ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 867, 2018-10-29 09:30

אלי אלאלוף: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אלי אלאלוף: היום יום שני, 29 באוקטובר 2018, כ' חשוון התשע"ט.

אלי אלאלוף: השעה 09:37.

אלי אלאלוף: אנחנו ממשיכים בהצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום).

אלי אלאלוף: לא נפגשנו הרבה זמן.

אלי אלאלוף: זה חסר – לי ודאי, למרות שעבדנו על זה, כולל עדכונים מכל הצדדים.

אלי אלאלוף: נמשיך לעשות את זה.

אלי אלאלוף: הנושא המרכזי הוא מבחן ההכנסה.

אלי אלאלוף: אני יודע שהצוות של ראם עובד בצורה אינטנסיבית גם עם האוצר וגם עם הארגון וגם עם משרד הביטחון כמובן.

אלי אלאלוף: גם נפגשתי אתם, כולל אתמול, עם ראם, וקבענו דבר אחד – שבשבוע השלישי של נובמבר נקיים דיון בנושא.

אלי אלאלוף: באיזה מצב הם יהיו – מאמינים שיתקדמו מספיק כדי לבוא עם הצעה קונקרטית.

אלי אלאלוף: בכל מקרה, במקביל, נקדם את שאר הנקודות שטרם טופלו כדי לנסות להגיע בסוף לשילוב של כל המערכת, ולהוציא את החוק בקדנציה הזו בהקדם האפשרי, כי כל העבודה האדירה שנעשתה על-ידי כולנו פה, חבל שתרד לטמיון, ותחכה קדנציה נוספת.

אלי אלאלוף: לכן נעבוד על הנקודות שאו טופלו חלקית או לא נסגרו, וכל נושא של מבחן הכנסה - נעביר אותו לעוד שלושה שבועות.

אלי אלאלוף: בסדר?

אלי אלאלוף: ברשותכם, נמשיך.

יעל סלנט: דבר ראשון, אני מקווה שמבחן ההכנסה - שיתחיל לעבור גם אלינו כדי שנוכל לפרסם את זה פה לחברים מספיק זמן מראש, ושהחברים יוכלו להיערך, שהרי מדובר בשינוי מאוד-מאוד משמעותי, שכולנו נראה אותו בפעם הראשונה פה בוועדה.

יעל סלנט: לכן הדבר מצריך כמובן היערכות של כולנו מבעוד מועד, בפרט אם הדיון עוד שלושה שבועות – הזמן מאוד-מאוד דוחק.

יעל סלנט: קיבלנו פנייה, שביקש ממני יו"ר הוועדה להציג אותה אתמול בערב מארגון נכי צה"ל בנוגע לעיכוב בעדכון התגמולים.

יעל סלנט: כולנו מכירים את הטכניקה שבה משרד הביטחון מגיע לוועדה עם הצווים והתקנות.

יעל סלנט: בעצם כותב לנו פה ארגון נכי צה"ל, שיש עיכוב מאוד משמעותי בעדכון התגמולים, ומישהו מהארגון רוצה להתייחס, או נעבור ישר למשרד הביטחון?

יעל סלנט: מדוע התגמולים לא מתעדכנים כסדרם, ולא מובאים צווים ותקנות לוועדה במועד?

יעל סלנט: אנחנו באיחור די משמעותי, לפי מה שכתוב פה בפנייה.

דני בן אבו: מדצמבר 2017.

דני בן אבו: אני דני בן אבו, ארגון נכי צה"ל, יושב-ראש מחוז השפלה.

דני בן אבו: לפי מה שאני מבין, זה יושב באוצר מ-2017, וכבר שני עדכונים לא מעודכנים.

דני בן אבו: אנחנו עוד מעט נכנסים לאוקטובר – זה יהיה העדכון השלישי.

דני בן אבו: קשה להאמין שמישהו מעכב את השכר של מישהו משך כל כך הרבה זמן.

אלי אלאלוף: בבקשה.

פזית תדהר: פזית תדהר, משרד הביטחון.

פזית תדהר: המנגנון הקיים כיום למנגנון התגמולים, כפי שגם עלה בדיונים קודמים בוועדה, הוא לא טוב.

פזית תדהר: אני אומרת את זה בצורה הכי ישירה שיש.

אלי אלאלוף: אבל כרגע הם זכאים לתשלום.

פזית תדהר: זה מנגנון מאוד ארוך ומסורבל.

פזית תדהר: הוא גם כרוך בהמתנה למדד שמתפרסם באיחור של כחצי שנה.

פזית תדהר: אכן יש כרגע שני עדכונים על הפרק – האחד לפי מדד אוקטובר 2017, והשני לפי מדד אפריל 2018.

