ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 856, 2018-10-04 12:30

אלי אלאלוף: שלום, חברים, היום ה-4 באוקטובר 2018, כ"ה בתשרי התשע"ט, השעה 12:33.

אלי אלאלוף: אתם בשידור חי.

אלי אלאלוף: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הצעת צו שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

אלי אלאלוף: אנחנו הולכים לדבר על שתי מערכות: רשות הדואר והביטוח הלאומי.

נתי ביאליסטוק כהן: חברת הדואר.

אלי אלאלוף: לפי מה שנאמר, עשיתם עבודה מאוד יפה ומתקדמת וזו הפתעה לטובה.

אלי אלאלוף: אנחנו שמחים להיות מופתעים מדברים טובים.

אילן גילאון: הבעיה היא שלקבל חבילה עדיין לוקח חודש.

אלי אלאלוף: אז היות והנושא הזה מרוכז על ידי משרד המשפטים, נבקש מנציגי משרד המשפטים לפתוח בדיון.

עילם שניר: עילם שניר, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.

עילם שניר: קודם כל, הפניות של הביטוח הלאומי והדואר – כל אחת בנפרד – הגיעו יחסית אחרי זמן קצר, בערך חודש, או קצת יותר, לפני המועד שזה היה אמור להגיע לוועדה.

אלי אלאלוף: אנחנו רגילים ש"קצר" זה יום-יומיים, לא חודש.

עילם שניר: כמה דברים: יש מסמך – אני לא יודע אם הוא מצורף אבל שלחנו אותו אליכם – שמסכם את נתוני החלוקה.

עילם שניר: זאת אומרת, הסיבה שאנחנו המלצנו לאשר את הבקשות להארכות המועד של שני הגופים היא, קודם כל, כי כבר רוב האתרים שלהם מונגשים מבחינתם – מונגשים לא מבחינת שירות אלא מבחינת נגישות פיזית, נגישות מתו"ס, מה שהצו מדבר עליו.

עילם שניר: יש עוד מבנים שצריכים להיות מושלמים עד תחילת נובמבר וכבר קיבלתי עדכונים שחלק מהם כבר הונגשו.

עילם שניר: אם נסכם את זה בקצרה, אז בביטוח הלאומי אנחנו מדברים על סדר גודל של 23% מסך הבניינים שלהם שעליהם הם מבקשים הארכה, שמתוכם ליותר מחצי – זה תשעה – הם מבקשים הארכה עד סוף 2019 והיתר עד תחילת נובמבר 2021.

עילם שניר: הם גם יסבירו למה אבל זה גם מופיע בצו.

עילם שניר: הסיבה היא שמדובר בסניפים שהם לא חושבים שהם יוכלו להנגיש אותם מבחינה הנדסית, ולכן הם רוצים לעבור לסניפים אחרים, ומניסיונם מכרזים לפעמים מתבטלים.

אלי אלאלוף: חבל שאנשי משרד הבריאות לא נמצאים כאן על מנת לשמוע המלצה מאוד פשוטה – לא מתאים אז לא מתאים, מחליפים מקום.

עילם שניר: לדעתי הכי טוב שהם יתייחסו להנמקה הזו.

עילם שניר: כשמדברים על המועד הסופי – שהוא נובמבר 2021 – מדובר על שבעה בניינים מתוך 67 בניינים סך הכול שחייבים בהנגשה.

מיכל שיק הר-טוב: שבעה בניינים של הביטוח הלאומי?

עילם שניר: כן, אני מדבר על הביטוח הלאומי.

עילם שניר: לגבי הדואר, יש לומר שמדובר בהרבה מאוד מבנים אך חייבים להתייחס לכך שהרבה מן המבנים הללו הם נקודות חלוקה.

עילם שניר: אינני רוצה לתת ציונים למבנים, אבל אלו מבנים פשוטים יותר, שההנגשות שלהם פשוטות יותר.

עילם שניר: מבחינתם – וזה מה שהם לקחו על עצמם – להנגיש עד סוף שנת 2019 את המבנים, ויש חלוקה פנימית של מה שהם מתחייבים לעשות לפי חודשים.

עילם שניר: זה מופיע באותה הטבלה.

עילם שניר: לדוגמה: עד סוף ינואר 2019 מדובר ב-98 מבנים, 123 מבנים נוספים יהיו עד סוף החודש שלאחר מכן וכו'.

עילם שניר: אנחנו חושבים שההדרגתיות הזו, לאור אופי המבנים, סבירה ואנחנו חושבים שצריך להאריך להם את המועד.

עילם שניר: חשוב להדגיש שכרגע, אם המועדים לא יוארכו מעבר, בחוק אין קונסטלציה שמאפשרת לתת הארכה נוספת, בצו נוסף, אלא יהיה צריך לתקן את החוק.

עילם שניר: לדעתנו, להביא את הגופים הללו – במיוחד הביטוח הלאומי – לסיטואציה שבה אנחנו נאריך להם עד 2020, ואז נצטרך לתקן את החוק בגלל שמכרז לא הצליח באיזשהו מבנה ונהפוך אותם בכך למפירים של החוק, זה לא מוצדק לאור העבודה שהם עשו.

עילם שניר: שני הגופים שלחו מכתב שמסביר איך הם פועלים.

עילם שניר: לדעתי, הכי טוב שהם יסבירו איך הם מתכוונים לסיים את ההנגשות.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: מי מתנדב להיות ראשון, הדואר או הביטוח הלאומי?

זיו ברק: אנחנו מוכנים, מהדואר.

אלי אלאלוף: יש לי חידוש בשבילך.

אלי אלאלוף: אני מרוקאי, ממשפחה - - -

אילן גילאון: מפאס, לא סתם.

אלי אלאלוף: מפאס, סליחה.

אלי אלאלוף: הוא מדייק, הוא אומר אמת.

אלי אלאלוף: המשפחה שלי מפוזרת בכל רחבי העולם, כולל בקנדה.

אלי אלאלוף: לאחי, זכרונו לברכה, נולד נין בבוסטון.

אלי אלאלוף: קיבלתי בדואר את ההזמנה לחתונת הנכד של אחותי – ממש על לוח השנה – שנה אחרי שזה התבצע.

אלי אלאלוף: הסתכלתי ואמרתי לעצמי: הוא כבר נשוי, בקושי שנה והוא כבר שולח לי הזמנה?

אילן גילאון: מזל שבארץ אין דברים כאלה.

נתי ביאליסטוק כהן: אבל קיבלת.

נתי ביאליסטוק כהן: אתה יודע כמה דואר אני לא מקבל?

אלי אלאלוף: תסבירו לי רק את ההיסטוריה של ההזמנה הזו.

אלי אלאלוף: איך יכול להיות שאחרי שנה בול – באוקטובר 2017 הוא התחתן וקיבלתי את זה ב-1 באוקטובר 2018?

זיו דוד ברק: המכתב נשלח מקנדה?

אלי אלאלוף: מקנדה, אה, זה רחוק.

זיו דוד ברק: לא, בדוק מול הדואר הקנדי.

נתי ביאליסטוק כהן: היונה התעייפה בדרך.

אלי אלאלוף: זה שזה הגיע אחרי שנה זה גם טוב, זה הגיע.

אלי אלאלוף: איך מסבירים דבר כזה?

זיו דוד ברק: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני רק רוצה להבטיח לך ולהסביר שאנחנו מעבירים מידי שנה, נגיד בשנת 2017, סדר גודל של למעלה מ-400 מיליון פריטי דואר, גם מכתבים וגם חבילות.

זיו דוד ברק: הרוב המוחלט מגיע בזמן ומגיע במועד.

זיו דוד ברק: יתכן, בייחוד כשמדובר בדברי דואר שמגיעים מחו"ל, שמעורבים פה בעצם שני מינהלי דואר, תמיד יכולות להיות תקלות.

זיו דוד ברק: אבל אני יכול להבטיח לך ששיעור התקלות, יחסית להיקפים שאנחנו מעבירים, בטל בשישים.

אלי אלאלוף: זה מנחם.

אילן גילאון: דווקא אתה נפלת.

אלי אלאלוף: אני אספר פעם על הברית.

אלי אלאלוף: רק תדעו שזה עוד קורה.

