ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 829, 2018-10-16 09:30

איתן כבל: בוקר טוב לכולם.

איתן כבל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

איתן כבל: יום יום שלישי פעמיים כי טוב, ז' בחשוון, 16 באוקטובר 2018.

איתן כבל: בשבת נקרא את פרשת "לך לך".

איתן כבל: בשבוע האחרון נרצחו שתי נשים על ידי בני זוגן.

איתן כבל: סך הכול נרצחו השנה 20 נשים.

איתן כבל: אני רוצה להקדיש את השיר "נשים" של תהילה חכימי, לזכרן.

איתן כבל: מאחורי כל שם יש פנים, יש עולם שלם שאיננו עוד; יש אחריות ציבורית למדינה ולממשלה על מה שקורה כאן.

איתן כבל: משרדי הממשלה הרלוונטיים – משרד הרווחה, המשרד לביטחון פנים ומשרד החינוך צריכים להיכנס לעובי הקורה.

איתן כבל: אי אפשר לומר שאין מה לעשות כי יש הרבה מהלכים שאפשר לעשות.

אלו הנשים: השיר "נשים" של תהילה חכימי נוגע בנקודה הזאת.

אלו הנשים: חכימי היא משוררת ישראלית ומהנדסת מכונות, זוכת פרס "ברנשטיין" לשנת 2015 עבור ספר ביכוריה "מחר נעבוד".

אלו הנשים: ספרה השני "במים", נובלה גרפית בשיתוף עם האמנית לירון כהן, ראה אור בסתיו 2016.

אלו הנשים: זכתה בפרס לעידוד היצירה של משרד התרבות בקטגוריית "משוררים בתחילת דרכם".

אלו הנשים: הילה חכימי משתתפת כעת בתכנית היוקרתית הבינלאומית של אוניברסיטת איווה.

אלו הנשים: נשים / תהילה חכימי "אשתי שתחיה" הם אומרים ומעל דפי העיתון תדמם כותרת; "מבקשת הגט נרצחה בדקירות סכין בשעה שבע נשמעה זעקה מהבית" בינתיים בשיחת מסדרון בפינת הקפה בתוך בניינים מלאים, בעלים עמוסי פגישות ביומנים אומרים "אני מאחר, אשתי תהרוג אותי" הם לא ירצחו אף פעם מול ילדיהם הרכים עם סכין מטבח המשמשת לבישולים.

אלו הנשים: תודה לכם על ההקשבה.

אלו הנשים: אני יודע שזאת פתיחה מאוד קשה.

אלו הנשים: אבל בעולם שלי זה המקסימום בנסיבות האלה שאני יכול לעשות.

אלו הנשים: את המעט הזה אני עושה, ואני מקווה שזה יחלחל בכל אחד מהמקומות שבהם הדברים האלה מטופלים או אמורים להיות מטופלים.

אלו הנשים: אז תודה לכם.

אלו הנשים: ברשותכם, נעשה מעבר מאוד חד לנושא שמונח כאן על סדר יומנו, תיקון 112.

אלו הנשים: אני מתכוון לסיים את הסאגה הזאת.

אלו הנשים: זה נראה לי, גברתי, היועצת המשפטית, תיקון שצריך שיסתיים.

אלו הנשים: זה חלק מאותו מאבק שאנחנו בוועדה לקחנו על עצמנו להוביל, המאבק בקטל בדרכים שלשמחתי, ברוך ה' – ואינני רוצה, מה שנקרא בלשון העם, לפתוח פה – נכון להיום יש ירידה של 25% לעומת השנה שעברה.

אלו הנשים: למעלה מ-76 איש שחייהם נחסכו; משפחות שהיו אמורות להיות במקום אחר לגמרי יכולות לקום כל בוקר ולהיות חלק מהמשפחה שלהם.

אלו הנשים: התיקון הזה הוא חלק בלתי נפרד מהמאבק שאנחנו מנהלים בוועדה.

אלו הנשים: גברתי היועצת המשפטית, אני מבקש ממך להציג בפנינו היכן אנחנו אוחזים.

יוסף יעקבי: ברשות היושב-ראש, יש עניין לגבי הדחייה של הקנסות שאדוני ביקש, אם יורשה לי.

אתי בנדלר: אולי לפני כן אפשר למסגרת הדיון לומר כמה דברים.

איתן כבל: בסדר.

אתי בנדלר: למרות שחלה התקדמות מאוד משמעותית בטיפול בדיונים ובאישור הסעיפים של תיקון 112 לפקודת התעבורה, פנה השר לביטחון פנים גלעד ארדן אליך לגבי שני סעיפים - -

איתן כבל: ואף נפגשנו.

אתי בנדלר: - - ולאחר שהתקיים דיון פנימי בעניין הזה סוכם לאשר דיון מחדש בשני סעיפים בלבד, פיצולם מהצעת החוק העיקרית כדי לאפשר הנחתם לקריאה שנייה ושלישית במועד מוקדם ככל האפשר בהמשך הדיונים בתיקון 112.

אתי בנדלר: לכן היום בדיון הנושאים היחידים הקבועים לסדר היום הם שני הפיצולים, שתי הבקשות לדיון מחדש ופיצולם של אותם סעיפים מהצעת החוק העיקרית.

אתי בנדלר: בנוסף לכך בישיבה האחרונה התעוררו שאלות לגבי נושא של פסולי הנהיגה שהעלה השופט בדימוס אבי טננבוים היושב כאן.

אתי בנדלר: היו חילופי מכתבים בעניין הזה, והשופט ביקש להעלות את טיעוניו אך ורק בקשר למספר פסולי הנהיגה למרות שזה לא נושא שהוא כרגע על סדר היום, ואני מבינה שהייתה היענות לבקשה הזאת.

אתי בנדלר: לכן נדמה לי שאלה שלושת הדברים היחידים שאמורים להידון בישיבה זאת.

איתן כבל: תודה, גברתי.

איתן כבל: תכף נתחיל.

איתן כבל: יש כאן מישהו מנציגי הממשלה שרוצה להתייחס לדברי היועצת המשפטית, רוצה להוסיף עליהם?

איתן כבל: או שאנחנו רואים את עצמנו, לפחות בדברי הפתיחה, עין בעין?

איתן כבל: אוקיי, תודה.

איתן כבל: בבקשה, אדוני.

איתן כבל: ברשותך, שם ותפקיד לפרוטוקול.

אביטל חן: אני נשיא בית משפט השלום בירושלים.

אביטל חן: הולך ומתגבר בי החשש שאנחנו לא נספיק, נוכח הימים שנותרו לכנסת הזאת, גם אם תמלא את כל תקופתה, לעמוד במשימה שלקחנו על עצמנו.

אביטל חן: אנחנו נמצאים פה כבר בסיבוב חלק שני וחלק שלישי.

אביטל חן: דברים שאולי לא מוסכמים, כדאי מראש לוותר עליהם ולהעביר אותם לניסיון חקיקה בכנסת הבאה וללכת על דברים שניתן לסיים אותם בשתיים או בשלוש פגישות.

איתן כבל: כבוד השופט, אתה מוערך על-ידנו, ואני מודה לך על הסיוע שאתה נותן לנו.

איתן כבל: הוא לא ברור מאליו.

איתן כבל: בכוונתי להעביר את התיקון הזה.

איתן כבל: אני רוצה שאדוני יבין – לא לחינם, ואינני אומר זאת מהפה ולחוץ, ביום השני לחזרתה של הכנסת הנושא הזה נמצא על סדר יומנו.

איתן כבל: גם אם אני אדרש לערוך מרתון של כמה שעות כדי לסיים את העניין הזה הוא יהיה.

אביטל חן: אנחנו לשירותך מתי שתאמר.

אביטל חן: נתייצב פשוט.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני רק רוצה שאדוני יידע את העניין הזה.

איתן כבל: ואם באמת, כמו שאדוני אומר, יהיו דברים במחלוקת של "היום הרת עולם, היום תעמיד למשפט" אנחנו נעביר את זה - -

אתי בנדלר: נעשה פיצול נוסף.

איתן כבל: נעשה פיצול נוסף.

איתן כבל: בשורה התחתונה הפיצולים הם כדי לנסות להביא אותנו למה שאנחנו כבר יכולים כדי לקדם את התהליך.

איתן כבל: אבל תודה.

אביטל חן: בלשון של היום – אני שמח שהרכבת נוסעת.

איתן כבל: מה שנקרא, בלשון של היום – ארבע רכבות כבר לא יצאו לדרך.

איתן כבל: בבקשה, אדוני.

יוסף יעקבי: אני יושב-ראש ועדת התחבורה של לשכת עורכי הדין.

יוסף יעקבי: תודה לאדוני היושב-ראש שאתה נותן לי לומר את הדברים.

יוסף יעקבי: אדוני היושב-ראש ביקש דחייה של תשלום הקנסות והארכת המועד להישפט על דוחות בזמן שהפרקליטות החליטה לעצור את עבודת המצלמות.

יוסף יעקבי: אגב, לגבי מה שאדוני אמר לגבי מספר הרוגים – 55 הרוגים מתוכם נחסכו בתקופה שהמצלמות לא עבדו, והמשטרה הוסיפה שוטרים – רק לידיעה.

יוסף יעקבי: מתוך כלל ההרוגים נחסכו בגלל שהיו יותר שוטרים ולא מצלמות.

יוסף יעקבי: אבל אדוני ביקש דחייה והמשטרה האריכה את המועד עד 15 באוקטובר לשלם את הקנסות - -

איתן כבל: עכשיו עד 15 בנובמבר.

יוסף יעקבי: - - ועדיין כיוון שהיו אנשים שרצו להישפט והקשיבו למשטרה שהמועד נדחה הם לא ביקשו להישפט, ועכשיו המשטרה אומרת שרק מי שביקש להישפט לפני הדחייה יוכל לקבל מועד למשפט.

יוסף יעקבי: זאת אומרת מי שחיכה עם התשלום - -

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: תודה, אדוני.

איתן כבל: אני רוצה להבהיר למשטרת ישראל – וזה לא בתקופת מוזאיקון תחתון, ואני לא צריך לגשת למיקרופישים ולא צריך להסתכל במה שנאמר.

איתן כבל: הבקשה כוללת בפניות שפניתי לפיקוד הבכיר של משטרת ישראל, ובכלל זה במכתב השני לשר לביטחון פנים – וגברתי הייתה כאן – שכל מה שאמור להיות בתוך המסגרת של אלה שטרם שילמו ועדיין לא פג – זאת אומרת זה לא מצב שמישהו גרר את הבקשה להישפט או גרר את התשלום מהמועדים שכבר הסתיימו.

איתן כבל: ביקשנו שהכול כמו שהוא יידחה.

איתן כבל: זאת אומרת ש-15 בנובמבר הוא המועד כאילו הם קיבלו עכשיו את הדוח.

איתן כבל: לכן אני מאוד מבקש, אם אכן נכונים דבריו אני מבקש לטפל בזה לאלתר, ואני מבקש תשובה בתוך 48 שעות.

איתן כבל: אני לא רוצה לומר לגברתי עד מחר, אבל בעניין הזה הרצים צריכים לצאת דחופים כי יש אנשים שאמורים לדעת.

איתן כבל: דרך אגב, אני הוצפתי.

איתן כבל: את יודעת זה קטע.

איתן כבל: אבל אני לא מלין.

איתן כבל: לקחתי על עצמי זה שנמצא בחזית והפכתי להיות מוקד משטרתי.

איתן כבל: כל העולם פונה אליי ושואל, מתי, מה אני עושה וכדומה.

איתן כבל: זה מבכירים בשירות הציבורי - -

דנה ימינחה: כולם מקבלים דוחות.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: כולם מקבלים דוחות.

איתן כבל: וכולם פנו.

דנה ימינחה: אני ראש מדור ייעוץ וחקיקה באגף התנועה.

דנה ימינחה: אני לא מכירה בעיה בנושא הזה כפי שמעלה עורך דין יעקבי.

דנה ימינחה: ההודעה נוסחה, כמובן, על דעת הפרקליטות.

דנה ימינחה: המועדים נקבעו יחד איתם.

דנה ימינחה: ככל שיש בעיה אנחנו נבדוק אותה - -

יוסף יעקבי: אפשר לצלצל למרכז לפניות נהגים ולשמוע את ההקלטה של ההודעה שאומרת שרק מי שצריך לשלם את הקנס יוארך לו המועד.