פזית תדהר: לפי החוק, הצווים האלה, לפני שמביאים אותם לוועדה, אנו מחויבים בהליך התייעצות עם שר האוצר.

פזית תדהר: הצווים המעודכנים הועברו למשרד האוצר.

פזית תדהר: יש דין ודברים כנראה בין אנשי התקציבים.

פזית תדהר: ברגע שיתקבל אישור שר האוצר, נניח אותם על שולחן הוועדה.

אלי אלאלוף: לאוצר יש מה לומר חוץ מלהתלבט אתנו?

עלי בינג: העדכון של אוקטובר 17' כבר אושר על-ידינו.

עלי בינג: העדכון הנוסף – אנחנו מחכים לעוד נתונים, אבל הוועדה צודקת.

עלי בינג: ביחד, כי הממשלה צריכה לזרז את התהליך – ננסה לעשות את זה בהקדם האפשרי.

אלי אלאלוף: מדוע האישור הראשון לא בא לפה?

פזית תדהר: כי הצווים באים יחד, אדוני.

אלי אלאלוף: צריך להביא שניים-שניים?

אלי אלאלוף: אם משהו אושר, שיבוא לפה.

פזית תדהר: בכל מקרה נצטרך להביא שני סטים של צווים, כי חלק אחד זה הוראת שעה לחצי שנה, והחלק השני הוא הוראה קבוצה.

פזית תדהר: לכן חשבנו שכדאי להביא את שניהם יחד.

אלי אלאלוף: אין בעיה.

אלי אלאלוף: אם זה יונח היום על שולחננו, נעביר את זה ביום רביעי.

פזית תדהר: אין לי אישור רשמי של שר האוצר.

אלי אלאלוף: יש אישור אחד מוכן?

עלי בינג: נבדוק איפה הדברים עומדים, ונעדכן את הוועדה.

עלי בינג: פשוט לא עודכנו מראש שזה אחד הנושאים על סדר-היום היום.

יעל סלנט: קיבלנו אתמול בערב.

עלי בינג: אני לא מאשים חלילה את הוועדה.

עלי בינג: נבדוק היכן הדברים עומדים, ונזרז את התהליכים.

אלי אלאלוף: אנחנו יכולים לקבל את זה עד סוף הישיבה היום?

אלי אלאלוף: בכל מקרה אני רוצה לדעת את הבעיה עד סוף הישיבה היום.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: נמשיך.

אלי אלאלוף: בבקשה.

חיים בר: חיים בר, יושב-ראש ארגון נכי צה"ל.

חיים בר: הנושא של הצמדת התגמולים – דיברנו על זה מההתחלה, והסברנו שהתהליך – ואם זה יהיה צמוד למדד זה או אחר – זה לא משנה.

חיים בר: חשוב, שלא תהיה הבירוקרטיה הארוכה שיש.

חיים בר: היא צריכה להסתיים.

חיים בר: זה מה שהיה צריך לקבל החלטה - איך מסיימים את הבירוקרטיה הזו של אוצר ואחרים.

פזית תדהר: חשוב לי להשיב לדברים, גם למכתב הזה פה.

יעל סלנט: רק למה שהעלה יושב-ראש הארגון חיים בר.

יעל סלנט: החקיקה הזאת משנה כמובן את המצב.

יעל סלנט: לא יעלה על הדעת שהעדכון הוא בצווים.

יעל סלנט: העדכון מכאן ולהבא יהיה אוטומטי.

יעל סלנט: לעניין שאלת המדד, אני חושבת שאם מדובר במדד שמתעדכן, כפי שפזית אמרה כעת, חצי שנה באיחור, אני חושבת שהוועדה צריכה לעשות חושבים טוב-טוב, אם זה מדד שכדאי להצמיד אליו, ששווה להישאר אתו, או שכדאי לעבור למדד שלא מתעדכן בכזה איחור משמעותי, כפי שציינה פזית.

חיים בר: היו דיונים על זה, והיתה אפשרות להשאיר את זה במצב הקיים ואפשרות להצמיד את זה למדד הרגיל.

חיים בר: הוסכם שהסיכון הוא באותו סיכון - רק הדבר שמפריע ומטריד זה משך הזמן שזה עובר עד שזה מגיע מהעדכון לוועדה.

חיים בר: אני לא הולך להתמודד עם האוצר.

יעל סלנט: זה יתוקן בהצעת החוק.

יעל סלנט: העדכון יהיה אוטומטי.

אלי אלאלוף: בבקשה.

ענת ברקו: אני רוצה להתייחס לעוד נושא.

ענת ברקו: קודם כל, אני מאוד מודה לך שהעלית את הנושא הזה, אבל בשולי הדברים או לא כל כך בשולי הדברים זה הנושא של סיוע משפטי לנכי צה"ל, כפי שקיבלו נפגעי פעולות איבה.

