הועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולוועדת הכלכלה לדיון בהלס"י בנושא בניית תוכנית אב לאומית בתחום הזקנה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 21, 2018-10-28 12:07

טלי פלוסקוב: צהרים טובים.

טלי פלוסקוב: היום ה-28 באוקטובר 2018, השעה 12:07 ואני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולוועדת הכלכלה לבניית תכנית אב לאומית בתחום הזקנה.

טלי פלוסקוב: מזמן לא התראינו ואני שוב מאוד שמחה לראות אתכם, את השותפים האמיתיים שלנו לדרך.

טלי פלוסקוב: אנחנו הולכים ביחד בסביבות 10 חודשים, אם אני לא טועה.

טלי פלוסקוב: את הדיון הזה אני החלטתי לכנס לפני כשבועיים וזאת מסיבה אחת.

טלי פלוסקוב: ה-1 בנובמבר מתקרב וכולנו ידענו שזה התאריך שהרפורמה החדשה נכנסת לתוקף.

טלי פלוסקוב: אני מקבלת המון פניות מאזרחים ותיקים ששואלים מתי הרפורמה נכנסת, כמה אפשר לקבל, כמה שעות אפשר לקבל, כמה צריך לשלם ואין ספור שאלות.

טלי פלוסקוב: לצערי הרב אני לא מצאתי תשובות לכל השאלות האלה.

טלי פלוסקוב: גם עת פנינו לביטוח הלאומי, מישהו אחד אומר שהרפורמה נכנסת לתוקף והכול בסדר והכול לפי התכנית אבל אנשים פונים לביטוח הלאומי ואומרים להם שם שהם לא מכירים עדיין שום פרטים על הרפורמה.

טלי פלוסקוב: בקיצור, כולנו היינו בסוג של אי ודאות ולכן החלטתי לכנס את הוועדה ולהעלות את כל הסוגיות כאן לדיון, כך שגם אנשים שצופים בנו באתר הכנסת, הדיון בשידור חי, יוכלו לקבל תשובות ואם לא עכשיו, לצפות בשידור אחר כך ולקבל תשובות על כל מה שנדבר היום.

טלי פלוסקוב: לצערי הרב כולנו שמענו את ההכרזה של שר הרווחה ביום חמישי על כך שהרפורמה לא נכנסת לתוקף ב-1 בנובמבר.

טלי פלוסקוב: עצוב לי מאוד.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שזה ממש לא אחראי ולא רציני אבל אנחנו את הדיון הזה לא נהפוך עכשיו למקום בו נבדוק למה כן ולמה לא ולקיים ויכוח בין משרד כזה לאחר.

טלי פלוסקוב: אני כבר אומרת לכם שיושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות אלי אלאלוף יכנס דיון ועדה – שתי ועדות משותפות, שלי ושלו – אליו נזמין את כל האנשים הרלוונטיים וננסה למצוא את הסיבה ואיך כן לקדם את זה כדי שכל מה שהבטחנו לציבור – ואני חוזרת ואומרת שהבטחנו, גם אתם וגם אנחנו – נוכל לקיים.

טלי פלוסקוב: אני מבקשת בדיון הזה פחות לדבר על למה לא.

טלי פלוסקוב: זה שהרפורמה כבר קיימת והיא תיכנס לתוקף, מבחינתי זה כבר הישג.

טלי פלוסקוב: השאלה היא מתי ועל כך יתקיים דיון בוועדה המשותפת שנקיים יחד עם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ושם נפתור את הסוגיות בין שני המשרדים.

טלי פלוסקוב: כאן הדיון צריך להיות יותר מכוון לכיוון מה אנשים צריכים לקבל.

טלי פלוסקוב: מתי יקבלו, כנראה לא נוכל לומר להם אבל באיזו צורה.

טלי פלוסקוב: אני מחזיקה החלטת ממשלה מה-11 בינואר 2018 ובהחלטה הזאת יש גם תאריכים ויש כאן גם כספים.

טלי פלוסקוב: מדובר לדוגמה על טיפול שיניים שיתחיל ב-2018, גם כסף יהיה ב-2018 וגם שינוי שיטת הניקוד בקבלת שעות טיפול בבית יהיה ב-2018.

טלי פלוסקוב: אנחנו לא יודעים מה יהיה עם הכסף הזה ואיך אנחנו אחר כך נתחשבן מול האנשים האלה.

טלי פלוסקוב: מהצד השני אני מחזיקה גם את החקיקה שהעברנו ביחד בחוק ההסדרים לשנת 2018 ו-2019.

טלי פלוסקוב: גם כאן מדובר על כסף וגם על שיטות.

טלי פלוסקוב: כל אחד מכם בטח ראה את זה.

טלי פלוסקוב: אני כבר יודעת את זה כמעט בעל פה.

טלי פלוסקוב: גם כאן, בחוק עצמו, יש שורה, סעיף 25(ב), האומרת: תחילתו של סימן זה ביום כ"ג בחשון התשע"ט (1 בנובמבר 2018).

טלי פלוסקוב: זה אומר שהתחייבנו גם בחקיקה.

טלי פלוסקוב: כל מה שלא קורה היום, מבחינתי זו עבירה על החוק.

טלי פלוסקוב: אני לא רוצה יותר להרחיב אבל זה מה שאנחנו רואים נכון לרגע זה.

טלי פלוסקוב: לפני תחילת הדיון אני רוצה לברך את יועץ הוועדה פרופסור יצחק בריק, את מנהלת הוועדה אתי שבתאי, את צוות הוועדה שנמצא אתנו, את חברת הכנסת קארין אלהרר שהגיעה היום לכנסת רק לשם הדיון הזה.

טלי פלוסקוב: אני מעריכה מאוד ותודה.

טלי פלוסקוב: אנחנו נתחיל דווקא ממשרד הבריאות.

קארין אלהרר: אם אפשר, הערה.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

טלי פלוסקוב: כל מי שרוצה לדבר, בבקשה, אתם זוכרים שאצלנו בוועדה נרשמים ונותנים כבוד לכל מי שמדבר.

קארין אלהרר: תודה רבה גברתי.

קארין אלהרר: באמת ברכות גם על כל העבודה לאורך החודשים האחרונים וגם על כינוס הדיון בעת הזאת.

קארין אלהרר: גם אני הגשתי דיון מהיר לעניין שהתפרסם ביום חמישי האחרון ואני אומר שאני הייתי באקדמיה ועזבתי את האקדמיה כדי לכנסת, כדי לשנות, ואני לא מצליחה להבין למה הדיונים שמתקיימים כאן הם בסוף תיאורטיים.

קארין אלהרר: הרפורמה שהעברנו – ואני אומרת העברנו כי גם האופוזיציה וגם הקואליציה הצביעו בעד, וחבר הכנסת אלי אלאלוף, שניהל את הדיונים - הגיעה למצב בו הייתה אחדות דעים.

קארין אלהרר: לא ראינו שיקולים פוליטיים אלא ראינו את האנשים.

קארין אלהרר: אני הגעתי לכאן בעיקר במטרה להבין האם כנסת היא רק מדברת, מחוקקת, ויש את הרשות המבצעת שפשוט מצפצפת.

קארין אלהרר: זו התחושה שלי.

קארין אלהרר: אני לא יודעת מי אשם וזה גם לא מעניין אותי.

קארין אלהרר: אני רוצה שב-1 בנובמבר הכסף יינתן ל-180,000 הקשישים.

קארין אלהרר: יש כאן קשישים שאמורים לקבל זכאות בפעם הראשונה.

קארין אלהרר: יש קשישים שאמורים לקבל זכאות מורחבת שאין להם היום.

קארין אלהרר: גברתי, את בטח לא היית רוצה – ואני עוד פחות – שהדיונים כאן בוועדה, בסוף יגידו: טוב, שמענו, תודה, ונתקדם.

קארין אלהרר: להבנתי הושגו תקציבים והבעתי את הערכתי המלאה לעניין.

קארין אלהרר: ניתנו הסכמות בוועדה והערכתי אותן.

קארין אלהרר: ראשית, הערכתי את הגישה לפיה באו קואליציה ואופוזיציה ביחד, ושנית, הערכתי גם שהנה, סוף סוף הכנסת ברגעים מאוד נדירים – אבל קורה גם בקדנציה הזאת – יש בה תמימות דעים.

קארין אלהרר: אני רוצה להבין כאן במשפט, ולא צריך לפתוח דיון שלם, ממשרד האוצר וממשרד הרווחה שבעצם אמון על המוסד לביטוח לאומי היכן הפלונטר.

קארין אלהרר: אם הם זקוקים לעזרת הכנסת בגישור, נעזור להם.

קארין אלהרר: אנחנו יודעים לעשות את זה.

קארין אלהרר: כרגע מה שאנחנו עושים כאן, כאילו הכלבים נובחים והשיירה עוברת.

קארין אלהרר: אני אפילו לא יודעת מה הסיבה – תקנים, עוד תקציב – ולא הבנתי מה העניין כי להבנתי הכול כבר הוסדר מראש.

קארין אלהרר: אבל אם יש סיבה אמיתית, בבקשה, בואו תציפו את זה ונענה.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להבהיר דבר אחד.

טלי פלוסקוב: כאשר חוקקנו את החוק הזה, חוקקנו אותו יחד עם הנציגים של כל המשרדים הרלוונטיים.

קארין אלהרר: אני הייתי בדיונים.

קארין אלהרר: אני יודעת.

טלי פלוסקוב: הייתם כאן בדיונים וכולכם הסכמתם וקיבלתם את כל התנאים עליהם דיברנו בדיוני הוועדה.

קארין אלהרר: לכן אני ממש מסתקרנת לדעת איך קורה שדקה לפני זה המצב.

קארין אלהרר: גברתי, זה קרה לפני כמה וכמה חודשים וזה לא היה אתמול שפתאום בבוקר יש משימה חדשה.

קארין אלהרר: ניתן זמן היערכות לא קצר.

קארין אלהרר: זה לא איזה משהו חדש שצריך לבנות.

קארין אלהרר: אני רוצה לקבל תשובה ברורה ושתאמרו היכן הייתם ומה עשיתם שלא הגעתם לזה.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: גם אני רוצה.

טלי פלוסקוב: אני לא יודעת אם היום אנחנו נצליח.

טלי פלוסקוב: אני יודעת שגם עכשיו, כאשר אנחנו מכנסים את הוועדה הזאת, מתקיימים דיונים בין המשרדים.

קארין אלהרר: הגיע הזמן להפסיק את הדיונים ולהתחיל לעבוד.

טלי פלוסקוב: להתחיל לעשות.

טלי פלוסקוב: היות ומר ניר קידר, נציג משרד הבריאות, צריך לצאת קודם, אני בכל אופן רוצה שתתחיל אתה.

טלי פלוסקוב: תציג לנו את הצד של משרד הבריאות, את כל הדברים שאנחנו מדברים עליהם, ואחר כך אני גם אפתח פייסבוק כי יש הרבה שאלות שמופיעות לי בעמוד הפייסבוק, ואז אני אתחיל לשאול את השאלות.

טלי פלוסקוב: כרגע, כל מה שקשור למשרד הבריאות, ואני זוכרת את ההצגה שלך בדיון הראשון שלנו על הרפורמה, הוא היה יוצא מן הכלל ואני מאוד מעריכה את המקצועיות.

טלי פלוסקוב: גם עכשיו אני רוצה שזה יהיה באותה רוח.

טלי פלוסקוב: תנו לי להבין ולהרגיש – ולא רק לי אלא לכל מי שנמצא כאן בדיון – היכן אנחנו נמצאים.

טלי פלוסקוב: אני שואלת מה אני יכולה לומר היום לאדם בן 75 שרוצה טיפול שיניים והוא חיכה עד היום על מנת לקבל אותו.

טלי פלוסקוב: לא רק זה כמובן אלא כל הדברים שקשורים למשרד הבריאות.

ניר קידר: תודה רבה.

ניר קידר: אני קודם כל רוצה להודות לך על כינוס הוועדה והמעקב המתמיד שאת עושה אחרי הנושא הזה שאני חושב שהוא אחד הנושאים החברתיים החשובים ביותר שקיימים היום במדינת ישראל.

ניר קידר: ברשותך, אני אתחיל לפרוט את הדברים שאת חלקם משרד הבריאות עושה באופן בלעדי וזה אחד הדברים הטובים שנעשים, שעובדים משרי הממשלה ביחד למען הקשיש ולא כל אחד מסתכל מהזווית שלו.

ניר קידר: בפתח הדברים אני אומר - גם העלית את סוגיית המשאבים שחלקם ניתנו ב-2018 – שבכל הסעיפים שקשורים למשרד הבריאות, אין שקל אחד שלא יגיע לקשישים.

ניר קידר: אני גם אפרט בסעיפים, בהם אולי כתוב משהו על תחילת 2018, שאת כל הכסף הזה יקבלו גם ב-2019 ואני אפרט בצורה ממש מפורטת את המועדים.

ניר קידר: ככל שיש שאלות, אני אשמח להשיב תוך כדי הדברים.

ניר קידר: העלית את סוגיית השיניים ואני אתחיל בה.

ניר קידר: בסוגיית השיניים אנחנו הגענו להחלטה והיום סגן שר הבריאות מכנס את מועצת הבריאות שהיא זו שצריכה להמליץ לממשלה על הכנסת טיפולי השיניים לקשישים.

ניר קידר: בעצם הכללה של סל שהוא רחב מאוד.

ניר קידר: הוא כולל גם שירותים בתחום הרפואה המונעת והמשמרת, וכאן אני כבר יכול לומר מגילאי 75 ומעלה, שהוא נותן מתחילת 2019 ואם אתם רוצים, יש לי כאן את רשימת השירותים שיינתנו ואני יכול גם להעביר אותה לוועדה ולכולם.

ניר קידר: בסביבות אמצע 2019 נתחיל כבר ביישום של הסל של הפרוטטיקה, של הטיפולים.

טלי פלוסקוב: מ-2019 מתחילים?

ניר קידר: מתחילת 2019.

ניר קידר: צריך להיערך בנושא הזה.

ניר קידר: לא בטוח שזה יהיה ב-1 בינואר אלא אולי ב-1 בפברואר אבל מתחילת 2019.

ניר קידר: אני כבר אסביר איך הכסף כאן לא הולך לאיבוד בנושא הזה.

ניר קידר: הקשישים יקבלו את הסל של רפואת שיניים מונעת ומשמרת ומאמצע 2019 יתחיל הסל של הטיפולים הפרוטטיים.

ניר קידר: בנושא הזה אנחנו עכשיו אחרי הרבה מאוד דיונים עם קופות החולים.

ניר קידר: צריך לגייס כאן הרבה מאוד רופאים מומחים בטיפולים הפרוטטיים כי באמת זה צורך של הרבה אנשים.

ניר קידר: לא הזכרתי שהטיפולים הפרוטטיים הם מגיל 80 ומעלה.

ניר קידר: אלה המשאבים שכרגע קיימים לרפורמה.

ניר קידר: אנחנו מאוד מקווים, וגם סגן השר ליצמן הציג את זה, שכמו שברפואת שיניים לילדים התחלנו מגיל שמונה ואנחנו בתקווה עכשיו מגיעים לגיל 18, לאט לאט הרחבנו את השירותים שניתנים כלפי מעלה.

ניר קידר: כאן, ברפואת שיניים, לאט לאט נוסיף עוד ועוד שנתונים מלמטה.

טלי פלוסקוב: בשנת 2019 אתה מתכוון לתת לבני 80 ומעלה וכנראה ב-2010 אתה רוצה להוריד את הגיל.

טלי פלוסקוב: זאת הכוונה שלך?

ניר קידר: הטיפולים הבסיסיים של רפואה משמרת ומונעת, מקבלים כל האזרחים מעל גיל 75.

ניר קידר: את הסל של הפרוטטיקה, גילאי 80 ומעלה, מאמצע 2019.

ניר קידר: זה הסל של הפרוטטיקה וצריך להיעשות בהדרגה.

ניר קידר: אגב, חלק מההדרגה זה בגלל הסוגיות התקציביות כי אני מזכיר לכולנו שכל הרפורמה נכנסת בשלבים.

ניר קידר: היה לנו מאוד חשוב להכניס את הפרוטטיקה עוד בזמן הממשלה הזאת כדי לקבוע את העובדות שהפרוטטיקה ניתנת ולכן היא ניתנת כבר מ-2019.

קארין אלהרר: כמה כסף מוקצה לפרוטטיקה?

טלי פלוסקוב: לפי החלטת הממשלה.

טלי פלוסקוב: אלה אותם הסכומים שרשומים בהחלטת ממשלה.

קארין אלהרר: הניסיון מלמד שלא תמיד החלטת ממשלה מתבצעת.

טלי פלוסקוב: נכון.

טלי פלוסקוב: לכן אני רוצה לוודא שזה קורה.

ניר קידר: הפרוטטיקה היא בסביבות 75 אחוזים מהתקציב.

ניר קידר: הצורך האמיתי של הקשישים וגם היקר, אלה הטיפולים הפרוטטיים.

ניר קידר: מתוך 400 מיליון שקלים שמוקצים לרפורמה החל מ-2021 – עוד מעט אני אגיע להדרגה – בסביבות ה-300 מיליון שקלים הולכים לטיפולים הפרוטטיים.

ניר קידר: זו הסוגיה המשמעותית ביותר וגם העלויות.

קארין אלהרר: אתם יודעים בממוצע לכמה אנשים זה ייתן מענה?

ניר קידר: כן.

ניר קידר: יש אנשים שלחלקם כבר יש פרוטטיקה משנים קודמות.

ניר קידר: אנחנו מעריכים שבין 40 ל-50 אחוזים מהאנשים יבואו לקבל את השירות של הפרוטטיקה במרפאות קופות החולים.

ניר קידר: לפי זה התמחור וזה מה שאנחנו באמת מקווים שיקרה.

ניר קידר: אגב, ככל שנראה שבאים יותר אנשים, יש לנו גם כאן עוד שריון תקציבי בנושא שאמור להיכנס ב-2020 וב-2021 שמיועד גם לדבר הזה.

ניר קידר: תוך כדי שאנחנו נלווה את הרפורמה.

ניר קידר: אם נראה, נוכל להרחיב עוד שנתונים.

ניר קידר: אם נראה שהביקוש עולה, יש לנו גם את המקורות לנושאים האלה.

טלי פלוסקוב: אמרת 400 מיליון.

טלי פלוסקוב: הסכום הזה הוא בסך הכול?

ניר קידר: נכון.

ניר קידר: בבסיס.

ניר קידר: אני אסביר איך זה הולך כי החלטת הממשלה קובעת שבעצם משרד הבריאות מקבל כבר מה-1 באוקטובר 50 מיליון שקלים לטיפולי שיניים.

ניר קידר: אבל בסוף, כשאנחנו עשינו את החישובים, אמרנו שזה ייראה גם ציבורית, לבוא עכשיו ולומר שאנחנו נותנים לבני 83 ומעלה להתחיל לקבל טיפולים ב-50 מיליון שקלים אלה, גם ציבורית זה לא נשמע טוב וגם זו האוכלוסייה ואנחנו מנסים להתחיל את הכול בבת אחת כך שלא יהיה בלגן לציבור.

ניר קידר: כל ה-50 מיליון שקלים האלה של 2018 – אגב, אנחנו באנו ואמרנו למשרד האוצר – יינתנו ב-2018.

ניר קידר: כלומר, 2018, התקציב לא יהיה 200 מיליון שקלים אלא יהיה 250 מיליון שקלים.

ניר קידר: כל הכסף הזה יבוצע אבל הוא יבוצע ב-2019.

ניר קידר: כל ה-50 מיליון שקלים האלה נמצאים כבר בתוך החישובים האל שנסגרו עם משרד האוצר.

קארין אלהרר: מה-1 בינואר.

ניר קידר: שוב אני אומר שהטיפולים של רפואה משמרת ב-2019.

ניר קידר: אני עדיין לא יכול לומר אם זה 1 בינואר או 1 בפברואר אבל זה יתחיל בתחילת 2019.

ניר קידר: הפרוטטיקה יתחיל באמצע 2019.

טלי פלוסקוב: זה כבר סגור או ששוב נגיע שלושה ימים לפני כן ויאמרו לנו שעדיין לא ערוכים לכך?

ניר קידר: מבחינתנו, וגם סגן השר, הסוגיה הזאת סגורה.

ניר קידר: היום יש דיון של מועצת הבריאות.

ניר קידר: אנחנו צריכים לעבור החלטת ממשלה כדי להכניס דברים לסל.