יוסף יעקבי: מי שלא ביקש להישפט יצטרך לשלם את הקנס.

יוסף יעקבי: אני יכול להשמיע לך את ההקלטה.

יוסף יעקבי: כן.

איתן כבל: דנה, אני מבקש – אנא, בדקו לפני שאני אוצף.

איתן כבל: זה לא נעצר אצלו.

איתן כבל: הוא מקבל על זה כסף.

איתן כבל: לי זה תוקע את המיילים, זה לא צחוק.

איתן כבל: אנשים מטרילים אותי.

איתן כבל: אני מבין את זה מבחינתם, אני לא מלין כלפיהם.

איתן כבל: אנשים רוצים לדעת.

איתן כבל: גברתי, נצא לדרך.

אתי בנדלר: הדיון מחדש הראשון בפסקה 3 המוצעת להגדרת "שיכור" שבסעיף 64ב(א) לפקודת התעבורה.

אתי בנדלר: מדובר בסעיף 36(1)(ב) בנוסח שעמד לדיון בפני הוועדה ב-4 ביוני 2018.

אתי בנדלר: קודם כול אני מיד אסביר מה הבקשה עצמה ומה מתבקש במסגרת הבקשה לדיון מחדש.

אתי בנדלר: אבל האם אדוני רוצה להעמיד קודם כול את הבקשה לדיון מחדש להצבעה?

איתן כבל: אני מבקש להעלות את הסעיף הזה להצבעה.

איתן כבל: מי בעד הבקשה לדיון?

איתן כבל: בעד הבקשה לדיון מחדש – פה-אחד

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: הבקשה לדיון מחדש אושרה.

איתן כבל: בבקשה, גברתי.

אתי בנדלר: סעיף 64ב לפקודת התעבורה עניינו בבדיקת שכרות.

אתי בנדלר: מטבע הדברים הסעיף עצמו מגדיר מיהו שיכור.

אתי בנדלר: יש בו מספר אפשרויות להגדרה.

אתי בנדלר: זאת אומרת "כל אחד מאלה", ויש מספר פסקאות.

אתי בנדלר: אנחנו דנים בפסקה (3) שהנוסח המקורי שלו אומר: "מי שבגופו מצוי אלכוהול בריכוז הגבוה מהריכוז שקבע שר התחבורה בהתייעצות עם שר הבריאות ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת".

אתי בנדלר: בהצעת החוק הוצע להוסיף בסיפא להגדרה הזאת חזקה שאחוז האלכוהול שנמצא בדם בעת הבדיקה היה בדמו במשך שלוש שעות שקדמו לביצוע הבדיקה.

אתי בנדלר: מדוע?

אתי בנדלר: משום שקורה שהנבדקים טוענים שאכן בשעת הבדיקה מצוי בגוף אחוז מסוים של אלכוהול, אבל זה קרה מכיוון שבין המועד שבו הם שתו לבין מועד ביצוע בדיקה הם שתו אלכוהול נוסף, ולכן זה הגדיל את רמת הבדיקה.

אתי בנדלר: ולא בעת שהם נהגו.

אתי בנדלר: זאת אומרת הם שתו כמות נוספת של אלכוהול אחרי שהם נהגו.

איילת נחמיאס ורבין: הבדיקה בדרך כלל נעשית - -

אתי בנדלר: אנחנו מדברים על בדיקת מעבדה.

איילת נחמיאס ורבין: הבנתי, ברור.

לאה פדידה: המעבדה יכולה לדעת אם זה היה שלוש שעות בגופו?

אתי בנדלר: המעבדה לא יכולה לדעת.

אתי בנדלר: לכן מבקשים לקבוע חזקה כזאת.

איילת נחמיאס ורבין: גם הינשוף לא יודע.

איילת נחמיאס ורבין: אף אחת מהבדיקות לא יודעת להגיד כמה זמן - -

אתי בנדלר: אבל טענות מהסוג הזה הן טענות שמי שעומד לדין מעלה, וקשה מאוד להפריך אותן.

אתי בנדלר: התביעה, קשה לה להוכיח שלא שתו.

אתי בנדלר: יש תופעה נוספת – אחוז האלכוהול בדם אחרי ששותים אלכוהול, בהתאם למה שנמסר לוועדה, חלים בו שינויים.

אתי בנדלר: זאת אומרת לוקח זמן עד שהאחוז עולה מעת הבדיקה ולאחר מכן יש ירידה, וההשפעה על כל אדם היא שונה.

אתי בנדלר: לכן מאוד קשה להתגונן נגד הטענות האלה.

איילת נחמיאס ורבין: אבל למחוקק מותר לשנות את החוק.

איילת נחמיאס ורבין: המחוקק לא אמור לחוקק לפי ההלכות, אלא ההלכות אמורות להיקבע לפי החוק.

אתי בנדלר: נכון.

איילת נחמיאס ורבין: אני אמנם דינוזאור אבל למדתי פעם משפטים.

אתי בנדלר: נכון.

אתי בנדלר: אבל אחרי שסקרתי את כל ההלכות נחה דעתי שהממשלה צודקת בעמדתה במובן זה שאין סיבה שאני יכולה לחשוב עליה מדוע דווקא בהקשר הזה ראוי לשנות את החקיקה ואת ההלכות הקיימות בקשר אליה.

אתי בנדלר: לפיכך הנוסח שהממשלה מציעה עכשיו: "וחזקה שריכוז זה היה בגופו במהלך שלוש השעות שקדמו לנפילת דגימות הנשיפה, השתן או הדם כל עוד לא הוכח היפוכו של דבר".

אתי בנדלר: זה נוסח המצוי במקומות שונים בחקיקה.

איתן כבל: דרך אגב, איך זה מתכתב עם האירוע האחרון של החקיקה הקיימת מול החקיקה שאתם מבקשים לקדם?

איתן כבל: הסיפור שהיה עם השחקן – מתי שתה, איך שתה.

איילת נחמיאס ורבין: - - - מדברים על אלי בר זכאי.

איתן כבל: אני מדבר על העקרונות שמתקיימים כאן לפניי.

אביטל חן: אפשר להסביר את הסיטואציה?

אביטל חן: אתם מצביעים, לא אנחנו.

אביטל חן: הבעיה הקשה שמובאת לפתחנו וגם שמובאת לפתחה של התביעה נובעת מכך שמרגע שאדם מסיים לשתות רמת האלכוהול בגופו מתחילה לעלות.

איילת נחמיאס ורבין: תחזור, בבקשה, על המשפט האחרון.

אביטל חן: יש לנו בעיה לכולנו לדעת, גם לתביעה וגם לבית המשפט, מה הייתה רמת האלכוהול המדויקת בגופו של אדם כאשר היה מעורב בתאונת דרכים.

אביטל חן: מדוע?

אביטל חן: משום שהוא לא נבדק בשטח באותו רגע.

אביטל חן: הוא נבדק לעיתים שעה או שעתיים לאחר מכן והרבה פעמים זה בבית החולים.

אביטל חן: שם אנחנו מקבלים רמת אלכוהול שונה.

אביטל חן: אנחנו לא יודעים אם היא בירידה או בעלייה – תלוי מתי הוא שתה.

אביטל חן: אבל היא שונה.

אביטל חן: החזקה הזאת מקלה על רשויות התביעה, ולמעשה, מעבירה את כובד האחריות לנאשם עצמו כדי להראות מה היה אחוז האלכוהול בגופו.

אביטל חן: מרגע שאנחנו שותים אלכוהול על בטן ריקה עד שזה מגיע לשיא זה כ-20 דקות עד חצי שעה - -

איילת נחמיאס ורבין: עד שזה מגיע לשיא ההשפעה.

אביטל חן: כן.

אביטל חן: שיא ההשפעה.

אביטל חן: ברגע שאנחנו שותים אלכוהול וזה מגיע לשיא ההשפעה על בטן מלאה זה יכול לקחת שעה, שעה וחצי, שעתיים – תלוי עד כמה הבטן מלאה ומה הכנסנו פנימה – שומנים, בשר וכיוצא באלה.

אביטל חן: אדם נורמטיבי לגמרי שיוצא היום מאירוע לאחר שאכל ושתה, גם אם היה נבדק על-ידי ינשוף משטרתי ביציאה מאוד ייתכן שהיו אומרים לו, הכול בסדר, אתה יכול לנסוע.

אביטל חן: 30 דקות לאחר מכן יכול להיות שהוא כבר חצה את הקו.

אביטל חן: כלומר הוא יצא מהחתונה כשהוא לא שיכור, אבל עכשיו הוא נוהג על הכביש כשהוא כן שיכור.

אביטל חן: כשאנחנו נבדוק אותו אנחנו נקבל תוצאה הרבה יותר גבוהה ממה שהוא היה בפועל.

אביטל חן: כלומר אנחנו עלולים להיות במצב שאנחנו מקטינים את היכולת של אנשים להתמודד ולהתגונן נגד מה שאירע בשטח ולהוכיח לנו כמה הם שתו.

אביטל חן: אז כשמישהו בפאב ויש לנו תאונה קטלנית ו"פגע וברח" ומתחילים להתחקות אחרי המצלמות אז יודעים יותר, אבל אלה הדברים הנדירים יותר.

אביטל חן: ביומיום מאוד קשה לדעת מה היה אחוז האלכוהול בגופו, והחזקה הזאת לדעת לפני שאנחנו מקבלים החלטה שמקשה מאוד על חייהם של הנאשמים מקשה מאוד על חייו של הציבור.

איילת נחמיאס ורבין: בעיקר על ההורים שאיבדו את הילד שלהם בגלל שמישהו שתה ונהג.

איילת נחמיאס ורבין: זה חייב להיאמר גם בדבריך, אדוני, כי חלק גדול מהבעיה שלנו סביב נהיגה תחת השפעה הוא פסיקות בתי המשפט.

אביטל חן: אנחנו חוששים בעיקר מהרשעת חפים מפשע.

אביטל חן: אנחנו בתי משפט בעניין הזה.

איילת נחמיאס ורבין: אני גם חוששת מעונשים פחותים שלא מייצרים הרתעה.

לאה פדידה: גם אותו נאשם לא יכול להוכיח.

לאה פדידה: איך זה מתכתב אם הוא לא מסוגל להוכיח?

איתן כבל: חוה, בבקשה.

חוה ראובני: האפשרות הזאת היא, כמובן, אפשרית.

חוה ראובני: אבל זה עובד הפוך.

חוה ראובני: אדם היה במסיבה ושתה ואחר כך הוא ישב ואחר כך הוא פטפט ורק אחר כך הוא נסע.

חוה ראובני: בודקים אותו אחרי שהאלכוהול ירד אבל בעת הנסיעה כשהוא יצא לדרך זה היה לפני שהאלכוהול היה יותר גבוה.

חוה ראובני: זה עובד בשני הכיוונים.

לאה פדידה: - - - אנחנו הולכים להאשים מישהו שיכול להיות שהוא חף מפשע.

לאה פדידה: איך כמחוקק אנחנו יכולים לדעת שלא האשמנו מישהו חף מפשע?

חוה ראובני: המדידה היא תמיד בנקודת זמן מסוימת, והיא תמיד בפער מסוים מהנהיגה.

חוה ראובני: אנחנו אף פעם לא יכולים לדעת בוודאות מה קרה באותה שנייה של הנהיגה כשהוא נעצר ובפרט כשהייתה תאונה וחלף זמן.

לאה פדידה: בואו נגיד שזה לא מדויק.

לאה פדידה: גם לא יודעים טווח, אז איך אפשר להאשים אותו?

מיכל רוטנברג: חלק מהעניין הוא שאדם שיודע שהוא הולך לנהוג מן הסתם לא ירוקן בקבוק וודקה.

מיכל רוטנברג: הוא ישתה משקה אחד או שניים שמלכתחילה לא אמור להעביר אותו מעבר לסף השכרות או לרמה גבולית.

קריאה: אצל נהג צעיר זה 50.

איתן כבל: די, אל תטריל אותי עכשיו על הבוקר.

איתן כבל: אני אאפשר לך לדבר כמה שאתה רוצה.

איתן כבל: גם ככה זה נושא לא פשוט.

איתן כבל: אני מנסה.

איתן כבל: אתם לא מבינים כמה אני מנסה לדייק את עצמי לעניין הלא פשוט הזה.