ענת ברקו: יש החלטת ממשלה לגבי סיוע משפטי לנפגעי פעולות איבה, מבורכת וטובה.

אלי אלאלוף: זה לא הנושא.

אלי אלאלוף: אני לא פותח עכשיו.

ענת ברקו: אני רוצה לעדכן את הפורום שפניתי בבקשה לשרת המשפטים, שגם את אותו מודל שיש לאלמנות צה"ל ולמשפחות נפגעי פעולות איבה, נאמץ גם לנכי צה"ל כדי שגם הם יוכלו לקבל סיוע משפטי.

ענת ברקו: זה גם מתבקש.

אלי אלאלוף: נתייחס לזה כשנעלה את זה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

פזית תדהר: רציתי למען הסדר הטוב והפרוטוקול – מכתב שהגיע אליי רק עכשיו בתחילת הדיון, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם לגבי האמור בסעיף 12, כאילו מדובר בהתרסה של משרד הביטחון, שעושים דווקא לנכים.

פזית תדהר: לא היה ולא יהיה, וחבל שהדברים בכלל מגיעים ללשון כזו.

פזית תדהר: אני רוצה להזכיר שבמסמך ההבנות של משרד הביטחון מול ארגון נכי צה"ל לגבי הצעת החוק הזו, כן סוכם שהתגמולים יוצמדו למדד המחירים לצרכן.

פזית תדהר: במסגרת הדיונים בוועדה עלו תהיות בנושא, והוחלט לחזור למדד הקודם.

פזית תדהר: ודאי שאין פה שום התרסה של משרד הביטחון.

אלי אלאלוף: אם זה להצמדה הקודמת, לשיטה הקודמת, למה יש בירוקרטיה נוספת שמעכבת את זה?

פזית תדהר: משום שהחוק עדיין לא אושר.

פזית תדהר: אחרי שהחוק יאושר, לא יצטרכו בירוקרטיה.

דני בן אבו: ברשותך, אדוני היושב-ראש, כבר נאמר על-ידי אגף השיקום שזה עבר לאוצר וזה חונה אצלם.

דני בן אבו: זה אצלם כבר עשרה חודשים אם לא שנה.

אלי אלאלוף: האוצר לא ידעו.

אלי אלאלוף: יש כאלה שלא פותחים את תיבת הדואר שלהם, כמוני.

אלי אלאלוף: זה מאוד לא נעים, הסיפור הזה.

אלי אלאלוף: מגיעה אוטומטית ההצמדה הזו.

אלי אלאלוף: גם אם מתעדכנת כל כמה חודשים, אין שום סיבה שנוסיף על זה בירוקרטיה מיותרת.

אלי אלאלוף: עוד הערה?

אלי אלאלוף: אז ברשותכם, נתחיל.

יעל סלנט: נתחיל עם סימן ב' – זכאות נוספת לדיור.

יעל סלנט: יש כאן במהלך הדרך הסתייגויות של מספר חברי כנסת.

יעל סלנט: אני רואה שרק חברת הכנסת ברקו הגיעה, אז אציג את אלה של אלו שלא הגיעו.

אלי אלאלוף: לא חייבים.

אלי אלאלוף: התקנון לא מחייב להתייחס לכל הערה שמישהו שלח ולא בא להציג אותה.

אלי אלאלוף: נכבד את ענת - היא גם שולחת וגם באה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

יעל סלנט: אז מבחינת סדר הדברים, עברנו על הנוסח, הקראנו אותו.

יעל סלנט: כל הדברים הוצגו לפרוטוקול, ואני אשתדל לעמוד על השינויים שעשינו בנוסח בעקבות דברים שהיו פה בוועדה, בעקבות דברים שהיו עליהם מחשבות נוספות.

יעל סלנט: נשתדל לעמוד בעיקר על השינויים כדי לייעל את הדיון.

יעל סלנט: אנחנו בסעיף 9ב בעמוד הראשון.

יעל סלנט: אני מפנה אתכם ישירות להגדרות של מחוסר דיור, למרות שלפני כן יש שתי הסתייגויות שלך, חברת הכנסת ברקו.

יעל סלנט: תכף נציג אותן.

יעל סלנט: בהגדרה מחוסר דיור יו"ר הוועדה ביקש שמחוסר דיור יהיה מי שלא היתה בבעלותו דירה בעשר השנים שקדמו להגשת הבקשה.

יעל סלנט: כלומר מחוסר דיור יוגדר כך: נכה הזכאי לסיוע בדיור ממשרד הבינוי והשיכון לפי כללים שקבע שר הבינוי והשיכון, שאין ולא היתה בבעלותו דירה – זה מה שהיה במקור, ולבקשת יושב-ראש הוועדה הוספנו, שזה בעשר השנים שקדמו להגשת הבקשה לסיוע.

