ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 667, 2018-07-10 12:00

ניסן סלומינסקי: צהריים טובים.

ניסן סלומינסקי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ניסן סלומינסקי: זה השבוע והחצי האחרון, ואנחנו מנהלים דיונים בכמה ועדות במקביל מחוסר ברירה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לקדם את החוקים שהגיעו כבר להבשלה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהחוק הזה, שנקרא חוק האיכון, או מוקדי החירום, כן מגיע להבשלה ואנחנו יכולים לסיים אותו היום כדי שהוא יוכל להיות מאושר עוד במושב הזה לקריאה שנייה ושלישית.

ניסן סלומינסקי: לכן נעשה כל מאמץ – ונעשו מאמצים גדולים כדי להגיע להבנות.

ניסן סלומינסקי: נתחיל.

ניסן סלומינסקי: נעמה תיתן שתי הערות קטנות אחורה – שוב אני מבקש, לא לדיון רק לשינוי ואנחנו נתקדם קדימה כדי לסיים אותו.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

נעמה מנחמי: זה באמת צעד אחורה במטרה להתקדם קדימה.

נעמה מנחמי: כמה הערות ממש קטנות: אחת, פרק א', הכותרת שלו תהיה הסדרות.

נעמה מנחמי: שתיים, אנחנו נוסיף לסעיף 1 הגדרה של מאגר נתוני מיקום שתחול על כל החוק, כולל הפרקים הנוספים.

נעמה מנחמי: ההגדרה שאנחנו מציעים: ""מאגר נתוני מיקום" – מאגר מידע ייעוד של מוקד חירום בו נשמרים בנפרד מכל מידע אחר נתוני איכון של פנייה למוקד חירום".

נעמה מנחמי: זה מה שהיה כתוב בסעיף שחלקו נמחק.

נעמה מנחמי: העתקתי את ההגדרה מהסעיף הראשון ביחס לקבלת נתוני מיקום.

נעמה מנחמי: דבר נוסף, בסעיף 1(ב), שיתוקן וימוספר מחדש כ-1(א), ואתו יתר הסעיפים, מופיע בסיפה: "והכול לצורך טיפול באירועים הדורשים טיפול מידי בהתאם להוראות פרק זה".

נעמה מנחמי: אנחנו נשנה את זה למשהו בסביל לאור הערת נוסח החוק.

נעמה מנחמי: נשנה את זה: "והכול לשם טיפול באירוע שנדרש בו טיפול מידי לפי הוראות פרק זה".

נעמה מנחמי: האירוע לא דורש אלא נדרש בו.

נעמה מנחמי: דבר אחרון, בסעיף 1ג, צפייה בנתוני מיקום של מתקשר, סעיף קטן (ב), יש איזו סתירה קלה בסעיף – "על אף האמור בסעיף קטן (א)" ובסיפה: "בהתאם להוראות סעיף קטן (א)".

נעמה מנחמי: אנחנו נתקן גם שם ונבהיר שבהתאם להוראות סעיף קטן (א), הכוונה היא למצב שבו נדרש טיפול מידי ונדרשת צפייה לצורך כך.

רועי הראל: צפייה לשם טיפול באירוע שבו נדרש טיפול מידי.

נעמה מנחמי: משהו כזה.

נעמה מנחמי: תלוי בנוסח.

ניסן סלומינסקי: תנסחו את זה בהמשך.

ניסן סלומינסקי: אבל הכוונה ברורה, אז אחר כך הנוסח יהיה.

צילי נאה: הערה קטנה.

צילי נאה: צילי נאה ממשרד המשפטים.

צילי נאה: לגבי הגדרה של המאגר, שהקראת ראשונה, אני לא רואה מולי את הנוסח המעודכן.

צילי נאה: אני חושבת שיש שם היבטים שנכון יותר שיכללו לפחות גם בהוראות האופרטיביות, למשל שמירה בנפרד.

צילי נאה: אולי זה משהו של נוסח שנוכל לסגור בהמשך.

נעמה מנחמי: בסדר גמור.

נעמה מנחמי: עוד דבר אחד.

נעמה מנחמי: אני מזכירה שהדיון האחרון הסתיים תוך כדי דיון בסעיף 1ד – צפייה בנתוני מיקום של מתקשר לשם תחקיר או לפי צו של בית משפט.

נעמה מנחמי: אני מבקשת לדייק את הנוסח של סעיף (ב), הנושא של צו בית משפט: "(ב) לפי צו של בית משפט, שניתן לפי כל דין, אם שוכנע כי הצפייה בנתוני המיקום נדרשת וכי התועלת שבמתן הצו / שבצפייה עולה על הפגיעה בפרטיות הכרוכה בו/בה" – תלוי בסגירות האחרונות.

נעמה מנחמי: זה עניין עקרוני, אנחנו מוסיפים את זה שהצפייה נדרשת, שהצו נדרש.

נעמה מנחמי: אם יש עוד הערות לסעיף.

ניסן סלומינסקי: לא עוד הערות.

ניסן סלומינסקי: תמשיכי מאיפה שהגענו.

נעמה מנחמי: סעיף 1ד, אני יכולה שוב לקרוא אותו, אבל נראה לי ש-1ד הסתיים.

נעמה מנחמי: 1ה, שכותרתו שמירת נתוני מיקום ומחיקתם.

נעמה מנחמי: הסעיף הזה הוא הסעיף שמבהיר מה ייעשה עם הנתונים.

נעמה מנחמי: סעיף (א) עוסק בנתונים שנצפו.

נעמה מנחמי: סעיף (ב) עוסק בנתונים שלא נצפו.

ניסן סלומינסקי: תקראי את זה, ואחר כך אנחנו נסביר את זה.

נעמה מנחמי: "(א) נצפו נתוני מיקום כאמור בסעיף 1ב – יישמרו הנתונים ביחד עם מכלול הנתונים הנוגעים לאותו אירוע".

נעמה מנחמי: לדיון: מה יקרה אתם, האם הם יישמרו לעד?

נעמה מנחמי: האם ניתן יהיה להעביר אותם הלאה או להצליב אותם עם מידע אחר?

נעמה מנחמי: כרגע הסעיף שותק, והמשמעות, כשנבחנת מול סעיף (ב), היא שאין שום מגבלה על השימוש או העשייה בנתונים האלה, אלא אם כן נקבע אחרת על ידי בית משפט מבחינת פרשנות.

נעמה מנחמי: כרגע לא נראה שיש איזושהי הגדרה של צמצום של מה ניתן יהיה לעשות עם הנתונים האלה, גם מבחינת זמן השמירה וגם מבחינת הצלבה ושימוש עם נתונים אחרים.

נעמה מנחמי: זה סעיף (א).

נעמה מנחמי: "(ב) לא נצפו הנתונים – לא יעשה שימוש בנתוני מיקום שלא נצפו, ובכלל זה לא יועברו למאגר מידע אחר ולא יוצלבו עם מידע אחר".

ניסן סלומינסקי: מה הפירוש, שכל הנתונים האלה לא ימחקו לעולם?

נעמה מנחמי: נכון.

נעמה מנחמי: הם לא ימחקו לעולם, וגם יהיה ניתן להצליב אותם, ובכלל זאת ניתן יהיה לשפוך אותם לתוך בריכת נתונים.

נעמה מנחמי: היום יש יותר ויותר כלים של איסוף מידע, ואפשר יהיה – בעתיד במיוחד, ואני חושבת שגם היום – לתכלל אותם עם מידעים נוספים.

נעמה מנחמי: זו המשמעות.

ניסן סלומינסקי: אז מה זה הנתונים שצריכים להימחק אחרי 14 יום או דברים כאלו?

נעמה מנחמי: הנתונים שנמחקים אחרי 14 יום הם רק הנתונים שלא נצפו.

נעמה מנחמי: כל נתון שכן נצפה, נשמר וניתן לעשות בו כל שימוש.

רועי הראל: הבנו שברגע שמוקדן – או במידה שנעשה תחקיר, או לפי צו – צפה בנתון האיכון יחד עם נתוני התיק שנכנסים, הוא הופך להיות חלק מהנתונים והמידע בתיק האירוע.

רועי הראל: ברגע שנצפה איכון, זה כמו שם הבן אדם, זה כמו כל המידע שיש בתיק, וזה חלק מהמידע המבצעי.

רועי הראל: איכון שהמוקדן לא צפה בו כי לא היה צורך ימחק.

רועי הראל: זה הרעיון.

רועי הראל: הוא ימחק, לא יוצלב, לא יועבר.

נעמה מנחמי: אנחנו לא מדברים על אלה שלא נצפו, אנחנו מדברים כרגע על אלה שנצפו.

ניסן סלומינסקי: כל הנתונים שנצפו, הם פתוחים למי, לכולם, לכל העולם?

ניסן סלומינסקי: פתוחים למי?

דנה צ'רנובלסקי: אני אבהיר.

דנה צ'רנובלסקי: אמרנו את זה כבר בדיון הראשון.

דנה צ'רנובלסקי: מרגע שהנתונים האלה נצפו במסגרת אירוע, או במסגרות האחרות שמפורטות, דינם כדין כל מידע אחר שהתקבל באירוע, ואין הבדל משמעותי בין נתון המיקום שאדם מסר לי בשיחה ומוזן לתוך האירוע לבין הנתון שלא הצלחתי לקבל ממנו או לא הייתי בטוחה שאני מקבלת ממנו בצורה נכונה, ולכן קיבלתי את הנתון שקיבלתי מהחברה במסגרת החוק הזה.

דנה צ'רנובלסקי: בסופו של דבר, זה נתון המיקום ברגע ההתקשרות, והוא נכנס לתוך אותו אירוע.

דנה צ'רנובלסקי: כללי המחיקה – זה לא שאין כללי מחיקה בכלל במשטרת ישראל.

דנה צ'רנובלסקי: יש כללי מחיקה, הם פשוט נגזרים מסוג האירוע ומהמשך הטיפול בתיק.

דנה צ'רנובלסקי: דברים נמחקים, יש את תקנות הארכיונים.

ניסן סלומינסקי: מי רואה את - - -

יואל הדר: המשטרה.

יואל הדר: משטרת ישראל.

דנה צ'רנובלסקי: מי שרואה את זה – שוב, משטרת ישראל באופן כללי מורשית גישה למאגרי מידע שונים.

דנה צ'רנובלסקי: מה שאני מנסה להגיד זה שהמידע הזה מאותו רגע יכול ללכת לטיפולים שונים.

דנה צ'רנובלסקי: אם זה תיק חקירה, יראה אותו החוקר, ואחר כך התובע, או הפרקליט.

דנה צ'רנובלסקי: אם זה לא מתפתח לתיק חקירה, זה לא יגיע לחקירות, זה יהיה בטיפול של הסיור.

דנה צ'רנובלסקי: אם תהיה תביעה נזיקית, זה יגיע לעורך הדין שמטפל בתביעה הנזיקית.

דנה צ'רנובלסקי: כלומר, מאותו רגע זה חלק מכל המידע שקיים באירוע והטיפול בו הוא אותו טיפול שמקבל כל שאר המידע.

דנה צ'רנובלסקי: זה לא שזה פרוץ.

דנה צ'רנובלסקי: המידע במשטרת ישראל רחוק מלהיות פרוץ ופתוח לכל מי שרוצה לעיין בו.

דנה צ'רנובלסקי: יש לנו כללים ברורים מאוד גם של מורשויות גישה, גם מתי מותר להשתמש במידע, מתי אסור להשתמש במידע.

דנה צ'רנובלסקי: זה פשוט נגזר מהטיפול שייעשה אחר כך.

דנה צ'רנובלסקי: זה הכרח המציאות, כי מרגע שהוא חלק מהמידע של האירוע, אני חייבת אותו כדי לדעת אחר כך איך טיפלתי באירוע ואיך אני יכולה להגיב – או במסגרת הליך פלילי או במסגרת הליך נזיקי, או במסגרת איזשהו תחקיר.

דנה צ'רנובלסקי: אני לא יכולה לקבוע לגבי זה כללים אחרים משאר המידע שקיים באירוע.

ניסן סלומינסקי: יש הבדל דק שזה פרט שמתקבל שלא על דעתו של מוסר האינפורמציה.

ניסן סלומינסקי: כשהוא מצלצל והוא אומר מה הוא רואה, הוא עושה את זה בידיעה ברורה, וזה בסדר מבחינתו, כי בשביל זה הוא מצלצל, כדי לספר.

ניסן סלומינסקי: הנושא של המיקום שלו – אם הוא אומר אני נמצא ברחוב דיזינגוף ורואה, אין בעיה, הוא מסר את זה, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו מדברים הרי על מישהו שלא אומר איפה הוא נמצא.

ניסן סלומינסקי: דרך חברות הסלולר או חברות אחרות אנחנו מוצאים את המיקום.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הוא לא יודע שהמיקום שלו משחק פקטור, ויכול להיות שאם הוא היה יודע, הוא לא היה מצלצל בכלל.

רועי הראל: אבל אם נתון המיקום שלו לא חיוני, אני צריך אותו.

דנה צ'רנובלסקי: שוב, זה חוזר לדיון הראשון.

דנה צ'רנובלסקי: כשבן אדם פונה למוקד 100 לאירוע שדורש טיפול, הוא פונה אלי כדי להגיד שבמקום הזה והזה קורה אירוע כזה וכזה וצריך את טיפול המשטרה.

דנה צ'רנובלסקי: המיקום הוא אינהרנטי והשאלה הבסיסית בדיון הזה - - -

מיכאל מלכיאלי: זה גם רצון המתקשר.

מיכאל מלכיאלי: למתקשר חשוב שידעו את המיקום שלו.

דנה צ'רנובלסקי: נכון.

דנה צ'רנובלסקי: השאלה הבסיסית של המוקדן בשיחה כזאת היא איפה אתה נמצא?

דנה צ'רנובלסקי: שוב, הפנייה שלי למידע הזה היא בהתאם לכללים של החוק.

דנה צ'רנובלסקי: היא רק כשאני צריכה לדעת את המיקום.

דנה צ'רנובלסקי: ולכן הוא אמור להבין שאם הוא פונה אלי - - -

ניסן סלומינסקי: טוב, בואו נמשיך ונראה איך זה הלאה.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר שזה עדיין עוד - - -

נעמה מנחמי: את זה אני משאירה כרגע.

נעמה מנחמי: סליחה, אני מחזירה אתכם שוב לעוד שתי הגדרות ששכחתי, שקצת הידקנו אותן מאז הדיון הקודם.

נעמה מנחמי: במקום "בעל רישיון בזק", ""מפעיל שירותי תקשורת" – מפעיל סלולרי, מי שנותן שירותי בזק פנים-ארציים נייחים מכוח רישיון כללי לפי חוק התקשורת; וכן מי שנותן שירותי גישה לאינטרנט מכוח רישיון כללי או מיוחד לפי חוק התקשורת".

נעמה מנחמי: זו הגדרה מהודקת יותר בהסכמת משרד התקשורת ובט"פ, למיטב הבנתנו.

נעמה מנחמי: ""נתוני מיקום" – נתוני איכון של מכשיר שממנו בוצעה פניה למוקד החירום".

נעמה מנחמי: נחזור לסעיף 1ה, שמירת נתוני מיקום ומחיקתם.

נעמה מנחמי: נדמה לי שלא הקראנו את (ג), נכון?

נעמה מנחמי: מוקד חירום נמחק.

נעמה מנחמי: "נתוני מיקום שלא נעשה בהם שימוש כאמור בסעיף קטן (א), ממאגר נתוני המיקום, בתוך 3 שעות מסיום השיחה, ומוקד החירום של משטרת ישראל ימחק את הנתונים בתוך 14 ימים ממועד קבלתם".

נעמה מנחמי: השארנו לנו לדיון אם אנחנו רוצים זמנים אחרים.

נעמה מנחמי: כרגע כב"א ומד"א שלוש שעות למחיקה, ומשטרת ישראל 14 ימים.

נעמה מנחמי: זה מה שכרגע נמצא, אלא אם כן הוועדה תחליט אחרת.

מיכאל מלכיאלי: למה יש כזה הבדל גדול בין שלוש שעות ל-14 יום?

מיכאל מלכיאלי: מאיפה נובע ההבדל בין שלוש שעות ל-14 ימים?

מיכאל מלכיאלי: הרי בסוף, גם המשטרה צריכה את המקום כדי לעזור לבן אדם.

מיכאל מלכיאלי: בסך הכול זה בא לעזור להגיע לבן אדם.

מיכאל מלכיאלי: למה צריך 14 ימים כדי למחוק?

ניסן סלומינסקי: התפתחות החקירה.

ניסן סלומינסקי: נניח שלא הגיעו או שלא מצאו.

ניסן סלומינסקי: מתפתחת חקירה למה.

ניסן סלומינסקי: הם צריכים לברר למה לא הגיעו.

יואל הדר: משטרה זה גוף חוקר, זה ההבדל.

ניסן סלומינסקי: הוא חוקר, הוא צריך לוודא למה כדי שלא יחזרו על אותה טעות פעם שנייה.

ניסן סלומינסקי: כגוף חוקר הוא צריך קצת יותר זמן.

נעמה מנחמי: אנחנו נמצאים בשאלה האם המשטרה זקוקה לאותם - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו המשכנו כבר.

נעמה מנחמי: אני מעדכנת.

נעמה מנחמי: 1ו.

נעמה מנחמי: הוראות מיוחדות לעניין מד"א.

נעמה מנחמי: יש לנו שלוש שעות לגביהם.

נעמה מנחמי: הוראה ראשונה היא שעובד מד"א שקיבל מידע על אדם לפי פרק זה, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו שימוש.

אפרת טפליץ: נעמה, בהגדרות, בסעיף 1ב, הפקת נתוני מיקום.

אפרת טפליץ: תוספת של סעיף קטן (ב).

נעמה מנחמי: כן.

נעמה מנחמי: מאותם דברים שאנחנו חוזרים אחורה בגללם, גם בסעיף 1ב אנחנו מוסיפים את סעיף קטן (ב).

נעמה מנחמי: "(ב) בהפקת נתוני מיקום לא יעשה מפעיל שירותי תקשורת שימוש בתוכן של מסר בזק, כהגדרתו בסעיף 1 לחוק התקשורת".

ניסן סלומינסקי: לא יעשה שימוש זה בסדר.

נעמה מנחמי: נחזור להוראות לעניין מד"א.

נעמה מנחמי: יש לנו כאן שלוש הוראות.

נעמה מנחמי: הראשונה: עובד מד"א שקיבל מידע על אדם לפי פרק זה, לא יגלה לאחר, לא יעשה בו שימוש, אלא לשם טיפול באירוע שנדרש בו טיפול מידי בהתאם להוראות פרק זה.