ניר קידר: ככל שאנחנו רואים את זה ובתהליך שאנחנו עושים, הנושא הזה סגור.

ניר קידר: יש לנו רשימה של השירותים, של התאריכים ושל הגילאים.

טלי פלוסקוב: יש לך הערכה כמה בני 75 ומעלה זקוקים לרפואה מונעת ומשמרת?

ניר קידר: כולם זקוקים.

ניר קידר: כל מי שיש לו – אני אומר את זה בכאב – לפחות שן אחת או שתיים, יש גם מה לעשות בנושא הזה.

ניר קידר: הרבה מאוד קשישים מחכים לשלב של הפרוטטיקה שהוא השלב המשמעותי אבל כאן באמת אנחנו רואים הרבה קשישים - - -

טלי פלוסקוב: למה אנחנו לא יכולים להפעיל את זה לפני?

טלי פלוסקוב: למה אנחנו צריכים לחכות לאמצע 2019?

טלי פלוסקוב: מה מונע מכם להתחיל את זה ב-1 בינואר?

ניר קידר: התקציב.

ניר קידר: כיוון שהעלות המשמעותית ברפורמה היא הפרוטטיקה, אין לנו כסף להתחיל את כל המהלך של הפרוטטיקה.

ניר קידר: יש לנו רק 250 מיליון שקלים.

ניר קידר: אין לנו את כל המשאבים להתחיל את זה כבר בתחילת 2019.

ניר קידר: לכן אנחנו מתחילים את זה באמצע השנה ואז אנחנו מנצלים לפחות חצי מהכסף לנושא הזה.

ניר קידר: בשנה הבאה, ב-2020, הסל גדל כבר ל-300 מיליון שקלים ואז אנחנו כבר יכולים לתת את זה לכלל האוכלוסייה מתחילת השנה.

ניר קידר: למה אמצע השנה?

ניר קידר: גם היערכות של הקופות והכשרת מומחים, אבל גם סוגיה תקציבית שהיא המשמעותית בנושא הזה.

ניר קידר: זאת הסיבה המרכזית.

טלי פלוסקוב: זאת אומרת, אמצע שנה בגלל שאין לכם כסף לכל השנה.

ניר קידר: פלוס סוגיה של היערכות.

ניר קידר: צריך לזכור שעכשיו נכנסים כל התושבים החדשים, שנתון חדש מגיע ויקבל שירות.

ניר קידר: כאן יש הרבה מאוד אנשים שמחכים הרבה מאוד שנים.

ניר קידר: השנה הראשונה, השנתיים הראשונות לרפורמה, הולכות להיות מאוד עמוסות על מרפאות השיניים כי כל הזמן יש אנשים חדשים שמגיעים לגיל וגם אנשים שהרבה מאוד שנים מחכים לדבר הזה.

ניר קידר: הולך להיות עומס במרפאות.

ניר קידר: זה דורש היערכות גם של פתיחה של מרפאות, גם של הכשרת מומחים כי חלק מהטיפולים עושים מומחים, בחלק מהטיפולים אנשים גם לא במצב בריאותי טוב ויצטרכו להיעשות בבתי החולים ונדרשת היערכות גם בנושא הזה.

ניר קידר: זאת אומרת, אנחנו נערכים בכל המשאבים ובכל התחומים כדי להכניס את זה באמצע 2019 וגם זה אחד הדברים שאמורים להיסגר סופית.

ניר קידר: אבל הסל השלם של השירותים, כבר היום אנחנו יכולים להעביר אותו וכולם יכולים לראות אותו וכבר יש את התאריכים.

טלי פלוסקוב: עוד שאלה.

טלי פלוסקוב: יש כאן מישהו מקופות החולים?

מלי קושא: כן.

טלי פלוסקוב: אתם יכולים לומר לי אם אתם נערכים לכל מה שמשרד כרגע אומר?

מלי קושא: אני אחות ראשית בקופת חולים מאוחדת.

טלי פלוסקוב: ראיתי את הדוח שלכם.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: מאוד יפה.

מלי קושא: הגשנו דוח מפורט שמתייחס לכל הרפורמה.

מלי קושא: לא רק שאנחנו נערכים אלא גם משרד הבריאות החל בכל מיני מבחני תמיכה ואני חושבת שאנחנו מהווים מודל להתנעת עבודה משותפת ועבודת צוות.

מלי קושא: התחלנו עם קשישים החיים בעוני כדי לשפר את איכות החיים שלהם.

טלי פלוסקוב: אגב, זו הגדרה מצוינת לפי דעתי.

טלי פלוסקוב: את בעצם אומרת שאת יכולה להקטין את הנתח של אנשים אם את תתחילי מאלה שחיים מתחת לקו העוני.

טלי פלוסקוב: זאת אומרת, אלה שבאמת אין להם כסף לטיפול שיניים.

טלי פלוסקוב: אולי צריך לקחת את זה וכך בעצם להקטין את מספר המטופלים ב-2019 אבל להתחיל מ-1 בינואר 2019.

טלי פלוסקוב: תחשבו על זה.

קארין אלהרר: אתם ערוכים ל-1 בינואר 2019?

מלי קושא: אני יכולה לומר לכם שאנחנו כקופה בנינו תכנית לטיפול בקשיש, תכנית קופתית לטיפול בקשיש.

טלי פלוסקוב: את זה לא העברתם לי.

טלי פלוסקוב: העברתם לי רק התייחסות.

מלי קושא: נכון.

טלי פלוסקוב: אני אשמח לקבל גם את זה.

מלי קושא: רשמנו את עיקרי הדברים.

מלי קושא: אני אשמח להעביר לך.

קארין אלהרר: אם יהיו אליכם הפניות ב-1 בינואר 2019, אתם יודעים לטפל?

מלי קושא: לא.

מלי קושא: אני אמקד את הנקודות שאנחנו רוצים להתייחס אליהן.

מלי קושא: כפי שאמרתי, אנחנו מברכים על התכנית של משרד הבריאות אבל צריך לזכור שהיום הקשישים נופלים בין הכיסאות, בין הרשויות, ואין גורם מתכלל אחד שייקח בעלות על הקשישים.

מלי קושא: צריך לקבוע מי הוא הגורם המתכלל.

מלי קושא: אנחנו מאמינים שהגורם המתכלל צריך להיות קופות החולים כדי לשמור על רצף טיפולי גם למניעה, גם לקידום בריאות, גם טרום סיעוד, גם בתקופה של סיעודיים וגם סיעוד מורכב.

מלי קושא: יש לנו את היכולת, יש לנו את הצוותים הרב-מקצועיים לאתר ולטפל בזמן ולמנוע הידרדרות של הקשישים.

מלי קושא: זה דבר אחד.

מלי קושא: דבר שני.

מלי קושא: התייחסתם לנושא של מתאם טיפול ולא הגדרתם מי אמור לתאם את הטיפול.

טלי פלוסקוב: עוד לא הגענו לזה.

טלי פלוסקוב: אני שאלתי בנושא של טיפולי שיניים.

טלי פלוסקוב: תתמקדי בזה ואחר כך, עת נגיע לנושא של מתאם, תוכלי להתייחס.

מלי קושא: גם לנושא של טיפולי שיניים, אנחנו בלי תקצוב לא יכולים להוציא לפועל.

טלי פלוסקוב: אתם מחכים לכסף.

מלי קושא: בוודאי.

מלי קושא: בלי תקצוב אנחנו לא יכולים להוציא את התכניות היפות לפועל.

מלי קושא: אנחנו יודעים איך לעשות את זה.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שמה שאני הבנתי מכאן ואם זה היה תלוי בי, הייתי לוקחת – ואני אומרת את זה גם לגלית מבורך ממשרד הרווחה – את זה ותחשבו אולי להתחיל עם מעוטי יכולת, לאלה שמקבלים השלמת הכנסה מהמדינה.

טלי פלוסקוב: לא לפי הגיל אלא לפי מי יכול להרשות לעצמו ומי לא.

טלי פלוסקוב: קשישים ללא שיניים אלה אנשים שאין להם כסף.

טלי פלוסקוב: יכול להיות שכאן כדאי לחשוב על משהו יצירתי בכיוון הזה.

ניר קידר: את רוצה שאני אתייחס לנקודה הזאת?

טלי פלוסקוב: אני אשמח.

ניר קידר: זאת אחת הסוגיות ששקלנו.

ניר קידר: יש לנו בעיה בכלל במדינה שרוב העניים לא מקבלים הבטחת הכנסה.

ניר קידר: יש פער גדול בין אנשים שמקבלים הבטחת הכנסה.

ניר קידר: אחוז העוני גם בקרב קשישים הוא למעלה מ-20 אחוזים ולא כולם מקבלים הבטחת הכנסה.

ניר קידר: הכלל בחוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא שזה סל אוניברסלי.

ניר קידר: אין לנו שירותים בחוק שניתנים רק לאוכלוסייה ענייה.

טלי פלוסקוב: ברור לי.

טלי פלוסקוב: אמרתי רק ממי להתחיל.

טלי פלוסקוב: אמרת ב-2019.

טלי פלוסקוב: אתה דיברת על גיל 80 ומעלה.

טלי פלוסקוב: אני אומרת שתעשה גיל 75 אבל תתחיל מאלה שאין להם.

ניר קידר: הכלל בחוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא שזה סל אוניברסלי שניתן לכולם.

ניר קידר: אין לנו היום יכולת במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי לתת שירותים רק לעניים.

ניר קידר: יש בזה הרבה מאוד יתרון, שזה סל אוניברסלי שניתן לכולם.

ניר קידר: זו אחת הסוגיות.

ניר קידר: אנחנו כן בוחנים אפשרות אולי של שינויים בהשתתפות עצמית לפי מקבלי הבטחת הכנסה ואנחנו באמת צריכים לראות אם אנחנו מצליחים לגייס עוד מקורות מימון כדי לתת הנחות גם על הנושא הזה.

ניר קידר: סוגיה שנייה שאני רוצה לדבר עליה היא כל מבחינתי כל העולם של טיפול בבית.

ניר קידר: זו סוגיה מאוד משמעותית.

ניר קידר: כאן אני דווקא בא עם בשורה.

ניר קידר: החלטת הממשלה דיברה על תקציב של 50 מיליון שקלים למשרד הבריאות ב-2019 לנושא הזה.

ניר קידר: אנחנו מסיימים עכשיו דיונים עם משרד האוצר כדי שב-2019 יהיה כבר תקציב של בין 150 ל-200 מיליון שקלים לנושא הזה.

ניר קידר: כאן אני בא עם בשורה.

ניר קידר: כלומר, יש כאן 50 מיליון שקלים אבל יהיה סכום הרבה יותר משמעותי לנושא.

קארין אלהרר: מאיפה הוא יגיע?

ניר קידר: במסגרת הרפורמה יש אפשרות, אם אנחנו רואים – עוד מעט אני אגיע לזה – אפשרות לעשות ניידות בין סעיפים שונים.

ניר קידר: אני עוד מעט אתייחס לזה כשאדבר על השתתפויות עצמיות.

ניר קידר: הדבר החשוב ביותר כרגע הוא לראות איך משאירים את האנשים בקהילה ובבית ונותנים להם, מעבר לחוק הביטוח הלאומי, גם מעטפת של שירותי הבריאות.

ניר קידר: בנושא הזה פרסמנו כבר לקופות החולים, והן כבר פועלות, מבחני תמיכה גם בנושא של אשפוזי בית.

ניר קידר: אנשים שבמקום שיהיו מאושפזים בפנימית, יכולים היום עם הטכנולוגיה להיות מאושפזים בבית.

ניר קידר: טיפולי בית.

ניר קידר: יש היום 50,000 אנשים מרותקים לבית שהם לא יכולים להגיע למרפאה.

ניר קידר: מבחנים שיגרמו לכך שקופת החולים כעבודת צוות תגיע אליהם הביתה ותיתן טיפול בבית.

ניר קידר: מבחן תמיכה שמדבר על שיקום מרחוק.

טלי פלוסקוב: אני יכולה להבטיח היום לקשיש שמ-1 בינואר 2019 יכול להיות שהרופא יגיע אליו הביתה לטפל בו?

ניר קידר: ראש הממשלה הוא שר הבריאות והוא חתם ממש לפני שבועיים על מבחני התמיכה שמדברים על תכניות לטיפול בחולים מורכבים ומרותקי בית במסגרת עבודת צוות.

ניר קידר: זה כבר בתוקף מ-2018 עם כספים שלנו, של משרד הבריאות, אבל הכסף המשמעותי – והקופות כבר מתחילות להפעיל את זה – מתחילת 2019, זה יגדל בצורה משמעותית.

ניר קידר: כאן אנחנו מדברים על מגוון של פניות וכאן אנחנו שמים יותר משאבים לנושא הזה מאשר מה שתוכנן במסגרת החלטת הממשלה.

ניר קידר: זה כבר מפורסם ברשומות.

ניר קידר: אפשר לראות כאן את מלוא התכניות ואת האוכלוסיות הייעודיות.

ניר קידר: אנחנו מדברים כאן על סל מאוד רחב של שירותים.

ניר קידר: אני אומר שיש לנו יכולת.

ניר קידר: קופות החולים יודעות להפעיל את הדברים האלה, יודעות להגיע לבתים של האנשים.

ניר קידר: הייתה כאן עד עכשיו סוגיה של משאבים וזה שזה הצוות של הקופה שכבר מכיר אותו יגיע לבית שלו, יהיה עם התיק הרפואי שלו ויתממשק עם תוספת השעות שגם קיימת בביטוח הלאומי, אני חושב שזו בשורה מאוד מאוד משמעותית לקשישים בנושא הזה.

ניר קידר: זאת סוגיה שאנחנו כבר במגוון מאוד רחב של שירותים.

ניר קידר: אנחנו לא עושים את כל ה-200-150 מיליון שקלים במקום אחד אלא שמים על טיפולי בית, אשפוזי בית, שיקום מרחוק ועוד מגוון של תכניות כדי באמת להבטיח סל רחב של שירותים לקשישים שמרותקים לבית.

טלי פלוסקוב: אפשר לקבל דוגמאות?

טלי פלוסקוב: הציבור עכשיו שומע אותנו ולא מבין מה זה צמוד בית.

טלי פלוסקוב: באיזה מצב הקשיש צריך להיות כדי לקבל רופא הביתה?

ניר קידר: יש כאן הגדרה.

ניר קידר: אגב, ההגדרה היא לא כאן.

ניר קידר: יש חוזר של המשרד שאני יכול להביא אותו ולראות מה ההגדרה של מרותק בית.

ניר קידר: זו הגדרה שהיא במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

ניר קידר: אנחנו מדברים על 50,000 אנשים היום.

ניר קידר: אני עדיין בתבניות הקודמות של חוק סיעוד.

ניר קידר: כל האנשים שהם ברמה שתיים ושלוש, שהם בסביבות 60,000-50,000 אנשים, בגדול הם נכללים בהגדרה של מרותקי בית.

ניר קידר: שוב, אני יכול לפתוח עוד מעט את החוזר ולומר מה ההגדרות המדויקות.

ניר קידר: זה בעצם מוגדר באופן שהוא כמעט חקיקה.

ניר קידר: הנושא הזה נמצא והוא ייכנס לתוקף.

ניר קידר: הוא כבר היום מתחיל וכבר היום קופות החולים נותנות את זה ואכן מלי הזכירה את זה, אבל מתחילת 2019 זה ייכנס.

טלי פלוסקוב: יש כאן עוד קופות חולים חוץ ממאוחדת.

שי בריל: כן.

שי בריל: הכללית.

ניר קידר: אני חייב לציין את היערכות כל קופות החולים לנושא הזה.

ניר קידר: כבר היום הן פועלות כדי לראות איך ב-2019 אפשר יהיה להגדיל את זה בצורה משמעותית.

ניר קידר: זה לא פשוט כי זה דורש גם גיוס של כוח אדם ולפעמים גם יש לנו מחסור בכוח אדם בתוך המערכת.

ניר קידר: מה שמיוחד במבחנים האלה זה שהם, בניגוד למה שקורה בסל הבריאות אז אנחנו נותנים כסף לקופות וזה נכנס לסל כללי של 50 מיליארד שקלים, כאן הקופות יקבלו רק על ביצוע.

טלי פלוסקוב: צבוע.

ניר קידר: קופת חולים שתבצע, תקבל את הכסף.

ניר קידר: קופת חולים שלא תבצע, לא תקבל.

ניר קידר: כך זה לפחות לשנתיים-שלוש הראשונות של התכנית.

ניר קידר: אחרי כן, אם נראה שזה פועל באופן מיטבי, אפשר יהיה להכניס את זה לסל כמו כל דבר.

טלי פלוסקוב: נשמח אחר כך לשמוע את קופות החולים שיאמרו לנו איך הן מתכוננות לדבר הזה.

ניר קידר: כאן חשוב לומר שזה ממש פר ביצוע ויש כאן משאבים מאוד משמעותיים לנושא.

קארין אלהרר: אפשר לשמוע את נציגי הקופות?

טלי פלוסקוב: כן.

טלי פלוסקוב: אתה רוצה לעבור לנושא אחר?

ניר קידר: את מנהלת את הישיבה.

ניר קידר: מה שאת מוצאת לנכון.

טלי פלוסקוב: השאלה אם מיצית את הטיפול בבית.

ניר קידר: את סוגיה של טיפול בבית, כן.

ניר קידר: אולי אני אשלים מעט לגבי מתאם טיפול שגם הוא קשור לנושא הזה ואז יהיה אפשר לראות את זה בראייה הרחבה.

ניר קידר: אני חייב לומר שזה שיתוף פעולה של ביטוח לאומי, של משרד הרווחה, של משרד האוצר ושלנו.

ניר קידר: בעקבות החלטת הממשלה היו דיונים.

ניר קידר: ישבנו פעם בשבוע למשך כמה שעות, תמיד זה היה בימי ראשון בערב, כדי לסגור מודל.

ניר קידר: אני חייב לומר שהייתה עבודה מאוד מאתגרת, עבודה בין-משרדית, אבל סביב השולחן היו אנשים שהרבה פעמים לא מסתדרים אחד עם שני אבל כולנו באנו במטרה אחת והיא לראות איך אנחנו נותנים לקשיש, כל המשרדים ביחוד, את השירות כבר ב-2019 ושהכסף לא ירד לטמיון ואפילו לא שקל אחד.

טלי פלוסקוב: שמחה לשמוע.

טלי פלוסקוב: זה אומר שזה אפשרי.

ניר קידר: לחלוטין זה אפשרי.

ניר קידר: זאת המטרה ששמנו לעצמנו ועוד מעט אני גם אסביר איך זה עומד בתקציבים שניתנו.

ניר קידר: כאן הייתה ועדה בין-משרדית שהוביל הביטוח הלאומי.

ניר קידר: קבענו מהו מתאם הטיפול.

ניר קידר: מתאם הטיפול, ההחלטה הייתה, שמדובר כאן בצוות.

ניר קידר: גם אנחנו ישבנו בצוות אבל זה לא בן אדם אחד.

ניר קידר: מדובר כאן על אחות מקופת החולים יחד עם עובדת סוציאלית מהרווחה שיעבדו בצוות.

ניר קידר: אני חושב שגם כאן הבשורה.

ניר קידר: הקשיש לא צריך לראות כל מסגרת בנפרד.

ניר קידר: בא אליו הביתה צוות של רווחה וקופת חולים.

טלי פלוסקוב: רווחה של הרשות המקומית?

ניר קידר: כן.

ניר קידר: רווחה של הרשות המקומית.

ניר קידר: מדובר כאן בבשורה מאוד מאוד משמעותית.

ניר קידר: אני לא מכיר עוד הרבה שירותים חברתיים שבאים ביחד.

ניר קידר: אני חושב שזה המודל שאנחנו צריכים ללכת ולהתכנס אליו.

ניר קידר: מנכ"לי הבריאות והרווחה באמצע ספטמבר, ערב ראש השנה, אישרו את המודל הזה וגם משרד האוצר אישר את זה ואנחנו עכשיו נמצאים בתהליך היישום.

ניר קידר: אנחנו עכשיו בדיונים מול קופות החולים בנושא וגם מול הרשויות.

ניר קידר: כאן אני רוצה לומר שהתקציב שיש לנו – ואגב, מי שדחף את הכסף הזה, זה משרד האוצר ולא משרדי הממשלה באו ודחפו אלא משרד האוצר הבין את המשמעות והחשיבות של תיאום טיפול ועבודה ביחד – הכסף הזה נמצא.

