הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 148, 2018-10-22 12:00

סתיו שפיר: בוקר טוב לכולם.

סתיו שפיר: אני שמחה לפתוח את ישיבת ועדת השקיפות בנושא שקיפות המשרד לנושאים אסטרטגיים.

סתיו שפיר: אנחנו נמצאים כבר בערך מעל לשנתיים שהמשרד לנושאים אסטרטגיים מבקש להעביר הצעת חוק שנמצאת בדיונים בוועדה מקבילה כדי להחריג את עצמו לחלוטין מחופש המידע, תחת העילה שדוברה פה בוועדה מספר פעמים, בעיקר על ידי מנכ"לית המשרד, סימה וקנין גיל, שהמשרד עוסק בפעולות דיסקרטיות שחשיפתן עלולה לגרום לכך שהן לא יצלחו.

סתיו שפיר: לעומת זאת בדיונים קודמים שערכנו כאן בוועדה גילינו שהמשרד, מתוך כ-300 מיליון השקלים שהוא מקבל בשנתיים, השקיע מיליונים בחסויות ופרסומות בערוצי ועיתוני חדשות, משקיע כסף ומעביר אותו לכל מיני ארגונים, שחלקם הייתי אומרת קצת יוצאי דופן מאחר שמדובר בארגונים פוליטיים.

סתיו שפיר: גם על זה דיברנו כאן.

סתיו שפיר: עכשיו, בשבועות האחרונים אנחנו רואים, או לפחות אם בהתחשב בציוצים שמוציא השר, שהמשרד משקיע הרבה מאוד אנרגיה במעצר של פעילים בנתב"ג, אפשר להגיד ללא הצלחה.

סתיו שפיר: מי שקרא את החדשות, לא רק כאן בארץ, אלא גם בחו"ל, רואה שהנושא הזה עורר סערה מאוד מאוד גדולה שלא ראיתי בה אפילו פרט מידע אחד לטובת ישראל, אלא אך ורק דברים שתוקפים את ישראל על המדיניות הזאת ולא מצליחים להבין אותה.

סתיו שפיר: לא ברור אם הדבר הזה מוצדק או לא מוצדק.

סתיו שפיר: מחקר של המכון למחקרי ביטחון לאומי, של החוקרות מיכל חטואל רדושיצקי וענבר צדוק מלפני שנה, מראה שאיסורי הכניסה למיניהם דווקא תורם ומחזק את ה-BDS.

סתיו שפיר: צריך להגיד שתנועת החרם אכן מורכבת בגרעין שלה ממספר ארגונים ודמויות שבאמת לא מכירים בלגיטימציה של ישראל ותוקפים את ישראל על בסיס של הרבה מאוד טענות שקריות ובעייתיות ביותר, לעומת זאת מדובר בארגונים קטנים ואזוטריים כמעט והפעילות של המשרד לנושאים אסטרטגיים הרבה פעמים נראית כאילו היא ממש מגדילה אותם ומעצימה אותם במקום לנסות ולצמצם את היחס אליהם ברחבי העולם.

סתיו שפיר: לא בטוח אם הדבר הזה הוא נכון או לא נכון ונשמח לשמוע על זה גם.

סתיו שפיר: אבל בעיקר זימנו אתכם לכאן כדי להבין מי נמצאים ברשימת הארגונים שאתם עובדים איתם.

סתיו שפיר: ביקשנו את הרשימה הזאת כבר מזמן, מי הם אותם ארגונים שמהם אתם מקבלים מידע, הן בהקשר של כניסה לישראל והן בהקשר של מאבק בחו"ל, או בתוך ישראל, בדמויות, בארגונים, מי הארגונים שאליהם אתם מעבירים כסף.

סתיו שפיר: מה קורה עם החל"צ שהקמתם כגוף חיצוני למשרד שיכול גם לקבל תרומות ומקבל תרומות משתי קרנות ימין שמשום מה הם בדיוק אותם גופים שתורמים גם לארגון הימין 'אם תרצו' ומה הקשר ביניהם.

סתיו שפיר: האם הגוף הזה שהוקם כבר עוסק באיזה שהיא פעילות, האם יש הצלחה לפעילות הזאת.

סתיו שפיר: כגוף שהוא בסופו של דבר גוף ממשלתי, גם אם הוא הוקם כארגון חיצוני, מגיע לאזרחי ישראל לדעת מה הוא עושה מאחר שעיקר התקציב שלו מגיע מהמדינה.

סתיו שפיר: אז שתי שאלות מרכזיות אנחנו נכניס לכאן לדיון.

סתיו שפיר: יש פה הרבה דוברים נכבדים שהגיעו לשאול שאלות נוספות, שתי שאלות מרכזיות שנבקש מכם להתייחס אליהן, האחת, איזה שהיא סקירה תקציבית על מה שקרה בינתיים מאז הדיון הקודם, ובכלל.

סתיו שפיר: הייתי מעדיפה לקבל את זה כמובן באופן כתוב בטבלה ולהבין מה עשיתם עם 300 מיליון שקלים בשנתיים האחרונות, ואת רשימת הארגונים שלא מורשים להיכנס או רשימת הארגונים שעליהם אתם מסתמכים במידע כפי שביקשנו לפני הוועדה.

סתיו שפיר: ואני אבקש דווקא לפתוח בסקירה שלכם, אנחנו כבר שלוש שנים לקיומו של המשרד בפורמט החדש שלו, הוא קם ונופל בעשור וחצי האחרונים, מה הם ההישגים המרכזיים שאתם יכולים לספר עליהם.

סתיו שפיר: צביקה, אולי תוכל לספר לנו.

צביקה אינבינדר: קודם כל אני רוצה, כתוב בפרקי אבות העונה על ראשון ראשון, אז אני אשמח להתחיל מהנושא הראשון, שזה כל הנושא של ה - - -

סתיו שפיר: לא, היה דווקא טוב שתתחיל מההישגים, בוא נשמע קודם מה הדברים שאנחנו - - -

צביקה אינבינדר: אז אנחנו קודם כל - - -

מוסי רז: הוא כבר סיים עם ההישגים.

סתיו שפיר: כי אנשים, לא כולם פה מכירים באמת במה המשרד עוסק, אז מה הם ההישגים הגדולים שאתם יכולים להצביע עליהם, כשאתם עומדים מול היעדים שהצבתם.

סתיו שפיר: באמת לפני כבר שנתיים וחצי, אני חושבת, סימה פרסה בפנינו את תכנית העבודה והאסטרטגיה שלכם, את ארבעה עמודי התווך שאתם מתייחסים אליהם, אז בוא נעבור עליהם אחד אחד ונבין מה הדברים שאליהם הגענו בשנים האחרונות ומשם נוכל להיכנס לשאלות הספציפיות.

צביקה אינבינדר: אוקיי.

צביקה אינבינדר: אני אשמח קודם כל גם להתייחס לנושא השקיפות ואז אני כמובן אענה על השאלות שלך.

צביקה אינבינדר: קודם כל אני רוצה להגיד שאנחנו דואגים לפרסם את הדוחות הרבעוניים שלנו ואנחנו עונים לכל פניות חופש המידע שלנו בצורה היעילה והמהירה ביותר שניתנת.

צביקה אינבינדר: עד היום, מתחילת 2018, אנחנו ענינו על 19 פניות חופש מידע.

צביקה אינבינדר: רק לאחרונה קיבלנו מכתב מאחד הגורמים ששולח לנו לא מעט פניות והוא גם שיבח את הדרך שבה המשרד עונה.

צביקה אינבינדר: אני לא רוצה חס וחלילה כדי להתפאר, אלא רק כדי להדגיש ש - - -

סתיו שפיר: אתה מציין את זה כאחד ההישגים.

צביקה אינבינדר: אני מציין את זה כעובדה.

מוסי רז: מי זה הגורם הזה?

צביקה אינבינדר: שמו גיא זומר.

צביקה אינבינדר: הוא ציין לנו פנייה שאנחנו שלחנו אליו, ואני רק רוצה להגיד שזה - - -

סתיו שפיר: איפה מפורסמות כל התשובות שלכם?

צביקה אינבינדר: אנחנו שולחים אותן לפונים.

סתיו שפיר: לא, לא, מה פתאום?

סתיו שפיר: יש המלצה גם של משרד המשפטים, דיברנו על זה פעמים רבות, תעלו אותן בבקשה לאתר.

סתיו שפיר: יש לכם אתר, סוף סוף.

צביקה אינבינדר: כן, כן, אני אגיע לזה.

סתיו שפיר: תעלו את זה בבקשה לאתר ותעבירו לי גם את כל ה - - -

צביקה אינבינדר: את כל ה-19 פניות?

סתיו שפיר: בטח.

צביקה אינבינדר: בסדר, בשמחה.

אור סדן: לאתר של היחידה הממשלתית לחופש מידע.

צביקה אינבינדר: בסדר.

סתיו שפיר: יש לכם את זה פה?

סתיו שפיר: אפשר להסתכל עליו?

צביקה אינבינדר: לא, זה לא פה.

סתיו שפיר: אתם יכולים להשיג את זה רגע?

ליאת גלזר: אנחנו יכולים לבקש שיעבירו.

צביקה אינבינדר: כן, אין בעיה.

צביקה אינבינדר: אז זה בעניין הזה.

צביקה אינבינדר: המשרד, כמו שאמרת, יש לנו את האתר, יש שם את התקציר של עבודת המשרד, את תחומי האחריות שלו, אגפי המשרד, בעלי התפקידים ופרטי הקשר.

צביקה אינבינדר: בנוסף גם יש שם קישור לדוח השנתי שדיברנו עליו בפעם הקודמת, הוא גם נמצא שם.

צביקה אינבינדר: בדוחות הרבעוניים של המשרד מפורסמות כלל ההתקשרויות של המשרד, כאלה שאינן מוגדרות כרגישות וכאלה שפרסומן עלול לפגוע באינטרסים של מדינת ישראל וביכולת שלה להילחם בארגוני החרם בצורה אפקטיבית.

צביקה אינבינדר: שאלת לגבי ההישגים, אנחנו עובדים עם כמה ארגונים שאנחנו חשפנו את ההתקשרות איתם, כמו למשל מכבי, כמו למשל 'שגרירים צעירים', כמו למשל 'אש התורה', יש לנו הרבה מאוד - - -

סתיו שפיר: ועד מתיישבי השומרון היה שם גם, לא?

ליאת גלזר: לא, המועצה האזורית.

צביקה אינבינדר: עם המועצה האזורית שומרון.

ליאת גלזר: ההתקשרות היא עם המועצה האזורית שומרון, לא עם ועד מתיישבי השומרון.

סתיו שפיר: למה?

סתיו שפיר: המועצה האזורית מעבירה את הכסף לוועד מתיישבי שומרון, זה היינו הך.

ליאת גלזר: לא, זו פעילות שהמועצה עושה.

סתיו שפיר: לא, אבל זה בדיוק אותו דבר, ועד מתיישבי שומרון מקבל את הכסף שלו מהמועצה האזורית.

מוסי רז: למה עם מועצה אחת ולא אחרת?

סתיו שפיר: שאלה נכונה.

ליאת גלזר: המועצה פנתה אלינו עם איזה שהיא הצעה לבצע פעילות שהייתה נראית רלוונטית למטרות המערכה.

ליאת גלזר: אם תבוא מועצה - - -

סתיו שפיר: שמה היא?

ליאת גלזר: יש לנו גם התקשרות עם המועצה של בקעת הירדן, שיש לה שם אחר, אבל - - -

מוסי רז: יש לכם גם מועצות שנמצאות בישראל?

ליאת גלזר: לא, אבל אם תבוא הצעה רלוונטית - - -

צביקה אינבינדר: שתיהן בישראל.

מוסי רז: לפי החוק, אני לא הבעתי עמדה פוליטית.

צביקה אינבינדר: אנחנו סך הכול פקידים, אנחנו לא אנשים פוליטיים, אבל ככל הידוע לנו אלה מועצות בישראל ואנחנו נותנים להם - - -

מוסי רז: לא, הן לא בישראל.

צביקה אינבינדר: אני לא אכנס לדברים האלה.

צביקה אינבינדר: אני לא אדם פוליטי ואני לא - - -

סתיו שפיר: הפעילות של מועצת שומרון היא פעילות שמונעת BDS?

ליאת גלזר: זו פעילות שמסייעת למטרות המשרד, למאבק בדה לגיטימציה וב-BDS.

סתיו שפיר: מה הם עושים למשל?

ליאת גלזר: יש את כל הפרטים, אפשר לקבל אותם, שלחתי את זה ב - - -

סתיו שפיר: תסבירי לנו רגע.

מוסי רז: אבל בגלל הפעילות שלהם יש BDS.

ליאת גלזר: לא, הם מועצה מקומית - - -

מוסי רז: למה יש BDS?

מוסי רז: בגללם.

מוסי רז: לפני שהם היו לא היה BDS.

ליאת גלזר: הם רשות מקומית בישראל ולא הם באו והתיישבו שם בעצמם.

מוסי רז: לא, הם לא בישראל.

מוסי רז: לא, את לא תחזרי על זה, הם לא בישראל.

ליאת גלזר: הם רשות מקומית.

מוסי רז: לא בישראל, בשטחים, מחוץ לישראל.

מוסי רז: צריך להדגיש את זה.

ליאת גלזר: לפי דיני - - -

מוסי רז: החוק הישראלי לא מכיר בהם כחלק מישראל.

ליאת גלזר: אנחנו לא בדיון פה על החוק הבינלאומי, כן או לא, הם רשות מקומית שיש לה שיתוף פעולה עם המשרד לפעילויות שנועדו לסייע במאבק ב-BDS.

מוסי רז: איך?

מוסי רז: מה הם עושים?

ליאת גלזר: בעיקר בתחום של סיורים - - -

מוסי רז: חוץ מהתנחלויות בלתי חוקיות?

ליאת גלזר: בעיקר בתחום של סיורים, להכיר את המציאות בשטח.

מוסי רז: סיורים בשטחים הכבושים?

מוסי רז: ככה נלחמים ב-BDS?

מוסי רז: אולי הם לא הבינו, התפקיד שלכם להיאבק ב-BDS, לא לחזק את ה-BDS.

מוסי רז: ראיתי שהשר ארדן מחזק את ה-BDS, עומר ברגותי פראייר לעומתו.

מוסי רז: אתם עושים סיורים בשטחים עם המועצה האזורית שומרון ויש ישראלי נורמלי אחד שיאמין שזה מחליש את ה-BDS?

מוסי רז: מה את מגמגמת?

סתיו שפיר: נחזור לרשימת - - - הנקודה הובהרה.

סתיו שפיר: נחזור ל - - -

מוסי רז: מה את מגמגמת?

מוסי רז: זה כמו לשדוד בנק כדי להיאבק בשוד בנקים.

סתיו שפיר: נחזור רגע לשאלות השקיפות.

צביקה אינבינדר: אנחנו לא נגמגם, אנחנו נגיד בצורה ברורה ובהירה, כל המשתתפים שמגיעים לסיורים האלה - - -

מוסי רז: ברור לכם שזו הזיה.

סתיו שפיר: מוסי.

צביקה אינבינדר: כל המשתתפים שמגיעים לסיורים האלה משנים את הפרספקטיבה שלהם, אנחנו מקבלים את הפידבקים.

מוסי רז: כולם?

צביקה אינבינדר: רובם המוחלט.

סתיו שפיר: רגע, סליחה.

סתיו שפיר: מיד נדבר על זה.

סתיו שפיר: נחזור לרשימת ההישגים שלכם ואם יש הישגים לארגונים שאתם עובדים איתם, אז בבקשה תגיד גם מה הם.

צביקה אינבינדר: אז אני אומר, ההתקשרויות הגלויות שאנחנו פרסמנו במסגרת הדוחות הרבעוניים שלנו, כל ארגון, למעשה אנחנו עובדים איתו בצורה אחרת, על נישות אחרות.

צביקה אינבינדר: אז לצורך העניין, כמו שאמרנו, למועצה אזורית שומרון אנחנו יכולים גם לדבר על ארגון 'מעלה', שעיקר עיסוקו זה כל הנושא של אחריות תאגידית.

צביקה אינבינדר: יש הרבה מאוד ניסיונות של גורמי דל"ג להכניס את ישראל לרשימות כאלה ואחרות במסגרת רשימות של אחריות תאגידית, שלסחור עם מדינת ישראל או לעשות איתה עסקים זה שקול, לא יודע מה, לעשות את זה עם גורם אחר שהוא זה סוג פשע מלחמה.

סתיו שפיר: אני רגע רוצה להבין.

סתיו שפיר: אני עוברת על ההתקשרויות בינתיים, כמה התקשרויות יש לכם בסך הכול?

סתיו שפיר: באיזה סכום?

צביקה אינבינדר: יש לנו הרבה התקשרויות, אנחנו לא - - - שוב פעם, חלקן גלויות וחלקן לא.

סתיו שפיר: תקשיבו, אתם לא בפעם הראשונה בוועדת שקיפות, אתם יכולים לעשות בדיוק כמוני ולשבת מול מסמך ההתקשרות ולתת לי סכומים, זו לא בעיה מבחינה טכנולוגית.

סתיו שפיר: אז בואו נשיג את המידע הזה רק כדי שנוכל לעשות דיון רציני על איך הכסף שלכם מושקע, שהוא הכסף של אזרחי ישראל.

סתיו שפיר: 300 מיליון שקל זה לא סכום קטן, היה אפשר בכסף הזה לשפר את שירותי הבריאות בצפון, לדאוג להוסטלים לילדים אוטיסטים, לעשות הרבה דברים מאוד מאוד חשובים, אני לא אעבור על כל הרשימה של הדברים שחסרים ואנחנו מטפלים בהם כל יום בגלל שחסר לכאורה כסף בשבילם.

סתיו שפיר: תנו כבוד לוועדה ובבקשה תפתחו את המידע, אם זה, אני לא יודעת, בפלאפון או בלפטופ שיש לכם ובואו נדבר על מספרים.

ליאת גלזר: אין לנו את המספר.

צביקה אינבינדר: אין לנו את המספר.

סתיו שפיר: למה אין לכם את המספר?

ליאת גלזר: לא חישבנו את זה.

סתיו שפיר: לא צריך לחשב, אני יושבת מול טבלה שלכם, אתם גם יכולים.

סתיו שפיר: פתחתי את זה באינטרנט.

סתיו שפיר: אתם יודעים להשתמש באינטרנט, נכון?

ליאת גלזר: אין לנו ברגע זה את המידע.

סתיו שפיר: אז תוציאו אותו, זה נמצא במכשיר הפלאפון שלך, או במחשב, תבקשו מאחד העובדים במשרד שיביא מחשב ויפתחו את המידע, אם לא הבאתם אותו לוועדה.

סתיו שפיר: אתם יודעים שאנחנו שואלים את השאלות האלה, הייתם פה בדיונים, בטח עשיתם הכנה וקראתם פרוטוקול, אתם יודעים עם איזה שאלות אני מגיעה לוועדה.

ליאת גלזר: הכול גלוי, הכול נמצא - - -

סתיו שפיר: לא, לא, לא, ממש לא הכול גלוי.

סתיו שפיר: אני רואה פה רשימה של נסיעות לחו"ל וריהוט משרדי.

ליאת גלזר: הכול מופיע בפרסום ובדוחות הרבעוניים.

סתיו שפיר: לא, דוחות רבעוניים זה לא דוח תקציבי.

סתיו שפיר: נו, באמת.

סתיו שפיר: הדוח הרבעוני הוא לא דוח שמשקף תקציב.

ליאת גלזר: הדוח הרבעוני מעיד על מה שהוצא, על ההוצאה שהוצאה, על ההתקשרויות שנעשו.

סתיו שפיר: לא, לא נכון.

סתיו שפיר: אני לא רוצה לדבר באופן כללי על מה עשיתם, אני רוצה לדבר באופן ספציפי על ההוצאות שלכם.

סתיו שפיר: אלה כספי ציבור, את כיועצת משפטית יודעת כמה - - -

ליאת גלזר: נכון, הן מופיעות בדוח הרבעוני.

צביקה אינבינדר: מה לא - - -

סתיו שפיר: כנס בפולין, כנס במוסקבה.

ליאת גלזר: הכול מופיע בדוח הזה.

סתיו שפיר: נסיעות לחו"ל, נסיעות לחו"ל, נסיעות לחו"ל, נסיעות לחו"ל, אפילו בלי פירוט של מה הנסיעות האלה.

ליאת גלזר: הכול מתוך הדוח.