אילן גילאון: לפחות חתונה יש יותר מפעם אחת, אולי פעם הבאה זה יגיע בזמן.

אלי אלאלוף: נשבע לך, הייתי בטוח שזו חתונה שנייה שלו.

אילן גילאון: פעם הבאה שזה לא יקרה, אני מבקש.

זיו דוד ברק: חסכנו לך צ'ק.

אלי אלאלוף: לא, אצלנו הכול בחשבון.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

זיו דוד ברק: לגבי נושא הנגישות, אני רוצה לציין שהחברה - - -

אלי אלאלוף: לא אמרת את שמך לפרוטוקול.

זיו דוד ברק: סליחה, מנהל אגף רגולציה, חברת דואר ישראל.

זיו דוד ברק: חברת דואר ישראל לוקחת את פרויקט הנגשת המתקנים שלה בצורה מאוד רצינית.

זיו דוד ברק: אנחנו מדברים פה על בערך 3,600 מתקנים, שזה כולל סניפים, סוכנויות דואר, מרכזי מסירה – שזה בעצם חנויות פרטיות שנותנות שירותי דואר במתכונת של - - -

אלי אלאלוף: אתם לוקחים בחשבון את הנגישות במרכזי החלוקה הללו?

זיו דוד ברק: בוודאי, אנחנו מחויבים.

זיו דוד ברק: החנויות האלו, יכול להיות שאינן מחויבות כשלעצמן לעמוד בהוראות של התקנות, אבל מכיוון שהן נותנו שירותי דואר, שירותי מסירת חבילות, הן מחויבות.

ערן טמיר: אין חנויות - - -

זיו דוד ברק: מה?

ערן טמיר: אין דבר כזה.

אילן שפירא: מה "אין דבר כזה" ?

ערן טמיר: חנויות שלא מחויבות להיות נגישות.

ידידיה סיטבון: יכול להיות שיש להן פטור.

ידידיה סיטבון: זה כן.

אילן גילאון: פטור מנטל, זה הפטור היחיד שקיים.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לכם שזו המצאה בלתי רגילה – שירותי דואר באמצעות המכולת שלי.

אלי אלאלוף: זה מדהים, פשוט מדהים.

נתי ביאליסטוק כהן: אני לא בטוח שלשרה, במסגרת הצו הזה, יש סמכות לתת שם ארכה.

אלי אלאלוף: אני רואה את זה אצלי.

אלי אלאלוף: בראבו, שאפו, פשוט נפלא.

אלי אלאלוף: זה גם מקדם את המכירות של הקוטג' ששכחנו.

אלי אלאלוף: טוב מאוד.

אלי אלאלוף: זה מדהים.

אלי אלאלוף: אני לא יודע אם זה ככה בכל מקום, בשכונה שלי בבאר שבע זה כך.

זיו דוד ברק: יש לנו כבר למעלה מ-500 כאלה ובסך הכול זה זוכה להצלחה רבה.

אלי אלאלוף: האנשים שמחלקים את הדואר הזה מרוויחים כסף?

זיו דוד ברק: כן.

זיו דוד ברק: קודם כל, הם מקבלים עבור כל מסירה, אבל אני מניח שיש להם מניעים נוספים.

אמיר פישמן: המניע הנוסף הוא שתבוא ותקנה את המוצרים שהם מוכרים באופן קבוע.

אלי אלאלוף: נכון.

אמיר פישמן: אבל כך הם מקבלים בערך חצי שקל לחבילה.

אלי אלאלוף: חצי שקל לחבילה?

זיו דוד ברק: משהו כזה, סדר גודל.

אלי אלאלוף: טוב, בראבו.

זיו דוד ברק: בכל מקרה, בנוסף לאותם סניפים, סוכנויות ומרכזי מסירה, שהם מקומות שבהם מקבלים שירות פרונטלי, יש לנו בערך עוד 2,600 מרכז חלוקה וקישוריות – שאני אסביר מה זה – שזו המסה העיקרית שבגללה ביקשנו את הארכה הזו.

זיו דוד ברק: בעצם חלוקת הדואר מתבצעת בחלק גדול מהארץ באמצעות דוורים שמגיעים עד לבית הנמען.

זיו דוד ברק: ביישובים מסוימים, בדרך כלל בהתיישבות הכפרית וכו', אין דוורים שמחלקים את הדואר עד דלת הבית אלא יש מרכזים קטנים.

זיו דוד ברק: זה מבנה קטן בדרך כלל שיש בו כוורת של תאי דואר במרכז היישוב, לשם מגיעים הנמענים לקבל את דברי הדואר שמונחים בתיבות.

זיו דוד ברק: יש מקרים, מה שאנחנו קוראים לו "קישוריות", שזה אפילו יכול להיות בתוך בניין מזכירות היישוב או משהו כזה, שיש שם מערכת של תאים על אחד הקירות.

זיו דוד ברק: אלו המקרים שבהם אנחנו נתקלים בקצת יותר מורכבות בלהנגיש אותם, בגלל שאנחנו צריכים להגיע אל כל ועד מושב, כל קיבוץ, וכל מועצה אזורית ובעצם לתאם איתם את העבודות.

זיו דוד ברק: הרבה פעמים אנחנו נתקלים בקשיים מול אותן רשויות מקומיות כי הן לא מחויבות עדיין.

זיו דוד ברק: להן יש, אם אני לא טועה, עד 2021.

ערן טמיר: במדורג, רוב המבנים שלהם כבר צריכים להיות נגישים.

זיו דוד ברק: כן, במדורג, אבל הם לא נמצאים באותו מקום שאנחנו נמצאים, ואנחנו נמצאים איתם בדין ודברים, מנסים להאיץ את זה.

זיו דוד ברק: אלו בעיקר העיכובים.

זיו דוד ברק: ברוב המקרים מדובר כאן במתקנים מהסוג הזה, שאנו מבקשים לגביהם ארכה באופן מדורג עד סוף 2019.

זיו דוד ברק: כרגע אנחנו כבר עומדים, אם אני לא טועה, על 56% מהמתקנים שלנו שכבר הנגישות הפיזית בהם בוצעה.

זיו דוד ברק: אנחנו נסיים את הכול, כפי שאמרתי, עד סוף שנת 2019 באופן מדורג.

זיו דוד ברק: יש לנו כמה קבלנים שעובדים במקביל בכל הארץ, ואני מניח, מקווה וחוזה שאנחנו נעמוד בתוכנית.

אלי אלאלוף: מה התוכנית הכי מורכבת שיש לכם שאתם מגיעים לשנת 2021?

זיו דוד ברק: אנחנו לא מגיעים ל-2021.

זיו דוד ברק: אנחנו מגיעים עד סוף 2019.

אלי אלאלוף: עד סוף 2019?

זיו דוד ברק: כן.

אלי אלאלוף: לא יכולתם להתחיל את הדיון בדיווח כזה?

זיו דוד ברק: לא סתם יש הסכמות.

אלי אלאלוף: יופי.

אלי אלאלוף: נציג הביטוח הלאומי, בבקשה.

יוסף פולסקי: יוסף פולסקי, הלשכה המשפטית בביטוח הלאומי.

יוסף פולסקי: ראשית, אני באמת חייב לציין, כמו שעילם שניר אמר, הפנייה הייתה יחסית זמן קצר לפני הצורך בהעברת הצו והיה שיתוף פעולה מדהים בעיני, גם של משרד המשפטים, על זרועותיו – גם הנציבות לשוויון זכויות וגם מחלקת ייעוץ וחקיקה – באמת עבודה ממש מדהימה ותודה על כך.

יוסף פולסקי: לעצם העניין – כמובן, לא צריך לומר שהמוסד לביטוח לאומי אמור להיות ראש חץ בעניין הזה של הנגישות, מתוקף תפקידו ומתוקף האוכלוסייה שהוא משרת.

יוסף פולסקי: חשוב להדגיש שגם היום אין מצב כזה שאדם עם מוגבלות פיזית לא יכול לקבל שירות.

נתי ביאליסטוק כהן: ועם מוגבלות חושית?

יוסף פולסקי: גם עם מוגבלות חושית.

יוסף פולסקי: אבל אנחנו לא עומדים, בבניינים שאנחנו מבקשים אותם, בדרישות המלאות של החוק והתקנות, ולכן מתבקשת הארכה.