נעמה מנחמי: "(ב) מידי שנה, עד 1 במרס, ידווח מד"א לישראל לשר הבריאות על מספר המקרים בהם נעשה שימוש במאגר נתוני המיקום ועל פעולות הבקרה" – אני רק אחדד כאן את הנוסח.

נעמה מנחמי: "על מספר המקרים בהם נעשה שימוש במאגר נתוני המיקום, אילו פעולות נעשו לצורך בקרה על איחוד מאגר נתוני המיקום לצורך המנוי בחוק.

נעמה מנחמי: כן ידווח מד"א על כל שימוש במאגר נתוני המיקום בניגוד לחוק".

נעמה מנחמי: סעיף קטן (ג), שנגזר מנוסח שמופיע לכם בסעיף 6 בסעיף האחרון, כאן הוא מופיע כתיקון עקיף, אבל אנחנו מציעים להכניס אותו לתוך חוק האיכון כסעיף (ג) לסעיפים שעכשיו הקראתי.

נעמה מנחמי: "(ג) לשם פיקוח על ביצוע חוק זה רשאים המנהל הכללי של משרד הבריאות או המשנה לו, מנהל שירותי הצלה ונציב קבילות הציבור למקצועות הרפואיים, לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך שיש בהם כדי להבטיח את הוראות החוק".

אפרת טפליץ: אתם לא מציעים להשאיר את זה כפי שזה כעת?

נעמה מנחמי: את שואלת לגבי תיקון עקיף לחוק מד"א?

אפרת טפליץ: כן, כרגע זה מופיע בדרך אחרת.

נעמה מנחמי: זאת אפשרות וזאת אפשרות.

נעמה מנחמי: שתיהן אפשרויות.

נעמה מנחמי: אם אתם רוצים להגיד משהו על זה, בשמחה.

ניסן סלומינסקי: כרגע אני מבקש שהנושא של מד"א ואיחוד הצלה, אנחנו נעשה את זה בסוף, לא כרגע.

ניסן סלומינסקי: את הדיון על זה נעשה בסוף.

נעמה מנחמי: כדי שלא נפספס, נשאר לנו הדיון על מד"א ונשאר לנו הדיון על מה ייעשה בנתוני מיקום שנצפו.

ניסן סלומינסקי: מה הפירוש?

נעמה מנחמי: אמרת שזה משהו שאתה רוצה לחזור אליו כשדיברנו.

נעמה מנחמי: אלה שני הדברים שנשארו.

נעמה מנחמי: רק כדי שלא נפספס.

נעמה מנחמי: זה לעניין מד"א.

נעמה מנחמי: סעיף 1ז.

נעמה מנחמי: "1ז.

נעמה מנחמי: החזר הוצאות למפעיל שירותי תקשורת – מפעיל שירותי תקשורת רשאי לדרוש החזר הוצאות בעד העברת נתוני מיקום למוקד החירום לפי פרק זה; החזר ההוצאות יהיה בסכום שיאשר שר התקשורת לאחר התייעצות עם שר האוצר והשר לביטחון הפנים או שר הבריאות לפי העניין"".

נעמה מנחמי: בהקשר הזה, אנחנו מציינים שיש עוד אפשרויות לניסוח אותו סעיף.

נעמה מנחמי: אחת היא השוואה לסעיף 10 לחוק נתוני תקשורת: בעל רישיון בזק זכאי להחזר הוצאות וכולי, והשיעור ייקבע בהתבסס על החזר הוצאות סבירות.

נעמה מנחמי: סעיף 13 לחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982, שבו נקבע:

נעמה מנחמי: התשלום בעד מתן שירותים או עשיית פעולות כאמור בסעיף קטן (ב)(1) או (2) ייקבע בהסכמה בין כוחות הביטחון הנוגעים בעניין לבין בעל הרישיון, בהתבסס על החזר הוצאות סבירות ובשים לב למחיר הקיים בעבור השירות או הפעולה, אם קיים.

נעמה מנחמי: כלומר, מה שאנחנו שואלים, מדוע דווקא הפורמט הזה הוצע בהצעת החוק?

רועי הראל: הפורמט הזה הוצע בהצעת החוק גם מהסיבה שרצינו מושג שנקרא העברת נתוני מיקום כי הוא דורש גם ממשקים וטכנולוגיות כאלה ואחרות.

רועי הראל: אנחנו הצגנו את זה לחברות התקשורת, אלה שבאו לפגישה.

רועי הראל: הגענו אתן להסכמה.

רועי הראל: הן ביקשו שנאמר לפרוטוקול שאנחנו נממן הקמה של ממשקים ומה שצריך כדי להעביר נתונים שקיימים בידם, כולל אם יש נתון שצריך לעשות עיבוד מסוים.

רועי הראל: לא יהיה פה שום חיוב מצד המשטרה לממן או לרכוש טכנולוגיות שלא קיימות, לקבל מידע שלא קיים והם לא אוספים אותו לצרכיהם המסחריים שלהם.

רועי הראל: גם לפי בקשה שהייתה לפני הדיון, אנחנו הסכמנו שכל העבודה תיעשה בשיתוף – יהיה ניסיון להגיע להסכמות בין המשטרה לבין החברות.

רועי הראל: במידה ולא יהיו הסכמות ויהיו עיכובים שנגרמים מחוסר הסכמה, יש מנגנון הכרעה בחוק שיש בו ייצוג למשרד התקשורת, גם למשרד הפנים וגם משרד האוצר, והוא זה שיכריע את ההחזר ואם מעכבים או לא מעכבים.

רועי הראל: ככל שלא הגענו אתם להבנות או להסכמות בדרך העבודה השוטפת.

רחל ארידור-הרשקוביץ: רחל, מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

רחל ארידור-הרשקוביץ: ראשית, רציתי להגיד שאני חושבת שהחוק חשוב, ואני חושבת שהתיקונים שנעשו בו הם טובים מאוד.

רחל ארידור-הרשקוביץ: יש עוד כמה דברים קטנים שרצינו להדגיש, בעיקר בגלל שאנחנו עומדים בפני תחילתה של תקופה מבחינת הגנת הפרטיות שאנחנו רוצים לדרוש מחברות מסחריות סטנדרטים גבוהים יותר, ולכן אני חושבת שצריך להחיל אותם על המדינה.

רחל ארידור-הרשקוביץ: בהקשר הזה, אני חושבת שמה שחסר זו הגדרה שהייתה, ומשום מה נמחקה לגבי Privacy by design של מאגר המידע.

רחל ארידור-הרשקוביץ: שמאגר המידע והמערכות הטכנולוגיות יתוכננו מראש לפי דרישה של הגנת הפרטיות בראש ובראשונה.

רחל ארידור-הרשקוביץ: דבר נוסף שאנחנו חושבים שחסר, מה שלא ברור לנו, לגבי התיקונים של הצפייה בנתוני מיקום לצרכי תחקיר.

רחל ארידור-הרשקוביץ: לצרכי תחקיר, אם אני מבינה, זה כבר אחרי שהאירוע מסתיים.

רחל ארידור-הרשקוביץ: אני חושבת שנכון צו בית משפט ולהשוות את זה להסדר שיש כרגע בחוק נתוני תקשורת, שמדבר על זה שאם זה רק לפי אישור של קצין משטרה, זה צריך להיות במקרים דחופים.

רחל ארידור-הרשקוביץ: כלומר, לא בכל מקרה שיש תחקיר נותנים אישור.

רחל ארידור-הרשקוביץ: אלה הנקודות המרכזיות שלנו.

רחל ארידור-הרשקוביץ: נקודה נוספת שעוד לא הגענו אליה היא לגבי הדיווח לכנסת.

רחל ארידור-הרשקוביץ: לדעתנו, על מנת שתהיה בקרה יותר טובה, צריך להוסיף כמה נתונים לדיווח שניתן לכנסת.

זאב בנימין בגין: כגון?

רחל ארידור-הרשקוביץ: כגון כמה נתונים נצפו למטרות תחקיר לפי הוראה של קצין משטרה.

נעמה מנחמי: גם תחקיר וגם צו – אני חושבת שאלה שני נושאים שבהחלט ראוי – אני חושבת שגם יש הסכמה עם בט"פ.

נעמה מנחמי: דיברנו על זה לפני הדיון.

רחל ארידור-הרשקוביץ: בסדר.

רחל ארידור-הרשקוביץ: בנוסח כרגע זה לא נראה.

נעמה מנחמי: כי זה היה לקראת הדיון.

נעמה מנחמי: אתם רוצים לדבר על Privacy by design אולי?

צילי נאה: תודה על ההערות.

צילי נאה: אני אתייחס לסעיף של עיצוב לפרטיות.

צילי נאה: זה סעיף שנכנס בשלב דיוני הוועדה.

צילי נאה: הייתה מחשבה להוסיף אותו לגבי מד"א.

צילי נאה: הסעיף הזה הוא סעיף שהיום לא קיים במפורש בחקיקה באופן נרחב.

צילי נאה: זה סעיף שקיים במספר ספור של חוקים שמסדירים ככלל הקמה של מאגרי מידע גדולים שכוללים מידע רגיש מאוד שנשמר לאורך זמן.

צילי נאה: התפיסה שלנו באופן כללי היא שהחובה הזאת של עיצוב לפרטיות מלכתחילה היא חובה שנובעת מעיקרון המידתיות, והיא ממילא חלה.

צילי נאה: זאת אומרת, זאת הנחת היסוד שלנו, ממילא חלה על כל גוף שמחויב לפעול לפי עיקרון המידתיות.

צילי נאה: זה נכון שיש חקיקות שבהן המחוקק מצא לנכון לכלול את הסעיף הזה במפורש על אף שהחובה הזו ממילא חלה.

צילי נאה: אנחנו לא חשבנו שזה הסדר שהוא מסוג ההסדרים האלה, ובוודאי לא באופן ספורדי על גוף כזה או גוף אחר.

צילי נאה: שוב, אנחנו חושבים שזאת חובה שחלה ממילא.

רחל ארידור-הרשקוביץ: אפשר לענות?

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה - - -

זאב בנימין בגין: - - - לו היה ציון מסוים לעניין זה.

רחל ארידור-הרשקוביץ: כל העולם הולך לכיוון הזה, גם ה - - -

זאב בנימין בגין: צילי, אני שואל אם זה מפריע באופן מיוחד.

זאב בנימין בגין: אם התוספת המוצעת בלשון זו אחרת פוגעת במשימה, ביכולת לבצע אותה, ביכולת להקים מערכות כאלה, במחיר שלהן.

זאב בנימין בגין: אני יכול להעלות כמה קשיים, אבל כדאי שתסבירו.

זאב בנימין בגין: לא אם אין צורך, אלא למה לא.

צילי נאה: אני אציין, ואם חברי מהמשטרה וביטחון פנים ירצו להוסיף – שוב, אנחנו חושבים שזאת חובה שממילא חלה.

צילי נאה: לא בכל הקשר היא מוטלת במפורש על גופים ציבוריים, ובטח לא באופן ספורדי לגבי חלק מהגופים וחלק לא.

ניסן סלומינסקי: זה יכול ליצור תקדים.

זאב בנימין בגין: לא, מה מפריע בחקיקה הזו להוסיף את זה?

ניסן סלומינסקי: בני, אם תכתוב פה ובמקומות אחרים זה לא כתוב וזה צריך להיות מוחל, מהרגע הזה זה כבר לא יוחל שם כי זה יוצר תקדים שלילי.

ניסן סלומינסקי: כאן כתבת, סימן שבמקומות שלא כתבת, לא צריך.

זאב בנימין בגין: אני לא מבין את זה מהדברים של צילי.

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי צילי.

ניסן סלומינסקי: אמרתי ניסן, לא אמרתי צילי.

ניסן סלומינסקי: אני הסברתי למה – הספקתי ללמוד – שיש הסדר שלילי.

ניסן סלומינסקי: הסדר שלילי אומר שאם יש עוד מקומות שבהם החוק הזה חל וזה לא כתוב, אז אם תכתוב פה, המשמעות שאוטומטית אתה ממעט את המקומות שלא כתוב.

זאב בנימין בגין: אבל הממשלה מגלה לי שכבר יש מקומות כאלה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא כתוב שזה חל.

ניסן סלומינסקי: בלי שכתוב במפורש.

נעמה מנחמי: לא, היא אמרה גם וגם.

נעמה מנחמי: גם שזה חל אם זה לא רשום, וגם שיש מקומות שבהם זה רשום.

רועי הראל: זה חוזר לעוד נקודה שעלתה פה בדיונים.

רועי הראל: לו היינו עכשיו מחוקקים חוק שמסדיר מראש, מהיסוד, מהשורש, את עבודות מוקדי המשטרה ומאגרי המשטרה וכולי, יכול להיות שהיה לזה מקום.

רועי הראל: אבל עבודות המוקד, המאגרים, הם כבר קבועים, והם כבר עובדים לפי כל כללי הגנת הפרטיות, בפיקוח של כל גורם אפשרי.

רועי הראל: כאן אנחנו מדברים על זה שבתוך מערכת המוקדים של המשטרה יישמר נתון נוסף מסוים בנפרד.

רועי הראל: מאגר המידע הייעודי של המוקד יישמר במקום נפרד וייעשה בו שימוש רק לפי צורך.

רועי הראל: עכשיו אני לא מסדיר את עקרונות עבודת המוקד ולא את עבודת המוקדן.

רועי הראל: המאגר קיים ופועל לפי הגנת הפרטיות.

רועי הראל: התוספת הזאת היא פה, היא תופיע בחוק מאוד ספציפי ולא תופיע בחוקים כללים שמסדירים את עבודת המשטרה בכלל.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: לפעמים אנחנו רוצים להוסיף משהו אחד, ופתאום מגיעים לנסות לשנות את הכול וזו טעות, כי אז אנחנו לא יוצאים מזה כי לא זו המטרה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיום אחד תצטרכו לשבת על המוקד עצמו ולבדוק מה צריך לתקן.

ניסן סלומינסקי: אבל כרגע אנחנו מבקשים רק להוסיף פרט מסוים לנושא, אז לא נתחיל לטפל בנושא עצמו.

צילי נאה: רק עוד נקודה אחרונה להשלים בהתייחסות לנציגת המכון.

צילי נאה: הייתה הערה מצדך לכיוון הרגולציה באירופה.

צילי נאה: לי חשוב להגיד שכשאנחנו עושים את ההשוואות, צריך להסתכל על המכלול ולא בקשית על חוק כזה או חוק אחר.

צילי נאה: יש לנו חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, יש לנו סעיף 7, יש לנו חובת מידתיות מפורשת שחלה שם.

צילי נאה: אנחנו חושבים שהעיקרון הזה בוודאי נגזר ממנה.

צילי נאה: זו נקודה שחשוב לי להבהיר אותה.

קריאה: וגם, באירופה יש הסדר נפרד לגבי רשויות אכיפה.

ניסן סלומינסקי: רונן, רצית להגיד משהו?

ניסן סלומינסקי: שכל אחד ינסה לתמצת, כי אנחנו בסד גדול של זמנים.

רונן לשם: ממש בקצרה.

רונן לשם: רונן לשם מפלאפון.

רונן לשם: בסעיף 10 לחוק לפני התיקון מדובר על הסרת אחריות פלילית מהמפעיל הסלולרי במידה והוא פועל על פי הוראות חוק זה.

רונן לשם: לאחר התיקון נאמר על פי הוראות פרק זה, זאת אומרת שזה מיוחד רק לפרק של ההטרדות שידברו עליו אחר כך, בעתיד.

רועי הראל: לא, לא לפי חוק זה.

רועי הראל: הסכמנו.

רועי הראל: היה מחקר של "פרטנר" שדיבר על הסיפור הזה, ואנחנו הסכמנו כבר בדיון.

רונן לשם: פה בהבנות מדובר על פרק זה ולא חוק זה, בגלל זה אני מעלה את זה.

רועי הראל: אז אנחנו הסכמנו שתהיה - - -

ניסן סלומינסקי: באיזה סעיף זה?

אפרת טפליץ: מבחינתנו זה לא נבחן.

אפרת טפליץ: אלו הסדרים שונים.

רונן לשם: אני יכול להסביר למה זה חשוב.

אפרת טפליץ: זה דורש בחינה הרבה יותר מעמיקה.

אפרת טפליץ: פטור מאחריות פלילית זה משהו לא פשוט, וצריך להבחין.

ניסן סלומינסקי: אבל יש להם את הפטור?

רונן לשם: הפטור קיים בחוק כרגע, פשוט צריך לשנות מפרק לחוק.

רונן לשם: לשנות.

ניסן סלומינסקי: הוא רוצה פטור מאחריות פלילית.

רונן לשם: פלילית ואזרחית.

נעמה מנחמי: הוא אומר שלגבי הנושא של ההטרדות, נתנו לו פטור מאחריות פלילית.

נעמה מנחמי: הוא רוצה פטור מאחריות פלילית גם לעניין הזה.

נעמה מנחמי: זו השורה התחתונה של מה שהוא אומר.

ניסן סלומינסקי: אנשי הממלכה, רועי, צילי.

נעמה מנחמי: השאלה היא אם אנחנו רוצים או לא רוצים לתת להם פטור מאחריות פלילית.

נעמה מנחמי: נציגת משרד המשפטים, כי זה לא טריוויאלי לתת פטור מאחריות פלילית.

ניסן סלומינסקי: רועי, צילי, יואל, הגעתם לאיזה סיכום?

רונן לשם: זה פלילית ואזרחית.

זאב בנימין בגין: תן לי מושג בינתיים למה אתה מתכוון.

זאב בנימין בגין: תן דוגמה שבה, חלילה, מישהו - - -

רונן לשם: אני אתן דוגמה לפן האזרחי.

רונן לשם: בתקופה האחרונה הוגשו כמה תביעות ייצוגיות נגד החברות הסלולריות בגין שימוש בנתוני מיקום שפוגעת בפרטיות, דברים כאלה ואחרים.

רונן לשם: החברות - - -

זאב בנימין בגין: זה בגלל שאישה הגישה נגד בעלה, רצתה לדעת איפה הוא.

רונן לשם: לא, לא, ממש לא.

רונן לשם: אלה תביעות ייצוגיות שמדברות על – זו חברה אחרת, לא החברה שלי.

רונן לשם: הגישו בגין מכרז של משטרת ישראל, שמשטרת ישראל ביקשה להשתמש בנתוני מיקום.

רונן לשם: אותה חברה הגישה הצעה למרכז עם טכנולוגיה של אפשרות להשתמש בשירותי מיקום.

רונן לשם: התקבלה תביעה ייצוגית בגין הדבר הזה באופן ספציפי.

ניסן סלומינסקי: רק על מכרז שהגישו?