ליאת גלזר: הכול מתוך הדוח, רק כשאנחנו נדבר על - - -

סתיו שפיר: אז זה צריך להיות לך מאוד פשוט להגיד לי מה הסכום הכללי של ההתקשרויות הגלויות ומה הסכום הכללי של ההתקשרויות הסמויות.

ליאת גלזר: אין לנו את המידע הזה פה.

סתיו שפיר: אז תשיגי אותו רגע, אנחנו עדיין יושבים פה, יש לנו עוד זמן.

ליאת גלזר: אין לי ממי.

סתיו שפיר: תרימי טלפון למי שיש לו את המידע הזה במשרד ותשיגי את המידע.

ליאת גלזר: אני אבקש.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: לא מגיעים לוועדה כדי להגיד שאין לכם מידע, מגיעים לוועדה כדי למסור מידע.

סתיו שפיר: זה נורא פשוט, אחרת אנחנו סתם מקיימים דיון, אנחנו לא רוצים לבזבז את הזמן של הכנסת בדיונים סתמיים.

סתיו שפיר: ובינתיים נחזור לרשימת ההישגים.

סתיו שפיר: לפי מה אתם מודדים הישגים?

סתיו שפיר: אתם רואים איזה ארגון שבעבר תמך ב-BDS הפסיק לתמוך ב-BDS?

צביקה אינבינדר: שוב, ההתקשרויות, בין אם הן גלויות ובין אם הן חשאיות, הן נעשות מול מגוון גורמים בתחומים שונים.

צביקה אינבינדר: הבדיקה שלנו, של ההישגים, זה, אל"ף, מול הגורם שאנחנו התקשרנו איתו, וכמובן מול הפידבק שאנחנו מקבלים מאנשים שהשתתפו במסגרת - - -

סתיו שפיר: כלומר אם ארגון או בן אדם היה פעיל בעבר כתומך BDS ואז הפסיק, חזר בו, חזר למוטב והפסיק לתמוך ב-BDS, זה מה שאתם מודדים כהישג?

צביקה אינבינדר: שוב, יש מגוון של קהלים - - -

סתיו שפיר: אני שואלת אם זה אחד מכלי המדידה ואיך אתם מודדים את זה.

סתיו שפיר: האם יש ארגונים כאלה שהיו ברשימה שחורה ויצאו מהרשימה השחורה?

צביקה אינבינדר: אני אומר שוב פעם, אנחנו קודם כל נמצאים בתהליך מול חברת דלויט, שזה גם מופיע שם - - -

סתיו שפיר: שמה?

סתיו שפיר: מה זה?

צביקה אינבינדר: חברת דלויט זו חברת ייעוץ שאנחנו מולה עובדים על כל הנושא של המעקב ובקרה.

ליאת גלזר: ומדדים וקביעת המדדים.

מוסי רז: אז עדיין אין מדדים?

צביקה אינבינדר: חלק מההתקשרויות הראשונות יש, אבל על חלקן לא, כי אנחנו עדיין נמצאים במהלכן.

צביקה אינבינדר: לעניין השאלה ששאלת, המגוון של הקהלים שאנחנו עובדים מולם, יש קהלים שהם קהלים תומכי BDS מובהקים ואנחנו כנראה לא נצליח, אנחנו מתמקדים בחלקם

צביקה אינבינדר: שהם מה שנקרא תומכי BDS שיותר ניתן לדבר איתם ולשוחח איתם, וכאלה שלא ממש מכירים את הסיטואציה, או לא ממש מכירים את ה - - -

סתיו שפיר: לא, אבל שנייה, צביקה, אתה עונה לי בצורה כללית, אני לא מצליחה להבין.

סתיו שפיר: שאלתי שאלה פשוטה, האם ישנם ארגונים - - - אני מנסה להבין מה הם כלי המדידה שלכם כדי להעריך אם אתם עושים עבודה יעילה ומוצלחת או שאולי יש פה בזבוז של כספי ציבור.

ליאת גלזר: אנחנו בתהליך גיבוש של מדדים - - -

סתיו שפיר: כלי מדידה אחד - - -

ליאת גלזר: אנחנו בתהליך של גיבוש מדדי - - -

סתיו שפיר: אני באמצע שאלה.

סתיו שפיר: אתם כבר שלוש שנים, עוד שנייה יש בחירות, מה זאת אומרת אתם בתהליך של גיבוש?

סתיו שפיר: אתם כבר קיבלתם עד עכשיו, ב-2017-18, 30 מיליון שקל, יש עוד סכומים על 2016 ועוד סכומים על 2019, זה כבר הרבה מאוד כסף התבזבז, אתם לא עכשיו מפתחים כלי מדידה.

סתיו שפיר: השאלה היא מאוד פשוטה, המטרה שלכם לגרום לארגונים שתמכו ב-BDS להפסיק להיות תומכים, האם יש ארגונים כאלה שיצאו מהרשימות השחורות שלכם כי הם הפסיקו לתמוך ב-BDS באופן מוצהר?

ליאת גלזר: אין לנו רשימות שחורות של ארגונים שתומכים ב-BDS או לא תומכים ב-BDS.

סתיו שפיר: ושל פעילים?

ליאת גלזר: וגם לא של פעילים.

סתיו שפיר: אז לפי מה אתם מחליטים מי מורשה כניסה ומי לא?

ליאת גלזר: יש רשימת ארגונים שעונים על הקריטריונים לפי התיקון לחוק מניעת כניסה לישראל.

סתיו שפיר: מה מה מה?

ליאת גלזר: זה מה שיש וזה גלוי.

מוסי רז: אז כל אחד שנכנס לארץ בודקים אותו?

מוסי רז: איך נעשית הבדיקה?

מוסי רז: נוחת עכשיו מטוס מארצות הברית, איך יודעים את מי לבדוק?

ליאת גלזר: ענינו גם על זה מספר פעמים, אם יש למשרד איזה שהוא מידע מוקדם, שבן אדם צפוי להגיע או שזה עולה בעת שהוא נמצא במעבר הגבול, אז הבן אדם נבדק האם הוא עונה על התבחינים שנמצאים באתר של רשות האוכלוסין.

סתיו שפיר: כל בן אדם?

מוסי רז: אז מי נותן את המידע?

ליאת גלזר: לא הבנתי את השאלה.

מוסי רז: מי מספק את המידע הזה?

ליאת גלזר: איזה מידע?

סתיו שפיר: איך אתם יודעים אם בן אדם הוא פעיל, איפה הוא פעיל.

מוסי רז: אמרת אם למשרד יש מידע מוקדם.

ליאת גלזר: לפעמים זה - - - ממקורות גלויים.

ליאת גלזר: לפעמים האנשים מפרסמים את בואם ולפעמים זה עולה בגבול.

מוסי רז: אז מה, אתם עושים - - -

סתיו שפיר: מה, רגע, לא - - -

מוסי רז: כל אחד במטוס עושים עליו גוגל?

צביקה אינבינדר: בוא נגיד שכל הפעולות המשרדיות שאנחנו עושים מגובים על ידי היועץ המשפטי ועל ידי - - -

סתיו שפיר: לא לא לא, אבל זה לא מה ששאלתי.

סתיו שפיר: נו, בסדר.

מוסי רז: לא אמרנו שזה לא חוקי, שאלנו מה אתם עושים.

מוסי רז: אני יודע שאתה כבר פוחד שזה לא חוקי, כי יכול להיות שזה לא חוקי.

ליאת גלזר: המשרד, תפקידו להיות גורם ממליץ בשאלה האם גורם שנמצא עונה על הקריטריונים ש - -

מוסי רז: ונראה לך שזה עונה לשאלה שלנו?

ליאת גלזר: - - שנקבעו בהתאם לתיקון לחוק מניעת כניסה ואגב - -

סתיו שפיר: באיזה מקורות שעלו?

סתיו שפיר: אבל מוסי שאל שאלה מאוד פשוטה.

ליאת גלזר: - - מידע קונקרטי שהבן אדם אמור להגיע.

סתיו שפיר: מוסי שאל שאלה מאוד פשוטה, מי הם הגופים או כלי מידע שאתם משתמשים - -

ליאת גלזר: במרבית ה - - -

סתיו שפיר: - - או מתווכי מידע כדי להבין על בן אדם אם הוא פעיל פוליטית, איפה הוא פעיל פוליטית.

ליאת גלזר: אני עונה.

ליאת גלזר: השאלה היא לא פעילות פוליטית, השאלה היא פעילות בהתאם לקריטריונים ובהתאם לחוק ותמיכה אקטיבית בפעילות חרם.

ליאת גלזר: לא מעניין אותנו הדעות הפוליטיות של אדם כזה או אחר.

ליאת גלזר: במרבית המקרים המידע, או שהמקור שלו הוא ממקורות גלויים, שאנשים פרסמו את כוונת בואם לארץ ישראל, או - - -

מוסי רז: אז המשרד עוקב אחרי כל אחד שבא לישראל, מה הוא פרסם בפייסבוק?

ליאת גלזר: לא, לא אחרי כל אחד.

ליאת גלזר: לא, המשרד גם לא עוקב אחרי אנשים.

מוסי רז: אז איך יודעים?

ליאת גלזר: המשרד, התפקיד שלו הוא להכיר את התופעה, זו האחריות שלו.

מוסי רז: בסדר, עומר ברגותי רוצה לבוא לישראל, פרסם פוסט בפייסבוק, איך אתם - - -

ליאת גלזר: עומר ברגותי, יש לו תושבוּת ישראלית, הוא לא בחוק שלנו.

מוסי רז: משה כהן.

ליאת גלזר: לא, גם לא משה כהן.

מוסי רז: הוא רוצה לבוא, איך אתם יודעים - - -

ליאת גלזר: גם לא ישראלים.

סתיו שפיר: לא, אבל אני לא מצליחה - - -

מוסי רז: משה כהן יש גם באמריקה, איך אתם יודעים?

סתיו שפיר: סליחה, מה קורה?

סתיו שפיר: כן, מאיפה נשאב המידע הזה?

ליאת גלזר: עוד פעם, בהרבה מקרים אנחנו לא יודעים.

מוסי רז: במקרים שאתם כן יודעים.

ליאת גלזר: במקרים שאנחנו יודעים זה לרוב עלה מפעילות גלויה במקורות ברשתות החברתיות או בעת ביקורת הגבולות.

סתיו שפיר: נשאלה שאלה פשוטה.

מוסי רז: אז אתם מעסיקים אנשים שגולשים ברשת כדי למצוא מי בא לארץ?

ליאת גלזר: לא.

ליאת גלזר: זה האופן שנוח לך לתאר את המציאות - - -

מוסי רז: אני שואל.

ליאת גלזר: המשרד שלנו, תפקידו להכיר את התופעה ולעקוב אחר הארגונים המשמעותיים שפועלים בה.

ליאת גלזר: אם במסגרת הזו - - -

מוסי רז: אז יש לכם אנשים שזו העבודה שלהם?

ליאת גלזר: להכיר את הארגונים?

מוסי רז: כן.

ליאת גלזר: כן.

מוסי רז: והם עוקבים אחרי - - -

ליאת גלזר: לא, הם לא עוקבים אחרי, תפקידם ללמוד את התופעה.

ליאת גלזר: כמו אגף מחקר, בכל גוף שיש לו אגף מחקר - - -

סתיו שפיר: מי נותן את המחקר?

סתיו שפיר: מי עושה את המחקר?

סתיו שפיר: אלה עובדים של המשרד או שזה גופים חיצוניים?

ליאת גלזר: גם וגם.

סתיו שפיר: מי הגופים החיצוניים שעושים את המחקר?

ליאת גלזר: אנחנו לא יכולים לומר.

סתיו שפיר: למה?

ליאת גלזר: מכיוון שזה יפגע באפקטיביות של ה - - -

סתיו שפיר: Canary Mission עושים את המחקר, כפי שפורסם בכלי התקשורת בחו"ל?

סתיו שפיר: Canary Mission זה אחד הגופים שעושים את המחקר?

ליאת גלזר: Canary Mission, אין למשרד שום התקשרות איתם ושום יחסי - - -

סתיו שפיר: האם אתם מסתמכים על מחקרים - - -

ליאת גלזר: Canary Mission, אם במקרה עשינו גוגל ויצא תוצאה מתוך האתר הזה, כמו שיוצא מאתר אחר, אז - - -

סתיו שפיר: כלומר אתם לוקחים מכל אתר מידע.

סתיו שפיר: זה יכול להיות אתר פיקטיבי, לצורך העניין, או אפילו אתר שהמטרה שלו, חס וחלילה, היא לעודד BDS באמצעות זה שהוא מכניס כל מיני גורמים שאין להם שום קשר ל-BDS לתוך שירותיו, אתם מסתכלים - - -

ליאת גלזר: אנחנו אוספים מידע ממקורות גלויים.

סתיו שפיר: סליחה, לא, תני לי לסיים את השאלה.

סתיו שפיר: כל אתר כזה נבחן בעיניכם והמידע ממנו מתקבל בדיוק באותה רמת אמינות?

ליאת גלזר: לא.

ליאת גלזר: יש לנו אנשים שזה המקצוע שלהם והם בוחנים את המידע, אם המידע נראה להם אמין הם משתמשים בו ואם המידע נראה להם לא אמין הם לא משתמשים בו.

סתיו שפיר: לפי מה מחליטים אם המידע אמין או לא?

ליאת גלזר: ואם ניתן להצליב את זה עם מקורות מידע אחרים אז הם מצליבים.

ליאת גלזר: יש אצלנו אנשים שזו העבודה שלהם, אנשי מחקר.

מוסי רז: שהם עובדי המשרד?

מוסי רז: הם עובדים בירושלים?

סתיו שפיר: לא, היא אמרה שחלק עובדים וחלק לא.

ליאת גלזר: יש לנו גם פעילות במיקור חוץ.

מוסי רז: אתם משלמים לגופים בחוץ לארץ על מנת שיעשו את העבודה הזו?

ליאת גלזר: לא.

מוסי רז: גופים בארץ שיעשו את העבודה הזו?

ליאת גלזר: במיקור חוץ.

סתיו שפיר: תגידו, למה זה מרגיש כמו חידון?

סתיו שפיר: אנחנו לא בטריוויה פה.

סתיו שפיר: שואלים אתכם שאלות מאוד מאוד פשוטות, מי הם רשימת הגופים שעושים את המחקר?

סתיו שפיר: אלה גופים חיצוניים שמקבלים כסף מהציבור, אין פה עניין סודי.

ליאת גלזר: יש פה עניין של פגיעה ושיבוש של פעילות הרשות, ולכן המידע הזה לא - - -

סתיו שפיר: איך זה?

סתיו שפיר: אתם שוכרים חברה חיצונית.

סתיו שפיר: סליחה, יש פה חברה, יש פה נציג של משרד ממשלתי, משרד החוץ, משרד מאוד מאוד מכובד, מאז קום המדינה הוא כבר עובד, מאוד מכובד, עומד בראשו לא פחות מראש הממשלה, המשרד הזה, יש לו אגף הסברה, אמנם מאוד צנוע בתקציב שלו לעומת התקציב הכמעט מופרך שאתם מקבלים, אבל זה אגף שבמשך שנים מתעסק בהסברה ועוסק בין היתר גם במחקר, לא צריכים תמיד לציין את זה, אבל במחקר הגורמים שרוצים לפגוע במדינת ישראל.

סתיו שפיר: זה חלק מתפקידיו של משרד החוץ, למה אתם לא נעזרים במשרד החוץ שיבדוק?

סתיו שפיר: הוא משרד מקצועי שיכול לעשות בשבילכם את העבודה בצורה רצינית - - -

ליאת גלזר: אנחנו גם נעזרים במשרד החוץ.

צביקה אינבינדר: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה גם עם משרד החוץ.

סתיו שפיר: מבקר המדינה טען שאתם לא רק שלא נעזרים במשרד החוץ, אלא שאין תיאום בין המשרדים.

סתיו שפיר: ישבנו פה פעמים רבות עם נציגי משרד החוץ ועם נציגי המשרד לנושאים אסטרטגיים וגם בישיבות האלה עלה שאין תיאום ביניכם.

סתיו שפיר: זה דבר שמדובר, לא צריך סתם להציג תיאום כשהדבר הזה לא קיים.

צביקה אינבינדר: אנחנו קודם כל ישבנו עם מבקר המדינה, יש תיאום הדוק עם משרד החוץ, אנחנו עובדים איתו, אנחנו נעזרים בו בחלק מהמקרים, הם - - -

סתיו שפיר: למה במקרה הזה אתם צריכים חברות חיצוניות?

סתיו שפיר: מה לא בסדר בשירותים של משרד החוץ או אם במקרים שמדובר ממש בגורמי טרור, אז יש לנו גם כלים אחרים להסתמך עליהם.

ליאת גלזר: אנחנו נעזרים במגוון של מקורות, אנחנו נעזרים, ודאי בתחום - - -

סתיו שפיר: מה לא בסדר - - -

ליאת גלזר: בתחום של כניסה לישראל גם מתייעצים עם משרד החוץ.

סתיו שפיר: לא מתייעצים.

סתיו שפיר: למה צריך לשלם עוד כסף לגופים חיצוניים כשיש משרד חוץ?

ליאת גלזר: לא תמיד נמצא כל המידע אצל משרד החוץ.

סתיו שפיר: איזה מידע חסר למשרד החוץ ולגורמי הביטחון של מדינת ישראל שיש לאיזה חברת ייעוץ חיצונית?

סתיו שפיר: איזה מידע זה יכול להיות?

סתיו שפיר: מה הם עושים אחרת ומי החברות העלומות האלה שאי אפשר לציין את שמן מרוב שהן סודיות?

סתיו שפיר: אם צריך לעשות פעילות דיסקרטית יש לנו את הכלים לעשות פעילות דיסקרטית בתוך הממשלה, למה צריך להוציא את זה למיקור חוץ?

סתיו שפיר: אני, אגב, ישבתי עם השר וישבתי גם עם המנכ"לית לפגישה בשש עיניים כשהם אמרו שהם רוצים להעביר מידע שהוא לא מידע שיכול להיחשף בציבור.

סתיו שפיר: קיבלתי את בקשתם ואמרתי שאם יש מידע שהוא עלול לפגוע באינטרסים של מדינת ישראל אז כמובן שלא נחשוף את זה באופן פומבי, אנחנו לא חושבים ששקיפות צריכה לבוא על חשבון ביטחון או יחסי החוץ שלנו.

סתיו שפיר: ברור שלא, אין פה שום שאלה, אבל במקרה הזה, אני באמת, צר לי להגיד לכם, אבל לא שמעתי שם משהו שהיה נשמע לי כאילו יש בו באמת איזה סיכון.

צביקה אינבינדר: בגלל זה אנחנו לא מפרסמים את זה, בגלל שאם אנחנו נפרסם את זה זה יפגע במאמצי המערכה.

סתיו שפיר: אני שואלת, יש גופים במדינת ישראל שאחראים לעשות את העבודה הדיסקרטית מהסוג הזה, למה אתם נעזרים במיקור חוץ?

ליאת גלזר: אנחנו נעזרים בכלל המקורות, לרבות גופי ממשלה, לרבות משרד החוץ ולרבות במיקור חוץ.

סתיו שפיר: לא, אל תיתני לי את התשובה הדיפלומטית, תני לי את התשובה האמיתית, מי הן החברות האלה?

סתיו שפיר: בכמה חברות מדובר?

סתיו שפיר: כמה כסף מושקע בהן?

ליאת גלזר: אנחנו לא יכולים לומר.

סתיו שפיר: אתם לא יכולים לא להגיד כמה כסף מושקע בהן.

מוסי רז: נעשה מכרז ו - - -

ליאת גלזר: נעשה הליך לפי תקנות חובת המכרזים.

סתיו שפיר: הליך של מכרז?

סתיו שפיר: הם קיבלו את זה במכרז בסוף?

ליאת גלזר: מה?

סתיו שפיר: הם בסוף עברו מכרז?

ליאת גלזר: היה הליך של מכרז סגור לפי תקנות חובת המכרזים.

סתיו שפיר: של מכרז סגור.

מוסי רז: האם עובדים שם חברי מרכז ליכוד?

ליאת גלזר: איפה?

מוסי רז: בחברות האלה.

ליאת גלזר: אני לא בודקת איתם, זו לא שאלה לגיטימית במכרז.

מוסי רז: זו שאלה לגיטימית כשאנחנו לא יודעים מי החברות.

מוסי רז: אנחנו לא יודעים מה הם עושים חוץ מלגרום נזק למדינת ישראל.