אלי אלאלוף: בבקשה.

משה אברהמי: משה אברהמי, ארגון נכי צה"ל.

אלי אלאלוף: יש לך תפקיד בנכי צה"ל, או אתה פשוט נכה צה"ל?

משה אברהמי: נכון.

אלי אלאלוף: אז אתה לא ארגון נכי צה"ל.

אלי אלאלוף: נתחיל להבהיר את הדברים פה בדיון, כי כל אחד מדבר בשם כולם.

אלי אלאלוף: אז אתה מדבר בשם עצמך.

אלי אלאלוף: בבקשה.

משה אברהמי: אני רוצה הסבר – מדוע עשר שנים?

משה אברהמי: מדוע זה הוסף?

משה אברהמי: מי שהוסיף את זה, שיסביר מה עומד מאחורי הדבר הזה.

דני בן אבו: גם אם לפני שנפצע.

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: לכן פה המלצתי המלצה שהשגנו בדוח העוני המבדיל בין המצבים השונים.

אלי אלאלוף: אנחנו הצלחנו להשיג – רצינו חמש שנים.

אלי אלאלוף: לא הצלחנו.

אלי אלאלוף: המשא ומתן נגמר בעשר שנים.

אלי אלאלוף: לכן אני אומר - אם זה טוב לאוכלוסייה אחרת, זה גם טוב לכם.

אלי אלאלוף: לכן הגבלתי עד עשר שנים.

אלי אלאלוף: לדעתי זה טובה.

אלי אלאלוף: אתם רוצים אחרת – שהארגון ידבר.

דני בן אבו: היא מצוינת.

אלי אלאלוף: בבקשה.

שקד נתנאל: נתי שקד.

שקד נתנאל: אני מפורום עזר כנגדו.

שקד נתנאל: ראשית, אני חושב שזה דבר מבורך, מה שהוועדה עשתה.

שקד נתנאל: כן הייתי רוצה להוסיף הערה שנוגעת דווקא לא לי אלא לאנשים אחרים שאני שומע.

שקד נתנאל: יש חבר'ה שנפצעו במבצעים האחרונים בצה"ל, והיו צריכים למכור את הדירה שלהם כדי לממן את ההפסדים שלהם, כי תהליך ההכרה בפוסט טראומה לוקח יותר זמן לבינתיים.

שקד נתנאל: הנפילה היא ממש בבת אחת.

שקד נתנאל: לכן אני חושב, שדווקא היה כדאי להכניס פה בסעיף שיהיה פה גם מנגנון שיבחן מקרים של פעולות מלחמה שקורות, ואיך אפשר לעזור לאותן משפחות לא להתפרק.

אלי אלאלוף: יש ועדת חריגים.

אלי אלאלוף: יש כל מיני מנגנונים.

אלי אלאלוף: אני לא חושב שעל כל דבר שנציע, לחפש חריג.

אלי אלאלוף: זו ההצעה שלנו.

אלי אלאלוף: או לקבל או לדחות.

אלי אלאלוף: לא הולך על ויכוח.

אלי אלאלוף: לדעתי, כבעל ניסיון ואחרי מלחמה – לא תחשבו שהשגנו את זה כך.

אלי אלאלוף: זה מלחמה.

אלי אלאלוף: זה תקציב נוסף אפשרי נדרש.

ענת ברקו: וזה יותר טוב ממה שהיה.

ענת ברקו: מה יש להתווכח על זה?

שקד נתנאל: מישהו הולך לוועדה של משרד השיכון – סתם, למשל - יכול לקבל בכל מקרה אישור – יש ועדות חריגים.

אלי אלאלוף: כרגע הפרטנר הוא משרד הביטחון.

אלי אלאלוף: בבקשה.

עידן קלימן: אדוני יושב-ראש הוועדה, בוקר טוב.

עידן קלימן: עידן, מחוז תל אביב.

עידן קלימן: קודם כל, ההערה לגבי עשר שנים – תודה רבה שהכנסת את זה.

עידן קלימן: זו הערה מצוינת.

עידן קלימן: חשבתי, למה לא חמש, אבל הסברת את התשובה - כי מחוסר דיור הוא מחוסר דיור, וכמה שיותר מהר לסדר לו, עדיף.

עידן קלימן: אבל אם זו המגבלה, אנחנו מקבלים אותה בברכה.

עידן קלימן: קפצתם בסעיף – שלחתי הערות.

עידן קלימן: אני מבין שאנחנו לא פותחים את הדיון מחדש, אבל יש פה התחלה בסעיף ההתחלתי, שרשום: לרבות חכירה לדורות והזכות להירשם כבעלים.

ענת ברקו: יש הסתייגויות שלי, ותכף אנחנו עוברים אליהן.