איתן כבל: זה לא מכיוון שאנחנו רוצים לברבר את העניין הזה.

איתן כבל: זה דיני נפשות פעמיים.

איתן כבל: גם באמת דיני נפשות וגם אנחנו לא רוצים להעמיד את עצמנו במצב שאנחנו סתם מאשימים.

אני כבר מודיע: דנה, בבקשה, ואחר כך כבוד השופט בדימוס.

דנה ימינחה: אני רוצה להחזיר אותנו לדברי ההסבר של הסעיף הזה כי היה כאן ביסוס מדעי לקביעת החזקה הזאת.

דנה ימינחה: הייתה ועדה בין-משרדית בראשות ד"ר שלמה אלמוג, לשעבר ראש המעבדה הטוקסיקולוגית.

דנה ימינחה: הוא הגיש דוח בדצמבר 2010 לקבוע את החזקה.

דנה ימינחה: זאת חזקה שקיימת במדינות מסוימות בארצות הברית.

דנה ימינחה: יש פה משפט משווה.

דנה ימינחה: רשום שהיות שהחזקה הזאת נסמכת על בסיס ידע מדעי מוצע לקבוע שהסקירה שלה מחייבת הבאת ראיות ברמת ההוכחה לבית משפט אזרחי ולא די בספק סביר בגלל הביסוס המדעי.

דנה ימינחה: אני אוסיף עוד דבר אחד: אי הקביעה שלה פשוט תעודד תאונות מסוג פגע וברח.

דנה ימינחה: אנחנו נראה אנשים שבמודע בוחרים לעזוב את מקום האירוע - -

איתן כבל: זה מה שהטריד אותי.

דנה ימינחה: חד משמעית, אדוני.

דנה ימינחה: ואז ככל שהפער גדול יותר אנחנו נמצאים בבעיה בבית משפט.

איתן כבל: דנה, לא סתם שאלתי איך זה מתכתב עם האירוע האחרון.

איתן כבל: לא שאני יודע את הנתונים במובן המשפטי, אבל האירוע כפי שהוא מצטייר בכלי התקשורת – העניין הזה של פגע וברח וחוסר היכולת למדוד ולקבוע מתי עלולה להביא לזה.

איתן כבל: אם יש דבר שאנחנו, חברי הכנסת, אסור לנו - -

יצחק וקנין: אני מקשיב ומקשיב במכוון.

יצחק וקנין: יש פה בעיה.

יצחק וקנין: אני שמעתי את השופט ואני שומע אותם.

יצחק וקנין: יש פה בעיה.

יצחק וקנין: מתי אתה עושה את הבדיקה?

יצחק וקנין: עשית את הבדיקה ולא נמצא כלום - -

קריאות: לא נמצא כלום – אין בעיה.

איתן כבל: זאת לא הסיטואציה הזאת.

אתי בנדלר: עשית את הבדיקה ואחוז האלכוהול הוא כזה שהוא נחשב שיכור.

יצחק וקנין: דקה.

יצחק וקנין: פה מצאנו ערך מסוים של שכרות שמחייב אותנו - - - אבל את אומרת שאחרי 3 שעות יש בעיה רצינית.

יצחק וקנין: מתי אני מודד?

יצחק וקנין: איך אני מודד?

איתן כבל: כן, בבקשה.

אברהם טננבוים: הבעיה העיקרית לא קשורה דווקא למקרה הזה אלא למקרים שבהם אדם עשה תאונה ולפני שהמשטרה באה הוא טוען שהוא שתה.

אברהם טננבוים: זה קרה לנו הרבה פעמים.

אברהם טננבוים: למה שתית?

אברהם טננבוים: כי הייתי כל כך מדוכא ומתוסכל מהתאונה ומהחיים הרעים שלי עד ששתיתי.

אברהם טננבוים: במקרים האלה זה מגיע.

אברהם טננבוים: במקרים האלה אתה יכול להשתמש בחזקה ואז הוא פשוט צריך להוכיח – להראות אנשים שראו אותו והיו.

אברהם טננבוים: כמו שמוכיחים בדרך כלל.

יצחק וקנין: לא הבנתי.

יצחק וקנין: הוא אומר שהוא שתה אחרי שהוא עשה את התאונה?

קריאות: כן.

אברהם טננבוים: כן.

אברהם טננבוים: כמובן, אתה שואל אותו מאיפה היה לך יין.

אברהם טננבוים: התירוץ היפה שאני שמעתי: היה לי בבגאז' מהאזכרה של הסבתא.

לאה פדידה: מה עם הטענה שרק אחרי שלוש שעות?

משה כהן: - - -

אברהם טננבוים: זה נכון.

אברהם טננבוים: אבל הטענה של העלייה והירידה היא לא גדולה.

אברהם טננבוים: זאת אומרת מי שתופסים אותו בשכרות גדולה לא יכול להגיד.

אברהם טננבוים: זה טוב על הגבול – מי שהרמה שלו היא 300 או 200 בהפרשים קטנים.

אברהם טננבוים: ואז זה משהו שאתה יכול להתחשב בו ולנסות להוכיח.

אברהם טננבוים: איך מורחים דברים כאלה?

אברהם טננבוים: פשוט יש אנשים ליד התאונה שראו אותו שותה.

אברהם טננבוים: אבל חובת ההוכחה צריכה להיות עליו.

אברהם טננבוים: כי דבר ראשון אחרי תאונה אם שוטר מגיע אחרי יותר מחצי שעה האיש אומר, שתיתי אחרי התאונה.

אברהם טננבוים: לך תוכיח שהוא לא שתה אחרי התאונה.

אברהם טננבוים: הסעיף הזה של שלוש שעות הוא לא פטנט ישראלי.

אברהם טננבוים: זה בא מחו"ל כי בדיוק שם טענו את הטענות האלה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה, גברתי.

יפעת רווה: אני ממשרד המשפטים.

יפעת רווה: זה לא בשביל, חלילה, להרשיע חפים מפשע.

יפעת רווה: הרשעת חפים מפשע לא תמנע תאונה, וכמובן אין לנו אינטרס בעניין הזה.

יפעת רווה: זה בא למנוע התחכמויות.

יפעת רווה: גם בארצות-הברית נטען שזה לא חוקתי.

יפעת רווה: בית המשפט בארצות-הברית פסק שזה חוקתי בגלל האפשרות להפריך את זה ובגלל האינטרס - -

לאה פדידה: איך הוא יכול להפריך את זה?

יוסף יעקבי: תגידי לנו איך.

קריאה: הוא יביא עדים שהוא שתה.

קריאה: הוא יביא קבלה שהוא קנה את זה מיד אחרי כן.

יוסף יעקבי: אבל זה לא המקרה היחיד.

איתן כבל: תכף אני אאפשר לך.

איתן כבל: עדיין לא אפשרתי להגנה לומר את דבריה.

יפעת רווה: כמובן, לא נתייחס למקרה ספציפי אבל באופן כללי זה בא לאפשר את אותה מלחמה בתאונות דרכים.

יפעת רווה: כל הנושא של תעבורה זה נושא שהוא נפרד מהמשפט הפלילי.

יפעת רווה: לא סתם יש מרשם תעבורתי נפרד, ויש כללים נפרדים.

יפעת רווה: מצד אחד אנשים לא יוצאים כדי להרוג מישהו ומצד שני התוצאות קשות מאוד ואנחנו חייבים את הכלים האלה.

איתן כבל: תודה.

יצחק וקנין: על-פי המקורות שלנו, אדם לעולם הוא מועד.

יצחק וקנין: הוא צריך לקחת אחריות.

יצחק וקנין: אין דבר כזה שאדם יגיד שהוא יכול לשתות ולנסוע.

יצחק וקנין: יש תאונות מחרידות, משפחות שלמות נגמרות בגלל שאנשים לא לוקחים אחריות על מה שהם עושים.

יפעת רווה: מי שלא שותה לא ייכנס.

יפעת רווה: מי שלא שותה ועולה על ההגה - - -

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: שמעתי את נציגי הממשלה.

איתן כבל: אני רוצה לשמוע את נציג לשכת עורכי הדין לא רק בתפקידו כנציג לשכת עורכי הדין אלא גם כמי שהוא סנגורם של - -

יוסף יעקבי: כולל של המקרה האחרון שאתם מדברים עליו.

יפעת רווה: אנחנו לא נכנסים למקרה.

איתן כבל: בוודאי שלא.

איתן כבל: יש לי רק בקשה – אין לנו עכשיו זמן להתרווח לאחור.

יוסף יעקבי: מתומצת ולעניין.

יוסף יעקבי: להגיד שאדם בורח כדי שלא ימצאו לו אלכוהול זאת שטות גמורה.

יוסף יעקבי: העונש על פגע וברח מגיע עד 14 שנות מאסר.

יוסף יעקבי: העונש על שכרות – שנתיים פסילה.

יוסף יעקבי: אין קשר בין בריחה לבין האלכוהול.

יוסף יעקבי: יש לזה מניע פסיכולוגי.

איתן כבל: אפשר לא להיות שופט אבל להיות בן אדם לרגע?

יוסף יעקבי: כן.

איתן כבל: אתה יודע, אני מניח – ברוך ה', שלא אתקל ולא אדרש לעולם להגיע לסיטואציה כזאת – אבל האינסטיקט - -

יוסף יעקבי: לברוח.

איתן כבל: בן אדם, עם כל הכבוד, לא מסתובב עם ספר חוקים בראש.

איתן כבל: ההתנהלות שלו היא התנהלות של אינסטינקט ברוב המכריע של המקרים.

איתן כבל: זה לא קשור אם הוא אומר, אה, אני אעצור שנתיים, 14 שנים יש לי על הראש?

איתן כבל: מה, השתגעתי?

איתן כבל: שנתיים – שליש זה כבר פחות, ויהיה לי עורך דין סבבה, שופט שבדרך כלל הם רחמנים בני רחמנים מעל מה שמותר ונגמר היום.

איתן כבל: הוא בבית.

איתן כבל: מה שאני מנסה להגיד בשורה התחתונה – זה לא מנקודת המבט שלי.

איתן כבל: אל תתמקד בצד הנפש – איך קוראים לזה?

אתי בנדלר: "מנס ריאה".

יוסף יעקבי: את אדוני לא מעניינות הסיבות למה בן אדם בורח.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: אני רוצה להתעסק במה שנכון או לא נכון לשיטתך.

יוסף יעקבי: בן אדם ששותה עכשיו ונוהג נשאל כשהוא נעצר או אחרי שהייתה תאונה, מתי שתית ומה אכלת, ולמדינה יש האמצעים וכל הכוח בעולם להביא חוות דעת מה זה אומר לגבי כמות האלכוהול.

יוסף יעקבי: השופט היחיד שזיכה במקרה כזה הוא השופט שיושב כאן, השופט אבי טננבאום שזיכה בפסק דין סנפיר במקרה שבו בן אדם אמר, אני שתיתי עכשיו ונהגתי.

יוסף יעקבי: שם אם היו משתמשים בחזקה הוא היה מורשע.

יוסף יעקבי: אבל בגלל שלא הייתה חזקה השופט טטנבאום הביא את ד"ר גופר שאמר, אני מצטער, בכמות כזאת אני לא יכול לקבוע מה היה בעת האירוע.

איתן כבל: מה אתה אומר בעצם?

איתן כבל: הרי אתה מול כולם.

איתן כבל: בוא נתמקד בעניין הזה.

איתן כבל: דווקא במקום הזה שבו יש לו יכולת להוכיח ולהביא את חוות הדעת שאומרת, נכון, שתיתי.

איתן כבל: אבל יבוא המומחה ויגיד שהוא מעיד.

איתן כבל: אבל אי אפשר מהמקום שבו הבדיקה נעשתה ובכמויות שנמצאות להגיד את הנתון האם זה עלה.

איתן כבל: אתה מבין למה אני מתכוון.

יוסף יעקבי: אבל אפשר.

יוסף יעקבי: למדינה יש היכולת הכלכלית שאין לאזרחים הקטנים הפשוטים.

יוסף יעקבי: אנחנו מדברים על אנשים שמואשמים בתאונה קטלנית אז הם לקחו עורך דין ומשקיעים מאות אלפי שקלים ויכולים להביא חוות דעת.

יוסף יעקבי: אבל במקרה היומיומי, אדוני, מדובר באנשים פשוטים שלא יכולים לשלם 15 אלף שקל לחוות דעת בכל תיק שכרות.

