפועל – את בעצמך אמרת – העמדתם את האשראי מחדש.

רקפת רוסק עמינח: אנחנו משתמשים במילים "נוהל בנקאי תקין" באופן שאני מודה שבכלל לא ברור לי.

רקפת רוסק עמינח: כל נושא ניהול האשראי לא בא מנוהל בנקאי תקין.

רקפת רוסק עמינח: מקורו של ניהול האשראי הוא במדיניות אשראי ובנהלי אשראי שהבנק מייצר.

רקפת רוסק עמינח: כל בנק מייצר לעצמו.

עיסאווי פריג': היא יכולה להיות לא תקינה?

רקפת רוסק עמינח: כמובן שיש כללים של בנק ישראל.

איילת נחמיאס ורבין: לזה אני מתכוונת.

רקפת רוסק עמינח: הכללים של בנק ישראל לא מגדירים בכל צעד וצעד איך אתה גובה אשראי.

רקפת רוסק עמינח: אלה דברים שכל בנק מייצר לעצמו במסגרת הכללים הקיימים.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לסכם בשתיים- שלוש שאלות קצרות מאוד.

איילת נחמיאס ורבין: אתם צריכים להבין שזה במידה רבה עניינה של הוועדה.

איילת נחמיאס ורבין: האם חברות בסדרי גודל הרבה הרבה יותר קטנים היו מקבלות אפשרות לאורך חיי ההלוואה לגלגל את ההלוואות שלהן עד כדי הברחה של למעלה ממיליארד שקלים?

רקפת רוסק עמינח: אני לא עונה על לווה ספציפי.

איילת נחמיאס ורבין: שאלתי בכללי.

רקפת רוסק עמינח: אני גם לא מתייחסת לשנים שאני לא מכירה אותן, לא הייתי חלק - -

איילת נחמיאס ורבין: גברת רוסק-עמינח, את נמצאת בבנק מ-1992, אם אני לא טועה.

רקפת רוסק עמינח: אני נמצאת בבנק מ-2004.

איילת נחמיאס ורבין: אבל היו לך שני גלגולים בבנק, נכון?

רקפת רוסק עמינח: הייתי בבנק פחות משנתיים ב-1992.

רקפת רוסק עמינח: לא על זה את מתייחסת.

איתן כבל: אנחנו מצפים ממי שעומד בראש המערכת, וזה גם מה שנאמר לנו, שידע להשיב גם על השנים שהוא לא היה.

איתן כבל: אם הוא לא יודע להשיב על השנים שהוא לא היה, הוא צריך לדעת לומר לנו: אני אשוב לביתי, אעשה שיעורי בית, ואשיב לכם על זה בכתב.

רקפת רוסק עמינח: נשיב ככל שנוכל על כל דבר שיהיה צורך שנשיב.

רקפת רוסק עמינח: אני מתייחסת לשנים שהוועדה הגדירה כשנים שאותן היא בודקת.

רקפת רוסק עמינח: לגבי השנים האלו, זו התשובה שנתתי.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לחזור באופן סופי לנושא הממשל התאגידי, כי אחד הדברים שלא דיברנו עליו - זה לא עניינה של הוועדה - זה שכל פעם שמנסים להחליף לכם את שומרי הסף זה נתקל בהתנגדות מאוד מאוד גדולה מצד הבנקים.

איילת נחמיאס ורבין: אני תוהה לעצמי למה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מדברת על שומרי סף חיצוניים – רואי חשבון - -

דוד ברודט: תסבירי לנו למה התכוונת.

איילת נחמיאס ורבין: כשבאים ומבקשים להחליף לכם את רואי החשבון או לעשות רוטציה אצל רואי החשבון, אתם נוטים להתנגד לדבר הזה באופן עקרוני ושיטתי.

דוד ברודט: אני אתייחס לגבי רואי החשבון.

דוד ברודט: אנחנו בבנק לאומי מתייחסים לשירות רואי החשבון כדבר מאוד רציני.

דוד ברודט: אנחנו רוצים שיהיו לנו את רואי החשבון הטובים ביותר.

דוד ברודט: בבחינת שומרי הסף יש כללים.

דוד ברודט: קודם כל, פעם בחמש שנים מחליפים את השותף המנהל בכל משרד רואה חשבון אשר מבקר את הבנק כביקורת חיצונית.

דוד ברודט: זה נוהל שקיים.

דוד ברודט: אני חושב שזה באתיקה של לשכת רואי חשבון, ואם לא, זה בפיקוח על הבנק.

דוד ברודט: חידוש מינוי רואי החשבון נעשה פעם בשנה באסיפה כללית.

דוד ברודט: הנושא נבחן על ידי ועדת הביקורת, מקבל את האישור של הדירקטוריון ואז מגיע לאסיפה הכללית של הבנק.

רועי פולקמן: מתי פעם אחרונה בנק לאומי החליף את משרד רואי החשבון שלו?

רועי פולקמן: אני מבין שכל שנה את מביאים את זה לדיון נחמד בדירקטוריון.

דוד ברודט: זה לא דיון נחמד, זה דיון.

רועי פולקמן: אם זה דיון, מתי הייתה הפעם האחרונה שבנק לאומי החליף את רואי החשבון שלו?

דוד ברודט: אני אומר בערך, כי אני לא יודע, זה לא היה בזמני.

דוד ברודט: לפני איזה 40 או 50 שנה.

רועי פולקמן: כל שנה יש דיון מעולה ונוקב על תפקוד חברת רואי החשבון, אבל פעם בארבעים או חמישים שנה מחליפים.

רועי פולקמן: זה נשמע לי מאוד סביר, מר ברודט.

חיים ילין: אנחנו לא נהיה בעוד 40 שנה בוועדת החקירה.

דוד ברודט: כפי שאתם יודעים, יש ארבע רשתות גדולות של רואי חשבון בעולם וארבע רשתות רואי חשבון גדולות במדינת ישראל.

דוד ברודט: הרשת במדינת ישראל, שהיא המתמחה ביותר בבנקים, וזה לא רק בנק לאומי, זה הרשת של KPMG.

דוד ברודט: היא עושה את הביקורת החשבונית כמעט בכל הבנקים הגדולים.

דוד ברודט: תבדקו את זה – אני לא אנקוב בשמות - גם במקומות אחרים.

