ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 1146, 2018-10-23 11:40

משה גפני: שלום אני מבקש לקיים דיון על שני הסעיפים האחרונים.

משה גפני: הסעיף הראשון הוא תמיכות ממשרדי הממשלה השונים לאותה פעילות והסעיף השני הוא: פרויקט נוח"ם נפסל בשל כפל תמיכות בעוד הגרעינים התורניים לא נפסלו.

משה גפני: אנחנו מדברים על משרד החקלאות, אבל לא רק משרד החקלאות, אני מדבר על משרדי הממשלה השונים עם כל מה שנלווה לעניין.

משה גפני: במהלך דיונים שהתקיימו כאן, בוועדה, התברר שיש תמיכה של המדינה בגרעינים תורניים.

בצלאל סמוטריץ': גפני, אני רוצה להבין את הדיון.

בצלאל סמוטריץ': אתה רוצה לשכנע שנוח"ם צריך להמשיך לקבל את התקציב כי מגיע לו, כי זה לא כפל תמיכות, או שאתה רוצה - - -

משה גפני: בין היתר, אבל לא רק.

בצלאל סמוטריץ': אתה רוצה גם לי גם לך לא יהיה?

בצלאל סמוטריץ': זה מה שיש לי תחושה.

משה גפני: תגיד לי, אתה רוצה להיות יושב-ראש ועדת הכספים?

משה גפני: אתה רוצה להיות שר.

בצלאל סמוטריץ': קודם כול, כן, אני רוצה.

בצלאל סמוטריץ': התחושה שלי היא שבמקום לשלב ידיים ולעשות את הדבר הנכון – כי נוח"ם צריך להיות מתוקצב, כי משרד המשפטים מקשקש בקומקום עם הדבר הזה של כפל תמיכות בצורה לא חוקית.

משה גפני: אתה רוצה שאספר לך מה עברתי עם זה במשך כל הזמן?

בצלאל סמוטריץ': אבל אני לא מבין למה במקום לשלב ידיים ולפתור את הידיים אתה עושה גם לי גם לך לא יהיה.

משה גפני: לא למדת בישיבה חרדית, הכול אתה יכול להבין?

בצלאל סמוטריץ': הגשנו חוק ביחד, אתה ואני, כדי לתקן את העוול הזה וביקשת ממך להתגייס כדי להעביר אותו - - -

משה גפני: אז תציע את זה.

בצלאל סמוטריץ': לא, לא הסכמת.

בצלאל סמוטריץ': הנחתי את החוק על שולחנה של ועדת השרים לחקיקה.

בצלאל סמוטריץ': הרי יש לך כוח כשאתה רוצה, אתה יכול להגיש רביזיות על משרד המשפטים ומשרד האוצר.

בצלאל סמוטריץ': יש לך יכולות להגיש רביזיות.

בצלאל סמוטריץ': ביקשתי ממך להתגייס יחד אתי כדי לפתור את זה ולא רצית.

בצלאל סמוטריץ': הכי נוח גם לי גם לך לא יהיה.

בצלאל סמוטריץ': זה אחלה, חגיגה.

בצלאל סמוטריץ': אני באמת לא מבין אותך.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר את זה באמת, בחברות.

בצלאל סמוטריץ': אתה כל כך צודק, הטענה שלך על נוח"ם היא כל כך צודקת, אז בוא נטפל בה.

משה גפני: גבירותי ורבותיי, התקיים כאן דיון לגבי העניין של כפל התמיכות.

משה גפני: זה התחיל בעניין של משרד החקלאות – לא רק, אבל התחיל בעניין של משרד החקלאות.

משה גפני: הגיעה לכאן בקשה לתמיכות בגרעיניים תורניים - גרעינים משימתיים או איך שקוראים לזה.

משה גפני: אני לא נכנס לכל הפרטים מכיוון שזה כבר היה כאן בדיון.

משה גפני: התברר לי במהלך הדיון שמקבלים את אותה תמיכה ממשרד החינוך, אותו גוף מקבל לא רק ממשרד החקלאות אלא מקבל את זה גם ממשרד החינוך.

מיכל בירן: אבל על דברים שונים.

משה גפני: אני לא יודע, תיכף נברר את העניין.

בצלאל סמוטריץ': זה נכון.

בצלאל סמוטריץ': לצערי הרב את צודקת, אבל חוקית גם על אותו דבר הוא יכול לקבל.

בצלאל סמוטריץ': החוק בעניין הזה פשוט, ברור, תוקן בכנסת ב-1999.

בצלאל סמוטריץ': משרד המשפטים ממציא המצאות.

משה גפני: ואז התברר לי שהגרעינים האלה מקבלים את אותה תמיכה ממשרד החינוך.

משה גפני: ראיתי עוד דבר, שהתברר שכל הגרעינים האלה שעליהם מדובר, אין שם אפילו אחד שהוא גרעין חרדי.

משה גפני: זה מה שהתברר, וזה בעיקר במשרד החינוך וגם במשרד החקלאות.

משה גפני: פניתי ליועץ המשפטי לממשלה ואמרתי לו שלא יכול להיות דבר כזה, והוספתי עוד דבר.

משה גפני: במשרד החינוך יש את פרויקט נוח"ם – נדמה לי 2 מיליון שקל, סכום קטן באופן יחסי - שעוסקים בנוער חרדי נושר.

משה גפני: במשך כל השנים העבירו להם תמיכה בעניין והפסיקו בגלל כפל תמיכות, על אף שמדובר על נושאים שונים: מקבלים כסף קטן ממשרד החינוך על שעות הלימוד ומקבלים כסף ממשרד הרווחה על הפנימייה – מדובר על נוער נושר.

משה גפני: אמרתי שאלה שני פרויקטים שונים.

משה גפני: פניתי ליועץ המשפטי לממשלה, דיברה אתי דינה זילבר, וקיבלתי תשובה מהיועץ המשפטי חנן ארליך, והגבתי על התשובה הזאת.

משה גפני: הוא הסביר בתשובה למה זה שונה.

משה גפני: לא הבנתי כל כך - - -

בצלאל סמוטריץ': לא למדת ליבה, איך אתה רוצה להבין?

משה גפני: יש עוד סיבה, חוץ מזה שלא למדתי ליבה, אבל נשאיר את זה.

משה גפני: אני מבקש להגיד שלא הבנתי את ההבדלים.

משה גפני: אם הסיבות נכונות לגבי הנושא של הגרעינים התורניים – שפה זו פעולה אחת ופה פעולה אחרת, ואתה אומר שצריך לבדוק את זה, אבל בינתיים לא עוצרים את התקציבים, מעבירים אותם - אז שאלתי למה בנוח"ם זה לא ככה.

משה גפני: למה בנוח"ם אתה אומר שזו אותה פעולה, בשעה שהרבה יותר סברה שניתן לומר בעניין הזה, שאלה פעולות שונות והמציאות שפה הפסיקו באותו יום את התקציבים.

משה גפני: שאלתי מה השוני.

משה גפני: עדיין לא קיבלתי תשובה.

משה גפני: אני מבין שאתה מייצג את חנן ארליך.

משה גפני: אתה יכול לומר לי, בבקשה?

ערן עסיס: אומר בפשטות.

ערן עסיס: הנחיית היועץ - - -

בצלאל סמוטריץ': באיזו שנה נכתבה?

בצלאל סמוטריץ': זה חשוב.

ערן עסיס: אני חושב 2010, אבל אפשר לבדוק את זה.

בצלאל סמוטריץ': לא.

בצלאל סמוטריץ': זה היה אחרי פסק הדין בבג"ץ ולפני שהכנסת תיקנה את החוק.

ערן עסיס: הם עיגנו הנחיות ישנות, אז אני יכול לברר את המועד המדויק של החלק - - -

בצלאל סמוטריץ': תיכף אגיד לך, כי יש לי את זה.

ערן עסיס: הנחיית היועץ מדברת על סוגיה של כפל תמיכות ומתייחסת על תמיכה של שני משרדים לאותה פעילות.

ערן עסיס: ההנחייה מדברת באופן כללי ומתארת את העקרונות, שאם נלך מהחמור אל הקל - - -

משה גפני: אתה לא צריך להרחיב בעניין של כפל תמיכות, אנחנו מכירים את זה.

משה גפני: אנחנו שואלים את חנן ארליך – ועכשיו זה אתה - למה פה מפסיקים את התקציב, בנוח"ם, ולמה במקומות אחרים לא מפסיקים את התקציב.