רונן לשם: על מכרז של משטרת ישראל, נכון.

ניסן סלומינסקי: זה נשמע הזוי.

רועי הראל: תביעה ייצוגית זה לא אחריות פלילית, רונן.

רונן לשם: התביעה לא נגד חברות הסלולר, פשוט נגד אותה חברה.

רועי הראל: רונן, זה לא קשור לפלילים אבל.

רונן לשם: אבל הסעיף מדבר על אחריות פלילית ואזרחית.

רונן לשם: לכן אני מדבר.

ניסן סלומינסקי: רבותי, בואו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: הייתה כאן הערה.

ניסן סלומינסקי: מה התשובה שלכם?

ניסן סלומינסקי: כדי שנוכל להתקדם.

אפרת טפליץ: ממה שאני יודעת, זה לא סעיף שמופיע בחוק נתוני תקשורת בכל מקרה.

אפרת טפליץ: בחוק סדר הדין הפלילי (נתוני תקשורת) אין פטור מאחריות כזאת.

אפרת טפליץ: חוק ההטרדות הקודם מדבר על חסימה – זאת הסמכות שלכם בהקשר הזה, לחסום פלאפון.

אפרת טפליץ: עכשיו מסדירים משהו שונה לגמרי, העברת נתוני איכון למשטרה.

אפרת טפליץ: זה דבר שונה לגמרי.

רונן לשם: נכון, אבל נתתי דוגמה בדיוק בנושא הזה, שנאספו - - - מיקום למשטרת ישראל, ובגין הדבר הזה באופן ספציפי הוגשה תביעה ייצוגית בסכומים של מיליארדים.

אפרת טפליץ: אני בהיבט הפלילי.

רונן לשם: אני מדבר ספציפית במקרה על הפן האזרחי, כי החוק מדבר גם על הפן האזרחי.

זאב בנימין בגין: אזרח נדרש על ידי המדינה לעשות פעולה, על מה יחייבו אותו?

רונן לשם: נתתי דוגמה.

זאב בנימין בגין: אבל הוא מהסתמכות.

ניסן סלומינסקי: הם צודקים.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, קודם היית צריך לחסום חסימה של – אם אין לך הגנה של חוק, אז אתה עושה מעשה פלילי ואז אפשר לתבוע אותך.

ניסן סלומינסקי: לכן אתה צריך הגנה מזה.

ניסן סלומינסקי: פה כנראה לא מדובר על איזשהו היבט פלילי שאתה מוסר בגלל שאתה צריך למסור למשטרה אינפורמציה.

ניסן סלומינסקי: אז המקסימום זה לא היבט פלילי אלא היבט נזקי או אזרחי או משהו כזה.

ניסן סלומינסקי: בואו תסיימו את התשובה ונתקדם.

רונן לשם: יכול אדם לקום מחר ולהגיד בגלל שמסרת את נתוני המיקום שלי, נעשה לי נזק ואני תובע אותך, או מגיש נגדך תלונה.

אפרת טפליץ: זו חובה לפי חוק.

ניסן סלומינסקי: אתה חייב למסור.

אפרת טפליץ: כן.

אפרת טפליץ: אתה מחויב למסור את זה.

רונן לשם: אבל גם בהטרדות זו הייתה חובה על פי חוק.

רונן לשם: לתת לי הוראה לחסום מספר זו חובה על פי חוק.

ניסן סלומינסקי: אז מאותו רגע אתה קיבלת שחרור מהכול.

ניסן סלומינסקי: קיבלת שחרור.

ניסן סלומינסקי: גם פה קיבלת שחרור, רק שפה השחרור לא צריך להיות פלילי כי המסלול שמדובר עליו הוא לא פלילי.

ניסן סלומינסקי: שם הפעולה שאתה צריך לעשות היא פלילית אם אין לך אישור.

ניסן סלומינסקי: אתה צריך לקבל הגנה פלילית.

רונן לשם: בשני המקרים אני - - - על פי אישור.

ניסן סלומינסקי: פה הפעולה שאתה מתבקש לעשות היא לא פלילית, ואם יש לך הגנה על הפעולה, כלומר שאתה צריך לעשות אותה, אז אתה מכוסה.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם.

צילי נאה: אני רק אצטרף לדברים של היושב-ראש.

צילי נאה: אני חושבת שההיבטים האחרים בחקיקה שאנחנו צריכים להשוות אליהם הם הסדרים אחרים, ויש עוד הסדרים שעוסקים בהעברה של מידע כפויה ומחויבת לפי חוק מחברות שונות, בין היתר, חברות תקשורת, לרשויות המדינה.

צילי נאה: ושם אין, למיטב ידיעתי, את ההוראה המפורשת הזאת.

צילי נאה: אני לא חושבת שזה יהיה נכון, זה ייצור בעיות משפטיות לכתוב את זה שם ולא כאן.

צילי נאה: מטבע הדברים, כשהם פועלים על פי חוק, הם פועלים על פי חוק.

ניסן סלומינסקי: אוקי.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: אתם מסכימים?

רועי הראל: אנחנו מסכימים לזה, משרד המשפטים.

נעמה מנחמי: אנחנו היינו מיד אחרי הנושא של החזר הוצאות.

נעמה מנחמי: יש לנו את הוספת כותרת "פרק ג' – מניעת הטרדה של מוקדי החירום".

נעמה מנחמי: בסעיף 4 אנחנו נעשה תיקון של טעות קלה שנעשתה עוד בחקיקת החוק המקורי.

נעמה מנחמי: בסעיף 4 – הורה קצין ממונה על חסימה כאמור בסעיף 3(2), לא רק 3.

נעמה מנחמי: הבהרה.

נעמה מנחמי: בסעיף 5, בסעיף 6, 8, 9 ו-10 בכל מקום שכתוב לעניין חוק זה, אנחנו נשנה לעניין פרק זה.

נעמה מנחמי: במקום לפי חוק זה, לפי פרק זה וכולי.

נעמה מנחמי: אחרי סעיף 10 תבוא הכותרת "פרק ד' – הוראות שונות".

נעמה מנחמי: הגענו לסעיף ביצוע ותקנות, סעיף 11(א1), שמוצע להוסיף מיד לאחר סעיף 11.

נעמה מנחמי: "(א1) השר לביטחון הפנים יקבע בדרך האמורה בסעיף קטן (א) ובהסכמת שר המשפטים, הוראות לעניין קבלת נתוני מיקום לפי פרק ב', וכן לעניין אופן שמירת נתוני המיקום במאגר נתוני המיקום, הרשאת הגישה אליהם, השימוש בהם ומחיקתם".

נעמה מנחמי: וסעיף נוסף שמוצע להוסיף: "(א2) על אף האמור בסעיף קטן (א), לעניין מוקד חרום שעיקר עיסוקו רפואה דחופה, ובכלל זאת קבלת נתוני מיקום לפי פרק ב', הרשאת הגישה אליהם, השימוש בהם ומחיקתם, רשאי שר הבריאות להתקין תקנות לביצוע חוק זה בהתייעצות עם שר התקשורת, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת".

נעמה מנחמי: יכול להיות שבמקום מוקד חירום שעיסוקו, נכתוב מד"א פשוט כדי שזה יהיה ברור.

רועי הראל: (א1) צריך להיות שהשר לביטחון פנים רשאי לקבוע בדרך האמורה בסעיף קטן (א) והסכמת שר המשפטים.

רועי הראל: כמו שיש ב-(א), רשאי לקבוע.

נעמה מנחמי: משרד המשפטים?

נעמה מנחמי: האם הסמכות של (א1) – בהצעת החוק הממשלתית היה יקבע, לא רשאי לקבוע, למיטב זיכרוני.

קריאה: אני מוכנה לבדוק.

ניסן סלומינסקי: אצל שר הבריאות כתוב רשאי.

ניסן סלומינסקי: מה ההבדל?

ניסן סלומינסקי: תסבירו לי.

נעמה מנחמי: יכול להיות שגם שר הבריאות צריך להיות יקבע ולא רשאי לקבוע.

נעמה מנחמי: מיד נחליט לגבי שניהם אותו דבר.

יואל הדר: אנחנו מעדיפים רשאי.

מיכאל מלכיאלי: אני לא הבנתי מה רע לך בנוסח הזה.

ניסן סלומינסקי: ב-(א) כתוב שהשר יקבע, וב-(ב), כשמדובר על שר הבריאות, כתוב רשאי.

ניסן סלומינסקי: אני שואל מה אתם מעדיפים?

נעמה מנחמי: צריך להתאים את שניהם.

נעמה מנחמי: יקבע, אוקי.

נעמה מנחמי: יקבע לגבי שניהם.

קריאה: כמו הממשלתי.

ניסן סלומינסקי: בשניהם יקבע.

נעמה מנחמי: כי כך זה בממשלתי.

ניסן סלומינסקי: אם זה בממשלתי, אז תשאירי בשניהם יקבע.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

אורנן שטיינברג: הערה קטנה.

אורנן שטיינברג: אורנן שטיינברג, משרד התקשורת.

אורנן שטיינברג: בדיון השני שהתקיים פה בוועדה, דיברנו על תחולת הצעת החוק, גם על גישה לאינטרנט, שם הייתה הסכמה שהתקנות ייקבעו בהסכמת שר התקשורת ולא בהתייעצות אתו.

אורנן שטיינברג: בגלל העניין שצריכה להיות גישה לאינטרנט, שזה תחום שהוא פחות מוכר היום.

נעמה מנחמי: בהסכמת שר התקשורת או בהתייעצות אתו?

מיכאל מלכיאלי: שיהיה בהסכמה.

נעמה מנחמי: בהסכמה.

נעמה מנחמי: אוקיי.

קריאה: רגע, על מה זה, על (א1)?

ניסן סלומינסקי: בואו נשמע עוד פעם.

אורנן שטיינברג: לגבי האיכון.

אורנן שטיינברג: (א1) חל על הטרדות.

אורנן שטיינברג: אנחנו לא עוסקים עכשיו בהטרדות, אז זה יחול - - -

רועי הראל: לא, (א1) זה על איכון.

נעמה מנחמי: (א) עוסק בהטרדות.

נעמה מנחמי: הוא שואל לגבי (א1) ו-(א2).

אורנן שטיינברג: כל דבר שקשור לאיכון.

נעמה מנחמי: האמת היא שיש בזה היגיון, כי כאן זה משהו - - -

מיכאל מלכיאלי: זה החלק של משרד התקשורת - - -

רועי הראל: (א1) יהיה לגבי הספקיות בהסכמה?

אורנן שטיינברג: לא.

אורנן שטיינברג: באופן כללי בהסכמה.

אורנן שטיינברג: אתה רוצה לסייג את זה רק לספקיות ולכל מה שקשור בגישה לאינטרנט, גם של הסלולרי?

אורנן שטיינברג: אפשר לעשות את זה ככה, אבל נראה לנו שיותר פשוט למחוק בהתייעצות ולכתוב בהסכמה.

אורנן שטיינברג: לא נוגע ב-(א).

ניסן סלומינסקי: מה שהוא אומר, שב-(א2) - - -

אורנן שטיינברג: (א1) ו-(א2).

נעמה מנחמי: ב-(א1) וב-(א2).

ניסן סלומינסקי: איפה אני רואה ב-(א1)?

ניסן סלומינסקי: לא כתוב.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: ב-(א2) אני רואה שכתוב בהתייעצות עם שר התקשורת והסכמת שר המשפטים.

נעמה מנחמי: נכון.

נעמה מנחמי: מבקש נציג משרד התקשורת שזה יהיה גם בהסכמת שר התקשורת גם לגבי התקנות של שר הבריאות וגם לגבי התקנות של השר לביטחון פנים, אבל רק לגבי התקנות שעוסקות באיכון ולא התקנות של הטרדות מוקדי חירום.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת לשנות ב-(א2), במקום בהתייעצות – בהסכמה, ולהוסיף - - -

נעמה מנחמי: ואת זה אני כבר אתקן.

ניסן סלומינסקי: רבותי, בואו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: צילי, מה אתם אומרים?

ניסן סלומינסקי: משטרה?

אורנן שטיינברג: יושב-ראש הוועדה, לחדד שזה (א1) ו-(א2).

אורנן שטיינברג: לא (א), כן (א1) וכן (א2).

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: ב-(א2) זה ברור, לשנות מיקום והתייעצות בהסכמה.

ניסן סלומינסקי: ב-(א1) אתה רוצה להוסיף כי לא כתוב שם בכלל.

ניסן סלומינסקי: לא מוזכר שם, אם אני לא טועה, שר התקשורת.

יואל הדר: הבעיה היא שהתקנות מעכבות אותנו כל הזמן.

יואל הדר: אפילו בהטרדות לא הצלחנו לסיים את התקנות.

נעמה מנחמי: תביאו כבר ביחד.

ניסן סלומינסקי: רועי, דנה, צילי, יואל, ליאור, בואו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: מה עמדתכם, כדי שנוכל להתקדם.

ליאור חיימוביץ: עמדתנו שהסכמת שר התקשורת לא נדרשת לעניין הנושא של מחיקת נתונים.

ליאור חיימוביץ: הסיכום עם משרד התקשורת היה לעניין הסכמה רק על החלה עתידית על חברות תקשורת אחרות, חברות - - -, חברות אינטרנט.

ליאור חיימוביץ: אני צודק, אורנן?

ניסן סלומינסקי: אז ב-(א2) אתה חושב שצריך להיות בהתייעצות.

אורנן שטיינברג: זה היה לעניין קבלת הנתונים בכל מה שקשור לספקיות הגישה לאינטרנט.

אורנן שטיינברג: זו הייתה ההסכמה שלנו עם - - -

קריאה: אם הן בעלות רישיון?

קריאה: אם הן בעלות רישיון?

אורנן שטיינברג: כן, כן, ספקיות גישה לאינטרנט בכלל.

קריאה: למה?

ניסן סלומינסקי: רגע, אני לא מבין.

ניסן סלומינסקי: ליאור, מה אמרת שהייתה ההסכמה?

ליאור חיימוביץ: אמרנו שלא הייתה הסכמה שיש צורך בהסכמת שר התקשורת להתקין תקנות שעוסקות במידע.

ליאור חיימוביץ: זה לא קשור לשר התקשורת, להבנתנו, תקנו אותי אם אני טועה, אורנן.

אורנן שטיינברג: זה קשור במובן הזה שספקיות גישה לאינטרנט ומפעילי סלולר, ברגע שיחילו עליהן את הצעת החוק הזאת לעניין אינטרנט, זה תחום שלא מיצינו את הבדיקה בו, ולכן זה חשוב שאנחנו נהיה שם.

ליאור חיימוביץ: אבל מרגע שהועבר המידע, אני לא חושב שצריך - - -

אורנן שטיינברג: אני מסכים בעניין השמירה והמחיקה, אנחנו לא רוצים להיות שם.

אורנן שטיינברג: העיקר שנהיה שם בשלב של ההעברה.

קריאה: זאת ההתייעצות.

ליאור חיימוביץ: אבל למה לא מספיקה התייעצות?

ניסן סלומינסקי: לא, אבל כאן אתה מדבר על החלק הזה.

ניסן סלומינסקי: על החלק שמדובר, מספיק התייעצות, לא צריכים הסכמה, נכון?

ניסן סלומינסקי: על החלק שמדובר פה.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה להוסיף על דברים עתידיים, שתהיו בתמונה.

אורנן שטיינברג: להבנתי, המשרד לביטחון פנים והמשטרה מפרשים את קבלת נתוני תקשורת באופן רחב, כך שהוחל גם על התווך להעביר את זה ומה הם מעבירים שם.

נעמה מנחמי: האם אפשר להגיע לפשרה שלעניין קבלת נתוני המיקום תידרש ההסכמה?

אורנן שטיינברג: אנחנו מוכנים למשהו כזה.

נעמה מנחמי: בסדר.

נעמה מנחמי: ההסכמה של שר התקשורת תידרש רק לעניין קבלת נתוני המיקום.

ליאור חיימוביץ: מה המשמעות של זה?

נעמה מנחמי: שכל היתר זו התייעצות, ורק לעניין קבלת הנתונים.

נעמה מנחמי: בגלל ספקי האינטרנט.

ניסן סלומינסקי: אנחנו שמים כאן יותר מדי דגש.

ניסן סלומינסקי: הנושא של התייעצות הוא לא סתם כתוב.

ניסן סלומינסקי: התייעצות, הכוונה שהוא צריך להיות בתמונה.

ניסן סלומינסקי: אתה מבקש ששר התקשורת יהיה בתמונה, נכון?

ניסן סלומינסקי: אז התייעצות – המשמעות היא שהוא יהיה בתמונה.

ניסן סלומינסקי: הסכמה, זה קצת יותר, יש לו מעין חצי זכות וטו.

ניסן סלומינסקי: לו אני חושב שאין כאן את הצורך הזה.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שיהיה בתמונה, ולכן התייעצות היא מילה טובה.

ניסן סלומינסקי: היא לא סתם, התייעצות, כשכותבים את זה.

יואל הדר: בכל מקרה אנחנו צריכים להגיע לוועדת חוקה.

יואל הדר: אנחנו נגיע לפה בכל מקרה בחזרה.

קריאה: ממילא חוזרים לפה כולם לאותו שולחן, גם אתם.

ניסן סלומינסקי: צודק יואל שזה יגיע אלינו בין כה וכה.

ניסן סלומינסקי: אז זה יישאר התייעצות, ונראה בהמשך.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

ניסן סלומינסקי: נעמה מנחמי: "דיווח לכנסת – 12.

ניסן סלומינסקי: השר הממונה, ושר הבריאות לפי העניין, ידווחו בכתב לוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, ב-1 במרס, מדי שנה, על אלה – (א) מספר ההוראות על חסימה שניתנו לפי סעיפים 3 ו-4, מספר ההוראות שניתנו לפי סעיף 6, ומספר השיחות הנכנסות למוקד החירום.

ניסן סלומינסקי: (ב) מספר הצפיות של נתוני מיקום שנצפו תוך כדי שיחה, או לאחר השיחה לצורך המשך הטיפול באירוע באופן מידי, לפי סוג האירוע כאמור בסעיף 1ב" – וכפי שהעירה נציגת המכון – "מספר הצפיות שבוצעו לצורך תחקיר ולפי צו של בית משפט לפי סעיף 1ג".

ניסן סלומינסקי: בעברם הם היו 1ג ו-1ד, עכשיו הם 1ב ו-1ג.

ניסן סלומינסקי: צריך לעשות כאן את החשבון, לא?

נעמה מנחמי: לא, זה רק זז אחד אחורה כי בוטל סעיף האיכון.