דוד ברודט: הרשת הזאת יודעת לעשות ביקורת בנקאית טובה.

דוד ברודט: הרשת הזאת מחליפה את השותף המנהל את הביקורת - -

יואב קיש: אנחנו לא בשלבים של פרסום רשת כזאת או אחרת.

רועי פולקמן: היא גם רואת חשבון של הלווים הגדולים.

דוד ברודט: ודאי לא נעשה פרסומת לאף רשת.

רועי פולקמן: סוגיית האורות האדומים היא מרכזית.

דוד ברודט: יש שני משרדי רואי חשבון שבודקים.

איתן כבל: אני רוצה רק לומר משפט שעולה לי כל הזמן ומונח לפניי.

איתן כבל: תראה, אי אפשר להתחמק מהעובדה - אתם לא עונים, אתם מכדררים - שבשורה התחתונה נבנתה כאן פירמידה.

איתן כבל: היה לכם נוח להחיל את הפירמידה הזאת לאורך כל הדרך.

איתן כבל: איך הציבור נפגע?

איתן כבל: דנקנר עשה את הכל כדי לפגוע ברפורמות.

איתן כבל: אתם נותנים לפירמידות לצמוח.

איתן כבל: יש את אותם יחסי גומלין שמתקיימים, יש את "אפקט ההילה".

איתן כבל: גם מהלאו שאתם לא עונים, לפחות בעיני עולה ההן.

יואב קיש: חבר הכנסת סמוטריץ', בקשה.

בצלאל סמוטריץ': איך קוראים לחטיבה שמנהלת את האשראי לכל הלווים הגדולים?

רקפת רוסק עמינח: חטיבה עסקית.

בצלאל סמוטריץ': יש איזה גוף אחר בבנק שבוחן את טבלת הסילוקים והחזרי הלוואות?

רקפת רוסק עמינח: יש בבנק מערך אשראים מיוחדים, הוא לא חלק מהחטיבה העסקית.

בצלאל סמוטריץ': יש חטיבה עסקית ויש מערך אשראים מיוחדים.

רקפת רוסק עמינח: מערך אשראים מיוחדים נמצא בחטיבת ניהול הסיכונים של הבנק.

בצלאל סמוטריץ': מי מקבל את ההחלטה להעביר מהחטיבה העסקית למערך הלווים המיוחדים?

רקפת רוסק עמינח: יש נוהל מסודר שמגדיר מה הם המצבים שבהם צריך להעביר לקוח.

בצלאל סמוטריץ': אפשר לקבל את הנוהל הזה?

בצלאל סמוטריץ': הוא כתוב?

בצלאל סמוטריץ': הוא לא סודי, נכון?

רקפת רוסק עמינח: אין לי מושג אם הוא סודי או לא סודי.

רקפת רוסק עמינח: אם הוא לא סודי, נעביר לכם.

איתן כבל: יעשו אותו סודי, חבל לך על הזמן.

בצלאל סמוטריץ': מי מקבל את ההחלטה?

בצלאל סמוטריץ': האם ההחלטה מתקבלת בחטיבה העסקית או שההחלטה מתקבלת בגורם שאליו מעבירים את זה, באגף האשראים המיוחדים?

רקפת רוסק עמינח: ההחלטה היא החלטה משותפת שמבוססת על התקיימותם של אורות אדומים שמראים שיש מצב אפשרי לכשל בהלוואה.

בצלאל סמוטריץ': ענית על השאלה מתי תתקבל החלטה כזאת.

בצלאל סמוטריץ': מי מקבל את ההחלטה, מי הגורם?

בצלאל סמוטריץ': האם זה את כמנכ"לית?

בצלאל סמוטריץ': מי בסוף האיש שנותן הנחיה לחטיבה העסקית להעביר את כל התיק – זה בטח גם קלסרים, גם קבצי מחשב – לאגף לאשראים מיוחדים?

רקפת רוסק עמינח: יש אוסף של פרמטרים שכשהם מתקיימים - -

בצלאל סמוטריץ': את זה הבנתי.

בצלאל סמוטריץ': הרי זה לא מחשב שמקבל החלטה.

רקפת רוסק עמינח: ההחלטה היא החלטה משותפת לגורם העסקי ולגורם של האשראים המיוחדים שיושב בסיכונים.

בצלאל סמוטריץ': זה לא ראש האגף או ראש החטיבה.

רקפת רוסק עמינח: יש החלטה משותפת אם זה עובר ממקום למקום.

בצלאל סמוטריץ': מי מתניע את התהליך שבוחן את התקיימות התנאים שנמצאים באותו נוהל שאני מקווה שנקבל?

רקפת רוסק עמינח: בכל רבעון נס"א, שזו היחידה של ניהול הסיכונים, מקיימת review על כל הלווים שנמצאים בחטיבה העסקית, ממיינת מתוכם גובים שנמצאים ברמת נגישות גבוהה ומוגדרים לווים רגישים, ממיינת מתוכם לווים שהם ברמת רגישות יותר גבוהה ומוגדרים כבר לווים בעייתיים ומסווגים ככה גם בדוחות.

בצלאל סמוטריץ': כשנס"א מרימה דגל, לאן עובר הדגל?

בצלאל סמוטריץ': נס"א הרימה דגל על לווה מסוים, לא חשוב כרגע מי, שהוא לווה מסוכן שיש סימנים מסוכנים שעלולים להעיד על מצוקה של תיק האשראי הזה.

רקפת רוסק עמינח: כל לווה מגיע פעם בשנה לוועדת האשראי של הבנק.

רקפת רוסק עמינח: בוועדת האשראי יושבים כעשרה אנשים.

איילת נחמיאס ורבין: שזה ועדת דירקטוריון ועדת האשראי, או שזו ועדה למטה?

רקפת רוסק עמינח: לא של הדירקטוריון.

רקפת רוסק עמינח: בעבר היו גם מצבים שהיו עולים לדירקטוריון.

בצלאל סמוטריץ': כל עובד מגיע פעם בשנה לוועדת האשראי, אבל נס"א עושה את החיתוך הרוחבי של הערכת הסיכונים אחת לרבעון.

רקפת רוסק עמינח: נכון.

בצלאל סמוטריץ': נניח שנס"א הרימה דגל אדום ברבעון השלישי של השנה, לאן הולך הדגל הזה?