משה גפני: הרי אם זה כפל תמיכות ואם גם אין ברירות חד-משמעית גם במכתבו של עורך דין חנן ארליך, מה ההבדל?

ערן עסיס: כשאנחנו נדרשים לסוגיה של כפילות אנחנו צריכים לברר את השאלה האם זו אותה פעילות.

ערן עסיס: המונח "אותה פעילות", צריך לברר אותו בהקשר הקונקרטי - על מה בדיוק תומכים, איזו פעילות מבוצעת בפועל, איזו פעילות - - -

בצלאל סמוטריץ': איפה כתוב שאסור כפל תמיכות על אותה פעילות?

ערן עסיס: זו הנחיית היועץ.

בצלאל סמוטריץ': מה זה הנחיית היועץ?

בצלאל סמוטריץ': הוא צריך מקור חוקי.

בצלאל סמוטריץ': יש חוק יסודות התקציב – חוק יסוד במדינת ישראל – שמגדיר את התמיכות, בין היתר, וקובע מה מותר ומה אסור.

בצלאל סמוטריץ': היועץ לא ממציא יש מאין, נדמה לי, אלא אם כן אתה רוצה לחדש פה חידוש.

ערן עסיס: חוק יסודות התקציב לא מחייב ולא שולל כפל תמיכות

בצלאל סמוטריץ': מי הסמיך את היועץ המשפטי לממשלה לקבוע?

בצלאל סמוטריץ': אנחנו, בכנסת, החלטנו שאנחנו רוצים לתקצב, מי הסמיך את היועץ לקבוע איפה אנחנו מתקצבים ואיפה לא?

בצלאל סמוטריץ': עם כל הכבוד לך, סליחה.

ערן עסיס: פסיקה של בית המשפט העליון.

בצלאל סמוטריץ': מתי הפסיקה?

בצלאל סמוטריץ': בואו תהיו משפטנים – מתי הפסיקה?

בצלאל סמוטריץ': אני אגיד לך, ב-1998.

בצלאל סמוטריץ': אתה רוצה גם את שם התיק.

ערן עסיס: מכיר אותו.

בצלאל סמוטריץ': יפה.

בצלאל סמוטריץ': אחר כך, ב-1999 הכנסת תיקנה את החוק בכוונה – וכיוון שעבדך הנאמן נכנס לדברי ימי הכנסת והוציא את הפרוטוקולים של הרב רביץ, אז הכנסת אמרה בכוונה: אני מתקנת את החוק כדי להפוך את פסק דינו של בג"ץ מכיוון שאני רוצה, ככנסת, כריבון, שאפשר יהיה לתת מה שאתם קוראים כפל תמיכות.

בצלאל סמוטריץ': היועץ המשפטי לממשלה שהוציא חוזר לפני תיקון החוק - - -

משה גפני: בצלאל, אני אתן לך.

משה גפני: מה שאתה אומר זה יפה, אבל - - -

בצלאל סמוטריץ': משפטנים צעירים, לא יודעים מה היה קודם.

משה גפני: אל תגיד צעירים.

משה גפני: מאיפה אתה יודע את הגיל שלו?

בצלאל סמוטריץ': אני יודע, אין לו שערות לבנות.

משה גפני: אאפשר לך להגיד בסוף.

משה גפני: עברת על המכתב של חנן ארליך.

משה גפני: הוא כותב: "עם זאת, נמצאו מספר ממצאים שאינם נוגעים בהכרח לכפל תמיכה בין המשרדים הדורשים המשך בדיקה לגביהם, ולגבי עניינים נוספים מתקיימות בדיקות נוספות, וככל שיימצאו ממצאים חריגים הם יטופלו.

משה גפני: " שאלתי למה הוא לא אומר את זה על נוח"ם.

משה גפני: למה פה ממשיך התקציב ולמה שם הופסק?

משה גפני: במה זה שונה?

משה גפני: אגב, רק שתדע שהתמיכות האחרות שייכות לציונות הדתית ונוח"ם לחרדית.

בצלאל סמוטריץ': אתה טועה עובדתית, תיקנו את התמיכה לגרעינים, לצערי הרב, בצורה חמורה מאוד, חד-צדדית, בגלל הקשקוש הזה שלהם.

משה גפני: בסדר, אני לא מתווכח אתך.

משה גפני: אתה לא תפריע לעוזר של היועץ המשפטי.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מפריע לו.

בצלאל סמוטריץ': שידבר.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: למה זה שונה?

ערן עסיס: צריך לרדת לפרטים של כל אחת מהסוגיות.

משה גפני: בסדר גמור, אני בעד.

ערן עסיס: אנחנו מדברים על פרויקט נוח"ם - - -

משה גפני: שהתמיכה היא על פנימייה במשרד הרווחה - - -

בצלאל סמוטריץ': תסביר לנו למה נוח"ם זה כפל תמיכות, לשיטתכם.

משה גפני: די כבר, בצלאל.

משה גפני: אתה ממש מפריע.

משה גפני: תמיכה ממשרד הרווחה, וזאת תמיכה ממשרד החינוך.

ערן עסיס: התמיכה במוסדות תורניים היא באגף - - -

משה גפני: זה לא מוסדות, זה פרויקט מיוחד.

ערן עסיס: אבל אותו מוסד שמקבל תמיכה מקבל תקצוב מנוח"ם.

ערן עסיס: התמיכה השוטפת של המשרד, נקרא לזה, ניתנת לו על כלל פעילותו.

ערן עסיס: מה זה אומר להפעיל מוסד תורני?

ערן עסיס: בדרך כלל זה אומר שכר לצוות ההוראה, להחזקת התלמידים וכו'.

משה גפני: ובמשרד הרווחה זה על פנימייה.

משה גפני: זה הכפל, על זה מדובר.

משה גפני: למה זה שונה?

שגית אפיק: בנוח"ם זה רווחה, זה מה שהוא מתכוון.

בצלאל סמוטריץ': יש לי תחושה שחנן סידר לעצמו מילואים בדיוק בדיון הזה.

בצלאל סמוטריץ': התנדב.

משה גפני: יש לך תחושות לא טובות בזמן האחרון.

ערן עסיס: התמיכה בנוח"ם היא לא רק על פנימייה.

ערן עסיס: התקצוב בנוח"ם כולל גם החזקת תלמידים, כולל גם את צוות ההוראה – כולל בדיוק את אותם דברים.

ערן עסיס: זה נכון שהוא כולל עוד כמה דברים – מעטים, אחרים – כמו פעילויות מיוחדות ועובדת סוציאלית.

משה גפני: והגרעינים התורניים מה כוללים?

ערן עסיס: גם התקציב הוא גדול בהרבה.

ערן עסיס: התקציב שמקבל מוסד על כל תלמיד בנוח"ם – אני לא זוכר את התעריף המדויק – הוא בשיעור ניכר ממה שהיה יכול המוסד התורני לקבל.

משה גפני: תיכף נשמע את עמוס ציאדה על הנושא של התמיכה, אבל השאלה היא עקרונית.

משה גפני: זאת לא שאלה של מה הוא עושה ומה ההוא עושה – את זה אמרת שאתה רוצה לבדוק, ובכל אופן, לא אמרת שאתה עוצר; פה אמרת שאתה רוצה לבדוק, ועצרת.

ערן עסיס: הכפל לגבי אותם תלמידים, אני חושב שהוא מובהק והוא היה חד-משמעי מתחילת הדרך.

ערן עסיס: לגבי נוח"ם, השאלה הרלוונטית היתה למה לא עצרנו בכלל את התמיכה באותם מוסדות, למרות שיש רכיבים של התמיכה - - -

משה גפני: לעצור בכלל.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שצריך להודות להם מעומק הלב שהם לא עצרו בכלל.

משה גפני: באמת, לב טוב יש לכם.

בצלאל סמוטריץ': הם גילו רגישות.

בצלאל סמוטריץ': ממש ראוי לציון.

ערן עסיס: אם לדייק בפרטים, רכיבים של התקצוב במסגרת משרד הרווחה כוללים גם עלויות – בגלל שזה משני לא התעכבנו על זה, אבל חשוב להבהיר אם אנחנו שמים את הדברים בהשוואה ויורדים לפרטים - - -

שגית אפיק: רק את העובדות אני רוצה להבין.

שגית אפיק: אתה בודק את הכפל, בנוח"ם אמרת שזה היה ביחס לאותם תלמידים וכשמדובר בגרעינים התורניים האחרים אז הבדיקה היא של הפעילות.