ניסן סלומינסקי: לא, אם יודעים את מספר השיחות ויודעים גם את מספר הנתונים שנצפו, אז ממילא אני יודע להפחית ולקבל כמה לא.

נעמה מנחמי: אתה רוצה גם את מספר השיחות שבוצעו?

נעמה מנחמי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: לא, כתוב פה שיש.

אפרת טפליץ: יש כבר לפי - - -

ניסן סלומינסקי: כתוב, זה בסעיף 6.

ניסן סלומינסקי: את לא צריכה לכתוב.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שלא צריכים לכתוב את התוספת, כי מי שיודע לעשות חשבון, יודע - - -

נעמה מנחמי: אה, לא, כאן זה לצורך תחקיר או לפי צו של בית משפט.

נעמה מנחמי: זו תוספת אחרת.

נעמה מנחמי: סעיף 13.

נעמה מנחמי: "תיקון חוק בתי משפט לעניינים מינהליים – 13.

נעמה מנחמי: בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס-2000, בתוספת הראשונה, אחרי פרט 53 יבוא" – תיקון, במקום חוק הטרדות של מוקדי חירום – ""54.

נעמה מנחמי: חוק מוקדי חירום – החלטה של גוף לפי חוק מוקדי חירום, התשע"ו-2016.

נעמה מנחמי: "" – במקום מניעת הטרדות מוקדי חירום.

נעמה מנחמי: תיקון התוספת – אנחנו מוסיפים בתוספת את מגן דוד אדום.

נעמה מנחמי: לא עמותה, את מגן דוד אדום לעניין פרק ב' בלבד.

נעמה מנחמי: פרק ב', אני מדגישה, זה פרק האיכון, להבדיל מפרק החסימות, ששם אין למד"א סמכות לפי חוק זה.

נעמה מנחמי: מה שמחזיר אותנו לנקודות שפתוחות בנושא של מד"א והנושא של נתוני מיקום שנצפו, מה ייעשה אתם.

ינון אזולאי: איחוד הצלה, לא רק מד"א.

ניסן סלומינסקי: את זה נעשה.

ניסן סלומינסקי: נשאיר רק את הנושא של מה שהתוספות - - -

נעמה מנחמי: במה מהשניים אתה רוצה להתחיל?

נעמה מנחמי: חוץ מזה סיימנו.

נעמה מנחמי: במה מהשניים אתה רוצה להתחיל?

ניסן סלומינסקי: אני אתחיל עם מד"א, ופה אנחנו נעזוב את זה אני חושב.

ניסן סלומינסקי: אני מתחיל עם מד"א, כי זו התוספת פה.

ניסן סלומינסקי: בתוספת יש משטרת ישראל, הכבאות ומד"א.

נעמה מנחמי: הצעה להוסיף את מד"א, לעניין פרק ב' בלבד.

ניסן סלומינסקי: מד"א לנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: השאלה שחבריי חברי הכנסת רוצים לשאול היא למה מד"א ולא איחוד והצלה?

ינון אזולאי: לא ולא, אלא בתוספת.

אורי מקלב: אנחנו לא שואלים למה, מד"א, אנחנו יודעים למה.

נעמה מנחמי: למה כן מד"א ולא איחוד הצלה?

אורי מקלב: מד"א ברור.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שצריך מד"א.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין למה היא צריכה, אני הולך להוסיף אותה.

ניסן סלומינסקי: אז אני רוצה להבין למה הולכים להוסיף אותה.

ניסן סלומינסקי: ואחרי שיסבירו לי למה, אז אני אשאל למה אם ככה איחוד והצלה לא.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, נסביר למה מד"א כן - - -

אורי מקלב: לאור הרגישות, חשבתי שבניסוח הזה מישהו יכול לפרש את זה – זאת אומרת, אני מסכים שגם זה לא וגם זה לא.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, אני לא מסכים כרגע לכלום.

ניסן סלומינסקי: אני שואל, אנחנו צריכים להחליט אם אנחנו מסכימים מד"א.

קריאה: - - - למה מד"א צריכים את זה.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, כל כך הרבה עמדנו על זה.

ניסן סלומינסקי: כל החוק הזה מדבר על דבר אחד, שנתוני המיקום, מאחר והאיש לא מסר מרצונו – אם הוא היה אומר אני נמצא בדיזינגוף, אין לנו בעיה בכלל, לא צריכים את החוק.

ניסן סלומינסקי: החוק אומר שגם אם הוא לא מסר, הוא רק אמר ראיתי תאונה, או ראיתי מישהו מחזיק נשק, והוא לא אומר איפה, אז כל החוק בא לומר שאנחנו רשאים לקבל את המיקום מהרשתות למרות שהאיש לא מסר, שזו פריצה מסוימת לפרטיות של האדם, כי יכול להיות שהוא לא רוצה.

ניסן סלומינסקי: כל החוק בא להגיד אם אנחנו מסכימים שזה יעבור למשטרה או לא.

ניסן סלומינסקי: קיימנו דיון ארוך מאוד לוודא שהנתונים האלה לא יעברו למקומות אחרים, כמה זמן הם ישמרו, לצורך מה וכולי, נניח.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו באים להגיד מד"א.

ניסן סלומינסקי: אז תסבירו לי, אחרי שדיברנו על זה, למה לתת למד"א?

ניסן סלומינסקי: אחר כך תהיה לי את השאלה הבאה, שאמרתי מה אני אשאל.

ניסן סלומינסקי: אבל קודם כל תסבירו למה להוסיף את מד"א.

מיכאל מלכיאלי: אגב, על זה אין שאלה.

מיכאל מלכיאלי: אף אחד לא שאל את השאלה הזו.

ניסן סלומינסקי: אני שואל.

ניסן סלומינסקי: אני הולך להוסיף.

ניסן סלומינסקי: אני הולך להוסיף.

ניסן סלומינסקי: אני צריך להבין.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין.

ניסן סלומינסקי: אחר כך נראה אם אני אמצא - - -

מיכאל מלכיאלי: אני רוצה להגיד למה.

מיכאל מלכיאלי: כי מד"א זה הצלת חיים.

ניסן סלומינסקי: זה לא כזה – טוב.

ניסן סלומינסקי: מישהו יודע?

דוד אזולאי: דוד אזולאי ממשרד הבריאות.

דוד אזולאי: למה מד"א?

דוד אזולאי: מד"א הוא ארגון החירום הלאומי, מוכר על פי חוק.

דוד אזולאי: מד"א בפעילות ארצית.

דוד אזולאי: מד"א נערך לשגרה, לשגרת חירום ולחירום.

דוד אזולאי: מד"א, כחלק ממדיניות ההפעלה של כל הפעלת החירום אחראי לא רק לנייד את האירוע, אלא לתכלל אותו מול כלל הגורמים, בין היתר, גורמים שיושבים פה מסביב לשולחן, כמו למשל משטרה, כמו למשל כיבוי, כמו למשל צה"ל, פקע"ר, מקרפ"ר ועוד כהנה וכהנה.

דוד אזולאי: החשיבות למד"א היא ברורה מאליה, והחשיבות היא הצלת חיים באותו אירוע שבו אנחנו לא יודעים מה המיקום המדויק של הנפגע.

דוד אזולאי: ופה כבר השאלה – אם אתה רוצה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, קודם כל אני רוצה - - -

דוד אזולאי: זו התשובה הכללית למה מד"א.

ניסן סלומינסקי: אבל זה שאנחנו רוצים שידעו את המקום לא הספיק לנו.

ניסן סלומינסקי: אם זו הייתה הסיבה, גם למשטרה, לא היינו מאפשרים להם.

ניסן סלומינסקי: אני רציתי לוודא במשטרה שהאינפורמציה הזאת הולכת רק לנושא הזה, והיא יודעת להישמר, ואחר כך יודעת גם להימחק וכולי.

ניסן סלומינסקי: אני שואל, אתם שממליצים על מד"א, האם מד"א עונה על הדרישות האלה?

דוד אזולאי: בהחלט.

דוד אזולאי: מבחינתנו, בהחלט.

ניסן סלומינסקי: איך?

דוד אזולאי: יש לנו סמכויות על מד"א.

דוד אזולאי: יש לנו תהליך בקרה קבוע על מד"א.

דוד אזולאי: מד"א מוכרים בחוק.

דוד אזולאי: צריך להגיד, יש בערך 140 ארגוני הצלה כאלה ואחרים, החל מחברות פרטיות, ארגונים, עמותות.

מיכאל מלכיאלי: שיש משרדי ממשלה שמכירים בהם?

מיכאל מלכיאלי: מתוך ה-140 האלה - - -

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: רבותי.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני אפסיק את הדיון.

ניסן סלומינסקי: אני פשוט אפסיק את הדיון.

דוד אזולאי: אתה יודע טוב מאוד שאני מכיר את הארגון קצת יותר טוב - - -

מיכאל מלכיאלי: מה הפירוש?

מיכאל מלכיאלי: אתה אומר שיש 140 ארגונים.

מיכאל מלכיאלי: לי יש 220.

ניסן סלומינסקי: דוד, לא מקובל פה – בפרט אנשים שנוגעים בדבר – לדבר ככה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כולנו מודעים, יש כאן מספיק אנשים שרוצים.

ניסן סלומינסקי: צריכים להיות זהירים בין נוגע בדבר לבין אנשים אובייקטיביים ומסתכלים על האמת של הדברים.

ניסן סלומינסקי: אז אני מבקש, א', לא לדבר בלי שמקבלים אישור, וב', גם להיות מאוד מאוד זהירים בנושא הזה.

דוד אזולאי: אם אפשר, ברשותך, קצת להרחיב את התשובה.

דוד אזולאי: כשאנחנו מסתכלים על מערך החירום, וכשאנחנו מסתכלים על השירות שאותו אזרח שחווה עכשיו התקף לב, תאונת דרכים, או אלוהים יודע מה, ואנחנו רוצים להבטיח שהוא מקבל את השירות המהיר והנכון ביותר, הטריגר הראשוני הוא אותו טלפון למוקד החירום.

דוד אזולאי: כמו שמתרחש בעולם, במידה שיהיו מספר מוקדי חירום, כל מנגנון ההפעלה שקיים במדינת ישראל – וזה היתרון היחסי שלנו במדינה על כלל המדינות שקיימות.

דוד אזולאי: כי בכל המדינות – ארצות הברית, צרפת, באירופה ובכולן, יש מספר מוקדי חירום.

דוד אזולאי: ואז כשאותו אזרח מקבל התקף לב, הוא צריך להחליט למי הוא מתקשר.

דוד אזולאי: עכשיו הדיון הוא אם אנחנו רוצים שאותו אזרח יחליט למי הוא צריך להתקשר, בין אם זה משיקולים כאלה ואחרים, בין אם זה משיקולים רפואיים, או אפילו שיקולים כלכליים.

דוד אזולאי: כשאנחנו מגדירים את מוקד החירום ואנחנו רוצים שמוקד החירום - - -

זאב בנימין בגין: או שאין לו שיקול, הוא פשוט מתבלבל.

דוד אזולאי: ואז אנחנו רוצים לטפל בו – מכיר את המנגנון.

דוד אזולאי: משרד הבריאות דן בנושא הזה כבר שנים.

דוד אזולאי: כתוצאה מזה הוא פרסם שני חוזרי מנכ"ל שמבהירים את המדיניות.

דוד אזולאי: חוזר המנכ"ל האחרון, כבודו, פורסם בשנת 2017.

דוד אזולאי: לפני שנה, ביולי.

דוד אזולאי: 3 ביולי 2017.

דוד אזולאי: דרך אגב, הוא פורסם בהסכמה ובהצהרת שני הארגונים.

דוד אזולאי: הוא מסדיר את מתווה הפעולה, והוא אומר שבאירועי חירום כל מוקד – בדגש על מוקד איחוד הצלה, כי אתו הייתה ההסכמה – יעביר קודם כל את הקריאה למוקד החירום הלאומי.

דוד אזולאי: למה?

דוד אזולאי: כי אנחנו רוצים להבטיח מענה מהיר, כאשר מוקד החירום הלאומי מזניק את כלל הכוחות והאמצעים המאושרים על משרד הבריאות.

דוד אזולאי: היום משרד הבריאות פועל בדיוק בנושא הזה, בין אם אנחנו יוצאים עם מכרזים והסכמים לשיתוף פעולה בין מד"א לחברות פרטיות של אמבולנסים, בין אם בצפון, בין אם בדרום, דבר שיעשה פלאים לשירות לאזרח – יקצר זמני הגעה, יעמיק את השירות הניתן, יגדיר את איכות הטיפול.

דוד אזולאי: יש סטנדרט - - -.

דוד אזולאי: כל זה תלוי בטריגר הראשוני.

דוד אזולאי: כמו שהבנת, שני חוזרי מנכ"ל שמגדירים שאנחנו חייבים מוקד חירום לאומי אחד, שהוא זה שמקבל את השיחות, מנהל אותן, מזניק את כלל האמצעים – זה לא משנה מי הארגון ומי החברה.

ניסן סלומינסקי: מי זה המוקד הזה?

דוד אזולאי: המוקד הלאומי.

דוד אזולאי: מוקד החירום הלאומי, המוקד של מד"א.

ניסן סלומינסקי: של מד"א.

ניסן סלומינסקי: הוא מוגדר כמוקד לאומי?

דוד אזולאי: אנחנו מגדירים אותו כמוקד לאומי.

ניסן סלומינסקי: למה מוקד אחר לא יוכל לקבל סטטוס כזה?

ניסן סלומינסקי: מה הדרישות כדי לקבל?

דוד אזולאי: האם אנחנו רוצים להגדיר שני מוקדי חירום?

דוד אזולאי: עוד פעם, זה חוזר לשאלה אם אנחנו רוצים שאותו אזרח יחליט למי הוא מתקשר.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שמאחר שאתם מבינים שצריך להיות רק מוקד אחד, אחרת האדם יתחיל להתבלבל - -

דוד אזולאי: נכון, ובמיוחד זה תופס באירועי חירום.

ניסן סלומינסקי: - - כרגע, מבחינתכם, המוקד האחד הזה הוא מד"א.

דוד אזולאי: נכון.

ניסן סלומינסקי: ומאחר והוא נמצא בחוק, אז עליו חלים כל המחויבויות וכל היכולות שלכם.

דוד אזולאי: מד"א קיים מכוח חוק, אדוני.

מיכאל מלכיאלי: יש לי רק שאלת הבהרה.

ניסן סלומינסקי: רגע, אני אתן לך לשאול, אני רק רוצה להבין.

דוד אזולאי: מד"א קיים מכוח חוק, כבודו.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: מה זה עושה, מכוח החוק?

ניסן סלומינסקי: שכתוצאה מזה אתם יכולים לפקח, להשגיח, וכל הדברים האחרים.

דוד אזולאי: ומתוקף זה גם משטרה, פקע"ר, פיקוד העורף, מתאמים כוחות, חבירה.

ניסן סלומינסקי: מה שאין כן לגבי ארגונים אחרים?

דוד אזולאי: בהחלט.

דוד אזולאי: בטח לא ברמה הזאת, בטח לא בתצורה הזאת.

דוד אזולאי: אם אנחנו מכינים גוף לתרחישי חירום, למשל - - -, מוכנות למלחמה, כלל תרחישי הייחוס.

דוד אזולאי: אנחנו מכינים את מד"א.

דוד אזולאי: אנחנו מכינים את מד"א, ובאמצעותו, במירכאות, מכינים את כלל המערך.

דוד אזולאי: למשל, אחת הפעולות היותר גדולות שאנחנו עובדים עכשיו על תיקון, שלפי דעתי אמור להגיע לפה באיזשהו שלב, על חוק העורף, זה הסמכויות גם של מד"א על חברות פרטיות בחירום, ושלנו, של המשרד, כדי להפעיל אותן.

דוד אזולאי: כי אנחנו מבינים שללא היכולת הזאת אנחנו מפסידים כוח, וכוח טוב.

דוד אזולאי: ההבנה היא שאנחנו צריכים באירועי חירום לתכלל את כולם.

דוד אזולאי: אותי כמשרד הבריאות לא מעניין מי בראש הארגון או מה האינטרסים שלו.

דוד אזולאי: אותי מעניין דבר אחד – אם הוא עומד בקריטריונים הרפואיים.

דוד אזולאי: אם כן, קדימה, תצטרף למאגר.

דוד אזולאי: עכשיו השאלה היא שאלה של זמינות.

דוד אזולאי: הכונן שלך יהיה יותר קרוב, האמבולנס שלך יותר קרוב – אותי זה לא מעניין.

דוד אזולאי: העיקר שהאמבולנס שאני הגדרתי לפי תקן האיכות יגיע במהירות הגדולה ביותר.

ניסן סלומינסקי: מה שאני מבין ממך זה שמישהו מצלצל למוקד החירום הלאומי, שזה מד"א, ומד"א צריך לפי זה לתת למי שהכי קרוב למקום האירוע, ולא חשוב אם זה איש מד"א, איש איחוד, או כל מיני חברות פרטיות וכולי.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך להפנות ולכוון אותם.

דוד אזולאי: זה בדיוק זה.

ניסן סלומינסקי: אכן מד"א עושה כך?

דוד אזולאי: בימים אלו ממש, בתקווה, אנחנו מסיימים את יישום חוזר המנכ"ל הזה, שכמו שאתה יכול לדמיין, לוקח לנו לא מעט זמן בין שני הארגונים.

דוד אזולאי: מבחינתנו, מבחינת משרד הבריאות, זו העמדה המקצועית שלנו.

דוד אזולאי: כבר שני חוזרי מנכ"ל הגדירו את זה פחות מארבע שנים.

דוד אזולאי: צריך להבין, זה לא משהו שאנחנו - - -

ניסן סלומינסקי: כלומר, לא יכול להיות מצב שמד"א מעביר רק למד"א, גם אם הוא נמצא קצת יותר רחוק, ולא לארגונים אחרים בגלל שמד"א זה מד"א.

ניסן סלומינסקי: כי מד"א הוא לא רק מוקד חירום, מד"א הוא גם אמבולנסים, הוא גם שירות.

דוד אזולאי: בתפיסה שלנו – וזה גם הרציונל שמד"א היום הגיע אליו, וזה מה שהתחלתי להסביר עם ההסכמים שאנחנו עושים מול החברות הפרטיות.

דוד אזולאי: פעם, כשהיית אומר מד"א, היית אומר אמבולנס.

דוד אזולאי: אבל היום, כשאנחנו אומרים מד"א, אנחנו מבינים שיש חלוקה בין האמבולנס לבין ניהול המקרה וניהול האירוע.

דוד אזולאי: ופה זה בדיוק ניהול האירוע.

דוד אזולאי: ניהול האירוע חייב להיות אחיד במדינת ישראל על ידי גוף אחד.