בצלאל סמוטריץ': מי מרים אותו וממשיך איתו הלאה?

רקפת רוסק עמינח: מעבר לוועדת האשראי שעושה review על האשראים כל שנה, מתקיים תהליך נוסף לקראת הדוחות הכספיים כל רבעון שבו יש דיון שמגיע עד לרמת מנכ"ל לגבי הלקוחות הרגישים והבעייתיים בבנק.

רקפת רוסק עמינח: שם יכולה להתקבל החלטה גם להעביר את הלקוח.

בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת, המנכ"ל מקבל החלטה להעביר.

רקפת רוסק עמינח: זה יכול להיות גם ללא מנכ"ל.

בצלאל סמוטריץ': בתיקים גדולים ומורכבים זה מגיע לשולחן המנכ"ל, כאשר הוא מקבל החלטה אם להעביר מהחטיבה העסקית.

עיסאווי פריג': יש מינימום של הלוואה.

בצלאל סמוטריץ': מדברים עכשיו על מעל 25 מיליון, על ההלוואות הגדולות, לא משק בית.

בצלאל סמוטריץ': מה המשמעות מבחינת הבנק והנהלים להעברת התיק מהחטיבה העסקית לאגף לניהול אשראי מיוחד?

רקפת רוסק עמינח: מערך אשראים מיוחדים הוא מערך שיודע להתנהל במצבים בהם הלקוח נמצא בכשל של ממש.

רקפת רוסק עמינח: יש במערך שני סקטורים שונים.

רקפת רוסק עמינח: יש סקטור אחד שעוסק בלקוחות שהם ממש ממש בכשל, שאז הולכים לתהליכים של פירוקים, כינוסים ומימושים.

בצלאל סמוטריץ': זה קורה מעט מאוד, לפי הנתונים שאמרתם קודם.

בצלאל סמוטריץ': אם אנחנו ב-0.18% חובות לא גבויים, אז אין לנו כמעט פירוקים, כי שם הרבה נוזל בצנרת.

רקפת רוסק עמינח: זה קורה מעט ביחס לגודל התיק.

רקפת רוסק עמינח: זה 0.18% מגודל התיק.

רקפת רוסק עמינח: בנק לאומי הוא בנק ענק, יש לו 275 מיליארד שקל אשראי.

רקפת רוסק עמינח: צריך להבין שגם המעט הזה הוא לא כל כך מעט.

בצלאל סמוטריץ': כמה תיקים כאלה מנוהלים היום על ידי האגף הזה?

בצלאל סמוטריץ': האם זה שלושה תיקים, 30 תיקים או 300 תיקים?

רקפת רוסק עמינח: בטוח מאות.

רקפת רוסק עמינח: חלקם הם תיקים שנמצאים בטיפול המון המון שנים.

רקפת רוסק עמינח: הם עוברים תהליך כינוס, פירוק.

בצלאל סמוטריץ': אם יש תיק שבסופו של יום מגיע עד כדי פירוק ופשיטת רגל, לא עבר בדרך את האגף לאשראים מיוחדים אלא קפץ מהחטיבה העסקית ישירות להליכי כינוס ופשיטת רגל, של מי התקלה?

בצלאל סמוטריץ': האם נס"א לא עלתה על זה?

רקפת רוסק עמינח: יכול שהתקבלה איזו שהיא החלטה.

רקפת רוסק עמינח: הסיכוי שנס"א לא תעלה על זה והוא יגיע לכינוס, לדעתי הוא אפסי.

רקפת רוסק עמינח: יכול להיות שהתקבלה איזו שהיא החלטה שלא לנהל את זה בדרך רגילה אלא בדרך אחרת בגלל צורכי הגבייה של הבנק.

רקפת רוסק עמינח: אני לא זוכרת מקרה כזה מיוחד.

רקפת רוסק עמינח: זה לאו דווקא תקלה.

עיסאווי פריג': השיקולים של נס"א מבוססים רק על הדוחות שמונחים בפניהם או שגם על מידע שיכול להגיע מגורמים אחרים?

רקפת רוסק עמינח: נס"א, להבדיל מהגורם העסקי שמטפל בלקוח, לא מכיר את הלקוח.

רקפת רוסק עמינח: הוא לא יושב איתו, הוא לא מנהל איתו דיאלוג.

רקפת רוסק עמינח: הוא מסתכל על הניירות.

רקפת רוסק עמינח: הניתוח שלו הוא מתוך הניירות, מהמספרים.

דוד ברודט: כפי שאמרתי, אובייקטיבי ובלתי תלוי.

בצלאל סמוטריץ': אני אתן עכשיו איזה נתון שאתם ודאי לא תתייחסו אליו כיוון שאסור לכם.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו חלילה לא נבקש מכם לעבור על החוק.

בצלאל סמוטריץ': אתם הוצאתם שני מכתבים - הראשון בשנת 2011, השני בשנת 2013 - לחברה של משפחת פישמן על כך שמ-2009 היא איננה עומדת בהסדר החוב.

בצלאל סמוטריץ': להסדר החוב הם נכנסו מ-2003.

בצלאל סמוטריץ': פישמן ויתר על חלק מהחיסיון שלו ביחס לוועדה, אז לקחנו את החומר מהתיק המשפטי.

בצלאל סמוטריץ': מ-2009 הוא לא עומד בהחזרים, מ-2011 הוא לא מחזיר בכלל.

בצלאל סמוטריץ': עד 2015 התיק שלו נשאר מנוהל בחטיבה העסקית, הוא לא עבר לאגף לאשראים מיוחדים.

בצלאל סמוטריץ': יש לכם התייחסות?

רקפת רוסק עמינח: כמו שאמרתי, אני לא אתייחס ללווה הספציפי.

בצלאל סמוטריץ': לא ציפיתי.

בצלאל סמוטריץ': דיברנו קודם על איזה process שאמור להיות הגיוני, שעושה שכל - יש גוף שעושה ניטור, מרים דגלים, החטיבה העסקית והאגף לאשראים מיוחדים אמורים לדבר ביניהם, בסוף זה מגיע למנכ"ל, כשהמנכ"ל אומר: חבר'ה, זה מה שנראה לי שצריך לעשות.

בצלאל סמוטריץ': פה זה לא קרה.