ענת ברקו: זה מה שהוסבר לי מהיועצת המשפטית.

אלי אלאלוף: תתייחסו לסעיף.

אלי אלאלוף: אחרי שנגמור את ההתייחסויות להערות שקיבלנו.

עידן קלימן: שאלה טכנית - איך אני מתייחס להערות של התחילה של 9ב(א) – אחד זה לגבי החכירה לדורות, שזה הרעת מצב, והשני לגבי ה-400,000 שקלים, שמוביל פה להחמרת מצב קיים על חלק זניח בדירה שהופך אדם לא לבעל זכות לקבל סיוע בדיור כאשר יש לו חלק זניח מאוד באיזו ירושה או דירה?

יעל סלנט: זו החלטת הוועדה.

יעל סלנט: מה שחברי הוועדה יחליטו.

עידן קלימן: כי הערנו על זה, ולא היה דיון על זה.

יעל סלנט: עידן מעיר פה שתי הערות שלמיטב זיכרוני, כן דנו בהן בדיון המקורי.

יעל סלנט: אתמול חזרתי לפרוטוקולים, אבל אם זיכרוני בוגד בי, אני מתנצלת.

יעל סלנט: עלו פה שתי הערות במהלך הדיון – ראשית, שבהגדרה בעלות כתבנו:

יעל סלנט: בעלות מלאה או בעלות חלקית לרבות חכירה לדורות או הזכות להירשם כבעלים או כחוכר לדורות.

יעל סלנט: ראשית, התוספת לרבות חכירה לדורות או הזכות להירשם כבעלים או כחוכר לדורות, יש פה טענה שזה מרע את המצב, אבל לפי זיכרוני, כפי שהסביר ערן יוסף – שלא נמצא פה; פזית תוכל להציג את העמדה - הזכות הזו – לא תמיד אפשר להירשם כבעלים על דירה.

יעל סלנט: לפעמים זה כי הדירה פשוט לא רשומה בטאבו.

יעל סלנט: לכן זה חכירה לדורות, ל-80 או ל-100 שנה, וזה שקול לבעלות.

יעל סלנט: לכן, אחרי שישבנו על הנוסח, והוועדה החליטה להכניס את התוספת הזו.

יעל סלנט: אם חברי הוועדה סבורים כעת אחרת, כמובן אפשר לגרוע את זה מהנוסח.

יעל סלנט: אני גם לא יודעת מה עמדת משרד הביטחון.

עידן קלימן: זו הרעה כי זה לא היה בהוראה, אפרופו צילום מצב.

עידן קלימן: זה בהכרח מצמצם.

יעל סלנט: חברי הוועדה יחליטו.

אלי אלאלוף: אני לא מחפש לעשות מצב רע יותר ממה שהיה.

אלי אלאלוף: אבדוק את זה ברשותכם.

ענת ברקו: אדוני, זו גם ההסתייגות שלי.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: לא נעשה מהלך שגורם להרעת מצב.

אלי אלאלוף: אז לא נצביע על 9ב.

אלי אלאלוף: יש עוד הסתייגויות?

ענת ברקו: כן.

ענת ברקו: גם בעלות חלקית בדירה, בסוף ההגדרה, ניתנת למימוש.

ענת ברקו: זו ההסתייגות שלי.

ענת ברקו: מדובר בהרחבת ההגדרה – בעלות על דירה לעומת הנוסח המקובל היום – באופן המצמצם את הזכאות לסיוע בדיור, ולכן יש להשמיט את ההרחבה.

אלי אלאלוף: נקשור את זה לאותה הערה שאמרתי לפני כן.

אלי אלאלוף: עוד הערה יש לך, ענת?

ענת ברקו: יש לי עוד הסתייגויות.

ענת ברקו: לסעיף הזה רק שני הדברים האלה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

מאיר חלבי: מאיר חלבי, נכי צה"ל, מדבר בשם עצמי.

מאיר חלבי: לגבי הסעיף הזה, מה קורה כשיש למשל, שבעה אחים, 11 עורכי דין מטפלים בירושה, ולאדם יש 25% לנכה?

ענת ברקו: אמרנו שניתנת למימוש.

ענת ברקו: אם יש ירושה, ואז רואים בזה בעלות על דירה, זה לא בסדר, כי יכול להיות שהיא לא ניתנת למימוש כי רבים שלושים שנה.

ענת ברקו: לכן הכנסנו את ההסתייגות הזו.

ענת ברקו: היושב-ראש אמר שהוא יתייחס לזה.

אלי אלאלוף: אתייחס.

אלי אלאלוף: אעשה שיעורי בית ואחזור.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אייל אליהו: אייל אליהו.

אייל אליהו: אני גר בדירת נר של משרד הביטחון – קרוב ל-20 ומשהו שנה.