יוסף יעקבי: בכל תאונה פשוטה שבה תהיה מעורבת שכרות הם יצטרכו 15 אלף שקל פלוס מע"מ לחוות דעת.

יוסף יעקבי: אדוני מכיר הרבה אנשים שיש להם הכסף הזה?

יוסף יעקבי: אני לא.

יוסף יעקבי: אבל אני יכול ליהנות מזה.

יוסף יעקבי: אני לא בא לוועדה כעורך דין פרטי.

יוסף יעקבי: אני פה כיושב ראש ועדת התחבורה והאינטרס הציבורי - -

איתן כבל: אני רוצה שתקשיב לי טוב.

איתן כבל: אלה דיני נפשות.

יוסף יעקבי: נכון.

איתן כבל: לא באתי לשחק פה עם אף אחד, ומחר נגיד, כן, נהיה פתוחים וכל הקלישאות.

איתן כבל: אם זה היה פלילי אז זה עולם תוכן אחר.

איתן כבל: היו מביאים את כל הבדיקות והוא לוקח את העורך דין הכי נחשב והכול בסדר.

איתן כבל: כאן כיוון שזה לא אזרחי יש עדיין פער בין מי שמגיע בפני שופט שאומר לו, שתית ויש לך קנס כזה וכזה, לבין מישהו שפגע או שבמצב הנפשי שלו או של השתייה שלו היה עלול להגיע למצב שבלי בעיה היה יכול לגרום לתאונה קטלנית.

איתן כבל: אני רוצה שתעזור לי.

איתן כבל: אתה לא עוזר לי.

איתן כבל: אנחנו חיים בתוך עמנו.

איתן כבל: אני לא יכול לצאת מכאן עם הודעה לעיתונות שאומרת שכתוצאה מהחלטה של חברי הכנסת בעניין הזה יש סכנה שאנשים יברחו ממקום האירוע.

איתן כבל: אני לא יכול לקחת את הסיכון הזה עליי.

יוסף יעקבי: אבל אדוני מדבר על 4-2 אחוזים מתאונות הדרכים שנגרמות בגלל אלכוהול.

קריאה: זה אפילו פחות.

איתן כבל: אני לא נכנס לזה.

איתן כבל: אין לי הפריבילגיה להגיד שזה שטויות.

קריאה: אדם שבורח, אין לו מצפון בכלל.

יוסף יעקבי: נכון.

יוסף יעקבי: אבל ברוב המקרים אדם לא בורח.

יוסף יעקבי: ברוב המקרים מדובר בתאונה פשוטה שאם מעורב בה אלכוהול העונש בגינה הוא מאסר בפועל.

יוסף יעקבי: אתה הולך לשלוח אנשים למאסר בפועל בגלל שאין להם כסף להביא חוות דעת.

איתן כבל: מי שנשלח למאסר בפועל – אתה אמרת – הוא יהפוך עולם ויטחן אותו זה בזה כדי - -

יוסף יעקבי: לא לכולם יש הכסף.

איתן כבל: אם זה עובר - - - של מאסר בפועל זאת כבר התייחסות אחרת.

איתן כבל: בבקשה, אדוני.

משה כהן: אני ראש מדור תאונות דרכים במשטרת ישראל.

משה כהן: אני רוצה להגיד שתי מילים רק על הפרקטיקה.

משה כהן: לא כל תאונות הפגע וברח זה כמו שאנחנו רואים היום בתקשורת ויש להם הד ציבורי מאוד גדול.

משה כהן: לא פעם הגענו לנהג שהיה מעורב בתאונת פגע וברח.

משה כהן: 20 דקות אחרי המקרה הוא מחכה עם בקבוק הבירה מוכן, והתשובה מוכנה לזה שהוא שתה אחרי המקרה.

משה כהן: אי אפשר יהיה אף פעם להגיד אם הוא שתה לפני התאונה או אחרי התאונה.

משה כהן: זה מה שקורה בפועל.

משה כהן: נהגים מחזיקים בקבוק אלכוהול קטן שקונים בדיוטי פרי בשני שקלים בתא הכפפות, ואחרי התאונה מוציאים את התאונה בנוכחות כולם ושותים אותו, ופה נפל כל נושא השכרות.

משה כהן: אי אפשר להגיד לאחר מכן אם הוא שתה לפני התאונה או אחרי התאונה.

משה כהן: אלה דברים שקורים לנו.

משה כהן: אנחנו רואים את הדברים האלה.

יוסף יעקבי: התיקים שבהם הדבר הזה קורה הם נדירים לעומת היום-יום.

יוסף יעקבי: יהיו מלא הרשעות שווא.

יוסף יעקבי: מפחידים אותך בתאונות דרכים – מדובר במקרים נדירים שבן אדם בורח מהם.

איתן כבל: אני מוכן לפחד מתאונות דרכים.

איתן כבל: עשה לי טובה, בטח לא במקום הזה.

לאה פדידה: אפשר להגביל את זה רק למי שברח?

יוסף יעקבי: נכון.

איתן כבל: לאה, שנייה.

איתן כבל: כיוון שאנחנו לא מכריעים עכשיו, אלא רק פיצלנו - -

אתי בנדלר: לא, צריכים להכריע, אדוני, אחרת לא נוכל - - -

יוסף יעקבי: ההצעה פה שזה יהיה רק למי שברח היא הצעה מצוינת.

יוסף יעקבי: היא מאזנת נכון בין הרצון של אדוני למנוע בריחה לבין הרצון - -

קריאות: - - -

אביטל חן: או שנעשה דבר אחר – פשוט נאסור על אנשים לשתות אחרי תאונה.

אביטל חן: כן, זה נכון, שיבוש ראיות.

אביטל חן: זה פתרון נהדר.

אתי בנדלר: הוא יורשע בעבירה אחרת, אבל לא בעבירת שכרות.

אביטל חן: לא ברח מהמקום, נשאר במקום.

אביטל חן: החשש שלנו תמיד זה לקחת תאונת דרכים שהייתה יכולה להיות גרימת מוות ברשלנות והופכת להיות תאונת הריגה.

אביטל חן: גרימת מוות ברשלנות, העונש הוא שנה, שנה וחצי מאסר פלוס פסילה.

אביטל חן: הריגה – זה קופץ לארבע, חמש, שש, שבע – תלוי.

אביטל חן: כל זה כאשר החזקה, הציר המרכזי שסביבו הדבר הזה נסוב עובר לפתחו של הנאשם.

אביטל חן: המשטרה, תפקידה להפחיד אותנו, זה בסדר גמור.

אביטל חן: הם לא מנהלים את התיקים האלה, הפרקליטות מנהלת את התיקים הללו.

אביטל חן: אלה התיקים המורכבים והכואבים.

אביטל חן: אני האחרון שרוצה לזכות אנשים שעלו על מדרכה כשהם שיכורים ופגעו בילדים.

אביטל חן: האחרון.

אביטל חן: לא האחרון – אחד אחרי אחרון.

אביטל חן: מצד שני אנחנו חותמים על זה בסוף.

אביטל חן: אתה צריך להיות רגוע שזה מה שהיה שם.

אברהם טננבוים: אני רק רוצה לומר שבעניין הזה דעתי כדעת הממשלה.

אברהם טננבוים: לא בדרך כלל, אבל בעניין הזה החזקה של הממשלה של שלוש שעות היא צודקת.

אברהם טננבוים: המקרים שבהם אנשים יורשעו בטעות הם מאוד נמוכים, זה מקרים מאוד שוליים ויהיה אפשר להתגבר עליהם על-ידי הוכחה.

לאה פדידה: יהודה, רצית להגיד משהו.

לאה פדידה: בבקשה.

יהודה בר אור: מניסיוני הרב העניין של השכרות ואדם שעושה מה שהוא עושה מגיע לו כל מה שהחוק אומר.

יהודה בר אור: אבל אם הוא עזב את המקום – ועכשיו אני מדבר כאדם.

יהודה בר אור: כנהג מקצועי שנוהג בפועל על מונית 12 שעות ביום במשך 42 שנה אני חושב שראיתי הרבה מקרים וגם עברתי הרבה נהגי מוניות שעברו את זה; נהג שפוגע ועוזב את המקום – צריך להחמיר בעונש שלו כדי שהוא לא יברח יותר.

יהודה בר אור: לכן אם הוא עשה את זה ואין לו מצפון בגלל שהוא רוצה לטשטש את העניין - - - זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת גם בפרסומות, גם בידיעה וגם בציבור, ולהזהיר את הנהגים ולהפחיד אותם.

יהודה בר אור: זה הדבר הנכון ביותר לעשות.

יהודה בר אור: אדם שפוגע במישהו ומשאיר אותו על הכביש זה דבר לא מתקבל על הדעת.

יוסף יעקבי: אבל 14 שנה לעומת שנתיים פסילה – אתה מבין שזה אבסורד.

יוסף יעקבי: הוא יקבל עונש של 14 שנים ואנחנו מדברים פה על השכרות.

יוסף יעקבי: השכרות היא שנתיים פסילה – אין לה מאסר בכלל.

חוה ראובני: - - - הוא יועמד לדין על הריגה.

יהודה בר אור: אם בן אדם רגיל יידע שזאת המציאות - -

יוסף יעקבי: הוא יואשם בהריגה בגלל חזקה.

יהודה בר אור: - - - אבל לא מביאים את זה לידיעת הציבור.

יוסף יעקבי: הוא לא יכול - - - אתם יכולים להוכיח.

אביטל חן: אגב, חזקה כזאת מעודדת בריחה, היא לא מונעת.

יוסף יעקבי: נכון, היא מעודדת.

אביטל חן: אם מתחיל להתפרסם מחר בבוקר בציבור שאנחנו בכל מקרה נחשב את רמת האלכוהול לא לפי מה שהיא באמת אלא לפי מה שייבדק בעוד שלוש שעות יהיה אינטרס לברוח מן המקום.

אביטל חן: לא להישאר במקום.

אביטל חן: עכשיו אני מחכה במקום, לוקחים אותי לבית חולים, מגיע השוטר ומוצא שרמת האלכוהול הרבה יותר גבוהה ממה שהיה אצלי.

אביטל חן: אם זה נודע בציבור אדם בעצמו אומר, מה יש לי להישאר פה, יגיעו וימצאו רמת אלכוהול הרבה יותר גבוהה מאשר - - -

קריאה: - - -

יוסף יעקבי: אבל אז אתה לא מוכיח שכרות.

יוסף יעקבי: גם אם הוא לא ברח הוא יקבל 20 שנה, ואם הוא ברח הוא יקבל 14.

יוסף יעקבי: מה האינטרס שלו?

יוסף יעקבי: לברוח.

לאה פדידה: סליחה, הפרוטוקול לא מצליח לשמוע משהו.

לאה פדידה: אז, בבקשה, אם מישהו רוצה להגיד משהו שיגיד את שמו ונוכל להמשיך.

יוסף יעקבי: צודק השופט אביטל.

יוסף יעקבי: אני לא חשבתי על זה.

יוסף יעקבי: אבל אם בן אדם עשה תאונה ונהרג אדם והוא חושב על השכרות שתעמיד אותו לדין על הריגה והוא יקבל 20 שנה לעומת אם הוא יברח ולא ימצאו אותו שיכור והוא יקבל רק 14 שנה, זה יעודד בריחה.

יוסף יעקבי: זאת העבירה הכי חמורה שאנחנו רוצים למנוע.

יוסף יעקבי: לחברה יש סלידה ממנה מכיוון שיש פה תופעה אסורה, פסולה.

יוסף יעקבי: אנחנו רוצים למנוע בריחה.

יוסף יעקבי: אז אם נעודד אנשים נחטא למטרה.

קריאה: למה זה קשור לבדיקה?

יוסף יעקבי: כי זה הופך ל-20 שנה על הריגה.

קריאה: אז כל אדם שיכור יברח.

יוסף יעקבי: לא.

יוסף יעקבי: רק אם הוא נאשם בהריגה.

לאה פדידה: אני רוצה לשמוע איך אתם מתייחסים לשאלה האם יש הפרדה בין מישהו שברח בתאונת פגע וברח שזאת עבירה קשה לבין מי שנשאר במקום התאונה.

לאה פדידה: מי יכול להגיד לנו את זה במשרד המשפטים?