ניר קידר: יש לנו בעצם 20 מיליון שקלים מ-2019, שזה לא מאפשר לנו לתת תיאום טיפול ברמה הלאומית.

ניר קידר: אנחנו מדברים כאן על 50 צוותים, בסביבות 50 צוותים, שיפעלו ברחבי הארץ בנושא הזה.

ניר קידר: בדיוק עכשיו אנחנו קובעים סופית איזה ישובים לפי קריטריונים של מספר אנשים סיעודיים, מצב כלכלי-חברתי וכדומה.

טלי פלוסקוב: מה יהיה בישובים שלא יהיו בתכנית?

ניר קידר: הישובים האלה יצטרכו להיות בהמשך.

ניר קידר: אנחנו כאן מתחילים את זה.

ניר קידר: אני חייב לומר - משרד האוצר לא חייב לאשר אבל נאמר לנו – שנראה שהתכנית הזאת עובדת ונותנת ערך.

ניר קידר: עוד תקציבים יגיעו לזה בהמשך.

ניר קידר: כאן, מבחינת תקציב, ניתנו לנו 20 מיליון שקלים ל-2019 ו-25 מיליון שקלים ל-2020.

ניר קידר: גם כאן זה דורש גיוס של אנשים ברשויות המקומיות וגם בקופות החולים, דבר שלוקח קצת זמן.

ניר קידר: אנחנו נתחיל עם זה ברבעון הראשון של 2019 אבל בהיקף שנתי של 25 מיליון שקלים.

ניר קידר: כלומר, כל ה-20 מיליון שקלים של 2019 יוצאו כבר ב-2019 ואז נוכל להמשיך עם התכנית הזאת הלאה.

ניר קידר: אנחנו כבר יודעים מה אוכלוסיית היעד, מה התהליך, מה הסמכויות שלהם.

ניר קידר: אגב, כאן, בניגוד למהלך שקורה, הרבה פעמים היום יש עומס בלתי אפשרי ברשויות בגלל מחסור בתקנים, אנחנו רואים עובד סוציאלי שמטפל ב-400 אנשים.

טלי פלוסקוב: זו בדיוק השאלה הבאה שלי.

טלי פלוסקוב: האם תהיה תוספת תקנים?

ניר קידר: עובד סוציאלי נאלץ לטפל ב-400 או יותר אנשים.

ניר קידר: כאן תינתן תוספת תקנים לרווחה וגם לקופות החולים.

ניר קידר: אנחנו גם מגדירים, כדי שזה לא יהיה שירות עמוס מדי, 100 אנשים לאיש צוות.

ניר קידר: כלומר, זה המודל שאנחנו הולכים אליו.

טלי פלוסקוב: הלוואי.

ניר קידר: אם היינו קובעים 400 אנשים, היו הרבה מאוד אנשים שהיו יכולים לקבל אבל הם לא היו מקבלים טיפול איכותי.

ניר קידר: אנחנו מתחילים כאן עם 100 אנשים לאיש צוות במקביל.

טלי פלוסקוב: תגיד לנו בבקשה, לגבי המתאם.

טלי פלוסקוב: מעבר לזה שהוא נפגש בפעם הראשונה עם אזרח ותיק שזקוק לטיפול, מה תפקידו במהלך קבלת הטיפול?

טלי פלוסקוב: האם הוא גם מלווה אותו?

טלי פלוסקוב: האם הוא עושה בקרה על מה שקורה?

טלי פלוסקוב: האם גם זה רשום כתפקידו?

ניר קידר: אני אענה על התחום של הבריאות ואני אשמח אם גלית תרצה להרחיב על מה קורה מהצד של הרווחה.

ניר קידר: בתחום של הבריאות, הוא לא גורם שבא ומטפל.

טלי פלוסקוב: אתה כרגע מדבר על תפקיד של אחות.

ניר קידר: כן.

ניר קידר: אבל האחות לא מגיעה כדי לטפל בו פיזית.

ניר קידר: קודם כל, יגיעו לבית שלו וזו סוגיה מאוד חשובה.

ניר קידר: כל אחד יזכה לביקור של הצוות בבית שלו.

ניר קידר: אז בונים לו תכנית טיפול.

ניר קידר: רואים איזה שירותים חסרים לו בקופת חולים, אולי צריך לקבוע לו תור מסוים, האם הוא עבר ייעוץ רוקחי והיכן עושים את זה.

ניר קידר: בעצם אותו גורם מתכלל את הזווית שלו בבריאות תוך כדי שהוא רואה כל הזמן מה קורה עם העובד הסוציאלי ואיך הם עובדים ביחד בנושא הזה.

ניר קידר: הוא בעיקר פותר לו בעיות בירוקרטיות, הוא מנגיש לו חלק מהזכויות, הוא גם מכיר את הצוות במרפאה ויודע לעשות את החיבורים האלה.

ניר קידר: זאת המטרה.

ניר קידר: זאת בעצם תכנית התערבות שאנחנו הגדרנו אותה לשמונה חודשים.

ניר קידר: זה לא משהו שעכשיו הקשיש ממשיך אתו לאורך כל הזמן.

ניר קידר: קשיש במצב חריג מקבל את הצוות הזה לכשמונה חודשים ובשמונת החודשים האלה הצוותים האלה באים ורואים איך אפשר לייצב את המצב שלו במערכת.

ניר קידר: אני אשמח אם גלית תרחיב ותאמר גם מה קורה מהצד של הרווחה.

גלית מבורך: זאת באמת דוגמה מאוד יפה.

גלית מבורך: אני חושבת שהתכנית הזאת היא דוגמה מאוד יפה לשיתופי פעולה בין משרדים.

גלית מבורך: אכן הגענו למודל שבעיני, אם הוא יצליח, הוא מודל מפתח לכל נושא התכלול בכלל של תחום הזקנה.

גלית מבורך: כרגע בהבנה בינינו, משרד הרווחה יתכלל את התכנית הזאת.

גלית מבורך: לרשויות שייבחרו בהתאם לתקציב יוקצה עובד סוציאלי ייעודי שזה יהיה תפקידו ברשות.

גלית מבורך: לא עובד נוסף אלא הוא עובד ייעודי אל מול קופות החולים ברשויות.

גלית מבורך: העבודה המשותפת אמורה לקחת את המקרים המורכבים ביותר שעד היום טיפול של כל אחד מהצדדים לבד לא הצליח ולקחת את הערך המוסף של מי מהמשרדים ומי מהמקצועות וביחד לחלץ את אותו אזרח ותיק מהמצב המורכב.

גלית מבורך: זה יהיה עד שמונה חודשים.

גלית מבורך: אנחנו גם חושבים לנסות עוד מודל בתוך הדבר הזה והוא לצרף כמו סמך מקצועי כדי שיקל על הבירוקרטיה ובעצם יפנה את העובד הסוציאלי לעסוק בעבודה סוציאלית ואת האחות בעבודה של אחות.

גלית מבורך: את הנושא הזה מלווה מחקר שמכון ברוקדייל ימשיך או נחשוב בהמשך מי יחליף את מכון ברוקדייל.

גלית מבורך: אנחנו כרגע בבנייה אחרונה של המודל ויישום שלו.

גלית מבורך: יש גם שינוי של החקיקה כי המודל שנבנה הוא שונה ממה שכתוב בהצעת החוק שנמצאת בפני כולם.

טלי פלוסקוב: מה ההבדל?

גלית מבורך: קודם כל, אנחנו לא חושבים שצריך את זה בתקנות.

גלית מבורך: מתאם טיפול, כמו שכתוב כאן, הוא מתאם טיפול כשהוא חלק מהוועדה המקומית.

גלית מבורך: מכיוון שהוועדה המקומית הולכת להתבטל עם השינוי של חוק הסיעוד ועם לקיחת האחריות של ביטוח לאומי על תחום הסיעוד, אנחנו בטיוטה אחרונה של שינויים של החוק בהתאם לתיאום טיפול - לכן אין צורך במתאם טיפול בתוך חוק הסיעוד וזה אפשר לנו לבנות את המודל הייחודי הזה ולהפריד אותו מחוק סיעוד ולצאת לדרך.

קריאה: הוא היה ממוקד רק בזיקה לחוק סיעוד, להבדיל.

גלית מבורך: החידוד שלה צודק במובן הזה שתיאום הטיפול במודל החדש הוא אוניברסלי בעוד שבתקנות זה היה ממוקד בזכאי חוק סיעוד.

טלי פלוסקוב: זאת הייתה תוספת מאוד חשובה.

טלי פלוסקוב: אנחנו חוזרים למשרד הבריאות.

טלי פלוסקוב: רצית לשאול משהו לגבי טיפול שיניים?

קארין אלהרר: רציתי לדעת מקופות החולים מה התהליך אצלן לגבי טיפולי בית.

שי בריל: אני רוצה לומר שלושה דברים.

שי בריל: קודם כל, לגבי טיפולי שיניים.

שי בריל: שוב, זה תלוי בתקציב.

שי בריל: עד שאין תקציב, ברור שקשה להתחיל להניע את הגלגלים.

שי בריל: צריך בכל זאת לקחת אנשי מקצוע ולהרחיב את השירות כי זה בהחלט נתח שקודם לא היה.

טלי פלוסקוב: סליחה שאני קוטעת אותך.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להבין.

טלי פלוסקוב: 250 מיליון שקלים שאתם אומרים ב-2019, יש להם?

ניר קידר: כן.

קארין אלהרר: כן, אבל רק ב-2019 הם יקבלו את הכסף ואז הם צריכים להיערך.

טלי פלוסקוב: איך אתם מתכוננים?

טלי פלוסקוב: הנה, עכשיו אומרים לכם שיהיה לכם.

שי בריל: יש כרגע אומדנים בניסיון להגדיר את הסל ואת העלויות שהוא ייצור.

שי בריל: אין לי כרגע את הפרטים המדויקים אבל אם תרצי, אני אוכל להעביר לך.

שי בריל: בהחלט נעשית עבודת מטה בתחום.

טלי פלוסקוב: לגבי אם תרצי, נעביר – אני רוצה, תעבירו.

טלי פלוסקוב: תעבירו כל מה שיש לכם.

טלי פלוסקוב: אתם כבר הספקתם להכיר אותי ויודעים שאני רוצה לראות כל נייר, כל הכנה, כל דבר שהולך להתקדם.

קארין אלהרר: כמה זמן אתם צריכים כדי להיערך?

שי בריל: לגבי רפואת שיניים, זאת פונקציה של היקף הסל והיקף האנשים.

שי בריל: אם אתם מגדירים כמות חלקית כי זה רק מעוטי הכנסה, זו שאלה אחת.

שי בריל: אם בבת אחת פורסים את כולם, זו שאלה אחרת.

שי בריל: אני אעביר לכם את האומדנים המדויקים.

שי בריל: כרגע אין לי אותם אבל נעביר אותם.

שי בריל: הבעיה שלי היא יותר לגבי טיפולי בית.

קארין אלהרר: רגע.

קארין אלהרר: יש משהו שאני לא מבינה.

קארין אלהרר: משרד הבריאות מתכנן להעביר את הכספים באמצע 2019.

קארין אלהרר: הבנתי טוב?

ניר קידר: אני אסביר.

ניר קידר: גם היה דיון אצל סגן השר ליצמן, בדיוק לפני שבועיים, עם מנכ"ל הקופה הנכנס של כללית, כדי לסגור את המודל של השיניים.

קארין אלהרר: אני חייבת לומר לך שאתם הולכים לסגור מודלים.

טלי פלוסקוב: זה גם רשום בחקיקה.

קארין אלהרר: רק עכשיו סוגרים מודלים.

קארין אלהרר: איפה היינו?

ניר קידר: אנחנו עובדים על זה ללא הפסקה.

ניר קידר: מדובר כאן בסוגיה מאוד מורכבת.

ניר קידר: בשנת 2019, כמו שאמרתי קודם, השירותים האלה יינתנו לאנשים.

ניר קידר: הכסף לקופות החולים, 250 מיליון שקלים, יגיע לקופות החולים ב-2019.

קארין אלהרר: מתי?

ניר קידר: קופות החולים מקבלות אחד חלקי 12.

ניר קידר: זאת אומרת, הן יקבלו 20 מיליון שקלים.

טלי פלוסקוב: אם אתה מקבל את האחד חלקי 12 בינואר, מה אתה עושה עם זה?

טלי פלוסקוב: אתה ערוך?

שי בריל: התשובה היא לא.

שי בריל: אנחנו לא יכולים כשאי הוודאות היא ואתה שם בפריסה ארצית.

שי בריל: אני מזכיר לכם שהכללית מבטחת מתוך המיליון מעל גיל 65, 600,000 מקרים.

קארין אלהרר: מה אתם עושים כדי להיות ערוכים?

שי בריל: אני אומר שוב שאנחנו צריכים קודם כל להבין מה הסל כולל ברמת הפרוטטיקה.

טלי פלוסקוב: מתי אנחנו נוכל להבין מה הסל כולל?

ניר קידר: עיקר הטענות, גם של כללית – חשוב שיהיה סדר בנושא – הן בעיקר סביב הטיפולים הפרוטטיים.

ניר קידר: סביב הטיפולים משמרת ומונעת שנכנס בתחילת 2019, אין שום ויכוח ואין שום דיון.

קארין אלהרר: לזה אתם ערוכים?

ניר קידר: גם מבחינת היישום של זה בפועל במרפאות.

טלי פלוסקוב: נשמע את בריל.

טלי פלוסקוב: האם אתם ערוכים לזה?

שי בריל: אני רוצה להזכיר לכם שהבעיה העיקרית בגיל 75 היא לא המשמר ולא המונע.

טלי פלוסקוב: נכון.

טלי פלוסקוב: גם אני אומרת את זה.

שי בריל: הבעיה היא יותר הפרוטטיקה.

קארין אלהרר: לבעיה הפחות גדולה, לזה אתם ערוכים?

שי בריל: אני אומר שוב, לא בכל חלקי הארץ כיוון שאנחנו צריכים לגייס אנשים.

שי בריל: זה שינוי מאוד מהותי בהיקף השירותים שנותנת הרשת של שירותי השיניים.

קארין אלהרר: היו לי המון התנגדויות נקודתיות לרפורמה ואתם יודעים את זה.

קארין אלהרר: ישבתם כאן בדיונים.

קארין אלהרר: אמרתי שנסיר את קוצו של יוד, כי אמרתי שעדיף שיהיה משהו מאשר שלא יהיה כלום.

קארין אלהרר: עכשיו אני מרגישה שסיפרו לי סיפורים.

קארין אלהרר: תסיר את ההתנגדויות שהיו מעכבות את התהליך כדי שזה יהיה מהר ובסוף זה גם לא קורה מהר.

קארין אלהרר: שלמה מהרפורמה הזאת לא יצאתי אבל אמרתי שנצא לדרך כי האויב של המצוין הוא הטוב מאוד או הפוך, או האויב של הטוב הוא המצוין.

קארין אלהרר: אני אומרת שבסוף לא זה ולא זה.

קארין אלהרר: עד שהם יקבלו את הכסף, הם לא יכולים להיערך.

קארין אלהרר: הם לא יודעים לומר כמה זמן לוקח להם להיערך, לא יודעים לומר בדיוק מתי הכסף יגיע ואז מה?

שי בריל: עדיין מדובר בשינוי מהפכני.

שי בריל: בואו נקבל את העובדה.

קארין אלהרר: בכותרת אני מסכימה אתך.

שי בריל: ברור שאתה לא יכול להקים בזמן אפס רשת שמטפלת בפרוטטיקה ב-300,000 אנשים שבזמן אפס אתה נכנס אליהם.

שי בריל: אני אומר שוב שאני חושב שהתקדמנו בניסיון של הדברים אבל נצטרך עוד את הזמן ואני מאוד מקווה שבמהלך 2019 נתחיל לראות את הדברים הראשונים.

שי בריל: יחד עם זאת, תרשו לי לדבר על טיפולי בית כי זה הרבה יתר מטריד.

שי בריל: רבותיי, אנחנו נמצאים בכללית ב-600,000 אנשים מעל גיל 65, מתוכם 100,000 – אני אומר בערך – מקבלי גמלת סיעוד.

שי בריל: אני אומר בערך כי הביטוח הלאומי בצורה חריגה מסרב להעביר לקופת החולים את הרשימות של מקבלי גמלת סיעוד שבעיני זה דבר הזוי ולא הגיוני.

טלי פלוסקוב: למה?

טלי פלוסקוב: מה הסיבה?

טלי פלוסקוב: מה הוא אומר?

שי בריל: הסיבה היא חיסיון רפואי של הביטוח הלאומי על מקבלי גמלת סיעוד.

טלי פלוסקוב: קופת חולים יודעת על הקשיש יותר מאשר יודע ביטוח לאומי.

שי בריל: אני לא מבין את הדבר הזה.

שי בריל: אני חושב שזה דבר הזוי.

שי בריל: זה מקשה על הכללית לתכנן את הטיפול כי היא לא יודעת מי אישרו לו ולמי לא אישרו ובעצם הציפייה מאתנו היא שנשאל כל מבוטח אם הוא מקבל או לא מקבל ונקים דלתא בייס שהוא קיים והם העבירו לנו, והם מעבירים למכבי.

שי בריל: זאת אומרת, זה הזוי ולדעתי מחייב בדיקה.

טלי פלוסקוב: מה זאת אומרת?

טלי פלוסקוב: רק לכללית הם לא מעבירים?

שי בריל: נכון.

מלי קושא: גם אלינו לא.

שי בריל: גם למאוחדת לא.

טלי פלוסקוב: בואו נעצור לרגע.

טלי פלוסקוב: אתה רצית להתייחס לזה?

אלעד זכות: כן.

אלעד זכות: יועץ למנכ"ל ביטוח לאומי.

אלעד זכות: הסוגיה שהועלתה כאן על ידי קופות החולים נמצאת על הפרק אצלנו וזה באמת הגיע לידיעת המנכ"ל, אנחנו עושים את הכול על מנת שמבחינת הפרוצדורה המשפטית החומר כן יועבר אליהם.

אלעד זכות: צריך להבין שיש כאן את חוק הגנת הפרטיות.

טלי פלוסקוב: איך מכבי כן מקבלת וכללית לא מקבלת?

מלי קושא: גם המאוחדת לא מקבלת.

רועי קרת: אני לא מכיר את זה.

רועי קרת: אני לא יודע מי מקבל ומי לא מקבל.

רועי קרת: אני לא מכיר את הבקשה שכללית הגישה.

רועי קרת: אני יכול לומר מה יכולה להיות הבעיה של חוק הגנת הפרטיות.

רועי קרת: הנושא של הסיעוד מגלה גם את מצבו של הקשיש וגם את מצבו הכלכלי משום שכידוע גמלת סיעוד לא משולמת לכולם, גם אם מצבם הוא סיעודי לחלוטין, אם יש להם הכנסה מסוימת שאפשר לדעת מהי כי היא קבועה בחוק, הוא לא מקבל.

רועי קרת: כשאני נותן דבר כזה בצורה של רשימה, אני בעצם חושף גם את מצבו הכלכלי של המבוטח.

רועי קרת: דבר כזה עשוי להיות מנוגד לחוק הגנת הפרטיות.

רועי קרת: אם היו שואלים את המבוטח אם הוא רוצה לתת להם, היה נותן להם.

רועי קרת: הבעיה היא שאני כצד שלישי נותן מידע פרטי ששייך למישהו אחר.

טלי פלוסקוב: אבל בזה אתה יכול להציל בן אדם.

רועי קרת: חוק הגנת הפרטיות, וכל היועצים המשפטיים שיושבים כאן יודעים את זה, מעורר קשיים גם למוסדות שרוצים לתת את המידע ולא רוצים אחר כך שיטענו נגדנו שוב שהפרנו את החוק.

טלי פלוסקוב: סתם שאלה תיאורטית.

טלי פלוסקוב: אם אנחנו מבטלים את התלות ברמת ההכנסה, יש לנו המלצה בדוח לתת שירותי סיעוד ללא שום קשר לרמת ההכנסה, האם זה ישחרר אותך להעביר מידע לקופות החולים?

רועי קרת: אני חושב שכן.

רועי קרת: שוב, אני לא יודע מה הייתה הבעיה.

רועי קרת: אני לא אוהב להתייחס למשהו שאני לא מכיר ספציפית.

רועי קרת: אני יכול לומר את מה שאני מכיר מהחוק.