אייל אליהו: למה אני לא רשאי לקנות אותה?

אייל אליהו: למה לא מגיע לי שיהיה לי גם בית?

אייל אליהו: לא היה לי בית לפני זה, לא היה לי שום דבר.

אייל אליהו: מגיע לי שיהיה לי בית.

אלי אלאלוף: אתה נושא לכל שיחה.

אלי אלאלוף: אתה לא שוכח את זה, ואתה כל הזמן מעלה אותו דבר.

אלי אלאלוף: יש אבסורד במצב שלך היום בדיור שלך.

אלי אלאלוף: בזכות הדיור שלך אפשר לפתור בעיה לעוד כמה אנשים.

אלי אלאלוף: אז אם אתה רוצה להישאר איפה שאתה נמצא - אדוני, הדירה הזו היא לא למכירה.

אייל אליהו: זה איום?

אלי אלאלוף: אני מפרש.

אלי אלאלוף: יש בזה היגיון.

אלי אלאלוף: המקרה שלך ידוע – דאגת מספיק כדי שנישן אתך.

אלי אלאלוף: מספיק.

אלי אלאלוף: אנחנו יודעים שיש דירות שניתנו, שהן בעלות אדירה.

אלי אלאלוף: אתה הסברת לנו, שאין שום סיבה היום, לתת אותה במקום לפתור בעיות של חמישה נכים נוספים.

אלי אלאלוף: למה לא לעשות את זה?

אייל אליהו: לא מגיע לי דיור?

אלי אלאלוף: מגיע לך.

אלי אלאלוף: במסגרת הפתרון הזה של פינוי הדירה שלך יגיע לך, ואני מבטיח לך שיגיע לך, אבל לא תהיה שכן של מי שאתה שכן היום.

אלי אלאלוף: אתה יודע את זה.

אלי אלאלוף: אני מעדיף להגיד לך את זה בהיגיון של אדם פשוט כמוני.

אלי אלאלוף: תאמין לי - תקבל דירה אחרת, ברמה אחרת, בתור מתאימה לך, ולא במצב שכביכול בעתיד יסתדר.

אלי אלאלוף: לא יסתדר.

אלי אלאלוף: חבל.

אלי אלאלוף: אני אומר לך.

אלי אלאלוף: לא נשכח שכל אחד מאתנו קצת ערב לאחרים.

אלי אלאלוף: נמשיך.

אלי אלאלוף: בבקשה.

חיים בר: אני רוצה להתייחס להגדרה של מחוסר דיור, וארגון נכי צה"ל מקבל את ההגדרה כפי שהגיעה.

אלי אלאלוף: תודה.

יעל סלנט: בסעיף 9ג אני מפנה אתכם לסעיף קטן (ג3) בעמ' 3.

יעל סלנט: אני רק מסבה את תשומת לבכם, שבעקבות התיקון על פגועי הראש הקשים הוספנו הזכאות של המשותקים בארבע גפיים גם נכי פגיעת ראש קשה.

יעל סלנט: דיברנו בדיון הקודם, שהנכים שמוגדרים כנכים עם פגיעת ראש קשה, והצגנו על אילו נכים מדובר בדיון הקודם - אני מפנה את תשומת לב הוועדה שהוכנסו פה לתוך הסעיף יחד עם המשותקים בארבע גפיים.

יעל סלנט: היתה פה באותה פסקה בקשה של משרד הביטחון – רוצים?

יעל סלנט: בבקשה.

אלי אלאלוף: איזה שיפור מצב מדהים.

אלי אלאלוף: מגיע לכם מחמאות על זה.

פזית תדהר: זה שיקוף מצב קיים - אנחנו לא משנים את המצב הקיים.

פזית תדהר: זה משהו שעלה במסגרת הנוסח, ורצינו שתהיה אחידות גם ביחס ליתר הפרקים, אז אנחנו מבקשים לשנות את הנוסח.

פזית תדהר: זה גם בסעיף הזה וגם בסעיפים נוספים בהמשך.

פזית תדהר: לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת בשל שיתוק בשתי גפיים תחתונות, שיתוק בארבע גפיים או קטיעת שתי גפיים תחתונות.

פזית תדהר: כפי שאמרתי, זה גם יביא להאחדה בנוסח ביתר הפרקים, וזה נוסח שהוא יותר מדויק.

אלי אלאלוף: תוכלי להסביר את ההבדל בין הנוסח הישן לזה?

פזית תדהר: אקריא את סעיף 3, שהוא דוגמה לזה.

פזית תדהר: בנוסח כרגע כתוב:

פזית תדהר: לנכה עם פגיעת ראש קשה או לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת המרותק לכיסא גלגלים שהוא משותק בשתי גפיים תחתונות, משותק בארבע גפיים או קטוע שתי גפיים תחתונות.