רקפת רוסק עמינח: כל הגורמים הרלוונטיים בכל התיקים הרלוונטיים מעורבים בכל מקום, בין אם זה ישב במקום א' ובין אם זה ישב במקום ב'.

יואב קיש: אין משמעות באיזה מקום זה יושב?

יואב קיש: זו שאלה מהותית.

יואב קיש: חבר הכנסת סמוטריץ', אתה שאלת מדוע זה לא עבר.

יואב קיש: ניסו פה להגיד שזה לא ממש קשור אם זה עבר או לא.

יואב קיש: בעיני זה דרמטי מדוע זה לא עבר.

יואב קיש: לבוא ולהגיד "כולם ידעו" זו לא תשובה.

בצלאל סמוטריץ': זה דרמטי, כיוון שאחרת לא היו מקימים את האגף לאשראים מיוחדים.

רקפת רוסק עמינח: אני לא אתייחס ללווה הספציפי.

רקפת רוסק עמינח: כל התהליכים האלה נעשים בצורה מאוד מסודרת ומאוד מוקפדת.

רקפת רוסק עמינח: המטרה שלנו, שגם הצליחה, היא לגבות את הכסף ולהחזיר אותו הביתה.

רקפת רוסק עמינח: זאת המטרה שלנו.

רקפת רוסק עמינח: זה מה שאנחנו עושים.

בצלאל סמוטריץ': יש פער בין ההסברים שלכם, שאני מוכרח לומר שהם נשמעים משכנעים, אני לא מטיל דופי.

בצלאל סמוטריץ': התחושה היא שיש תהליך מאוד מאוד מסודר, אחראי, שיקול דעת וכו'.

בצלאל סמוטריץ': אתם גם מציגים נתונים בשורת התוצאה שנראים מרשימים ביחס לסיכונים שאתם חשופים אליהם.

בצלאל סמוטריץ': יש פער גדול בין זה לבין העובדה שבסוף אנחנו כן רואים שיש כשלים.

בצלאל סמוטריץ': התפקיד שלנו וגם שלכם – זה אמור להיות סוג של אינטרס משותף, למרות שאנחנו יושבים משני הצדדים של השולחן – הוא לחפש איפה ה-process הנהדר הזה בכל זאת לוקה קצת בחסר כדי לשפר להבא.

בצלאל סמוטריץ': הרי בסוף יש פער.

בצלאל סמוטריץ': אצל פישמן – אנחנו לא נתייחס אליו ספציפית – הפסדתם, הפסדנו, הציבור כולו הפסיד המון המון כסף.

בצלאל סמוטריץ': אי אפשר להגיד: תראו, ה-process הוא 10, אבל בתוצאה נכשלנו, אלא אם כן יש כשלים שאי אפשר לתקן אותם, שגם זה יכול להיות.

בצלאל סמוטריץ': יש סיכונים שהם אינהרנטיים, גם את זה אנחנו יכולים לקבל.

רקפת רוסק עמינח: דוד סיפר שב-2006 עשינו את כל השינוי.

רקפת רוסק עמינח: אנחנו מספרים לכם שהבנק כבר לפני 12 שנה עשה שינוי.

רקפת רוסק עמינח: הוא לא עשה שינוי אתמול.

בצלאל סמוטריץ': שאלתי על השנים האחרונות.

בצלאל סמוטריץ': כשהתחלתי בלשאול מאוד מאוד פשוט, קיבלתי תשובה טובה על נוהל מסודר שאמור להיות הגיוני, ואז שאלתי על השנים האחרונות, על בין 2011 ל-2015.

בצלאל סמוטריץ': משהו בנוהל הזה לגבי המקרה הספציפי, ואני מבין שלא תעני לי כי אתם לא רוצים להתייחס - - יכול להיות שזה בכלל לא משפיע על התוצאה.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שגם אם הייתם מעבירים את פישמן ב-2009 מהחטיבה העסקית לאגף לאשראים מיוחדים, לא היינו פותרים את הבעיה.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שכן.

יואב קיש: ולהגיד שאין הבדל בין האגפים זו לא תשובה טובה.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שכן.

בצלאל סמוטריץ': אתם הקמתם את האגף הזה, אתם קבעתם תהליך שאמור להדליק את אותן נורות אדומות, אולי אפילו יותר מזה.

בצלאל סמוטריץ': פה זה לא קרה.

בצלאל סמוטריץ': האם הבנק רשאי לנטר פעולות חריגות בחשבון בנק של לווה גדול שעומד בטבלת הסילוקים שלו ושל לווה שלא עומד בטבלת הסילוקים שלו?

רקפת רוסק עמינח: אני לא מבינה את השאלה.

בצלאל סמוטריץ': יש לווה שקיבל הרבה מאוד כסף מהבנק.

בצלאל סמוטריץ': הוא כרגע עומד בטבלת הסילוקים שלו.

בצלאל סמוטריץ': האם לבנק יש עניין לבחון מה קורה בחשבון הבנק שלו - העברות כספים חריגות, הכנסות, הוצאות, או שכל עוד הוא עומד בטבלת הסילוקים הבנק לא רוצה, אולי גם לא יכול מבחינת הפרטיות?

בצלאל סמוטריץ': האם לבנק יש נגישות?

בצלאל סמוטריץ': האם החשבון של אותו לווה שקוף לבנק כך שהוא יכול לראות את כל הפעולות שהלווה הזה מבצע מתוקף היותו לווה - נכסיו, מניות, תזרים המזומנים שלו?

רקפת רוסק עמינח: אותו חשבון שנמצא אצלנו.

בצלאל סמוטריץ': כן, על זה אני מדבר.

רקפת רוסק עמינח: בוודאי.

בצלאל סמוטריץ': פתוח לכם לחלוטין.

בצלאל סמוטריץ': מותר לכם על פי חוק לראות כל העברת כספים שמתבצעת בחשבון?

רקפת רוסק עמינח: אנחנו מנהלים את החשבון.

בצלאל סמוטריץ': זה שאתם מנהלים את החשבון לא אומר שמותר לכם.

בצלאל סמוטריץ': יש לכם חובות מסוימות בחוק.

בצלאל סמוטריץ': מכוח החוק להלבנת הון אתם מחויבים על כל העברה מעל סכום מסוים לדווח.

בצלאל סמוטריץ': אני שואל עכשיו לגבי חברה עסקית שחשבונה מנוהל אצלכם.