מוסי רז: משרד שכל עניינו גרימת נזק למדינה, זה מה שאתם עושים.

סתיו שפיר: אני אציין לוועדה שכמובן שהזמנו לפה את המנכ"לית כדי לא ליצור מצב בדיוק מהסוג הזה שבו אתם לא יכולים ל - - - למעשה הגעתם לכאן כדי לא לענות לנו תשובות.

סתיו שפיר: אתם עונים תשובות מאוד מאוד כלליות, לא נתתם עד עכשיו שום פרט תקציבי, לא רשימה של הארגונים, עד לרגע זה לא קיבלתי את כל הארגונים שהם לא מורשי כניסה, לא קיבלתי את רשימת ההתקשרויות המלאה שלכם, כמה התקשרויות רגישות, כמה התקשרויות לא רגישות.

סתיו שפיר: בין היתר, למשל להגיד כמה כסף עובר לחברות ייעוץ חיצוניות, אין בזה שום דבר רגיש, רק ביקשתי את הסכום הכללי, לפני שאני נכנסת לפרטים הקטנים.

סתיו שפיר: ואני מבקשת שאם יש פה מידע שאתם לא יכולים למסור בוועדה אתם יכולים למסור אותו לי באופן אישי ואני רוצה להבין אם המידע הזה הוא באמת מידע סודי או לא.

סתיו שפיר: תיכף נשמע גם את עמדת משרד החוץ בעניין הזה.

מוסי רז: מי מעביר את הרשימות לרשות האוכלוסין?

צביקה אינבינדר: איזה רשימות?

מוסי רז: יש לכם רשימות.

מוסי רז: אתם אומרים שיש מישהי שלא נכנסת לארץ, מי מעביר לכם את זה?

ליאת גלזר: אני אגיד שוב, יש רשימת ארגונים שהמשרד גיבש בהתאם לקריטריונים שפורסמו, הרשימה הזו פומבית, היא פורסמה בתקשורת והיא צורפה לכל העתירות המשפטיות וההליכים המשפטיים שהיו.

אור סדן: היא פורסמה בינואר, לא השתנה מאז?

ליאת גלזר: לא.

ליאת גלזר: הרשימה של הארגונים לא השתנתה.

ליאת גלזר: כמובן שמדובר ברשימה דינמית, היא לא ממצה, ככל שיהיה מידע - - -

סתיו שפיר: איך מגיעים למצב - - -

אור סדן: אם היא דינמית, זה בדיוק - - - אם היה שינוי מינואר.

ליאת גלזר: אז שוב אני אומרת לך, הרשימה הזאת מאז מועד פרסומה לא השתנתה והיא גלויה - - -

אור סדן: אבל היא לא מתפרסמת באתר שלכם.

ליאת גלזר: והיא גלויה לכולם.

סתיו שפיר: איך מגיעים למצב שבלוגר עיתונאי כמו פיטר ביינרט פתאום מתוחקר בשדה התעופה?

סתיו שפיר: איך מגיעים למצב שאנשים מגיעים לשדה התעופה ושואלים אותם אם הם תומכים בנתניהו או לא תומכים בנתניהו, אלה לא מסוג השאלות הפוליטיות - - -

צביקה אינבינדר: אין לנו קשר למקרה הזה.

ליאת גלזר: צריך להבחין, המשרד שלנו הוא גורם מייעץ לעניין פעילות חרם בהתאם לתיקון מספר 28 לחוק הכניסה לישראל.

ליאת גלזר: דברים אחרים שקורים, זה אולי נוח לקשר, לעשות קישור בין כל הדברים, אבל לפעמים דברים לא קשורים.

ליאת גלזר: לא כל דבר שקשור לכניסה לישראל - - -

סתיו שפיר: איפה עובר הקו בין ביקורת על הממשלה, ביקורת שחולקים - -

ליאת גלזר: כאמור, ביקורת על הממשלה זה לא בתחום האחריות שלנו.

סתיו שפיר: - - לבין פעילות של חרם?

סתיו שפיר: איפה עובר הקו?

סתיו שפיר: איפה רואים את הקריטריונים האלה?

ליאת גלזר: הקריטריונים מדברים על פעילות אקטיבית שנועדה לקדם חרם.

ליאת גלזר: אם מישהו אומר שהוא מתנגד למדיניות הממשלה זה לא עולה כדי פעילות שנועדה לקדם חרמות על מדינת ישראל.

סתיו שפיר: אוקיי, זו שאלה ששאלתי קודם ותיכף אני אעבור לדוברים, האם יש ארגונים שהיו ברשימת התומכים בחרם וירדו מהרשימה הזאת?

צביקה אינבינדר: לא.

סתיו שפיר: לא?

צביקה אינבינדר: מתוך הרשימה של ה-20 ארגונים שפורסמה?

סתיו שפיר: כלומר ארגונים שתמכו בחרם, אבל הצלחתם לגרום להם להפסיק לתמוך בחרם ועכשיו הם מחוץ לרשימה, יש דבר כזה?

ליאת גלזר: אנחנו לא - - - לא יודעת לענות על השאלה הזו.

סתיו שפיר: שאלתי אם מישהו היה תומך חרם והפסיק להיות תומך חרם, האם הוא מוסר מהרשימה?

ליאת גלזר: ארגון?

סתיו שפיר: ארגון, בן אדם, פעיל.

ליאת גלזר: אנחנו לא מתעסקים בדעות ובמחשבות של כל אדם פרטי.

סתיו שפיר: אז לפי מה אתם רואים - - - אתם לא מתעסקים בדעות של בן אדם פרטי?

סתיו שפיר: עכשיו הייתם בבית משפט על זה.

ליאת גלזר: שוב, אגב כניסה לישראל אנחנו בוחנים פעילות של אנשים ספציפיים שיש מידע בעניינם.

סתיו שפיר: פרטיים.

ליאת גלזר: כן, אבל אנחנו לא עוסקים - - -

סתיו שפיר: אז אתם כן מתעסקים בפעילות של בן אדם פרטי.

ליאת גלזר: המשרד לא הולך כל היום ושואל את כל הציבור הכלל עולמי מה דעתו והאם הוא שינה את דעתו.

סתיו שפיר: אז אני לא מבינה, המטרה המוצהרת של הפעילות שלכם היא להפסיק ולמנוע את תנועת החרם, האם יש לכם איזה שהם הישגים בעניין הזה?

סתיו שפיר: הישג יכול להיות למשל שארגון היה כלול כתומך חרם והפסיק להיות כלול.

ליאת גלזר: אין לנו מידע על זה.

סתיו שפיר: אז אתם לא בודקים את זה?

סתיו שפיר: אז מה אתם כן - - -

ליאת גלזר: אין לנו מידע על זה.

סתיו שפיר: אז מה ההצלחות שלכם עד עכשיו?

סתיו שפיר: אם לחזור לשאלה הראשונה של הדיון, מה ההישגים?

צביקה אינבינדר: שוב, אני מתקשה, כי את מחפשת איזה שהוא משהו נקודתי.

צביקה אינבינדר: יש פה - - -

סתיו שפיר: נכון, אני מחפשת דרך ש-300 מיליון שקל מכספי ציבור ישתמשו בהם בצורה רצינית, יעילה, שבאמת משרתת את המטרה.

סתיו שפיר: זה כל מה שאני מחפשת ואני לא מצליחה עד עכשיו לקבל מכם אפילו לא פרט מידע אחד, קטן, על מה היו ההישגים מהשימוש בתקציב העצום הזה.

סתיו שפיר: אפילו לא פרט קטן, כלום, אפס מידע.

סתיו שפיר: אנחנו כבר חצי שעה לתוך הדיון הזה, יותר, אני לא מצליחה להשיג אפילו לא שבריר של סיפור הצלחה שאתם עשיתם בכמעט ארבע השנים האחרונות שאתם קיימים.

צביקה אינבינדר: חלק מההצלחה - - -

סתיו שפיר: כלום, סודית.

צביקה אינבינדר: חלק מהיכולת שלנו להצליח זה גם לעשות את חלק מהדברים בצורה לא גלויה, כי אחרת אם הם היו בצורה גלויה אז למעשה הדברים האלה לא - - -

מוסי רז: היא לא שאלה איך עשיתם, היא שאלה מה הצלחתם.

צביקה אינבינדר: שוב, אני אומר, ההתקשרויות, אני אחזור שוב - - -

מוסי רז: אני יכול לעזור לך, יש לכם הצלחות, נגיד לארה אלקסאם פעם תמכה בחרם, היום היא לא תומכת בחרם.

סתיו שפיר: מוסי, תן להם.

סתיו שפיר: מה?

סתיו שפיר: משהו אחד.

צביקה אינבינדר: אני רק אגיד להערה הזאת - - -

סתיו שפיר: יותר מזה, אתם לא יכולים להגיד פעילות דיסקרטית.

סתיו שפיר: פעילות זה בזמן שעם כל הכבוד, השר שעומד בראש המשרד נמצא כל היום בטוויטר בניסיון להפיץ את הפעילות הזאת כמה שרק ניתן, בטוח שאתם יכולים לספר לי סיפור אחד, אחד, שבו יש הישג ושימוש טוב לכסף של הציבור שמושקע במשרד הזה.

סתיו שפיר: אחד, רק סיפור אחד, בבקשה.

צביקה אינבינדר: יש לנו את הסיפור למשל, כמו שציינתי קודם את ארגון 'מעלה'.

צביקה אינבינדר: מדינת ישראל עמדה בפני, עומדת, יום יום למעשה, לא עמדה אלא עומדת יום יום בפני הסכנות האלה שהיא תוכרז כאיזה שהוא סוג של ישות מוקצית מחמת המיאוס ולא יהיה ניתן לקיים איתה קשרים עסקיים או כלכליים.

צביקה אינבינדר: אני יכול להגיד שבזכות העבודה מול ארגון 'מעלה' אנחנו רואים את השינוי הזה ואת שינוי התפיסה הזה ביום יום מול חברות אחריות תאגידית ואנחנו כן יכולים לראות את השינוי של התפיסה הזאת.

צביקה אינבינדר: שוב, יש גורמים, בעיקר באירופה, שפעם אולי חשבו על ישראל בצורה מסוימת והיום אנחנו יכולים לראות שהדברים האלה, בזכות הפעילות הזאת שלנו בכל הנושא של אחריות תאגידית, אנחנו כן משנים את הדברים - - -

סתיו שפיר: כמו מי למשל?

סתיו שפיר: איזה חברה לא עבדה עם ישראל ועכשיו התחילה לעבוד עם ישראל בעקבות הפעילות שלכם?

צביקה אינבינדר: שוב, זה לא חברות שעובדות עם ישראל, החברות האלה שהן עושות רשימות בכל הנושא של אחריות תאגידית ומפרסמות את זה לחברות.

צביקה אינבינדר: אלה החברות שארגון 'מעלה' עובד מולם.

סתיו שפיר: מי לא עבד מול ישראל קודם, כי הוא תמך בחרם, והיום הוא כן עובד מול ישראל?

ליאת גלזר: לא, זה לא מה שצביקה ניסה להסביר, זה הפוך.

ליאת גלזר: מדובר על גופים שמשמשים מטרה לכך שיפסיקו לפעול בישראל, כל מיני חברות רב לאומיות או תאגידים בנקאיים וכו', ובמישור הזה ישנה פעילות מאוד משמעותית - - -

סתיו שפיר: לא הבנתי, חברות ש-?

ליאת גלזר: חברות רב לאומיות.

סתיו שפיר: שמה קרה איתן?

סתיו שפיר: שקודם כן עבדו בישראל ועכשיו לא עובדים?

ליאת גלזר: וכל מיני מוסדות פיננסיים, שהם נמצאים תחת לחץ מצד אחד ותחת הפעילות של האחריות התאגידית על מנת להביא להפסקת הפעילות שלהם בישראל.

ליאת גלזר: הפעילות של המשרד נועדה למנוע את זה.

סתיו שפיר: והם כבר לא תחת לחץ?

ליאת גלזר: נועדה למנוע למשל פרסום של דוחות שבהם מדינת ישראל או חברות ישראליות מסוימות נמצאות ברשימה של חברות שנטען לגביהן שלא כדאי לעשות איתן עסקים מסיבות של אחריות - - -

סתיו שפיר: אז מאיזה רשימות שהיינו בהן, שהופענו בהן לשלילה, היום אנחנו לא מופיעים בהן ומופיעים בהן לחיוב?

ליאת גלזר: כן, יש.

ליאת גלזר: אז יש דברים, אנחנו לא יכולים לפרט את כל המגעים עם כל גורמי - - -

סתיו שפיר: לא, לא, לא שאלתי את המגעים, שאלתי באיזה רשימות שליליות היינו והיום אנחנו כבר לא ברשימות האלה.

ליאת גלזר: יש כל מיני רשימות של חברות ייעוץ תאגידי - - -

סתיו שפיר: איפה הן?

צביקה אינבינדר: אנחנו נעביר - - -

סתיו שפיר: לא, לא, לא, חברים, תסלחו לי, מה זה?

סתיו שפיר: איך הגעתם לדיון בצורה כזאת?

סתיו שפיר: באתם לפה כדי לסבן אותנו?

סתיו שפיר: איך הגעתם לדיון ככה?

ליאת גלזר: לא, באנו - - -

סתיו שפיר: אז בבקשה, רשימה אחת.

סתיו שפיר: ציינתם את זה כהישג, רשימה אחת שהופענו בה לשלילה והיום אנחנו מופיעים בה לחיוב.

סתיו שפיר: אחת.

סתיו שפיר: זה עלה לנו 300 מיליון שקל.

סתיו שפיר: רשימה אחת.

סתיו שפיר: אין.

ליאת גלזר: לא, זה לא שאין, אנחנו לא יודעים להגיד לך בדיוק את השם הזה.

צביקה אינבינדר: לא טיפלנו בהתקשרות הזאת באופן נקודתי.

סתיו שפיר: אז איזה מדדים יש לכם שכן טיפלתם?

מוסי רז: אז במה כן טיפלתם?

מוסי רז: מה עשיתם כן?

ליאת גלזר: שוב נגיד שהמשרד מצוי בתהליך מאוד מאוד רציני שלא הרבה משרדי ממשלה עושים - - -

סתיו שפיר: זה נשמע לי תהליך מאוד רציני, כן.

ליאת גלזר: את יכולה לא להסכים, אבל - - -

סתיו שפיר: מה זה לא להסכים?

סתיו שפיר: מישהו פה בוועדה הבין מה המשרד עושה?

ליאת גלזר: המשרד מצוי בתהליך מאוד רציני - - -

סתיו שפיר: את רוצה שנעשה סקר?

ליאת גלזר: בתהליך מאוד רציני של קביעת מדדי הערכה של המשרד.

סתיו שפיר: של להוציא עוד כסף.

סתיו שפיר: לא, לא, לא, סליחה, המשרד נמצא עכשיו בתהליך מאוד רציני, במרכאות, של להוציא עוד כסף על עוד חברת ייעוץ כשאתם לא מצליחים לתת לנו הסבר לשקל אחד שהוצאתם על חברות ייעוץ בארבע השנים האחרונות.

סתיו שפיר: זה לא נשמע לי כמו תהליך רציני בכלל.

סתיו שפיר: בכלל.

סתיו שפיר: אחד.

סתיו שפיר: 300 מיליון שקל, לא הצלחתי להוציא מכם מידע על שקל אחד שיצא ואשכרה עשה משהו כדי לעצור את מגמת החרם על ישראל.

סתיו שפיר: שקל אחד.

סתיו שפיר: אז אני לא מבינה למה באתם לדיון.

סתיו שפיר: אנחנו ביקשנו שתבוא סימה.

סתיו שפיר: אני לא אוהבת לשבת פה עם פקידי ממשלה שאין שום סיבה שהם יצטרכו לחטוף חלילה מחברי הכנסת על המדיניות של המשרד כשאתם לא אלה שאחראים על מדיניות המשרד.

סתיו שפיר: אתם הגעתם לכאן כדי להעביר את המידע בשם מנכ"לית המשרד והשר שעומד בראשו, אבל אתם לא מעבירים לנו מידע.

סתיו שפיר: אז למה באתם?

סתיו שפיר: תפתחו בבקשה, תתקשרו למי שאתם צריכים להתקשר אליו ותגידו לי בדקות הקרובות מהי רשימת חברות הייעוץ שאתם עובדים מולן, כמה כסף הוצאתם על חברות הייעוץ האלה.

סתיו שפיר: אתם עדיין לא קיבלתם את ההחרגה מחוק חופש המידע ומשום מה החוק הזה גם מתעכב המון זמן, מותר לנו בינתיים לקבל איזה שהוא מידע על פעילות המשרד.

סתיו שפיר: ותנסו לחשוב על הישג אחד אמיתי, אחד, אני עושה לכם בחינם את העבודה של חברת הייעוץ ששכרתם מי יודע בכמה כסף, כדי לתת לכם בדיוק את אותו שירות.

סתיו שפיר: הנה, חסכנו אולי כמה מיליוני שקלים.

סתיו שפיר: נארגן לכם פה איך עושים מדדים, נתתי לכם כמה רעיונות למדדים להצלחה של המשרד.

סתיו שפיר: או שעדיף לשכור חברת ייעוץ אחרת כדי שהיא תיתן לכם רעיונות שאתם אוהבים ולא את הרעיונות שיש לכנסת?

תמר זנדברג: אפשר להוסיף עוד שאלה?

תמר זנדברג: אם כבר הם הולכים לברר, אז נשמח לברר עוד משהו.

תמר זנדברג: קודם כל תודה רבה על הדיון, סליחה שאיחרתי, אבל עקבתי אחרי מה שקרה עד כה.

תמר זנדברג: אני רוצה לשאול עוד משהו, אנחנו עקבנו בזמן האחרון אחרי הפעילות של המשרד בכל הנוגע לכניסה לישראל.

תמר זנדברג: הדברים האלה מיושמים וגם החלטת הממשלה, שעוד דקה אני אצטט ממנה, מה-13 באוקטובר 2015, וגם חוק הכניסה לישראל בעצם משתמש בהגדרות האלה מטעמכם כדי לבצע פעולות.

תמר זנדברג: ב-2015 עברה החלטת ממשלה ששמה הוא 'המערכה למאבק בתופעת הדה לגיטימציה נגד ישראל'.

תמר זנדברג: אני רוצה לשאול, אם תוכלו להעביר לוועדה באופן כתוב, מה זה דה לגיטימציה, מה הקריטריונים.

תמר זנדברג: כי שמענו כאן את הקריטריונים שאתם נתתם לפי חוק החרם ובית המשפט רק לאחרונה גלגל אתכם מכל המדרגות על אי עמידה בקריטריונים שאתם הצבתם לעצמכם בתחום של תבחינים.

תמר זנדברג: מה זה נקרא פעיל מרכזי, פעולה מתמשכת וכו' וכו'.

תמר זנדברג: אני לא אחזור על מה שהיה בבית המשפט, אבל בחוות דעת מקצועית שנושאת את הלוגו של המשרד שלכם יש כאן כל מיני דברים כמו שאתם עוקבים אחרי פעילויות שתורמות ליצירת דימוי שלילי של מדינת ישראל, התעלמות מהפעולות של ישראל לשיפור הרווחה של האוכלוסייה הפלסטינית, מפרסמים תמונות של פעילים שמלווים תלמידים פלסטינים לבית הספר ונמנעים מלפרסם התייחסות לתכנים מסיתים של התלמידים הלומדים שם.

תמר זנדברג: כלומר כל מיני דברים שהם באופן ברור מעקב, שלא לומר רדיפה אחרי פעילות פוליטית פר אקסלנס נגד הכיבוש, להגנה על זכויות אדם.

תמר זנדברג: וכל זה מופיע במסמך שאתם הנפקתם כדי להצדיק מניעת כניסה של אישה לישראל.

תמר זנדברג: השאלה שלי, הנושא הזה של חרם, שוב, אמרתם מה זה, יצרתם תבחינים שאתם בעצמכם לא עמדתם בהם, דה לגיטימציה.

תמר זנדברג: אפשר לספק לוועדה את רשימת הקריטריונים או התבחינים למה הכוונה בדה לגיטימציה ובמה זה מזכה את הנוקטים כביכול בדה לגיטימציה?

ליאת גלזר: אין לזה הגדרה חד משמעית של הדבר הזה שהתקבלה והיא מופיעה בספר ההגדרות.

תמר זנדברג: אז לפי מה אתם פועלים?