יוסף פולסקי: בחלוקה גסה, יש שני מועדים שאנחנו מבקשים אותם.

יוסף פולסקי: כאשר מדובר במבנים שהם בשכירות כרגע – בדרך כלל מבנים קטנים, סניפי משנה – אנחנו רוצים לצאת מהם, בדומה לעיקרון שהוחל בחוק ההסדרים על רשויות אחרות, ששם ניתן פטור גורף לכל מבנה שמתפנה עד שנת 2023 מההחלה של החובה.

יוסף פולסקי: בדומה לרציונל הזה – שאין מקום להשקיע כספים במקום שמתכוונים לעזוב אותו – לכן, באותם מקומות שהמבנה הוא יחסית קטן והשכירות היא פשוטה, עד חודש מרץ 2019 זו ההארכה שמבוקשת.

יוסף פולסקי: במבנים היותר מורכבים – שהם כאמור שבעה במספר – יש צורך באמת בבנייה חדשה של מבנה חדש, או בהרס של מבנה, כולל שיפוץ של המבנה, ולכן יש צורך בהארכה יותר ארוכה, עד 2021.

אלי אלאלוף: סניף באר שבע, מול קופת החולים, שאפשר לגשת אליו - - -

אילן גילאון: זה אחד משבעת הבניינים?

עופר סרי: כן.

יוסף פולסקי: אבל חשוב להדגיש שבבאר שבע יש שני מבנים חלופיים נגישים לחלוטין.

יוסף פולסקי: פשוט בגלל שיכול להיות שבתקופת הביניים יעברו למבנה הישן, שהוא כרגע בבנייה מוחלטת וכוללת, אז גם לגביו מתבקשת הארכה.

אלי אלאלוף: אבל גם שם תהיה בעיית נגישות – למרות הבניין הפיזי היפה, אין חניה בסביבה.

מיכל שיק הר-טוב: זה הרשויות.

יוסף פולסקי: זה בתוך, ליד קריית הממשלה.

אלי אלאלוף: זה בקושי יספיק לעובדים של המוסד.

אילן גילאון: טוב, בתקופה הזו תלך לאופקים.

אילן גילאון: אתה יכול ללכת לאופקים כל התקופה הזו.

יוסף פולסקי: זה ממש בתוך העיר.

עופר סרי: מול בית המשפט.

אלי אלאלוף: בתוך העיר, ליד התחנה המרכזית, ממוקם נפלא במקום טוב, רק ללא נגישות.

נתי ביאליסטוק כהן: אם אין לו חניה אז איך הוא ממוקם טוב?

אילן גילאון: חבר'ה, דווקא אתם?

אילן גילאון: לא היה מתאים בתוך התקופה הזו לעשות העברה מסודרת?

אילן גילאון: תמיד זה מזכיר לי שבאבן-גבירול יש מוסד של הביטוח הלאומי ושם, כדי לשרת אדם מוגבל - - -

אלי אלאלוף: היה.

אילן גילאון: כן, היה.

אילן גילאון: הפקיד היה יורד למטה ומטפל.

נתי ביאליסטוק כהן: ברחוב.

אילן גילאון: ביטוח לאומי, אתם חוד החנית.

אמיר פישמן: שם צריך הכי הרבה חניות.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד פה, תתחילו לחשוב על הבניין של באר שבע.

אלי אלאלוף: יש בערבית פתגם שאומר: "טוב שמישהו יודע אבל יותר טוב מרגיש מי שלא יודע".

אילן גילאון: תגיד לו על אשדוד, תגיד לו.

אילן גילאון: הוא כל הזמן חושב שבאר שבע - - -

אלי אלאלוף: יש פה נציג של עיריית אשדוד, אני רואה פה את שמעון.

אלי אלאלוף: שמעון, בבקשה.

שמעון טואיטו: אני חושב שביטוח לאומי באשדוד, למרות שכתוב פה שהוא נגיש, הוא לא נגיש.

שמעון טואיטו: הדלפקים שם מאוד-מאוד גבוהים, לא נגישים, וכשאתה מגיע לדלפק הפקיד אומר לך: טוב, אני אעמוד בשבילך.

מיכל שיק הר-טוב: אז הם בהפרה כי זה שירות.

שמעון טואיטו: האמירה "אני אעמוד בשבילך" לא נותנת את הפתרון.

יוסף פולסקי: זה לא הנושא פה.

מיכל שיק הר-טוב: אלו תקנות נגישות לשירות והן מופרות.

שמעון טואיטו: ואני לא מדבר על הנושא של החניה שהעליתם.

אלי אלאלוף: אנא אפשרו לשמעון לדבר.

אלי אלאלוף: אמור את שמך המלא לפרוטוקול.

שמעון טואיטו: אני שמעון טואיטו ואני יועץ ראש העיר אשדוד.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

שמעון טואיטו: אם כבר העלנו את נושא החניה, אז לגבי החניה לנכים באשדוד – יש שתי חניות חיצוניות ולכל החניות למטה, בתחתית, אי אפשר לרדת עם מעלית, אלא אם כן יסמנו אותן בצורה יותר - - -

אילן גילאון: אבל אתה יכול לעשות קניות בזארה.

אילן גילאון: זה לא רחוק.

שמעון טואיטו: כן, תחנה בבניין אחר.

אלי אלאלוף: טוב, יש פה היכרות יתר של אילן.

אלי אלאלוף: נציג הביטוח הלאומי, איך אפשר לענות בצורה רצינית לטענות של שמעון טואיטו?

עופר סרי: שמי עופר סרי, רכז נגישות בביטוח הלאומי.

עופר סרי: לגבי אשדוד, אנחנו אמרנו שמבחינת השירות אנחנו עדיין לא נגישים פיקס בסניף הזה ויש מן הסתם תכנית שיפוץ של כל הדלפקים האלה, כמובן שהם לא נגישים.

עופר סרי: מבחינת החניות, הסניף ממוקם בקניון שהוא נגיש, מבחינת מספר החניות.

עופר סרי: אתה יכול לדרוש מהם אולי חניית נכים שכן תהיה - - -

שמעון טואיטו: אין חניות, יש שתי חניות לשני עובדי ביטוח לאומי.

אלי אלאלוף: אני מבקש, היות ואני במקרה גם קצת אשדודי, מידי פעם, אז אני מכיר.

אלי אלאלוף: יש בעיה מאוד קשה של חניות באשדוד.

אלי אלאלוף: בכלל, בכל האזור הזה.

אלי אלאלוף: גם אם יש חניה, בדרך כלל הנגישות שלה מאוד מסובכת.

אלי אלאלוף: אני מציע שבאמת תבדקו, אתם, נציגי הביטוח הלאומי, את החניה, והיות ושמעון הוא גם יועץ ראש העיר, בואו ניתן לו להיבחר מחדש.

אלי אלאלוף: זו לא הבעת עמדה.

אילן גילאון: הלו, הלו.

אלי אלאלוף: זו לא הבעת עמדה.

אלי אלאלוף: אני רק ציינתי שזה - - -

אילן גילאון: אני לא יודע אם אמרתי לך, בכיתה ב' גם אני גרתי בבאר שבע, בבית ספר אחווה.

אלי אלאלוף: אחווה זה טוב.

אלי אלאלוף: אני מבקש באמת שתבדקו את זה כי זה לא יכול להיות.

אלי אלאלוף: כמו בבאר שבע – לא יכול להיות שהמרכז בבאר שבע הולך לגדול באלפי מטרים, לא בעשרה מטרים, אלפי מטרים אתם בונים שם והנגישות והחניה פשוט לא קיימות.

אלי אלאלוף: אני לא יודע מי אישר לכם את זה, אבל תבינו שאתם מסבכים פה את מי שיגיע, גם באופן רגיל ובמיוחד את האנשים שזקוקים לנגישות מירבית ואופטימלית.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

רוכברגר: אדוני היושב-ראש, האם אפשר להעיר הערת ביניים קצרה לעופר סרי?

אלי אלאלוף: בבקשה.

רוכברגר: אני מכיר את הדלפקים בסניף ברמלה ובסניף בבאר שבע בבית נועם.