ערן עסיס: בגרעינים התורניים הפעילויות הן יותר מגוונות והקונטקסט הוא פחות מובהק.

ערן עסיס: זה נכון שנקודת המוצא - - -

משה גפני: אז למה אתם כותבים: "בימים אלה מקודמים תיקונים במבחני התמיכה הנוגעים לגרעינים המשימתיים והתורניים"?

משה גפני: אם זה בסדר, למה צריך לעשות שינוי בקריטריונים?

ערן עסיס: צריך להבהיר שהמשרדים לא תומכים על אותו נושא.

בצלאל סמוטריץ': אבל זה מה שאתם אומרים.

בצלאל סמוטריץ': למה צריך לעשות עכשיו שינויים?

בצלאל סמוטריץ': גפני, תן לי רגע להגיד את הכרונולוגיה.

משה גפני: אני אתן לך.

משה גפני: אתה נראה לי בכלל - - -

בצלאל סמוטריץ': אבל בכרונולוגיה העובדתית אתה טועה.

משה גפני: רגע.

משה גפני: למה אתם צריכים לעשות את השינויים, הרי הכול בסדר?

משה גפני: הרי אתם מאפשרים לשלם.

בצלאל סמוטריץ': אחרי שתיקנו את המבחנים ולא מאפשרים היום להגיש לשניים.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו עושים תיקון הפוך.

שגית אפיק: לפי המכתב של חנן ארליך הם עוד - - -

בצלאל סמוטריץ': הם לא תיקנו לצד שלנו, הם תיקנו הפוך.

בצלאל סמוטריץ': היום גרעין לא יכול להגיש גם וגם, זה המצב היום ב-2018.

בצלאל סמוטריץ': אין.

בצלאל סמוטריץ': הגשנו הצעת חוק ועכשיו מתניעים תיקון שיאפשר את זה עם בידול.

בצלאל סמוטריץ': לצערי, גפני, שיטת הגם לי גם לך לא יהיה שלך מול דינה זילבר הצליחה, ודינה הוציאה חוות דעת בסוף שנת 2016 שמורה על עצירת התקציב לגרעינים אם לא יתוקנו המבחנים.

בצלאל סמוטריץ': כתוצאה מזה תוקנו המבחנים ונכון להיום, 2018, אותו גרעין לא יכול להגיש גם לחינוך וגם לחקלאות, למרות שזה על פעולות שונות.

בצלאל סמוטריץ': התנענו תהליך ארוך, שכלל הרבה מאוד דיונים אצל היועץ המשפטי לממשלה, עם חנן ובלי חנן, והגיעו לסוג של פשרה שבעיניי היא לא מקובלת והיא בלתי חוקית בעליל.

בצלאל סמוטריץ': אני עדיין עומד על דעתי לחוקק את החוק הזה, ואם היית רציני היית מפעיל את מנופי הלחץ שלך ומגיש כמה רביזיות על כמה העברות חשובות להם והחוק הזה היה עובר.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר פה: שרת המשפטים תומכת בחוק הזה.

משה גפני: איפה החוק?

בצלאל סמוטריץ': יש חוק שלי, של משפט אחד, שאתה ואני חתומים עליו, זה הכול – נתתי לך אפילו להיות ראשון.

בצלאל סמוטריץ': הוא מבהיר את התיקון שהכנסת עשתה כבר ב-1999 בסעיף 3א בחוק יסוד - - - אפרת אביאני שמותר כפל תמיכות.

בצלאל סמוטריץ': אבל זה כבר קרה.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו תן לי שניה אחת של היסטוריה: היה בג"ץ, נכון.

בצלאל סמוטריץ': ב-1998 היתה טענה שזה פוגע בשוויון ובג"ץ אסר כפל תמיכות.

בצלאל סמוטריץ': באה הכנסת ב-1999 ותיקנה את סעיף 3א, קבעה במפורש שאפשר לקבל תמיכות מכמה משרדי ממשלה, ובתנאי שסך כל התמיכה לא עולה על 90%.

בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת, אני רוצה שהגוף יביא 10% מהבית.

בצלאל סמוטריץ': אתן דוגמה פשוטה.

בצלאל סמוטריץ': תיאטרון שעובד בתל אביב, ההצגה עולה לו מיליון שקל.

בצלאל סמוטריץ': הוא מקבל 2 מיליון שקל ממשרד התרבות, זה מה שמשרד התרבות יכול לתת לו.

בצלאל סמוטריץ': נניח שהתיאטרון הזה עובד גם בפריפריה, מותר למשרד הנגב והפריפריה לתת לו עוד 200,000 שקל על זה שהוא בפריפריה.

בצלאל סמוטריץ': נניח שהתיאטרון הזה גם מעסיק קשישים; מותר למשרד לשוויון חברתי לתת לו עוד 200,000 שקל על זה שהוא מעסיק אנשים מבוגרים.

בצלאל סמוטריץ': תיאטרון שעובד בתל אביב יקבל 200,000; תיאטרון שעובד בפריפריה ומעסיק קשישים מקבל 600,000 שקל, וזאת לא פגיעה בשוויון כי זאת שונות רלוונטית.

בצלאל סמוטריץ': את זה עשתה כבר הכנסת ב-1999.

בצלאל סמוטריץ': למרות זאת, הנחיית יועץ שיצא ב-1998, אחרי פסק הדין של בג"ץ, לא תוקנה.

בצלאל סמוטריץ': משרד המשפטים התעלם לאורך שנים.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר את זה אחרי שהיועץ המשפטי הודה לי.

בצלאל סמוטריץ': חנן לא הסכים, אני אומר פה בדיון שהיועץ המשפטי הודה לי אחרי מכתב שהוצאתי ואחרי דיון שהיה.

בצלאל סמוטריץ': רק מה, הם נורא ביקשו – דרך אגב, התיקון שהכנסת עשתה מדבר על אותה פעילות, אותה הצגה, אותן עלויות, אותם שחקנים, אותה במה, אותה תפאורה.

בצלאל סמוטריץ': נכון, זה אספקטים שונים.

בצלאל סמוטריץ': צריכה להיות תמיכה באספקטים שונים, ולכן נוח"ם זו הדוגמה הכי קלאסית.

בצלאל סמוטריץ': זה ברור שמשרד החינוך תומך על אספקט אחד ומשרד הרווחה תומך על אספקט אחר.

בצלאל סמוטריץ': נוח"ם צריך לקבל כסף כאן ועכשיו.

בצלאל סמוטריץ': אם היית רציני, במקום לעשות את הדיון הזה היית פשוט עושה כמה רביזיות על כמה העברות חשובות לכמה משרדים שנוגעים בעניין והיית רואה שהוא מקבל את הכסף.

בצלאל סמוטריץ': לצערי הרב, אני אומר לך שמה שקרה בגרעינים, דינה הוציאה חוות דעת שאמרה: אין תקציב מ-2018.

בצלאל סמוטריץ': תיקנו את המבחנים ואסרו על הגשה לשני משרדים, ועכשיו, בעקבות החוק שלי והדיאלוג שהתחיל כן מנסים לאפשר להגיש לשני משרדים, אבל דורשים בידול פעילות – ועוד פעם, לדעתי בניגוד לחוק בצורה מפורשת.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר לך, גפני, עשיתי את המכתב הזה - - -

משה גפני: בסדר, אמרתי לך שאני לא רציני.

בצלאל סמוטריץ': בדיוני התקציב 2017, היה לילה ארוך, ועברתי על כל הפרוטוקולים של דיוני הכנסת ב-1999.

בצלאל סמוטריץ': זה פשוט.

בצלאל סמוטריץ': אז אמר לי חנן: אתה צודק, הכנסת ביקשה להפוך את פסק הדין של בג"ץ, אבל לא על אותה פעילות.

בצלאל סמוטריץ': אז אמרתי לו: יש לך בעיה, כי פסק הדין ניתן בסיטואציה שמדובר על אותה פעילות, והכנסת את זה ביקשה להפוך.

בצלאל סמוטריץ': בקיצור, אין להם קייס משפטי.

בצלאל סמוטריץ': יותר מזה, בחוות דעת שכתבה – אני לא רוצה להגיד את השם, זה הרי לא דינה כתבה – הם התעלמו - בחוות דעת שהם הוציאו, כשהם סוקרים את התשתית הנורמטיבית הם מציינים את פסק הדין ב-1998, עוברים על הנחיית היועץ, מדלגים על התיקון של הכנסת.