דוד אזולאי: האמבולנסים - - -

ניסן סלומינסקי: ואתם בדקתם שהמוקד הזה, שבאופן תיאורטי אפשר לעשות אותו, אבל באופן ממשי - - -

דוד אזולאי: כבודו, גם היום המוקד הזה מזניק מעל 17 ארגונים שבשיתוף פעולה עם מד"א.

אורי מקלב: אני מציע, אם ככה, לאור הדברים האלה, אדוני היושב-ראש, מי שמנהל את האירוע, אם ככה, זה המשרד לביטחון פנים, זו גם הצעת החוק שלנו.

אורי מקלב: נשאיר את כל החוק הזה במשרד לביטחון פנים.

קריאה: אתה מדבר על - - -

קריאה: - - -

ניסן סלומינסקי: אני אתן לכם לענות גם.

אורי מקלב: ולא מד"א, ונגמור עם העניין.

ניסן סלומינסקי: קודם כל אני רוצה להבין, אתם בדקתם שמד"א באמת מסוגל לפעול כשני גופים נפרדים?

אורי מקלב: אני מציע שהצעת החוק - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, דקה, אני שואל אותם אם הם יודעים לפקח.

ניסן סלומינסקי: מד"א ודאי שיגיד שכן.

ניסן סלומינסקי: מד"א ודאי שיגיד שכן.

מיכאל מלכיאלי: איך משרד הבריאות נכנס לעניין הזה בכלל?

מיכאל מלכיאלי: איך משרד הבריאות יודע להגיד לי מה טוב למשרד לביטחון פנים?

מיכאל מלכיאלי: הוא יודע שהם ולא הם?

אורי מקלב: מי שמנהל - - - מד"א הוא משרד הבריאות.

ינון אזולאי: הניסיון אומר קודם כל שהמתנדבים הראשונים שמגיעים הם איחוד הצלה.

ינון אזולאי: חבל שמשרד הבריאות תופס פה צד.

ינון אזולאי: ממש חבל.

ינון אזולאי: זה לא נכון, זה לא ראוי.

ינון אזולאי: יש פה את המשרד לביטחון הפנים.

ינון אזולאי: תנו למשרד לביטחון הפנים, תשמעו את הדעה שלהם.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: אני אתן להם עוד מעט לדבר.

ניסן סלומינסקי: הם נמצאים פה.

ניסן סלומינסקי: אני קודם כל רוצה להבין - - -

זאב בנימין בגין: מה שבעיקר לא מועיל זו תחרות בין הגופים.

ינון אזולאי: בשביל זה אנחנו פה, בשביל לעשות - - -

זאב בנימין בגין: זה לא מעניין את הפצוע.

ניסן סלומינסקי: דוד, מאחר ואתה אמרת שהיתרון של מד"א, שהוא פועל על פי חוק ויש לכם את הסמכויות, אז אני שואל אם אתם פעם בדקתם אם המוקד הלאומי, שבמקרה הוא נמצא במד"א אכן באמת פועל ביושר בחלוקה שהוא מחלק את המקרים?

ניסן סלומינסקי: נניח שקרה אירוע, אז הוא יעביר למי שהכי קרוב, גם אם האמבולנס הוא של חברה אחרת ולא של מד"א.

ניסן סלומינסקי: האם עשיתם פעם פיקוח על זה?

ניסן סלומינסקי: כי הרי הטבע של האדם – הוא תמיד רגיל לעבוד יותר עם האנשים שלו.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהוא מעדיף להזניק אמבולנס של מד"א כי הוא מכיר אותו, והוא רגיל אליו, הוא יודע, גם אם הוא נמצא יותר רחוק, ולקפח אחרים.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם עשיתם את הבדיקה, כי הרי זה היתרון שיש למד"א, שאתה יכול לפקח עליהם.

ניסן סלומינסקי: אני שואל אם אתה מפקח עליהם באמת בנושא הזה.

דוד אזולאי: הפיקוח על מד"א הוא פיקוח שגרתי שוטף.

דוד אזולאי: אני חייב לציין שבלי שום קשר לפיקוח שלנו – וכן, אנחנו מקיימים פיקוח.

דוד אזולאי: דרך אגב, עוד פעם, העובדה הבסיסית שיש 17 ארגונים שפועלים בשיתוף פעולה, ולא אחד שהתלונן אי פעם, צריך לשים אותה על השולחן.

דוד אזולאי: מצד שני, אני חייב להבהיר, לטענת כלל החברים פה - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, שמעתי טיעונים – שמעתי, לא רשמית, אבל שמעתי שיש אומרים שיש קיפוח ויש אי העברת אינפורמציה ודברים מהסוג הזה.

ניסן סלומינסקי: שמעתי.

דוד אזולאי: אני יודע שגם המבקרת בודקת את זה.

ניסן סלומינסקי: אני לפחות שמעתי את התלונות, אני לא יודע אם זה הגיע אליכם או לא.

ניסן סלומינסקי: אם זה לא הגיע אליכם, סימן שאולי זה עוד לא הגיע לשלב כל כך רציני.

ניסן סלומינסקי: לכן אני שואל אם אתם בודקים את זה.

דוד אזולאי: אם אתה מתכוון לתלונות הדדיות בין הארגונים, יש אין ספור תלונות הדדיות בין ארגונים.

דוד אזולאי: כן, אנחנו בודקים את זה.

דוד אזולאי: נציב קבילות הציבור אפילו הקים ועדה בראשותו, שכל המטרה שלה היא לגרום לשני הארגונים לדבר בפן המקצועי.

דוד אזולאי: לשם הגענו.

דוד אזולאי: השיח צריך להתחיל קודם כל מהפן המקצועי, ולהתחיל לשתף פעולה.

דוד אזולאי: ברור לנו שללא השיח וללא שיתוף הפעולה של שני הארגונים האלה – ואולי זה המקום של הוועדה להכריח אותם.

דוד אזולאי: ברור לנו שמרוח ההתנדבות בלבד הם לא עושים.

מיכאל מלכיאלי: זה תפקיד של משרד הבריאות.

מיכאל מלכיאלי: אגב, במה שאתם לא צריכים להתעסק, אתם מתעסקים.

מיכאל מלכיאלי: זה תפקיד של משרד הבריאות.

דוד אזולאי: הדבר היחיד שאני יכול להגיד, ברשותך, כשאני קיבלתי את המשימה, לפני בערך שלוש שנים, לאשר ולהעמיד מבחינת קריטריונים את ארגון איחוד הצלה, הסיפור הזה קרה ביני לבין דוד קריספיל, שהיה נציג הארגון.

דוד אזולאי: אני חושב שבתוך ארבעה או חמישה חודשים נכתבו נהלים, פרוטוקולים, ויצאו מכתבי כל הכבוד, יישר כוח ועוד כהנה וכהנה לארגון.

דוד אזולאי: החשיבות של הארגון היא אין סופית.

דוד אזולאי: אף אחד לא מטיל ספק בחשיבות מענה רפואי, בטח לא אני, גם אם זה בן אדם אחד שאפשר לצרף לכוחות.

דוד אזולאי: אבל החשיבות והשילוב הנכון חייבים להתבצע במסגרת מקצועית, כי אחרת אנחנו נחטא פה לאמת.

דוד אזולאי: חברים, הצרפתים הגיעו אלינו חודש אחרי שרלי הבדו כשהמטרה העיקרית לביקור שלהם הייתה להבין איך מקימים מוקד חירום לאומי אחד.

דוד אזולאי: צריך להבין את זה.

דוד אזולאי: זה לא רק הם.

דוד אזולאי: זו לא איזושהי עמדה מקצועית תלושה שאנחנו חשבנו עליה.

אורי מקלב: אז רק תסביר למה אתם מתנגדים ל-911.

ינון אזולאי: אם כבר מוקד לאומי.

ינון אזולאי: הצעות חוק שאנחנו - - -

ניסן סלומינסקי: המוקד הזה, כמה זמן - - -

דוד אזולאי: המוקד הזה, שגם אנחנו בחנו אותו, יאריך את מענה - - -

קריאות: - - -

אורי מקלב: - - -

ניסן סלומינסקי: לא, חבר'ה, לא.

ניסן סלומינסקי: כמה זמן המוקד הזה קיים כמוקד לאומי?

אורי מקלב: היכולות והרצון לעשות את המיטב – מתנגדים ל-911.

דוד אזולאי: מ-1950 או 1948.

אורי מקלב: כמה סתירה יש בתוך הדברים שלך.

אורי מקלב: איך אתה יכול כל כך לסתור את עצמך, ולדבר - - - בפיך כי אתה רוצה - - -

דוד אזולאי: מה הסתירה?

דוד אזולאי: אני אשמח להבהיר.

אורי מקלב: - - ולהתנגד ל-911?

אורי מקלב: אז אנחנו יודעים שהכול זה לא אמת, ובוא - - -

דוד אזולאי: 911 – דיברת על מוקד חירום אחד לאומי, לא מוקד חירום רפואי לאומי.

אורי מקלב: משרד הבריאות טרמפיסטים על כל - - - אל תשתלט על הדיון - - - לחזור על דברים.

דוד אזולאי: זה מוקד חירום אחוד רפואי, יש גם ועדות – שלוש, שאני ריכזתי.

אורי מקלב: - - - אתם טרמפיסטים, וכנראה לא כל כך מקצועיים בעניין.

ינון אזולאי: ניסן, אני חושב שכדאי שתיתן גם לחברי הכנסת להתבטא.

דוד אזולאי: כבודו, אני יכול להשיב?

דוד אזולאי: אומרים פה אמירות שהן קצת לא לעניין.

דוד אזולאי: חשוב לי רק להבהיר - - -

אורי מקלב: חשוב לך?

אורי מקלב: אתה מדבר רבע שעה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, כמה אפשר לשמוע דברים שחוזרים על עצמם?

אורי מקלב: עם כל הכבוד, יש גבול לכמה שאני יכול להכיל באוזן.

אורי מקלב: אפשר להתייחס?

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה לשמוע אותה, ואני אתן לך.

אורי מקלב: אבל כבר שמעת.

אורי מקלב: כמה אתה יכול - - -

ניסן סלומינסקי: כמה?

ניסן סלומינסקי: כי אני רוצה להבין.

אורי מקלב: אתה עוד לא הבנת?

ניסן סלומינסקי: אני הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אורי, אני הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אורי, אני אומר שוב - - -

אורי מקלב: - - - הבנתי מה הוא רוצה.

ניסן סלומינסקי: לא, לפני ששמעת אותו כבר ידעת מה אומר הרי.

ניסן סלומינסקי: זה לא רלוונטי, באמת.

אורי מקלב: מה הוא אומר גם אנחנו יודעים.

ניסן סלומינסקי: אורי, אנחנו לא רוצים.

ניסן סלומינסקי: כי אחרת הדיון הזה והקטע הזה – אם נכניס אותו לחוק, הוא יכול להפיל לי את כל החוק.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאנחנו בכלל נוציא את הכול.

ניסן סלומינסקי: זה לא רלוונטי.

מיכאל מלכיאלי: ניסן, אנחנו רוצים להעביר את החוק בצורה ישרה.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו רוצים להעביר את החוק בצורה ישרה.

מיכאל מלכיאלי: הגיע הזמן.

ניסן סלומינסקי: בצורה ישרה, צריכים להיות.

ניסן סלומינסקי: אבל צורה ישרה זה לא שיש פתאום קבוצה מסוימת, אז אני אומר תן לאנשים - - -

מיכאל מלכיאלי: לא קבוצה מסוימת, משרד הבריאות - - - אתה מבין מה קרה פה?

אפרת טפליץ: אפי טפליץ ממשרד המשפטים.

אפרת טפליץ: אני לא אכנס לוויכוח כאן, אני רק אגיד את העמדה המשפטית שלנו בהבחנה בין מד"א לבין גופי הצלה אחרים.

אפרת טפליץ: זו הבחנה קריטית, בגלל שאנחנו מדברים פה על סמכות שלטונית.

אפרת טפליץ: צריך לזכור שקבלת נתוני איכון זו סמכות שלטונית.

אפרת טפליץ: הצעת החוק הממשלתית מראש דיברה רק על המשטרה מתוך ההבנה הזאת שאנחנו מדברים על סמכות שלטונית במהותה.

אפרת טפליץ: בהפרטת סמכויות שלטוניות אנחנו צריכים לעמוד במבחני הפסיקה שדורשים זיקה שלטונית וכפיפות לדין משמעתי.

אפרת טפליץ: אחת ההבחנות המהותיות מבחינתנו בין מד"א לבין גופים אחרים הוא שמד"א הוא גוף שמוכר בחוק, יש עליו פיקוח של משרד הבריאות.

אפרת טפליץ: יש דין משמעתי של מד"א שמוחל.

מיכאל מלכיאלי: אפשר להרחיב את הפיקוח.

אורי מקלב: המשרד - - - אותו דבר ממד"א?

אפרת טפליץ: ברגע שאנחנו פותחים – וחברותי ירחיבו עוד – פתח לגופים פרטיים באופן כללי, המדרון פה הוא מאוד חלקלק בהקשר של הפרטת סמכויות שלטוניות.

אפרת טפליץ: זה יוביל למשהו שמבחינתנו הוא קו אדום בהיבט הזה.

זאב בנימין בגין: גם מבחינת הפרטיות.

מיכאל מלכיאלי: למה כללי?

מיכאל מלכיאלי: למה לא הרשאה אחת?

צילי נאה: עוד מילה בהמשך לדברים של אפי.

צילי נאה: בהסכמה מלאה ובהתבסס על הדברים האלה, גם כשאנחנו מסתכלים מנקודת מבט של הגנת פרטיות ואנחנו מדברים על הנתונים שדיברנו עליהם כל הזמן, וגם אדוני היושב-ראש דיבר עליהם היום, על הרגישות ועל הצורך לגדר את הסמכות, שהיא לא מובנת מאליה, שאנחנו נותנים כאן; בוודאי שיש לנו צורך לעמוד על צמצום התפוצה של המידע כמה שיותר, ובטח לא לפתוח פתח לגופים שאחר כך אי אפשר להבחין ביניהם.

צילי נאה: יש לנו גוף שיש לו חוק משלו, גוף סטטוטורי, ואנחנו חושבים שלפתוח את הפתחים האלה זה יהיה מאוד מאוד בעייתי.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: אני לא חשבתי שהדיון ילך לכיוון הזה, למה אחרים לא.

אורי מקלב: אני הבנתי שכל אחד רוצה להסביר למה הוא כן.

אורי מקלב: להסביר למה השני לא?

ניסן סלומינסקי: לא, לא, חס ושלום.

ניסן סלומינסקי: אני רציתי להבין מה הקריטריון.

אורי מקלב: זה מה שהיה.

ניסן סלומינסקי: אני חייב לדעת מה הקריטריון.

אורי מקלב: - - - שמשרד המשפטים אומר יש לי בעיה חוקתית.

אורי מקלב: הוא אומר אני רוצה - - -

ניסן סלומינסקי: אבל אורי, אני הולך להוסיף כאן את מד"א.

ניסן סלומינסקי: לפני איחוד הצלה, אני הולך להוסיף כאן את מד"א.

ניסן סלומינסקי: אני צריך להבין למה אני הולך להוסיף, באיזו סמכות.

ניסן סלומינסקי: אני בקושי נתתי להם את הסמכות להעביר להם אינפורמציה כזאת, ובדקנו אותם שבע בדיקות על כל הנושא של השמירה על הפרטיות.

ניסן סלומינסקי: הייתי צריך לשאול ולהבין למה מד"א קודם כל.

ניסן סלומינסקי: תשכח מהארגונים האחרים.

ניסן סלומינסקי: הייתי צריך להבין, הבנתי מהם.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אני נותן לך.

אורי מקלב: זה נכון שככל שאתה מחדד את זה, ככל שהדברים נאמרים כאן בכל התוקף של הדברים, כדי להבין מעבר למשרד לביטחון פנים, לתת לו עוד גופים אחרים, זו שאלה שצריך לדון בה בכובד ראש, שאנחנו נותנים אותם.

אורי מקלב: אנחנו נצטרך לראות שיש להם את כל מה שאנחנו מטילים על המשטרה, אם גופים אחרים יכולים לעמוד גם בסמכות שלהם וגם בכל המגבלות ששמנו על גופים אחרים, שהם מרובים שם, אנשים זרים.

אורי מקלב: רוב העובדים והמתנדבים הם אנשים שלא נמצאים, ועוד דברים כאלה.

אורי מקלב: זו באמת שאלה שאנחנו לוקחים אותה במלוא האחריות, להביא ברגישות שלנו לזכויות הפרט ולצנעת הפרט.

אורי מקלב: אין ספק.

אורי מקלב: ואנחנו הרי יודעים שהגופים האחרים, זה לא רק בסמכות שיש להם לגבי הכפיפות שלהם, הם מרובים פתיחות והאחריות היא הרבה יותר גדולה.

אורי מקלב: זה נכון, אבל עם כל זה אנחנו רוצים לקחת אחריות, ואנחנו היינו רוצים לראות – בגלל שבסופו של דבר אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאנחנו לא מדברים כאן על חלוקת תארי כבוד.

אורי מקלב: זו לא תעודת כבוד.

אורי מקלב: יש לנו תכלית בחוק הזה.

אורי מקלב: התכלית היא הצלת חיים, שכמעט אין אפשרות אחרת, וזו הנקודה הקריטית בין האפשרות לעזור ללא אפשרות לעזור, כשאנחנו מדברים על איכון.

אורי מקלב: כאן אומרים אם אנחנו עסוקים באיכון, וזו התכלית, לתת, אז יש עוד גופים שגם הם עסוקים בהצלת חיים, ולפעמים דווקא אצלם החלק הזה של המיקום, האיכון, הוא הכי חשוב – הרגיל אצל אנשי החירום זה לא רק כשמישהו אחר מטלפן.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אתה אוהב להשתמש אם מישהו נמצא בכיכר דיזינגוף ואומר מישהו מסתובב עם סכין וצריך לדעת מי המתקשר ולחפש אותו.

אורי מקלב: ברוב המקרים זה האדם עצמו, שהוא מתקשר, הוא חולה, הוא צריך עזרה והוא לא יודע להסביר איפה הוא נמצא.

אורי מקלב: אין לו את היכולת להסביר, ודאי בהקשר הזה שכוחות החירום צריכים להגיע אליו.

אורי מקלב: המקרים הם לא דווקא מקום שיש פגיעה בזכויות הפרט או בצנעת הפרט.

אורי מקלב: אותו אחד שרוצה לקבל את השירות הזה, שהוא המטלפן או המשפחה הקרובה אליו שנמצאים לידו, והם לא יודעים ולא יכולים להגיע אליו, לא יודעים להסביר.