אלי אלאלוף: בבקשה, עידן.

עידן קלימן: אני מברך על התוספת.

עידן קלימן: אני רק מבקש לשנות את המילה מרותק למוגבל לכיסא גלגלים.

עידן קלימן: זה הבדל חשוב.

עידן קלימן: אני נתקל בו בעבודה היום-יומית.

עידן קלימן: המילה מרותק לכיסא גלגלים הופכת את זה, שהוא צריך להיות גם פגוע וראש וגם משותק.

אלי אלאלוף: זה מהותי?

עידן קלימן: מאוד.

עידן קלימן: אסביר למה.

עידן קלימן: מרותק לכיסא גלגלים, למשל, מקבל תו נכה כחול.

עידן קלימן: מוגבל לכיסא גלגלים מקבל תו משולש.

עידן קלימן: ההבדל בין מרותק – זה אומר שיש לו גם פגיעת עמוד שדרה, בנוסף לחבלה המוחית.

עידן קלימן: אני לא סתם אומר את זה.

עידן קלימן: מצדי שיהיה רשום: מוגבל לכיסא גלגלים מאשר מרותק לכיסא גלגלים.

אלי אלאלוף: יש לכם התנגדות להצעת הנוסח?

יעל סלנט: אם ההבדל הוא מהותי.

יעל סלנט: אחרת עניני נסחות אנו עושים במחלוקת הנוסח אצלנו.

עידן קלימן: זה לא הבדל מהותי.

עידן קלימן: מכניס את פגועי הראש, את כולם תחת הדבר הזה, ולא רק מי שהוא גם פגוע ראש וגם משותק.

עידן קלימן: הוא מוגבל לכיסא גלגלים.

עידן קלימן: הוא לא מרותק לכיסא גלגלים.

עידן קלימן: זה הבדל שמיים וארץ.

יעל סלנט: הכוונה היא למי שמתנייד באמצעות כיסא גלגלים.

יעל סלנט: אני לא יכולה להתחייב פה על המילה, כי אנחנו מנסחים ביחידת הנוסח אצלנו, וכפופים לאיך שהם יגידו לנסח.

יעל סלנט: אם יש פה שינוי מהותי, אפשר לדבר עליו.

ענת ברקו: ההבחנה הזו מופיעה בעוד מקומות בחוק?

עידן קלימן: זו הבחנה שמשרד הביטחון עושה.

ענת ברקו: אז זה מהותי.

עידן קלימן: תקנו אותי אם אני טועה – הרעיון היה להכניס אנשים שהם פגועי ראש 100 פלוס.

עידן קלימן: כדי שהם יוכלו להיכנס, צריך לבטל את המילה מרותק.

עידן קלימן: אני אומר: אל תבטלו – תכתבו: מוגבל.

פזית תדהר: אני חושבת שאני מבינה את הבעיה.

פזית תדהר: זה שתי קבוצות שונות.

פזית תדהר: זה נכה או עם פגיעת ראש קשה או נכה מרותק.

פזית תדהר: לכן אני לא רואה שיש בעיה.

פזית תדהר: יש פגועי הראש הקשים, שהגדרנו אותם בפרק ההגדרות.

עידן קלימן: מה ההגדרה שלך?

עידן קלימן: פגיעת ראש קשה זו לא הגדרה - זה כותרת.

יעל סלנט: זה הגדרה שהקראנו אותה בדיון הקודם.

פזית תדהר: הגדרנו את פגועי הראש הקשים – אזכיר.

פזית תדהר: לבקשת הוועדה נעשתה עבודה מאוד גדולה באגף בשיקום תוך כדי הדיונים לגבי כל פגועי הראש ה-100 פלוס.

פזית תדהר: לגביהם עשינו הגדרה: פגיעת ראש קשה שהם 100 פלוס ובתוך שלוש קבוצות: אלה שהם פגועי ראש, שכתוצאה מכך גם משותקים בארבע גפים, פגועי הראש שהם במצב של צמח, והשלישי- -

אלי אלאלוף: בבקשה, חזי, ואז נחזור להקראת הסעיף.

עידן קלימן: חתכתם שוב בפגועי ראש.

עידן קלימן: לא סתם אמרתי את זה.

חזי משיטה: כל התיקונים בסעיפים האלה יבואו גם אחר כך.

חזי משיטה: התיקון, שגם הצגנו באחת הישיבות הקודמות, זה שאנחנו רוצים לעשות תיקון לטובת פגועי ראש קשים, שהם בעצם לא היו בהטבות שקיבלו משותקים וקוודרופלגים, והלכה למעשה הם או משותקים או קוודרופלגים או הרבה יותר גרוע מזה.