לאה פדידה: ואיך אנחנו נמנע את זה שאם אני אשמה עשירה ויכולה להביא הרבה חוות דעת ולפלפל ולהסתבך אצא נקייה; ואם אני אשמה חסרת אמצעים יכול להיות שתאשימו אותי בהריגה ולא בגרימת מוות ברשלנות?

יפעת רווה: החזקה הזאת חלה על עניים ועשירים.

יפעת רווה: הפערים שקיימים באופן כללי בחברה זה לא דבר שאנחנו יכולים לפתור אותו כאן.

יפעת רווה: החזקה אמורה לחול על כולם באופן שוויוני.

יפעת רווה: זה שאדם עשיר יכול להביא עורך דין טוב יותר זה חל בכל דבר מטבעו של אי השוויון.

יפעת רווה: לא העבירה הזאת היא שמשנה את המציאות.

יפעת רווה: יש סנגוריה ציבורית, יש כל מיני דרכים שאנחנו מנסים לעשות כדי לצמצם את אותו אי שוויון, ולאפשר - - - לאנשים חסרי אמצעים.

יפעת רווה: אבל לא על העבירה הזאת שבאה כדי לאפשר אכיפה ראויה בנושא של שכרות.

יוסף יעקבי: זה לא קשור לעורכי דין, זה קשור לחוות דעת.

לאה פדידה: אנחנו יוצאים להפסקה של שלוש דקות.

איילת נחמיאס ורבין: חברות וחברים, חזרנו לדיון.

איילת נחמיאס ורבין: אין שלוש דקות.

איילת נחמיאס ורבין: איתן לא מרשה לי.

איילת נחמיאס ורבין: שבו, אני אמשיך.

איילת נחמיאס ורבין: אני מצטערת, הימים הראשונים הם תמיד - -

אתי בנדלר: לעומת הימים האחרונים, אה?

איילת נחמיאס ורבין: הכול טוב.

איילת נחמיאס ורבין: איפה אנחנו?

אתי בנדלר: אנחנו עדיין בדיון על החזקה - -

איילת נחמיאס ורבין: מי אמור להיות בזכות דיבור?

לאה ורון: אף אחד לא אמור להיות בזכות דיבור.

לאה ורון: הישיבה צריכה להסתיים בעוד חמש דקות.

לאה ורון: איתן צריך להעלות את הבקשה לדיון מחדש עכשיו, וחייבים לסיים את הדיון.

איילת נחמיאס ורבין: אז בואו נעלה את הבקשה לדיון מחדש.

אתי בנדלר: אבל עוד לפני כן.

אתי בנדלר: צריך קודם לאשר את הסעיף ואחר כך להחליט על הפיצול.

אתי בנדלר: אבל יש עוד סעיף אחד.

אתי בנדלר: אני לא רואה שנספיק את זה כך וכך.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להעלות שאלת תמה אבל לא באמת שאלת תמה.

איילת נחמיאס ורבין: כי אחד הדברים הכי קשים שהתגלו באירועים האחרונים מעבר לשאלת הנהיגה תחת השפעה זה הסוגיה הנוראית של הפקרת פצועים.

קריאה: זה מה שדיברתי עליו.

איילת נחמיאס ורבין: כשיש מצב של נהיגה תחת השפעה פלוס הפקרת פצועים – אני אומרת לכם אני מכירה מדינות בארצות-הברית ששינו את זה לרצח מדרגה שנייה.

איילת נחמיאס ורבין: בסדר?

אביטל חן: זה יכול להגיע פה ל-14 שנה.

איילת נחמיאס ורבין: בנהיגה תחת השפעה, בלי הפקרה.

קריאה: פלוס הפקרה.

יוסף יעקבי: תחת השפעה זה 20.

יוסף יעקבי: זה כמו רצח מדרגה שנייה.

יוסף יעקבי: זה 20 שנה כמו הריגה.

איילת נחמיאס ורבין: עורך דין יעקבי, אם היינו מדברים עכשיו על הפסיקה של נהיגה תחת השפעה יש לי הרגשה שרובנו היינו מכסים את הראש ומתביישים לנו בנחת או באי נחת.

איילת נחמיאס ורבין: הרי מה הבעיה?

איילת נחמיאס ורבין: הבעיה האמיתית היא שבתי המשפט לא משתמשים ביכולת שלהם להעניש באופן שישקף את העבירה.

יוסף יעקבי: זה לא נכון עובדתית.

איילת נחמיאס ורבין: זה כן נכון.

איילת נחמיאס ורבין: זה עובדתי.

איילת נחמיאס ורבין: אני עברתי על הפסיקה בנושא.

יוסף יעקבי: אנשים לא מורשעים בעבירה של שכרות ותחת השפעה העונש הוא שלושה חודשי פסילה בחוק, והם נותנים יותר.

איילת נחמיאס ורבין: אתה מדבר על פסילה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מדברת על מצב שבו יש לנו הרוגים.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא מדברת על נהיגה תחת השפעה בלי הרוגים.

יוסף יעקבי: כל המקרים שבהם הייתה שכרות וגרימת מוות - -

איילת נחמיאס ורבין: שנה מאסר.

יוסף יעקבי: מה פתאום – 6,7.

איילת נחמיאס ורבין: אתה רוצה שנזכיר מקרים?

איילת נחמיאס ורבין: אני לא רוצה להזכיר מקרים.

איילת נחמיאס ורבין: זה אנשים שגם במונחים של כולנו שילמו את חובם לחברה.

יוסף יעקבי: המקרה של שניאור, הבן של השופט – כמה הוא קיבל?

איילת נחמיאס ורבין: שניאור חשין זכרו לברכה.

יוסף יעקבי: זכרו לברכה.

יוסף יעקבי: כמה הוא קיבל?

איילת נחמיאס ורבין: אני לא זוכרת.

יוסף יעקבי: 10 שנות מאסר.

איילת נחמיאס ורבין: זה מאוד חריג.

יוסף יעקבי: לא, זה לא.

איילת נחמיאס ורבין: זה כן חריג.

יוסף יעקבי: במקרה של מיטל אהרונסון – כמה קיבל?

יוסף יעקבי: 12 שנה.

איילת נחמיאס ורבין: 12 שנה, ועכשיו עונשו קוצר.

איילת נחמיאס ורבין: הוא יצא מהכלא.

איילת נחמיאס ורבין: עם כל הכבוד כשהאנשים האלה יוצאים מהכלא הרבה פעמים גם בלי להביע חרטה על המעשים שלהם – אנחנו לא נמצאים בסיטואציה טובה בעניין הזה, עורך דין יעקבי.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אני כבר רגילה לוויכוחים איתך, ואני מכבדת אותך.

איילת נחמיאס ורבין: תכבד גם אתה אותי.

איילת נחמיאס ורבין: אם אני אומרת לך שקראתי את כל הפסיקה – אלה פסקי דין חריגים.

איילת נחמיאס ורבין: נחזור רגע למה שמוטל לפתחנו.

יפעת רווה: זה לא בא רק להפקרה.

איילת נחמיאס ורבין: אני יודעת.

איילת נחמיאס ורבין: אני ערה לזה לחלוטין.

איילת נחמיאס ורבין: אני אמרתי מה עושים במצב שאלה האירועים האחרונים שהיו לנו.

איילת נחמיאס ורבין: הם היו אירועים בולטים שאנשים נהגו תחת השפעה וגם הפקירו את הפצועים.

איילת נחמיאס ורבין: זה אירועים בקנה מידה שמטלטלים את כולנו.

יפעת רווה: זה ברור.

יפעת רווה: אבל להפך – אנחנו באים למנוע גם אירועים שלא מפקירים ושיקרה מחר ולא מחכים - -

איילת נחמיאס ורבין: אני מבינה את זה מצוין.

יפעת רווה: לא מחכים לאיזה אירוע נוראי שקורה - -

איילת נחמיאס ורבין: אני מבינה את זה מצוין.

איילת נחמיאס ורבין: אני הנחתי הצעת חוק בעניין להחמרת ענישה של נהיגה תחת השפעה.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אני מאוד מכבדת את משרד המשפטים ואני מעדיפה ללכת בדברים האלה עם משרדי הממשלה שבכל זאת יש להם יריעה יותר רחבה משלי לאופן שבו אני רואה את הדברים גם ברפורמה בעבירות המת"פ שאתם עובדים עליהם ודברים מהסוג הזה.

איילת נחמיאס ורבין: אתי, מה את מציעה שנעשה עכשיו?

אתי בנדלר: האמת היא שצריכים לקבל הכרעה מה יהיה נוסח הסעיף.

אתי בנדלר: כי אחרי שהוא נפתח מחדש, כפי שאני אמרתי שהנוסח המוצע כרגע הוא: "וחזקה שריכוז זה היה בגופו במהלך שלוש השעות שקדמו לנטילת דגימות הנשיפה, השתן או הדם" – זה עצם קביעת החזקה שלא קיימת היום בחקיקה.

אתי בנדלר: ובהמשך – איך אפשר להפריך את החזקה הזאת?

אתי בנדלר: "כל עוד לא הוכח היפוכו של דבר".

איילת נחמיאס ורבין: "כל עוד לא הוכח היפוכו של דבר" זה נוסח?

אתי בנדלר: זה נוסח שקיים בחוק העונשין.

אביטל חן: אפשר להסתפק ב"הטיל ספק במאזן הסתברויות" – זה ממש היפוכו של דבר.

אתי בנדלר: הפרשנות של בתי המשפט - - - כל עוד לא הוכח היפוכו של דבר הוא במאזן הסתברויות.

יוסף יעקבי: לא צריך פרשנות, זה קבוע לחוק.

יוסף יעקבי: 34כא לחוק העונשין אומר שמה שצריך הנאשם להוכיח זה תמיד ברמה האזרחית.

יוסף יעקבי: זה מאזן הסתברויות.

איילת נחמיאס ורבין: בגלל זה שאלתי.

חיים אמיגה: הכלי של חזקה זה לא כלי שאנחנו ממציאים עכשיו.

חיים אמיגה: בדברי חקיקה שבדקנו לא מופיע מה - - - אלא מה נדרש מהנאשם להוכיח.

חיים אמיגה: בדברי חקיקה אחרים שראינו כתוב "היפוכו של דבר", כתוב - -

יפעת רווה: "לא הוכח אחרת".

איילת נחמיאס ורבין: אני באמת לא זוכרת.

איילת נחמיאס ורבין: באיזה עוד סעיפים כתוב "היפוכו של דבר"?

חיים אמיגה: גם בפקודת התעבורה, למשל, בחזקת הבעלות בסעיף 27ב.

איילת נחמיאס ורבין: אבל בוא נדבר על סעיפים עונשיים.

אתי בנדלר: נדמה לי שיש גם בפקודת הסמים המסוכנים.

איילת נחמיאס ורבין: צריך להגיד את האמת שפה זה קצת יותר מסובך.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אני מניחה שרחלי שביט ויזל דיברה ואמרה - -

אתי בנדלר: עוד לפני כן אני רוצה להגיד שדווקא הדוגמה שנתן קצין המשטרה קודם שהוא יחכה לשוטר עם בקבוק בירה או עם בקבוק יין, זה מקרה שיהיה לו קל מאוד לסתור את החזקה – הנה, הוא מחזיק ביד את הבקבוק אחרי שבוצעה הבדיקה.

איילת נחמיאס ורבין: חשוב לי מאוד לשמוע את הרלב"ד.

איילת נחמיאס ורבין: הדוגמה של הנשק יותר דומה לדוגמה שנתנה היועצת המשפטית שלנו שמי שמחזיק בקבוק חזקה עליו שהוא שתה קודם.

איילת נחמיאס ורבין: ברשותך, איתן, חשבתי שחשוב לפני שמסיימים לשמוע את רחלי.

איתן כבל: אני אאפשר.

איתן כבל: אני רק רוצה שתדעו שעמדת המדינה נראית לי הרבה יותר בשלב הזה מהעמדות האחרות.

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

איילת נחמיאס ורבין: גם אני חושבת.

איתן כבל: בכל הכבוד לידידי, נציג לשכת עורכי הדין, אני לא מוכן לקחת על עצמי את הסיכון.

איתן כבל: תמיד אנחנו חוששים שמאן דהוא, חס וחלילה, עלול למצוא את עצמו מאחורי סורג ובריח - -

יפעת רווה: גם אנחנו חוששים.