בצלאל סמוטריץ': לא קיים.

בצלאל סמוטריץ': אני הייתי תובע אותם על רשלנות בכזה תיק.

בצלאל סמוטריץ': הם פשוט התעלמו.

בצלאל סמוטריץ': התנענו תהליך.

בצלאל סמוטריץ': כל מה שביקשתי, גפני, בהצעת החוק זה רק להוסיף מילה בתיקון שעשתה כבר הכנסת, כדי להבהיר.

בצלאל סמוטריץ': מכיוון שיש סוג של מחלוקת למה התכוונה הכנסת, להבהיר שהכוונה היא גם בשל אותה פעילות.

בצלאל סמוטריץ': זה חוק שאפשר להעביר אותו בשניה.

בצלאל סמוטריץ': שרת המשפטים תומכת בחוק, מי שהתנגד היה כחלון, שר האוצר.

בצלאל סמוטריץ': ישבו אתי אנשי החשב הכללי, אנשים טובים, והטענה שלהם, אתה יודע מה היתה?

בצלאל סמוטריץ': שזה ייצור להם בעיה קשה, כי עכשיו יותר עמותות יוכלו לקבל יותר תקציב מיותר משרדים וזה יעשה יותר עבודה לוועדת התמיכות.

בצלאל סמוטריץ': אמרתי: הפוך, זה יעשה פחות עבודה, בגלל שהיום 80% מהעבודה של ועדת התמיכות זה לוודא שאין כפל תמיכות.

משה גפני: בצלאל, תודה רבה.

משה גפני: אני אבדוק את הדברים האלה.

בצלאל סמוטריץ': בסדר גמור, זה הפתרון.

בצלאל סמוטריץ': ואני אומר לכם שבנוח"ם אתם מתעקשים, מטפסים על עצים סופר לא נכונים – ובדקתי את זה אחרי שגפני עורר את השאלה הזאת.

בצלאל סמוטריץ': נוח"ם זה שני אספקטים שונים באופן מובהק של תמיכה.

בצלאל סמוטריץ': אתם מטפסים כאן על עץ והסוף יהיה שאתם תיפלו, תשברו ידיים ורגליים, כי נתקן את החוק הזה.

בצלאל סמוטריץ': אני מפציר בך, גפני, בוא נשלב ידיים - - -

משה גפני: בצלאל, מספיק.

משה גפני: הבנתי, אני אבדוק את זה.

בצלאל סמוטריץ': מפציר בך, כדי שנפתור את הבעיה לכולם.

בצלאל סמוטריץ': הבעיה היא לא רק של גרעינים ולא רק של נוח"ם, של המון דברים.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: מה אתה אומר על הנושא הזה, שפה עצרתם ופה לא?

משה גפני: למה?

משה גפני: הרי אתם אומרים שאתם בוחנים, זה מה שכתוב במכתב.

ערן עסיס: נקודת המוצא היתה שונה.

ערן עסיס: בנושא של נוח"ם התבקשנו להתייחס להחלטה בנושא תמיכות שכבר נעצרו – לדעתנו בצדק – באותו הקשר.

משה גפני: למה זה בצדק?

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: נעצרו שלא כדין.

משה גפני: הרי אם אתם אומרים שיש בידול – אז יש בידול.

משה גפני: זה על נושא מסוים וזה על נושא אחר.

משה גפני: מה אתה רוצה, שאביא עוד דוגמאות ממשרד החינוך?

ערן עסיס: עברנו על התעריף שממנו מורכב התקצוב של נוח"ם, עברנו אחד לאחד על המרכיבים, וחלק גדול מהם חופף לפעילות של משרד החינוך.

ערן עסיס: אם יתכבד משרד הרווחה ויגדיר את התקצוב למוסדות נוח"ם אחרת, יכול להיות שהתשובה תהיה שונה.

ערן עסיס: אבל התקצוב של מוסדות נוח"ם הוא לא מיוחד דווקא למוסדות האלה, והם כנראה לא משנים את כל המסגרת שלהם בגלל הכפל הזה.

ערן עסיס: לכן, בגלל שהחפיפה היא גדולה, זה נעצר ואי-אפשר לבדל את זה.

ערן עסיס: אי-אפשר להגיד שראש הישיבה עובד ברבע משרה עבור נוח"ם ובשלושת רבעי משרה - - -

משה גפני: איזה ראש הישיבה?

משה גפני: אנחנו מדברים על הפעילות שנעשית עם התלמידים.

ערן עסיס: אבל משרד הרווחה מתקצב גם ראש ישיבה, צוות הוראה, החזקת תלמידים – כל מה - - -

משה גפני: אז שם ברור שזה כפל תמיכה ולכן הפסיקו ואתם לא מתערבים בזה, ופה לא ברור - יכול להיות שכן ויכול להיות שלא – ואתם לא מפסיקים.

ערן עסיס: נכון.

משה גפני: תודה.

משה גפני: מיכל, בבקשה.

מיכל בירן: בצלאל בקיא בכל הניואנסים, אבל דווקא כשממשיכים עם הדוגמה שהוא נתן על תיאטרון, הרי לא היית רוצה שמשרד הנגב והגליל, שמטרתו לתמוך בפעילות בפריפריה לא יוכל לתמוך ואז לאותו תיאטרון לא יהיה שום אינטרס לפתוח שלוחות בפריפריה או להגיע להצגות בפריפריה.

מיכל בירן: זאת אומרת, היתרון של המשרדים שזה לא עיקר פעילותם הוא בדיוק לתמוך באספקט מסוים – במה שזה תורם לחקלאות, במה שזה תורם לפריפריה, במה שזה תורם לרווחה - באלמנטים אחרים.

מיכל בירן: כך שהדבר הזה הוא מלכתחילה לא הגיוני, אבל בעיקר צר לי שהגרעינים הקהילתיים - שהם כל כך מגוונים בשיוכים שלהם, במנעד שלהם, בקבוצה מהחברה הישראלית שאליה הם משתייכים – שהם תקועים כאן בתווך, בתוך המריבה הזאת.

מיכל בירן: זה הדבר שחבל לי, וזה קשור גם לדיון הקודם שלכאורה כבר סיימנו.

משה גפני: עמוס ציאדה, קודם כול תגיד אתה ואחרי זה אתייחס.

עמוס צייאדה: לאיזה נושא להתייחס?

משה גפני: למה הפסיקו את נוח"ם ולא מפסיקים את הגרעינים התורניים?

עמוס צייאדה: קודם כול, כמו שאתם יודעים, זה התחיל בדוח מבקר המדינה בשנת 2015.

עמוס צייאדה: לא הורדנו באבחה אחת ועצרנו אלא דיברנו, ביקשנו תגובות.

עמוס צייאדה: מדובר בסך הכול בשישה מוסדות שקיבלו כפל אצלנו.

עמוס צייאדה: אף על פי שבנוח"ם במשרד הרווחה מדובר על 22, אצלנו היו רק שישה מוסדות שדיווחו גם לנו וגם להם.

עמוס צייאדה: האחרים סברו שהם לא עומדים בתנאים או שכן ראו את זה ככפל או לא – אפשר לחשוב למה האחרים לא הגישו.

עמוס צייאדה: הגיעו עורך דין שייצג את כל העמותות, דודי הלפר.

עמוס צייאדה: ישבנו בוועדה, שמענו אותו, בחנו לעומק והחלטנו את ההחלטה הזאת.

עמוס צייאדה: אין לו עניין דווקא עם נוח"ם.

עמוס צייאדה: לפחות מול עשר יחידות במשרד הרווחה אנחנו עושים הצלבות ואנחנו עוצרים תמיכה, כרגע, כמו שאנחנו מבינים ונאמר על ידי ערן, יש איזה מרכיב של כפל.

עמוס צייאדה: יכול להיות שצריך לשנות את ההגדרה של התמיכה אצלנו, יכול להיות שצריך לשנות את ההגדרה של בגין מה משלמים לנוח"ם ואז לא תיווצר אותה - - -

משה גפני: איזו פעילות עושה נוח"ם?

משה גפני: מה אתם יודעים מהפעילות שהיא עשתה כל השנים, מה הפעילות שהיא עושה?

עמוס צייאדה: פעילות של הפעלת מוסד תורני לנוער חרדי מנותק.

עמוס צייאדה: יש שם המון שעות של ייעוץ ודברים שמתאימים לנערים במצב הזה.