רוכברגר: הדלפקים שם מאוד גבוהים וזה לא נוח גם לאנשים שאינם על כסאות גלגלים, אפילו סתם להסתדר עם המסמכים כשאתה עומד והדלפק בערך בגובה הסנטר שלך.

רוכברגר: זה לא נוח.

רוכברגר: כנראה עשו את זה כי פחדו שאנשים יתנפלו על הפקידים וזה מין מגן.

אילן גילאון: זה בניגוד לתקנות ויש את זה כנראה בעוד כמה סניפים.

אילן גילאון: חבר'ה, זה בניגוד לתקנות וזה השינוי הכי זול והכי מהיר שאפשר לעשות.

ערן טמיר: הצו לא חל על הדברים האלה.

ערן טמיר: אם ישנה הפרה – בואו נפעל מולה, אבל הצו עוסק רק בחלק של המבנים.

עופר סרי: בדיוק.

עופר סרי: אבל למשל מה שאמרת - - -

רוכברגר: לא, גם לאנשים רגילים זה לא נוח.

אלי אלאלוף: סליחה.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

טליה דוד: עורכת דין טליה דוד מלשכת עורכי הדין.

טליה דוד: אני רוצה לציין שביטוח לאומי זה בעצם זכויות סוציאליות של כל אזרח.

טליה דוד: לבוא ולהגיד שנותנים להם ארכה להנגיש סניפים – אם זה שש או שמונה או עשר או ארבע מאות, קלה כבחמורה – אנחנו כחברה יכולים לשים את המפתחות ופשטנו את הרגל.

טליה דוד: כי המוסד לביטוח לאומי, אדוני היושב-ראש, מלווה אותנו בחיים מיום היוולדנו, ורחמנא לצלן, עד יום מותנו.

טליה דוד: לא יעלה על הדעת שמוסד כזה צריך לחכות לבקש צו להארכת המועד.

טליה דוד: הוא היה צריך להיות מורה הנבוכים של כל החברה בישראל, של כל הארגונים החברתיים ושל כל המוסדות הממשלתיים.

טליה דוד: זה כמו שהכנסת תבוא מחר לבקש ארכה להנגיש את הכנסת לאנשים עם מוגבלות – לא יעלה על הדעת שזה יקרה.

טליה דוד: והכנסת עוד הרבה לפני החוק עשתה את הכול על מנת להיות נגישה, אז המוסד לביטוח לאומי שאמון על הזכויות שלנו כאזרחים 70 שנה לא עשה את זה?

טליה דוד: זה פשוט, אדוני - - -

אלי אלאלוף: הביטוח הלאומי לא קיים 70 שנה.

טליה דוד: אז בשנים שהוא קיים.

אילן גילאון: הוא קיים 67 שנים.

אלי אלאלוף: 1954.

טליה דוד: הוא לא צריך לחכות לחוק.

אלי אלאלוף: אני מקבל, גברת.

טליה דוד: סליחה, אדוני, ברשותך, אני רוצה להשלים את הטיעון שלי.

טליה דוד: זו ממש בושה ולעג לרש - - -

אלי אלאלוף: הבנו את העיקרון.

טליה דוד: ואני חושבת שצריך להתנגד ולא לתת להם ארכה.

טליה דוד: אותה מדיניות צריכה לחול גם על הדואר.

טליה דוד: כשאתם, כאנשים שלא מוגבלים - - -

אלי אלאלוף: אז יש לי שאלה, את משפטנית – אם דוחים, מה זה עושה?

טליה דוד: מה זה עושה?

טליה דוד: זה גורם לאנשים אחרים שהם מוגבלים לא למצות את הזכויות שלהם בסך הכול.

אלי אלאלוף: וכל המאמצים שהם עשו עד עכשיו, לא מוכיחים רצון טוב שלהם למלא את החור שנפער?

טליה דוד: סליחה, אני לא מסכימה עם עמדתו של אדוני.

טליה דוד: הם לא צריכים לבוא אלינו בגישה של רצון טוב.

טליה דוד: הם היו צריכים לעשות זאת במסגרת התפקיד, האוטוריטה שיש להם כאמונים על זכויות סוציאליות.

טליה דוד: זכותו של כל אדם עם מוגבלות, או אישה, או בן מיעוטים, או כל אחד אחר, לקבל את זכויותיו בצורה שווה.

טליה דוד: החוק לא נכפה עליהם הר כגיגית היום.

טליה דוד: היו להם המון שנים להיערך לזה – מחוק השוויון - - -

אלי אלאלוף: אני פה בכנסת שלוש שנים, חברי אילן גילאון הרבה יותר ממני, והוא גם עוסק בנושא הזה.

אלי אלאלוף: אנחנו רואים, לפחות אומר בשמי, את ההתקדמות המשמעותית - - -

אילן גילאון: אני אתך.

אילן גילאון: אני גם חושב כך.

טליה דוד: בביטוח לאומי?

אלי אלאלוף: כן.

אילן גילאון: ביטוח לאומי היה מוסד שלא ידע את זהותו המינית בעבר.

אילן גילאון: הוא לא ידע אם הוא ביטוח או מס.

טליה דוד: אתה מספר לנו את זה?

אילן גילאון: כן.

אלי אלאלוף: כן, אני אומר את זה ואני שמח שאילן גילאון מצטרף לדעתי.

אלי אלאלוף: אנחנו בעד לעודד גוף שעושה ולא להפוך אותו לגוף עברייני.

טליה דוד: אז כמה שנים צריך לעודד את הביטוח הלאומי שאמון על הזכויות שלנו?

אלי אלאלוף: יש לנו מגבלות – זמן מוגבל עם דרישות נוספות.

אילן גילאון: טליה, הדרישה פה היא לא ללכת עד 2021 באופן גורף.

אלי אלאלוף: באמת העלנו, בזכות הנוכחות של האנשים, דרישות הקשורות לחניות.

אלי אלאלוף: הידע שהבאנו, כל אחד מאתנו, הוליד דרישות נוספות.

אלי אלאלוף: אני בטוח שייקחו את זה ברצינות ויעשו את זה.

אלי אלאלוף: אני לא בעד לרוץ ולהפוך את עובדי המדינה לעבריינים במערכות ממשלתיות.

טליה דוד: למה לרוץ?

טליה דוד: לפחות מ-2005 הם יודעים, אם לא מאז שהם נוסדו, שהם אמורים לתת שירות לאנשים עם מוגבלות.

טליה דוד: הם לא יודעים את זה בערך 30 שנה?

אלי אלאלוף: עד כאן.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: הדובר הבא, בבקשה.

איתן עמרם: תודה רבה.

איתן עמרם: עורך הדין איתן עמרם, יושב-ראש הוועדה לקידום זכויות אנשים עם מוגבלויות בלשכת עורכי הדין.

איתן עמרם: אכן, כמו שאמרה חברתי, מדובר בגוף ששואב את כוחו מהחוק, והחוק ספציפי הגדיר אותו כ-"אבי האוכלוסיות המוחלשות" – ואנחנו יודעים מי הן האוכלוסיות המוחלשות.

איתן עמרם: בד בבד, אנחנו לא רואים – כמו בצו הקודם – סקירה.

איתן עמרם: קל מאוד לזרוק מספרים, "איקס", "וואי", "זד", אבל אנחנו לא יכולים לחוש האם המספרים האלה אכן נכונים, האם באמת צריך לבצע חלופות כאלו ואחרות.

איתן עמרם: מה עם הנגשה חלופית, שהיא חייבת היום?

איתן עמרם: אם הייתי רואה - - -

אלי אלאלוף: שמעת, ואני יכול להעיד מהיכרות אישית, על המבנים החלופיים שהביאו בבאר שבע.

אלי אלאלוף: לך לבית נועם ותראה מבנה חלופי, לך ליד בית נועם ותראה מבנה חלופי, מפני שהמבנה הקיים לא היה מתאים.

ערן טמיר: הם גם כן כתבו את זה, איתן.

אלי אלאלוף: הם כתבו, אמרו לך.

אלי אלאלוף: יש פה פתרונות שנעשו.

אלי אלאלוף: ותאמין לי, זה עלה הרבה כסף למדינה אבל זה היה שווה.