ליאת גלזר: דה לגיטימציה למדינה, יש לה כל מיני פנים והם נבחנים אגב המציאות.

תמר זנדברג: למשל?

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: לפי מה מגדירים?

סתיו שפיר: דה לגיטימציה זה דה לגיטימציה - - -

תמר זנדברג: רגע, אבל בנושא של החרם - - -

סתיו שפיר: כשישבה פה סימה וקנין היא אמרה 'אנחנו מדברים על ה-big tent', כלומר גם גופים שיש להם בעיה עם מדיניות ממשלה בדבר אחד, אבל מכירים בישראל, תומכים בה, כמובן חס וחלילה הם לא נמצאים בתוך הגופים האסורים.

סתיו שפיר: יש לנו פה את הציטוט המלא שלה.

סתיו שפיר: מה זה אומר דה לגיטימציה?

ליאת גלזר: דה לגיטימציה זה גופים שלא מכירים בזכות הקיום של מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי.

סתיו שפיר: זאת ההגדרה?

סתיו שפיר: אז אין פה בלבול לגבי ההגדרה.

ליאת גלזר: בגדול.

סתיו שפיר: רק גופים מהסוג הזה?

סתיו שפיר: את יכולה להעביר את הרשימה של הגופים האלה?

ליאת גלזר: אין לנו רשימה כזו.

תמר זנדברג: לא, אבל רגע, סתיו, פה למשל יש - - - שוב, במסמך של המשרד לעניינים אסטרטגיים אתם הגדרתם כדה לגיטימציה פרסום תמונות שבהם פעילים מלווים תלמידים פלסטינים לבית הספר כדי למנוע פגיעה בהם מצד חיילי צה"ל ומתיישבים.

מוסי רז: אז אם ככה אני ארגון דה לגיטימציה כי העליתי - - -

תמר זנדברג: זה מסמך.

תמר זנדברג: כתוב פה, מדינת ישראל, המשרד לנושאים אסטרטגיים.

תמר זנדברג: בנושא של חרם, ששוב זה דבר מאוד ברור, ולא רק שהוא ברור, אתם גם נתתם תבחינים עוד מחמירים, אמרתם פעילות מתמשכת, קריאה לחרם שהובילה - - - שוב, קרסתם עם זה בבית משפט כי לא עמדתם בתבחינים שאתם בעצמכם כתבתם, אבל כתבתם תבחינים.

תמר זנדברג: מה זה דה לגיטימציה?

תמר זנדברג: מה התבחינים של זה?

תמר זנדברג: ללוות פלסטינים, ילדים, כדי שיוכלו להגיע לבית הספר בלי אלימות?

תמר זנדברג: זה מבחינת

תמר זנדברג: כם תיעוד של פעילות דה לגיטימציה נגד מדינת ישראל?

תמר זנדברג: הייתם צריכים לתת פרס מגני זכויות אדם לאנשים כאלה, זה מונע כניסה לארץ?

מוסי רז: - - - הם נגד זכויות אדם.

תמר זנדברג: אז אני רוצה לדעת מה התבחינים.

סתיו שפיר: יש לכם תשובה בשאלת התבחינים?

ליאת גלזר: אני לא מכירה את המסמך הרלוונטי הזה.

סתיו שפיר: את רוצה להסתכל עליו רגע?

ליאת גלזר: למיטב הבנתי מדובר בתיאור פעילות של ארגון שמורכבת ממספר פעילויות.

תמר זנדברג: נכון, תקראי ותגידו לי אתם מה התבחינים.

תמר זנדברג: דרך אגב, אני אתן לכם כבר ספוילר, גם עם זה קרסתם בבית משפט, אבל לפחות שהתבחינים יהיו איזה שהוא - - - כאילו איזה מין דבר כזה?

תמר זנדברג: כמו שאת אומרת, את אומרת עכשיו בעצמך, דה לגיטימציה זה דבר מאוד מאוד עמום, אני מקריאה לך דבר שהוא מאוד מאוד מאוד מאוד פוליטי, אין בו שום דבר, זה לא חרם, זה לא דה לגיטימציה.

תמר זנדברג: אם כבר להיפך, זו פעילות להגן על מדינת ישראל מפני כאלה שמנסים לפגוע בה, גם אם הם מתנחלים או - - -

סתיו שפיר: אתם רוצים, הסתכלת על המסמך?

ליאת גלזר: כן, אנחנו לא יכולים להתייחס עכשיו לגופו של מקרה ספציפי.

תמר זנדברג: זה לא מקרה ספציפי.

סתיו שפיר: יש דברים שאנחנו נוכל להתייחס אליהם בדיון הזה?

סתיו שפיר: בואו נקצר תהליכים, יש תשובות שיש לכם על משהו כדי שנוכל להתמקד בהן?

סתיו שפיר: עם מה באתם לדיון?

סתיו שפיר: ראיתם שיש היום דיון בוועדה, עם איזה חומרים הגעתם לפה?

ליאת גלזר: פעילות שנוגעת לשקיפות של המשרד.

סתיו שפיר: מה למשל?

צביקה אינבינדר: מספר דוחות מידע, מספר - - -

סתיו שפיר: באתם להגיד לי שיש לכם דוחות רבעוניים ושאתם עונים לשאילתות?

צביקה אינבינדר: כן.

צביקה אינבינדר: זה שקיפות.

סתיו שפיר: אתם יודעים שזה לא הנושא, אתם יודעים שאנחנו מדברים איתכם הרבה יותר לעומק מכמה דוחות רבעוניים אתם מפרסמים.

סתיו שפיר: תמיד עולות פה שאלות תקציביות, תמיד.

סתיו שפיר: אנחנו תמיד מסתכלים על המספרים האלה, הייתם כבר בישיבות ועדה, אנחנו תמיד שואלים על התקשרויות.

סתיו שפיר: אנחנו שואלים על החל"צ שהקמתם, שלא ברור למה צריך להקים חל"צ כשיש ממשלה.

סתיו שפיר: אנחנו שואלים על זה שאתם רוצים להחריג את עצמכם מחוק חופש המידע.

סתיו שפיר: אלה שאלות שחזרו על עצמן, אני לא מחדשת לכם כלום.

תמר זנדברג: זה לא להאמין.

סתיו שפיר: 'קלע שלמה', אתם יכולים רק לפרט לגבי מה ששאלתי בתחילת הדיון?

ליאת גלזר: את יכולה לחזור על השאלה?

סתיו שפיר: כן, שאלתי האם הם כבר קיבלו את כל התרומות שהם היו אמורים לקבל כדי שהממשלה תיתן להם מצ'ינג, באיזה פעילות הם עוסקים.

ליאת גלזר: לא, עדיין לא.

סתיו שפיר: עדיין לא קיבלו.

סתיו שפיר: אז הם עוד לא התחילו לעשות פעילות.

ליאת גלזר: הארגון מצוי בשלבים של התעצבות והקמה ועדיין אין פעילות ממשית של שיתוף פעולה.

סתיו שפיר: הם קיבלו כסף מתקציב המדינה?

ליאת גלזר: לא יודעת.

אור סדן: לפי המסמכים שלכם כתוב שהם קיבלו כסף בתדירות של אחת לחודש, ישנו אישור למקדמה של 250,000 דולר לטובת התנעת פעילות.

אור סדן: מכיוון שכל הפרויקט הוא אחוד על כל סכום שייצא יתקבל סכום זהה במצ'ינג.

ליאת גלזר: קיבלנו אישור להעניק מקדמות.

אור סדן: אבל יצא המון כסף בשנת 2017 של 'קלע שלמה', יש להם דוחות כספיים כבר - - -

ליאת גלזר: הדוחות הכספיים שפורסמו מתייחסים לפעילות שלפני ההתקשרות עם המשרד.

אור סדן: אבל כל המשרד הזה בנוי על סמך זה שהוא הוקם בשביל המשרד לנושאים אסטרטגיים.

ליאת גלזר: היה גוף שהוא היה קיים עוד לפני, הייתה לו איזה שהיא פעילות, כל מה שפורסם היה לפני ההתקשרות עם המשרד.

ליאת גלזר: ההתקשרות עם המשרד, לדעתי ענינו את זה גם בבקשת חופש המידע, היא מחודש מאי אולי או מרץ 2018.

ליאת גלזר: הדברים שפורסמו הם דברים שהיו לפני התחלת שיתוף הפעולה עם המשרד.

סתיו שפיר: כמה כסף הם קיבלו בסופו של דבר אחרי הבדיקה הזאת?

ליאת גלזר: אני לא יודעת.

סתיו שפיר: את יכולה לבדוק רגע?

ליאת גלזר: אני לא יודעת כמה כסף הועבר בפועל.

סתיו שפיר: תבדקי.

ליאת גלזר: יש אישור למקדמות שמחולקות באופן חודשי.

סתיו שפיר: תעשי רגע בדיקה.

ליאת גלזר: אין לי מי שיענה עכשיו על זה.

אור סדן: האישור למקדמות הוא מדצמבר 2017, זה לא משהו שהוא - - -

ליאת גלזר: לא, יש אישור עקרוני למקדמות, מנגנון המקדמות אושר על ידי החשב הכללי.

ליאת גלזר: האם בפועל הועברה המקדמה?

ליאת גלזר: אני לא יודעת להגיד.

סתיו שפיר: אז תעשי שנייה בדיקה ותני לנו תשובה במהלך הדיון הזה, בבקשה, כמה כסף מועבר לארגון הזה.

סתיו שפיר: העובדה שהתורמים של 'קלע שלמה' לשנת 2017 הם שני גורמים מחוץ לארץ שגם תורמים לארגון 'אם תרצו' - - -

ליאת גלזר: עניתי על זה.

סתיו שפיר: שמה?

ליאת גלזר: שלא מדובר בפעילות שהיא במסגרת המיזם המשותף עם המדינה.

ליאת גלזר: המיזם המשותף עם המדינה של 'קלע שלמה' עם המדינה, הוא החל מחודש, אני חושבת, מרץ 2018.

סתיו שפיר: כלומר מדובר במיזמים אחרים של 'קלע שלמה'?

ליאת גלזר: הפעילות שקדמה לכך אינה רלוונטית למיזם המשותף.

סתיו שפיר: אבל הממשלה הקימה את 'קלע שלמה'.

ליאת גלזר: הממשלה לא הקימה, מדובר בחל"צ.

סתיו שפיר: שהממשלה הקימה.

ליאת גלזר: שהממשלה בחרה להתקשר איתה - - -

סתיו שפיר: לא, שהממשלה הקימה.

סתיו שפיר: היא לא בחרה להתקשר, היא הקימה אותה.

ליאת גלזר: הממשלה לא מקימה חברות, אלא אם כן זה חברות - - -

מוסי רז: אז היה מכרז והחל"צ הזה נבחר?

ליאת גלזר: לא היה מכרז, הייתה התקשרות במיזם משותף שאושרה, וגם כל המסמכים האלה נמסרו מספר פעמים.

תמר זנדברג: אושרה ללא מכרז?

ליאת גלזר: אושרה כפי ש - - -

סתיו שפיר: סליחה, אתם אישרתם כאן בוועדה ובתקשורת שאתם הייתם צריכים להקים - - -

ליאת גלזר: כפי שמאושר מיזם על ידי החשב הכללי ועל ידי כל הערכאות ה - - -

סתיו שפיר: ליאת, אתם אישרתם כאן בוועדה - - -

תמר זנדברג: אושרה כספק יחיד?

סתיו שפיר: שנייה, תמי.

ליאת גלזר: במיזם משותף.

ליאת גלזר: יש - - -

סתיו שפיר: לא, לא, לא, אתם אישרתם את זה לפרוטוקול.

סתיו שפיר: סליחה, לא עכשיו למחזר תשובות ולשנות אותן.

סתיו שפיר: אישרתם כאן בוועדה שהייתם צריכים להקים חל"צ כדי שהחל"צ הזה יוכל לעשות דברים שפחות נוח שממשלה ומדינה באופן רשמי תעשה אותם.

סתיו שפיר: הדבר הזה אושר בפרוטוקול.

ליאת גלזר: אז - - -

סתיו שפיר: אל תחזרי בך בדבר הזה.

ליאת גלזר: אני לא חוזרת, אני רוצה להבהיר.

סתיו שפיר: הממשלה הקימה את החל"צ.

ליאת גלזר: הממשלה לא הקימה.

ליאת גלזר: אני רוצה להבהיר.

ליאת גלזר: הממשלה התקשרה עם החל"צ הזה.

ליאת גלזר: כנראה מה שתואר פה - - -

סתיו שפיר: מי יזם את הקמת החל"צ?

ליאת גלזר: כנראה מה שתואר פה - - -

סתיו שפיר: מי יזם את הקמת החל"צ?

ליאת גלזר: החל"צ היה קיים, אנחנו לא יזמנו את ההקמה שלו, הייתה לו פעילות מאוד מאוד מזערית ובסיסית שכנראה מתוארת בדוחות הכספיים שעכשיו פורסמו והיא אינה - - -

סתיו שפיר: איזו פעילות?

ליאת גלזר: אני לא יודעת.

סתיו שפיר: התקשרתם עם חל"צ בלי לדעת באיזו פעילות הוא עוסק?

ליאת גלזר: אני לא יודעת, היא לא הייתה פעילות משמעותית.

ליאת גלזר: כרגע החל"צ הזה - - -

סתיו שפיר: איך את יודעת אם היא משמעותית או לא משמעותית?

ליאת גלזר: כרגע בחל"צ הזה שאני יכולה להגיד - - -

סתיו שפיר: לא, רגע, לא, לא, תשובה תשובה.

סתיו שפיר: התקשרתם עם ארגון, באופן רשמי הממשלה מתקשרת - - - משהו פה מוזר.

סתיו שפיר: מצד אחד כל בן אדם שנכנס למדינת ישראל עכשיו עובר תחקור בגוגל ובפייסבוק ועל ידי כל מיני ארגונים כולל, כמו שאנחנו מגלים מהתקשורת, ארגוני ימין קיצוני, הוא עובר תחקור לפני הכניסה וגם שאלות באיזה ראש ממשלה הוא תומך יותר בישראל ובמי לא, זה מצד אחד, מצד שני חל"צ, שהממשלה יזמה את הקמתו ועכשיו בשינוי התשובה שלכם את טוענת שרק התקשרתם איתו, אבל נגיד שזה חל"צ שרק התקשרתם איתו, עליו לא בדקתם מה הפעילות הקודמת שלו.

סתיו שפיר: מה אם הוא תמך בחרם נגד ישראל?

סתיו שפיר: יכול לקרות?

סתיו שפיר: או שצריך להקים חברת ייעוץ כדי לגלות את זה?

מוסי רז: מה הוא עשה לפני זה?

מוסי רז: אתם יודעים?

אור סדן: אגב, גם כתוב באחד המקומות במכתב שבעצם הייעוד היחידי של המשרד הזה יכול להיות הפעילות של המיזם הזה.

אור סדן: אם כל הסיפור היה כבר ב-2017 ולדעתי, אם אני זוכר, גם החל"צ הזה הוקם בכלל ב-2017 וב-2018, די בהתחלה של המשרד ומתי שפורסם כבר מי עומדים בראשו, בראש החל"צ הזה, אנחנו רואים שהוא אמור להתעסק רק בדברים שנוגעים למשרד לנושאים אסטרטגיים.

ליאת גלזר: החל ממועד ההתקשרות עם המשרד - - -

אור סדן: אז כל מה שקשור עד למועד ההתקשרות אין לכם שום קשר?

ליאת גלזר: אין לנו - - -

אור סדן: זה גוף שאנחנו לא יודעים שום דבר לגביו, הוא הולך להיות זרועו הארוכה של המשרד.

ליאת גלזר: זה לא שאנחנו לא יודעים שום דבר לגביו, אבל אנחנו - - -

אור סדן: אבל זה הולך להיות הזרוע הארוכה של המשרד לנושאים אסטרטגיים, מותר לו לעסוק רק בדברים שקשורים למשרד לנושאים אסטרטגיים.

אור סדן: אגב, אני חייב להודות שאני לא מבין איך זה שאין מחלקה במשרד לנושאים אסטרטגיים שפשוט עושה את הדברים האלה.

סתיו שפיר: אני לא מבינה איך אין מחלקה במשרד החוץ שעושה את המשרד לנושאים אסטרטגיים.

ליאת גלזר: אני חושבת שהרציונלים להקמת החל"צ הוסברו מספר פעמים.

מוסי רז: אין מחלקה במשטרה שבודקת את כל מה ששמענו.

אור סדן: למה?

אור סדן: בזה שאפשר להעסיק שם אנשים מומחים בהסתרה מוחלטת מהציבור - - -

ליאת גלזר: לא, בכך שיש משמעות לשיתוף פעולה עם גופי חברה אזרחית ולאיגום משאבים.

אור סדן: אבל מה זה?

אור סדן: זה לא גוף חברה אזרחית.

אור סדן: למה זה גוף חברה אזרחית?

ליאת גלזר: כי זה גוף שהוא אינו ממשלתי.

סתיו שפיר: אבל הוא עובד עם הממשלה.

אור סדן: הוא עובד רק עם המשרד.

מוסי רז: - - - מממנת ב-300 מיליון משרד - - -

אור סדן: המיזם המשותף יהא עיסוקה היחיד של החברה והיא לא תעסוק בפעילות אחרת זולת זה.

אור סדן: אז מה הופך אותם לגוף אזרחי?

ליאת גלזר: שאל"ף, היא אינה ממשלה, וכן שהיא פועלת בזירה האזרחית - - -

אור סדן: אבל מי משפיע על מה היא עושה?

ליאת גלזר: ובנוסף יש פה יתרון בכך שיהיה איגום משאבים, שהמדינה מצדה שמה את חלקה ו - - -

סתיו שפיר: בארגון שהיא לא בדקה מה הוא עשה.

סתיו שפיר: מתי הוקמה 'קלע שלמה'?

ליאת גלזר: ב-2016, אני חושבת.

סתיו שפיר: ב-2016.

סתיו שפיר: את יודעת, אתם יזמתם את הקמתה.

סתיו שפיר: למה את משנה את הגרסה?

ליאת גלזר: אני לא יודעת הכול, אני יודעת מה שאני יודעת.

סתיו שפיר: אבל זה נאמר לפרוטוקול על ידכם.

סתיו שפיר: ממתי את עובדת במשרד?

ליאת גלזר: מסוף 2016.

סתיו שפיר: אוקיי, אני מקבלת את התשובה שאת לא יודעת מה קרה שם קודם.

סתיו שפיר: כשהתחלתם לקיים את ההתקשרות הזאת עם גוף שהמשרד הקים, כדי שתשמש, כמו שאמר נכון אור, הזרוע הארוכה של המשרד, במשימות שהמשרד לא יכול לעשות, זאת הייתה ההגדרה המוצהרת, כך היא נאמרה לנו כאן בוועדה, לא בדקתם במה הוא עסקה?

סתיו שפיר: במה הארגון הזה - - - פשוט זה מצחיק, אני אפילו לא יודעת איך לנסח את השאלה מרוב שזה מצחיק, ועצוב.

סתיו שפיר: אתם לא מתייחסים לפעילויות הקודמות כאילו שלו.

ליאת גלזר: הן לא רלוונטיות להתקשרות עם המשרד.

סתיו שפיר: אוקיי, והעובדה שהגוף הזה נתמך על ידי אותם כספים שמשמשים כתמיכה בארגון פוליטי ימני קיצוני כאן בישראל שאחראי על כמה מפעילויות ההסתה הכי קשות שנראו פה בשנים האחרונות זה דבר שלא נוגע לכם.

ליאת גלזר: אני לא יודעת להתייחס לזה, אני רק יודעת להגיד שהגוף הזה, שגם אנחנו לא היינו מודעים לזה בעבר, לפחות אני לא הייתי מודעת לזה בעבר - - -

סתיו שפיר: מה לא הייתם מודעים בעבר?

ליאת גלזר: שהוא מקבל תרומות דרך הגוף הזה.

ליאת גלזר: הגוף הזה הוא כמו מסלקה - - -

סתיו שפיר: מה מה?

סתיו שפיר: לא הייתם מודעים ש'קלע שלמה' קיבל תרומות - - -

ליאת גלזר: אני לא ידעתי.

ליאת גלזר: אני, אני.

סתיו שפיר: צביקה, זו אמירה - - -

מוסי רז: היועצת המשפטית של ה - - -

סתיו שפיר: לא, רגע, 'אני', העמדה הרשמית של המשרד.