רועי קרת: חוק הגנת הפרטיות מחייב בהעברת מידע בין מוסדות, הוא מחייב בפרוצדורה, בטופס א' שאני מניח שהחברים מכירים אותו, ויש לנו במוסד ועדה ספציפית לנושא הפרטיות שהוקמה כפי שהחוק מחייב.

רועי קרת: אני יכול לנחש ששם הייתה הבעיה.

רועי קרת: אני לא יודע כי אני לא מכיר את הבקשה ואני לא יודע אם הגישו בקשה או מה היה כתוב בה.

שי בריל: הגשנו בקשה מפורטת ומנומקת ונזרקנו.

אלעד זכות: הייעוץ המשפטי שלנו היה כבר בקשר עם הייעוץ המשפטי של קופת חולים כללית ולהבנתי גם היועצת המשפטית של קופת חולים הבינה שיש איזושהי בעייתיות איך שהוגשה הבקשה בפעם הקודמת.

אלעד זכות: לכן אנחנו בקשר אתם להתאמה של טופס א'.

מלי קושא: מה לגבי מאוחדת?

טלי פלוסקוב: זה אותו הדבר.

אלעד זכות: אני לא מכיר ספציפית, אבל זה אותו דבר.

אלעד זכות: אין הבדל.

אלעד זכות: אם הטופס ייכתב בתיאום בין הייעוץ המשפטי שלכם לבין שלנו, לא תהיה בעיה להעביר את המידע הבסיסי ביותר.

זוריאן רדומיסלסקי: מנהל תחום גריאטריה, מכבי שירותי בריאות.

זוריאן רדומיסלסקי: אנחנו עשינו את התהליך דרך טופס 9-א וביקשנו שיתופי פעולה עם המוסד לביטוח לאומי.

זוריאן רדומיסלסקי: התחלנו לקבל את הנתונים מהמוסד לביטוח לאומי.

זוריאן רדומיסלסקי: אתם לא מבינים עד כמה זה עוזר לנו.

זוריאן רדומיסלסקי: דרך אגב, במה שאנחנו מקבלים, אין שם מידע על רמת הכנסה של המטופלים אלא יש רק באיזו רמה חוק סיעוד טופל.

זוריאן רדומיסלסקי: אנחנו מקבלים את הנתונים ואנחנו מצליבים אותם כדי לראות מי נמצא בטיפולי בית, ניצולי שואה, מי זכאי לביטוח סיעודי של מכבי, סטטוס סוציו-אקונומי לא מביטוח לאומי אלא ממקורות המידע שלנו.

זוריאן רדומיסלסקי: אנחנו מצליבים את המידע.

זוריאן רדומיסלסקי: במתאם טיפול אנחנו בנינו מטריצה למורכבות של המטופלים והתבססנו על המידע שקיבלנו.

זוריאן רדומיסלסקי: אנחנו התחלנו את הטיפול.

טלי פלוסקוב: למה הם כן והכללית לא?

טלי פלוסקוב: תסבירו לי.

רועי קרת: שוב, זה יכול להיות מכמה סיבות.

רועי קרת: אולי גברתי מכירה את הטופס.

טלי פלוסקוב: אולי אתם צריכים לשנות את הטופס.

רועי קרת: בטופס יש הרבה דרישות שנוגעות גם לאופן שבו אנחנו מוסרים את המידע, לאופן שבו הם שומרים עליו אחרי שהם מקבלים אותו, לאופן שבו הם מתחייבים ואיך הם מתחייבים לנהוג בו אחר כך.

רועי קרת: אני לא יודע על איזה חלק הם נפלו.

רועי קרת: אני לא מכיר.

טלי פלוסקוב: אם הקשיש חותם על ויתור על סודיות, זה לא פותר את הבעיה?

רועי קרת: ויתור על סודיות בדרך כלל פותר את כל הבעיות.

רועי קרת: אני מניח שאין כאן ויתור סודיות של כלל מבוטחי הקופה כי אחרת לא היינו שומעים על כך.

טלי פלוסקוב: לא.

טלי פלוסקוב: מי שמעוניין בשירות יכול לחתום על ויתור סודיות.

רועי קרת: אם זה יהיה סלקטיבי, הם לא יקבלו מידע שלם ואז אני לא יודע כמה זה יעזור.

שי בריל: רק להשלים.

שי בריל: רבותיי, אני מאוד מקווה שהבעיה תיפתר אבל אני רוצה להזכיר לכם שהבעיה של טיפולי בית היא העובדה שאנחנו נמצאים בגידול מתמיד של בני 75 פלוס כאשר יש לנו מחסור ברופאים ובאחיות.

שי בריל: התורים הולכים ומתארכים.

שי בריל: אני מזכיר לכם שמנכ"ל משרד הבריאות יצא עם התוצאות של חברת מקנזי שאני ממליץ שתבקשי את התחקיר שהיא עשתה.

שי בריל: הוא עלה למשלם המסים הישראלי 5 מיליון שקלים וראוי שאם מנכ"ל משרד הבריאות אומר שהוא דורש 3 מיליארד שקלים לבסיס התקציב, אז בעצם זה יגיע גם לכאן.

שי בריל: אנחנו נמצאים היום במחסור קשה של מומחים.

שי בריל: התורים הולכים ומתארכים.

שי בריל: ולכן, אם אתם רוצים שיבוא רופא הביתה או תבוא אחות הביתה, אנחנו צריכים להכשיר אותם בזמן אפס.

שי בריל: אנחנו נמצאים היום במשבר שלצערי יש בבית סטז'רים שלא מתקבלים להתמחות בגלל שאין אישור של תקינה.

שי בריל: יש חריג אחד שהתחיל להיות בבתי החולים הממשלתיים שאישרו להם לקלוט תקנים מעל לגריאטריה אבל עדיין לא הגיע לבתי החולים הציבוריים אלא אמור להגיע אחרי שהביטוח הלאומי יתחיל לזוז בעניין.

שי בריל: אני אומר שאין לנו שום תזוזה להיערכות לקראת הבייבי-בומר כאשר אנחנו מדברים על 200,000 שהם בגיל 75 פלוס עד 2025 ועוד 200,000 עד שנת 2035.

שי בריל: זה כאילו העלייה מברית המועצות שהגיעה עוד פעם.

שי בריל: אנחנו מדברים על 400,000 אנשים שצורכים פי שלושה שירותי בריאות מאשר האדם הרגיל והפעם הם לא הביאו את הרופאים ואת האחיות שלהם שהצילו אותנו אז.

שי בריל: לכן אני חושב שכאשר מדברים על טיפולי בית כסף הוא לא הבעיה.

שי בריל: הבעיה היא כוח אדם.

שי בריל: אני רוצה להזכיר לכם שגם עם כל הכבוד למתאמי טיפול, 25 מיליון שקלים, העלות של איש צוות היא כרבע מיליון שקלים לשנה.

שי בריל: אחות מוסמכת טובה, זאת בערך העלות שלה.

שי בריל: אנחנו מדברים על 100 מטופלים לאיש צוות אחד.

שי בריל: יהיה לנו סדר גודל של 50 כאלה שיטפלו ב-100, מה שאומר 5,000 אנשים עד 10,000.

שי בריל: אנחנו מדברים על עובדת סוציאלית ואחות שאמורים להעריך כל מטופל כזה.

שי בריל: לכן אני לא בטוח שיהיה לזה אימפקט כאשר עם כל החשיבות של הנושא הזה הקושי הוא לזהות את אותם אנשים ולהתערב בהם.

שי בריל: אנחנו נצטרך לעשות כאן עבודה טובה כדי לא לפספס את הסכומים האלה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לומר לכם כבר עכשיו שבמהלך חודש נובמבר, לפי דעתי בסוף נובמבר, יהיה לנו דיון נפרד בנושא של בריאות.

טלי פלוסקוב: ניר קידר, אני כבר אומרת לך שתרשום את התאריך בבקשה.

טלי פלוסקוב: בדיון הזה אנחנו נרחיב גם בנושא מצוקת כוח אדם כי אני מכירה את הנושא הזה ממש טוב, גם לגבי אחיות וגם לגבי רופאים, לגבי רופא גריאטרי, במיוחד מה שקשור לכל האזרחים הוותיקים.

טלי פלוסקוב: שם נרחיב את הנושא.

טלי פלוסקוב: תכינו רעיונות.

קארין אלהרר: שאלה לנציג קופת חולים מכבי.

קארין אלהרר: אני מבינה שהמידע עבר אליכם והכול עובד.

קארין אלהרר: השאלה היא האם אתם ערוכים למתן השירות ואיך זה ייעשה.

טלי פלוסקוב: את מתכוונת לטיפול בבית.

קארין אלהרר: כן.

קארין אלהרר: דמיין לך שאני הקשישה שרוצה את הטיפול.

קארין אלהרר: אני מתקשרת, מי מדבר אתי?

קארין אלהרר: איך זה קורה?

זוריאן רדומיסלסקי: אין כאן תשובה חד משמעית.

זוריאן רדומיסלסקי: זאת תשובה של צלחות מאזניים וזה תלוי מאיזה צד מסתכלים.

זוריאן רדומיסלסקי: לפי אותו דוח של ביטוח לאומי יש לנו יותר מ-14,000 זכאים לחוק סיעוד, מעל 150 ו-167 אחוזים.

זוריאן רדומיסלסקי: זאת אומרת, דרגה שתיים ושלוש.

טלי פלוסקוב: לפי השיטה הקודמת.

זוריאן רדומיסלסקי: כן.

זוריאן רדומיסלסקי: לפי השיטה הקודמת.

זוריאן רדומיסלסקי: ביחידות לטיפולי בית זכאים לטיפולי בית, בערך מחצית מהם ולא תמיד מטופל בטיפולי בית זכאי לחוק סיעוד.

זוריאן רדומיסלסקי: יש איזושהי אי התאמה.

זוריאן רדומיסלסקי: שוב, מאוד קשה לכלול את כל הנזקקים לטיפול בבית.

זוריאן רדומיסלסקי: אל תשכחו שיש אנשים שזקוקים לטיפול בבית לא באופן קבוע.

זוריאן רדומיסלסקי: יש אנשים שזקוקים לטיפול בבית באופן זמני, למשל חולה אונקולוגי מקבל כימותרפיה ואחרי כימותרפיה הוא לא יכול להגיע לטיפול.

קארין אלהרר: בסדר, זה שיקול הדעת שלך אבל אני רוצה לדעת איך בן אדם מקבל את השירות.

זוריאן רדומיסלסקי: אני מסביר.

קארין אלהרר: יש כסף, יש מידע, הכול נמצא.

קארין אלהרר: אני פונה לקופה ואני רוצה לדעת עם מי אני מדברת.

קארין אלהרר: מה אני צריכה לתת?

קארין אלהרר: איזה מסמכים?

טלי פלוסקוב: איך היא מזמינה רופא הביתה?

קארין אלהרר: איך זה קורה?

זוריאן רדומיסלסקי: כמו שאמר דוקטור בריל, יש חוסר משאבים לטיפול בבית.

טלי פלוסקוב: אין תשובות כרגע.

זוריאן רדומיסלסקי: יש תשובה.

זוריאן רדומיסלסקי: לכל מטופל יש קייס מנג'ר שהוא רופא המשפחה ואם יש צורך, רופא המשפחה מגיע לביתו כמובן בתגמול יותר גבוה.

טלי פלוסקוב: ברגע שתקבלו כסף, תוכלו לספק גם ביקור בית של רופא המשפחה.

זוריאן רדומיסלסקי: כמובן.

זוריאן רדומיסלסקי: רציתי להרחיב את מה שדוקטור בריל אמר, שזה לא רק חוסר משאבים לטפל בכל מכלול הטיפול בבית אלא זה גם רפואה שנייה לבית לידי.

זוריאן רדומיסלסקי: לא רק רופא ראשוני אלא גם רפואה שנייה, גם להביא רופא הכי איכותי כאשר רופא שנותן טיפול בבית צריך להיות כמו רופא כפר.

זוריאן רדומיסלסקי: הוא צריך לדעת לפתוח מורסה, הוא צריך לדעת לעשות כירורגיה זעירה, הוא צריך לדעת הרבה יותר מאשר רופא בקופת חולים.

זוריאן רדומיסלסקי: את זה אנחנו צריכים לספק.

טלי פלוסקוב: מאוחדת.

טלי פלוסקוב: שמענו את כללית ואת מכבי.

מלי קושא: ברשותכם, אני ארחיב.

מלי קושא: נגענו בנושא של מתאם טיפול ואני רוצה להתייחס לזה.

מלי קושא: מתאם טיפול, חשוב שיהיה מתוך אנשי המקצוע של הקופה ולא גורמי רווחה ואומר למה.

מלי קושא: המורכבות של הקשישים היא צרכים ביו פסיכו-סוציאלי.

מלי קושא: רוב הקשישים מקבלים היום יותר מחמש תרופות.

מלי קושא: אי אפשר להפקיר את הטיפול שזה יהיה אחראי וזה יהיה אחראי ואנחנו עוד פעם ניכנס למצב של נפילה בין הכיסאות.

מלי קושא: חייבים להגדיר מי מתכלל את הטיפול ומי הגורם האחראי.

טלי פלוסקוב: נציגת משרד הרווחה אמרה שהם מתכללים את הטיפול.

טלי פלוסקוב: את אומרת שיותר טוב שקופות החולים יתכללו את הטיפול.

מלי קושא: צריך להבין מה הצורך של הקשיש ומהצרכים צריך לקבוע מי הם אנשי המקצוע הנכונים שיתכללו את הטיפול.

מלי קושא: מכאן צריך לצאת ולא מה הרווחה תעשה או מה הקופה תעשה או מה הביטוח הלאומי יעשה.

טלי פלוסקוב: אני הבנתי שיש שני אנשים עבור קשיש והם יבינו היכן הצורך של מי הוא יותר הכרחי.

מלי קושא: יש לנו עובדים סוציאליים גם בתוך הקופות.

מלי קושא: צריך לזכור באיזו נישה אנחנו מערבים לפי הצרכים את הרווחה אצל הקשיש.

מלי קושא: אבל הצוות שינהל ויתכלל את הטיפול, אלה צריכים להיות אנשי מקצוע של קופות החולים כי אחרת הקשישים האלה ייפלו בין הכיסאות.

קארין אלהרר: יש לך אנשים כאלה?

זוריאן רדומיסלסקי: אני מאוד מעודד ממה שהיא אומרת.

זוריאן רדומיסלסקי: אני מוכן לתת דוגמאות מהחיים.

טלי פלוסקוב: נשמע דוגמה מהחיים.

גלית מבורך: עצוב לי קצת לשמוע את זה כי דווקא העבודה המשותפת הראתה את הנחיצות של שני הצדדים.

גלית מבורך: זה לא או או.

טלי פלוסקוב: אנחנו לא במלחמה כאן.

טלי פלוסקוב: אני לא מחפשת כאן מי צודק.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לשמוע על מקרה מהחיים.

זוריאן רדומיסלסקי: אני הייתי חבר בוועדת ההיגוי של טיפול משולב של ג'וינט עת היא הוקמה לפני חמש-שש שנים.

זוריאן רדומיסלסקי: ניסו מודל של אחות ועובדת סוציאלית מחוץ לקופה, ניסו מודל של אחות מהקופה ועובדת סוציאלית חיצונית מהרווחה, ולא ניסו את המודל שהוא גם עובדת סוציאלית וגם אחות מהקופה.

זוריאן רדומיסלסקי: לכן אין לנו עם מה להשוות.

זוריאן רדומיסלסקי: אני כרופא שמטפל במרפאה, אני מזהה מקרה הזנחה ואני מזהה מקרה של ניצול – והיו מקרים כאלה – אני מדווח ויוצר קשר עם העובדת הסוציאלית של הסניף.

זוריאן רדומיסלסקי: אני לא אחפש עובדת סוציאלית במקום אחר כי אין לי זמן אלא אני אחפש מישהו לידי.

טלי פלוסקוב: אנחנו כמעט שעה בדיון ואם אתם שואלים אותי אם אני עכשיו יכולה לומר משהו לאזרחים הוותיקים – שום דבר.

טלי פלוסקוב: נאדה.

טלי פלוסקוב: לא קיבלתי תשובה לכלום.

טלי פלוסקוב: אני רוצה רק להזכיר לכם שהחלטת הממשלה מינואר 2018 והחקיקה מחודש מרס 2018.

טלי פלוסקוב: עד עכשיו אין לי תשובות.

טלי פלוסקוב: יהיה, מתי יהיה, איך יהיה, נשב עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם.

טלי פלוסקוב: כלום.

טלי פלוסקוב: אני לא מבינה.

טלי פלוסקוב: תראו לנו את הרצינות.

טלי פלוסקוב: אני רוצה שפעם אחת תבואו לוועדה ותגידו לי שהקשיש צריך לבוא לכאן, לרשום כך וכך, למלא טופס כזה וכזה ומעבירים את הטופס ותוך 10 ימים הוא מקבל שירות.

טלי פלוסקוב: אני יכולה פעם אחת לראות תשובה עניינית ובן אדם ידע מה הוא צריך לעשות?

טלי פלוסקוב: אין.

טלי פלוסקוב: עדיין אין תשובה לא בנושא טיפולי שיניים ולא בנושא של טיפול בבית.

טלי פלוסקוב: בואו נמשיך.

טלי פלוסקוב: יש לנו עוד שעה לדיון ואולי כן יהיו לנו תשובות לנושאים אחרים.

טלי פלוסקוב: שוב, אני מאוד מעריכה ואני יודעת על הצוות שהקמתם וזה מצוין ואני מברכת מאוד אבל רבותיי, ישבתם יום יום, אז תאמרו לי מה עשיתם.

טלי פלוסקוב: לא עשיתם.

טלי פלוסקוב: 50 מיליון שקלים העברתם לשנת 2019?

טלי פלוסקוב: זה כל מה שעשיתם והבנתם ששם תוכלו לתת יותר שירות ליותר אנשים?

טלי פלוסקוב: אני מצטערת, זה לא מה שאני רציתי עכשיו לספר לציבור.

ניר קידר: אני רוצה קודם כל להתרשם על הרושם שנוצר.

ניר קידר: זה כנראה נובע מההסבר שלי.

ניר קידר: בשיניים, רפואה מונעת ומשמרת, ייכנס או בינואר או בפברואר אבל עד 1 בפברואר זה ייכנס.

ניר קידר: פרוטטיקה ייכנס באמצע השנה.

ניר קידר: מתאם טיפול עליו דובר קודם ייכנס עד אמצע מרס.

ניר קידר: הסוגיה של טיפולי בית, שיקום בבית ואשפוז בית תיכנס, כבר היום זה קורה בהיקפים קטנים וזה יורחב בצורה משמעותית החל מה-1 בינואר 2019.

ניר קידר: לכל הדברים האלה יש תאריכים.

ניר קידר: חלקם, אמרתי קודם, יכול להיות שמתחילים קצת יותר מאוחר ממה שרצינו, אבל כל הכסף יוקצה לנושאים האלה.

ניר קידר: אנחנו מאוד מודעים לסוגיה הזאת.

טלי פלוסקוב: כל עוד אתה דוחה 50 מיליון שקלים לעוד חצי שנה, יש מספר לא קטן של מבוגרים שלא יזכו לקבל ממך משהו כי הם צריכים את זה אתמול ולא בעוד חצי שנה כי הם חיים היום ומחר הם לא יודעים אם הם יהיו עדיין בחיים.

טלי פלוסקוב: אתה מבין על מה אנחנו מדברים?

טלי פלוסקוב: אנחנו לא מדברים על ילדים שיקבלו ושכולם יהיו בריאים.

טלי פלוסקוב: אנחנו מדברים על אנשים שאף אחד מאתנו לא יודע כמה נשאר להם.

טלי פלוסקוב: בואו נתמקד ונשתדל לתת להם כמה שאפשר מהמדינה שלנו כל עוד הם בחיים כי מגיע להם.

ניר קידר: אני לחלוטין מסכים אתך.

ניר קידר: אני גם אומר שיכול להיות שאנחנו גם יכולים לעשות יותר.

ניר קידר: הרפורמה בבריאות הנפש, לקח לנו שלוש שנים.

ניר קידר: נקבע שתוך שלוש שנים היא תיושם.

ניר קידר: כאן אנחנו באים ותוך שנה מיישמים כאן מגוון מאוד רחב של צעדים.

ניר קידר: החלטת הממשלה היא מקיפה ביותר את שרי הבריאות, הרווחה והאוצר והממשלה אישרה כלפי הקשישים.

ניר קידר: הדברים כאן מבוצעים ותוך פחות משנה יהיו.