איתן עמרם: דבר נוסף שאני רוצה לומר הוא לגבי רשות הדואר.

נתי ביאליסטוק כהן: חברת הדואר – היא כבר חברה כל כך הרבה שנים.

איתן עמרם: סליחה, חברת הדואר.

אלי אלאלוף: היא חברה ברשות.

איתן עמרם: לגבי הדואר, לפחות לגבי דואר שליחים שאוספים את החבילות שם, לא שליחים אלא איסוף חבילות.

איתן עמרם: עדיין יש שם בעיה קשה.

איתן עמרם: יש השתדלות בסניפים – קצת יותר, קצת פחות, אבל רואים את ההתקדמות – אבל בדואר של החבילות ההנגשה היא משם והלאה.

איתן עמרם: יש היום מספר תביעות ייצוגיות נגד הדואר בנושא ההנגשה שהם צריכים להתמודד עמן בבתי משפט, חבל שהתביעות האלה יתגלגלו גם לנקודות אחרות שהם לא הנגישו, וטובה שעה אחת קודם.

איתן עמרם: זאת אומרת, ההנגשה הזו מאוד תעזור והיא מחויבת המציאות.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: נציגי חברת הדואר, קחו זאת לתשומת לבכם בבקשה.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: טל לביא, בבקשה.

טל לביא: עורך הדין טל לביא, אני פה בשם דורון יהודה, ארגון נכי הפוליו, ובשם עצמי, אני מתעסק בתחום הנגישות.

טל לביא: אנחנו רואים פה בשידור חי את המצב בשטח.

טל לביא: אני חושב שבביטוח לאומי – אני מסכים עם חבריי פה – זו קטסטרופה, הידיעה שהמוסד הזה לא מונגש, אבל זו כנראה המציאות ולא צריך לתת סעד לארגון מהסוג הזה.

טל לביא: לדעתי מה שקורה פה זה פשע משפטי.

טל לביא: זו דעתי האישית.

אלי אלאלוף: תורידו את הטון ואת המילים האלו, אנחנו לא בבית המשפט.

טל לביא: זו דעתי.

טל לביא: זכות הטיעון יכולה להיטען, אפשר לא להסכים איתי.

טל לביא: אני חושב שבמוסדות שלא מונגשים הסנקציה הנכונה היא לתת פטור לכל מי שמבוטח ביטוח לאומי באותו הסניף, שלא ישלם דמי ביטוח לאומי, שתהיה פה סנקציה כלכלית יפה, משמעותית, נבונה, ואז ההסברים יהיו אחרים.

טל לביא: כשאני מאחר ביום אחד בדוח המע"מ שלי, אני מקבל אוטומטית, אוטומטית, 115 שקל דוח כעצמאי.

טל לביא: אם אני צריך לשלם את הדוח אז שבביטוח לאומי יהיה פטור למבוטחים באותו סניף.

טל לביא: לא יקרה כלום.

טל לביא: יושב פה מכר, ממונה על הנגישות בעיר אשדוד, ואומר שבאשדוד לא מונגש, ומוצהר פה בנייר רשמי לוועדה שבאשדוד מונגש – אז מה זה, הצהרה כוזבת?

ערן טמיר: הוא התייחס לנגישות השירות ולחניות שאינן באחריותה.

טל לביא: יש הסבר לכל דבר, אני שמח.

טל לביא: מבחינתי, מוגש פה מסמך - - -

ערן טמיר: אתה משפטן, אתה אמור לדעת במה אתה עוסק.

טל לביא: לסיכום, לדעתי לא צריך לתת שום ארכה, ואם תהיה ארכה, יש להטיל סנקציה של פטור מדמי הביטוח הלאומי של חברים במוסד.

אלי אלאלוף: אוקיי, אני מודה לך מאוד.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

אלי אלאלוף: מה אתה עושה פה היום, אין שביתה?

אלי אלאלוף: בכיכר עזריאלי יש נגישות מדהימה, לא?

עמיחי תמיר: לפי המיקום שאנחנו מגיעים אליו כל הזמן, בלית ברירה, אז אתה צודק.

עמיחי תמיר: ד"ר עמיחי תמיר, ארגון הנכים.

עמיחי תמיר: אני חושב שבנושא ההנגשה של הביטוח הלאומי אין שום מקום להיות סובלני.

עמיחי תמיר: האנשים כאן צריכים לקחת את זה כמשימה מאוד חשובה – להנגיש את המקום הזה שכל נכה מכיר אותו, כמו שאמרה חברתי, מיום היוולדו ועד יום מותו.

עמיחי תמיר: בירושלים, בה אני גר, יש שיפוצים כל הזמן.

עמיחי תמיר: קשה להגיע, אפילו לי, שסובל מסתם כאבים ברגליים, קשה להגיע לשם, אני לא מדבר על חניית מכוניות נכים ועל נגישות לסניף עצמו.

עמיחי תמיר: אשמח שהוועדה תמליץ לביטוח הלאומי לתת דוח יותר מפורט ולטפל בכך שהסניפים יהיה מונגשים עד כמה שניתן וכמה שיותר מהר.

עמיחי תמיר: תודה לכבוד היושב-ראש.

אלי אלאלוף: נציג הנציבות, בבקשה.

ערן טמיר: בשורה התחתונה אנחנו חושבים שצריך לאשר את שני הצווים האלו.

ערן טמיר: אני יכול לומר שאני בוודאי לא שמח על הצווים ועל המצב.

ערן טמיר: אם זה היה תלוי רק בי לא הייתי כותב את זה כך, אבל צריך להבין שזו המציאות.

ערן טמיר: זו הדרך הטובה ביותר לקדם את הדברים.

ערן טמיר: בסופו של יום, הגורמים הללו, גם ביטוח לאומי וגם הדואר, ייבחנו על פי יישום הדברים וגם במה שהם מצהירים שהוא נגיש.

ערן טמיר: אם הוא לא נגיש ואם השירות לא נגיש – אני רוצה לחדד את זה: הצו הזה לא עוסק בשירות.

ערן טמיר: מבחינת השירות הם כבר חייבים להיות נגישים ב-100%, ואם הם לא נגישים אפשר לפעול – אנחנו יכולים לפעול, אתם יכולים לפעול כעורכי דין, יש מה לעשות.

ערן טמיר: בחניות, עד כמה שכואב לי הלב, זה לא פה.

ערן טמיר: יש לנו תקנות שתקועות כבר הרבה מאוד זמן, שמשרד הפנים אחראי עליהן, שזה תקנות של נגישות סביבת הרחוב, חניונים וכו'.

ערן טמיר: אני מציע שנעשה עבודה כדי לקדם את זה.

ערן טמיר: אבל הצווים האלה – אני לא שמח עליהם אבל זו התוצאה הטובה ביותר שיכולה להיות כדי לקדם את הנושא, וחשוב לנו לקדם את הנושא.

ערן טמיר: חשוב להבין שיש פה אחריות של נושאי משרה, חלקם חדשים, יש לזה עוד הרבה משמעויות.

ערן טמיר: לכן אנחנו בעד לאשר.

אלי אלאלוף: נתי ביאליסטוק, בבקשה.

נתי ביאליסטוק כהן: קודם כל, אני אומר את מה שכבר נאמר, מכיוון שאנחנו צריכים להרגיש תחושות מאוד-מאוד קשות ששני הארגונים – ושניהם חשובים מאוד בחיי היום-יום של אנשים עם מוגבלות, החל מהביטוח הלאומי שבאמצעותו מממשים זכויות, וכלה בדואר שלאנשים רבים עם מוגבלות הוא הכלי היחיד ליישם את הזכויות שהם מקבלים מכיוון שאין להם חשבונות בנק אחרים.

נתי ביאליסטוק כהן: אני מזכיר לכם שהדואר גם מהווה את הפתח של בנק הדואר וזו הדרך היחידה של רבים מחבריי - - -

אילן גילאון: זה הבנק שלהם.

נתי ביאליסטוק כהן: כן, זה הבנק שלהם, אין להם בנק אחר וגם לא יכול להיות להם בנק אחר.

נתי ביאליסטוק כהן: אני אומר, הגופים הללו כל כך חשובים ואני חושב שזה אחד הדברים שצריך לגרום לכולנו כאב בטן אם הצו הזה יאושר.