אורי מקלב: אם זו תאונה.

זאב בנימין בגין: אני לא תופס, אורי, זו בעיה.

אורי מקלב: אדם - - -

זאב בנימין בגין: הוסבר לנו על מוקד חירום, והאמירה היא ששולחים ממוקד החירום את האופנוע, את האופניים, את האמבולנס הקרובים ביותר, הזמינים ביותר.

זאב בנימין בגין: לכן למה הגוף בעצמו צריך לקבל גם כן?

אורי מקלב: הוא צריך לשלוח אותו.

זאב בנימין בגין: הוא יקבל אותו, ישלחו לו.

ניסן סלומינסקי: מהמוקד הלאומי.

אורי מקלב: אבל מכיוון שיש פניה ישירה לאותם הגופים שנותנים שירותי רפואה, והם לא מעטים – זה לא מוקד אחד שמעביר להם.

אורי מקלב: זה מוקד שהוא מוכר.

זאב בנימין בגין: אבל המגמה צריכה להיות שאדם לא יצטרך לשאול את עצמו למי אני מצלצל עכשיו.

זאב בנימין בגין: מספר אחד לחירום.

זאב בנימין בגין: זה מאוד חשוב.

אורי מקלב: אבל אנחנו לא שם.

אורי מקלב: אם אתה מתנה - - -

זאב בנימין בגין: אורי, אני ממש לא אוהב לחלוק עליך.

זאב בנימין בגין: אני לא מבין את החילוק.

אורי מקלב: כיום, מה המצב העכשווי?

אורי מקלב: שאין מוקד אחד.

זאב בנימין בגין: בסדר, אנחנו חותרים לכך.

אורי מקלב: אנחנו חותרים לזה, אז אם אתה רוצה שכל האפשרות לקבל איכון זה רק שיהיה מוקד אחד, אז בסדר.

ניסן סלומינסקי: מה הפירוש מוקד אחד?

ניסן סלומינסקי: יש מוקד לאומי.

אורי מקלב: לא, של כל מוקדי החירום.

אורי מקלב: אין מוקד אחד.

נעמה מנחמי: מה שהם מתכוונים, שאין מספר אחד - - -

ניסן סלומינסקי: יש הרבה מוקדים שאנשים יכולים לצלצל.

ניסן סלומינסקי: אדם בצרה יכול לצלצל נניח אלי, ואומר לי ניסן, אני בצרה, אני לא יודע מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: אני לא נקרא בתוך מוקד.

נעמה מנחמי: לא, אין מספר אחד, יש מספר לכל סוג של שירות.

נעמה מנחמי: כלומר, יש מספר למשטרה, יש מספר לכב"ה, יש מספר למד"א.

אורי מקלב: לכל גוף.

אורי מקלב: יש היום מספרים נפרדים.

ינון אזולאי: זה לא שיש מספר 1911 קיים.

ינון אזולאי: גם 112.

ינון אזולאי: תתקשרו 911, 112 עכשיו, אתם - - - למוקד משולב.

זאב בנימין בגין: למה אנחנו הולכים בחוזר המנכ"ל?

דוד אזולאי: החוזר מנחה במפורש: סעיף 10.3 – קריאת חירום שתתקבל במוקד איחוד הצלה תועבר מידית למוקד מד"א.

דוד אזולאי: יתרה מכך, יש פה התחייבות של הארגון לא לפרסם יותר את מוקד 1221 כחלק מהמאמץ – אם תקראו פה את הרקע, זה בדיוק מה שהסברתי לחברים המכובדים.

דוד אזולאי: כחלק מהמאמץ והמניעה של כל הגעה למוקד הזה.

דוד אזולאי: בשוליים אני יכול להגיד שגם היום יש מקרים שאני נשאל למה הגיעו אלה ואיך זה קרה?

דוד אזולאי: אני חשבתי שאני מזמין את מד"א.

דוד אזולאי: יש פה הרבה מאוד סוגיות.

דוד אזולאי: לגבי מספר הפעילויות ונבכי הפעילויות, אני מכיר אותם בעל פה.

דוד אזולאי: לא מדובר בנפח פעילות ארצית, נקודה.

דוד אזולאי: יש ארגונים פרטיים עם נפח פעילות גדול יותר.

דוד אזולאי: צריך להגיד את זה, חבר'ה, אני יכול להביא לכם אסמכתאות וסימוכין, כמובן.

אורי מקלב: חבר הכנסת בגין, כשאני היום בוחר בגוף מוכר, יש מי שיש לו את כל האחריות המקצועיות ואת כל היכולות המקצועיות, וגם את ההכרות מהגופים הממשלתיים כגוף שנותן שירותי הצלה.

אורי מקלב: ואני בוחר להתקשר למוקד הזה בגלל שאני יודע שהוא יעיל, שהוא זמין, ודאי באזור שלי, מתאים לי לקבל את שירות החירום ממנו.

אורי מקלב: כיום הוא זה שלא יוכל לקבל את האיכון שלי.

אורי מקלב: וכשהוא לא יכול לקבל את האיכון שלי, יכולה להיפגע מאוד היכולת שלו להציל חיים.

אורי מקלב: וזה יכול להציל חיים.

אורי מקלב: אם השאלה כאן אם החוק מאפשר לו או לא מאפשר לו, זו שאלה אחת.

אורי מקלב: אבל אם צריך לתת לו או לא צריך לתת לו, זו השאלה השנייה.

אורי מקלב: ככל שזה יהיה אפקטיבי, המוקד הזה, ובאמת תהיה העברה – אבל מה לעשות שהנתונים הם אחרים.

אורי מקלב: מדברים על סדרי גודל ארציים.

אורי מקלב: מדובר על עשרות אלפי פניות.

אורי מקלב: אנחנו יודעים על מעורבות חזקה מאוד בנושא של כל הצלת חיים שיש במדינה.

אורי מקלב: בכל אירוע שיש במדינה, מדובר בכל חלקי הארץ בהיקפים ענקיים.

זאב בנימין בגין: אחת התוצאות היא ששלושה צוותים מגיעים לאותו מקום.

ניסן סלומינסקי: שלושה?

ניסן סלומינסקי: אנחנו ראינו 20 צוותים באירוע שהיה לפני שבועיים.

דוד אזולאי: אנחנו מגיעים לכחמישה כוננים באירוע.

דוד אזולאי: יש לנו אירוע - - -

ניסן סלומינסקי: אורי, לפי מה שאתה אומר - - -

זאב בנימין בגין: - - - ומסרים שמעבירים לי באינטרנט – השמלה פה, והחולצה פה.

ניסן סלומינסקי: לפי מה שאתה אומר, אורי, כל הדיון שלנו בחוק היה מיותר.

ניסן סלומינסקי: כל הדיון הזה מיותר אם ככה, מה עשינו פה בחוק?

ניסן סלומינסקי: היינו צריכים להודיע, לקבל החלטה אם אנחנו רוצים שכל ארגוני ההצלה - - -

מיכאל מלכיאלי: שמוכרים על ידי המשרד לביטחון פנים.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: כל ארגוני ההצלה יקבלו - - -

רועי הראל: אנחנו לא בעסק.

רועי הראל: גופי הצלה?

רועי הראל: המשרד לביטחון פנים?

ינון אזולאי: אולי אתה לא מודע.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, עזבו.

ניסן סלומינסקי: כל החוק שעשינו הוא לא רלוונטי, צריכים למחוק אותו ולכתוב רק שורה אחת:

ניסן סלומינסקי: כל ארגוני ההצלה – זה מה שאתם רוצים – שמקבלים קריאה, יהיו רשאים לקבל את האיכון.

ניסן סלומינסקי: על זה אנחנו מדברים?

ינון אזולאי: לא.

מיכאל מלכיאלי: הוא דיבר על 140.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו לא רוצים שזה יהיה כזה פרוץ, זה נושא רגיש.

ניסן סלומינסקי: אלא מה?

מיכאל מלכיאלי: אין 140 שמוכרים על ידי המשרד לביטחון פנים.

אפרת טפליץ: אבל יש עוד ארגונים.

מיכאל מלכיאלי: אם הם מצילי חיים – הרי - - -

ניסן סלומינסקי: אבל לא מצילי חיים.

ניסן סלומינסקי: כאן לא מדובר לתת את האפשרות למצילי חיים.

ניסן סלומינסקי: כאן מדובר על אינפורמציה.

מיכאל מלכיאלי: הוא מדבר על הצלת חיים, ובצדק.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל האינפורמציה שאתה רוצה – על מה כל הדיון כאן קיים?

ניסן סלומינסקי: מאחר וזו כניסה לחייו הפרטיים של האיש, אנחנו לא רוצים שהאינפורמציה הזאת תהיה בידיים לא מתאימות מבחינת החוק.

ניסן סלומינסקי: ולכן שברנו את הראש פה.

ניסן סלומינסקי: שאלתי אותו כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר שמבחינתם יש להם את הפיקוח על מד"א.

ניסן סלומינסקי: הם יכולים לוודא - - -

מיכאל מלכיאלי: שיפקחו על איחוד.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

מיכאל מלכיאלי: לא חסרים להם תקנים.

ניסן סלומינסקי: לא תקנים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות - - -

מיכאל מלכיאלי: - - - לא קשור לזה.

אפרת טפליץ: מד"א זה גוף סטטוטורי, זה - - -

ניסן סלומינסקי: מיכאל, יכול להיות שצריכים לבדוק מה הדרישות שמד"א קיבל, ולהעביר את זה גם אליכם.

ניסן סלומינסקי: אבל כרגע זה לא קיים.

מיכאל מלכיאלי: בדיוק.

מיכאל מלכיאלי: אז תייצר את זה.

ניסן סלומינסקי: איך אני יכול לייצר את זה?

מיכאל מלכיאלי: תשאיר לי, אני אייצר.

ניסן סלומינסקי: איך אני מייצר?

ניסן סלומינסקי: אני יכול בחוק להכניס את זה כשזה לא קיים?

ניסן סלומינסקי: אז כל החוק הזה בטל.

דוד אזולאי: גם החוזר הזה בטל, כי בחוזר הזה יש התחייבות שאיחוד הצלה יחדל מפרסום ציבורי ופומבי של המוקד שלו.

מיכאל מלכיאלי: - - -

ינון אזולאי: אבל גם בחוק הזה יש לך את הדברים שלא התקיימו משני הצדדים.

ינון אזולאי: יש גם דברים שלא התקיימו משני הצדדים, אז אתה לא יכול לבוא רק לצד אחד ולהתלונן.

דוד אזולאי: אתם יכולים להמשיך עם האשמות שווא.

דוד אזולאי: זה לא עושה את הדברים נכונים.

ניסן סלומינסקי: לא, די, רבותי.

דוד אזולאי: אני יכול להביא אסמכתאות שהכול כתוב.

אורי מקלב: אני רק אסיים.

אורי מקלב: אני אומר את זה גם לחבר הכנסת בגין, ככל שיש היום גוף שהוא נותן, והוא מוסמך לתת שירותי חירום שירותי הצלה – זה לא שאתה אומר למה אסור לתת להם בגלל שבאים כמה ואיך הם מצלמים את השמלה.

אורי מקלב: אז יכול להיות שצריך לאסור עליהם.

אורי מקלב: אבל אנחנו לא אוסרים עליהם ואנחנו רואים כגוף, ואנשים סומכים עליהם, ואנחנו צריכים לתת את השירותים לאזרחי מדינת ישראל, אנחנו עדיין לא נכנסנו לכך שאסרנו לקבל שירותי הצלה מגוף שהוא מוסמך והוא לא חאפר.

אורי מקלב: ככל שאנחנו יודעים, אנחנו צריכים לתת - - -

ניסן סלומינסקי: יואל, כמה גופים כאלה יש?

ניסן סלומינסקי: יואל, כמה גופים כאלה יש, שיש להם אישור לגופי הצלה?

דוד אזולאי: האישור המדובר על סיוע בעתות חירום ואסון.

ניסן סלומינסקי: כן, אני יודע.

ניסן סלומינסקי: כמה גופים כאלה יש?

יואל הדר: שניים.

יואל הדר: אנחנו הכרנו בשניים.

יואל הדר: אחד זה מד"א ואחד זה איחוד והצלה.

יואל הדר: זה רק בזמן חירום, זה לא אותו דבר.

דוד אזולאי: לניהול משברים כמו רעידת אדמה.

קריאות: - - -

יואל הדר: לטובת מטרה של מצב של חירום, השר הכיר בגופים האלה.

יואל הדר: זה לא קשור לאירוע יומיומי, לטיפול יומיומי של אנשים - - -

ינון אזולאי: כן, כי זה קשור אליו, לביטחון הפנים.

ינון אזולאי: כן, זה קשור אליו לביטחון הפנים.

דוד אזולאי: ושים לב שהוא אושר בכפיפות למד"א בפעולה.

דוד אזולאי: זאת אומרת, ההפעלה היא על ידי מד"א.

יואל הדר: זה נכון.

יואל הדר: זה נכון.

יואל הדר: זה נכון.

מיכאל מלכיאלי: אתה נהיית דובר של מד"א?

מיכאל מלכיאלי: משרד הבריאות נהיה דובר של מד"א.

קריאה: חבר הכנסת מלכיאלי, הוא אמון על הנושא הזה, הוא איש מקצוע.

מיכאל מלכיאלי: לא, משרד הבריאות נהיה דובר של מד"א, משהו פה - - -

אורי מקלב: אני אסיים משפט אחד.

אורי מקלב: בוא לא ניקח ארגון - - -

זאב בנימין בגין: - - - חוקית.

אורי מקלב: חוקית או לא חוקית, צריך לבדוק אם יש את האפשרות - - -

זאב בנימין בגין: לא, מוקד.

זאב בנימין בגין: מוקד.

ניסן סלומינסקי: מוקד אחד צריך לדעת.

אורי מקלב: אבל מי שמתנגד, לצערי, אותם גופים שנותנים שירותי הצלה מתנגדים למוקד חירום.

אורי מקלב: אני חתום – גפני מנסה כבר כמה שנים להוביל להצעת חוק של מוקד חירום אחד כולל הכול.

מיכאל מלכיאלי: מי מתנגד לזה?

אורי מקלב: כולנו יודעים.

אורי מקלב: ואי אפשר לזלזל, ועם כל שזה משהו קיקיוני שנותן - - -

ניסן סלומינסקי: אבל הוא אומר שעל פי חוק הם מוקד חירום.

אורי מקלב: זה ארגון שהוביל את כל מתן ההצלה קדימה, וסחב באף את מגן דוד אדום וסחב את כולם למקום אחר לגמרי.

אורי מקלב: שדרג ביכולות, בתנאים, במכשירים.

אורי מקלב: צריך לתת את כל הכבוד ולא לזלזל בארגון שגם נמצא מתחת ולחפש לצלם את הנפגע.

אורי מקלב: מדובר בארגונים שמשקיעים מאות מיליונים בקריאת הצלה בחינם, לא גובים כסף, ואין אחרי זה הוצאה לפועל, ואין אחרי זה שכר טרחה לעורכי דין.

אורי מקלב: נותנים שירותים הכול בחינם.

אורי מקלב: נותנים את זה בכל שעות היום והלילה ללא הבדל מין וגזע.

אורי מקלב: מה אנחנו עושים את זה כאילו זה איזה ארגון שמתחרה ומנסה לצלם נפגעים?

ניסן סלומינסקי: אבל מה זה קשור לחוק?

אורי מקלב: אנשים שנכנסים יומם ולילה, 24 שעות - - -

ניסן סלומינסקי: אורי, אבל מה זה קשור לחוק?

אורי מקלב: - - נותנים שירות מקצועי לעילא ולעילא, מגיעים ראשונים ברוב המקרים.

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור לחוק שאנחנו מדברים עליו?

אורי מקלב: על מה אתה מדבר פה?

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור לחוק שאנחנו מדברים עליו?

ינון אזולאי: אני אגיד לך מה זה קשור לחוק.

אורי מקלב: דרך אגב ניסו גם להשמיץ.

אורי מקלב: אני לא - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא רוצה להשמיץ, חס ושלום.

ניסן סלומינסקי: אני האחרון – להשמיץ את איחוד הצלה?

ניסן סלומינסקי: חס ושלום.

ניסן סלומינסקי: חס ושלום.

אורי מקלב: זה גוף שלא מקבל תקציבים.

ינון אזולאי: לא אתה בא להשמיץ, אבל אני אגיד לך.

אורי מקלב: בסופו של דבר אנחנו רוצים להגיע לתכלית – בזה אני מסיים.

אורי מקלב: יש לנו תכלית, שהיא הצלת חיים.

אורי מקלב: מה אנחנו נגיד לאזרחים?

אורי מקלב: זה שלא יכולנו להגיע אליו בגלל שאנחנו נמנענו מסיבות כאלה או אחרות שהוא לא יכול לקבל את האיכון כי זה מציל חיים.

אורי מקלב: אני מכבד את מה שהמשטרה – אנחנו רוצים לתת להם שלייקס, כן ישתמשו, לא ישתמשו, כן יבואו, לא יבואו.

אורי מקלב: אנחנו כולנו יודעים שהשאלה של איכון זה באמת הצלת חיים.

אורי מקלב: אם חבר הכנסת דיבר בזמנו על בלוק שיש בו כמה כניסות ועד שהוא מסתובב.

אורי מקלב: ואני זוכר - - - אנחנו שותפים בכל הדיונים פה.

אורי מקלב: חטיפת הנערים, בזמנו, שאמרנו שאם במקום לדבר בטלפון היה אפשר להעביר אס-אם-אס והיו יודעים, יכול להיות שהיינו מצילים אותם, וכן הלאה וכן הלאה.

אורי מקלב: לא מדובר במישהו שרואה מישהו עם סכין.

אורי מקלב: מדובר על אנשים שלא יכולים להסביר איפה הם נמצאים, במיוחד בחלק מול גוף ההצלה שצריך להגיע אליהם.

אורי מקלב: אז על מה עכשיו אנחנו מדברים?

אורי מקלב: שאנחנו צריכים לעשות כל מאמץ כדי לתת להם.

אורי מקלב: בוא נדון מה מעכב, מה החסם.

אורי מקלב: אבל לא שמישהו עומד כאן, משרד ממשלתי ואומר למה לא לתת למישהו אחר, בזה אני לא יכול להרחיב את הדבר.

אורי מקלב: אחרי כל כך הרבה שנים אני מנסה כל הזמן רק לדון לקו זכות.

אורי מקלב: בעם שנותן כל כך הרבה חסד, כל כך הרבה תרומה, כל כך הרבה התנדבות, כמה אתה חייב לצרף לזה עוד מלחמה במישהו אחר.