בצלאל סמוטריץ': זה לא אומר שלפקיד מותר לעמוד כל היום מול המסך של המחשב ולראות מה עושה בכל רגע נתון כל חברה.

בצלאל סמוטריץ': האם מכוח העובדה שמדובר בלווה שלכם - התמונה הכוללת של אותו לווה, שזה הנכסים ותזרימי המזומנים, אמורה לבסס אצלכם את התחושה שתקבלו בחזרה את האשראי הזה - אתם מסתכלים על החברה שלו, מנטרים את פעילותה באופן סיסטמתי, קבוע, אולי אחת לרבעון באמצעות נס"א?

עיסאווי פריג': אם לקוח עומד בכל הסטנדרטים של לוח הסילוקים, הוא נמצא במסגרות - -

בצלאל סמוטריץ': האם אתם עוקבים אחרי הפעילות העסקית שלו?

רקפת רוסק עמינח: יש קשר יומי-יומי עם הלקוחות העסקיים.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו יש העברה של 300 מיליון שקל מחשבון של לווה לחשבון אחר, זה מעניין אתכם?

בצלאל סמוטריץ': הוא עשה עסקה.

עיסאווי פריג': עסקה חריגה.

רקפת רוסק עמינח: האנשים שמטפלים בלקוח יעקבו וידעו במה מדובר.

יואב קיש: זה לא יצא בלי שהבנק ידע.

בצלאל סמוטריץ': האם הבנק שואל את עצמו לגבי טיבה של העסקה, אם היא פוגעת באיתנות הפיננסית של הלווה וביכולת ההחזר שלו, אם היא לוקחת משהו מהבטוחות?

בצלאל סמוטריץ': האם אלו שאלות שיישאלו על ידי הבנק?

רקפת רוסק עמינח: להערכתי כן.

רקפת רוסק עמינח: אני לא בטוחה שאני יורדת לסוף דעתך, אבל נראה לי שהתשובה היא כן.

בצלאל סמוטריץ': באחת החברות של לווה גדול שחייב לכם מיליארדים בוצעה עסקה ב-500 מיליון שקלים.

בצלאל סמוטריץ': הלווה הוציא כסף מהחשבון שאמור להחזיר לכם את החוב.

בצלאל סמוטריץ': האם אתם בוחנים את טיב העסקה?

בצלאל סמוטריץ': האם זה משרת את האינטרס שלכם?

בצלאל סמוטריץ': האם זה תורם לסיכויים שהאשראי הזה יוחזר?

רקפת רוסק עמינח: הבנק לא מנטר כל עסקה.

בצלאל סמוטריץ': אני מדבר על עסקאות גדולות.

רקפת רוסק עמינח: הבנק מודע לעסקאות שהלקוחות שלו עושים, בטח בגודל משמעותי.

בצלאל סמוטריץ': יש הבדל בין לווה שעומד בהחזרי החוב ללווה שלא עומד בהחזרי החוב?

רקפת רוסק עמינח: יש הבדל.

בצלאל סמוטריץ': אפשר לפרט בקצרה?

רקפת רוסק עמינח: לווים ברמת רגישות גבוהה, כל המעקב עליהם - -

בצלאל סמוטריץ': מי מבצע את המעקב?

בצלאל סמוטריץ': האם אותו צוות בבנק שעובד מולו, בין אם זה בחטיבה העסקית, בין אם זה באגף לאשראים מיוחדים?

רקפת רוסק עמינח: כן.

בצלאל סמוטריץ': האם הבנק יאפשר הוצאת נכסים במזומן מלווה שלא עומד בטבלת הסילוקים באופן שעלול לפגוע בתזרים המזומנים שאמור לשמש להחזר האשראי?

רקפת רוסק עמינח: צריך לראות את התנאים.

רקפת רוסק עמינח: לא תמיד לבנק יש מה להגיד, אבל במקום שבו יש לבנק אפשרות לא לאשר הוצאת כספים - -

בצלאל סמוטריץ': מתי לבנק יש אפשרות כזאת?

בצלאל סמוטריץ': שאלתי קודם אם לבנק יש אפשרות או אין אפשרות.

בצלאל סמוטריץ': שאלתי קודם אם הוא מסתכל.

רקפת רוסק עמינח: עניתי לך שהוא מסתכל ומודע.

בצלאל סמוטריץ': הוא יכול לעצור העברת כספים כזאת?

רקפת רוסק עמינח: לאו דווקא, תלוי בחוזה ההלוואה.

רקפת רוסק עמינח: אנחנו תמיד אומרים שגבייה טובה מתחילה בהלוואה טובה.

בצלאל סמוטריץ': המשמעות היא שיש הסכמי הלוואות מסוימים שמעניקים לבנק זכות וטו על עסקאות מסוימות, על ביצוע פעולות מסוימות בחשבון של הלווה, ויש הסכמי הלוואה אחרים שלא כוללים.

בצלאל סמוטריץ': זה מה שאמרת קודם.

בצלאל סמוטריץ': אני רק הסברתי.

רקפת רוסק עמינח: אמרתי שיש הסכם.

רקפת רוסק עמינח: לצד כל הלוואה גדולה יש הסכם הלוואה.

בצלאל סמוטריץ': ולפעמים ההסכם הזה מעניק אפשרות לבנק למנוע פעולה מסוימת.

רקפת רוסק עמינח: אני לא מכירה את המינוח - -

בצלאל סמוטריץ': למנוע פעולה בנקאית מסוימת.

רקפת רוסק עמינח: תלוי מה התנאים.

רקפת רוסק עמינח: אני אתן דוגמה כדי שיהיה יותר ברור.

רקפת רוסק עמינח: תראה, בדרך כלל כשגוף עסקי לוקח הלוואות הוא חתום על התניות פיננסיות.

רקפת רוסק עמינח: בדרך כלל ההתניות הפיננסיות נוגעות לאיזה שהם יחסים שקשורים לדוחות כספיים.

רקפת רוסק עמינח: אם לווה באיזה שהוא סוג של כשל עושה פעולה שיכולה להביא אותו או גורמת לו לאי עמידה ביחסים הפיננסיים, הבנק ירים דגל.

בצלאל סמוטריץ': מה הבנק יעשה?