סתיו שפיר: אתם לא יודעים שהגוף הזה קיבל תרומות מאותן תרומות של 'אם תרצו'?

ליאת גלזר: כמו שאמרתי, הגוף הזה מרגע ההתקשרות עם המשרד הפך להיות כמו SPC, חברה שכל ייעודה התקשרות עם המשרד ו - - -

סתיו שפיר: לא מרגע ההתקשרות עם המשרד, הגוף הזה הוקם בשביל המטרה הזו.

סתיו שפיר: תמיד הייתה לו רק התקשרות עם המשרד.

ליאת גלזר: לא, הייתה לו תקופה שבה הוא, על פניו, פעל לפני ההתקשרות עם המשרד והמשרד לא יודע בדיוק מה שהוא פעל שם.

סתיו שפיר: מה זה - - - זה לא יכול להיות על פניו כי המשרד הקים אותו.

סתיו שפיר: איך זה יכול להיות?

ליאת גלזר: המשרד לא הקים את הגוף הזה.

ליאת גלזר: המשרד לא הקים אותו, אוקיי?

ליאת גלזר: המילה 'הקים' זה לא תיאור נכון של המציאות.

סתיו שפיר: יזם את הקמתו ונותן לו מצ'ינג בסכומים שאמורים להגיע ל-150 מיליון שקל בשנה.

ליאת גלזר: נכון, זה נכון.

סתיו שפיר: ואתם לא מודעים, לא מתעסקים בשאלה של למה התורמים המרכזיים היחידיים של הגוף הזה הם תורמים במקביל לארגון פוליטי קיצוני שפועל פה בישראל?

ליאת גלזר: כאמור, התורמים האלה אינם רלוונטיים לתרומות שייכנסו למיזם.

ליאת גלזר: זה לא רלוונטי לתרומות שייכנסו למיזם.

ליאת גלזר: בנוסף הגוף הזה הוא כמו מסלקה, הוא סולק תרומות של הרבה ארגונים, חלק מהם - -

סתיו שפיר: ממי עוד?

ליאת גלזר: - - יותר ניתן להעביר עליהן ביקורת, חלק - - -

סתיו שפיר: מי עוד הארגונים או התורמים?

ליאת גלזר: אני לא יודעת את הכול, אבל אני בטוחה שאפשר למצוא.

סתיו שפיר: מישהו, תני לנו איזה - - - זה חל"צ.

ליאת גלזר: הגוף הזה, הקרן המרכזית לישראל - - -

סתיו שפיר: שני היחידים שמוצאים זה - - -

ליאת גלזר: זה שני היחידים שמישהו כתב עליהם בעיתון.

סתיו שפיר: לא, זה שניים שקיימים.

אור סדן: לא, זה שני - - -

ליאת גלזר: לא אצלנו, לא אצלנו.

ליאת גלזר: אתם לא הבנתם את הטיעון.

סתיו שפיר: בבקשה.

סתיו שפיר: סליחה, רגע, אני מחזיקה פה את רישום התרומות של הארגון.

ליאת גלזר: אז לא הבנת את הטיעון.

ליאת גלזר: מה שאני אומרת, הגוף הזה שאני לא מכירה בדיוק את שמו, הקרן - - -

סתיו שפיר: The Central Fund of Israel ו-One Israel Fund.

ליאת גלזר: הגוף הזה הוא כמו מסלקה.

סתיו שפיר: הקרן המרכזית תרמו לו לא פחות מ-2.5 מיליון.

ליאת גלזר: אז אני שוב אומרת, הגוף הזה הוא כמו מסלקה, דרכו עוברים - - -

סתיו שפיר: של שתי קרנות.

ליאת גלזר: לא אצלנו.

אור סדן: ברור, זו דרך להסתיר שמות של תורמים בשורה התחתונה, זה כל הקרנות האלה.

ליאת גלזר: לא אצלנו במשרד, דרכו עוברות תרומות שמגיעות למספר ארגונים, שניים מהם ציינת כי מישהו אמר - - -

סתיו שפיר: לא, לא, לא, סליחה, את מתבלבלת.

ליאת גלזר: אבל עוברות עוד תרומות שם.

סתיו שפיר: לא, לא, לא, סליחה, תעצרי את השטף.

ליאת גלזר: מסלקה.

סתיו שפיר: זו רשימת התורמים של מה שאת קוראת לו המסלקה, שאתם לא הכרתם - - -

ליאת גלזר: נכון, אבל לא על זה אני מדברת.

סתיו שפיר: שני התורמים - - -

ליאת גלזר: לא, את באת ואמרת לי שהגוף שמופיע שם הוא גוף שתורם - -

סתיו שפיר: הקרן המרכזית זה המסלקה?

ליאת גלזר: - - לגופים ימניים ש - - -

סתיו שפיר: לא, לא, לא, אבל ה-Central Fund ו-One Israel Fund זה שתי הקרנות שמעבירות כסף לארגון שבית המשפט הישראלי אמר שיש לו סממנים פשיסטיים, 'אם תרצו'.

סתיו שפיר: אתם משרד ממשלתי, למען השם, שהמטרה שלו זה להילחם בתנועת החרם.

מוסי רז: יש לו סממנים פשיסטיים.

סתיו שפיר: ארגונים כמו 'אם תרצו', לעניות דעתי עלולים רק להחמיר את החרם על ישראל.

ליאת גלזר: אני מבינה שהמסר לא - - -

סתיו שפיר: אבל זו באמת רק דעתי האישית.

ליאת גלזר: כל מה שניסיתי לומר הוא שלייחס - - -

סתיו שפיר: אתם עובדים מול תורמים שהם תורמים לארגון פוליטי בשעה שאתם לא אמורים לעשות פוליטיקה.

סתיו שפיר: המשרד שלכם לא הוקם למטרות פוליטיות, לפחות על הנייר, אתם לא אמורים לעשות את זה.

ליאת גלזר: נכון.

ליאת גלזר: ואני פשוט - - -

סתיו שפיר: אז איך זה דבר שאתם לא בודקים?

ליאת גלזר: התשובה שלנו לזה, אני אשאר בטיעון המקורי שלי, כי אני מבינה שהמסר שניסיתי להסביר לא צלח - -

סתיו שפיר: שהטיעון לא עובד?

ליאת גלזר: - - וזה שאין קשר בין התרומות האלה למיזם של המדינה.

ליאת גלזר: התרומות שיגיעו למיזם של המדינה יגיעו מתורמים אחרים - - -

סתיו שפיר: אבל זה כל התרומות שיש למיזם של המדינה.

ליאת גלזר: אבל זה לא - - - של המדינה.

מוסי רז: איזה תורמים?

מוסי רז: יש לך פיקוח עליהם?

ליאת גלזר: אין, אין לנו.

מוסי רז: את יודעת מי הם?

ליאת גלזר: אין לנו תורמים ב - - -

סתיו שפיר: אז לא גייסתם עדיין שקל אחד למיזם של המדינה?

ליאת גלזר: הדבר נמצא בהליכים ובהקמה.

סתיו שפיר: לא גייסתם עדיין שקל אחד?

ליאת גלזר: זה בתהליכים.

סתיו שפיר: שאלתי אם גייסתם או לא גייסתם.

ליאת גלזר: לא נכנס כסף ל - - -

סתיו שפיר: עוד לא נכנס שקל אחד מתורמים שהם לא שני התורמים של 'אם תרצו'.

ליאת גלזר: לא, שני התורמים של 'אם תרצו' אינם חלק מהמיזם.

סתיו שפיר: איך זה יכול להיות אם המיזם הזה הוקם כדי לשרת את המשרד?

ליאת גלזר: אז זאת התשובה.

סתיו שפיר: אז איך זה יכול להיות?

סתיו שפיר: זה לא מסתדר.

סתיו שפיר: זה שאת אומרת מילים לא הופך אותם לאמת.

ליאת גלזר: אז זאת האמת.

אור סדן: זה נשמע עוד יותר מוזר.

אור סדן: אני חייב להודות שזה נשמע לי, אני כאילו מנסה לגלגל את הדברים בראש.

אור סדן: זה חל"צ שהוקם ב-2016, בחוות הדעת של עורכת דין דינה זילבר נכתב שאתם פירטתם בפניה שמדובר בקושי במציאת גוף ייעודי, מצאתם גוף שהוא כביכול ייעודי, למרות שאין לכם מושג מה הוא עשה לפני כן, הוא הוקם ב-2016, כולה שנה, אתם טענתם - - -

ליאת גלזר: הפעילות שהייתה לפני כן אינה רלוונטית למיזם.

אור סדן: שנייה, אתם אמרתם שאין לכם מושג מה הוא עושה, אבל הוא גוף ייעודי טוב ולמרות זאת אתם לא מוכנים לגלות שום דבר לגביו, בפרט זה שהוא לא מקבל כסף, למרות שהוא אמור כבר שנה ומשהו לקבל כסף והוא לא מקבל כלום.

סתיו שפיר: לחבר הכנסת רז יש עוד שאלה.

סתיו שפיר: טענה מאוד מאוד מאוד נכונה של אור.

סתיו שפיר: אולי צריכים גם להיעזר בתנועה לחופש המידע כגוף ייעוץ.

מוסי רז: אל"ף, אני חייב להגיד, לא נעים לי מכם, אתם נראים לי אנשים טובים שלא מאמינים בכלל למה שאתם אומרים, כי מה שנחשף פה היום זה פשוט זוועה.

מוסי רז: אני רוצה לדעת, רשמתי לפניי, אחת, שאמרתם שהמשרד לא התקשר עם אף גוף בחו"ל.

ליאת גלזר: זה לא מה שאמרנו.

מוסי רז: שאלתי ואמרת ש - - - אוקיי, אז האם המשרד התקשר - - -

ליאת גלזר: שאלת האם המשרד התקשר עם גופים בחו"ל שעושים מחקר.

מוסי רז: אוקיי, אז אני שואל שנית, האם המשרד התקשר עם גופים בחוץ לארץ שהוא משלם להם?

ליאת גלזר: כן.

מוסי רז: איזה סוג של גופים אלה?

ליאת גלזר: הדברים הגלויים מופיעים בדוח ההתקשרויות שלנו.

מוסי רז: בסדר, תגידי, זה לא - - - תגידי מה.

סתיו שפיר: תחזרי לפרוטוקול.

ליאת גלזר: אני לא יודעת להגיד עכשיו את כל הדברים.

מוסי רז: אל תגידי הכול, תגידי דוגמה.

סתיו שפיר: תשלחי לה את הלינק למסמך ההתקשרויות שלהם, בבקשה, אירנה.

סתיו שפיר: תעבירו את המייל שלכם, נשלח לכם את הלינק למסמך התקשרויות שלכם כדי שתוכלו - - -

תמר זנדברג: כן, נשלח לכם את המייל שלכם.

ליאת גלזר: אנחנו נעביר את כל השמות - - -

סתיו שפיר: לא, לא, לא, יש לי פה רשימה ארוכה של דברים שהייתם אמורים להעביר.

סתיו שפיר: לא העברתם, אנחנו נפתור את זה פה בדיון.

סתיו שפיר: בסדר, יש לנו זמן, אנחנו יכולים להישאר פה כמה שצריך כדי שתעבירו תשובות.

ליאת גלזר: לא, אין לי, לא יהיו לי תשובות ברגע זה.

סתיו שפיר: יש במשרד כמה עובדים עכשיו?

סתיו שפיר: 27 עדיין?

צביקה אינבינדר: 42.

סתיו שפיר: אה, גדלתם.

מוסי רז: בשביל לקרוא לינק זה בסדר.

מוסי רז: 21 יספיקו.

סתיו שפיר: רק כדי שנעשה מעקב על השאלות מהפעם הקודמת, כמה מהם נכנסו עם מכרז וכמה בפטור?

סתיו שפיר: כי בפעם הקודמת זה היה - - - היו איזה, מה?

סתיו שפיר: 22 בלי מכרז מתוך 27.

תמר זנדברג: אז השאלה אם נשאר אותו מספר או אותו יחס.

סתיו שפיר: הייתה מזכירה שעברה מכרז.

סתיו שפיר: לא, אתם לא יכולים לשבת, תעשו עכשיו בירור.

סתיו שפיר: יש פה גם את העוזר של השר, אני רואה, מאחורה.

סתיו שפיר: העוזר הנכבד מאוד של השר.

סתיו שפיר: אתם יכולים, בבקשה, לעשות בירור?

סתיו שפיר: אנחנו פשוט נצטרך להיתקע פה הרבה זמן היום וחבל על הזמן של הכנסת ושל העובדים.

ליאת גלזר: אין לנו דרך לברר את זה עכשיו.

סתיו שפיר: יש לכם.

סתיו שפיר: תרימו טלפון למי שצריך להרים טלפון.

סתיו שפיר: אם אתם צריכים את העזרה של מנהלת הוועדה.

סתיו שפיר: אז בבקשה, את יכולה - - -

ליאת גלזר: אנחנו מוכנים לקבל את כל הרשימה של המידע ש - - -

סתיו שפיר: לא, לא, אני לא מקבלת את זה.

סתיו שפיר: גישה למרכב"ה כדי לראות, למידע של החשב הכללי, כדי למסור לי מידע, אני נמצאת עכשיו בתהליכים כי הייתי צריכה לעתור לבית המשפט העליון כדי לקבל גישה למרכב"ה, מה שהיה יכול לחסוך לי הרבה מאוד שאלות כאן.

סתיו שפיר: מאחר שבית המשפט העליון מתכנס לדיון הזה רק בעוד כמה חודשים ואני לא יכולה להמתין את הזמן הזה, אני מבקשת עכשיו שתרימו טלפון למי שאתם צריכים להרים טלפון, מתוך 42 עובדי המשרד, ותשיגו לי תשובה לשאלות הבאות: אחת, כמה מהעובדים התקבלו במכרז.

סתיו שפיר: שאלה מספר אחת.

סתיו שפיר: שאלה שנייה, מה מהתקציב שקיבלתם מהמדינה, 300 מיליון שקלים, יצא ועל מה זה יצא, כמה עבר ל'קלע שלמה', כמה עבר לדברים אחרים.

סתיו שפיר: כמה עבר לחסויות בכלי התקשורת כדי להשיג סיקור חיובי.

מוסי רז: כמה עבר ל'אש התורה', למועצה האזורית בנימין.

סתיו שפיר: כמה עובר לכל מיני ארגונים בחו"ל.

סתיו שפיר: שאלות של מוסי.

סתיו שפיר: בבקשה.

סתיו שפיר: תשיגו את התשובות האלה עכשיו, אנחנו נחכה.

סתיו שפיר: התרגיל הזה - - - תראו, אני ביקשתי שתגיע לפה מנכ"לית המשרד, היא אמרה שהיא לא יכולה להגיע ושזה ייקח לפחות חודש עד היא תוכל לתאם זמן ושלחה אתכם.

סתיו שפיר: אני מצפה שכפקידים מסורים של המשרד תגיעו לדיון הזה עם תשובות לשאלות.

סתיו שפיר: אם אין תשובות אנחנו יכולים לחכות ולקבל את התשובות, הכול בסדר.

סתיו שפיר: בבקשה, תעשו עכשיו את הטלפונים שאתם צריכים כדי להשיג לי את התשובות.

סתיו שפיר: אנחנו לא התכנסנו פה סתם.

צביקה אינבינדר: אין לנו דרך לעשות את זה בזמן כל כך קצר.

צביקה אינבינדר: אנחנו נשמח לקחת את השאלות ולענות עליהם - - -

סתיו שפיר: תוך כדי הדיון הזה אנחנו כאן בוועדה, בזמן שאני מנהלת את הדיון פתחתי את מסמך ההתקשרויות שלכם באינטרנט, הסתכלתי על המידע של הדוחות, למה אתם לא יכולים לעשות את אותו דבר?

ליאת גלזר: כי זה לוקח זמן לאגם את המידע.

סתיו שפיר: זה לא לוקח זמן.

ליאת גלזר: אי אפשר לעשות את זה ברגע.

סתיו שפיר: ללחוץ על שני כפתורים באקסל ולעשות את הסכום?

ליאת גלזר: זה לכל רבעון, זה מייצג רבעון מסוים.

סתיו שפיר: בסדר, אז תעשי - - - יש רק ארבעה.

ליאת גלזר: אנחנו לא רוצים לתת מידע לא מדויק.

סתיו שפיר: אתם לא נותנים לנו מידע בכלל, אז למה באתם לכאן?

ליאת גלזר: זה גלוי לכולם.

סתיו שפיר: זה לא גלוי לכולם, תשיגו לי את - - - שאלתי אתכם עכשיו שלוש שאלות בסך הכול, בבקשה תשובות עכשיו.

סתיו שפיר: אם היועץ של השר גם יכול לסייע בתשובות אנחנו אשמח, או שאני צריכה לשאול אותו בטוויטר?

מוסי רז: ויש לנו עוד שאלות.

סתיו שפיר: רגע, משרד החוץ, בבקשה.

סתיו שפיר: נציג משרד החוץ - - -

מוסי רז: אני לא סיימתי, סתיו.

סתיו שפיר: בבקשה.

סתיו שפיר: אתם משיגים לי בינתיים?

סתיו שפיר: מישהו מכם עובד על להשיג את התשובות?

צביקה אינבינדר: אין לנו דרך להשיג את זה בזמן כל כך קצר.

סתיו שפיר: למה?

צביקה אינבינדר: כי אין לנו דרך.

סתיו שפיר: אתה לא יכול להרים טלפון למי שצריך במשרד ולבקש ממנו תשובות לשאלות שידעתם מראש שאלה השאלות של הוועדה?

צביקה אינבינדר: לא ידענו מראש.

ליאת גלזר: לא ידענו מראש.

סתיו שפיר: בוודאי שידעתם, כי יש לה כותרת והייתם פה בוועדה הזאת, ישיבת מעקב שכבר התקיימו לה שורה של דיונים בעבר.

ליאת גלזר: הכותרת יכולה ל - - -

מוסי רז: אבל אתם לא עונים על שום שאלה.

מוסי רז: אתם עובדים במשרד שבטח אתם יודעים משהו ממה שקורה בו.

מוסי רז: אמנם הכול סודי, אבל משהו.

מוסי רז: אני רוצה לשאול ככה, לגבי התקשרויות בחו"ל - - -

סתיו שפיר: רגע, רגע, אני רק רוצה לוודא שמישהו פה הולך להשיג לי את התשובות, כי אנחנו לא יושבים פה סתם.

ליאת גלזר: אין לנו מישהו שיכול לעשות את זה עכשיו.

סתיו שפיר: מה?

ליאת גלזר: אין לנו דרך לעשות את זה עכשיו.

סתיו שפיר: אני לא מקבלת את התשובה הזאת.

סתיו שפיר: אתם עובדי המשרד, אתם מקבלים שכר מאזרחי ישראל, המחויבות שלכם היא כלפי אזרחי מדינת ישראל ולא כלפי אף גוף פוליטי, ארגון פוליטי, אדם פוליטי.

סתיו שפיר: שום דבר כזה - - -

ליאת גלזר: את יכולה להזמין אותנו שוב ואנחנו - - -

סתיו שפיר: ואחד מכם עכשיו יכול, סליחה, להרים טלפון לרפרנט שלכם במשרד האוצר ולהשיג את התשובות שאתם צריכים, להרים טלפון למי שאתם צריכים בחשב הכללי ולהשיג את התשובות לשאלות ששאלנו ולהביא לי את רשימת הארגונים שהתבקשתם להביא לפני הוועדה הזאת.

סתיו שפיר: מישהו מכם, בבקשה תעשו עכשיו את הבדיקה הזו.

ליאור חיימוביץ: רק שתי נקודות שחוזרות לאורך הדיון הזה - - -

סתיו שפיר: תציג את עצמך לפרוטוקול, בבקשה.

ליאור חיימוביץ: ליאור חיימוביץ, עוזר השר לבטחון פנים, לנושאים אסטרטגיים והסברה.

ליאור חיימוביץ: רק שתי נקודות שחוזרות לאורך כל הדיון וחשוב להעמיד אותן על דיוקן.

ליאור חיימוביץ: מעולם הוועדה לא ביקשה ממנכ"לית המשרד להגיע לדיון הזה ולכן - - -

סתיו שפיר: בוודאי שהיא ביקשה.

ליאור חיימוביץ: ולכן היא גם לא סירבה.

סתיו שפיר: בוודאי שהיא ביקשה.

קריאה: ביום חמישי.

ליאור חיימוביץ: אם יומיים לפני קיום הדיון אז זה יכול להיות.