משה גפני: פעילות שאין במוסד רגיל.

משה גפני: אני שואל, שנדע.

עמוס צייאדה: אצלנו ההגדרה של הפעילות היא עבור הכול; ברגע שמופיע אצלנו עבור הכול, כל הדברים שיש בנוח"ם - עובדים, מנהלה, ראש ישיבה, מדריך - זה יוצר כפל.

עמוס צייאדה: אני חושב שהפתרון, אם רוצים, הוא לשנות את ההגדרות אצלנו או אצלם או לכתוב מבחני תמיכה שיתאימו לנושא הזה של נוח"ם.

עמוס צייאדה: לדעתי, במבחן הקיים אי אפשר להגיד שזה בסדר.

עמוס צייאדה: היתה הצעה להעביר כסף למשרד הרווחה עבור כל המוסדות, וזה הסתכם ב-2.9 מיליון שקלים.

עמוס צייאדה: הגרעינים התורניים כבר לא אצלנו, באגף שלנו, מסוף השנה שעברה.

משה גפני: מה זה לא אצלכם?

משה גפני: הוצאתם את זה.

עמוס צייאדה: לא אנחנו.

עמוס צייאדה: הועבר למינהל חברה ונוער מאגף מוסדות תורניים.

עמוס צייאדה: שתי הערות בקשר לגרעינים: א.

עמוס צייאדה: - - -

משה גפני: לא, אל תעבור על זה ככה.

משה גפני: הפסקתם את התקציב, אז אין את זה.

משה גפני: מה זה עבר?

משה גפני: זה לא עבר לשום מקום.

עמוס צייאדה: אתה מדבר על גרעיניים תורניים?

משה גפני: כן.

עמוס צייאדה: הגרעינים התורניים לא אצלנו - - -

משה גפני: לא אצלכם בגלל שהוצאתם את זה.

עמוס צייאדה: לא, לא בגלל שהוצאנו.

עמוס צייאדה: גרעינים תורניים עבר למינהל חברה ונוער.

עמוס צייאדה: נאמר כאן שדינה זילבר או לא יודע מי בוחנים את הנושא של הכפל.

עמוס צייאדה: אגב, בחודשיים-שלושה האחרונים - למרות שזה לא אצלנו, מכיוון שבשנה שעברה אנחנו תמכנו - בדקנו את הפעילויות.

עמוס צייאדה: היו המון ישיבות עם משרד החקלאות, שנמצא כאן, ולא מצאנו שיש כפל.

משה גפני: הבאתי רשימה.

עמוס צייאדה: בסדר, בדקנו את הרשימה הזאת.

משה גפני: ולא מצאתם?

משה גפני: למה לא?

משה גפני: עשיתם אבחנה בשכר גם לזה שמנהל את הפעילות בגרעין התורני?

משה גפני: הרי חנן ארליך כותב שעשיתם אבחנה בפעילות.

משה גפני: למה זה שונה?

עמוס צייאדה: השווינו את הפעילויות ונראה שהפעילויות לא דווחו עוד לשני משרדים.

משה גפני: אבל הבאתי רשימה עם שמות ועם מספרים.

עמוס צייאדה: בדקנו את הרשימה ולא מצאנו תשלום עבור אותן פעילויות.

משה גפני: רגע, עמוס, אני מבקש שתהיה מדויק כי בסוף יצטרכו את העניין הזה.

משה גפני: בדקתם ומצאתם שמקבלים כפל תמיכה, אבל זה לא על אותה פעילות.

משה גפני: מה למשל?

משה גפני: הנושא של השכר, הנושא של הדברים האלה, ידעתם לבדל פעילות אחת מפעילות שניה.

משה גפני: מנהל הגרעין התורני מקבל משכורת; ידעתם לבדל את המשכורת שלו, שפה הוא מקבל בגלל דבר אחד ופה הוא על דבר אחר.

משה גפני: ככה הוא כותב במכתב.

שגית אפיק: ואז השאלה שלו היא למה לא עשיתם את זה בנוח"ם.

שגית אפיק: גם קודם הזכרת את העניין של השכר בנוחם.

שגית אפיק: זאת השאלה.

שגית אפיק: אתה מבין?

עמוס צייאדה: כי בנוח"ם התמיכה שלנו היא עבור הכול.

עמוס צייאדה: בגרעינים תורניים יש פעילות, הוא מגיש פעילות על נושא מסוים - - -

שגית אפיק: מה זה עבור הכול?

שגית אפיק: נוח"ם לא מחולק לפעילויות?

משה גפני: בטח שהוא מחולק.

משה גפני: זה מה ששאלתי אותו.

שגית אפיק: אם אני מבינה נכון, מה שהוא אומר - - -

עמוס צייאדה: אצלנו התמיכה היא עבור הכול.

שגית אפיק: מה שהוא אומר זה שבנוח"ם התמיכה שהם נותנים היא עבור הכול ולכן, מעצם העניין, זה כפל תמיכה.

משה גפני: למה אתם לא אומרים את זה על גרעיניים תורניים, שנותנים עבור הכול?

ערן עסיס: נראה איך מנוסחים מבחני התמיכה.

ערן עסיס: אין הגדרה מה היא הפעילות הנתמכת במוסד תורני.

ערן עסיס: פעילות הנתמכת במוסד תורני היא כל הפעילות של המוסד התורני.

משה גפני: אתה חושב שאני אקבל טיעון כזה, כמו שאתה אומר?

משה גפני: יש פעילויות.

משה גפני: פה אתה אומר שזה הולך על הכול ואתה מפסיק את התמיכה, ופה אתה אומר שזה לא הולך על הכול ואתה לא מפסיק את התמיכה, כשאתה לא יודע גם מה ההבדלה ביניהם.

משה גפני: איך אני יכול לקבל טיעון כזה?

ערן עסיס: עמוס, בצדק, אמר שאפשר להבחין אם מבחינים את הפעילות הנתמכת לסוגי פעילות מסוימים.

שגית אפיק: ואי-אפשר היה לעשות את ההגדרות האלה בנוח"ם?

ערן עסיס: אני חושב שבנוח"ם, גם אם היינו עושים את זה, זה לא היה מוביל לתוצאה אחרת, כי היה צריך לשנות בהרבה את מסגרת התקציב שהרווחה נותנת.

עמוס צייאדה: או שלנו או של הרווחה.

עמוס צייאדה: צריך לעשות שינוי ברכישות שם או במבחני התמיכה אצלנו.

עמוס צייאדה: אני רוצה להוסיף עוד משהו חשוב - - -

משה גפני: אבל התחלת להגיד מה הפעילות של נוח"ם.

משה גפני: היועצת המשפטית מבקשת כל הזמן לדעת.

עמוס צייאדה: יש שם הפעלת מוסד תורני לנוער חרדי מנותק.

עמוס צייאדה: בהגדרה של אותו מכרז שירותים מוגדר שהרווחה משלמים עבור מנהל, עבור ראש ישיבה, אמרכל ועבור מזון.

עמוס צייאדה: כל הדברים האלה משולמים גם על ידינו.

משה גפני: מה זה גם על ידינו?

משה גפני: משרד הרווחה - - -

עמוס צייאדה: כשאנחנו משלמים למשרד החינוך, אנחנו משלמים עבור כל ההוצאות האלה.

משה גפני: אתם משלמים עבור פנימייה?

עמוס צייאדה: כן, עבור הכול.

משה גפני: עבור פנימייה?

עמוס צייאדה: עבור הכול, מכלול הפעילות.

עמוס צייאדה: בגלל זה מוסדות ציבור של חבצלת סלומון משווים מולנו, ומי שמקבל ממנה לא מקבל מאתנו, שנים, מאותה סיבה.

עמוס צייאדה: אנחנו משלמים גם על הדבר הזה.

משה גפני: לא על זה אני מדבר.

משה גפני: אתה לא יכול ללכת לכל מיני אירועים אחרים, שהם - - -

עמוס צייאדה: שאלת אם אני משלם על הפנימייה, אמרתי שכן.

שגית אפיק: המשמעות היא שכל דבר שנתמך על ידכם, אם אני מבינה נכון, בגלל שהתמיכה שלכם היא כוללנית, משרד אחר יהיה כפל תמיכה.

עמוס צייאדה: אלא אם כן יעשו מבחן תמיכה.

עמוס צייאדה: למשל, מי שרוכב על סוסים בין 20:00 ל-22:00 בלילה – זה משהו אחר, לא קשור לנושא הזה.