נתי ביאליסטוק כהן: במקרה של הדואר יש פה מדרון חלקלק כי הדואר באופיו דומה גם לגופים אחרים שנותנים שירותים במשק.

נתי ביאליסטוק כהן: מחר, אם יבוא איגוד הבנקים, מה תאמרו לו – שחברת הדואר הופלתה לטובה מכיוון שהיא חברה ממשלתית, או כי היא התאמצה יותר?

נתי ביאליסטוק כהן: אני לא יודע.

נתי ביאליסטוק כהן: לכן אני חושש מאוד-מאוד מהמדרון החלקלק הזה, והנה היום אנחנו כבר דנים בצו הרביעי.

אילן גילאון: אני מבקש לומר משהו.

נתי ביאליסטוק כהן: אני רוצה לומר עוד משהו.

נתי ביאליסטוק כהן: פה, לעומת הצווים שדנו בהם בשעות הבוקר, נערכה התייעצות והובעה העמדה הזו, לפחות מצדי, ואני מתנצל שבעת הבעת העמדה לא הייתי ער לנקודה נוספת ואני רוצה להסב את תשומת לבכם.

נתי ביאליסטוק כהן: לדעתי, בצו הזה ניטלו סמכויות שאינן.

נתי ביאליסטוק כהן: חברת הדואר, בשנת 2015, אם אני זוכר נכון בתיקון מספר 5 – ותסלחו לי על הידע כי בתקופות מסוימות בחיי הייתי גם, בצורה כזו או אחרת, מפקח של חברת הדואר – תוקן הרישיון שלה והרישיון אפשר לתת שירות, בגלל הקטסטרופה של השירות שהיא נתנה עד אותה הנקודה, אותו שירות שאתה כל כך היללת ושיבחת, אדוני, באמצעות גופים אחרים.

נתי ביאליסטוק כהן: כלומר, אותן חנויות, מכולות, פיצוציות, טמבוריות you name it.

נתי ביאליסטוק כהן: עסקים אלו נקראים "מרכזי מסירה".

נתי ביאליסטוק כהן: בצו מתבקש פטור לכ-500 נקודות כאלה.

ערן טמיר: לא פטור.

נתי ביאליסטוק כהן: סליחה, ארכה.

נתי ביאליסטוק כהן: ארכה לכ-500 נקודות כאלה, כפי שהתפאר הדובר מטעם חברת הדואר לפני מספר דקות.

נתי ביאליסטוק כהן: לעניות דעתי, ואני לא בר סמכה בעניין, אני חושב שהשרה נטלה על עצמה פה סמכות שאין לה.

נתי ביאליסטוק כהן: פה לא מדובר ברשויות ציבוריות, פה מדובר במבנים אחרים שהאחריות עליהם היא לא אחריות של הדואר.

נתי ביאליסטוק כהן: הם לא נגישים.

נתי ביאליסטוק כהן: הם גם לא יהיו נגישים ב-2021 אם לא תתבצע עבודה בהקשר שלהם.

נתי ביאליסטוק כהן: מכיוון שמדובר בחנויות, מדובר במתחמים אחרים, גם אם הדלפק שבאמצעותו מחלקים דואר באותה נקודה יהיה לכאורה נגיש, אם החנות אינה נגישה – והדואר לא יכול לדאוג שהיא תהיה נגישה, והשרה לא יכולה לפתור פתאום ולהלבין באמצעות הצו הזה את החנות הזאת – עם כל הכבוד, אני חושב שניטלה פה סמכות שאינה קיימת בידי השרה במסגרת הצו הזה.

נתי ביאליסטוק כהן: אני חושב שהצו צריך להוציא מתחולה כל מה שאינו סניף דואר או מרכז חלוקה ואת כל מרכזי המסירה שאינם בחזקת הדואר אלא שקבלן נותן להם שירות.

נתי ביאליסטוק כהן: לא ניתן להלבין את חוסר הנגישות שלו באמצעות הצו הזה.

נתי ביאליסטוק כהן: אני חושב שצריך לתת על זה את הדעת ושהצו הזה יוציא מתחולתו את כל מה שנוגע למרכזי מסירה.

נתי ביאליסטוק כהן: אנחנו לא יודעים אם מדובר שם בבניין חדש או בבניין קיים, מה האופי של המקום הזה, מה שטחו ומה גודלו, ואיזה שירות הוא נותן שם.

נתי ביאליסטוק כהן: לכן, זה ששמו שם דלפק של דואר לא הופך אותו פתאום לחסין מפני החובה להיות נגיש.

נתי ביאליסטוק כהן: תודה רבה, אדוני.

אלי אלאלוף: שניר ממשרד המשפטים, בבקשה.

אילן גילאון: אני יכול משפט?

אלי אלאלוף: אחריו, זה בסדר?

אילן גילאון: כן.

עילם שניר: כמה התייחסויות לעניין: צריך להבין שאם מסתכלים רגע על כמות המבנים של הדואר, אנחנו מדברים על מאות ואולי אלפי מבנים שמבקשים ארכה של שנה שמדורגת בפנים לפי חודשים.

עילם שניר: זאת אומרת, הם לא אומרים: אנחנו ננגיש הכול עוד שנה, אלא החובה שלהם היא בעוד חודש, בעוד חודשיים ובעוד שלושה מהמועד הסופי.

עילם שניר: לכן ההדרגתיות הזו.

עילם שניר: בהינתן שכ-60% מבחינת האתרים של הדואר כבר מונגשים והם לא מבקשים לגביהם ארכה – ככל שהם לא מונגשים אז הם חשופים לאותם צעדי אכיפה ותביעות - - -

אילן גילאון: כמה אמרת?

קריאה: כ-60%.

עילם שניר: קודם כל, צריך להגיד שהנציבות עשתה לפני הצווים האלו עבודת מטה לגבי אמות המידה מתי ראוי או לא ראוי להאריך לגופים שמבקשים ארכה.

עילם שניר: אחת מאמות המידה – הם יוכלו לפרט את זה – הייתה כמה עבודה כבר נעשתה כדי לראות אם יש רצינות.

עילם שניר: אנחנו בצו הוספנו, בתיאום מול אותם גופים, גם דרישה לדיווח תקופתי, כדי שהם יראו את ההתקדמות שלהם כל חצי שנה וביקשנו שיסבירו לנו מה הם מתכוונים לעשות.

עילם שניר: למשל, בביטוח הלאומי מוקמת ועדת היגוי, או הוקמה כבר, ובדואר הם יכולים לפרט את הצעדים שהם עושים.

עילם שניר: לאור אות הרצינות הזו, ולאור זה שרוב האתרים כן מונגשים – רוב מבחינת אחוזים – מונגשים/יונגשו עד המועד שהיום קבוע בחוק, שזה נובמבר, מבחינתנו זו דרישה סבירה לאשר ולתת להם ארכה.

עילם שניר: במיוחד בדואר שמדובר באמת בכמות בניינים גדולה וכשמדובר בשנה, שנה הדרגתית.

עילם שניר: לגבי הביטוח הלאומי, בסוף אנחנו מדברים גם על הרצינות שראינו מהעבודה שלהם ומההיערכות שלהם.

עילם שניר: כשהם מבקשים ארכה ל-2021 הם לא אומרים: נתראה ב-2021 ונבקש ארכה נוספת, אלא הם באמת פועלים.

עילם שניר: הם יוכלו להגיד את זה בעצמם – אם אתם רוצים לפרוטוקול, אני מניח שהם יגידו את זה – שהם יפעלו כדי לעשות את זה לפני כן.

עילם שניר: אבל דברים קורים והם יכולים לתאר מקרים וסיטואציות שיש להם שמכרז מסוים מתבטל וצריך לצאת בעוד מכרז.

עילם שניר: אז מה, נקבע להם 2020 ונצטרך לתקן את החוק בגלל שמכרז התבטל?

עילם שניר: זה נראה לי קצת מוגזם.

עילם שניר: אז לאור הרצינות שהן הציגו זה לדעתי המענה שצריך לתת.

אלי אלאלוף: תודה, אילן גילאון, בבקשה.

נתי ביאליסטוק כהן: לא קיבלתי התייחסות לשאלה ששאלתי.