טלי פלוסקוב: לי כואב דבר אחד והוא למה פספסתי מנובמבר עד מרס 2019.

טלי פלוסקוב: פספסתי.

טלי פלוסקוב: תגיד שאני צודקת.

טלי פלוסקוב: פספסתי.

טלי פלוסקוב: יכולתי להתחיל בנובמבר 2018.

טלי פלוסקוב: לפחות שיניים.

טלי פלוסקוב: לא יודעת.

טלי פלוסקוב: אנחנו נדבר כמובן על סיעוד אבל בשיניים אני פספסתי.

טלי פלוסקוב: היו לי 50 מיליון שקלים כבר ב-2018 ויכולתי להתחיל ב-2018.

ניר קידר: אבל הכסף הזה יינתן.

טלי פלוסקוב: אני יכולה לבדוק כמה אנשים לא יגיעו למרס 2019 אבל אני לא רוצה.

קארין אלהרר: זה כמובן לא אישי.

טלי פלוסקוב: ברור.

טלי פלוסקוב: שום דבר לא אישי.

קארין אלהרר: בסוף זו הרגשה לא נעימה כי אנשים שעובדים תמיד חוטפים את האש בכנסת.

קארין אלהרר: אבל אני אומר לך שהחוק כתוב טוב.

קארין אלהרר: החלטת הממשלה כתובה טוב.

טלי פלוסקוב: אפילו מצוין.

קארין אלהרר: אל תגזימי.

טלי פלוסקוב: כתובה יפה.

קארין אלהרר: הכסף יעבור.

קארין אלהרר: אני יודעת שהכסף יעבור.

קארין אלהרר: השאלה היא איזה שירות אנשים יקבלו וזה מה שאני מנסה להבין כאן.

קארין אלהרר: מהשאלות ששאלתי, לכולם נראה שזה כאילו הזמן להפעיל מנופים כי אנחנו צריכים עוד כוח אדם, אנחנו צריכים עוד תקנים, רואים את זה גם בהודעה של שר הרווחה ובאמת אני אומרת לך שאין לי עניין להתנגח במישהו.

קארין אלהרר: זה לא עושה לי כיף.

קארין אלהרר: יש לי עניין שאנשים יבואו ויקבלו שירות.

קארין אלהרר: לא סתם אני שואלת אם אני קשישה, אני רוצה שירות, עם מי אני מדברת ומה אני עושה.

קארין אלהרר: מדובר באוכלוסייה שבדרך כלל אין לה עורך דין צמוד כדי שיבוא וינהל עבורה את הדבר הזה.

קארין אלהרר: בדרך כלל אין לה מישהו שייתן לה את היד ויאמר לה, הנה, זה מה שצריך לעשות.

קארין אלהרר: צריך שיהיה תהליך פשוט.

קארין אלהרר: עד עכשיו לא קיבלתי שום תשובה לגבי תהליך פשוט.

קארין אלהרר: אני רואה ריבים בין משרד הרווחה לקופות החולים, ריבים בין משרד הרווחה למשרד האוצר.

גלית מבורך: אין ריבים.

קארין אלהרר: ויכוחים לגבי מי יהיה הגורם המתכלל.

טלי פלוסקוב: כאן יש הסכמה אבל זה לא מספק אותנו.

טלי פלוסקוב: ההחלטות שקיבלתם ביחד, זה לא מספק אותנו.

טלי פלוסקוב: לכן אנחנו מעלים את זה.

קארין אלהרר: גברתי יושבת הראש, אני מברכת על כל הסכמה שיש ואני יותר ממברכת על שיתופי פעולה בהתוויה, אבל אני רק אומרת שההתוויה הזאת עד היום, סוף אוקטובר 2018, לא הביאה לשום דבר.

קארין אלהרר: אם אני הסתובבתי ואמרתי שתראו, הכנסת עובדת, הנה בנובמבר, אפילו פרגנתי לממשלה והיה לי קשה, מה אני אגיד להם?

טלי פלוסקוב: נכון.

טלי פלוסקוב: גם אני ואני חלק ממנה.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: בואו ננסה להתקדם.

טלי פלוסקוב: משרד הבריאות, יש לך עוד מה לומר?

ניר קידר: עוד שני נושאים.

ניר קידר: הרפורמה נגעה בהרבה נושאים.

ניר קידר: אני אעשה את זה בקצרה.

ניר קידר: סוגיה נוספת זו סוגיית הבירוקרטיה שגם הוזכרה בהחלטת הממשלה.

ניר קידר: כאן אני שמח מאוד שהמשרד לשוויון חברתי ומטה ישראל דיגיטלית גם כן נכנסו משמעותית לתמונה כאשר המטרה היא לעשות מבחינת בירוקרטיה One stop shope לקשיש.

ניר קידר: צריך לעשות פעם מבחן הכנסה לביטוח לאומי, פעם למשרד הבריאות, פעם לקופת חולים, פעם למשרד הרווחה ובנושא הזה יש צוות שכבר התחיל לעבוד והוא אמור להגיש את ההמלצות שלו בסוף ינואר בנושא הזה.

ניר קידר: באמת מדובר כאן במערכות ואנחנו רואים כאן את הבירוקרטיה שקיימת בכל משרד בפני עצמו והקושי לשנות.

ניר קידר: כאן שמים את כל המשרדים ביחד, ואגב, כולל חברות הביטוח ומשרד האוצר.

טלי פלוסקוב: מתחילים לעבוד ביחד.

טלי פלוסקוב: מתי מסיימים?

ניר קידר: לא.

ניר קידר: הצוות עובד והוא מגיש את ההמלצות שלו בינואר, איך זה בסופו של דבר צריך להיראות.

ניר קידר: הם יגישו את ההמלצות בינואר.

ניר קידר: זה צוות שכבר עובד בנושא הזה.

טלי פלוסקוב: למי הוא יגיש את ההמלצות?

ניר קידר: לשרים הרלוונטיים בנושא הזה – שר הבריאות, שר האוצר, שר הרווחה והשרה לשוויון חברתי שלקחה על עצמה לתכלל את זה למרות שהמשרד לא היו חלק מקורי מהחלטת הממשלה.

ניר קידר: מאוד שמחנו שעוד משרדים נכנסים פנימה.

ניר קידר: גם ישראל דיגיטלית עם הכלים הדיגיטליים והתפיסה הזאת יכולים מאוד מאוד לעזור.

ניר קידר: נזכור שיש הרבה קשישים שגם האוריינות הדיגיטלית שלהם והאמצעים לא מספיק טובים וגם בנושא הזה פועלים.

ניר קידר: אם כן, יש צוות שכבר פועל בנושא הזה ונפגש ואמור לצאת עם המלצות עד סוף ינואר.

ניר קידר: סוגיה אחרונה שאני רוצה להתייחס אליה זו הסוגיה של השתתפויות עצמיות באשפוז הסיעודי, שזה באחריות משרד הבריאות.

ניר קידר: גם כאן החלטת הממשלה אמרה שהשתתפויות עצמיות של הילדים יבוטלו בהדרגה עד 2021.

ניר קידר: גם כאן אין בבת אחת ב-2019.

ניר קידר: סגן שר הבריאות מאוד רצה שכבר מ-1 בינואר 2019 אף ילד לא ישלם יותר השתתפות עצמית אבל בסופו של דבר זאת החלטת הממשלה.

טלי פלוסקוב: איך זה יהיה?

טלי פלוסקוב: אני ראיתי את חלוקת הכספים.

ניר קידר: כבר מתחילת 2019 אנשים ישלמו, וגם כשזה בהדרגה, נוריד להם את ההשתתפות העצמית.

טלי פלוסקוב: אתה יודע לכמה?

ניר קידר: זה יקרה ב-1 בינואר 2019.

ניר קידר: המספרים הסופיים עדיין לא סגורים.

ניר קידר: נעשים עכשיו את החישובים האם לכל אחד יוותרו על ה-500 שקלים הראשונים או על 1,000 השקלים הראשונים.

ניר קידר: כל האנשים באשפוז סיעודי, החל מה-1 בינואר 2019, ישלמו פחות.

ניר קידר: החלטת הממשלה אמרה שזה יהיה בהדרגה.

טלי פלוסקוב: אני רואה 200 מיליון שקלים ב-2019, 300 מיליון שקלים ב-2020.

ניר קידר: נכון.

ניר קידר: החלטת הממשלה קבעה שזה יהיה בהדרגה.

ניר קידר: היא לא אמרה בבת אחת.

ניר קידר: בנושא הזה אנשים כבר מ-1 בינואר 2019 ירגישו את זה.

טלי פלוסקוב: אני עוד לא יכולה לומר כמה ומה האחוז.

טלי פלוסקוב: גם את זה אתם לא יודעים?

טלי פלוסקוב: 1 בינואר 2019 לך עוד חודשיים.

ניר קידר: יש לנו גם דיון בנובמבר ואני אוכל לעדכן בנושא הזה.

ניר קידר: כבר אז נדע סופית כמה כל אחד ישלם פחות ב-2019.

ניר קידר: אני אוכל לעדכן בדיון הבא של הוועדה.

טלי פלוסקוב: בדיון על הבריאות, אני מבקשת לקבל את כל הנתונים.

גלית מבורך: אני רוצה לומר בהקשר הזה שאנחנו ביקשנו – ואני מחכה לאישור הסופי של האוצר – להרחיב את זה על בתי האבות שלנו, מדובר ב-12 מיליון שקלים בסך הכול, כדי לפתור את כל ההשתתפות.

טלי פלוסקוב: זה היה שייך רק לבתי אבות של הבריאות?

גלית מבורך: של הבריאות.

גלית מבורך: כן.

גלית מבורך: אני ביקשתי להחיל את זה גם עלינו.

גלית מבורך: אנחנו מזומנים ומוכנים להתחיל את זה ב-1 בינואר ברגע שתאמרו לנו מהאוצר שזה סביר.

טלי פלוסקוב: ביקשתם 12 מיליון שקלים?

גלית מבורך: כן.

טלי פלוסקוב: אתה יודע משהו על זה?

אייל מדן: משרד האוצר.

אייל מדן: אנחנו בדיונים עם משרד הרווחה על הרחבת השירותים שלהם, ככל שזה נכנס כחלק מהתוספת.

טלי פלוסקוב: אם כן, זה מונח על השולחן.

טלי פלוסקוב: מצוין.

טלי פלוסקוב: מן הסתם זה כן צריך להיות גם בריאות וגם רווחה.

טלי פלוסקוב: זה מבורך מאוד.

טלי פלוסקוב: מרכז השלטון המקומי.

אסא בן יוסף: מרכז השלטון המקומי.

אסא בן יוסף: רק להדגיש שכבר היום יש שוני בין סידור זקן דרך משרד הבריאות לבין משרד הרווחה.

אסא בן יוסף: במשרד הרווחה סידורו בהקשר של השתתפות עצמית והשתתפות הילדים היא הרבה יותר מחמירה מאשר במשרד הבריאות.

אסא בן יוסף: במשרד הרווחה לוקחים לבדיקה את בן הזוג בעוד שבמשרד הבריאות לא.

גלית מבורך: ביטלנו את זה.

גלית מבורך: כבר לפני שנתיים ביטלנו.

טלי פלוסקוב: תשובת משרד הרווחה אומרת שלא לוקחים בדיקה של בן זוג.

טלי פלוסקוב: רק של הילדים.

גלית מבורך: כבר לפני שנתיים.

זוריאן רדומיסלסקי: לגבי אשפוז.

זוריאן רדומיסלסקי: גם לקופות יש בקשה שלא עולה כסף.

זוריאן רדומיסלסקי: אנחנו מבקשים לקבל את הרשימות של עו"ס סיעוד, מה שמממן משרד הבריאות, כדי שנדע מי המבוטחים שלנו ובאיזה בית אבות הם נמצאים.

טלי פלוסקוב: בקשה לגיטימית.

ניר קידר: ביקשתם מהמשרד?

זוריאן רדומיסלסקי: ביקשנו מהמשרד וקיבלנו תשובה שלילית.

ניר קידר: נבדוק את זה.

טלי פלוסקוב: בבקשה, תשובה גם לזה לדיון בוועדה בנושא של בריאות.

טלי פלוסקוב: יש עוד שאלות בנושא הזה?

שי בריל: בקשה אחת.

שי בריל: אני בהחלט מצד אחד מאוד שמח על המעורבות ועל הדאגה והרצון שלכם לקדם את הנושא.

שי בריל: יחד עם זאת, אני רוצה עוד פעם להדגיש שבהיעדר תכנית ברורה כמה אנשים אנחנו צריכים, כמה מומחים, כמה קרדיולוגים, כמה רופאי ריאות, כמה אחיות, בצפון, במרכז ובדרום, לא נוכל להתקדם.

שי בריל: אתם תביאו כסף ואנחנו לא נוכל לעשות אתו כלום.

שי בריל: הצפיפות במיונים תעלה ובפנימיות היא תעלה עד גדותיה.

שי בריל: אנחנו לא נערכים בצורה יעילה.

שי בריל: יש מתמחים שיושבים בבית כי יכלו להתחיל אתמול להתמחות.

שי בריל: על זה אני חושב שצריכה לצאת קריאה.

טלי פלוסקוב: לדיון בנושא הבריאות אני אשאל את אותה שאלה.

טלי פלוסקוב: אל תגיד לי שאנחנו נשב ויש צוות אלא בבקשה תביא לי נתונים.

ניר קידר: אנחנו גם נגיש את זה.

ניר קידר: דיברתי עם פרופסור בריק.

ניר קידר: מראש נראה את החומרים כך שכולם יוכלו לראות אותם.

טלי פלוסקוב: יופי.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: הוא צודק.

טלי פלוסקוב: כדי שהם יוכלו ליישם את זה, הוא צריך לדעת כמה זמן.

טלי פלוסקוב: זה בדיוק מה שאני אומרת.

טלי פלוסקוב: תהיו קצת יותר קונקרטיים.

טלי פלוסקוב: מספיק לדבר באופן כזה כללי, לומר 200 מיליון שקלים וכולי.

טלי פלוסקוב: 200 מיליון שקלים זה לתקציב המדינה אבל אני שואלת כמה מגיע לבן אדם ואיך האזרח הפשוט יוכל להרגיש עם אותם 200 מיליון שקלים עליהם אנחנו מדברים.

טלי פלוסקוב: זה מה שחשוב וזה מה שאנחנו צריכים וחייבים להסביר לציבור.

טלי פלוסקוב: אני מבקשת לדיון הבא בנושא הבריאות שתהיו קצת יותר קונקרטיים.

טלי פלוסקוב: תביאו לי מספרים, תגידו לי מה בן אדם יכול לקבל, מה הוא לא מקבל ומה הוא צריך לעשות כדי שהוא יקבל.

טלי פלוסקוב: בבקשה תהיו קצת יותר קונקרטיים.

טלי פלוסקוב: אני רוצה שאנחנו נתחבר לעם ולא נהיה כאן בדיונים ונדבר בשפה שרק אנחנו מבינים אותה.

טלי פלוסקוב: בואו נתחבר לבן אדם.

טלי פלוסקוב: אני רוצה שבן אדם פשוט יבין מה אתם והמדינה עושים עבורו וזאת ההזדמנות שלנו.

טלי פלוסקוב: זאת הפלטפורמה להעביר להם מסרים.

מלי קושא: לא הוזכר כאן, וחשוב לי לשים על סדר היום, הנושא של המטפלים בתוך הבתים.

טלי פלוסקוב: זה הנושא הבא.

מלי קושא: הזכרנו את הצוות המטפל אבל בין הצוות המטפל זוגם המטפל העיקרי שיכול להיות בת הזוג של האיש או הבן של אותו אדם.

טלי פלוסקוב: בני משפחה.

טלי פלוסקוב: את מדברת על בני המשפחה.

מלי קושא: בני המשפחה.

מלי קושא: עיקר הנטל נופל עליהם וגם את זה צריך לקחת בחשבון כשאנחנו נערכים לכך.

טלי פלוסקוב: אני מזמינה אותך לקרוא טיוטה של דוח ביניים שלנו שפורסמה ושם יש פרק בו דנו לגבי בני משפחה מטפלים.

טלי פלוסקוב: בבקשה, תקראי את ההמלצות שאנחנו כוועדה נתנו כהמלצות של הוועדה ליישום.

טלי פלוסקוב: אם יש לך עוד מה להוסיף, אשמח מאוד לקבל.

מלי קושא: בסדר.

מלי קושא: אני אתייחס.

מלי קושא: הוזכר כאן נושא של אשפוז בית לתקופות קצרות.

מלי קושא: צריך לקחת בחשבון שהחולים האלה, בלי לתת להם עזרה של כמה שעות מטפלת – אי אפשר לתת להם את השירותים במסגרת הבית וזה משהו שצריך להיות מוגדר.

טלי פלוסקוב: לפי דעתי זה גם הנושא של בריאות.

טלי פלוסקוב: כל הדברים האלה יהיו יותר לעומק בדיון על הבריאות.

טלי פלוסקוב: יש לנו עוד שני דיונים מאוד חשובים ומאוד רחבים – נושא של בריאות ונושא של סיעוד.

טלי פלוסקוב: אני מציעה שכל הדברים האלה, תביאו אותם לשם.

טלי פלוסקוב: אנחנו כאן מדברים היום על הרפורמה, מה מתוך הרפורמה שבעצם הציגו לנו וחוקקו, מה אנחנו הולכים ליישם ואיך.

טלי פלוסקוב: כל הדברים הנוספים האלה, אשמח מאוד שתיקחי חלק בדיון ותעבירי לנו גם חומר מראש.

טלי פלוסקוב: בשמחה.

מלי קושא: הופתעתי לראות שהרפורמה לא התייחסה בכלל לנושא של שמיעה וראייה אצל הקשיש מה שמנבא את הירידה הקוגניטיבית אצל הקשיש, דבר שהוא משמעותי.

טלי פלוסקוב: זו תהיה ההמלצה הבאה.

טלי פלוסקוב: דיברנו רק על שיניים אבל יש לנו עוד דברים.

טלי פלוסקוב: אנחנו עוברים לנושא שהוא מעניין לא פחות וזה נושא של ניקוד וכל שעות הסיעוד וכן הלאה.

טלי פלוסקוב: מי מנציגי ביטוח לאומי יתייחס?

ארנה זמיר: שלום.

ארנה זמיר: מנהלת אגף סיעוד במוסד לביטוח לאומי.

ארנה זמיר: על פי החלטות הרפורמה עד שיש לנו הנחיות אחרות אנחנו נותנים לעיוורים את רמת התלות השנייה ברפורמה.

טלי פלוסקוב: התחלת מעיוורים.

ארנה זמיר: וגם לבני 90 אנחנו נותנים את רמת הסיעוד השנייה עד שתהיינה החלטות אחרות.

טלי פלוסקוב: איכשהו קפצת ישר.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לשאול אותך שאלה, קודם לגבי הרפורמה, וזו שאלה שכולם שואלים.

טלי פלוסקוב: איך הרפורמה תשפיע על אלה שכבר נמצאים במערכת או שהיא תתייחס אך ורק לאנשים החדשים שייכנסו עכשיו למערכת?

ארנה זמיר: כל מי שנמצא כיום במערכת יקבל את הגבוה מבין השניים, או את מה שהוא קיבל עד היום או את מה שיקבל לפי הכללים החדשים.

טלי פלוסקוב: אוטומטית?

ארנה זמיר: כן.

טלי פלוסקוב: איך את תדעי שרמה שלוש זה חמש או שש?

ארנה זמיר: כאשר נקבעה הזכאות של הבן אדם, נקבע הניקוד.

טלי פלוסקוב: לפי הניקוד שיש לך כבר מההיסטוריה, את תקבעי לאיזו רמה הוא שייך.

ארנה זמיר: כן.

ארנה זמיר: אחרי שהרפורמה תופעל, יצאו בדואר מכתבים בהם יודיעו לאנשים וגם אפשר לראות אותם באתר האישי, מי שנכנס לאתר האישי כי הדואר לא תמיד מאוד יעיל.

ארנה זמיר: אנחנו בכלל מאוד ממליצים לכלל הציבור להתחבר לאתר האישי ולהשתמש בשירותים הדיגיטליים שהמוסד מעמיד.

טלי פלוסקוב: עם כל הכבוד, מדובר באנשים קשישים.

ארנה זמיר: אבל בני המשפחה יכולים להיכנס.

טלי פלוסקוב: אגב, יש לי חדשות.

טלי פלוסקוב: לא מעט אנשים מבוגרים דווקא כן מתחברים.