שגית אפיק: הם אומרים שמכיוון שמבחני התמיכה אצלם מנוסחים כך שהם נותנים באופן כוללני עבור כל מה שקשור ללימודים פעם אחת, הסיטואציה היא שכל משרד שייתן תמיכה לפרויקט עבור לימודים זה תמיד יהיה כפל תמיכה.

שגית אפיק: זה בהגדרה, כל עוד לא עושים איזשהו שינוי.

שגית אפיק: לעומת זאת, אני מבינה שמבחני התמיכה של חקלאות ומבחני התמיכה של משרד החינוך מנוסחים בצורה אחרת, ולכן אתם עושים את האבחנה הזאת בין הפעילויות.

שגית אפיק: נכון?

ערן עסיס: תמיכה לפרויקטים ולפעילויות מוגדרות, שאותן אנחנו מזהים ועליהן נרצה - - -

שגית אפיק: אמרת קודם שצריך לתקן את מבחני התמיכה של משרד הרווחה או את שלכם.

שגית אפיק: למשרד הרווחה יש תמיכה או שהוא נותן את זה כתקציב?

ערן עסיס: אמרתי רכישות.

בצלאל סמוטריץ': לי יש עוד שאלה: מתי הם העלו את הבעיה בנוח"ם?

משה גפני: זה מבחני תמיכה במשרד הרווחה.

שגית אפיק: זאת אומרת, צריך לתקן את מבחני התמיכה שלך.

ערן עסיס: זה תקצוב לוכסן תמיכה, זה לא משנה.

עמוס צייאדה: לא משנה אם קוראים לזה תקצוב וזה תמיכה, אסור שיהיה זה או זה.

עמוס צייאדה: בגין אותה פעולה אסור לשלם, אלא אם כן ישתנו ההגדרות.

עמוס צייאדה: לא הגדרה שזה לא תקצוב וזה תמיכה, אלא הגדרה בגין מה משלמים.

שגית אפיק: אבל ההגדרה אצלך היא כוללנית, אצלך ההגדרה היא שאתה משלם על הכול, אתה משלם על המכלול.

עמוס צייאדה: לא כתוב שזה בעד לימודים וזה בעד פנימייה, אין סעיפים שונים.

עמוס צייאדה: עד השנה שעברה שילמנו לחמישה גרעינים תורניים חרדים.

עמוס צייאדה: אחד מהם לא נתמך בשנה שעברה, אבל מ-2005 עד 2017 הוא נתמך.

משה גפני: אתם משלמים למוסד תורני סכום מסוים שמופיע, שאנחנו מכירים אותו.

משה גפני: אתם אומרים שזה כולל גם פנימייה.

משה גפני: לישיבה מסוימת, נניח, אין פנימייה, אבל אתם משלמים אותו דבר.

משה גפני: אתם לא אומרים שמשלמים פחות בגלל שאין לה פנימייה.

משה גפני: אתם לא אומרים את זה, אתם משלמים את אותו סכום.

עמוס צייאדה: לא מכיר ישיבות כאלה שאין להן פנימייה, אבל נכון.

משה גפני: אתה מתנה את התשלום הזה בפנימייה?

עמוס צייאדה: אני לא מתנה.

משה גפני: אז לא הבנתי.

משה גפני: ישיבות, מטבע בריאתן, לא תמיד בפנימיות.

משה גפני: אתה מוריד מהסכום?

משה גפני: אתה נותן סכום אחר?

משה גפני: לא.

עמוס צייאדה: לא.

עמוס צייאדה: נכון.

בצלאל סמוטריץ': יש לי שאלה עובדתית.

בצלאל סמוטריץ': מתי הם התריעו על הבעיה של נוח"ם?

בצלאל סמוטריץ': התריעו ואמרו: יש לכם זמן לתקן ובינתיים ממשיכים לתקצב או שמאותו רגע עצרו?

משה גפני: לא לא, הפסיקו.

בצלאל סמוטריץ': תקציב עובד שנים, יש הסתמכות של הגופים עליו, יש משכורות שמשלמים.

עמוס צייאדה: ב-2015 זה עלה בדוח מבקר המדינה, עצרנו בספטמבר 2016.

עמוס צייאדה: יותר משנה המשכו לשלם, כמעט שנה וחצי.

משה גפני: ושלחתם לגופים האלה: דעו שאנחנו הולכים להפסיק?

עמוס צייאדה: לא רק שלחנו, גם הגיע עורך דין - - -

משה גפני: אני שואל אם שלחתם הודעה כזאת, לא אם מישהו הגיע.

עמוס צייאדה: פנינו, ביקשנו התייחסות.

משה גפני: שלחתם?

עמוס צייאדה: כן.

משה גפני: נוכל לראות את המכתב הזה?

בצלאל סמוטריץ': אבל למה הגוף צריך לטפל?

בצלאל סמוטריץ': מה רוצים מהגוף?

בצלאל סמוטריץ': הרי בסוף יש כאן בעיה בין שלושה משרדי ממשלה: יש משרד החינוך, שרוצה לעזור, נכון?

בצלאל סמוטריץ': אתה מבחינתך מוכן להמשיך לתמוך, אתה חושב שהם עושים דברים נכונים, נכון?

בצלאל סמוטריץ': מתאים למטרות שלך וכו'.

בצלאל סמוטריץ': אתה אומר, כמשרד החינוך, שאתה רוצה לתת לנוח"ם תקציב כי הוא עושה דברים טובים.

בצלאל סמוטריץ': נכון?

בצלאל סמוטריץ': אתה כמשרד החינוך, אין רווחה ברקע.

בצלאל סמוטריץ': אתה רוצה, נכון?

בצלאל סמוטריץ': יופי.

בצלאל סמוטריץ': משרד הרווחה גם רוצה, נכון?

בצלאל סמוטריץ': בא משרד שלישי, דוחף את האף שלו - - -

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: שאלת שאלה, מה התשובה?

עמוס צייאדה: התשובה היא שצריך לסדר את מבחני התמיכה.

משה גפני: לא מבחני התמיכה.

משה גפני: הוא שואל אם אתה רוצה, הרי אם - - -

בצלאל סמוטריץ': דיברנו על זה.

בצלאל סמוטריץ': ודאי שעמוס רוצה, דיברתי אתו ולכן אני אומר.

בצלאל סמוטריץ': עמוס אומר: ודאי שנוח"ם עושים דבר חשוב ואני, כמשרד החינוך, רוצה לעזור להם.

בצלאל סמוטריץ': משרד הרווחה אומר אותו דבר: גם אני רוצה לעזור להם, הם עושים דבר חשוב, שחונה לפתחי.

בצלאל סמוטריץ': משרד החינוך אומרים: הם עושים פעולה טובה בתחום האחריות שלי ואני רוצה לתמוך בהם; משרד הרווחה אומר: הם עושים פעולה חשובה בתחום האחריות שלי ואני רוצה לתמוך בהם.

בצלאל סמוטריץ': משרד שלישי, דוחף את האף שלו בפנים, אומר: סליחה, אתם לא יכולים באופן הזה.

בצלאל סמוטריץ': שבו שלושת המשרדים ותפתרו את הבעיה.

בצלאל סמוטריץ': מה אתם רוצים מהמוסד הקטן הזה?

בצלאל סמוטריץ': מתוקצב קטן, שמתוקצב בכמה גרושים, הוא עכשיו יפעיל לוביסטים וילך לתקן מבחני תמיכה?

בצלאל סמוטריץ': אני לא מבין את זה.

בצלאל סמוטריץ': לדעתי, גם לא צריך, עמוס.

בצלאל סמוטריץ': אתה יודע את זה.

ערן עסיס: משרד הרווחה משלם את המחיר המלא.

ערן עסיס: הוא מחשב כמה עולה להחזיק תלמידים כאלה, ונותן את מלוא העלות – לא 90% ולא 10% או 20%.

בצלאל סמוטריץ': כולל החינוך?

בצלאל סמוטריץ': כולל הכול?

ערן עסיס: הוא נותן את כל העלות.

ערן עסיס: מישהו ישב במשרד הרווחה וחישב כמה עולה להחזיק, כמה עולה להפעיל חוגים, עבודה סוציאלית, מזון וכל מה שהתלמיד הזה צריך.

ערן עסיס: ברגע שמשרד אחד אומר שהוא נותן 100%, יכול גם משרד אחר להגיד שהוא רוצה לתת יותר, אבל - - -

בצלאל סמוטריץ': לא, זה הוא ליכול.