אלי אלאלוף: אחר כך.

אילן גילאון: אני בדיוק לזה רוצה להתייחס כי זה הדבר היחיד שעלול להיות פרובלמטי – העניין של מתן שירות במקום שעלול להיות מקום שיקבל פטור מנטל כבד מידי.

אילן גילאון: זה המצב היחיד לפטור.

אילן גילאון: לכן, כאשר מדינת ישראל נותנת שירות, היא חייבת לתת את השירות רק במקום שאין שום סיכוי שיהיה בו פטור מנטל קשה.

אילן גילאון: זה מה שצריך לראות מבחינת השירותים שלכם.

אילן גילאון: אם יש ספר שהמספרה שלו היא בקומה שלישית - - -

אלי אלאלוף: הספר שלך כנראה לא פנוי.

אילן גילאון: הספר שלי היה בקומה שלישית, היה מדביק מראה למראה ותמיד היה - הוא לא מחויב לזה כי מבחינתו זה יכול להיות נטל כבד מידי.

אילן גילאון: אותו דבר לגבי בעל מכולת, שם לא יכול להיות מונפק אף שירות של מדינת ישראל, בהפרטה או בחברה ציבורית.

אילן גילאון: זה צריך להיות ברור לגמרי.

אילן גילאון: עכשיו לגבי הבקשה כולה.

אילן גילאון: אני בכלל בעד מידתיות בחיים.

אילן גילאון: בן אדם צריך תמיד לדעת מאיפה הוא בא ולאן הוא הולך.

אילן גילאון: אני אומר, במקרה הזה זו דרישה סבירה.

אילן גילאון: זה מצער אותי, וגם אמרתי קודם, הביטוח הלאומי צריך להיות חוד החנית בכל העניין הזה.

אילן גילאון: למה בתקופה הזו לא נערכתם כדי שבכלל לא תצטרכו הארכה?

אילן גילאון: יחד עם זאת, אני אומר שבסופו של דבר ישנה התקדמות – אני גם יכול לציין אותה – בתוך המוסד לביטוח לאומי להפיכתו של מנוף חברתי במדינת ישראל, ולא לגובה מיסים של משרד האוצר, כמו שהוא היה בעבר.

אילן גילאון: ולכן, מתוך העניין הזה, אני מציע להיעתר משום שהבקשה פה סבירה יחסית למציאות שממנה אנחנו באים.

אילן גילאון: היא איננה סבירה לעולם מתוקן אבל אנחנו לא נמצאים בתוך עולם מתוקן.

אילן גילאון: היות ואני חושב מה יכולות להיות ההשלכות, אני אומר שצריך להיעתר לבקשה הזו אבל לפקח בשבע עיניים שהדבר הזה מתקדם.

אילן גילאון: זה ברור לגמרי.

אילן גילאון: העניין של הפטור מנטל – שים לב טוב, אילן, אסור שיינתן שירות במקום כזה כי השירות הוא הקובע, לא המקום.

ערן טמיר: אני רק רוצה להתייחס לפרוטוקול לנקודה שנתי העלה.

ערן טמיר: א', זו נקודה חשובה ושווה לשקול אם צריך לחדד ברמת הניסוח.

ערן טמיר: בכל מקרה, מבחינה משפטית חשוב לי להגיד שהצו חל רק על החובות בהקשר הזה של חברת הדואר לפי תקנות נגישות בניין קיים, לא שום דבר אחר.

ערן טמיר: זאת אומרת, אם אותה פיצוציה, חנות, מכולת, צריכים להיות נגישים, ואין להם את הפטור שחבר הכנסת אילן גילאון דיבר עליו קודם, אז הם חייבים להיות נגישים בכל מקרה – כבר עכשיו – כי הם היו צריכים להיות נגישים - - -

נתי ביאליסטוק כהן: אבל הצו הזה - - - כי אתה צריך לעבור את 15 המטרים הראשונים עד לדלפק.

ערן טמיר: הצו לא חל עליהם, לא חל.

דן אורן: הצו לא חל לגבי זה.

נתי ביאליסטוק כהן: זה לא עולה מהצו, אגב.

ערן טמיר: א', אני אומר כאן ועכשיו מה המשמעות המשפטית הנכונה, וגם אני מציע לחדד זאת בתהליך הניסוח, אם צריך.

ערן טמיר: במידה ויש הוראות בתקנות בניין קיים לגבי הדואר ספציפית, לגבי הצורך לעבור מקום אם הוא פועל במקום לא נגיש או שלא ניתן להנגיש אותו, אם אין חלופה ברדיוס של חמישה קילומטרים, אז הוא יהיה חייב להעביר את אותו סניף מקום.

ערן טמיר: זה הדבר הנכון.

ערן טמיר: בסופו של יום הם התחייבו עד 2019 לסיים את הכול ואני מקווה שזה גם באמת יקרה.

ערן טמיר: ועוד פעם, אין פטור למארח מהכיוון הזה ולא דחייה.

אלי אלאלוף: בבקשה, הערה.

איתן עמרם: ברשותך, אדוני, אני חושב שכצעד בונה אמון הדואר אמור לדרוש, כבר היום, מכל אותם מקומות שבהם מחלקים את החבילות, לדרוש בהגדרה, ברישיון שהוא נותן להם, להיות נגישים תוך שלושה-ארבעה חודשים, אז באמת נהיה יכולים להיות בטוחים כי נתת לנו פתרון רגעי.

ערן טמיר: רעיון מצוין.

איתן עמרם: זה בסדר.

איתן עמרם: אנחנו נוכל איכשהו להמתין להשלמה.

איתן עמרם: אבל זה רק כצעד בונה אמון.

איתן עמרם: אחרת מה קורה?

איתן עמרם: אנחנו נותנים להם להוסיף חטא על פשע ועוד מיישרים קו.

אלי אלאלוף: נציגי הדואר מעוניינים לענות?

אילן שפירא: צהריים טובים, אילן שפירא מחברת דואר ישראל, רכז נגישות.

אילן שפירא: ראשית, מבחינה מספרית, בכל הארץ יש כ-500 מרכז מסירה.

אילן שפירא: לא ביקשנו פטור לגבי כל מרכזי המסירה, מתוכם חנות בתוך חנות זה רק חלק מהם, ואלה שלא עומדים בדרישות – אני לא יודע להגיד היום את המספרים, האם זה 120 או 170 או 200 מהרשימה – אבל בבקשה לארכה זה בטח לא כל ה-500 כמו שנתי ציין.

אלי אלאלוף: כמה זמן אתה בתפקיד?

אילן שפירא: כרכז נגישות מ-2014.

ערן טמיר: הוא חלק מהמועדון.

הדס אגמון: הוא היה בתקנות.

אילן שפירא: כן, הקרקס הנודד.

אילן שפירא: כולנו ישבנו פה בתקנות שבוע אחרי שבוע.

אילן שפירא: לא ביקשנו פטור בשם בעלי הנכסים.

אילן שפירא: כיוון שאנחנו נותנים שם שירות אנחנו חייבים שהשירות יהיה במקום נגיש.

אילן שפירא: יש הנחיה, ועורך הדין איתן עמרם ציין זאת, היום לא נפתח מקום חדש שלא עומד במאה אחוז בכל דרישות הנגישות.

אילן שפירא: כשיוצאים לשטח לבדוק מקום לפני שחותמים אתו, יש צ'ק ליסט מסודר שבודקים האם הוא עומד בכל הדרישות.

אילן שפירא: אם הוא לא עומד בדרישות אנחנו לא חותמים ולא פותחים.

אילן שפירא: מצד שני, לקבוע היום שאם תוך שלושה חודשים מקום לא מצליח להנגיש את עצמו, עלול ליצור מצב ש-50, לצורך העניין, מרכזי מסירה מסוג זה ייסגרו.

איתן עמרם: וייפתחו 100 אחרים.

אילן שפירא: כמו שאמרת, זה מאוד נוח ומאוד מקל לאנשים, אבל אחד הדברים הנוספים שזה עושה, זה מוריד את העומס בסניפים ואז התורים יותר קצרים.

אילן שפירא: אם אנחנו עכשיו נצטרך לסגור 10%, 15%, 20% ממרכזי המסירה שלנו, הדבר ייצור עומס מאוד גדול על הסניפים, התלונות תחזורנה, העיכובים יחזרו ונחזור לאותו מצב.