קריאה: לא כולם.

טלי פלוסקוב: נכון.

טלי פלוסקוב: חד משמעית נכון.

טלי פלוסקוב: צריך למצוא דרך איך להגיע לכולם.

ארנה זמיר: בסדר.

ארנה זמיר: מי שיכול.

ארנה זמיר: גם אפשר להיעזר בבני משפחה ואחרים כדי לסייע בתהליך.

טלי פלוסקוב: או נותני שירותים.

טלי פלוסקוב: אם המטפלת הייתה מגיעה לארבע שעות לצורך העניין, ועכשיו היא צריכה להגיע לשש שעות, דרכה אפשר להעביר מסר למבוגר.

ארנה זמיר: חברות הסיעוד ידעו מיד כשנעשה את ההסבה.

אסא בן יוסף: את מדברת על 1 בנובמבר?

טלי פלוסקוב: לא.

טלי פלוסקוב: זה לא נכנס ב-1 בנובמבר.

טלי פלוסקוב: הרי אמרנו שלצערנו זה לא נכנס ב-1 בנובמבר.

טלי פלוסקוב: אבל ברגע שייכנס, זה יכול להיות 15 בנובמבר, אני לא יודעת תאריך, אבל אני רוצה לדעת איך זה נכנס, איך זה יתחיל לפעול.

טלי פלוסקוב: הנה, הגענו ליום הזה וביום הזה המטפלת מגיעה לא לארבע שעות אלא לשש שעות.

ארנה זמיר: ברגע שתהיה הצבה, תצא הודעה לחברות סיעוד וחברת הסיעוד תצטרך לעדכן את תכנית העבודה של המטפלות כדי שהן יוכלו לתת את תוספת השעות לכל המטופלים אתם הן עובדות.

ארנה זמיר: היא תעדכן את זה בתיאום עם המשפחות.

ארנה זמיר: זה יהיה אתגר לחברות הסיעוד באותו שלב, לארגן את תכניות העבודה של כל המטפלות בהתאם לתוספת.

טלי פלוסקוב: אני אשמח לשמוע את נותני השירותים איך הם ערוכים לכל השינוי הזה.

ארנה זמיר: כמובן שזה לא יהיה אתגר פשוט אבל תוספת השעות, בסופו של דבר הם יקבלו אותה.

ארנה זמיר: הייתה שאלה לגבי הנושא של דרך ביצוע הערכות התלות.

ארנה זמיר: הרפורמה לא מכתיבה שינויים בדרך ביצוע הערכת התלות.

ארנה זמיר: היא רק קבעה שהעיוורים ובני ה-90 פלוס שהם בודדים, יקבלו כך וכך.

טלי פלוסקוב: אם אני לא טועה, יקבלו רמה שתיים.

ארנה זמיר: עיוורים שהם בודדים, רמת הזכאות השנייה.

טלי פלוסקוב: ובני 90?

ארנה זמיר: בני 90 שהם בודדים, עד כמה שאני זוכרת רמה ארבע, בגלל העניין של שש הנקודות אבל יכול להיות ששם יש לי איזשהו בלבול.

טלי פלוסקוב: תנסו לתת לי תשובה מדויקת.

טלי פלוסקוב: רבקה, תנסי לחפש.

טלי פלוסקוב: בואו נפרט כאן.

טלי פלוסקוב: קחו בחשבון שעכשיו אתם לא נותנים לי תשובה.

טלי פלוסקוב: אני בקיאה בחומר ויודעת הרבה דברים.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לבקש ממך שעכשיו תדברי לאזרחים הוותיקים.

טלי פלוסקוב: הם עכשיו שומעים אותך והם יודעים מה מגיע להם ומה לא מגיע להם.

טלי פלוסקוב: תפרטי בבקשה מה מגיע להם ברגע שהרפורמה נכנסת לתוקף ואני לא יודעת מתי זה יהיה.

ארנה זמיר: כפי שאמרנו, לגבי עיוורים שהם בודדים והם זכאים באופן אוטומטי בלי ביצוע הערכת תלות אלא רק על סמך הצגת תעודת עיוור והיותם גרים בגפם, הם יקבלו את הרמה השנייה מזכה אותם ב-10 שעות.

טלי פלוסקוב: ובני 90 ומעלה?

טלי פלוסקוב: אותו הדבר או משהו אחר?

ארנה זמיר: לגבי בני ה-90, שמעתי כאן משהו שמבלבל אותי ולכן אני לא אתייחס כרגע.

רועי קרת: שלוש.

רועי קרת: הרמה השלישית.

רועי קרת: הרפורמה בחלק של הביטוח הלאומי כולה מעוגנת בחוק כי אנחנו פועלים כך ומפורטת בחוק.

רועי קרת: גם העניין הזה מפורט בחוק, בסעיף 25 לחוק ההסדרים.

רועי קרת: שם יש התייחסות גם לקשיש העיוור.

רועי קרת: כתוב במפורש שעד שלא ייקבעו כללים אחרים בתקנות, הוא יקבל את הרמה השנייה, ולגבי הקשיש שמלאו לו 90 שנים, הוא יקבל אוטומטית את הרמה הרביעית.

טלי פלוסקוב: ללא כל בדיקה.

ארנה זמיר: לא.

ארנה זמיר: זה עם בדיקה.

ארנה זמיר: זה מי שהיה זכאי.

טלי פלוסקוב: רגע.

טלי פלוסקוב: עכשיו תחזרי על הדברים.

רועי קרת: כל התשובות לשאלות האלה מצויות בהוראות החוק.

רועי קרת: זה עם בדיקה שכבר נערכה משום שמדובר על מי שכבר נקבעו לגביו נקודות תלות.

טלי פלוסקוב: אתה כרגע מדבר על אנשים שנמצאים במערכת.

רועי קרת: כן.

רועי קרת: מדובר רק באנשים שנמצאים במערכת משום שכשזה עלה בחוק ההסדרים במסגרת התיקון, עלתה שאלה לגבי אנשים שכבר מקבלים לפי איזה שהם נהלים ולא רצו שהם ייפגעו.

רועי קרת: החוק קובע שמי שנקבעו לגביו - זאת אומרת, זה מצריך בדיקה אבל בדיקה כבר נערכה – בבדיקה התלות שש נקודות ומלאו לו 90 שנים, יחולו לגביו הוראות סעיף 2(2)(א)(4), שזאת הרמה הרביעית לדין החדש במקום הוראות סעיף 2(2)(א)(3) לדין הישן שזו הרמה שהיא איזשהו סוג של רמת ביניים.

רועי קרת: החוק נותן תשובה לשאלה הזאת.

ארנה זמיר: אני אדייק.

ארנה זמיר: מה שהוא אומר זה ממש נכון.

ארנה זמיר: קודם כל, הדברים כתובים כך שאין צורך שאני אומר לציבור.

טלי פלוסקוב: לא.

טלי פלוסקוב: יש צורך שתאמרי לציבור.

טלי פלוסקוב: את מדברת עם ציבור.

טלי פלוסקוב: את לא מדברת כעורכת דין למשפט.

טלי פלוסקוב: דברי.

ארנה זמיר: בכל מקרה, מי שיצבור או צבר בעבר שש נקודות בהערכת התלות והוא מעל גיל 90, הוא יהיה זכאי לרמה ארבע, לעומת כל יתר האנשים שצברו שש נקודות והם יהיו ברמה שלוש.

טלי פלוסקוב: את אומרת בני 90 ומעלה מקבלים בונוס, נקרא לזה כך.

ארנה זמיר: נכון.

ארנה זמיר: אלה שצברו בדיוק שש נקודות.

טלי פלוסקוב: אוטומטית הוא עובר לרמה ארבע.

יצחק בריק: ומי שצבר יותר?

ארנה זמיר: גם נגיד שמי שצבר שש נקודות והוא בן 88, עד גיל 90 הוא יהיה ברמה שלוש ומגיל 90 הוא יהיה ברמה ארבע.

ארנה זמיר: אלה שני דברים שכבר נקבעו.

טלי פלוסקוב: אני שואלת שאלות ששואלים אותי.

טלי פלוסקוב: לגבי העיוורים.

טלי פלוסקוב: איך עיוורים צריכים לקבל שירות ללא בדיקת תלות?

ארנה זמיר: רק עיוורים שהם בודדים, גם היום, ברגע שמציגים לנו את תעודת העיוור או שאנחנו יודעים על תעודת העיוור בדרך אחרת, אנחנו עשינו איזושהי הצלבה, הבודדים ביניהם מקבלים באופן אוטומטי את הזכאות.

טלי פלוסקוב: לעשר שעות?

טלי פלוסקוב: דרגה שתיים?

ארנה זמיר: לעשר שעות.

ארנה זמיר: כן.

טלי פלוסקוב: זאת אומרת, לעיוור מספיק להציג תעודת עיוור.

ארנה זמיר: אם הוא בודד.

טלי פלוסקוב: בודד.

טלי פלוסקוב: כן.

טלי פלוסקוב: והוא יכול לקבל.

טלי פלוסקוב: יש כבר תקנות בנושא?

ארנה זמיר: אנחנו כבר מבצעים את זה.

טלי פלוסקוב: אתם עובדים על זה עכשיו?

ארנה זמיר: זה קיים כבר כמה שנים.

ארנה זמיר: עד עכשיו הם קיבלו 9.75 שעות.

ארנה זמיר: בדיון ברפורמה נתי, הנציג של העיוורים, רצה להבטיח שהעיוורים החדשים שייכנסו למערכת, לא תיקבע להם זכאות של חמש וחצי שעות אלא של הרמה השנייה.

ארנה זמיר: לכן זה מה שנקבע.

ארנה זמיר: הוא הצליח.

טלי פלוסקוב: הוא הצליח.

טלי פלוסקוב: אנחנו העברנו אותם לעשר שעות.

ארנה זמיר: כן.

קריאה: תשאלי אם זה קשור לניידות.

טלי פלוסקוב: לפי דעתי זה לא קשור לניידות.

קריאה: אצל עיוורים, כן.

טלי פלוסקוב: חלק מהדברים קשור וחלק לא, אבל אני כבר אשאל, אם אנחנו מדברים.

טלי פלוסקוב: ממתי בני משפחה יכולים לטפל בקרובים שלהם?

ארנה זמיר: זה ממש לא קשור.

טלי פלוסקוב: נכון אבל אני שואלת כי שואלים.

ארנה זמיר: זה קשור למהלך של רישום נוכחות.

ארנה זמיר: במקומות בהם אנחנו מטמיעים רישום נוכחות וכבר קיים טלפון בבית של הזכאי, באחריות של חברות הסיעוד לוודא שבני המשפחה שמבקשים להיות מטפלים, הם באמת מסוגלים לבצע את המשימה.

ארנה זמיר: לכן חברת הסיעוד ממלאת לנו איזשהו שאלון והצהרה שהיא בדקה וגם בן המשפחה מצהיר שהוא פנוי לכך.

ארנה זמיר: אז אנחנו מאשרים את זה וזה שינוי לעומת מה שהיה בעבר כאשר לא אפשרנו לבני משפחה מדרגה ראשונה להיות המטפלים הרשומים עבור הזכאי.

ארנה זמיר: לנכדים אפשרנו גם בעבר.

ארנה זמיר: אנחנו עכשיו בעצם באים להרחיב ולאפשר ליותר אנשים להיות המטפלים אבל כפי שאמרנו, זה מותנה בקיום רישום נוכחות באותו אזור, בקיום טלפון בבית האדם כי אחרת לא ניתן לבצע.

קריאה: אם אי אפשר להתקין?

ארנה זמיר: אם אי אפשר להתקין, אז אי אפשר.

קריאה: נגיד מאהל בדואי.

קריאה: נגיד מזרח ירושלים, מקומות שאין תשתית טלפונית.

ארנה זמיר: אז שם לא יהיה אפשרי.

ארנה זמיר: אפשרנו את הנושא של בן משפחה מטפל.

ארנה זמיר: תמיד היה ספק לגבי בני משפחה, אם הם יוכרו בתור מטפלים ושהם באמת בפועל יטפלו, וזאת הייתה הסיבה שלאורך כל השנים לא אפשרו לבני משפחה להיות מטפלים.

ארנה זמיר: ברגע שהכנסנו את רישום הנוכחות, אנחנו מאפשרים להם להיות מטפלים כשהם יכולים לדווח על הנוכחות באמצעות הטלפון.

ארנה זמיר: אם אנחנו נפטור ונעמיד לרשות האנשים אמצעים טכנולוגיים אחרים או כאשר נעמיד לרשותם אמצעים טכנולוגיים אחרים, יכול להיות שגם במקומות שאין תשתית להתקנת טלפון, נאפשר.

ארנה זמיר: אבל בואו נשמח על מה שיש.

ארנה זמיר: במרבית הארץ יש תשתית לטלפונים נייחים.

טלי פלוסקוב: בסדר.

טלי פלוסקוב: זה לא נושא הדיון.

טלי פלוסקוב: אני לא רוצה להתייחס כי יש לי הרבה מה לומר בנושא.

רות פרמינגר: אני מטעם עמותת דיירי הדיור המוגן ואנחנו מברכים אותך על הדיון הזה.

רות פרמינגר: רציתי לשאול שאלה.

רות פרמינגר: הנושא של הסיעוד, התשלום של הסיעוד, האם הוא מותנה במבחן הכנסה או במבחן של ניידות או קבלת קצבה כלשהי?

רות פרמינגר: אז זה מאיין או מקטין או מוריד.

טלי פלוסקוב: הבנתם את השאלה הראשונה?

ארנה זמיר: כן.

רות פרמינגר: הערה אחת קטנה לעניין הטלפון.

רות פרמינגר: היום בעידן שלנו לומר שטלפון קווי הוא תנאי לקבל ולומר תודה רבה שאתם מקבלים גם עכשיו, לדעתי זה קצת לא בסדר וזה לא משקף את הביטוח הלאומי וההתקדמות הנפלאה והמופלאה שלו.

ארנה זמיר: סליחה, לא הבנתם על מה אנחנו מדברים.

רות פרמינגר: אני יודעת.

רות פרמינגר: אני מכירה את הסוגיה הזאת כנפגעת פעולות איבה.

רות פרמינגר: אני מכירה את כל הסוגיה הזאת.

רות פרמינגר: אני חושבת שזה לא נכון.

ארנה זמיר: זה ממש לא קשור לנפגעי פעולות איבה.

רות פרמינגר: זה לא קשור.

רות פרמינגר: אני רק אומרת שאני מכירה את זה.

טלי פלוסקוב: אני יכולה להרחיב עכשיו בנושא הזה בלי סוף אבל לא זאת המטרה.

טלי פלוסקוב: אני מבקשת לתת תשובה לשאלה הראשונה שנשאלה כאן.

רועי קרת: אני אשיב, גברתי.

רועי קרת: כמו שאמרתי בתחילת דבריי, לגמלת הסיעוד יש שני תנאי סף עיקריים.

רועי קרת: האחד, הנושא של התלות, והשני הוא הנושא של מבחני הכנסה.

רועי קרת: גם אם אתה תלוי וסיעודי לחלוטין, אם יש לך הכנסות גבוהות, כפי שהן מוגדרות בחוק, אתה לא זכאי לגמלה כי זה חלק מהמבחן שבחוק.

רועי קרת: עדיין, גם אחרי הרפורמה, זה עדיין חלק מהמבחן שבחוק וזה לא השתנה.

טלי פלוסקוב: אני בכל אופן לא יכולה לא לשאול את השאלה.

טלי פלוסקוב: למה אנחנו לא עומדים בזמנים?

טלי פלוסקוב: מה אין לכם כדי להתחיל לעבוד ולתת יותר שעות?

רועי קרת: כמו שגברתי יודעת, הוויכוח כרגע הוא על שאלה של תקנים.

טלי פלוסקוב: תקנים למה?

טלי פלוסקוב: מה התקנים שאתה צריך כדי להתחיל?

טלי פלוסקוב: או שזה לא קשור?

רועי קרת: לא.

רועי קרת: זה קשור.

רועי קרת: זה ודאי קשור.

רועי קרת: אני לא איש ארגון ושיטות ואני לא יודע להסביר את הדרישה.

רועי קרת: אבל כל מי שדיבר כאן מסביב לשולחן דיבר על המצוקה, גם אצלנו וגם ברווחה וגם בלשכות.

רועי קרת: כבר היום יש בעיה של מחסור בכוח אדם.

טלי פלוסקוב: כוח אדם של מי?

טלי פלוסקוב: המטפלות?

טלי פלוסקוב: מי?

טלי פלוסקוב: אני רוצה להבין.

טלי פלוסקוב: אתה צריך היום לתת יותר שעות לקשיש.

טלי פלוסקוב: אני לא סתם שואלת.

טלי פלוסקוב: קח אותי כמגשרת.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לפתור את הבעיה.

טלי פלוסקוב: תגיד לי מה אתם צריכים.

טלי פלוסקוב: אני לא מצליחה להבין.

רועי קרת: אני אתן דוגמה, גברתי.

רועי קרת: קודם כל, חוק לא מבצע את עצמו.

רועי קרת: זה צריך להיות ברור שכאשר עושים רפורמה כל כך מקיפה, מישהו יצטרך לבצע אותה.

רועי קרת: כאן לדוגמה – אני לא מכיר את כל דרישות הארגון ושיטות – אני מכיר את החוק והחוק הזה, אחת מהרפורמות החשובות שהוא עושה, הוא מאפשר לאנשים, מה שלא היה עד היום, אלא ברמה הגבוהה, הוא מאפשר לאנשים לבחור גמלה בכסף.

רועי קרת: אנחנו יודעים שזה חשוב לאנשים.

רועי קרת: אחד התנאים שאתם הכנסתם בהוראות החוק, ובצדק, זאת דרישה שיהיה פיקוח מאוד מאוד צמוד גם לפני וגם אחרי שנותנים את הגמלה בכסף.

רועי קרת: כאן נדרש עובד סוציאלי.

טלי פלוסקוב: תגיד לי שאתה לא נותן גמלה בכסף עד שאתה לא תקבל משרות לבדיקה שהקשיש מטופל.

טלי פלוסקוב: אם היית אומר את זה כך, הייתי אומרת שאתה צודק.

טלי פלוסקוב: הרי גם אני ישבתי כאן בוועדה וצרחתי ואמרתי.

טלי פלוסקוב: אנחנו צריכים לעשות בדיקה ולראות שהכסף הזה לא הולך לחשבון הנכדים והילדים וכן הלאה.

טלי פלוסקוב: כאן אני מסכימה אתך.

טלי פלוסקוב: אם כן, תגיד שהכסף, לא יוכלו לקבל אותו עד ש-.

טלי פלוסקוב: אבל יש לך כסף כדי להגדיל את מספר השעות לקשישים, וזה לא תלוי בך.

טלי פלוסקוב: אתה לא צריך עובדים נוספים.

טלי פלוסקוב: תגיד שחברות אולי צריכות לגייס עוד מטפלות.

רועי קרת: לא.

רועי קרת: אלה חייבים להיות עובדים.

טלי פלוסקוב: איפה זה תקוע?

טלי פלוסקוב: תנסה להסביר לי.

רועי קרת: אני מסביר גברתי.

רועי קרת: מבחינתנו זה חלק בלתי נפרד.

רועי קרת: אי אפשר לנתח את הרפורמה הזאת ולהפריד אותה לחלקים.

רועי קרת: זה חלק מהותי ברפורמה.

טלי פלוסקוב: זאת הסיבה היחידה שאתה אומר שאתה לא יכול לעשות בקרה על הכסף שמגיע לחשבון?

רועי קרת: לא.

רועי קרת: אני לא אומר זאת.

רועי קרת: אני אומר שאני לא מכיר את כל הדרישות.

רועי קרת: הלשכה המשפטית לא דרשה תוספת כוח אדם.

טלי פלוסקוב: אם כן, בינתיים אין לכם תשובות.

רועי קרת: אני לא יודע.

רועי קרת: זה ברור שדבר כזה משמעותי מצריך תוספת של כוח אדם.

טלי פלוסקוב: אני אומרת שוב שאין לך תשובה.

טלי פלוסקוב: לא לך אלא למוסד לביטוח לאומי.

רועי קרת: אני חושב שהשבתי.

טלי פלוסקוב: לא.

טלי פלוסקוב: אני מצטערת.

טלי פלוסקוב: אין לכם תשובה.

טלי פלוסקוב: זאת לא תשובה.

טלי פלוסקוב: בנושא של כל מה שדיברנו עכשיו.