איילת נחמיאס ורבין: זה ברור.

איתן כבל: אין לי ספק.

איילת נחמיאס ורבין: אני בטוחה.

איתן כבל: יחד עם זאת אם אנחנו כבר מגיעים לסיטואציה, גם אם הוא איש מהשורה והוא פשוט והוא לא יכול או כן יכול – בנסיבות כאלה זה כבר דיון אחר, זאת התנהלות אחרת לגמרי.

איתן כבל: אני לא יכול להרשות והפחד שלי הוא שהפרשנות של הדברים שייצאו מכאן היא שאנשים עלולים לברוח.

איתן כבל: זה מצב שעלול להיות.

איתן כבל: זה לא דבר שאנחנו לא חווים אותו, לצערנו.

יפעת רווה: גם כשלא בורחים.

איתן כבל: על הנושא הזה את יודעת כמה התקשרו אליי לברר אתי האם התיקונים של 112 מתכתבים עם אירועי פגע וברח?

איתן כבל: האם הולכים להחמיר או לא?

יפעת רווה: ויש הרבה שלא מגיעים לתקשורת כי לא נגמרו במוות.

רחלי טבת ויזל: הרלב"ד באופן חד משמעי תומכת בהצעה.

רחלי טבת ויזל: חזקות יוצרות הרתעה.

רחלי טבת ויזל: ואם אתה חושש שתיכנס לתוך החזקה אל תשתה לפני שיש אופציה שאתה נוהג.

רחלי טבת ויזל: חד משמעית אנחנו עומדים מאחורי זה, אין שאלה בכלל.

איתן כבל: תודה לך.

איתן כבל: אני מבקש להכריע בעניין הזה.

איתן כבל: זה היפה בכנסת ישראל – כשאני רואה שיש לי רוב אני מצביע.

קריאות: - - -

איתן כבל: אני מעלה להצבעה את הסעיף הזה.

אתי בנדלר: את הנוסח האחרון המוצע על-ידי הממשלה "כל עוד לא הוכח היפוכו של דבר".

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: מי נמנע?

איתן כבל: בעד הניסוח – רוב

איתן כבל: נמנעים – 1

איתן כבל: 2- בעד, 1- נמנעת.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אושר.

אתי בנדלר: האם אדוני רוצה להעמיד להצבעה את הבקשה לפצל את הסעיף הזה כדי שניתן יהיה להניח אותו לקריאה שנייה ושלישית במנותק מהטיפול ביתר הצעת החוק?

איתן כבל: כן, גברתי.

איתן כבל: אני מבקש לפצל את הסעיף.

איתן כבל: אני אעלה זאת להצבעה.

איתן כבל: מי בעד פיצול הסעיף?

איתן כבל: בעד פיצול הסעיף – רוב

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: הפיצול אושר.

אתי בנדלר: יש בקשה נוספת לדיון מחדש ולפיצול.

אתי בנדלר: הפעם אנחנו מדברים על בדיקות רוק.

אתי בנדלר: הנושא של בדיקות הרוק לא נכלל בהצעת החוק המקורית אבל הוא הוסף למהלך הדיונים לבקשת השר לביטחון הפנים.

אתי בנדלר: הוא מופיע בנוסח שלפני חברי הכנסת שעמד לדיון בישיבה האחרונה.

אתי בנדלר: חיים, אולי תציג את הנושא?

חיים אמיגה: כן.

חיים אמיגה: ביקשנו שהכלי של בדיקת רוק יהיה כלי עזר - -

אתי בנדלר: תסביר קודם מה זה בדיקת רוק.

חיים אמיגה: בדיקת רוק היא בדיקה אינדיקטיבית.

חיים אמיגה: אנחנו מדברים פה על כלי שהיה בחקיקה רק הוראת השעה נגמרה ולא הצליחו ליישם אותו בשטח, וביקשנו להחזיר את הכלי הזה לחקיקה כדי שאפשר יהיה ליישם אותו בשטח.

אתי בנדלר: בדיקת רוק היא בדיקה מאוד פשוטה, של איזשהו לקקן.

איתן כבל: כן, מקלון.

חיים אמיגה: כן, זה ליקוק של מקלון ומכניסים את המקלון הזה - -

קריאה: משטח.

חיים אמיגה: כן.

חיים אמיגה: ובמקום מתקבלת תשובה חיובית או שלילית.

חיים אמיגה: ככל שמתקבלת תשובה חיובית – זאת בדיקה אינדיקטיבית.

חיים אמיגה: אי אפשר לבסס חשד - -

איתן כבל: זאת רק אינדיקציה.

איילת נחמיאס ורבין: מה ההבדל בינה לבין ינשוף?

אתי בנדלר: ינשוף זה לאלכוהול, וזה לסמים.

איילת נחמיאס ורבין: אה, זה לסמים.

איילת נחמיאס ורבין: אוקיי.

איתן כבל: גם שם זה סוג של בדיקה אינדיקטיבית.

איתן כבל: נכון.

קריאה: לא ינשוף.

קריאה: הנשיפון הוא אינדיקטיבי, הינשוף הוא הראיה.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: הבנו את הרעיון.

איתן כבל: עדיין הכול בבתי משפט.

איתן כבל: עוד 200 שנה הם יוכיחו שהם עובדים כמו שצריך.

איתן כבל: תמציאו משהו אחר.

איתן כבל: תבקשו מהטכניון.

איתן כבל: הכספים שהוציאו על הבדיקות של המצלמות – כבר היו ממציאים משהו אחר.

יפעת רווה: יש פה הצעה לאמינות מכשירי - - - וזה לא עבר.

אתי בנדלר: נכון.

אתי בנדלר: וזה מצוין.

אתי בנדלר: רק הדיונים האחרונים מוכיחים כמה ראויה הייתה ההתנגדות של ועדת הכלכלה לקבל את זה.

אתי בנדלר: הייתה הצעת חוק לקבוע חזקת אמינות של מכשירי האכיפה.

אביטל חן: זה יחזור בכנסת הבאה.

איתן כבל: עד אז אלוהים גדול.

אתי בנדלר: אני כבר לא אהיה כאן עד אז, זה בטוח.

אתי בנדלר: אז יש לזה סיכויים טובים יותר לעבור.

לאה ורון: - - -בחלוף איזה פרק זמן מאז שעישנו?

לאה ורון: בדיקת הרוק?

חיים אמיגה: אני חושב שזה פרק זמן קצר.

חיים אמיגה: נמצא פה המדען.

חיים אמיגה: הוא יכול להרחיב.

איתן כבל: המדען, בבקשה.

ירון קרון: אני ראש תחום טכנולוגיות במשרד לביטחון הפנים.

ירון קרון: אני יכול להראות לך ערכה.

ירון קרון: זה לא דבר מורכב.

ירון קרון: זה פשוט.

ירון קרון: זאת דוגמה לערכה.

קריאות: - - -

ירון קרון: - - - ואחרי 4-3 דקות מתקבלים הקווים שאומרים איזה סם זה.

קריאה: חשיש שהשתמשו בו – כמה זמן זה?

קריאה: תאמר מה זה לא מכסה.

אתי בנדלר: לא את כל סוגי הסמים.

לאה ורון: כמה זמן בחלוף השימוש בסם המכשיר מכסה?

ירון קרון: זה תלוי בסם.

לאה ורון: בין לבין – שבוע, יום?

איתן כבל: אני אציג בפני אדוני - -

ירון קרון: יש סמים שאיך שלוקחים אותם הם מאוד משפיעים.

ירון קרון: הסמים הממריצים למיניהם.

ירון קרון: לעומת זאת דווקא לחשיש לוקח כמה שעות עד שהוא משפיע על הבן אדם.

ירון קרון: לכן גם בערכה - -

לאה פדידה: ואם הוא עישן לפני יומיים זה גם יופיע?

ירון קרון: לא.

לאה פדידה: כן או לא?

ירון קרון: לא, לא.

ירון קרון: חשיש זה עד 7-6 שעות בערך מרגע שהוא לקח.

ירון קרון: אני מדבר על החשיש הרפואי.

איתן כבל: חברים, תודה, הבנתי את העניין.

לאה פדידה: בכל הסרטים רואים שגם אחרי ארבעה ימים, אם מפתיעים אותם בבדיקה, רואים סם.

קריאה: זה תלוי.

איתן כבל: אני מבקש להעלות להצבעה את הבקשה לדיון מחדש בסעיף הזה.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד פיצול הסעיף – רוב

איתן כבל: נמנעים –אין

איתן כבל: הבקשה לפיצול הסעיף אושר.

איתן כבל: אני רוצה לבקש מכם להיות מאוד ממוקדים.

איתן כבל: כבר דנו בזה ואנחנו מבינים איפה הדברים אמורים.

איתן כבל: אני רוצה להיות מאוד ממוקד.

איתן כבל: בדיקת רוק היא קודם כול אינדיקציה.

איתן כבל: אני רוצה שנבהיר שהבדיקה הזאת לבדה לא יכולה להרשיע אדם, גם אם בבדיקה הזאת יש שרידים ועולה במנעד כזה או אחר בחלון הבדיקה.

איתן כבל: לכן זה לא משנה מנקודת המבט שלי עד כמה זה לאחור.

איתן כבל: השאלה היא מנקודת המבט שלי מה קורה אחרי כן.

אתי בנדלר: עכשיו בדיוק מדובר אך ורק באינדיקציה.

אתי בנדלר: נשאלת השאלה באלו נסיבות יהיה שוטר רשאי להורות לנבדק על בדיקת מעבדה.

איתן כבל: קודם כול שנבהיר – זה לא.

איתן כבל: אמיגה, תסיים את דבריך.

חיים אמיגה: הכוונה המקורית שלנו הייתה שבדיקת הרוק הזאת תהיה כלי נוסף לשוטר וזה לא יפגע בסמכות של השוטר לשלוח לבדיקות דם ושתן, לא משנה מה יהיו תוצאות בדיקות הרוק.

חיים אמיגה: בעקבות הערת היועצת המשפטית של הוועדה שהשר שלנו קיבל, הוחלט שבדיקת הרוק הזאת – אם במהלך הבדיקה או לאחר ביצוע הבדיקה, יתגלו לשוטר אינדיקציות אחרות מכוח הסמכות הכללית שלו הוא יוכל לשלוח לבדיקת דם ושתן בלי קשר לתוצאות של בדיקת הרוק.

אביטל חן: מר אמיגה, אתם מצמצמים את הסמכות שלכם.

אביטל חן: למה צריך במהלך או אחריה?

אביטל חן: אם במהלך כל האירוע התגלה חשד אל תצמצם את הסמכות.

אתי בנדלר: מה זה כל האירוע?

אביטל חן: מהרגע שהוא עצר אותו במהלך הבדיקה, אחריה.

איתן כבל: אני רוצה להכריע בעניין הזה.

איתן כבל: אם אתה רוצה לייצר מצב ש"לא זו אף זו" – אתה צריך להחליט.

איתן כבל: אם זאת בדיקה אינדיקטיבית אז או שאין לה אמינות או שאין לה אמינות.

איתן כבל: ככה אני רואה את הדברים.

איתן כבל: זאת אומרת עשית את אותה בדיקה, ויש כנראה מנעד מסוים שאמור להופיע בצג הזה – ואינני נכנס לצד המקצועי – ואתה רואה שיש אינדיקציה שראוי לשלוח אותו לבדיקה.

איתן כבל: מה העניין – האם הוא עושה לו גם בדיקה, תיקח את האצבע, תלך?

חיים אמיגה: הכוונה הייתה שברגע שהוא הולך למסלול של בדיקת הרוק אז הוא נצמד לתוצאות של בדיקת הרוק, אלא אם כן במהלך בדיקת הרוק או לאחר הבדיקה הוא מגלה אינדיקציות נוספות - -

אתי בנדלר: זה במקרה שהתשובה היא שלילית.

איתן כבל: אני אגיד לך ממה אני מפחד – בוא נשים את הקלפים על השולחן.

איתן כבל: או שיש אינדיקציה או שאין אינדיקציה.

איתן כבל: אני לא מדבר על מצב שההתנהגות שלו מעוררת חשד.

איתן כבל: אם ההתנהגות מעוררת חשד ובדיקת הרוק איננה יודעת אז תיקח את בדיקת הרוק וזרוק אותה.

לאה פדידה: בדיקת דם.