בצלאל סמוטריץ': האם הבנק יכול למנוע את העברה, את לחיצת הכפתור, או שיש פה רק עילת תביעה בגין הפרת הסכם מול הלווים?

רקפת רוסק עמינח: חנן יענה על זה הרבה יותר טוב ממני, על מה רשאי הבנק בדיוק לעשות.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שרק יאמרו לו: נוציא לך עכשיו מכתב מעורך דין על כך שהפרת את הסכמי ההלוואה?

בצלאל סמוטריץ': האם אתה יכול לעשות יותר מזה?

חנן פרידמן: זה תלוי בהסכם ההלוואה.

חנן פרידמן: אם יש לנו זכות להעמיד לפירעון מיידי, אנחנו יכולים להתריע על העמדה לפירעון מיידי.

בצלאל סמוטריץ': אם אין לו מאיפה להחזיר, אתה יכול עד מחר בבוקר להעמיד לפירעון מיידי.

חנן פרידמן: אין לנו זכות לעשות פעולות חד-צדדיות.

בצלאל סמוטריץ': אין לך זכות לעצור את הפעולה?

חנן פרידמן: אלא אם כן מדובר בנכס שמשועבד אלינו.

חנן פרידמן: אם יש פיקדון בנקאי שמשועבד אלינו, אז הלווה לא יכול לשחרר אותו, אלא אם הוא עומד בתנאים - -

בצלאל סמוטריץ': כפי שאמרה נכון המנכ"לית, בדרך כלל מה שיניח את דעתו של הבנק ביחס ליכולת ההחזר של האשראי לא תהיה בטוחה פיזית, גם לא פיקדון, אלא ההתרשמות הכוללת ממהלך העסקים של אותו לווה, ההנחה שתזרים המזומנים שלו יאפשר לו להחזיר.

בצלאל סמוטריץ': אין לך כרגע נכס - -

חנן פרידמן: הפרה של תנאי פיננסי מאפשרת לבנק להעמיד לפירעון מיידי.

חנן פרידמן: יש פרוצדורה מה עושים.

בצלאל סמוטריץ': אני יוצא מנקודת הנחה שבנסיבות מסוימות פירעון מיידי לא עוזר כי אין ממה להיפרע.

בצלאל סמוטריץ': מה שאני מבין זה שאין לכם יכולת לעצור.

בצלאל סמוטריץ': נניח שלווה מסוים כבר הרבה מאוד שנים לא עומד בהחזר ההלוואה, לא עומד בטבלת הסילוקים מהחברה שהיא הלווה ואתם רואים, כיוון שהמסכים פתוחים לעיניכם, איך אותו לווה שחייב לכם כסף מוציא הרבה מאוד כסף מהחשבון שאמור להיות זה שאחר כך מכוחו אתם תפרעו.

בצלאל סמוטריץ': אין לכם יכולת לעשות כלום, אתם חיים עם זה בשלום.

בצלאל סמוטריץ': אני יודע שלא תתייחסו, אבל פישמן הוציא באותן שנים שכבר הודעתם לו שהוא לא עומד בטבלת הסילוקים הרבה מאוד כסף לחברה בשם FTT.

בצלאל סמוטריץ': הוא הוציא 1.6 מיליארד שקלים, מתוכם למעלה ממיליארד שקלים לא הוחזרו מעולם והומרו במניות.

בצלאל סמוטריץ': הם הומרו במניות של FTT שהיו שוות אפס.

בצלאל סמוטריץ': אל תתייחסו, אסור לכם.

בצלאל סמוטריץ': אמנם לא העברתם אותו לאגף לאשראים מיוחדים, השארתם אותו בחטיבה העסקית, אבל ידעתם, כיוון שהאנשים שמלווים אותו העבירו לו מכתבים על כך שהוא איננו עומד בטבלת הסילוקים.

בצלאל סמוטריץ': אין לכם בטוחות פיזיות על הכסף הזה, אתם לא מאמינים בבטוחות פיזיות, זה בסדר גמור.

בצלאל סמוטריץ': אם זו האידיאולוגיה שלכם, אני מקבל, אני מכבד אותה.

בצלאל סמוטריץ': כל מה שיש לכם זו החברה הזאת ותזרים המזומנים שלה.

בצלאל סמוטריץ': הוא מוציא 1.6 מיליארד, כשמתוכם 1.062 מיליארד לא חוזרים והופכים למניות.

בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת, פישמן קיבל מניות שהיו שוות אפס.

בצלאל סמוטריץ': עד היום אף אחד לא יודע מה נעשה בחברה הזאת, למה הכספים שימשו שם.

בצלאל סמוטריץ': הבנק ראה את זה.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שאם הייתם מעבירים את זה מהחטיבה העסקית לאגף לאשראים מיוחדים, זה היה פותר את הבעיה, יכול להיות שלא.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שאם היה לכם סעיף שמאפשר לכם למנוע את העברות האלו, זה היה פותר את הבעיה, יכול להיות שלא.

בצלאל סמוטריץ': אם היינו מקבלים תשובות, יכול להיות שהיינו יכולים להמליץ על תיקון חקיקה שכן יאפשר לכם למנוע בלחיצת כפתור הברחת נכס, לעשות שינויים בנכס מתי שאתם יודעים שהכסף לא חוזר אליכם, מתי שאתם יודעים שהוא לא עומד בהחזרי החוב.

חנן פרידמן: אם אנחנו מדברים על אם, אז מה שקורה במרבית המדינות - בעיקר בארצות הברית, אבל לא רק, גם בקוד המוצע של האיחוד האירופי – זה שבנקים יכולים לעשות מימוש עצמי של מניות.

חנן פרידמן: במדינת ישראל אין לנו את הלוקסוס הזה.

יואב קיש: מה הכוונה במימוש עצמי של מניות?

חנן פרידמן: כבטוחה.

יואב קיש: כשאתה היום משעבד מניות, אתה לא יכול לממש אותן?

חנן פרידמן: רק דרך בית משפט.

בצלאל סמוטריץ': פה זו לא הייתה בעיה, כי לא הגעת לרמה - -

יואב קיש: בדיוק.

יואב קיש: פה זה לא היה כנגד מניות.

רקפת רוסק עמינח: יושבת כאן ועדה במפגש שני, היא בטח תשב עוד.

רקפת רוסק עמינח: יש מקומות שבהם אפשר לעשות קפיצת מדרגה בנושא של גביית חובות מחייבים.