בצלאל סמוטריץ': גפני, אם משרד הרווחה נותן 100%, אז גם אם נתקן את החוק משרד החינוך לא ייתן, כי גם נכון להיום כתוב שסך כל התמיכות ממשרדי הממשלה לא יכול לעלות על 90%.

ערן עסיס: אלא אם כן הגוף יראה, לדוגמה, שתעריף לא מדויק.

משה גפני: אבל לא זה הדיון.

בצלאל סמוטריץ': זה מה שהוא טוען.

בצלאל סמוטריץ': השאלה היא אם הוא צודק.

ערן עסיס: אם התעריף לא היה מדויק או יראה שבפועל יש לו הוצאות אחרות, יכול להיות שיש - - -

בצלאל סמוטריץ': אבל משרד הרווחה, כשהוא מתקציב, בחן גם את הקטע הלימודי?

בצלאל סמוטריץ': הטענה פה היא שלא.

ערן עסיס: הפעילות של משרד הרווחה היא משולבת.

משה גפני: למה אתם לא כותבים במכתב את מה שאתה אומר עכשיו?

ערן עסיס: כתוב שהפעילות היא - - -

משה גפני: איפה כתוב?

משה גפני: במכתב זה לא מופיע.

בצלאל סמוטריץ': זה משהו אחר.

בצלאל סמוטריץ': אם משרד הרווחה נותן 100% - - -

משה גפני: הוא לא נותן 100%.

בצלאל סמוטריץ': אני יודע שלא, גפני, אבל זה מה שהוא אומר.

משה גפני: הם גם לא כותבים את זה.

ערן עסיס: תקצוב במהות זה 100%.

בצלאל סמוטריץ': 100% ממה?

בצלאל סמוטריץ': 100% מתחשיב שמשרד הרווחה עושה, לא בהתאם להוצאות של המוסד עצמו.

משה גפני: תקצוב של מה?

בצלאל סמוטריץ': פשוט לפני שנעשינו חברי כנסת ניהלנו כמה מוסדות ואנחנו יודעים איך זה בנוי.

בצלאל סמוטריץ': הלוואי ש-100%, אין דבר כזה.

בצלאל סמוטריץ': אפילו במוסדות של חסות הנוער, לדוגמה, שמתקצבים שם ב-16,000 שקל, זה לא 100%.

בצלאל סמוטריץ': בחיים לא.

בצלאל סמוטריץ': מישהו נותן בינוי?

בצלאל סמוטריץ': מה אתם מדברים?

משה גפני: גם לשוטף זה לא 100%.

בצלאל סמוטריץ': גם לשוטף.

בצלאל סמוטריץ': המוסדות האלה הולכים ומכתתים רגליים לאסוף תרומות.

בצלאל סמוטריץ': הם חיים על בין 20% ל-60% תרומות – אני מדבר על חסות הנוער, שזה 100% של משרד הרווחה.

בצלאל סמוטריץ': איזה 100%?

בצלאל סמוטריץ': זה 100% מהסל של משרד הרווחה.

משה גפני: בצלאל, לא בנוח"ם, בישיבה רגילה.

בצלאל סמוטריץ': בישיבה רגילה המצב הרבה יותר גרוע, זה לא 20% מהתקציב של משרד החינוך.

בצלאל סמוטריץ': לכן הוא לא טען את זה על משרד החינוך, הוא טען את זה על הרווחה.

ערן עסיס: אני יכול לבדוק את הנושא של 100%.

בצלאל סמוטריץ': את תבדוק, כי זה מפתח משמעותי.

בצלאל סמוטריץ': לא יהיה ויכוח אתך.

בצלאל סמוטריץ': אם משרד הרווחה משלם 100% מההוצאות של נוח"ם אף אחד לא יבקש ממשרד החינוך כסף.

משה גפני: יש פה מישהו ממשרד הרווחה?

משה גפני: בבקשה.

גילה רונן: זו סוגיה שאני צריכה לברר אותה.

גילה רונן: אני לא יודעת למה אתה קורא 100%, אני לא יודעת אם יש התייחסות בתעריף לנושא הלמידה.

גילה רונן: אני יכולה לבדוק ולהחזיר תשובות.

גילה רונן: יש לי פה את התעריף, הוא לא מלא.

גילה רונן: יש את החלק של ההחזקה של תלמיד בפנימייה ויש את החלק של הסלים הנוספים, שכוללים טיפול פסיכולוגי, נסיעות, ביגוד - החזקה שוטפת של תלמיד במוסד.

גילה רונן: אני לא יודעת אם זה כולל התייחסות לנושא של הלמידה.

גילה רונן: אני לא בטוחה, אני יכולה לבדוק.

שגית אפיק: איך זה מתנגש עם התמיכה דרך משרד החינוך?

משה גפני: מה שאמר עמוס ציאדה.

גילה רונן: הוא אמר שהתלמיד ממומן ב-100% על ידנו.

גילה רונן: אני אומרת שאין לי תשובה כרגע, אבדוק את זה, אם גם נושא הלמידה מתוקצב על ידי התעריף הזה.

גילה רונן: אני לא בטוחה.

משה גפני: היא תבדוק, היא תחזור עם תשובות, אבל אם היא תגיד שזה לא מימון מלא, אתם יכולים לתת את החלק שלכם.

משה גפני: זה לא כפל תמיכה, זה משהו אחר.

ערן עסיס: אז אנחנו חוזרים לעובדה שצריך לחדד, כמו שעמוס אמר, על מה האגף למוסדות תורניים תומך ומה משרד הרווחה תומך.

שגית אפיק: לא הייתם אמורים לעשות את הבדיקה - - - ?

ערן עסיס: לעשות את האבחנות שאותן אנחנו עושים עכשיו במוסדות תורניים.

משה גפני: למה לא עשיתם את זה לפני שעצרתם את התמיכה?

משה גפני: למה עכשיו אתה אומר שצריך לעשות את הבדיקה הזאת מול משרד הרווחה?

משה גפני: למה הפסקתם?

ערן עסיס: החפיפה היא בליבת - - -

משה גפני: אבל אנשים לא מקבלים את התמיכה הזאת כבר זמן רב.

משה גפני: נציגת משרד הרווחה אומרת שהיא לא בטוחה שהיא מממנת בכלל את הלמידה.

ערן עסיס: אמר עמוס שרוב המוסדות התורניים שיש להם תלמידי נוח"ם, 16 מתוכם בכלל לא הגישו את התלמידים האלה - -

משה גפני: נכון, זה גם מובן.

ערן עסיס: - - מתוך הבנה, כנראה, שמקבלים על זה - - -

משה גפני: אל תדבר בשמם.

משה גפני: אני יכול להגיד לך עוד סיבות למה הם לא הגישו.

משה גפני: מה זה רלוונטי?

משה גפני: אף אחד מהם לא פה, לא הזמנתי אותם מפני שהנושא הוא לא המוסד, הנושא הוא המשרדים.

משה גפני: הם לא הגישו, לא יודע למה.

משה גפני: אתה חושב שהם לא הגישו בגלל שהם סבורים שזה כפל תמיכות, אני לא חושב ככה, אני חושב שזה מסיבות אחרות.

משה גפני: אבל תעזוב את מה שהם אומרים.

ערן עסיס: אבל בדקנו.

ערן עסיס: גם אם זה לא 100%, גם אם זה 70%, התקציב של משרד הרווחה – ואת זה כן בדקנו, גם אם גילה לא יודעת להגיד לך את זה במקום – בדקנו וראינו שמרכיבי התעריף כוללים גם את הנושא הלימודי, כן, כולל צוות הוראה כולל - - -

משה גפני: דיברתם עם משרד הרווחה?

ערן עסיס: בוודאי.

משה גפני: היא אומרת שהיא לא יודעת.

ערן עסיס: זה היה לפני יותר משנה, ואני לא יודע בדיוק מול מי - - -

גילה רונן: אם זה יכול לעזור, קיבלתי פה את מרכיבי התעריף.

גילה רונן: יש פה אם בית, אמרכל, מדריך, מנהל, עובד סוציאלי, עובד שירותים.

בצלאל סמוטריץ': הכול פנימייה.

בצלאל סמוטריץ': אין שום דבר על החינוך, חבר'ה, תסלחו לי.

עמוס צייאדה: ההגדרה שלנו היא לא למעט פנימייה, היא כוללת פנימייה.