טלי פלוסקוב: תציג את עצמך.

רוני ארניה: האגודה הישראלית לגרונטולוגיה.

רוני ארניה: כל עוד מטפלים בזקן כל כך הרבה אנשים ואין רשות אחת שמטפלת בו, תמשיכי לשאול וכולנו נמשיך לשאול את כל השאלות האלה.

טלי פלוסקוב: להזכירך, אחת ההמלצות של הוועדה שלנו היא לאחד את כל הנושא שקשור לזקן בתוך משרד אחד אבל זאת המלצה.

רוני ארניה: כל עוד זה לא יצא לפועל, כל המשרדים ימשיכו לא לשנות.

טלי פלוסקוב: תודה רבה אדוני.

יפעת סולל: כן לזקן.

יפעת סולל: אני מודה שאני לא כל כך מבינה מה קורה כאן.

יפעת סולל: כפי שנאמר כאן, את ההבדלים בשעות, לא צריך בשבילם שום מתאם טיפול, שום כוח אדם, אלא כל מה שצריך זה שהמחשב יודיע לחברות הסיעוד כמה שעות להוסיף.

טלי פלוסקוב: נכון.

טלי פלוסקוב: שש במקום ארבע.

טלי פלוסקוב: נקודה.

יפעת סולל: לא ברור לי למה צריך להחזיק מטופלים סיעודיים כבני ערובה סביב איזשהו ויכוח על תקנים שהוא לא רלוונטי לעצם העלאת הקצבה.

יפעת סולל: אני רוצה לדעת, כיוון שיש, במה שמכונה רפורמה, רכיב של אפשרות להמרה בכסף, איך הביטוח הלאומי מתכוון להתמודד עם השאלה של ההבחנה הזאת ואני כרגע לא מדברת על מתאמי טיפול אלא רק לגבי השעות שבהתייחס להן יש אפשרות בחירה בלי אישור של עובד סוציאלי או מתאם טיפול.

טלי פלוסקוב: לא הבנתי.

יפעת סולל: יש לנו ארבע שעות שאפשר לבחור בהן.

טלי פלוסקוב: ברמה הראשונה את יכולה לבחור.

יפעת סולל: אני רוצה לדעת איך הביטוח הלאומי מתכוון.

ליאור שטרסברג: יש גם את הרמה הראשונה של ה-9.75.

טלי פלוסקוב: לכן אמרו הגבוה ביניהם.

טלי פלוסקוב: זה מה שנאמר כאן.

ליאור שטרסברג: אני מעמותת מטב.

ליאור שטרסברג: יש ברמות בין שתיים לשש אפשרות ללא מתאם טיפול להמיר עד ארבע שעות.

טלי פלוסקוב: עד ארבע שעות או עד שליש?

טלי פלוסקוב: מה רשום בחקיקה?

יפעת סולל: עד ארבע שעות.

ליאור שטרסברג: כדי להגיע לשליש, עד ביקור בית.

ליאור שטרסברג: מה שאני אומר עכשיו הוא רלוונטי לעשרות אלפי אנשים.

ליאור שטרסברג: אני מדבר על הרמה הראשונה היום.

ליאור שטרסברג: היום ברמה הראשונה, אנשים שמקבלים 9.75, על זה את דיברת, ואת זה צריך לראות.

טלי פלוסקוב: תחזרי על השאלה שלך.

יפעת סולל: האם תהיה אפשרות להמיר ארבע שעות בלי תוספת תקנים, בלי מתאם טיפול, ואיך הם מתכוונים לעשות את זה מול מקבלי הקצבה?

טלי פלוסקוב: להוציא מכתב.

ארנה זמיר: כאשר הרפורמה תופעל, אנחנו נפעיל מוקד ונפעיל חוץ מהמוקד עוד דרכי תקשורת בה האנשים פשוט יאמרו לנו שזה מה שהם רוצים ונעשה את תכנית הטיפול הזאת.

ארנה זמיר: זאת אומרת, נמיר להם.

ארנה זמיר: נגיד שמישהו יהיה זכאי ל-12 שעות והוא אומר שהוא רוצה ארבע שעות בכסף, הוא יקבל את ה-830 שקלים בכסף.

יפעת סולל: זאת אומרת, מי שיפנה אליכם ויבקש.

ארנה זמיר: כן.

ארנה זמיר: בחוק כתוב שאדם צריך לבקש.

טלי פלוסקוב: מי שלא פונה, לא מקבל שעות.

ארנה זמיר: לא.

ארנה זמיר: לגבי הזכאים החדשים, הפקידה שלנו מדברת ואנחנו כן צריכים את תוספת התקנים גם לפקידים שלנו כדי להפעיל את הרפורמה כי יהיו יותר שינויים ויהיו יותר החלטות.

טלי פלוסקוב: אבל את מבינה שמדובר על משהו זמני.

טלי פלוסקוב: אבל לא חשוב.

טלי פלוסקוב: תמשיכי.

ארנה זמיר: לא.

ארנה זמיר: זה לא זמני.

ארנה זמיר: היותר שיהיה צריך הוא לא זמני.

ארנה זמיר: לגבי החדשים, כאשר מישהו זכאי, ממילא מדברים אתו ושואלים אותו איזה סל שירותים הוא רוצה.

ארנה זמיר: באותה שיחה שגם כיום מתקיימת ושואלים אותו איזה סל שירותים הוא רוצה, יש לו אפשרות לומר שהוא רוצה שחלק מהגמלה שלו תשולם בכסף.

ארנה זמיר: זה חלק מהדיון על סל השירותים שהוא מקבל.

טלי פלוסקוב: שאלה אליכם.

טלי פלוסקוב: אתם לא מרגישים שיש כאן כפל?

טלי פלוסקוב: אנחנו כרגע דיברנו על המתאם שהוא בעצם מורכב משני אנשים, נציג של משרד הבריאות ונציג של משרד הרווחה, עובדת סוציאלית ואחות, ועכשיו את אומרת עוד מישהו כאן פונה לקשיש ועוד מישהו שואל אותו מה הוא צריך.

טלי פלוסקוב: האם אנחנו לא עושים עבודה כפולה?

ארנה זמיר: מתאם הטיפול מיועד לקבוצת אנשים שגמלת הסיעוד או המצב הבריאותי או הסוציאלי וכן הלאה כאשר בסך הכול העסק לא מסתדר.

ארנה זמיר: משהו שם לא מתפקד נכון.

ארנה זמיר: זה טיפול מאוד אינטנסיבי שמיועד למספר קטן של אנשים.

טלי פלוסקוב: לא דיברנו על כך שלא יהיה קשיש שמתאם טיפול לא ייכנס אליו הביתה?

ארנה זמיר: ממש לא.

אסא בן יוסף: אני אסביר.

אסא בן יוסף: בחקיקה שקיימת קיימים שלושה גורמים שהוגדרו כגורמים מקצועיים.

אסא בן יוסף: האחד הוא עובד סוציאלי מטעם שירותי הרווחה, השני הוא עובד ללא הגדרת הפרופסיה מטעם הביטוח הלאומי.

רועי קרת: לא.

רועי קרת: זה צריך להיות עובד סוציאלי גם מטעם הביטוח הלאומי.

אסא בן יוסף: לא כתוב.

רועי קרת: היום.

ארנה זמיר: היא מדברת על הוועדה המקומית הישנה.

אסא בן יוסף: הגורם השלישי הוא הגורם שהוא מתאם הטיפול.

אסא בן יוסף: אחד משלושת הגורמים האלה אמור להיכנס לביתו של מקבל הגמלה הכספית כדי לאשר אם הוא יכול להגדיל את הגמלה הכספית מארבע שעות לשליש או בכלל.

אסא בן יוסף: היחידות שאנחנו דיברנו עליהן, שניר הסביר, הן יחידות שאין בהן שום קשר למה שאנחנו מביאים.

אסא בן יוסף: כתבתי את זה ושלחתי אליך מאוד מפורט.

אסא בן יוסף: יש ביניהם קשר מקרי בהחלט.

אסא בן יוסף: היחידות האלה מצוינות אבל הן מטפלות, ראשית, ברמה הטיפולית, ושנית, הן לא מטפלות רק בזכאי חוק סיעוד ובוודאי לא רק בזכאי חוק סיעוד מקבלי גמלה כספית.

טלי פלוסקוב: לפי דעתך גם לא צריך לטפל?

טלי פלוסקוב: למה שלא נעשה טיפול כולל?

טלי פלוסקוב: למה לא נבין מהקשיש את כל מה שהוא צריך וגם נשאל אותו האם הוא צריך כסף?

אסא בן יוסף: לפחות ההגדרות וכפי שהיחידות האלה כיום הוגדרו, הן לא דומות לתפקיד או לכוונה שלנו בתיאום טיפול.

אסא בן יוסף: אלה שני דברים שיש בהם קשר ואין ביניהם קשר ואת זה צריך לחדד.

אסא בן יוסף: מאוד צריך לחדד.

טלי פלוסקוב: לפי דעתי, יש לי תחושה שאנחנו כאן עושים כפילות.

טלי פלוסקוב: צריך לחשוב על זה.

טלי פלוסקוב: העלו כאן כמה סוגיות שקשורות לאוצר ולשם שינוי נמצא כאן נציג האוצר.

טלי פלוסקוב: ניתן לאוצר להתייחס לכל מה שאמרנו עד עכשיו.

אייל מדן: בגדול אני אומר על הרפורמה שאנחנו חושבים שזאת רפורמה מאוד חשובה שאמורה לעזור למעל 200,000 קשישים סיעודיים בישראל ולא רק לקשישים סיעודיים אלא גם לקשישים שהם לא סיעודיים.

חיים דיין: כמה קשישים סיעודיים יש בישראל?

אייל מדן: מעל 200,000.

ארנה זמיר: לא.

ארנה זמיר: 175,000.

אייל מדן: יש 180,000 בחוק סיעוד ועוד קשישים.

טלי פלוסקוב: חיים דיין היה חבר כנסת.

חיים דיין: ממלא מקום יושב ראש ועדת העבודה והרווחה.

אייל מדן: זאת רפורמה גדולה שטופלה על ידי שר האוצר.

טלי פלוסקוב: מיליארד ו-700 מיליון שקלים.

אייל מדן: הושקעו בה מיליארד ו-760 מיליון שקלים.

אייל מדן: חשוב לי לומר שמבחינת ההיערכות של משרד האוצר לשנת 2018 ובשנת 2019, הכספים נמצאים כבר בתקציב וכולם תוקצבו.

אייל מדן: אנחנו מצפים שהכספים האלה יצאו במלואם וינוצלו במלואם וכי הכסף הזה באמת יגיע לקשישים ולאזרחים שצריכים אותו.

אייל מדן: זה בהתייחסות כוללת.

אייל מדן: לגבי מתאם הטיפול.

אייל מדן: הוקם איזשהו צוות ממשלתי שהיה אמור – כפי שניר ציין – להגדיר מי האוכלוסיות שהכי זקוקות למתאם טיפול, מה יהיה התפקיד שלו, מה הסמכויות שלו, היכן הוא ישב.

אייל מדן: הוועדה הזאת ישבה והחליטה ביחד ובהחלטה שאושרה על ידי מנכ"לי המשרדים שתפקיד מתאם הטיפול יופנה לאוכלוסייה שהכי הכי זקוקה ובמצבים הכי קשים, סוציאליים, תפקודיים ובריאותיים כדי להקצות את התקציב שניתן כרגע לאוכלוסיות שהכי הכי זקוקות את זה, אוכלוסיות במשבר.

אייל מדן: נכון שתפקיד מתאם טיפול, אני חושב שנכון להקצות את זה לאוכלוסייה הזאת והייתה כאן הסכמה כוללת.

טלי פלוסקוב: אתה אומר שלזה יש תקציב.

אייל מדן: כן.

אייל מדן: יש תקציב, כפי שניר ציין.

אייל מדן: לשנת 2019 – 20 מיליון שקלים ובהמשך 25 מיליון שקלים בשנת 2020 ואילך.

אסא בן יוסף: אבל זה לא דומה לחקיקה.

אייל מדן: בחקיקה שמונחת מולנו כתוב גם שהדבר הזה ייקבע בתקנות.

טלי פלוסקוב: בחקיקה לא רשום.

אייל מדן: לא כתוב.

טלי פלוסקוב: צריך לעשות את העבודה אחרי.

אסא בן יוסף: אבל כתוב שזה רק לחוק סיעוד.

אלעד זכות: איך שאנחנו מבינים את זה, סדרי הגודל של התקציבים שאייל מדבר עליהם וגם הפריסה הגיאוגרפית שהוא מדבר עליה, באמת לא קשורים לחוק סיעוד.

אלעד זכות: מדברים על 170,000 קשישים והם מדברים על אוכלוסיות שהן לאו דווקא בתוך סיעוד אלא יכול להיות מסיבות של מבחני הכנסה.

אלעד זכות: כלומר, אין חפיפה משני הצדדים.

אלעד זכות: על סדרי הגודל לא מדברים.

טלי פלוסקוב: מתי הבנת את זה?

אלעד זכות: תשאלי את האוצר וגם את משרד הבריאות.

יצחק בריק: מי הם אלה שהם במצבים הכי קשים?

אסא בן יוסף: לאו דווקא מקבלי חוק סיעוד.

יצחק בריק: אם האוצר מגדיר שזאת אוכלוסיית היעד, אוכלוסייה של אנשים במצבים הקשים ביותר, מי הם אם הם לא זכאי חוק סיעוד?

אסא בן יוסף: אני במצב הכי קשה לא אקבל חוק סיעוד בגלל שהכנסותיי הן גבוהות.

אסא בן יוסף: לעומת זאת, למרות שאינני מקבלת חוק סיעוד, במשפחה שלי, אם יהיו אירועים של ניצול, יהיו אירועים של סכסוך, יהיו אירועים שבעקבותיהם אני לא אקבל טיפול רפואי בגלל סכסוך בין ילדים, ולכן זה קשיש שיגיע לפתחה של אותה ועדה אבל הוא לא קשיש שמקבל חוק סיעוד.

אייל מדן: זה לאו דווקא.

אסא בן יוסף: נתתי דוגמה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לשמוע את האוצר.

אייל מדן: בוועדה ובצוות שישב הוגדרו הקריטריונים לפיהם יינתן הדבר הזה.

אייל מדן: צריך להיות שילוב של קריטריונים.

אייל מדן: הוא צריך להיות קשיש – וגלית אולי יכולה לעזור לי כאן – ערירי, בלי עורף משפחתי, קשיש שיש לו בעיות בריאותיות, וכן, גם קשיש שיש לו מצב כלכלי קשה.

אייל מדן: אני אומר שזה אמור להגיע לאוכלוסיות האלה.

אייל מדן: אגב, יכול להיות שבמסגרת תיאום הטיפול, באמת ימצאו שהקשיש הזה זכאי לקבל קצבת סיעוד ואז באמת ימצו את הזכויות שלו והוא יהיה גם זכאי לחוק סיעוד.

אסא בן יוסף: ויכול להיות שלא.

אייל מדן: יכול להיות.

אסא בן יוסף: ולכן זה שונה.

אסא בן יוסף: יש קשר אבל אין קשר.

אייל מדן: נכון.

אייל מדן: מסכים שצריך לתקן.

אסא בן יוסף: צריך לקרוא לילד בשמו.

אייל מדן: צריך לתקן את זה.

אייל מדן: כיוון שהוועדה והצוות החליט שהדבר הזה לאו דווקא מיועד רק לאנשים בחוק סיעוד, זה יכול להיות גם אנשים כאלה אבל לאו דווקא, ובגלל שהוועדה החליטה והמנכ"לים החליטו שנכון שהדבר הזה ייעשה תחת משרד הרווחה ובשיתוף עם משרד הבריאות, אנחנו חושבים שנכון גם – ואנחנו גם נקדם – להביא תיקון חקיקה שיוציא את החלק הזה מחוק סיעוד.

טלי פלוסקוב: זה יהיה נכון.

אייל מדן: אנחנו עובדים על זה ואני מאמין שבקרוב אנחנו נביא את זה לאישור ועדת העבודה והרווחה.

אסא בן יוסף: זה נכון מה שאמר נציג ביטוח לאומי.

אסא בן יוסף: באמת יש הבדל בין מתאם טיפול שתפקידו נגזר אך ורק מנושא חוק סיעוד לבין יחידות הטיפול שבאמת מטפלות בדברים אחרים.

אסא בן יוסף: אלה דברים אחרים לגמרי וצריך לחדד את זה.

טלי פלוסקוב: אין ויכוח.

טלי פלוסקוב: כאן אין ויכוח.

אייל מדן: לגבי הרפורמה בסיעוד בביטוח לאומי.

אייל מדן: כפי שנאמר, אנחנו לא רואים כל מניעה לעשות את המעבר, והמערכת המחשובית, כפי שנאמר לנו גם בדיונים שנעשו בנושא כבר מוכנה ליישום הרפורמה, ואין שום סיבה שהקשישים לא יקבלו את תוספת שעות הסיעוד שהם יכולים לקבל כבר ב-1 בנובמבר.

אייל מדן: לזה המוסד לביטוח לאומי ערוך ואין שום סיבה שהדבר הזה לא יקרה.

אייל מדן: לצערנו נעשה כאן איזשהו מהלך של הפעלת לחצים וניסיון לסחוט גם תקנים וגם שכר.

אייל מדן: אני לא אומר שלא צריך תקנים, אני חושב שכן צריך תקנים ואנחנו נמצאים בדין ודברים עם המוסד לביטוח לאומי.

טלי פלוסקוב: אבל לא על חשבון הקשישים.

אייל מדן: אבל אני חושב שזה לא נכון לבוא ולשים את הקשישים כבני ערובה אל מול הנושא הזה ואין כל סיבה שהדבר הזה לא ייכנס לפועל וליישום כבר ב-1 בנובמבר השנה ובאופן מיידי.

אייל מדן: זה לגבי התקנים.

אייל מדן: אני רוצה לומר עוד דבר בנושא.

אייל מדן: כאשר באנו לבחון במוסד לביטוח לאומי את התקנים, באנו ודרשנו כבר לפני קרוב לחודש נתונים שיעבירו אלינו על מנת לדון בנושא הזה בצורה רצינית.

אייל מדן: עד מועד זה לא קיבלנו נתונים.

טלי פלוסקוב: אתה מתכוון לתקנים.

אייל מדן: לגבי התייעלות בכלל, כללית, של המוסד לביטוח לאומי.

אייל מדן: אנחנו חושבים שנכון לדון בתקנים ובתוספת משמעותית כזאת של תקנים שהמוסד העריך ב-355 תקנים כרגע, שזה 70 מיליון שקלים.

אייל מדן: זה דבר שצריך להיעשות תוך כדי בדיקה של יעילות המוסד, עד כמה המוסד מנצל תקנים שכבר יש לו ושל אנשים שפורשים כל שנה.

אייל מדן: לכן אנחנו ביקשנו את הנתונים ונכון לרגע זה לא קיבלנו אותם מהמוסד לביטוח לאומי.

אייל מדן: ככל שהמוסד יעביר לנו את הנתונים, נוכל להמשיך להתקדם ולפתור את הנושא.

אייל מדן: שוב אני חוזר ואומר שב-1 בנובמבר אין שום מניעה שהקשישים לא יקבלו את שעות הסיעוד.

אלעד זכות: חשוב לי להתייחס שוב לנושא של תחילת הרפורמה וההתייחסות – בעיני מעט צינית – של משרד האוצר.

אלעד זכות: קודם כל, ביטוח לאומי יזם את הרפורמה הזאת הרבה שנים לפני שהרפרנטים הספציפיים שקידמו אותה התחילו.

אלעד זכות: זה אחד.

אלעד זכות: שנית, כמו שנאמר כאן לאורך כל הדיון, היינו חברים בכל הצוותים שהוקמו בהחלטת הממשלה, אפילו הובלנו את רוב הצוותים, ניסינו לתווך ונתנו את כל מה שאנחנו יכולים.

אלעד זכות: מינהל המחקר שלנו מגויס לנושא, מערכות המחשוב שלנו שינו את כל סדרי העבודה שלהם ואת כל תכנית העבודה לטובת היישום ואנחנו ערוכים לזה.

טלי פלוסקוב: למה לא העברתם את הנתונים?

אלעד זכות: כל המוסד עבר את כל הטרנספורמציות האפשריות לקידום הרפורמה הזאת כי היא יוזמה שלנו ואנחנו חושבים שהיא חשובה.