רקפת רוסק עמינח: אחד המקומות הכי קשים להתנהלות זה המקום שבו אנחנו צריכים לממש חברות חיות, במיוחד חברות ציבוריות.

רקפת רוסק עמינח: אם בנקודה שתיאר כרגע חנן יהיה שינוי, זה יכול לתת קפיצת מדרגה גדולה.

בצלאל סמוטריץ': כאן זה לא היה עוזר לכם.

בצלאל סמוטריץ': כאשר הכסף הועבר מחברה א' לחברה ב', חברה ב' לא הייתה שווה כלום.

יואב קיש: בצלאל, זו לא הייתה תשובה לדבריך.

יואב קיש: בא פה צוות בנק לאומי ואומר שמימוש מניות שניתנו כבטוחה כנגד ההלוואה מהווה נקודת כשל משפטית ביכולת לממש את החוב.

חנן פרידמן: זה מתחדד בגלל תיקון 11.

יואב קיש: זה לא קשור למה שחבר הכנסת סמוטריץ' שאל.

בצלאל סמוטריץ': כאן זה כנראה לא היה מועיל.

בצלאל סמוטריץ': מתי תיקפתם בפעם האחרונה את נהלי הקצאת האשראי ללווים הגדולים בבנק?

רקפת רוסק עמינח: כל שנה, כל הזמן.

בצלאל סמוטריץ': מה פירוש "כל הזמן"?

רקפת רוסק עמינח: מדיניות האשראי של בנק לאומי ללווים גדולים נבחנת מחדש, מתוקנת ומתוקפת כל שנה ומגיעה לאישור הדירקטוריון.

בצלאל סמוטריץ': לא ביחס ללווה מסוים, באופן כללי.

רקפת רוסק עמינח: לא ללווה מסוים.

רקפת רוסק עמינח: מדובר במדיניות.

בצלאל סמוטריץ': האם יש נהלים מיוחדים ללווים מסוכנים – מינוף, פירמידות?

רקפת רוסק עמינח: בכל אשראי יש סיכון.

רקפת רוסק עמינח: אנחנו לא מכירים את המינוח "לווים מסוכנים".

רקפת רוסק עמינח: אשראי זה ניהול סיכונים.

רקפת רוסק עמינח: אחד מהשינויים הגדולים שעשינו החל מ-2006 הוא לממן הרבה פחות חברות החזקה.

בצלאל סמוטריץ': האם יש נוהל מסודר שמגביל את נהלי הקצאת האשראי לחברת פירמידה?

רקפת רוסק עמינח: התייחסות מדיניות האשראי היא לכל דבר, כולל לזה.

בצלאל סמוטריץ': האם אנחנו יכולים לקבל את הנהלים האלה?

רקפת רוסק עמינח: מדיניות האשראי של בנק לאומי היא לא משהו שאנחנו - -

דוד ברודט: זאת האסטרטגיה העסקית שלנו.

בצלאל סמוטריץ': האם כאשר אתם מקצים לחברה במעלה הפירמידה אתם בוחנים גם את הרגישות שנמצאות מתחת?

בצלאל סמוטריץ': עד איזו רזולוציה אתם יורדים?

בצלאל סמוטריץ': אם מדובר בפירמידה מאוד מאוד גבוהה, האם יורדים עד למטה או לא בהערכת הסיכונים?

בצלאל סמוטריץ': זה סוג של נוהל שנדמה לי שהציבור אמור להתעניין בו.

בצלאל סמוטריץ': הרי אין לכם גרעין שליטה, כפי שהתגאיתם בצדק, אתם שייכים לציבור.

בצלאל סמוטריץ': הציבור אמור לדעת איך זה קורה.

דוד ברודט: חבר הכנסת סמוטריץ', זו לא בעיה של נוהל.

דוד ברודט: אני חושב שבנושא הזה מאוד מובן למה אנחנו שומרים על כך.

בצלאל סמוטריץ': האם משהו השתנה באופן הערכת הסיכונים שמבצע הבנק ללווים גדולים בין השנים 2015 ל-2016, ואם כן, מה גרם לשינוי?

רקפת רוסק עמינח: אני בוודאי לא יכולה לזכור בעל פה מה השתנה בין 2015 ל-2016.

רקפת רוסק עמינח: כל שנה יש שינויים כאלה ואחרים, לפעמים יותר מינוריים, לפעמים פחות מינוריים.

רקפת רוסק עמינח: אני יכולה להניח שגם בין 2015 ל-2016 - -

בצלאל סמוטריץ': אני אתן רמז.

בצלאל סמוטריץ': האם משהו השתנה בהנחיות של בנק ישראל שגרם לכם לשנות את הנוהל שלכם?

רקפת רוסק עמינח: לא שאני זוכרת.

רקפת רוסק עמינח: תן עוד רמז.

בצלאל סמוטריץ': פורסמו באפריל 2015 ונכנסו לתוקף בינואר 2016 שתי הוראות חדשות של בנק ישראל.

בצלאל סמוטריץ': האחת, 327, והשנייה, 3111.

בצלאל סמוטריץ': הוראת ניהול בנקאי תקין מספר 327 דורשת מהבנק, נותנת לבנק כמה וכמה הנחיות שהבנק אמור לשקלל בבדיקות הסיכונים שלו במתן אשראי.

דוד ברודט: אם בנק ישראל מנחה אותנו בהוראה מסוימת, באופן אוטומטי זה נכנס לנוהל.

בצלאל סמוטריץ': האם בעקבות ההנחיות האלו שונו הנהלים של הבנק?

רקפת רוסק עמינח: אני לא זוכרת מה היה בין 2015 ל-2016.

רקפת רוסק עמינח: מרבית הדברים שכתובים כאן קורים אצלנו.

רקפת רוסק עמינח: אני חושבת שחשוב להבין את הנושא של הנחיות בנק ישראל ואת מה שהגופים הבנקאיים עושים.

רקפת רוסק עמינח: תראה, מדיניות האשראי שלנו מתוקפת על ידנו ונבחנת על ידנו אחת לשנה.

רקפת רוסק עמינח: אנחנו מתקנים אותה לפעמים גם במהלך השנה כתוצאה מאירועים כאלה ואחרים.