אורי מקלב: אבל בסדר, קנאת סופרים תרבה חוכמה.

אורי מקלב: אבל אם אנחנו מדברים על הצלת חיים, אז אנחנו נעשה את החשבונות האלה?

אורי מקלב: לא.

זאב בנימין בגין: אפשר ללמוד על מצבו של מוקד החירום?

זאב בנימין בגין: אם תוכל לחזור.

ינון אזולאי: שנייה רגע, אני רק רוצה להגיד.

ינון אזולאי: גילוי נאות, אני אחד מאלפי המתנדבים של איחוד הצלה שפרוסים בכל הארץ.

ינון אזולאי: אני חייב להגיד לכם, אני באמת מתפלא על מה שמשרד הבריאות אומר פה.

ינון אזולאי: לא מדובר בארגון קיקיוני.

ינון אזולאי: מדובר בארגון שמתנדבים בו אלפים, שבתוך 90 שניות ברוב המקרים הם מצליחים להגיע עוד לפני מד"א, לתת הצלה ראשונית.

ינון אזולאי: זה הדבר הכי חשוב, להגיע ראשון לאירוע ולתת הצלה את העזרה הראשונה, שהיא מצילת חיים.

ינון אזולאי: אי אפשר להתעלם מהדבר הזה.

ינון אזולאי: אומר פה דוד אזולאי – בדרך כלל אני מכבד את השם הזה, יש לי נגיעות לשם הזה – שלפעמים מגיע ואומר הזמנתי את מד"א.

ינון אזולאי: זו לא חברת מוניות, הזמנתי את מד"א או את איחוד הצלה.

ינון אזולאי: השתמשת במשפט – מה פירוש?

ינון אזולאי: חשבתי שאני הזמנתי את מד"א.

ינון אזולאי: אני רק רוצה להסביר לך, גם לפי חוזר המנכ"ל שלך שאתה מדבר עליו – הרי הם לא היו מעבירים באמת.

ינון אזולאי: אני מתנדב איחוד הצלה, אז יכול להיות שיגידו לי פה דברים אחרים, אבל אני חשתי את זה.

ינון אזולאי: גם בתקופה שהיו צריכים להעביר לנו את המיקום לפי ההסכם שאתה מדבר עליו, לא התקיים ההסכם הזה.

דוד אזולאי: אתה יודע כמה דברים ארגון איחוד הצלה - - -

ינון אזולאי: שנייה.

ינון אזולאי: שנייה.

דוד אזולאי: לא, לא, לא, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא, אני מבקש.

ינון אזולאי: דוד, זה לא בסדר.

ינון אזולאי: משני הצדדים.

דוד אזולאי: שני הארגונים.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא, לא, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: דוד.

ניסן סלומינסקי: דוד.

ינון אזולאי: דוד, אולי תבוא עם סרט כתום, שלא - - - עזוב, זה לא בסדר.

ינון אזולאי: דוד, אל תייצג רק את הצד השני.

ינון אזולאי: תגיד כמה משני הצדדים היה.

ינון אזולאי: אני אומר שמשני הצדדים הייתה הפרה של ההסכם הזה, לא רק מצד אחד.

דוד אזולאי: משניהם.

דוד אזולאי: אני הראשון שאומר.

ינון אזולאי: משניהם.

ינון אזולאי: בסדר, את זה לא אמרת.

ינון אזולאי: את זה לא אמרת.

דוד אזולאי: - - - את המרות על שני הארגונים.

ינון אזולאי: את זה לא אמרת, בסדר.

ינון אזולאי: אני אומר דבר אחד – אמרנו שכרגע לא הולכים למוקד, כמו שאמר הרב מקלב, שהוא מנסה הרבה זמן להוביל את זה, אז בסדר.

ינון אזולאי: אבל במוקד הקיים עכשיו, הרי יש לכם פיקוח גם על איחוד הצלה.

ינון אזולאי: הרי אם מחר איחוד הצלה יעשה משהו – אתה בעצמך אמרת שיש נציב תלונות הציבור - -

דוד אזולאי: נכון, אני פיקוח.

ינון אזולאי: - - ושמפקחים עליהם, וגם אתם מפקחים עליהם.

ינון אזולאי: אז אי אפשר להגיד שלא מפקחים עליהם.

דוד אזולאי: שהוועדה הזאת היא ועדה התנדבותית ששני הארגונים הסכימו לבוא, ובפועל לא מיישמים שום החלטה שלה.

דוד אזולאי: כמו שהם לא מיישמים - - -

ינון אזולאי: 17 הארגונים שדיברת עליהם הם ארגונים של מד"א, הם לא ארגונים פרטיים.

ינון אזולאי: אני יודע.

ינון אזולאי: מד"א הקים אותם ועשה להם את הקורסים, וזה בסדר.

ינון אזולאי: אני לא שולל את זה, זה בסדר גמור.

ינון אזולאי: לכן אני אומר - - -

דוד אזולאי: זו טענה שלך.

ניסן סלומינסקי: דוד, אני מבקש, לא.

ינון אזולאי: - - - זה מה שאני מבקש, לא להתעלם.

ינון אזולאי: יש פה ארגון שצריך לכבד אותו, עם אלפי מתנדבים, אנשים ששומרים על חוק, אנשים שבאים, וגם כשתיתן להם את המידע הזה אתה תוכל אחר כך – כמו שאם מישהו ממד"א הפיץ את זה ותבעת אותו, הוא יהיה חשוף לתביעה או לכל דבר אחר, גם הם יהיו חשופים.

ינון אזולאי: לכן אני אומר, צריך להשוות את המוקד הזה, זה דבר מבורך, שיהיה לשני הארגונים.

ינון אזולאי: במיוחד שהיום המשרד לביטחון הפנים מכירים בו, אומנם זה בשעת חירום, אבל בכלל מכירים בו, יודעים כולם.

ניסן סלומינסקי: בקצר מאוד ואז אני אציע אפשרויות, ואם לא, אני אדע מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: קצר מאוד, כי אחרת אנחנו בכלל לא נוכל לעשות כלום.

יואל הדר: אדוני, המטרה שלנו היא להעביר את החוק במושב הזה.

יואל הדר: מי שיזם את החוק הוא המשרד לביטחון פנים כדי להציל חיים, כפי שנאמר פה.

יואל הדר: אין לנו שום מניעה שגופים אחרים יכנסו פנימה לחוק, ואנחנו מכירים בחשיבותם.

מיכאל מלכיאלי: בפיקוח שלכם.

יואל הדר: רק שנייה.

יואל הדר: רק שנייה.

יואל הדר: אנחנו מכירים בחשיבותם, אבל אנחנו לא יכולים שהחוק הזה ייתקע – ואני לא יודע מה העמדה של הוועדה בעניין הזה – בגלל שיש מחלוקת לגבי גופים אחרים.

יואל הדר: הרי לא יכול להיות מצב שאנחנו לא נוכל לקדם ולהציל חיים בגלל שיש פה סכסוך אחר לגבי גופים שגם היום אין להם את ההזדמנות הזאת.

יואל הדר: לכן מה שאדוני יחליט, מקובל עלינו, אנחנו רק צריכים להתקדם קדימה, כדי שהדבר הזה לא יעכב, המחלוקת הזאת, כדי שנוכל להציל חיים.

צילי נאה: כמו שאמרנו קודם, עם כל ההערכה הרבה לכל האנשים שיושבים ולאנשים שנותנים מזמנם וממרצם להצלת חיים, אני בטוחה מהידיעה האישית שלי שיש לא מעט גופים רציניים שפועלים להצלת חיים, מוקדי חירום כאלה ומוקדי חירום - - -

מיכאל מלכיאלי: מוכרים?

מיכאל מלכיאלי: מוכרים?

צילי נאה: אני לא יודעת.

מיכאל מלכיאלי: יש רק שניים.

ינון אזולאי: אבל הוא אומר לך - - -

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, תנו לה לסיים.

מיכאל מלכיאלי: - - - יש שניים.

מיכאל מלכיאלי: יש שניים.

ניסן סלומינסקי: מיכאל.

ניסן סלומינסקי: מיכאל.

ניסן סלומינסקי: מיכאל.

צילי נאה: השאלה היא מוכרים לפי איזה קריטריון?

צילי נאה: אני לא יודעת.

מיכאל מלכיאלי: - - -

ינון אזולאי: אני מציע לא להעביר את זה עד שנביא בחוק, בהסדרה את איחוד הצלה.

ינון אזולאי: אל תעבירי את זה.

ינון אזולאי: אם את רוצה ככה, בבקשה.

ינון אזולאי: בואו לא נעביר את זה, נשאיר את זה ככה, תביאו את החוק, תכניסו את זה.

ניסן סלומינסקי: ינון, ינון, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: ינון.

צילי נאה: אני רק אשלים.

צילי נאה: כמו שאמרתי, מנקודת המבט שלי, אנחנו עוסקים פה בהצעת חוק שיש לה נגיעה לזכות חוקתית.

צילי נאה: מוטלת עלינו חובת מידתיות, לוודא שהמידע הזה יגיע רק בהיקף ההכרחי שנדרש.

צילי נאה: נזכרה פה המדיניות של משרד הבריאות בתחום הזה.

צילי נאה: יש פה הלימה בין המידתיות לבין המדיניות של משרד הבריאות.

צילי נאה: יש פה הלימה בין חובת המידתיות שמוטלת עלינו כשאנחנו עוסקים במטריה חוקתית לבין מדיניות של המשרד שאמון על זה, לאגם את המידע במקום אחד.

צילי נאה: אנחנו חושבים שסטייה מהדבר הזה היא בעייתית משפטית.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לסכם את האפשרויות שקיימות בפנינו.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, אין לי אפשרות היום להכניס את איחוד והצלה לתוספת פה.

ניסן סלומינסקי: .

ניסן סלומינסקי: שמעתי את הגופים הרלוונטיים, את האחראיות.

ניסן סלומינסקי: אני בקושי מסכים לתת את זה למשטרה, בטח שלא לזה, אין לי אפשרויות.

ניסן סלומינסקי: יש לי שלוש אפשרויות: אפשרות אחת, לא לאשר את החוק.

מיכאל מלכיאלי: נכון.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: אל תגיד נכון כל כך בקלות.

מיכאל מלכיאלי: לא, אני מאשר שזו אחת האפשרויות.

ניסן סלומינסקי: לא לאשר את החוק בכלל.

ניסן סלומינסקי: אני שומע כאן את הוויכוחים.

ניסן סלומינסקי: אני לא יכול דרך החוק הזה להכניס את כל מלחמת העולם שאני שומע פה בין הגופים האלו.

ניסן סלומינסקי: זה בלתי אפשרי.

ניסן סלומינסקי: אז אפשרות אחת היא לא לאשר את החוק.

ניסן סלומינסקי: אפשרות שנייה היא לאשר את החוק ולא להכניס את מד"א.

ניסן סלומינסקי: אפשרות שלישית לאשר את החוק, להכניס את מד"א, ולהקים ועדה של ועדת חוק שתיקח לעצמה פסק זמן לשבת עם כל הגופים – אחרי שאני מאשר את החוק כבר - - -

מיכאל מלכיאלי: ואתה מגיש רביזיה - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אין כזה דבר.

ינון אזולאי: אז מה הוועדה הזאת?

ינון אזולאי: עזוב, נו, אנחנו יודעים - - -

ניסן סלומינסקי: אני אומר את ההצעה.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול להסכים לה, אתה יכול לא להסכים לה.

מיכאל מלכיאלי: אני רוצה לחדד אותה.

ניסן סלומינסקי: לא, אל תחדד אותה.

ניסן סלומינסקי: קודם כל תשמע את ההצעה שלי.

ניסן סלומינסקי: כשתצטרך לשבת – וזו ועדה שייקח לה זמן, אבל אולי יום אחד היא תעשה סדר בין כל הגופים, כי אם זה ימשיך ככה, אני לא מוכן דרך החוק להיכנס לתוך המלחמות האלה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה לא שייך ולא רלוונטי, והמלחמות האלה קיימות, החוק הזה לא יכול להיות קרש הקפיצה לזה – אז מה שאני חושב, להקים ועדה של - - -

ינון אזולאי: יש עוד הצעה.

ינון אזולאי: בוא, אני אציע לך עוד הצעה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, תציע.

ניסן סלומינסקי: רגע, אני אגמור.

ניסן סלומינסקי: אני לא גמרתי את ההצעה.

ניסן סלומינסקי: ועדת חוקה תקים ועדה שתשב עם המשרד לביטחון פנים, עם משרד המשפטים, עם משרד הבריאות, ואחר כך עם שני הגופים ותנסה לגבש את הדברים כך שאם יתממשו דברים, אפשר יהיה אחר כך להוסיף.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו יכולים אחר כך להוסיף גם את איחוד והצלה לנושא הזה.

רועי הראל: אפשר לומר משהו בנימה אישית יותר, בלי להיכנס לדיון הזה, לחברי הכנסת?

רועי הראל: אני מודה, יש לי נגיעה קצת אישית להעברת החוק הזה.

רועי הראל: בתור אדם שפעם נזקק למוקד החירום ולא קיבל אותו, אני לא אשכח את זה כל החיים.

רועי הראל: אני חושב שהאופציה שהחוק הזה או לא יעבור, או יעבור ויתקע ברביזיה כזו או אחרת – אנחנו עושים עוול לתפקידנו כגופי הצלה, בלי קשר לדיון הזה.

מיכאל מלכיאלי: יש עוד גופי הצלה שצריכים להיכנס לחוק.

רועי הראל: רגע, אני אסיים.

רועי הראל: אני לא אשן טוב בלילה כעובד מדינה, המשרד לביטחון הפנים, ובטח לא חבריי פה מהמשטרה ומכיבוי והצלה אם לא נוכל לעזור כבר בטווח הזמן הקרוב המידי לאנשים כאלה ואחרים.

רועי הראל: ויש למשטרה מספיק מקרים כאלה, לא רק המקרה – אם תרצו אחר כך בחוץ אני אספר לכם.

רועי הראל: אני לא אפתח את זה, אבל אני אומר שוב, החוק מבחינתנו - - -

ינון אזולאי: אז אתה ישן טוב בלילה - - -

רועי הראל: לא, אנחנו לא נישן טוב בלילה אם החוק הזה לא יעבור.

ינון אזולאי: אל תבוא מהמקום האישי, כי אני נמצא במקום אישי שהמשפחה שלי לפני פחות משנה כולם נפצעו, וכמה זמן לקח למד"א להגיע, ואיחוד הצלה הגיעו לפני זה.

ינון אזולאי: אז עזוב, אל תגיע למקום האישי.

רועי הראל: אני לא חולק.

רועי הראל: אני לא חולק, אבל אני אומר בוא - - -

מיכאל מלכיאלי: לאף אחד אין רצון לפגוע, גם מד"א זה הצלת חיים.

רועי הראל: אני לא חולק על זה.

ניסן סלומינסקי: די, מספיק.

ניסן סלומינסקי: די, רבותי.

ינון אזולאי: לאף אחד אין זכות - - -

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רועי, בבקשה, די.

ינון אזולאי: יש לי הצעה.

ינון אזולאי: בוא נראה אם זה מקובל.

ינון אזולאי: יש לי הסתייגות, בוא נעביר אותה, ועד המליאה נחליט – יש קואליציה, נחליט.

ינון אזולאי: אם מעבירים אותה, מעבירים, אם לא מעבירים, לא מעבירים.

מיכאל מלכיאלי: בכל מקרה אתה יכול להפיל את זה.

מיכאל מלכיאלי: בוא נעביר את ההסתייגות, בכל מקרה אתה יכול להפיל.

מיכאל מלכיאלי: אני לא מקדם את זה למליאה בלי הסכמה, סגרנו?

ינון אזולאי: וזה בהסכמה.

ינון אזולאי: עכשיו נעביר את זה, ובמליאה אנחנו - - -

ניסן סלומינסקי: את מה, את ההסתייגות אתה לא מקדם?

ינון אזולאי: כן.

ינון אזולאי: כן.

ניסן סלומינסקי: בלי הסכמה.

ינון אזולאי: בלי הסכמה.

ינון אזולאי: כן, בלי הסכמה.

ינון אזולאי: במליאה הרי אנחנו לא נצביע על משהו שהוא נגד הקואליציה, נעשה הכול בתיאום.

אורי מקלב: אנחנו נעשה את זה בתיאום.

אורי מקלב: אם אין הסכמה שלך, אנחנו נמשוך.

מיכאל מלכיאלי: הצעה ראויה.

ניסן סלומינסקי: הסכמה שלי.

ינון אזולאי: הסכמה ביחד.

ינון אזולאי: הסכמה של כולם.

איה דביר: איה דביר, משרד המשפטים.

איה דביר: לא מספיק ברור לי מה סוכם פה.

איה דביר: אנחנו מבקשים זכות להסתייג מההרחבה של ההסדר הזה על עוד גופים שהם לא מה שהגדיר משרד הבריאות מבחינת שיקולי מקצוע כמוקד חירום לאומי.

איה דביר: אני חוזרת ומחדדת את מה שאמרו חברותיי – מבחינתנו יש קושי משמעותי מאוד מבחינה חוקתית לאפשר העברת מידע לגופים פרטיים שאינם מה שהוגדר על ידי הרגולטור כמוקד חירום לאומי.

מיכאל מלכיאלי: לכן זו הסתייגות, ואחרי זה אנחנו נכנס דיון על - - -

אורי מקלב: סליחה, ההסתייגות שלך היא הסתייגות השר?

איה דביר: כן.

איה דביר: אנחנו פשוט מבקשים לשמור את הזכות להגיד הסתייגות - - -

אורי מקלב: את לא צריכה לשמור, השרה יכולה, גם אם אנחנו לא נגיד את הדברים.

איה דביר: רק נימקתי מה הטעם.

אורי מקלב: אין לי בעיה אתכם.

אורי מקלב: אין לי בעיה אתכם.

אורי מקלב: יש פתרון.

זאב בנימין בגין: חברים, אנחנו עומדים שבוע לפני סיום המושב, לא מתישהו.

מיכאל מלכיאלי: בסדר.

מיכאל מלכיאלי: יתכנסו אנשים לדיון.

אורי מקלב: אנחנו לא רוצים לעכב את - - -

יואל הדר: אפשר להצביע על החוק.

ניסן סלומינסקי: דקה, אני רוצה לדעת.

ניסן סלומינסקי: אורי, ההסתייגות שלכם לא תוגש עכשיו, כי אם היא תוגש עכשיו - - -

מיכאל מלכיאלי: היא הוגשה כבר.