איתן כבל: לא, לא.

איתן כבל: יש מה שנקרא "היסוד הנפשי".

איתן כבל: אני לא יודע מה היסוד הנפשי של השוטר כמו שאני לא יודע מה היסוד הנפשי של אותו חשוד שמבקשים ממנו לעשות בדיקת דם.

איתן כבל: עניין בדיקת הרוק אמור להיות הליך אובייקטיבי.

איתן כבל: זאת אומרת כשבאים לשופט אני רוצה שתהיה כמה שפחות מעורבות של עניינים סובייקטיביים - -

לאה ורון: רגשות ומחשבות.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: זה מה שאני מבקש להוריד.

אביטל חן: מר כבל, התוצאות של הבדיקה הזאת לא מוצגות לבית משפט כמו הנשיפון, והן לא מהוות ראיה.

אביטל חן: המחוקק, אתם במקרה הזה, לוקח בחשבון שהתוצאות של הנשיפון באלכוהול והתוצאות של מקל הרוק הזה הן לא מדויקות ברמה הנדרשת בדין הפלילי.

אביטל חן: לכן אנחנו קראנו להם אינדיקציה.

אביטל חן: זאת ועוד, יאמר גם המדען כאן – יש סוגים רבים של סמים, וכל הזמן נוספים לנו עוד, שהמקל הזה לא מראה בהם כלום.

אביטל חן: הוא לא מכסה אותם.

אביטל חן: לכן רצינו את המקל הזה ואני תומך בכל לב בשימוש בכלי הזה ככלי נוסף לאפשר לשוטרים לגבש עמדה.

אביטל חן: אני רק באתי ואמרתי שהניסוח היום עלול לכבול את ידי המשטרה שהחשד צריך להתעורר במהלך הבדיקה או אחריה.

אביטל חן: מבחינתי שהחשד יתעורר מהשנייה שהרכב נעצר.

אביטל חן: זה עדיין לא כובל את ידיו של השוטר לא להשתמש גם באמצעי הזה.

אביטל חן: זה אמצעי פשוט, זאת לא התעמרות – תכניס את זה לפה, תוציא, תודה רבה, שלום.

אביטל חן: זה עוד כלי, עוד אמצעי.

אתי בנדלר: הנוסח המוצע בדיוק בא לכבול את ידי המשטרה, זה נכון.

אתי בנדלר: משום שהרעיון הוא כזה – לא להתחיל להעביר אדם במסלול של בדיקות.

אתי בנדלר: אם יש לשוטר חשד תתכבד ותשלח אותו לבדיקת שתן או לבדיקת דם.

אתי בנדלר: אם אין שום חשד בהתנהגות שלו ובכל זאת כל מי שיוצא ממסיבה מעמידים בשורה ומכניסים להם את המקל לפה – גם אין חשד, גם תוצאות הבדיקה הן שלכאורה אין לו סמים, אז בכל זאת לשלוח אותו לבדיקה?

אתי בנדלר: למה?

אביטל חן: אני אסביר.

אביטל חן: אין דבר יותר מבלבל מניסיון לדעת אם האדם שמולך נתון תחת השפעת סמים.

אביטל חן: שוטרים בארצות-הברית עוברים קורסים מאוד מורכבים: הרחבת אישונים וכיוצא בזה.

אביטל חן: אנשים תחת השפעת סמים ואנשים עייפים נראים הרבה פעמים אותו דבר.

אביטל חן: קשה מאוד להבחין, במיוחד כשזה בלילה ותחת פנס וכדומה.

אביטל חן: אלכוהול בדרך כלל נותן ריח.

אביטל חן: לפני שאתה שיכור יהיה ריח.

אביטל חן: כמעט תמיד יהיה ריח.

אביטל חן: אז יש חשד סביר.

אביטל חן: סמים זה דבר מאוד קשה לאבחן בשטח.

אביטל חן: לכן היה כלי ועוד כלי.

אתי בנדלר: אדוני צודק.

אתי בנדלר: אני לא מתווכחת על העניין הזה.

אתי בנדלר: אבל בכל זאת תחשוב על הסיטואציה שההתנהגות או המראה של הבן אדם לא מעלים כל חשש לזה שהוא תחת השפעת סמים.

אתי בנדלר: עושים לו בדיקה - -

קריאה: כולם חשודים?

אתי בנדלר: - - גם זה לא מעלה שום חשד אז למה לשלוח אותם?

אביטל חן: לא הצעתי את זה.

אתי בנדלר: אבל זה מה שנובע.

אתי בנדלר: מה אנחנו אומרים?

אתי בנדלר: אם לא היה חשד מלכתחילה ותוצאות הבדיקה האינדיקטיבית הן שליליות אין שום סיבה לאפשר למשטרה במקרה הזה לשלוח אותו לבדיקות מעבדה.

איתן כבל: חברים, כבוד השופט בדימוס, בבקשה.

חוה ראובני: אני לא מבינה.

חוה ראובני: הרעיון הוא - - -

איתן כבל: חוה, חוה.

אברהם טננבוים: ברגע שתעשו את זה עכשיו ותעבירו את בדיקת הרוק אתם תכניסו עוד אלפי בדיקות, תסתמו את המערכת ואת בתי המשפט, והתוצאה היא שהשופטים יוכלו להתעסק רק בעבירות האלה שהן 4% מהתאונות.

איתן כבל: תודה, תודה.

אתי כהנא: אני עו"ד אתי כהנא, הרשות למאבק באלימות סמים ואלכוהול במשרד לביטחון פנים.

אתי כהנא: הנושא של בדיקות רוק לנהגים הוא נושא נפוץ מאוד בעולם.

אתי כהנא: עשרות מדינות משתמשות בכלי הזה בעיקר ככלי אינדיקטיבי - -

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: השתכנענו.

יוסף יעקבי: אני מסכים עם השופט טטנבאום כי אנחנו באים מהשטח.

יוסף יעקבי: כשאדוני הציע את בדיקת הרוק כחלק ממכלול התיקון הזה שבא גם למדרג את השכרות היה בזה היגיון.

יוסף יעקבי: זה עשה שכל.

יוסף יעקבי: אבל כשהפרידו את הנושא של השכרות והמדרג מהסמים אדוני מבין שכל אחד שהשתמש בשבוע האחרון לא יתגלה בסטיק אבל יתגלה בבדיקת השתן שלו.

יוסף יעקבי: צריך למדרג את זה, ואז יש היגיון והבדיקה הזאת עושה שכל.

יוסף יעקבי: כי אחרת כולם יואשמו בנהיגה בשכרות וזה יסתום את בתי המשפט ויהיו 100 אלף תיקים בשנה.

יוסף יעקבי: תזכרו מה אמרתי.

מיכל רוטנברג: אני מיכל רוטנברג, מנהלת המעבדה לטוקסיקולוגיה ב"תל השומר".

מיכל רוטנברג: בדיקת הרוק יכולה לשמש מסננת כי חלון האיתור של הסמים ברוק הוא של מספר שעות עד חצי יממה לרוב הסמים בעוד בבדיקות שתן אנחנו יכולים לגלות שימוש בסמים שנעשה גם בימים שלפני כן.

מיכל רוטנברג: כך שדווקא אם בשולי הדרך בודקים אדם בבדיקת רוק ובדיקת הרוק היא שלילית זה יסנן אותו מלהגיד על בדיקת שתן - -

לאה פדידה: אבל את לא יכולה לשלוח אותי לבדיקת דם אם בדיקת הרוק שלי יצאה תקינה?

קריאות: - - -

מיכל רוטנברג: אני לא משפטנית, אבל בדיקת דם ובדיקת רוק הן מקבילות בחלון הזמנים.

איתן כבל: גברתי הטוקסיקולוגית, תודה.

איתן כבל: עזרת לי.

איתן כבל: ברשותכם, אני אומר את זה גם לשופט בדימוס טננבוים, ואני אומר את זה גם לעו"ד יעקבי.

איתן כבל: העניין הזה שמאיימים עליי שזה יסתום לא מטריד אותי.

איתן כבל: יש פה נציגים של בתי המשפט – עשו לי טובה, אני יודע דבר אחד – שמאז שוועדת הכלכלה נכנסה לעובי הקורה והכריחה את המערכות להתחיל להזיז את הנושא – יש כאן יושב-ראש ועדת משנה מיוחדת שהוקמה לזה, חבר הכנסת יעקב אשר; יש אותי שעשה את השימוע יחד עם החברות והחברים.

איתן כבל: רואים שינוי משמעותי.

איתן כבל: זאת עובדה.

איתן כבל: אני לא בעניין לבוא ולקחת מאחרים.

איתן כבל: משטרת ישראל פה, ניצב ידיד – איפה הוא היה קודם?

איתן כבל: צריך להגיד גם מילה טובה לשר לביטחון פנים שישב כאן ונתן את ההתחייבות שלו לגבי מספר הניידות, לגבי מספר השוטרים.

איתן כבל: כשצריך לפרגן אנחנו חייבים לעשות את זה.

איתן כבל: כל זה הוא מהלך משולב, הוא לא מהלך אחד.

איתן כבל: גם הנהלת בתי המשפט הייתה כאן והתחייבה יותר מפעם אחת שהיא תדע לעמוד באתגרים.

איתן כבל: להגיד לך שהיא עומדת באתגרים?

איתן כבל: לא.

איתן כבל: אני לא צריך אותך בשביל זה.

יוסף יעקבי: מבחינתי זה טוב.

איתן כבל: אני מנסה לומר בשורה התחתונה בעניין הזה דבר פשוט: יש כאן טקטים; מרגע שהגדרנו את בדיקת הרוק כאינדיקציה בלבד היא כלי מסייע.

איתן כבל: אני לא נכנס לשאלה אם זה רק שישה סוגים וכדומה.

איתן כבל: אני אגיד לך מה הבעיה הגדולה שלי – מעשני הקנאביס.

איתן כבל: זאת בעיה.

איתן כבל: ואני רוצה לקבל תשובות איך מתמודדים עם מעשני הקנאביס.

איתן כבל: זאת בעיה.

איתן כבל: אני אומר לכם, אני ארצה לקבל תשובות איך אנחנו מתמודדים עם מעשני הקנאביס.

איתן כבל: יש ויכוח, גברתי הטוקסיקולוגית, שעדיין מתקיים בתוך הרפואה למרות שאדם מעשן קנאביס פרק זמן מסוים הוא עדיין רשאי לנהוג.

איתן כבל: זה הפחד הכי גדול בסעיף הזה ולא לחינם עיכבתי את התהליך הזה.

איתן כבל: אני פונה אליך, כבוד השופט, בעניין הזה – עד לרגע זה עיכבתי את התהליך כי אף אחד לא נתן לי תשובה מוסמכת שבה אני לא שופך את המים עם התינוק.

איתן כבל: מצד אחד אנחנו רוצים לסייע, גברתי, בהתמודדות עם מחלות.

איתן כבל: יש אנשים חולים אבל ממשיכים לתפקד.

איתן כבל: דרך אגב, אם אנחנו בודקים כמה מעורבים מעשני קנאביס שממשיכים לנהוג בתאונות דרכים – אפס.

איתן כבל: כלום.

איתן כבל: אבל אם כן זה סטטיסטית.

איתן כבל: זה לא מכיוון שגם אם הוא לא כנראה לא היה.

איתן כבל: ידיד שלי, דמות די מפורסמת בעבר בעולם הספורט, עצרה אותו ניידת של שכרות.

איתן כבל: הוא לא שתה.

איתן כבל: אבל הוא אמר שהוא מעשן קנאביס, אז אמרו לו, תעמוד בצד.

איתן כבל: הבן אדם איש יישר דרך.

קריאה: כנראה, הוא היה מסומם באותו רגע.

קריאות: - - -

איתן כבל: הוא לא היה מסומם.

איתן כבל: עבורנו זאת דאחקה, עבורו זה היה עניין של מה בכך.

איתן כבל: אני מעלה את זה לא כדאחקה.

איתן כבל: גם כשאנחנו רואים מישהו נופל על הפנים אנחנו צוחקים.

איתן כבל: אבל זה לא העניין.

איתן כבל: עדיין בסוף זה אירוע לא נעים.

איתן כבל: אם תצא הצהרה שכל מי שמעשן קנאביס לא יוכל יותר לנהוג - -

יוסף יעקבי: זה מה שיקרה.