אלעד זכות: כמו שגם נאמר כאן על ידי לא מעט נציגים, היא לא מספיקה.

אלעד זכות: אין מספיק שעות, אין מספיק היערכות של המדינה לתוך הנושא הזה ואנחנו כל הזמן בעד הנושא הזה.

אלעד זכות: אנחנו מאוד שמחים על ההזדמנות שאת הבאת כאן לעשות מעקב וזאת גם הזדמנות לעשות מעקב אחרי הקצאת התקנים מצד משרד האוצר.

אלעד זכות: בניגוד למה שנאמר כאן, אנחנו הבאנו תכנית סדורה של מספר תקנים עוד לפני אוגוסט.

אלעד זכות: עם התקדמות הוועדה, מתאם הטיפול, כאשר הבנו שמתאם הטיפול לא הולך לכיוון של 170,000 או 180,000 אנשים בכל רחבי הארץ, לעשות את החלפת הוועדות המקומיות, הגענו להסכמה בהובלה של מנכ"ל משרד הרווחה, עם מרכז השלטון המקומי ועם משרד הרווחה, כאשר גם אנחנו חושבים שהדבר הנכון ביותר – וזה גם הודגש מאוד חזק על ידי דוח מבקר המדינה משנה שעברה – שהיום בן אדם שבא לקבל סיעוד בקהילה, הוא עובר בין אלף ואחד גורמים.

אלעד זכות: יש תלות ברשות מקומית, אחות קופת חולים, לכל שינוי קטן.

אלעד זכות: גם דוח מבקר המדינה - וגם ועדה בראשות יוסי תמיר שהמליצה בעקבות הדוח – המליץ שהכול ירוכז בביטוח הלאומי כאשר אנחנו מדברים על כך שהתאמת הטיפול והתחלת הטיפול, ואולי גם הפיקוח והבקרה, ייערכו על ידי הביטוח הלאומי.

אלעד זכות: לצורך כך אנחנו מדברים על צורך בתקנים וזה נראה לי משהו שהוא לא צריך לבוא כאן בציניות ולומר שזה משהו שהוא לא רלוונטי.

אייל מדן: זה לא נאמר.

אלעד זכות: מדברים כאן על הוצאה היום של 7-6, אולי בקרוב 8, מיליארד שקלים בשנה על ידי המדינה.

אלעד זכות: לא נראה לי שיש גוף ממשלתי – ובטח לא תמצא שום חברה פרטית – שלא יבצע פיקוח ובקרה על הדבר הזה.

אלעד זכות: השלטון המקומי במשך שנים אמר לאוצר שהוא צריך את התקנים.

אלעד זכות: מה שקרה זה שהאוצר פשוט אמר לו שתהיה בקרה.

אלעד זכות: בערך שנה כבר לא מבוצעות בקרות.

אלעד זכות: הביטוח הלאומי התנדב לבקש את המידע מתוך קופות החולים והמתנדבים שלנו מבצעים היום ביקורי בקרה.

אלעד זכות: זה משהו שהוא לא הגיוני.

אלעד זכות: הדרישה שלנו לתקנים לצורך העניין הזה, זה נראה לי דבר הכי בסיסי שהוועדה כאן צריכה לדעת.

טלי פלוסקוב: רגע.

טלי פלוסקוב: שוב פעם, למה לא מתבצעת בקרה?

אלעד זכות: כי הרשויות המקומיות קורסות.

אלעד זכות: מחלקות אזרח ותיק משוועות לתקנים במשך כמה שנים ולא מקבלות את התקנים האלה.

טלי פלוסקוב: אבל שום דבר עוד לא השתנה.

אלעד זכות: משרד האוצר עשה מהלך ואמר, בסדר, שלא יבוצעו אלא הביטוח הלאומי יבצע.

אלעד זכות: כאשר הביטוח הלאומי בא לבקש את התקנים עבור הדבר הזה, הוא גם לא מקבל.

אלעד זכות: מעבר לכך, כל הסיפור של הוועדות המקומיות, כמו שאמרתי, סוכם שזה יעבור לביטוח הלאומי.

אלעד זכות: משרד האוצר השתתף, נציגי אגף התקציבים כבר באוגוסט השתתפו בישיבות והסכימו למודל הזה.

אלעד זכות: הם ניסו לבדוק חלופות.

אלעד זכות: מסיבות באמת לא ענייניות, הם לא הגיבו.

אלעד זכות: אנחנו מאוגוסט לא קיבלנו תשובה האם נקבל את התקנים ובאיזה מערך.

אלעד זכות: הסכמנו ללכת לפעימות, הסכמנו לבחון חלופות מסוימות שייערכו על ידי קופות החולים, הבאנו באמת דוח מסודר כמה מתוך זה יהיה בפקידות המקצועית וכמה יהיה בעובדים הסוציאליים וזה לא נעשה.

אלעד זכות: אני חושב שהרפורמה הזאת ברמה המהותית היא כוללת הרבה מעבר לתוספת של השעות.

אלעד זכות: התוספת של השעות היא חשובה.

אלעד זכות: אנחנו ערוכים ואנחנו מקווים שהיא תינתן כמה שיותר מהר.

אלעד זכות: מעבר לזה.

אלעד זכות: כל העניין של גמלה בכסף, מעבר לשש רמות, שינוי של רמות התלות, היערכות של שליחת עובדים סוציאליים, החוק מחייב אותנו היום לבקר כל מי שמקבל גמלה בכסף פעמיים בשנה.

אלעד זכות: זה נכתב בתקנות.

אלעד זכות: הרפורמה הזאת אמורה לכלול גם הרבה יותר מעבר לגמלה כספית.

טלי פלוסקוב: נתתי לכם רעיון.

טלי פלוסקוב: אפשר לפתור את הבעיה הזאת של הכסף.

טלי פלוסקוב: לומר שכסף לא מכניסים עד שלא פותרים את הבעיה אבל זה לא אומר שאותו קשיש שמקבל היום 22 שעות יכול לקבל 26 שעות.

טלי פלוסקוב: לא הפרעתי לכם עת דיברתם, לא לך ולא לאייל אבל אני חייבת לומר שאני מתביישת.

טלי פלוסקוב: מתביישת ששני משרדי ממשלה וגוף כל כך גדול כמו הביטוח הלאומי לא יכולים להתכנס לתוך חדר אחד, לדבר ולמצוא פתרון למען אותם 200,000 אנשים שממתינים לו.

טלי פלוסקוב: מתביישת.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שכל אחד מכם צריך להתבייש.

טלי פלוסקוב: שוב אני אומרת לכם, אפילו כבר לא מעניין אותי לשמוע את מה שאתם מסבירים.

טלי פלוסקוב: לא מעניין אותי.

טלי פלוסקוב: שמעתי קצת.

טלי פלוסקוב: אמרתי אולי באמת אני אמצא משהו שיש בעיה אבל לא.

טלי פלוסקוב: לא מצאתי.

טלי פלוסקוב: זה ממש לא מעניין את אף אחד שיושב בחדר.

טלי פלוסקוב: אנחנו רוצים פתרון.

טלי פלוסקוב: אני קוראת לכם, באמת אני אומרת לכם, תשימו את האגו שלכם בצד.

טלי פלוסקוב: כנסו לחדר אחד ואל תצאו ממנו עד שאתם לא מביאים פתרון לאותם אנשים שממתינים לפתרון הזה.

טלי פלוסקוב: אנחנו המחוקקים, אני אומרת לכם שאני מתביישת להסתכל בעיניים של האנשים.

טלי פלוסקוב: אני חצי שנה סיפרתי להם שהמדינה סוף סוף החליטה לעשות עבורם צעד.

טלי פלוסקוב: חצי שנה סיפרתי להם שמה-1 בנובמבר הם יתחילו לקבל יותר.

טלי פלוסקוב: עכשיו אני מרגישה ששיקרתי ולא כי רציתי אלא כי יש כמה אנשים שלא יודעים לעבוד ביחד וזה לא רק בנושא הזה, לצערי הרב.

טלי פלוסקוב: יש המון נושאים שמתנהלים כך כי אתם לא יודעים לעבוד ביחד.

טלי פלוסקוב: אני מבקשת מכם, תעבירו בבקשה גם למר שפיגלר, גם לשר הרווחה – ויושבים כאן נציגי המשרד – וגם לשר האוצר, ואני מדברת אתו, דחוף לכנס ישיבה ביחד ולמצוא פתרונות.

טלי פלוסקוב: הפתרון שמונח אצלי על השולחן, עכשיו אני אומרת לכם, הוא לומר לאנשים שגמלה בכסף תמתין עד שנמצא פתרונות.

טלי פלוסקוב: שאר הדברים, אנחנו ערוכים.

טלי פלוסקוב: נקודה.

טלי פלוסקוב: זה מה שאני רואה.

טלי פלוסקוב: אז הייתי מקבלת את זה בהבנה.

טלי פלוסקוב: באמת, הייתי מקבלת את זה בהבנה.

טלי פלוסקוב: אני מבינה שצריך בקרה ואני בעד בקרה ואני לא אסכים שכסף ילך לחשבון הקשיש בלי לדעת שהוא באמת מטופל.

טלי פלוסקוב: תעצרו את זה אבל חלק של הגדלת השעות – ויש כסף והכול כאן – תעשו.

טלי פלוסקוב: תנו להם.

טלי פלוסקוב: אין להם זמן.

טלי פלוסקוב: אני חוזרת ואומרת שאני לא יודעת כמה מהם יזכו לקבל עד שאתם תגיעו להבנה.

טלי פלוסקוב: אני באמת אומרת לכם שכואב לי.

טלי פלוסקוב: כואב לי שכך אנחנו מתנהלים כמדינה.

עמיחי תמיר: ארגון הנכים.

עמיחי תמיר: את מתביישת ואני כועס.

עמיחי תמיר: 80,000 אנשים נכים שייכים לקטגוריה של קשישים.

עמיחי תמיר: אצלנו זה היום חי ומחר אולי לא.

עמיחי תמיר: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה אדוני.

טלי פלוסקוב: זה רק מחזק את מה שאמרתי.

דורון רז: איגוד חברות הסיעוד.

דורון רז: האוצר מאוד מאוד רצה את הגמלה הכספית מטעמיו הוא.

דורון רז: עכשיו האמת יוצאת לאור.

דורון רז: אין בעיה להפעיל את הגמלה בעין בלחיצת כפתור על המחשב ולתת את הזכאות של השעות.

דורון רז: שיריבו ביניהם, שימשיכו לעשות אבל הם פוחדים שהקשיש שיקבל גמלה בעין יהיה שבע רצון ולא ירצה ללכת לגמלת סיעוד.

טלי פלוסקוב: לא נראה לי שהם מפחדים.

דורון רז: אני לא רואה כל הסבר אחר אלא זה.

דורון רז: אני חושב שההצעה שלך היא הצעה פרקטית שאפשר ליישם אותה עוד ב-1 בנובמבר.

טלי פלוסקוב: נכון.

דורון רז: הביטוח הלאומי אומר שהמחשוב שלו ערוך לזה.

דורון רז: שייתן לחיצת על הכפתור, יגדיל את מספר השעות ובזה נגמר הסיפור.

טלי פלוסקוב: נכון.

טלי פלוסקוב: מסכימה.

ליאור שטרסברג: עמותת מט"ב.

ליאור שטרסברג: רק הצעה של היערכות.

ליאור שטרסברג: שאלת איך אנחנו נערכנו.

ליאור שטרסברג: כמובן שגם במט"ב וגם בארגונים אחרים מקצים הרבה מאוד משאבים כדי קודם כל ללמוד את הרפורמה כי אנשים התקשרו ברמת השיחות בבקשת מידע אמין מול האזרחים הוותיקים וגם לייצר את רמת הגיוס ושימור מטפלות כדי לתת מענה.

ליאור שטרסברג: ככל שאנחנו נקבל – לא רק אנחנו אלא כל התחום – מהר יותר את הפוליסות המוגדלות, אפילו עוד לפני שהכפתור הזה יילחץ, אנחנו נוכל להיערך טוב יותר עם המטפלות.

ליאור שטרסברג: אני יודע שזה אולי קשה או לא, אבל אני חושב שזאת מטרה של שני הצדדים, גם שלנו וגם של ביטוח לאומי, שנקבל כמה שיותר מהר את הפוליסות המוגדלות כדי שנוכל להקצות משאבים ומטפלות ואנשים יקבלו מהר את מה שהם זכאים לו ברפורמה.

טלי פלוסקוב: אני מקווה שאתם מקשיבים למה שמבקשות החברות, שזה לטובת העניין.

אסא בן יוסף: אני רוצה להוסיף נתון אחד.

אסא בן יוסף: כרגע, כל עוד לא השתנתה החקיקה והאחריות ליישום החקיקה החדשה לא עוברת לביטוח לאומי, עלינו חלה החובה לקיים את הוועדות המקומיות.

אסא בן יוסף: אנחנו מקיימים את הוועדות המקומיות קרוב לשנתיים עם 84 תקני כוח אדם על כמות אדירה של ועדות וכמובן זכאים.

אסא בן יוסף: אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול.

אסא בן יוסף: אנחנו נעשה כל מה שאנחנו יכולים במגבלת ה-84 תקנים.

אסא בן יוסף: אנחנו שנתיים ימים, טרם השינוי של החקיקה, חשבנו שצריכים לתגבר אותנו בנושא של קיום הוועדות על מנת לקיים את הוועדות כהלכתן, על מנת לתת שירותים בעין טרם השינוי.

אסא בן יוסף: כמובן שלא נענינו ותוך כדי בוצע השינוי של החקיקה וההחלטה של העברה לביטוח לאומי שאני מאוד תומכת בה בתנאים הנוכחיים.

אסא בן יוסף: אבל כל עוד השינוי הזה לא מיושם, אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול, אנחנו ניתן את השירות הכי טוב שאנחנו יכולים עם 84 תקנים.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

יפעת סולל: אני רוצה לדעת.

יפעת סולל: יש לנו 170,000 זכאי סיעוד.

יפעת סולל: כמה מתוכם יהיו זכאים לתוספת שעות בעוד שלושה ימים?

טלי פלוסקוב: מרמה שתיים עד שש מקבלים יותר שעות.

יפעת סולל: כמה אנשים?

טלי פלוסקוב: אני לא יודעת אם למישהו יש תשובה.

טלי פלוסקוב: אם יש, אני אשמח.

חיים דיין: שלום לכולם.

חיים דיין: אני חבר כנסת לשעבר וממלא מקום יושב ראש ועדת העבודה והרווחה.

חיים דיין: אני חייב לומר דבר אחד.

חיים דיין: אנחנו הקמנו גוף של אזרחים ותיקים כדי לבוא ולשנות חקיקה במדינת ישראל.

חיים דיין: כאשר אנחנו מסתכלים על האוכלוסיות במדינת ישראל, יש שתי אוכלוסיות נפגעות.

חיים דיין: שליש, אוכלוסיות של ילדים במדינת ישראל שנמצאים מתחת לקו העוני וכאן אני נכנס בכל כוחי כדי לטפל בהם, ושליש – מיליון ו-50,000 אזרחים ותיקים שנמצאים מתחת לקו העוני.

חיים דיין: דבר כזה הוא בלתי נסבל.

חיים דיין: יש פתגם אחד שאומר אל תשליכני לעת זקנה.

חיים דיין: אני רוצה לומר לכם דבר אחד.

חיים דיין: בשנת 1978 זכיתי לקבל את פרס החינוך ממשרד החינוך על פרויקט שהכנסתי כמחויבות אישית שפועל עד היום.

חיים דיין: אני קיבלתי את הפרס הזה בגלל דבר אחד.

חיים דיין: נכון שהייתי מחוסר דיור בגיל 15.

חיים דיין: הלכתי לבית אבות.

חיים דיין: היו לי 70-60 סבתות שנלחמו כל אחת למה אני לא בא לבקר אותה.

חיים דיין: ראיתי עוני אצל המבוגרים האלה.

חיים דיין: ראיתי אנשים מרותקים למיטה.

חיים דיין: עד היום אני מבקר אותם בבתים.

חיים דיין: רבותיי, אנחנו דנים על תקציבים כדי שהמנגנון יגדל.

חיים דיין: כשאני מסתכל על הקשישים האלה, המנגנון גדל אבל תכל'ס הם לא מקבלים מזה שום דבר.

חיים דיין: אני חושב שצריך להתמקד בדבר הזה כי אם לא, אנחנו בכנסת ה-21 ניתן את הטון רק על עניין של אזרחים ותיקים.

חיים דיין: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: מצאתי עוד סעיף ואני רוצה לשאול את האוצר.

טלי פלוסקוב: סעיף 9 בהחלטת הממשלה אומר שעל מנת לשפר את איכות הטיפול הניתן לקשישים במוסדות האשפוז הסיעודי הכרוני שבאחריות משרד הבריאות במקרה הזה, להקצות בשנת 2019 סכום של 45 מיליון שקלים לטובת שיפור תנאי עבודתם של מטפלים בהתאם לתכנית שתתואם בין משרדי הבריאות והאוצר.

טלי פלוסקוב: האם זה בתוקף והאם זה קיים?

אייל מדן: זה בתוקף וזה תוקצב.

אייל מדן: כן.

אייל מדן: כחלק מהרפורמה.

אייל מדן: אני לא יודע לומר.

אייל מדן: אני לא הרפרנט הרלוונטי שמתעסק מול משרד הבריאות ומשרד הבריאות כבר לא נמצא כאן.

טלי פלוסקוב: אשמח לקבל תשובה בדיון על הבריאות.

אייל מדן: בסדר.

טלי פלוסקוב: קופת חולים מאוחדת, ואנחנו מסיימים.

מלי קושא: רק משפט.

מלי קושא: אני חושבת שהרפורמה צריכה לכלול כשירות של מטפלים סיעודיים.

מלי קושא: הם עוברים היום הכשרה בסיסית והיא לא מספקת.

מלי קושא: צריך להוסיף שעות הכשרה גם ברמת המטופל הספציפי.

טלי פלוסקוב: שוב, אני ממליצה לקרוא את הדוח.

טלי פלוסקוב: מה שאת אומרת נמצא בו.

טלי פלוסקוב: יש לך תשובה?

אלעד זכות: אין לי תשובה מדויקת אבל אנחנו מדברים על סדר גודל של 180,000 זכאי סיעוד היום, מתוכם כשליש מהזכאים יקבלו בערך שעה אחת או יותר, עוד כשישית מהם יעברו מ-9.75 ל-10 שעות בשבוע.

אלעד זכות: זאת עוד רבע שעה בשבוע.

אלעד זכות: אנחנו מדברים על תוספת משמעותית ברמות הכי גבוהות.

אלעד זכות: מדברים ממש על סדר גודל של 20,000 זכאי סיוע.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: רבותיי, אני אסכם.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שאת כל הנאום של סיכום כבר אמרתי.

טלי פלוסקוב: אין אדם בחדר הזה – כך אני מאמינה – שלא רוצה את טובת הקשיש.

טלי פלוסקוב: אין.

טלי פלוסקוב: זה משהו שמשותף לכולנו.

טלי פלוסקוב: אבל כדי שבאמת הקשישים יקבלו, אנחנו צריכים לעשות עוד צעד.

טלי פלוסקוב: אנחנו צריכים להתאמץ עוד.

טלי פלוסקוב: אחרי כל מה ששמעתי, אני שוב יוצאת מכאן בלי הסברים.

טלי פלוסקוב: עכשיו שר האוצר ישאל אותי מה הבנתי בדיון, ואני אומר לו שלא הבנתי כלום.

טלי פלוסקוב: אני לא הבנתי מה מונע מאתנו, חוץ מבקרה, שזה דבר שאני מבינה אותו, אבל חוץ מזה אין מניע לא להתחיל את הרפורמה ב-1 בנובמבר.

טלי פלוסקוב: אני קוראת לכם לשבת מיד לשולחן ולהכריז בפני כל האנשים האלה שממתינים שאכן הרפורמה תיכנס לתוקף ב-1 בנובמבר כפי שהבטחנו.

טלי פלוסקוב: אין תירוצים לכאן ולכאן.

טלי פלוסקוב: הבטחנו לציבור ואנחנו מקיימים את ההבטחה.

טלי פלוסקוב: אני מקווה מאוד שתקשיבו.

טלי פלוסקוב: שוב, אף אחד כאן לא מחפש קרדיט.

טלי פלוסקוב: אנחנו לא צריכים לחשוב על קרדיט אלא אנחנו צריכים לחשוב על האנשים לשמם התכנסנו כאן.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: הישיבה נעולה.