רקפת רוסק עמינח: יש הרבה מאוד דברים שאנחנו עושים בעצמנו.

רקפת רוסק עמינח: לעיתים יוצא בנק ישראל באיזו שהיא הנחיה שכשאתה מסתכל על ההנחיה אתה אומר:

רקפת רוסק עמינח: אני כבר עושה את זה, אני לא צריך לתקן.

בצלאל סמוטריץ': האם בעקבות שלוש הפסקאות שציטטנו כאן שונה משהו בנוהל הפנימי, או שהן כבר בוצעו לפני כן?

רקפת רוסק עמינח: נשמע לי שהן בוצעו לפני כן, אבל כמובן צריך לבדוק מ-2015 להיום - -

בצלאל סמוטריץ': האם אפשר לבדוק ולקבל תשובה.

רקפת רוסק עמינח: נבדוק.

בצלאל סמוטריץ': אני מניח שאין סודיות בעניין הזה.

בצלאל סמוטריץ': האם הנהלת הבנק והדירקטוריון מקבלים דיווחים תקופתיים ביחס להרכב תיקי האשראי של הלווים הגדולים, אולי גם המסוכנים, ואם כן, באיזו תדירות?

רקפת רוסק עמינח: בוודאי.

בצלאל סמוטריץ': כל כמה זמן?

רקפת רוסק עמינח: על בסיס רבעוני.

רקפת רוסק עמינח: אם יש אירועים חריגים, גם אד-הוק.

בצלאל סמוטריץ': כל רבעון הנהלת הבנק וגם הדירקטוריון מקבלים דיווח על הרכב תיק האשראי?

רקפת רוסק עמינח: בוודאי.

יואב קיש: אני רוצה להודות לך, מר ברודט, ולך המנכ"לית על כך שהגעתם לפה.

יואב קיש: ניסיתם ככל יכולתם לתת לנו תשובות על השאלות.

יואב קיש: אני רוצה להגיד מספר דברים שעלו מהדיון.

יואב קיש: ראשית, לגבי חובת הסודיות.

יואב קיש: כפי שאמרנו, אנחנו מבקשים שתפנו ללקוחות שלכם ותשאלו אותם באופן ישיר אם ניתן להעביר חומרים ספציפיים שעלו בוועדה.

יואב קיש: נשמח לקבל את התשובות של אותם לקוחות.

יואב קיש: בהרבה מקרים מצאנו שיש מידע שאתם לא העברתם וכן ניתן להעביר.

יואב קיש: גם על זה דיברנו.

יואב קיש: אמרתם שתעשו את הבדיקות האלו.

יואב קיש: אני מבקש להעביר את כל התשובות לוועדה.

יואב קיש: כפי שציינתי קודם, נושא הסודיות הוא נושא מאוד מורכב שמונע מאיתנו דיון הרבה יותר משמעותי.

יואב קיש: חבר הכנסת כבל, אנוכי ושאר חברי הוועדה נצטרך להחליט איך אנחנו מתקדמים בעניין הזה.

יואב קיש: הנושא השני נוגע בנושא הפיקוח על הבנקים.

יואב קיש: אני רוצה להגיד שראינו פה שני רגולטורים: אחד אמריקאי, אחד ישראלי.

יואב קיש: האמריקאי שם את הרגל שלו על 400 מיליון דולר קנס.

יואב קיש: מהישראלי לא זכור שהגיעו קנסות.

יואב קיש: אני חושב שזאת שאלה שנצטרך לשאול באופן מעמיק גם את הפיקוח שלנו.

יואב קיש: אני רוצה לקחת את זה למה שהגדיר חבר הכנסת וקנין, לעניין של הדלתות המסתובבות.

יואב קיש: אין לנו רק דלת אחת, יש לנו כמה.

יואב קיש: יש לנו את המפקח, שזה בנק ישראל, יש לנו את הבנקים, ויש לנו את הלווים.

יואב קיש: אנחנו מוצאים אנשים בכל מיני קטגוריות.

יואב קיש: אולי במידה מסוימת זה טבעי, אבל לא יכול להיות שאין הגדרות ברורות, שאין התייחסות ברורה, כולל בבנקים.

יואב קיש: אתם לא יכולים להתנער מהדבר הזה שבכירים שלכם יום אחד מנהלים אשראי, יום אחר נמצאים בשוק העסקי.

איתן כבל: בעניינים האלה הבנק הוא גוף מאוד סוציאליסטי, שיתוף פעולה.

יואב קיש: נושא אחרון, ופה אני נכנס, סמוטריץ', למה שאתה הובלת.

יואב קיש: בלי קשר לכלום דיברו כאן על העניין של יכולת מימוש מניות, על כך שזה כלי שחסר.

יואב קיש: אם יש עוד דברים שאתם רואים בהם מהלך שמקשה על ניהול העסקים הטבעי והגביה, אנחנו בחקיקה נשמח לקבל הצעות בצורה מסודרת.

איתן כבל: אני רוצה לומר תודה לחבריי חברי הכנסת, לצוות המקצועי של הוועדה.

איתן כבל: הייתי שמח לדעת כמה זמן לוקח להפעיל הוצאה לפועל נגד טייקון שלא עומד בהחזר לעומת אזרח, לווה מן השורה שלא עומד בלוח הסילוקים שלו.

איתן כבל: אני אומר את זה לנו.

איתן כבל: שווה לעשות לעצמנו את הבדיקה הזאת.

איתן כבל: זה אחד.

איתן כבל: אני מניח שהיועץ המשפטי שלכם אמר לכם מה מותר, מה לא מותר.

איתן כבל: אם יש דברים שכשתלכו הביתה תבדקו ותגידו: וואלה, יש עניינים כאלה ואחרים שאנחנו בכל זאת יודעים לתת תשובות מלאות או חלקיות, נשמח מאוד מאוד לקבל.

איתן כבל: אני רוצה להודות לך, אדוני היושב ראש, ולך גברתי המנכ"לית.

איתן כבל: תודה לך, מר חנן פרידמן, על החלקים שלך.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר שאמנם בנק הפועלים היה בשבוע שעבר אצלנו בדיון, אבל הוא יוזמן שוב כי יש שאלות נוספות שראשי הבנק צריכים להישאל ולא הספקנו לשאול.

איתן כבל: אני מודה לכם.

איתן כבל: תודה, הישיבה נעולה.