איתן כבל: זה מה שיקרה.

איתן כבל: אני לא מוכן לזה.

איתן כבל: המדען, בבקשה.

ירון קרון: אפשר להתייחס רגע?

איתן כבל: המדען, בבקשה.

ירון קרון: יש עבודה של ידידיי פה ממשרד הבריאות להגדיר ערך כמו שיש בקנאביס הרפואי גם לקנאביס הרפואי; ערך שמעליו אתה אשם ופחות ממנו אתה לא אשם.

ירון קרון: יש ערך שמגדיר מה זה אומר שאתה תחת השפעה.

ירון קרון: ביקשנו מהם לעשות עבודה - -

איתן כבל: "ביקשנו" זה בלשון נעימה.

איתן כבל: אני חושב שצריך פה לא "ביקשנו".

יוסף יעקבי: יש תקנות, הם לא חותמים עליהן.

יוסף יעקבי: הם לא מפרסמים אותן.

יוסף יעקבי: ראש הממשלה חתם על התקנות והלא מפרסמים אותם במשך שנה.

ירון קרון: אנחנו התנגדנו לתקנות האלה כי לא ראינו עבודה מדעית ומחקרית שתגדיר את הערך.

ירון קרון: לכן אנחנו מבקשים לעשות עבודה רצינית שתציג בצורה שקופה מה הערך שכדאי פה.

איתן כבל: לא נעים לי להגיד לך, כבוד המדען, לפעמים זה מטריל לי את הראש.

איתן כבל: כי בסוף יש אנשים שנמצאים בסיטואציות - -

יוסף יעקבי: חולים.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: זה מסוג הדברים שזה צריך להיות חלוט.

ירון קרון: אבל אי אפשר לקבוע ערך כי נראה לנו.

איתן כבל: לא, לא.

איתן כבל: אדוני המדען, בכל הכבוד, שאדוני לא יאשים אותי שביקשתי שתעשה חלטורה.

איתן כבל: השאלה היא מתי זה יפסיק להיות חלטורה.

איתן כבל: חלטורה זה ברכבת עם מיליארדים שמושקעים והיה צריך כבר להסתיים.

איתן כבל: לפחות לפי הלו"ז הקרונות של היום היו צריכים להיות מוחלפים כי זה היה צריך להיות מזמן.

איתן כבל: אבל עזוב את זה.

לאה ורון: - - -

איתן כבל: אני כבר מסיים, גברתי.

איתן כבל: אני רוצה לסכם את העניין הזה.

איתן כבל: אני גם רוצה לבקש מחברי, יושב-ראש ועדת המשנה – אנחנו נאשר את הבקשה - -

אתי בנדלר: אני רק אחזור שוב על הנוסח.

איתן כבל: אני פונה אליך, חיים אמיגה וגם אל נציגי המשרד לביטחון פנים – כל אחד על פי מקומו וכבודו בהיררכיה – זה נתון לפתחכם.

איתן כבל: אני תובע – לא מבקש – חצי שנה זה מספיק זמן?

ירון קרון: משרד הבריאות צריך לקבוע את זה, זה לא אנחנו.

יוסף יעקבי: הם קבעו.

יוסף יעקבי: אתם לא מרוצים ממה שהם קבעו.

איתן כבל: "בין הכיסאות" – אני יודע מה זה.

איתן כבל: גם אני הייתי בשירות הציבורי.

איתן כבל: איפה נציג משרד הבריאות?

איתן כבל: מה שמך?

שרונה עבר הדני: עורכת הדין שרונה עבר הדני, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות.

איתן כבל: בבקשה.

איתן כבל: למה זה לא מתקדם?

איתן כבל: זה כל כך מתבקש.

שרונה עבר הדני: כפי שצוין כאן, המשרד גיבש תקנות ואפילו החתים את ראש הממשלה.

שרונה עבר הדני: המשרד לא פרסם אותן לאחר שהיו התנגדויות קשות מצד המשרד לביטחון הפנים והמשטרה.

שרונה עבר הדני: לכן עצרנו.

שרונה עבר הדני: אנחנו גיבשנו נוסח מעודכן, והוא הופץ במקרה אתמול.

אתי בנדלר: שהוא מתבסס על בדיקות אמיתיות?

שרונה עבר הדני: הקושי, בסופו של דבר – וזה נושא שאולי שווה דיון בפני עצמו – ואגב, התקנות לא דורשות אישור, אבל סמכות שר הבריאות לבדו.

שרונה עבר הדני: זה מתח שלא ברור לי כיצד ניתן יהיה ליישב אותו, בין אמות מידה קליניות לבין צרכי החברה.

איתן כבל: אני כבר מבין שזה לעולם לא יאושר.

שרונה עבר הדני: אני מבקשת להדגיש שהקושי לא מתחיל ונגמר בקנאביס.

שרונה עבר הדני: - - - סעיף 64ב לפקודה קובע שבכל מצב שאדם נוהג כשבגופו סם מסוכן או - - - לא כתוב "קנאביס".

שרונה עבר הדני: סם מסוכן או - - - הוא מבצע עבירה.

שרונה עבר הדני: התקנות מתייחסות גם לקנאביס וגם לחומרים אחרים.

איתן כבל: גברתי, אני רוצה לומר לך שאנחנו בעידן אחר – ימים אחרים, תקופה אחרת; בטח אם הייתי נולד היום, על-פי האוכל שההורים שלי היו אוכלים הייתי כנראה יותר גבוה.

איתן כבל: אנחנו בתקופה אחרת.

איתן כבל: אז עם קנאביס היית עושה "ק" – כבר היו מכניסים אותך לבית סוהר.

איתן כבל: אנחנו בעולם תוכן אחר.

איתן כבל: צריך לדעת להתכתב עם המציאות הזאת.

איתן כבל: היום כמעט כל אדם שלישי צורך קנאביס ברמות כאלה ואחרות.

שרונה עבר הדני: רק שיהיה ברור – התקנות מתייחסות לשימוש כדין.

שרונה עבר הדני: אין שום החרגה - -

איתן כבל: סליחה, אמרתי לך שאני מבקש עכשיו לחלק לבלדרים פתקיות?

איתן כבל: לא אמרתי דבר כזה.

איתן כבל: דיברתי על קנאביס שהוא תחת ההגדרה שזה קנאביס רפואי שמחולק באופן מסודר.

שרונה עבר הדני: בשימוש כדין.

איתן כבל: בוודאי.

איתן כבל: על זה אני מדבר.

שרונה עבר הדני: מנסים לקדם - -

אביטל חן: מר כבל, אבל מה שאומרת היועצת כאן זה שהיא לא יכולה, גם אם היא תגיע להסכמות לגבי הכמויות, להעביר את דבר החקיקה שלה משום שהוא עומד בסתירה לדבר החקיקה שלנו.

קריאות: - - -

שרונה עבר הדני: לא אמרתי את זה.

איתן כבל: היא לא אמרה את זה.

אביטל חן: "כל עוד יש בגופו" – איך תעבירו את זה?

איתן כבל: כבוד השופט, אני הבנתי את הדבר הבא, שמתקיים מתח בין העולם הביולוגי לבין העולם המשפטי.

איתן כבל: מה העניין כשיש מתח?

איתן כבל: זה אומר שכל אחד מכסתח, לא רוצה לקבל החלטה.

איתן כבל: שנית, יש מדרגים בתוך העולם הזה.

איתן כבל: הכוונה היא – מתי אדם שתופסים אותו, האם לקח לפני יומיים כי היו לו כאבים - -

יוסף יעקבי: מתי הוא מושפע.

איתן כבל: מתי הוא מושפע מזה או לא.

איתן כבל: זה הכול.

איתן כבל: אין שום סיבה בעולם שלא יתאפשר לייצר קורלציה בין שימוש לבין סכנה תוך כדי שימוש במצב כזה.

איתן כבל: אין שום סיבה בעולם.

איתן כבל: אני מבקש מכם לתת לי התייחסות עד אמצע השבוע הבא.

איתן כבל: אני כבר נתתי לכם זמן להכין את המכתב ואמיגה יאשר אותו ואז השר יחתום עליו.

איתן כבל: אני מבקש לדעת עד אמצע השבוע הבא מהם לוחות הזמנים שהשר מתחייב גם בתוך לוח הזמנים הפוליטי.

איתן כבל: אני לא בטוח שיבוא שר לביטחון פנים הבא שהנושא הזה יהיה קרוב לליבו.

איתן כבל: ואז אני ארגיש רע.

איתן כבל: אני ארגיש שקיבלתי החלטה חלקית.

אביטל חן: מר כבל, אני קורא לך לעשות את זה לא רק לגבי משתמשי הקנאביס.

אביטל חן: כל אדם שיש סם בגופו ולא משפיע – תקנו את הפקודה, שחררו אותו.

איתן כבל: אדוני צודק.

איתן כבל: נציגי המשרד לביטחון פנים ונציגי משרד הבריאות, כשאני מדבר על קנאביס זה קנאביס כמשל.

איתן כבל: אבל יש עוד אלמנטים שאני מדבר איתם רק על-פי דין, שאנשים צורכים אותם על-פי חוק במרשם שמקבלים.

איתן כבל: על כל אלה אני מבקש שתינתן לי תשובה.

איתן כבל: תודה.

קריאה: אנחנו נתייחס בלוח הזמנים שאדוני ביקש, אבל אני רוצה לחדד שהסעיף שאתם מוסיפים פה היום לא מתייחס לשימוש בקנאביס כדין.

קריאה: זה לשימוש בקנאביס שלא כדין.

קריאה: זאת סמכות שאין היום למשטרה, ואין לנו היום יכולת לברר מי עולה על הכביש כש- - - של סם בדמו.

איתן כבל: תודה על הדיוק, אבל אני רוצה לומר לך את הדבר הבא - -

אתי בנדלר: - - -

איתן כבל: בדיוק.

איתן כבל: יש מה שנקרא, הכוונה שלך ואיך השוטרים יתחילו לפעול.

לאה ורון: גם איפה זה מופיע בנוסח.

איתן כבל: עוד לא התחלנו אתה כבר מתחיל לפרשן אותנו בחיינו.

אתי בנדלר: אני רוצה להקריא קודם כול את הנוסח שעליו הוועדה מתבקשת להצביע אחרי כל הדיונים שקדמו לישיבה הזאת ובמהלך הישיבה.

אתי בנדלר: כל הנושא של נהיגה תחת השפעת סמים, אני מניחה שיעלה בהמשך הדיונים שלנו בתיקון 112 בסעיפים שלא עומדים כרגע לדיון.

איתן כבל: אני רוצה לומר לכם את הדבר הבא, נציגי המשרד לביטחון הפנים, אם צריך – ואני אבדוק את זה איתך, גברת היועצת המשפטית – אם לא תיתנו לי בזמן שבו אני מנהל את דיוני ההמשך אני אוסיף סעיף שיחייב אתכם להגדיר.

איתן כבל: אני כבר אקבע, והם יצטרכו רק להביא את העניין המדעי.

קריאה: פתרון נפלא.

איתן כבל: בדיוק.

איתן כבל: אני לא מחכה לאף אחד.

איתן כבל: בדיון הבא אני מביא את זה כתיקון שיחייב אתכם להכניס רק 10 מיליגרם, 100 מיליגרם – אין לי מושג אפילו איזה כמויות – אני סתם מבלבל את המוח.

איתן כבל: שהפרוטוקול לא יתבלבל.

איתן כבל: אבל כוונתי היא להכניס כדי שרק נצטרך להוסיף את הספרה.

איתן כבל: תודה רבה, גברתי, בבקשה.

איתן כבל: תודה רבה.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: מי נמנע?

איתן כבל: הצבעה בעד הסעיף– רוב נגד – אין נמנעים – אין הסעיף אושר.

איתן כבל: תודה.

אתי בנדלר: אדוני, אני מבינה שאתה מנחה אותי להוסיף את הסעיף הזה לסעיף שפוצל קודם ולהניח את זה לקריאה שנייה ושלישית.

איתן כבל: גברתי הבינה.

איתן כבל: אנחנו מבקשים להצביע על הפיצול.

איתן כבל: מי בעד הפיצול?

אתי בנדלר: לא, כאן אין פיצול.

איתן כבל: צודקת, אין פיצול.

איתן כבל: תוספת.

איתן כבל: תודה רבה לכם.

איתן כבל: הישיבה נעולה.