בצלאל סמוטריץ': היא כוללת פנימייה, אבל מה עם המרכיב הלימודי שאתה נותן?

בצלאל סמוטריץ': עכשיו השארת אותם בלי כלום.

עמוס צייאדה: מבחני התמיכה שלנו מתייחסים לכול.

בצלאל סמוטריץ': עמוס, אני לא בא אליך בטענות.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שמבחני התמיכה, זה בסדר שהם מתייחסים לכול.

בצלאל סמוטריץ': אבל העובדה היא היום שנוח"ם מקבל פנימייה ממשרד הרווחה – לשיטתכם 100%, אני מניח שגם את זה זה לא מכסה - עצרתם את משרד החינוך ולא אמרתם למשרד החינוך: תעבירו חצי או תבודדו את המכיב הזה.

בצלאל סמוטריץ': ובפועל היום נוח"ם לא מקבלים בכלל על החלק הלימודי.

בצלאל סמוטריץ': החבר'ה אמורים מ-8:00 בבוקר ועד 16:00 להסתובב ברחוב, בקיוסקים ולקנות מסטיקים עגולים, עד שהעובד הסוציאלי יתפוס אותם בצהרים בפנימייה.

ערן עסיס: אני מציע לבסס את האמירות האלה על נתונים.

בצלאל סמוטריץ': היא אומרת לך.

בצלאל סמוטריץ': היא קראה לך בדיוק את הסעיפים שמשרד הרווחה מתקצב, אין שם מילה וחצי מילה על הקטע הלימודי.

ערן עסיס: קראתי את המסמך הזה בעיון רב לפני יותר משנה.

משה גפני: אנחנו חוזרים על עצמנו.

משה גפני: אם אתם לא רוצים לתת – תגידו שאתם לא רוצים לתת, זה בסדר.

בצלאל סמוטריץ': הבעיה שלהם היא שהמושג הזה של כפל תמיכות הוא סוג של עבודה זרה.

בצלאל סמוטריץ': באמת, זה דת.

משה גפני: בצלאל, הבנתי את הכול.

משה גפני: מה, אתה רוצה שאקרא את המכתב של דינה זילבר, מה שהיא כתבה ליועצים המשפטיים של כל המשרדים על הגרעינים התורניים, שלא לתת כפל, לא לתת ממשרדים שונים?

משה גפני: יש מכתב שהופנה לכל היועצים המשפטיים.

משה גפני: צריך מבחנים אחידים, לא עשיתם מבחנים אחידים לגבי הגרעינים.

משה גפני: לא יודע, כל העסק מריח לא טוב.

בצלאל סמוטריץ': עוד פעם אתה חוזר לגרעינים התורניים?

משה גפני: יש מכתב של דינה זילבר.

משה גפני: תגיד לי, באיזה מדינה אנחנו חיים?

בצלאל סמוטריץ': מדינת ישראל, ראשית צמיחת גאולתנו.

משה גפני: ששם הכול חל רק על החרדים, האחרים עושים מה שהם רוצים.

משה גפני: בסדר, אני לא חוזר.

בצלאל סמוטריץ': גם לי גם לך לא יהיה אמר שלמה המלך, אבל זאת לא האמא הנכונה.

משה גפני: בסדר, הכול טוב ויפה.

משה גפני: אני מבקש ממשרד הרווחה: אני רוצה לדעת על תקציבים של נוח"ם – למה זה הולך, למה זה לא הולך.

משה גפני: עמוס, אני מבקש מכם שתבדקו שוב את העניין הזה.

משה גפני: אם יתברר שהכול מתוקצב על ידי משרד הרווחה – אז מתוקצב, אז אתה צודק, לא נותנים כפל תמיכות; אבל אם לא הכול מתוקצב - עם כל הכבוד, אנחנו יודעים למה הולך הכסף של המוסדות התורניים.

משה גפני: בנוח"ם יש דברים אחרים, שהדברים האחרים אינם הוצאות שנמצאות במוסדות אחרים – אתה יודע, אתה תקצבת את זה בעבר.

משה גפני: אני מבקש שתבחן את העניין הזה ותגיד מה צריך לשנות לפי דעתך, אם צריך לשנות, במבחנים.

משה גפני: המציאות הזאת, שבה אנחנו חיים במצב שבו – אני לא רוצה להביא עוד דברים; אני לא רוצה להביא את ישיבות ההסדר שאתם מממנים פעמיים.

משה גפני: בסדר, יש לי עוד הרבה מה לומר בעניין הזה, שאומר את זה אי פעם, כשהמשיח יבוא או אולי לפני זה.

משה גפני: אז נברר איך אתם מגלגלים עיניים עם כפל תמיכות.

משה גפני: אבל נעזוב את זה.

משה גפני: כמו שבצלאל אומר, אני לא רוצה לפגוע באחרים.

משה גפני: אני מבקש גם התייחסות גם למכתב של דינה זילבר – את זה אני מבקש ממך.

משה גפני: את מכירה את המכתב הזה.

משה גפני: אני מקבל את העצה של חבר הכנסת סמוטריץ, שאני לא הולך לדון בדברים אחרים, אני הולך לדון על ההשוואות.

משה גפני: אני רוצה לדעת למה פה לא נתת חוות דעת שאפשר להמשיך לבקש ממקום אחר.

משה גפני: תגידו מה הפתרון של העניין הזה, אני רוצה פתרון.

משה גפני: אני מקבל את העצה של חבר הכנסת סמוטריץ – אני רוצה פתרון.

משה גפני: אני מכיר את הנושא הזה, גם אתם מכירים את הנושא הזה.

משה גפני: מדובר שם בתלמידים שיכולים להגיע למצבים מאוד קשים, אתם יודעים את זה.

משה גפני: אסור שבגלל טיעונים פורמליים, שאף אחד מאתנו לא מבין אותם, שיפסיקו לקבל את התמיכה הזאת – מי שמבקש.

משה גפני: מי שלא מבקש – לא מבקש.

משה גפני: את הסיבות אתם לא יכולים לדעת בגלל שהם לא אמרו לכם למה הם לא מבקשים.

משה גפני: מי שמבקש – צריך לאפשר לו את זה.

משה גפני: שום סיכום לא עמד בסופו של דבר בעובדה הזאת, ואני מבקש את העזרה שלכם.

משה גפני: זה יפה שאני אומר ככה?

בצלאל סמוטריץ': מצוין.

משה גפני: אני מבקש את העזרה שלכם בעניין הזה.

משה גפני: אני מבקש ממשרד הרווחה את התשובה לגבי השאלה שנשאלה כאן.

משה גפני: אני מבקש, אם אפשר, לעשות את זה מהר.

משה גפני: כמה זמן אתם צריכים בשביל לתת תשובה?

גילה רונן: יום-יומיים.

משה גפני: שבוע.

משה גפני: אני מבקש שגם אתם תאמרו לנו מה לפי דעתכם צריך לעשות כדי לחדש את התקצוב הזה, את התמיכה הזאת.

משה גפני: היא מחויבת המציאות.

משה גפני: יש פה דברים שהיתה הנחייה ליועצים המשפטיים במשרדי הממשלה.

משה גפני: המשכתם את הנושא של הגרעינים, לא המשכתם את נוח"ם, גם אם זה שני משרדים שונים.

משה גפני: אם יתברר שזה לא נכון – אני לא מבקש כלום, אבל אם יתברר שמשרד הרווחה נותן את מה שהוא נותן והוא לא נותן לימוד ודברים כאלה – אני מבקש את העזרה שלכם בעניין.

משה גפני: אתם לא צריכים לבוא עם הנושא של דווקא לא לאשר.

משה גפני: צריך לאשר את זה, זה מחויב המציאות, זה גם כסף שהוא איננו כסף גדול.

משה גפני: אנחנו מדברים על 2 מיליון שקל בסך הכול הכללי וזה יכול מאוד לעזור לאותם נערים, שהנערים האלה יכולים להגיע למצב שהוא בלתי אפשרי ואנחנו נישא באחריות.

משה גפני: אין מציאות, מה שהמנכ"לית הקודמת אמרה, שאולי נאחד במשרדים ותעבירו את הכסף.

משה גפני: זה לא עובד, זה משהו אחר לגמרי.

משה גפני: הם פועלים במשהו אחר, והם גם פועלים בתקצוב ולא בתמיכה.

משה גפני: זה לא עובד.

משה גפני: אני מבקש בתוך שבוע תשובה לעניין הזה.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.