ליאור חיימוביץ: דבר שני, גם לא התבקש שום מידע ולא נשלחו שום שאלות מקדימות לדיון הזה.

ליאור חיימוביץ: על סמך הכותרת שלו בוודאי לא היה ניתן להניח שגברתי תבקש את המידע הזה.

ליאור חיימוביץ: מכיוון שמדובר בעובדי מדינה ועובדי ציבור, צריך להתייחס, לדעתי, בכבוד - - -

סתיו שפיר: מה לא הבנתם בכותרת?

סתיו שפיר: שקיפות בנוהלי עבודה - - -

ליאור חיימוביץ: - - - לאפשר להם להמציא מסמכים ולהעביר מידע - - -

סתיו שפיר: אבל המסמכים האלה, עובדה שאנחנו מצאנו אותם.

ליאור חיימוביץ: אם הם היו מתבקשים להביא את המידע הזה לפני הדיון הם היו מגיעים איתו.

סתיו שפיר: ליאור, שקיפות בנוהלי עבודה של המשרד לנושאים אסטרטגיים והסברה עם ארגונים זרים.

ליאור חיימוביץ: אוקיי, איך זה קשור להתקשרויות ו - - -

תמר זנדברג: מה זה אופי העבודה אם לא התקשרויות?

סתיו שפיר: שנייה, אנחנו שאלנו - - -

ליאור חיימוביץ: מותר לשאול ומותר לדבר, אבל - - -

תמר זנדברג: בסדר, הם הבסיס לאופי העבודה.

סתיו שפיר: אנחנו שאלנו - - - טוב, אני שמעתי את ההערה - - -

תמר זנדברג: ההתקשרות עם ארגון זה הבסיס לאופי העבודה.

ליאור חיימוביץ: ועדות רבות מבקשות מאיתנו להביא נתונים בפני הוועדה - - -

סתיו שפיר: שמעתי את ההערה.

סתיו שפיר: ליאור - - -

תמר זנדברג: ספציפית את הנתון הזה?

סתיו שפיר: תודה לכולם.

סתיו שפיר: אנחנו ביקשנו מכם, רק מהכותרת של הדיון יכולתם להבין שאנחנו מבקשים את רשימת הארגונים הזרים שאתם עובדים איתם.

סתיו שפיר: השאלות על 'קלע שלמה' נשאלו בשני דיונים קודמים שערכנו פה בוועדה עם המנכ"לית ועם השר ועדיין לא התקבלו עליהם תשובות.

סתיו שפיר: יש פה רשימה ארוכה של שאלות ששאלנו אתכם בשנתיים האחרונות ועוד לא התקבלו עליהם תשובות.

סתיו שפיר: כל הדברים האלה זאת הכנה בסיסית לדיון כשאתם מגיעים לוועדות הכנסת אם אתם מגיעים לדיון בצורה רצינית.

סתיו שפיר: אם באתם כדי - - -

ליאת גלזר: לא, אבל אם יש נתונים ספציפיים שרוצים שנביא אפשר לשאול אותנו - - - ונביא.

סתיו שפיר: בכל דיון שהתקיים פה עם המנכ"לית ועם השר אני שאלתי את אותן השאלות על התקציב.

סתיו שפיר: בכל דיון.

סתיו שפיר: 300 מיליון שקל זאת שאלה הכי בסיסית שניתן לשאול על מה עושה המשרד, איך הוא משתמש בכספי ציבור.

סתיו שפיר: בכל דיון השאלה הזאת עלתה, אז מה חשבתם, שהיא לא תעלה?

ליאור חיימוביץ: ובכל דיון היא נענתה.

ליאור חיימוביץ: אם גברתי - - -

סתיו שפיר: היא לא נענתה מעולם.

סתיו שפיר: היא לא נענתה.

סתיו שפיר: אפילו לשאלת ההתקשרויות לא מצליחים לענות לי פה עכשיו.

סתיו שפיר: משרד החוץ, בבקשה, ואחר כך - - -

מוסי רז: רגע.

סתיו שפיר: סליחה, מוסי, אני מצטערת.

סתיו שפיר: מוסי היה באמצע, אני מתנצלת.

מוסי רז: אני רוצה לסכם את מה שהבנתי עד עכשיו ואם הבנתי משהו לא נכון.

מוסי רז: קודם כל המשרד עובד עם גופים בחו"ל שנקבעו ללא מכרז, ביניהם 'אש התורה' וביניהם גם משרדי עורכי דין.

ליאת גלזר: לא.

מוסי רז: לא משרדי עורכי דין, אוקיי, אז ביניהם 'אש התורה' וביניהם עוד גופים שלא ציינתם?

ליאת גלזר: אני רק אציין שכל הפעילויות של המשרד, ובוודאי בזירת ההתקשרויות, נעשות לפי דיני חובת המכרזים.

ליאת גלזר: אם דיני חובת המכרזים מאפשרים א' – א', אם מאפשרים ב' – ב'.

מוסי רז: אוקיי, אז המשרד עובד עם גופים בחו"ל, ביניהם 'אש התורה' ועוד גופים - - -

ליאת גלזר: '

ליאת גלזר: אש התורה' באופן ספציפי ההתקשרות היא עם גורם בישראל.

מוסי רז: אבל אתם אמרתם בחו"ל.

מוסי רז: יש עוד גופים שאתם לא רוצים לחשוף את שמם - - -

תמר זנדברג: כן, נכון, הוא שאל על חו"ל וביקש דוגמה ואמרתם 'אש התורה'.

ליאת גלזר: ההתקשרות עצמה היא עם גורם בישראל שפועל גם בחו"ל.

מוסי רז: מאה אחוז.

מוסי רז: ועוד גופים שאתם לא רוצים להגיד את שמם - - -

תמר זנדברג: זו תשובה דינמית, היא משתנה תוך כדי תנועה.

מוסי רז: אתם מעבירים כסף לארגונים האלה בחו"ל, בין השאר דרך 'קלע שלמה'.

ליאת גלזר: לא, לא נאמר.

מוסי רז: לא מעבירים דרך 'קלע שלמה'?

ליאת גלזר: אין כרגע פעילות ש - - -

מוסי רז: לא נאמר או לא מעבירים?

ליאת גלזר: לא נאמר ולא מעבירים, אין כרגע פעילות במסגרת 'קלע שלמה' - - -

תמר זנדברג: רגע, אין כרגע פעילות במסגרת 'קלע שלמה' - - -

ענת ברקו: רגע, אתה גם רוצה לשאול על קרנות שמעבירות כסף ל-BDS?

ענת ברקו: וזה לא מעניין אותך?

סתיו שפיר: כן, זה חלק מהשאלות שנשאלו.

סתיו שפיר: לא השתתפת בדיון.

מוסי רז: אני הייתי פה בדיון, זה בדיוק מה שאני שואל.

ענת ברקו: אוקיי, מעניין.

מוסי רז: וחוץ מזה, המשרד התקשר עם שתי מועצות אזוריות שנמצאות מחוץ לתחומי הריבונות של מדינת ישראל, ללא מכרז, נכון?

מוסי רז: את אמרת שהם פנו אליכם, או שהבנתי משהו לא נכון?

ליאת גלזר: בהתאם לדיני המכרזים - - -

מוסי רז: הם פנו אליכם.

מוסי רז: אם מישהו אחר יפנה - - -

תמר זנדברג: בסדר, בהתאם לדיני המכרזים יש פטור ממכרז.

ליאת גלזר: נכון.

תמר זנדברג: זה ללא מכרז.

ליאת גלזר: זה בהתאם לדיני המכרזים.

ליאת גלזר: .

מוסי רז: הם פנו אליכם - - -

ליאת גלזר: גם פטור ממכרז הוא בהתאם לדיני המכרזים.

תמר זנדברג: אין בעיה, אבל בתוך דיני המכרזים יש מכרז ויש פטור ממכרז.

ליאת גלזר: זה גלוי.

ליאת גלזר: כל המידע הזה מצוי במנו"ף.

סתיו שפיר: אבל שאלתי אותך, שאלנו אותך, בשביל מה את פה?

תמר זנדברג: בסדר, בשביל זה אתם - - -

סתיו שפיר: שאלנו אותך אם זה היה במכרז או לא במכרז, זה הכול.

מוסי רז: הפעילות שנעשתה איתם היא סיורים בשטחים הכבושים במועצה האזורית שומרון, זה מה שאמרתם, שנעשתה למי?

מוסי רז: למי נעשו הסיורים האלה?

ליאת גלזר: לכל מיני קהלי יעד, אני לא יודעת להגיד.

מוסי רז: האם אני יכול להשתתף בסיור כזה?

ליאת גלזר: בהחלט, בשמחה.

צביקה אינבינדר: בהחלט כן.

מוסי רז: אני רוצה לבוא להשתתף.

ענת ברקו: יופי, גם אני.

ענת ברקו: זה יהיה נהדר, אני אשמח.

צביקה אינבינדר: אנחנו נדאג לתאם את זה.

סתיו שפיר: כמה כסף זה?

מוסי רז: הם לא יודעים לגלות לנו.

סתיו שפיר: אבל למה אתם לא יודעים את התשובה הזאת?

ליאת גלזר: כי אין לנו את המידע.

צביקה אינבינדר: יש לנו התקשרויות, לא מעט, אנחנו לא זוכרים סכום של כל אחת מהן.

סתיו שפיר: אבל למה אתם לא פותחים את מסמך ההתקשרויות שלכם?

סתיו שפיר: למה אתם לא נכנסים רגע למרכב"ה ובודקים?

מוסי רז: האם יש עוד מועצות אזוריות שעובדים איתם?

תמר זנדברג: מה זה המועצות?

תמר זנדברג: בנימין ושומרון?

מוסי רז: לא, שומרון ובקעת הירדן.

מוסי רז: האם יש מועצות מקומיות שעובדים איתן?

ליאת גלזר: לא שידוע לי.

סתיו שפיר: מה הם הארגונים הזרים שאתם עובדים איתם?

סתיו שפיר: אני אחזור לשאלה שהופיעה בכותרת הדיון.

סתיו שפיר: עבר כאן בכנסת חוק בדיוק בנושא הזה לגבי ממשלות אחרות, ממשלות זרות שתומכות בארגונים כאן בישראל, ממש לא מזמן.

סתיו שפיר: באיזה ארגונים זרים ממשלת ישראל תומכת מכספי ציבור?

סתיו שפיר: זאת הכותרת.

סתיו שפיר: גם לזה לא נערכתם?

סתיו שפיר: מה?

סתיו שפיר: זאת שאלה של כן ולא.

סתיו שפיר: מה?

סתיו שפיר: כן או לא?

סתיו שפיר: לא נערכתם לשאלה?

צביקה אינבינדר: לא.

סתיו שפיר: אז למה חשבתם שאתם מגיעים לפה?

סתיו שפיר: זאת הכותרת של הדיון, עם איזה ארגונים זרים, הממשלה, המשרד לנושאים אסטרטגיים עובד?

ליאת גלזר: מה שגלוי מופיע - -

סתיו שפיר: מה הם הגופים האלה?

סתיו שפיר: לא שאלתי מה שגלוי, מה הם הגופים האלה?

ליאת גלזר: מה שגלוי מופיע בדוחות ההתקשרות.

ליאת גלזר: מה שלא גלוי לא מופיע.

סתיו שפיר: אלה גופים זרים.

סתיו שפיר: מדובר בארגונים לא ממשלתיים.

סתיו שפיר: כל מדינה בעולם מפרסמת את הגופים שהיא עובדת איתם.

מוסי רז: אני פה מ-12:00 עכשיו הגעת ו - - -

ענת ברקו: אני יצאתי מדיון של שר הביטחון.

מוסי רז: בסדר, אז יצאת מדיון, את יכולה לחזור - - -

ענת ברקו: אני אחזור, אני רואה שאני צריכה לייצג משהו אחר כאן.

סתיו שפיר: אפשר, בבקשה, את התשובה?

ליאת גלזר: הגופים שהמשרד מתקשר איתם ואין בעיה לחשוף את עצם ההתקשרות מופיעים בדוחות ההתקשרות.

סתיו שפיר: אז מי הם?

סתיו שפיר: תגידי לנו אותם, בבקשה.

ליאת גלזר: אנחנו יכולים לרכז את זה ולשלוח את זה לוועדה.

סתיו שפיר: לא, תגידי לי אותם.

סתיו שפיר: אני מול דוח ההתקשרות, אין פה אף גוף זר.

סתיו שפיר: אבל אני יושבת מול המידע הזה, אין פה אף גוף זר.

ליאת גלזר: אני לא יודעת, צריך לאתר, אני לא יודעת לאתר.

סתיו שפיר: בבקשה.

סתיו שפיר: זה הדבר הכי קטן, הכי מצומצם, שהייתם אמורים להגיע איתו מוכנים.

ליאת גלזר: כן, אבל אני לא יודעת לענות.

סתיו שפיר: אבל למה?

סתיו שפיר: אנחנו - - -

ליאת גלזר: אבל אני לא יודעת - - -

סתיו שפיר: הזמן שלנו יקר, יש לנו פה כל כך הרבה נושאים על הפרק - - -

ליאת גלזר: אז שוב, כמו שנאמר, אם היינו מקבלים - - -

סתיו שפיר: למה לזלזל ככה בכנסת?

ליאת גלזר: זה ממש לא נכון - - -

סתיו שפיר: זאת הכותרת של הדיון.

ליאת גלזר: הכותרת, אפשר להבין ממנה מספר דברים, אנחנו הבנו אחרת - - -

סתיו שפיר: מה הבנת ממנה?

סתיו שפיר: בואי נעשה - - -

ליאת גלזר: שיש דיון כללי על השקיפות של המשרד.

סתיו שפיר: לא, זאת הכותרת של הדיון, מה הבנת שצריך לבוא?

מוסי רז: שקיפות, בעד ונגד.

תמר זנדברג: מה תפקידך?

ליאת גלזר: אני היועצת המשפטית.

תמר זנדברג: היועצת המשפטית.

תמר זנדברג: יש פה עוד מישהו, גורם מקצועי שמכיר את הנתונים, שעובד איתם?

סתיו שפיר: צביקה הוא היועץ של השר.

תמר זנדברג: זה דבר די - - -

ענת ברקו: אפשר לדבר כמה דקות?

סתיו שפיר: שנייה, אני רגע צריכה לתת למשרד החוץ, זה בטח גם מעניין אותך.

תמר זנדברג: סליחה, אבל אנחנו משתתפים כבר כמה שנים פה בוועדות בכנסת, גורם מקצועי שעובד עם החומר, הוא לא צריך להתכונן ולהביא.

תמר זנדברג: אולי דובר או יועצת משפטית לא זה, אבל כאילו מה עם פשוט מי ש - - -

ליאת גלזר: לא, יש שאלות שהן ברמה - - -

סתיו שפיר: הגעתם לא מוכנים לדיון, אני כמובן אשלח על זה מכתב, אפנה ליושב ראש הכנסת על זה שמגיעים פקידים לדיון בכנסת, ולנציב שירות המדינה, כי מגיעים פקידים לדיון בכנסת ועם כל הכבוד אליכם, באמת, אתם נראים לי אנשים מאוד רציניים ונחמדים, אבל להגיע לדיון בכנסת עם אפס תשובות על כלום, כולל הכותרת של הדיון, כשזה כבר דיון מעקב חמישי או שישי באותו נושא וכשהמשרד שלכם קיבל 300 מיליון שקלים מכספי ציבור ואתם לא מצליחים להציג, לא הישג אחד של המשרד ולא שקל אחד לאן הוא הלך, זאת בעיה מאוד חמורה.

סתיו שפיר: הכותרת של הדיון, עם איזה ארגונים זרים אתם עובדים, לא הצלחתם אפילו על זה להיערך, זו בעיה קשה ואני אפנה על זה - - -

ליאת גלזר: אנחנו לא הבנו את הכותרת - - -

סתיו שפיר: אז מה הבנת מהכותרת?

סתיו שפיר: מה הבנת?

תמר זנדברג: רגע, למה אין גורם מקצועי מהמשרד?

סתיו שפיר: מה הבנת?

ליאת גלזר: דיון על עצם העניין - - -

סתיו שפיר: על עצם איזה עניין?

ליאת גלזר: על איפה ניתן למצוא את המידע, איפה לא ניתן למצוא את המידע.

סתיו שפיר: שקיפות העבודה של המשרד עם גורמים זרים.

ענת ברקו: אפשר גם קצת לקדם את הדיון?

ענת ברקו: הבנו ש - - -

סתיו שפיר: סליחה, את לא מנהלת את הדיון.

סתיו שפיר: את לא מנהלת את הדיון ואת תקבלי רשות דיבור.

סתיו שפיר: אנחנו לא מבזבזים את הזמן שלנו בדיון רק על ברבורים, אנחנו מגיעים בתוך הדיון להשיג את הנתונים, תודה.

ענת ברקו: אני יודעת, אני יודעת.

תמר זנדברג: גם למה לא הגיע באמת הגורם המקצועי שמכיר, שמתעסק, שעובד - - -

סתיו שפיר: הם הגורם המקצועי.

תמר זנדברג: לא, היא יועצת משפטית והוא יועץ השר.

סתיו שפיר: הוא יועץ המנכ"לית.

מוסי רז: נכון, הם לא אשמים.

תמר זנדברג: היו מביאים את הגורם שמתעסק עם הדברים עצמם, אז הוא לא צריך להכין, הוא מכיר את החומר כי הוא עובד בזה.

תמר זנדברג: אני לא מבינה, זו לא הוועדה הראשונה - - -

סתיו שפיר: אני לא חושבת שיש - - - אני מניחה שהם מכירים את הנושאים, אני לא יודעת למה הם לא רוצים לענות.

תמר זנדברג: כן, אבל - - -

סתיו שפיר: משרד החוץ, בבקשה, אני אשמח לשמוע על שיתוף הפעולה בין המשרדים.

עמנואל נחשון: טוב, כל אחד מהמשרדים שלנו בעצם פועל בתחום אחר ועם חלוקת אחריות, אבל אני חושב שאפשר לאפיין ולהגדיר את היחסים כיחסים קולגיאליים טובים ויש בינינו שיתוף פעולה.

סתיו שפיר: איך הוא בא לידי ביטוי?

עמנואל נחשון: אנחנו נפגשים לעתים תכופות בדיונים, בין אם זה במשרד לעניינים אסטרטגיים, בין אם זה במשרד החוץ, יושבים ביחד, מחליפים דעות, מחליפים עמדות, אבל כמובן כל אחד פועל בתחום שלו.

סתיו שפיר: כלומר איפה עובר הקו בבדיקה של ארגונים, של פעילים, של חידוש ועדכון הקריטריונים?

עמנואל נחשון: לא, אנחנו לא שותפים לפעילות המקצועית של המשרד לעניינים אסטרטגיים.

סתיו שפיר: אבל זה חלק מהפעילות שלכם.

עמנואל נחשון: לא, מדובר בפעילות שהיא מוגדרת ומאופיינת כפעילות של המשרד לעניינים אסטרטגיים.

עמנואל נחשון: הרי המשרד הוקם, יש החלטת ממשלה ויש הגדרה ברורה של מה הם התחומים שבהם המשרד הזה עוסק, אז מטבע הדברים - - -

סתיו שפיר: משרד החוץ לא עוסק יותר בניסיון להילחם בדה לגיטימציה נגד ישראל?

עמנואל נחשון: אנחנו פועלים בתחומים האלה, אבל לא באותם כלים ולא באותם אמצעים שבהם משתמש המשרד לעניינים אסטרטגיים.

סתיו שפיר: כלומר?

תמר זנדברג: לכם יש הגדרה לדה לגיטימציה?

תמר זנדברג: יש תבחין, קריטריון, מה זה הדבר הזה?

עמנואל נחשון: היא לא מוגדרת, לא, למיטב ידיעתי.

סתיו שפיר: אבל מה ההבדל?

סתיו שפיר: איפה עובר הקו?

סתיו שפיר: מה הכלים שאתם משתמשים ומה הכלים ש - - -

עמנואל נחשון: הקו, אנחנו משתמשים בכלים שעומדים לרשותנו ושתמיד עמדו לרשותנו מאז הקמת משרד החוץ, יש לנו 102 נציגויות ברחבי תבל, יש לנו דיפלומטים ישראליים שמייצגים את המדינה, שעושים עבודת הסברה.

עמנואל נחשון: זו עבודה גלויה ובלתי מסווגת שכוללת כמובן גם הופעה בציבור ופגישות עם הרבה מאוד ארגונים.