ניסן סלומינסקי: שנייה.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על הוועדה שהוגשה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מצביע עליה בוועדה, כי אם אני מצביע עליה בוועדה והיא תאושר בוועדה, היא נהפכת לחלק מהחוק, היא כבר לא הסתייגות.

ניסן סלומינסקי: יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת - - -

אורי מקלב: במידה והיא תתקבל, איך זה יכנס לחוק?

ניסן סלומינסקי: זה נהפך לחלק מהחוק.

אורי מקלב: יפה, אבל אם אנחנו נניח - - -

ניסן סלומינסקי: יש שתי אפשרויות.

ניסן סלומינסקי: אפשרות אחת היא שתשימו את ההסתייגות עכשיו ונפיל אותה, ואז היא עולה למעלה.

ניסן סלומינסקי: אפשרות שנייה שאתם לא צריכים לשים אותה, אתם יכולים להגיש אותה אחר כך, כמו כל גוף שמגיש הסתייגות.

נעמה מנחמי: לא, הם כן צריכים להגיש אותה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: לא עכשיו, הוא יכול להגיש אותה גם אחר כך.

נעמה מנחמי: לא, זו הסתייגות דיבור.

ניסן סלומינסקי: מה פתאום?

ניסן סלומינסקי: כל הגופים שמגישים לנו הסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: מה זה לא?

ניסן סלומינסקי: הגישו לי עכשיו 400 הסתייגויות על הנושא של המינהלי.

נטלי שלף: אפשר עד ההנחה.

ניסן סלומינסקי: בטח, עד ההנחה אפשר.

ניסן סלומינסקי: מה זה לא?

ניסן סלומינסקי: בטח שאפשר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נקיים את הדיון בינינו ונדבר.

ניסן סלומינסקי: כי אם אני מאשר עכשיו הסתייגות, זה הופך לחלק מהחוק, זו לא הסתייגות כבר.

אורי מקלב: ואם אתה מושך אותה?

ניסן סלומינסקי: אני לא יכול למשוך אותה.

ניסן סלומינסקי: היא כבר לא הסתייגות, היא חלק מהחוק.

ניסן סלומינסקי: אני צריך להגיש הסתייגות כדי להוריד אותה.

מיכאל מלכיאלי: תגיש רביזיה.

ניסן סלומינסקי: רביזיה על מה?

אורי מקלב: על ההסתייגות.

מיכאל מלכיאלי: על ההסתייגות.

ניסן סלומינסקי: איזה רביזיה על ההסתייגות?

ניסן סלומינסקי: מה פתאום, אין לי רביזיה על ההסתייגות.

אורי מקלב: מה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: על החוק, אין לי רביזיה על ההסתייגות.

ניסן סלומינסקי: אין רביזיה על הסתייגות.

אורי מקלב: למה?

אורי מקלב: אין הצבעה על ההסתייגות.

אורי מקלב: כל הצבעה יכולה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: אני אומר עוד פעם, אם ההסתייגות מתקבל עכשיו – כאן בוועדה, אני מתכוון – היא הופכת לחלק מהחוק, וכשאני שם את החוק במליאה, היא נמצאת בפנים לא כהסתייגות אלא כחלק.

ניסן סלומינסקי: יהיה כתוב: תוספת – משטרת ישראל, הרשות, מד"א ואיחוד הצלה.

ניסן סלומינסקי: זה חלק מהחוק, נקודה.

ניסן סלומינסקי: לכן את זה אני לא עושה.

זאב בנימין בגין: אז אני אגיש הסתייגות לנוסח הוועדה.

ניסן סלומינסקי: לא, את זה אני לא רוצה לעשות.

ניסן סלומינסקי: לא, לא עושה את זה.

ניסן סלומינסקי: יש שתי אפשרויות, אם אנחנו רוצים, לעשות את מה שאתה אמרת.

ניסן סלומינסקי: אפשרות אחת, שתעלו את ההסתייגות עכשיו, נפיל אותה והיא עולה למעלה, ואז אם נגיע להבנות, אז המליאה תאשר אותה.

ניסן סלומינסקי: אפשרות שנייה היא בכלל לא להעלות אותה עכשיו, להגיש אותה.

ניסן סלומינסקי: יש אפשרות להגיש עד - - -

נעמה מנחמי: צריך להגיש רביזיה כדי לעשות את זה.

אורי מקלב: אני אסביר את מה שאתה אומר - - - חברים שלי.

ניסן סלומינסקי: מה פתאום?

נעמה מנחמי: סעיף 86א לתקנון, אני אקריא אותו.

ניסן סלומינסקי: איך כל הגופים מגישים?

ניסן סלומינסקי: נניח שעכשיו גמרנו - - -

נעמה מנחמי: לפני הצבעה.

ניסן סלומינסקי: איזו הצבעה?

נעמה מנחמי: לפני הצבעה.

נעמה מנחמי: כל עוד הוועדה לא אישרה את הצעת החוק לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

נעמה מנחמי: ברגע שהוועדה אישרה - - -

ניסן סלומינסקי: אז הדרך היחידה היא להפיל אותה ואז היא עולה למעלה.

נעמה מנחמי: נכון.

ניסן סלומינסקי: אז זו הדרך היחידה.

אורי מקלב: יש עוד אפשרות.

אורי מקלב: כדי להסביר לחברים למה אתה מתכוון, אתה אומר שאם עכשיו אנחנו נקבל אותה ונגיע עכשיו למסקנה שאנחנו לא הגענו להבנה, אין משיכה.

ניסן סלומינסקי: לא, זה סיפור שלם שאין לי כבר את הזמן ואין לי כלום.

אורי מקלב: אין משיכה, אתה לא יכול למשוך.

אורי מקלב: זאת הבעיה, שאתה לא יכול למשוך.

אורי מקלב: אם אנחנו כן נקיים את ההצבעה בעד החוק ונקבל אותו, אבל אם אתה מניח מיד רביזיה, אז אתה יכול ברביזיה - - -

מיכאל מלכיאלי: לפתוח את החוק ולהוריד את זה.

ניסן סלומינסקי: לא, אין לי – לא, לא, לא.

מיכאל מלכיאלי: למה לא? למה לא?

ניסן סלומינסקי: אני לא אעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: אני לא עושה את זה.

ניסן סלומינסקי: אני לא אכניס את זה בניגוד לכל העמדות של כולם כאן שמסבירים, בניגוד לכל מה שעשינו, בלי שביררנו – לא מכניס את זה לחוק.

ניסן סלומינסקי: אני יכול שנשב ונברר ונעשה, אבל לא יכול ככה.

ניסן סלומינסקי: אני יכול מקסימום לא להכניס את מד"א, וזהו, נגמור.

זאב בנימין בגין: נכנס ישיבה מחר להצבעה.

ניסן סלומינסקי: אין לי מחר.

ניסן סלומינסקי: מחר מ-08:00 אני עושה הצבעות על חוק אחר.

ניסן סלומינסקי: עכשיו כל רגע אנחנו מעבירים עוד חוק ועוד חוק.

ניסן סלומינסקי: אין לי כבר את זה.

זאב בנימין בגין: רק להצבעה על העניין הזה.

נעמה מנחמי: אולי הפשרה שהם יגישו מקסימום רביזיה?

ניסן סלומינסקי: אין הצבעה.

ניסן סלומינסקי: אם לא תעשה עכשיו, הכול ייפתח עוד פעם.

נעמה מנחמי: מה אם נצביע על הנוסח הנוכחי ואתם תוכלו לפתוח את זה ברביזיה?

מיכאל מלכיאלי: זה מה שאני הצעתי.

נעמה מנחמי: לא, נצביע על הנוסח בלי ההסתייגות, ותוכלו לפתוח את זה ברביזיה אם זה יסתדר.

אורי מקלב: זו גם אפשרות.

ניסן סלומינסקי: זו אפשרות.

ניסן סלומינסקי: איך שאתם רוצים.

נעמה מנחמי: זה הפתרון האידיאלי.

ניסן סלומינסקי: אבל שרק אני אגיש את הרביזיה.

ניסן סלומינסקי: אחרת מה החוכמה?

ניסן סלומינסקי: מה עשינו?

ניסן סלומינסקי: אתם יכולים להגיש רביזיה, אבל זה לא ההסכם.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו נכבד אותך.

ניסן סלומינסקי: לא, זה לא ההסכם.

ניסן סלומינסקי: אתם הרי אמרתם שנגיע להבנה איתי.

ינון אזולאי: אבל אמרנו משהו אחר בהבנה.

ינון אזולאי: אמרנו משהו אחר, שאתה תגיש רביזיה אחרי שנעביר את ההסתייגות.

ינון אזולאי: אתה תגיש רביזיה אחרי שאנחנו נעביר את ההסתייגות.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לא.

ינון אזולאי: מה הבעיה?

ינון אזולאי: אם הוא מגיש את זה במקום - - -

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי, לא להצביע עכשיו?

ניסן סלומינסקי: לא מצביע עכשיו, אז בפעם הבאה הכול ייפתח מההתחלה.

ניסן סלומינסקי: אין – תראה על מה, הרי אנחנו לא דנים על החוק, דנים כאן על משהו שהוא לא רלוונטי לחוק.

ניסן סלומינסקי: זה ויכוח שקיים על מיליון דברים, לא רק על החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: לפני החוק הזה לא היה ויכוח?

אורי מקלב: אין שום ויכוח על זה.

ניסן סלומינסקי: מנסים להכניס את הכול לחוק הזה, ואני מנסה - - -

ינון אזולאי: - - - להציל חיים.

ניסן סלומינסקי: רגע, זה לא קשור לחוק הזה.

ינון אזולאי: אתה לוקח את זה לוויכוח ולא להצלת חיים.

ניסן סלומינסקי: לא, זה לא קשור לחוק הזה, נקודה.

ניסן סלומינסקי: איפה הייתם אתמול, שלשום, לפני החוק הזה?

ניסן סלומינסקי: הכול היה בסדר?

ניסן סלומינסקי: פתאום הכול היה הצלת חיים?

ניסן סלומינסקי: יש כאן נושא שצריכים ללבן אותו לעומק, על כל המגוון, לא רק על הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: זה פרט שולי ביחס לכל הוויכוח שקיים ביניכם.

ניסן סלומינסקי: אבל לעומת זאת, לגופים שכאן – זה כל העיקר של החוק.

אורי מקלב: נשאיר את זה בידך.

אורי מקלב: אנחנו אחרי לילה שלם, ואנחנו קצת עייפים, ויכול להיות שחסרי סבלנות.

אורי מקלב: אם אתה מקבל את ההסתייגות, ואחרי זה הרביזיה היא בידך ולא בידינו, ואז אתה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא מקבל.

אורי מקלב: רק רגע.

אורי מקלב: יושב-ראש ועדה, אתה בדקה עושה רביזיה.

ניסן סלומינסקי: ואז מה?

אורי מקלב: ואז אתה מוריד.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: איך אני מוריד את זה?

ניסן סלומינסקי: איך אני מוריד את זה אחרי שזה בפנים?

ניסן סלומינסקי: אני יכול לעשות רביזיה כדי להכניס.

ניסן סלומינסקי: כדי להוריד את זה אני אעשה רביזיה?

ניסן סלומינסקי: אתם לא תסכימו, אז מה?

ינון אזולאי: לא, ההסכם - - -

ניסן סלומינסקי: הסכם – עשו לי טובה.

ינון אזולאי: אתה לא מאמין?

ניסן סלומינסקי: לא שלא מאמין.

ינון אזולאי: זה מה שאתה אומר.

ינון אזולאי: זה מה שאתה אומר, קיום הסכם.

אורי מקלב: אנחנו מתחייבים למען העמדה שלך, זה הכול.

ניסן סלומינסקי: לא מתחייבים.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם, אורי, אני אומר, כשיש לי כאן את כל גופי הממשלה שאומרים לי – אתה יודע שאני פרא אדם לפעמים, אבל לא בצורה כזו של אחריות כזאת.

אורי מקלב: מה הבעיה?

אורי מקלב: מה הבעיה?

אורי מקלב: בידך ההחלטה.

ניסן סלומינסקי: תשמע מה הבעיה, באמת, נו.

אפרת טפליץ: אנחנו רואים בעיה קשה.

אורי מקלב: בידך ההחלטה.

ניסן סלומינסקי: לא, בידי לא ההחלטה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, יש לי שתי אפשרויות.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לגייס כאן רוב ולהעביר את זה ברוב.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לעבוד ככה.

אורי מקלב: לא אנחנו מגישים את הרביזיה, אתה מגיש את הרביזיה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, אבל לא כשזה בפנים.

ניסן סלומינסקי: אני לא אכניס בפנים דבר לפני שהגענו לסיכום עם הגופים האלו.

ניסן סלומינסקי: אני לא לוקח אחריות, אחרת כל החוק הזה לא שווה כלום.

ינון אזולאי: אבל נותנים לך מילה שאם לא, זה לא.

ינון אזולאי: אבל אתה מקבל מילה.

ינון אזולאי: אתה מקבל מילה.

ניסן סלומינסקי: בלי קשר, אני מכניס - - -

ינון אזולאי: אבל הם נתנו לך מילה.

ינון אזולאי: אמרת, זו ההזדמנות שלך.

ינון אזולאי: זה בידיים שלך.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם, אתה לא מבין.

ינון אזולאי: אתה אומר - - - תעשו את זה.

ניסן סלומינסקי: לא ביד שלי.

ניסן סלומינסקי: אני מכניס לחוק משהו שלמעשה כל החוק הזה לא שווה כלום.

ניסן סלומינסקי: הוא נגד כל החוק כולו.

ניסן סלומינסקי: הרי כל החוק הזה, כל כולו היה לבדוק איך אני יכול לתת למשטרה את הסמכות.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אתה אומר לי תכניס לחוק מישהו שהוא לא עונה על שום קריטריון, תכניס אותו לחוק.

ניסן סלומינסקי: אז בשביל מה החוק הזה?

ניסן סלומינסקי: מה החוק הזה עושה?

אורי מקלב: בואו נצביע על משטרה בנפרד.

ניסן סלומינסקי: אני יכול לא להכניס אותו.

אורי מקלב: בואו נצביע על משטרה בנפרד, בלי הסתייגות ובלי שום דבר, ואחרי זה תעשה עוד הצבעה על מד"א ואחרים.

קריאה: אבל לפני כמה דקות אמרתם שאין הסתייגות לחלק של מד"א.

ינון אזולאי: אם הוא לא מאמין, אנחנו לא - - -

קריאה: מד"א בפועל מציל 800,000 איש בשנה.

קריאה: להפיל את החוק הזה, זה נשמע קצת הזוי.

יואל הדר: תעביר את החוק כמו שזה ואז תעשה רביזיה.

ניסן סלומינסקי: בלי מד"א?

יואל הדר: בלי מד"א.

יואל הדר: אחרי זה תעשה - - -

קריאה: מד"א מעניק שירות לכמעט מיליון איש בשנה, אתם קולטים?

קריאה: כ-800,000 איש בשנה מטופלים על ידי מד"א.

קריאה: זה לא הגיוני.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אני צריך לסיים.

ניסן סלומינסקי: יש לי שלוש דקות.

יואל הדר: בלי מד"א, אחרי זה תודיע על רביזיה.

יואל הדר: תקיימו דיון עד - - -

ניסן סלומינסקי: יש לי שלוש דקות, אני חייב לסיים.

ניסן סלומינסקי: מתחילה ישיבה אחרת.

זאב בנימין בגין: גם זו אופציה.

אורי מקלב: מה הבעיה?

אורי מקלב: להודיע על - - -

קריאה: יש סעיף תיקון לחוק, סעיף למד"א.

יואל הדר: תעביר עכשיו את החוק, ואז תודיע על רביזיה.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שנצביע בלי מד"א, אורי?

יואל הדר: - - -

ניסן סלומינסקי: אורי, אתה רוצה שאני אצביע על חוק בלי להכניס מד"א?

אורי מקלב: לא, בלי.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאתה רוצה?

אורי מקלב: למה לא?

ניסן סלומינסקי: תחשוב עוד פעם.

אורי מקלב: למה לא?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, תחשוב עוד פעם.

אורי מקלב: אם אתה מגביל – אני רואה הבדל בין - - -

דוד אזולאי: חבר הכנסת, האחריות שלכם על המקרים שאנחנו לא נוכל לאתר אותם.

דוד אזולאי: האחריות היא תהיה שלכם על המקרים שאנחנו לא נאתר אותם.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: דוד, די.

ניסן סלומינסקי: דוד, אני מבקש.

דוד אזולאי: האחריות היא שלכם.

ניסן סלומינסקי: רבותי, דוד ואורי, אני מציע שנאשר את החוק הזה עם מד"א.

ניסן סלומינסקי: נאשר את החוק עם מד"א, ואני אגיש רביזיה שתאפשר לנו אחר כך או להכניס את איחוד הצלה או לא להכניס את איחוד הצלה.

ינון אזולאי: זה מה שהצענו.

ינון אזולאי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: בלי הסתייגויות, ברביזיה שלי.

ניסן סלומינסקי: אין הסתייגות שלכם.

אורי מקלב: אבל איך תוכל להכניס את זה?

ניסן סלומינסקי: ברביזיה.

ניסן סלומינסקי: אם תהיה רביזיה ונגיע להבנה, אני אפתח את זה לשתי דקות כדי להכניס.

יואל הדר: אין בעיה עם זה.

יואל הדר: מצוין.

ניסן סלומינסקי: בטח שאין בעיה.

ניסן סלומינסקי: היום עשיתי את זה.

ניסן סלומינסקי: עשיתי את זה היום כשאתם נכנסתם הרי.

נעמה מנחמי: רק עוד הערה לעניין 7ב.

זאב בנימין בגין: עם מד"א או בלי מד"א?

ניסן סלומינסקי: עם מד"א.

איה דביר: רק להבין שזה נכנס כ-7ג.

נעמה מנחמי: התיקון של 7ב נכנס בתור סעיף ג לסעיף הספציפי של מד"א.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את החוק עם כל התיקונים שעשינו, ועם התוספת של מד"א?

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את החוק – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד אישור הצעת החוק – 4

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: החוק אושר.

ניסן סלומינסקי: אני מגיש רביזיה.

מיכאל מלכיאלי: אדוני היושב-ראש, אני קורא לך לכנס במשרדך מידית את הלשכה המשפטית של מד"א ושל משרד הבריאות – או שזו אותה לשכה – ביחד עם איחוד הצלה על מנת שנוכל לפתור.

מיכאל מלכיאלי: אתה רוצה עד סוף המושב להגיש את זה, נכון?

ניסן סלומינסקי: כן, כן.

מיכאל מלכיאלי: להקדיש שעות לאנשים על מנת שירצו לזרז.

ניסן סלומינסקי: אני אעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה, הישיבה נעולה.