נתי ביאליסטוק כהן: כן, אבל אם מרכז מסירה אחד לא נגיש באזור מגוריו של אדם, כל העולם שלו נסגר מבחינתו.

אילן שפירא: תן לי להשלים, נתי.

אילן שפירא: לא הפרעתי לך, נתי.

אלי אלאלוף: נתי, תאפשר לו.

אלי אלאלוף: ההתערבות הזו לא עוזרת.

אילן שפירא: אנחנו סיכמנו עם הנציבות – ואנחנו עומדים בזה – פרסמנו גם באתר האינטרנט וגם בכל היחידות שאדם בעל מוגבלות שיש לו קושי ביחידה מסוימת, יכול לפנות אלי ואנחנו מוצאים לו פתרון – בין אם זה להביא לו את דבר הדואר באותו מקרה ספציפי לבית, ובין אם זה למצוא עבורו אפשרות לקבל דואר בנקודה חלופית שהיא כן נגישה.

אילן שפירא: מעבר לזה שהתקנות אומרות שאם זה מרחק של עד 5 קילומטר אנחנו אפילו לא היינו צריכים לתאם, כי התקנות מאפשרות לנו את זה, אבל אנחנו עושים את זה, ושמנו פרסום גם באתר האינטרנט וגם בכל היחידות שלאדם בעל מוגבלות שיש בעיה אנחנו פותרים לו אותה.

אילן שפירא: מרכזי מסירה שאינם נגישים ולא יצליחו להנגיש בלוח הזמנים שסוכם ותואם, ייסגרו וייפתחו אחרים במקומם.

אילן שפירא: אנחנו מודעים לזה וגם היום ישנה תחלופה של מרכזי מסירה, בין השאר מהסיבה הזו, גם מסיבות אחרות אבל גם מהסיבה שהם לא מצליחים לעמוד בדרישות הנגישות.

אילן שפירא: אנחנו לא נהיה במצב שנפר את ההתחייבות שלנו עכשיו.

אילן שפירא: החברה הקציבה את התקציבים המתאימים, את כוח האדם הראוי, ואנחנו מעסיקים הרבה מאוד קבלנים בכל הארץ עם מורשי נגישות שמפקחים ובודקים שהעבודות מבוצעות כנדרש כדי שנעמוד בדרישות האלה.

אילן שפירא: הגענו היום לאחוז גבוה יחסית לשאר המשק.

אלי אלאלוף: אוקיי, אני רוצה לסכם ולעבור לקריאה של הצו.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לכם שוב, חברים – אמנם עורך דין טל לביא עזב אותנו – אני לא מקבל שבוועדה שלנו נשתמש במושגים שאינם הולמים את הפורום הזה.

אלי אלאלוף: מי שרוצה לבוא ולהתייחס – בבקשה, בכבוד רב.

אלי אלאלוף: זו אחת הוועדות שאפשר להתבטא בצורה חופשית, אבל לא בטרמינולוגיה שאינה הולמת את הפורום הזה.

אלי אלאלוף: דבר שני, אם הייתם בדיון הראשון היום אז הייתם רואים שלנו גם יש סגנון אחר.

אלי אלאלוף: אם אנחנו רוצים להשיג את ההתקדמות שראינו גם בהשכלה גבוהה, וגם פה היום בדואר ובביטוח הלאומי – שיודעים שזה שני מוסדות שהם אמורים להיות מוסדות לדוגמה בשירות לאנשים עם צרכים מיוחדים, אנחנו יודעים שזה עוד לא זה אבל יש התקדמות אדירה.

אלי אלאלוף: אני אומר באחריות.

אלי אלאלוף: לכן, צריך לעודד אותם להשלים את העבודה הזו.

אלי אלאלוף: מה גם, שהעבודה הזו לא תיגמר לעולם – שלא יהיה ספק.

אלי אלאלוף: הנושא של הנגישות הוא דינמי ולכן יש לנו גם ועדת משנה בראשות אילן גילאון, האיש האדיר הזה, שעושה מעקב על מערכת הנגישות של המדינה הזו.

אלי אלאלוף: זה לא ייגמר.

אלי אלאלוף: כל הזמן נחפש שיפורים וכך אנו רואים את זה.

אלי אלאלוף: זה לא אופטימלי אבל רחוק ממה שהיה לפני שלוש שנים – ואני פה רק שלוש שנים ומשהו.

אלי אלאלוף: אנחנו רואים את ההתקדמות, אנחנו בעד לעודד.

אלי אלאלוף: דבר שלישי, אני מאוד לא אוהב להפוך עובדי מדינה לעבריינים, וזה תלוי גם בנו, יש פה חלוקת אחריות.

אלי אלאלוף: אנחנו המחוקקים ובזה שדוחים את האפשרות להאריך את הצווים אנחנו הופכים את עובדי המדינה לעבריינים.

אלי אלאלוף: מי אלו עובדי המדינה?

אלי אלאלוף: זה אנחנו.

אלי אלאלוף: זה חלק אינטגרלי של המערכת הציבורית.

אלי אלאלוף: מה זה להפוך אותם ככה, במחי יד, לעבריינים?

אלי אלאלוף: מישהו מכם היה רוצה להפוך קרוב משפחה שלו לעבריין?

אלי אלאלוף: הוא לא מנסה לתקן?

אלי אלאלוף: או שאתה אזרח אופטימלי או שאתה עבריין?

אלי אלאלוף: לכן, אני חושב שהמחוקק חשב מראש שלפעמים יש לדחות דברים בלוח זמנים סביר, באחריות, ולא מפני שבאנו למרוח מישהו, להיפך, מפני שאנחנו רוצים יותר ויותר טיפול בבעיות הנגישות.

אלי אלאלוף: אנחנו נעבור לקריאה של הבקשה לדחיית הצו בלוח הזמנים שנקבע בתיאום עם הנציבות, עם המשרדים הרלוונטיים, ועם משרד המשפטים במקרה הזה הספציפי הזה.

אלי אלאלוף: לא עשינו את זה גורף לכל הבקשות, שתדעו, אבל במקרה הזה, ולאור החולשות שהיו בעבר ביטוח הלאומי ובדואר, אנחנו יודעים להעריך מה שהם עשו עד עכשיו.

אלי אלאלוף: אנחנו מייחלים וחושבים שזה יעודד את שתי המערכות הללו להשתפר.

אלי אלאלוף: אני בטוח שזה ייעשה.

אלי אלאלוף: אני מבקש מדניאל בלמס לקרוא את בקשת הצו.

דניאל בלמס: "צו שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הוספה של רשויות ציבוריות לתוספת השלישית א' לחוק), התשע"ט – 2018

ענת מימון: אפשר להוסיף שהדיווח יהיה גם לוועדה?

אלי אלאלוף: כן, דיווח גם לוועדה, בבקשה.

ערן טמיר: שהדיווח יהיה נגיש.

נתי ביאליסטוק כהן: כן, גם שהדיווח יהיה נגיש.

ערן טמיר: שהדיווח יהיה בפורמט נגיש.

עילם שניר: הרעיון הוא שהטבלאות של הנספחים פשוט יעודכנו כי אחרת זה יצור - - -

קריאה: שהם יעשו את זה נגיש, שינגישו את זה בזמן.

עילם שניר: זה מחולק לפי מה שהסתיים ומה שלא.

אלי אלאלוף: טכניקות – תסגרו בינכם.

אלי אלאלוף: סיימנו?

ענת מימון: כן.

אלי אלאלוף: אז אנחנו באחריות ובמודעות מלאה שזה צעד חיובי כדי להתקדם.

אלי אלאלוף: אנחנו עוברים להצבעה.

אלי אלאלוף: מי בעד?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: מי נמנע?

אלי אלאלוף: בעד – פה אחד

אלי אלאלוף: אין מתנגדים ואין נמנעים.

אלי אלאלוף: אני רוצה להודות לנציבות לזכויות אנשים עם מוגבלות, תודה על העבודה האדירה שעשיתם, תודה לכולם ולצוות המדהים שלי על כל העבודה.

אלי אלאלוף: ישיבה זו נעולה.