עמנואל נחשון: אנחנו נפגשים גם עם אנשים שמביעים ביקורת כלפי ישראל ומנסים לשכנע אותם בכך שהם טועים.

עמנואל נחשון: יש לנו גם expertise, יש לנו ידע שלא קיים בשום מקום אחר לגבי דמויות בעולם הפוליטי בכל מדינה ומדינה בעולם, דמויות בעולם הציבורי בכל מדינה בעולם ואנחנו כמובן משתפים את המשרד לעניינים אסטרטגיים במידע הזה ו - - -

סתיו שפיר: גם המשרד לנושאים אסטרטגיים עושה כנסים בחו"ל, פעילויות הסברה.

סתיו שפיר: הוא עשה כנס.

סתיו שפיר: לפי מסמך ההתקשרויות, שתחזירו לי אותו, בבקשה, כדי שאני אוכל לקרוא ממנו, אתה יכול לצלם אותו אם אתה צריך את המידע הזה, לפי מסמך ההתקשרויות הם עשו כנס במוסקבה, כנס בפולין, כנס בניו יורק, כנס בבריסל, יש פה משלחות, יום עיון בלונדון, ארוחת צהריים בביקור בארצות הברית, ועוד ועוד דברים חשובים ביותר.

סתיו שפיר: איפה עושים את הכנסים האלה, משרד החוץ, שזה תפקידו ויש לו את כל הידע והניסיון המקצועי לעשות את זה כבר כל כך הרבה זמן ואיפה עושים את הדברים האלה המשרד לנושאים אסטרטגיים?

סתיו שפיר: שגם כמו שראינו בדוח מבקר המדינה התיאום בינם לבין משרד החוץ, אני שמחה לשמוע שהוא השתפר, אבל לפחות בכתיבת הדוח כמעט שלא היה תיאום, נציגי משרד החוץ סיפרו לא מעט פעמים שמסתובבות משלחות של המשרד לנושאים אסטרטגיים בעולם ושואלות אותם 'מה אפשר לעשות עם כל הכסף הזה?'.

סתיו שפיר: אני שמעתי את הציטוט הזה הרבה מאוד פעמים מנציגי משרד החוץ, בזמן שמשרד החוץ קוצץ בתקציבים, בתקנים, סגרנו נציגויות בעולם במקום לפתוח נציגויות.

סתיו שפיר: היום לפלסטינים כבר מתחילות להיות יותר נציגויות משיש למדינת ישראל ברחבי העולם ואנחנו מקצצים בתקציב.

סתיו שפיר: הם קיבלו, במשרד לנושאים אסטרטגיים, תקציב שהיה יכול ללכת ולחזק את הפעילות החשובה של משרד החוץ, אבל מה שנמסר לנו הרבה מאוד פעמים, גם לפרוטוקול וגם מחוצה לו, בביקורים, וכשאנחנו כחברי כנסת התבקשנו ללכת ולהילחם בתנועת החרם, ועשינו את זה ברצון רב, אבל המידע שנמסר לנו היה מידע מאוד שונה, שם נאמר לנו שהמשרד לנושאים אסטרטגיים לא מתקשר עם הנציגויות כמו שצריך ולא מבקש את אותו מידע מקצועי שיש ברשותכם, שהוא מסתובב בעולם ושואל את הנציגויות אם הן צריכות כסף לכל מיני דברים, כי פשוט יש להם יותר מדי כסף לשפוך והם לא יודעים מה לעשות איתו.

סתיו שפיר: ואני רואה שפעילות ההסברה שלהם ממש מתנגשת בפעילות שלכם ואתם לאו דווקא שותפים, אתם לא הייתם בכל האירועים האלה.

מוסי רז: אולי אפשר לפתוח קונסוליה של המשרד לעניינים אסטרטגיים.

סתיו שפיר: סליחה רגע, הייתם או לא הייתם?

עמנואל נחשון: לא, לא היינו.

סתיו שפיר: לא הוזמנתם לאירועים במוסקבה ובבריסל ובארצות הברית.

ליאת גלזר: דווקא מוסקבה זה אירוע בשיתוף משרד החוץ.

ליאת גלזר: זה היה מזמן, אבל לא משנה.

עמנואל נחשון: לא, אני לא מכיר את ה - - -

סתיו שפיר: נשמע תיאום מאוד מוצלח.

סתיו שפיר: חברת הכנסת ברקו, בבקשה.

ענת ברקו: תודה רבה לך, גברתי יושבת הראש.

ענת ברקו: אני יצאתי מדיון עם שר הביטחון בוועדת חוץ וביטחון מהסיבה הפשוטה שנושא ה-BDS ונושא החרמות הוא מאוד מאוד קרוב ללבי ואני אגיד לכם גם למה.

ענת ברקו: ביקורת כלפי מדינת ישראל היא ביקורת לגיטימית, כל אחד יכול לבקר, בתנאי שעושים את זה באופן שהוא לא שולל את הלגיטימציה של מדינת ישראל להתקיים כמדינה יהודית ודמוקרטית כפי שהיא הוגדרה ובתנאי שהוא לא מעליל עלילות דם ומרעיל מוחות של סטודנטים.

ענת ברקו: אני כמרצה יכולה לספר לכם ששנים רבות הרציתי באוניברסיטאות בחו"ל בנושאים שהם היו חדשניים ופורצי דרך, גם כסופרת וגם כחוקרת בתחומים של טרור, ולא פעם ולא פעמיים קיבלו את פניי בריונים, זאת בריונות שמשתיקה גם את הסטודנטים ומטילה עליהם אימה.

ענת ברקו: זו מלחמה, זו זירת מלחמה, והשירים היו from the river to the sea Palestine will be free, קריאה להשמדת מדינת ישראל ולא פחות מזה, וזה לפוצץ תרתי משמע כל הרצאה.

ענת ברקו: ואתם יודעים מה?

ענת ברקו: אני אגלה לכם סוד, אני שאלתי את השופט אהרון ברק, האם גם יצא לו לחוות BDS, הוא אמר לי שכן.

ענת ברקו: כן, גם הרצאה שלו מפוצצים, ולמה?

ענת ברקו: רק כי הוא ישראלי ויהודי, זו הסיבה היחידה.

ענת ברקו: זה לא משנה מי ידבר, מימין, משמאל, מהאמצע, מלמעלה, למטה, חילוני, דתי או מי שאתם רוצים, התופעה הזאת זקוקה למענה.

ענת ברקו: לצערי הרב יש ארגונים שמשתפים פעולה עם אויבי ישראל.

ענת ברקו: הם לא מדברים על ביקורת, הם מדברים על השמדה של מדינת ישראל ולהפוך אותה למצורעת ולא לגיטימית בקרב האומות, לא פחות מזה.

ענת ברקו: זאת הבעיה ובזה נלחם המשרד לעניינים אסטרטגיים.

ענת ברקו: לכן כשאנחנו מדברים על חבירה לאויבי ישראל ועל פעילות חייבת להיות גם פעילות חשאית.

ענת ברקו: בראייה שלי, כן, בינלאומית חשאית.

ענת ברקו: זאת מלחמה.

ענת ברקו: אני יכולה להגיד לכם שלא פעם ולא פעמיים ישבתי ודיברתי עם סטודנטים שהם רעדו מפחד, הם שתקו כמו דג והיינו צריכים שבכל הרצאה יהיה שוטר מהקמפוס בתוך הקהל, למה?

ענת ברקו: כי הם פחדו מהתופעה של ה-BDS ומהבריונים האלה.

סתיו שפיר: חברת הכנסת ברקו, את מרגישה שיש שיפור בנושא?

סתיו שפיר: שבשנה האחרונה - - -

ענת ברקו: כן, אני מרגישה - - - תראי, עדיין הכלים לא מכוילים ואני חושבת שצריך לעבוד בצורה מאוד הדוקה, בין משרד החוץ, שיש לנו את הנציגויות שם, והם באמת עושים עבודה יוצאת מן הכלל, יחד עם המשרד לנושאים אסטרטגיים.

ענת ברקו: אני חושבת שהכיוון הוא גם להבין - - -

סתיו שפיר: אבל השאלה אם ראית, כי אנחנו מנסים גם להבין את התשובה הזו מהמשרד, אני גם מדברת לא פעם באוניברסיטאות ומנסה לחזק את דמותה החיובית של מדינת ישראל, אני חייבת להגיד שהגיעו להתווכח איתי לא מעט פעמים, אבל לא הותקפתי, קיימנו ויכוח.

ענת ברקו: אולי כי באיזה שהוא אופן את לא מאתגרת אותם מבחינת דעות או שללא קשר - - -

סתיו שפיר: כי אני תומכת בשתי מדינות?

סתיו שפיר: עמדתה הרשמית עדיין של מדינת ישראל.

ענת ברקו: רגע, כשאת אומרת שתי מדינות כדאי שתגידי גם לשני עמים, כי לשתי מדינות ושלוש מדינות וארבע מדינות יש הרבה תומכים, רק לא לשני עמים.

סתיו שפיר: יכול להיות, זו עמדה של - - - יש בממשלה כמה כאלה.

ענת ברקו: אבל גם עמים, מדברים על שני עמים.

סתיו שפיר: אבל אני רוצה לשאול שאלה אחרת.

סתיו שפיר: בשנים האחרונות, המשרד כבר עובד קרוב לארבע שנים, האם היו מקומות שבהן ראית שיפור?

סתיו שפיר: האם ראית תנועות שתמכו ב-BDS והפסיקו לתמוך בו היום?

ענת ברקו: אני יכולה להגיד שההרעה מבחינתי זה בתוך מדינת ישראל.

ענת ברקו: אנחנו רואים אוניברסיטאות ישראליות ששותות מהבאר הזאת, של המדינה הזאת, מכספי המסים שלנו ואולי תביאי אותם לכאן כדי להסביר לך מה הם עושים עם הכסף.

סתיו שפיר: מי למשל?

ענת ברקו: בן גוריון, למשל.

סתיו שפיר: אוניברסיטת בן גוריון תומכת בחרם על ישראל?

ענת ברקו: יש אנשים מתוך בן גוריון שתומכים ב-BDS נגד מדינת ישראל.

ענת ברקו: כן, מרצים.

סתיו שפיר: אוניברסיטת בן גוריון כאוניברסיטת תומכת בחרם על מדינת ישראל?

ענת ברקו: האוניברסיטה לא כאוניברסיטה, אבל בטח בן גוריון מתהפך בקברו.

סתיו שפיר: אחד המוסדות שעושים את השם הכי טוב למדינת ישראל בעולם?

ענת ברקו: אנחנו מדברים על מרצים ישראלים שמקבלים הרבה מאוד כסף זר, אולי על זה גם כדאי לדבר, כסף זר מגופים אנטי ציוניים, אנטי יהודיים - - -

מוסי רז: יש לך הוכחה למה שאת אומרת?

ענת ברקו: יש את כל ההוכחות, תאמין לי.

מוסי רז: את מוכנה להציג אותן?

ענת ברקו: הם יכולים להציג לך את זה, זו לא בעיה - - -

תמר זנדברג: מה את מציעה לעשות?

תמר זנדברג: אז מה, מה את מציעה לעשות?

תמר זנדברג: לתלות על ה - - - מה בדיוק?

ענת ברקו: אני מציעה שנבין שזו גם זירת לחימה ואני בטוחה שהרבה מאוד אנשים כאן לא מתכוונים שמדינת ישראל תהפוך להיות מדינה לא לגיטימית.

ענת ברקו: עבדנו קשה שתהיה לנו מדינה - - -

תמר זנדברג: אתם עובדים קשה כדי ש - - -

ענת ברקו: אנחנו עובדים קשה כדי לשמור על המדינה הזאת.

תמר זנדברג: אתם עובדים קשה מאוד - - - את הדה לגיטימציה.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: אני רוצה לסיים, תודה.

ענת ברקו: לא הכול יהיה ברובד הגלוי.

סתיו שפיר: תודה על הדברים.

ענת ברקו: חלק מהם תמיד יהיה ברובד החשאי כזירה של מלחמה.

סתיו שפיר: תודה על הדברים החשובים.

סתיו שפיר: חלק מהדברים תמיד היו ברובד החשאי, בשביל יש לנו את משרד החוץ.

ענת ברקו: לא, הוא לא עובד ברובד החשאי.

סתיו שפיר: וגופי ביטחון אחרים שיודעים לפעול בממד הזה.

סתיו שפיר: במלחמה כמו במלחמה, צריך להגיע אליה עם אסטרטגיה, עם יעדים, וגם לבדוק שעמדנו בהם, כדי שלא חלילה נפסיד.

סתיו שפיר: על זה אני בטוחה שאנחנו מסכימות.

סתיו שפיר: מהפרסומים שאנחנו רואים בחו"ל לא ברור כרגע אם אנחנו מנצחים או שאנחנו מופסדים ולמה בדיוק פעילות המשרד תורמת.

סתיו שפיר: מעבר לזה, אני בטוחה שגם תסכימי, עם כל הכבוד, ודיברנו על זה גם ארוכות לפני שהגעת, בדברים מסוימים כמובן שצריך חשאיות ודברים שעלולים לפגוע בבטחון המדינה כמובן שלא צריכים להיות שקופים - - -

ענת ברקו: אני שמחה שיש הסכמה על זה.

סתיו שפיר: יחד עם זאת הוצאה של מיליוני שקלים על גופי תקשורת ישראלים לצורך קבלת פרסום חיובי לשר או למשרד, זה דבר שבוודאי שאין עליו מחלוקת שהוא צריך להיות שקוף, אין בזה שום עניין ביטחוני.

סתיו שפיר: ככה גם כנסי ההסברה הגדולים בחו"ל שבהם השר עוסק, ראיתי אותו פעם אחת עושה די ג'יי באיזה שהוא כנס בניו יורק ודברים אחרים.

סתיו שפיר: גם הם, אין שום סיבה שהם לא יהיו מדווחים, בטח אם בחירת השירים שלו מוצלחת, והרבה דברים אחרים שקורים ב-300 מיליון שקלים שזה סכום עתק, תסכימי איתי, סכום שמשרד החוץ היה יכול מאוד להיעזר בו.

ענת ברקו: אני מסכימה ולכן שיתוף הפעולה צריך להיות הדוק ולהשתמש בנציגויות לטובת העניין הזה.

סתיו שפיר: וצריך להיות דיווח לציבור על חלק מה - - - בבקשה, יוסי.

יוסף הירש: אני רוצה ברשותכם להתייחס לשלוש מילים שנאמרו כאן בלהט הוויכוח, זה תיאום, מעקב ובקרה.

יוסף הירש: דובר על הצורך בתיאום בין משרד החוץ למשרד לנושאים אסטרטגיים, שיש היעדר תיאום ויש הגברת תיאום.

יוסף הירש: עצם העובדה שצריך תיאום ותיאום ברמות כאלה זה מעמיד בסימן שאלה את הצורך בשני גופים כיוון שיש פה הרבה מאוד השקעה בתיאום ויש שאלה אם מידת התיאום היא מוצלחת או לא.

יוסף הירש: אז בכל דבר כזה צריך לשאול את השאלה האם יש צורך בשני גופים או עדיף גוף אחד.

יוסף הירש: מעקב ובקרה.

יוסף הירש: זה בעצם בליבה של העבודה הממשלתית, זו הרגולציה הממשלתית.

יוסף הירש: אני כאן רשמתי שיש חברה בשם דלויט - - -

מוסי רז: יש לי בקשה, אתה יכול להציג את עצמך?

יוסף הירש: שמי יוסי הירש, אני גמלאי של משרד מבקר המדינה, אבל אני לא מייצג את משרד מבקר המדינה.

ענת ברקו: אוקיי.

ענת ברקו: פשוט לא ידענו, תהינו אם - - -

תמר זנדברג: אין בעיה, רק לדעת.

יוסף הירש: אני לא מייצג את משרד מבקר המדינה, אני גמלאי.

סתיו שפיר: הוא משמש כמילון מאוד מאוד עשיר לכל דוח מבקר המדינה שאתם יכולים לדמיין.

יוסף הירש: העניין של מעקב ובקרה, זה בליבה של העבודה הממשלתית.

יוסף הירש: אני קראתי כאן שנותנים את זה לחברה בשם דלויט שהיא תיתן את המדדים, את מדדי ההערכה של המשרד על עצמו.

יוסף הירש: אני חושב שהמשרד צריך לדאוג בעצמו לעצמו ולא לשאול גופים חיצוניים כאלה ואחרים איך הם מעריכים אותו.

יוסף הירש: תודה.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: גם יש בשביל זה כנסת, אבל בשביל זה צריך להגיע לכנסת עם תשובות לשאלות של המשרד וככה נוכל לפקח על פעילותו ולהעריך את ההתקדמות.

סתיו שפיר: אור, רצית להוסיף משהו?

אור סדן: דיברנו על 'קלע שלמה'.

אור סדן: אגב, יש גם את ועדת ההיגוי שזה נושא בבקשות, ולגמרי מסכים עם גיא זומר שבהחלט יש קשר בינינו לבין המשרד לנושאים אסטרטגיים בענייני מענה על חופש מידע, למרות שיש עוד שתי בקשות שלא זכו למענה, שאחת מהן נוגעת ל'קלע שלמה'.

אור סדן: בין היתר מדובר שם על ועדת היגוי שאמורה לקום שתכלול נציגי תורמים של 'קלע שלמה' יחד עם עובדי משרד או גורמים מהמשרד וזה משהו שאני חושב שחייב להיות שקוף ונראה לי שזה לא אמור להיות שקוף בעיניכם נכון לעכשיו, אני לא רואה איך זה יכול להיות לא שקוף.

אור סדן: דבר נוסף, רשימת העמותות, הזכרתְּ קודם שהיא כן מפורסמת, אבל אני באמת חושב שכיום מתפרסמת רק בתוך טבלה שהעלתה נועה לנדאו בזמנו.

אור סדן: אני חושב שזה אינטרס, חובה שלכם אפילו, שזה יעלה באתר שלכם.

אור סדן: אם יש מי שרוצה להגיע לישראל והוא עובד באחת החברות האלה, הוא לא ירצה להגיע לישראל כנראה, זה דווקא אינטרס שלכם, אני חושב, ובכלל שקיפות, בן אדם צריך לדעת לאן הוא יכול להגיע ולאן לא.

ליאת גלזר: רשימת הארגונים לפי חוק החרם, לזה אתה מתכוון?

אור סדן: כן, רשימת הארגונים שפורסמה בעבר לא דרך האתר שלכם.

סתיו שפיר: ולהעביר אלינו, בבקשה.

סתיו שפיר: אני רואה פה בפרוטוקול של ועדת הפטור מפברואר 2018, בעניין של 'קלע שלמה', שהמיזם המשותף היה העיסוק היחידי שהחל"צ מתעסק בו.

ליאת גלזר: אמרתי לך, החל ממועד ההתקשרות עם המשרד זה המצב.

סתיו שפיר: כלומר החל מפברואר?

ליאת גלזר: אני חושבת שזה היה או מרץ או מאי.

סתיו שפיר: ואתם לא מתעסקים בשום דבר שהיה שם לפני כן על אף - - - מה?

ליאת גלזר: לא, אני לא יודעת את התאריך המדויק, או מרץ או מאי.

אור סדן: אני רוצה להוסיף בהקשר הזה שבפרוטוקול של ההצעה בדצמבר 2017 כתוב שהחברה הוקמה מראש כתשתית שעל גבה יוקם המיזם.

ליאת גלזר: היא הוקמה כתשתית, אבל לקח זמן עד שהממשלה התקשרה עם הגוף הזה.

ליאת גלזר: מהרגע שהממשלה התקשרה עם הגוף הזה כל הפעילות שהגוף הזה עושה - - -

סתיו שפיר: אבל מה היא עשתה לפני?

סתיו שפיר: היא הוקמה כתשתית.

סתיו שפיר: לא, לא, היא הוקמה כתשתית והוקמה על ידי הממשלה באופן מוצהר.

ליאת גלזר: היא עשתה דברים שלא קשורים לממשלה, לא קשורים למיזם.

סתיו שפיר: ומה היא עשתה לפני ההתקשרות הרשמית?

ליאת גלזר: אני לא יודעת.

אור סדן: זה מרגיש כאילו עשו את זה, באמת אני אומר את זה, פחות קשור למנדט שאני פה בשם התנועה לחופש המידע, אבל אני מרגיש צורך להגיד את זה בכל זאת, שזה מרגיש כאילו התקשרתם עם חברה שפתאום עשתה על הדרך, בזמן שהיא לא התקשרה איתכם, קיבלה כסף משני ארגונים שמה שנאמר עליהם כבר נאמר, שלא ברור היה לכם בכלל, שלא ידעתם את זה, או שכן ידעתם את זה, למרות שהמשרד לנושאים אסטרטגיים הדגיש שזו חברה ייעודית שהיא נמצאה מתאימה כי לא מצאו שום חברה מתאימה.

אור סדן: זה עוד כתוב בחוות הדעת של דינה זילבר, בנוגע לקושי במציאת גוף ייעודי מתאים.

אור סדן: אז זה נשמע כאילו הגוף הייעודי המתאים שמצאו, לא ידעתם מה הוא עושה ולא ידעתם שהוא מקבל כסף ממישהו וזה מוזר.

ליאת גלזר: לא, זה לא היה רלוונטי להתקשרות.

אור סדן: לי זה נשמע מוזר.

אור סדן: אני באמת - - -

סתיו שפיר: זה לא רלוונטי?

סתיו שפיר: העובדה שיש קשר בין התורמים והכסף שמקבל הגוף הזה, שהוא גוף שהולך לקבל מתקציב המדינה 150 מיליון שקל בשנה - - -

ליאת גלזר: אבל - - -

סתיו שפיר: סליחה, והוא גוף שמשמש אך ורק לטובת הפעילות הממשלתית בנושא הזה והפעילות הממשלתית היא פעילות שהמטרה שלה היא מטרה מאוד חשובה וזה להילחם ב-BDS, אבל אותו גוף, הקשר הפוליטי המרכזי שלו זה עם תנועת ימין קיצונית שבית המשפט הישראלי אמר שיש לה סממנים פשיסטיים.

סתיו שפיר: אם הדבר הזה מתפרסם בעולם, ולצערנו הדבר הזה זה בדיוק מה שעכשיו חושבים ושומעים על ישראל, בוודאי שיש לו קשר הדוק דווקא להיפוך המטרה שלכם.

סתיו שפיר: איך זה יכול להיות?

סתיו שפיר: זה לא רלוונטי?

סתיו שפיר: זאת לא בדיקה שאתם עושים?

סתיו שפיר: כל המחקרים שאתם מנסים לשכנע אותנו שהם מחקרים מאוד מאוד חשובים שאתם עושים ושווים 300 מיליון שקל, ויש פה קצר בין הזמן שהממשלה יזמה את הקמת הגוף הזה לבין הזמן שנעשתה התקשרות רשמית - - -

ליאת גלזר: מכיוון שברגע ההתקשרות הפעילות הזאת לא הייתה רלוונטית והיא לא מתקיימת, היא לא קיימת.

סתיו שפיר: היו שם שניים, כמעט שלושה מיליון שקלים.

ליאת גלזר: זה לא רלוונטי להתקשרות עם המשרד.

סתיו שפיר: זה לא רלוונטי ואת לא יודעת מהי.

ליאת גלזר: לא רלוונטי להתקשרות עם המשרד.

סתיו שפיר: זה נשמע לא כל כך משכנע בהתחשב בדיונים ששמענו בבית המשפט השבוע, פשוט לא כל כך משכנע.

סתיו שפיר: אני לא מצליחה להבין איך - - - כולנו יושבים פה מסביב לשולחן וכולנו חולקים את המטרה הזאת, שאם יש ארגונים בעולם שלא מקבלים את קיומה של מדינת ישראל או ארגונים אנטישמיים או ארגונים שרוצים לפגוע בנו, בוודאי ובוודאי שצריך להילחם בהם, אין פה שאלה בכלל, כולנו שותפים לאותה מטרה, אבל אתם יושבים כאן ופעם אחר פעם אנחנו רואים סתירות, אנחנו רואים מידע, אפס מידע, אני אפילו לא יכולה להגיד מידע שלם, שינוי עמדות מישיבה לישיבה, מה קורה?

סתיו שפיר: ולא נשמע שיש איזה שהם הישגים לדבר הזה.

סתיו שפיר: הצלחתם להשיג משהו מהשאלות ששאלתי לאורך הדיון?

סתיו שפיר: או שזה עדיין לא קורה?

צביקה אינבינדר: אנחנו לא רוצים לעשות עבודת חאפ לאפ, אנחנו ניקח את כל השאלות - - -

סתיו שפיר: אתם לא רוצים, זה משהו שאני שמחה שרשום בפרוטוקול, 'אנחנו לא רוצים לעשות עבודת חאפ לאפ'.

סתיו שפיר: נציג של מתווים רצה לדבר, הוא נמצא פה?

סתיו שפיר: ארתור קול?

קריאה: הוא היה.

סתיו שפיר: היה ו-?

קריאה: הלך.

סתיו שפיר: אוקיי.

סתיו שפיר: אנחנו נסכם את הדיון שאני לא יודעת אפילו איך לכנות אותו.

סתיו שפיר: בראש ובראשונה אני אפנה בצער, אני מאוד לא אוהבת לעשות את זה וזה מאוד מתסכל שכך זה צריך להיות, אבל אני אפנה לנציבות שירות המדינה על כך שהמשרד בחר לשלוח לנו נציגים שלא מעבירים לוועדה תשובות לשאלות שלה.

סתיו שפיר: בניגוד לתדמית שלפעמים יש לכנסת בקרב משרדי הממשלה שמתייחסים ואומרים, ככה בסתר, שהכנסת לא עושה עבודה רצינית ושהח"כים באים כדי לברבר ולא באמת מתקיים דיון, כאן בוועדה אנחנו שואלים שאלות שאנחנו מצפים לקבל עליהם תשובות רציניות.

סתיו שפיר: עבודה כזאת, להגיע לוועדה בלי תשובות לאף שאלה שנשאלה, כולל השאלה שבכותרת הדיון, ולשאלות שנשאלו בעבר בוועדה את השר ואת המנכ"לית, להגיע עם אפס תשובות, זה זלזול עמוק בעבודתה של הכנסת וזה כאילו לא הגעתם לדיון.

סתיו שפיר: זה אפילו גרוע מזה, דבר שלא מתקבל על הדעת.

סתיו שפיר: סליחה, לא גרוע מזה, אבל לא מתקבל על הדעת, ואני אפנה על הנושא ואני מבקשת שבפעם הבאה תגיע לפה המנכ"לית או השר ואנחנו נקבע את הדיון הזה כדיון המשך בהקדם האפשרי.

סתיו שפיר: תצטרכו להתמודד עם זמן קצר לתיאום ההגעה, אנחנו נתגמש לטובת המנכ"לית, אבל לא יכול להיות שאתם תזלזלו ככה בעבודת הוועדה.

סתיו שפיר: לא מתקבל על הדעת.

סתיו שפיר: תשובות שאני מבקשת לקבל עליהן מידע: מי הארגונים שמהם אתם מקבלים מידע בארץ ובחו"ל, מי הארגונים שאליהם אתם מעבירים כסף, האם יש איזה שהיא הצלחה ל'קלע שלמה' ובמה היא אמורה לבוא לידי ביטוי, מה הולכים להיות המדדים להצלחה שלהם, שלפיהם אתם החלטתם להעביר לחל"צ 150 מיליון שקלים בשנה מכספי ציבור, מיהם הגופים שהולכים לתרום לחל"צ שנמצאים איתם עכשיו בדיונים ומי כבר הסכימו על תרומה ובאיזה סכום.

סתיו שפיר: פירוט תקציבי מלא שלכם, גם הכסף שקיבלתם - - -

תמר זנדברג: האם יש מצ'ינג?

סתיו שפיר: יש מצ'ינג.

סתיו שפיר: על זה זה מבוסס, לא?

תמר זנדברג: זה מבוסס על מצ'ינג?

ליאת גלזר: כן.

סתיו שפיר: חצי חצי?

תמר זנדברג: כן?

תמר זנדברג: זו החלטה?

צביקה אינבינדר: תקנת הפטור מחייבת את זה.

ליאת גלזר: כן, אבל המידע משותף לפי תקנות ה - - -

סתיו שפיר: המשרד תפח בפי שניים מהפעם הקודמת שדיברנו על הנושא הזה, כמה מעובדי המשרד התקבלו בפטור ממכרז וכמה במכרז ובאיזה תחומים.

סתיו שפיר: סקירה תקציבית מלאה ומפורטת על כל שקל שקיבלתם וגם על ההרשאות להתחייב, מה קרה, כמה כסף יצא, כמה כסף נכנס, כמה כסף אמור לצאת עד סוף 2018 ומה התכנון ל-2019, וכמובן על כל השנים הקודמות.

סתיו שפיר: לא קיבלנו על זה גם מידע, מ-2016 אתם מקבלים תקציבים.

סתיו שפיר: את כל הפניות, 19 הפניות שקיבלתם לגבי חופש מידע, בבקשה תפרסמו את התשובות.

סתיו שפיר: גם תשלחו לוועדה וגם תפרסמו את זה באתר שלכם, שאני באמת מברכת על קיומו, ובאתר של הרשות לחופש המידע במשרד המשפטים.

סתיו שפיר: כמה התקשרויות יש לכם ובאיזה סכומים, מה הסכום הכללי של ההתקשרויות הגלויות ומה הסכום של ההתקשרויות הסמויות, החסויות.

סתיו שפיר: עניתם על זה בערך, אבל אני רוצה לקבל את התשובה הזו יותר רשמית ובכתב, האם ישנם ארגונים שהיו ברשימות השחורות ויצאו מהן.

סתיו שפיר: אם אין כזה דבר, אפשר להסיק מזה שגם אם הזמרת לורד תחליט עכשיו שהיא כן רוצה להופיע בארץ והיא כבר לא מסכימה לבקשת ה-BDS אז לא נכניס אותה לארץ בגלל שהיא תמיכה בעבר בפעילי BDS.

תמר זנדברג: אתם תמצאו באיזה ארגון היא פעם עשתה טנדינג בפייסבוק, אתם כבר תמצאו.

ליאור חיימוביץ: לא, אבל חשוב להדגיש בעניין ארגונים, ארגוני BDS אלה ארגונים שמוקמים בדרך כלל למטרת קידום אחר, הארגון לא יכול לצאת - - -

סתיו שפיר: אבל מאחר שהעיכובים בשדה והמשפט שאליו הלכתם עכשיו לא נוגע לארגון.

תמר זנדברג: כן, תספר את זה ללארה אלקסאם, שעשתה טנדינג לאיזה ארגון.

ליאור חיימוביץ: - - - הייתה חברה - - -

ליאת גלזר: והיא עדיין ברשימה.

סתיו שפיר: האם יש ארגונים - - -

מוסי רז: הם מסוגלים להחליט שאסור לייבא לורדים לארץ.

תמר זנדברג: לא עמדתם בתבחינים של עצמכם וקרסתם בצורה מביכה, במקום ללמוד את הלקח ולחזור עם חישוב מסלול מחדש אתם עכשיו מסבירים לנו מה לורד תעשה.

סתיו שפיר: זה צריך להיות הישג שלכם, ליאור.

סתיו שפיר: אם ארגון תמך ב-BDS והיום הוא לא תומך ב-BDS אתם צריכים לקחת את זה כהישג שלכם.

סתיו שפיר: אני לא מבינה למה השאלה הזאת כל כך מטרידה אתכם.

סתיו שפיר: תנו ארגון אחד שחזר בו מהתמיכה.

ליאת גלזר: זה לא שה-BNC, הארגון שהוליד את תנועת החרם, מחר יחליט שהוא עובר לעסוק בגידול ארנבים.

ליאת גלזר: זה לא, זן מהות הארגון.

ליאת גלזר: ארגון זה ארגון - - -

סתיו שפיר: אבל ניסית להציג פה, ליאת, קודם דבר אחד שממש התעקשתי, כי רציתי להוציא משהו, איזה שהוא הישג, אמרת שיש רשימות שבעבר עסקים ישראלים הופיעו בהם לשלילה והיום מופיעים לחיוב, לא הצלחת לתת לי דוגמה של רשימה אחת.

סתיו שפיר: באמת.

סתיו שפיר: אז בבקשה תמצאי את הדברים, אנחנו מנסים לגרד מכם איזה שהם הישגים, משהו שאתם יכולים לציין כפעילות שהמשרד הצליח בה בכל השנים האלה ושהייתה שווה את הכסף של הציבור שלא הלך לבתי חולים בזמן הזה ולא הלך לתחבורה ציבורית.

סתיו שפיר: אז, בבקשה, תנסו להביא את ההישגים.

ליאור חיימוביץ: אני מזכיר בנושא הזה שמנכ"לית המשרד וגם השר, כשהיו פה, הבהירו שניתן לפרט את כל הישגי המשרד בצורה גלויה בוועדה הרלוונטית שאחראית על המשרד - -

סתיו שפיר: לא, אנחנו ישבנו בפגישה - - -

ליאור חיימוביץ: - - שהמשרד מדווח אליה וזו ועדת חוץ וביטחון.

סתיו שפיר: ישבנו בפגישה - - -

ליאור חיימוביץ: גם את ישבת אצל - - -

סתיו שפיר: ישבנו בפגישה עם השר ועם המנכ"לית, פגישה דיסקרטית, שלא יצא ממנה שום דבר לתקשורת, אני יכולה להגיד מה לא היה בה, לא שמעתי שם על הישג אחד.

סתיו שפיר: אבל אולי גם זה דיסקרטי ולא צריך להגיד את המשפט הזה.

ליאור חיימוביץ: זה מה שאת אומרת.

סתיו שפיר: סליחה?

ליאור חיימוביץ: זה מה שאת אומרת.

סתיו שפיר: היה איזה שהוא הישג?

ליאור חיימוביץ: בוועדה שהמשרד מדווח אליה, שהיא ועדת חוץ וביטחון, בהתאם לתקנון הכנסת, אפשר לפרט את כל ההישגים.

סתיו שפיר: כן?

סתיו שפיר: ושם פורטו ההישגים?

ליאור חיימוביץ: פורטו ויפורטו גם.

סתיו שפיר: פורטו הישגים בעבר?

סתיו שפיר: אל תגיד פורטו, כי זה לא קרה פשוט.

ליאור חיימוביץ: למה?

ליאור חיימוביץ: היה דיון למיטב זיכרוני.

סתיו שפיר: פורטו הישגים של המשרד?

ליאור חיימוביץ: בוודאי.

סתיו שפיר: היה דיון?

ליאור חיימוביץ: בוודאי.

סתיו שפיר: לא היה שם שום הישגים של המשרד.

ליאור חיימוביץ: בוודאי - - -

סתיו שפיר: לא, לא, לא, דיברו על אותם - -

ליאור חיימוביץ: אני - - - שגברתי נכחה.

סתיו שפיר: - - על אותם ארבעה עמודי תווך שהמנכ"לית מפרטת אותם בכישרון רב, לא צוין שם הישגים של המשרד.

סתיו שפיר: אין לכם מה לא - - - הישג אחד גלוי בטוח יש לכם.

סתיו שפיר: חייב להיות משהו, אחרת לא יכול להיות שהכסף הזה הולך לחינם, לא הכול דיסקרטי.

ליאור חיימוביץ: למשרד יש הישגים רבים, אבל - - -

סתיו שפיר: טוב, זה פתרון מאוד טוב, אתה כרגע חושף - - -

ליאור חיימוביץ: אנחנו לא עוסקים ביחסי ציבור - - -

סתיו שפיר: עזוב, הדיון הזה מיותר.

סתיו שפיר: ליאור, אתה יועץ של השר והדיון הזה מיותר כאן בוועדה.

ליאור חיימוביץ: גברתי לא יכולה להגיד שהיא לא מקבלת תשובות ואז להגיד שכשהיא מקבלת תשובות אז הדיון מיותר.

סתיו שפיר: אבל לא נתת תשובות.

סתיו שפיר: לא, לא, לא, נתת לי משפט דוברותי מדף המסרים שלכם.

ליאור חיימוביץ: טוב.

ליאור חיימוביץ: בסדר.

סתיו שפיר: לא נתת לי תשובה אחת ואם אין תשובה אחת שהיא גלויה - - -

ליאור חיימוביץ: נתתי לך תשובה ש - - -

סתיו שפיר: אם אי אפשר על דבר אחד להגיד שהמשרד הזה עשה בכל הכסף שהוא שפך, אז זו בושה גדולה לזה שהכסף הזה מועבר אליכם.

ליאור חיימוביץ: נדמה לי שהוצגו פה מספר פעילויות - - -

סתיו שפיר: לא הוצג פה שום דבר ועד שלא יוצג פה הישג אחד, אני מבקשת, עדיף לכם לשמור על זכות השתיקה, באמת.

סתיו שפיר: מי הם הגופים או כלי המידע שאתם משתמשים בו כדי להבין אם אישיות מסוימת היא פעילה פוליטית או לא, האם אתם משלמים לגופים גם בחו"ל כדי שיבדקו את הארגונים, מיהם הגופים האלה, למה צריך להוציא למיקור חוץ את המחקר לגבי ארגונים אם יש אנשים שעושים את זה במשרד החוץ.

סתיו שפיר: רשימת התקשרויות.

סתיו שפיר: כל הכסף שעובר לחברות חיצוניות ולחברות ייעוץ, כולל החברה - - - שום דבר לא מופיע בדף ההתקשרויות, החברה שאתם משתמשים בה כדי להבין איך אתם מודדים את עצמכם.

סתיו שפיר: אין, זה לא דבר סודי, לא תוכלו לשכנע אף אחד שזה דבר סודי.

צביקה אינבינדר: זה מופיע בדף ההתקשרויות.

ליאת גלזר: זה מופיע.

סתיו שפיר: מה הסכום?

ליאת גלזר: זה מופיע.

סתיו שפיר: לא בדקת את מה שעכשיו דיברנו.

צביקה אינבינדר: זה בדף אחר.

סתיו שפיר: זה הדף שמפורסם.

צביקה אינבינדר: זה מופיע בטבלה - - - זה מופיע בדוח הרבעוני האחרון.

ליאת גלזר: זה בדיוק מה שאמרנו, אלה תהליכים רבעוניים, זה תלוי באיזה רבעון זה מופיע.

סתיו שפיר: לא בטבלה שמפורסמת.

סתיו שפיר: אוקיי, אז תעבירו לי את זה, בבקשה.

ליאת גלזר: תלוי איזה רבעון הוצאתם.

סתיו שפיר: זה לא מופיע כי זה עוד לא פורסם, אז למה אתם אומרים לי עכשיו שזה מופיע?

צביקה אינבינדר: זה מופיע.

סתיו שפיר: זה הדבר האחרון, המידע האחרון שפורסם.

סתיו שפיר: העברתי לכם אותו, לא נמצא שם.

סתיו שפיר: תעבירו לי בבקשה את המידע.

צביקה אינבינדר: העברת לנו עמוד אחד, יש איזה שלושה או ארבעה.

ליאת גלזר: שוב, אנחנו נעביר את כל המידע.

ליאת גלזר: האם נוכל לקבל את רשימת השאלות?

סתיו שפיר: עוד דבר, למה התורמים של 'קלע שלמה' הם אותם תורמים של 'אם תרצו'?

סתיו שפיר: נאמר על ידכם שזה לא קשור בין זה לבין המיזם של המשרד, אז מה היה המיזם הקודם והאם בדקתם את זה ומה קרה בין הרגע שהחלטתם ליזום את הקמתה של החל"צ לבין הרגע שבו אשכרה בוצעה ההתקשרות הרשמית.

סתיו שפיר: איך יכול להיות שהיא עסקה במיזמים אחרים ומה הם אותם מיזמים?

סתיו שפיר: כל החסויות שהועברו לתקשורת, חסויות וכספי פרסום, גם דרך לפ"ם וגם באמצעות חסויות לכלי תקשורת מסחריים ועצמאיים.

סתיו שפיר: לאיזה כלי תקשורת, באיזה סכומים לאורך כל השנים שהמשרד הזה קיים ובתמורה למה.

סתיו שפיר: זהו, בינתיים.

סתיו שפיר: אני מבקשת לקבל את כל התשובות האלה בתוך שבוע ימים בלבד, בכתב, ואנחנו נקיים על זה דיון המשך כשבדיון הזה לא נוכל להכניס בכותרת את כל הדברים.

סתיו שפיר: כל השאלות האלה יישאלו גם בדיון ההמשך, אז בבקשה תתכוננו לזה.

צביקה אינבינדר: נוכל לבקש מהיושבת ראש את השאלות האלה?

סתיו שפיר: תקבלו דוח מהדיון.

צביקה אינבינדר: תודה.

סתיו שפיר: תודה.