חזי משיטה: זה אותם פגועי ראש שעונים על הקריטריונים הבאים: או הם צמחים, או פגיעת הראש שלהם היא 100%, והשיתוק הנובע מפגיעת הראש הוא 100%, או הם משותקים בארבע גפיים או שתי גפיים תחתונות.

חזי משיטה: אנחנו רוצים לתת להם את המענה גם ברכב וגם בדיור בעיקר - אלה שני סעיפים מרכזיים, כמו שמקבלים משותקים או קוודרופלגים.

חזי משיטה: הם מקבלים את הסקאלה הגבוהה של ההטבות.

חזי משיטה: בפגועי הראש האלה ישבו רופאים.

חזי משיטה: הצגנו את העבודה.

חזי משיטה: יש 23 נכים כאלה, שייכנסו לקטגוריה הזו.

חזי משיטה: אני חושב שזה תיקון עולם, ומחייב מבחינתנו.

חזי משיטה: ערכי ומוסרי נכון לעשותו.

חזי משיטה: האמירה לגבי מרותק לכיסא גלגלים צריכה להישאר כפי שהיא, כי מדברים על משותקים שמרותקים לכיסא גלגלים.

חזי משיטה: מי שמוגבל לכיסא גלגלים יכול להיות גם עם שבר ברגל ויישב על כיסא גלגלים.

חזי משיטה: זו לא הכוונה.

חזי משיטה: זו הרחבה שאין לשים אותה, גם שלא אי פעם יתרגמו אותה אחרת.

חזי משיטה: הכוונה למי שמרותק עקב השיתוק שלו לכיסא גלגלים, כפי שמופיע פה.

עידן קלימן: הוא כרגע חתך 70 פגועי ראש 100 פלוס מתוך הרשימה הזו.

יעל סלנט: אבל זה דיון שהיינו בו כבר.

עידן קלימן: העבודה הזאת נעשתה לגבי רכבי מדינה.

עידן קלימן: היא לא נעשתה במקום כולל לכל ההוראה הזאת.

עידן קלימן: לקחתם את העבודה על הרכבים, החלתם אותה על כל ההוראה הזאת, ועכשיו הפליתם לרעה 70 פגועי ראש 100 פלוס.

עידן קלימן: זה לא נכים קלים.

עידן קלימן: זה בדיוק מה שהטריד אותי.

יעל סלנט: נראה לי שיש פה קצת בלבול.

יעל סלנט: משרד הביטחון הסביר גם בדיון הקודם כשהקראנו את ההגדרה נכה עם פגיעת ראש קשה, שרצה אתנו לאורך כל הצעת החוק.

יעל סלנט: זה הוגדר בפרק ההגדרות, ועכשיו זה רץ אתנו לאורך כל הצעת החוק.

יעל סלנט: הדיון שניהלנו בישיבה הקודמת, אם איני טועה, כשהצבענו על הסעיף הזה, זה דיון שכעת אנחנו חוזרים אליו דרך ההטבות עצמן, אבל לא ניכנס אליו בכל הטבה והטבה.

יעל סלנט: למען הסדר הטוב מאוד חשוב לי להקריא מהנוסח, מהו נכה עם פגיעת ראש קשה – נכה עם פגיעת ראש קשה – כל אחד מאלה.

יעל סלנט: זה נוסח שהונח בפניכם בפעם הקודמת – הוא כרגע לא מונח.

יעל סלנט: נכה בעל דרגת נכות מיוחדת בשל פגיעת ראש, שגרמה לו לשיתוק בארבע גפיים.

יעל סלנט: 2.

יעל סלנט: נכה שהוא בעל דרגת נכות מיוחדת בשל פגיעת ראש שגרמה לו לשיתוק בחצי גוף אנכי, וכן בעל דרגת נכות מיוחדת בשל פגיעת ראש, שגרמה לו להפרעה חמורה במערכת הקוגניטיבית או ביכולת התקשורת עם הזולת.

יעל סלנט: 3.

יעל סלנט: נכה בעל דרגת נכות מיוחדת בשל פגיעת ראש, הנמצא במצב של חוסר הכרה מוחלט ומתמשך – מצב אגדטיבי.

יעל סלנט: אני רוצה להסביר לפרוטוקול מה שהסברתי אז, ואני מסבירה עכשיו שוב.

יעל סלנט: זה לא כל מי שהוא 100% בשל פגיעת ראש.

יעל סלנט: במה הדברים אמורים – על כך משרד הביטחון הרים את הכפפה, כפי שהוועדה ביקשה, ועשה עבודה מקצועית.

יעל סלנט: הסבר חזי בצורה מפורטת גם בדיונים הקודמים וגם עכשיו, שמדובר פה בעבודה מקצועית של אנשי מקצוע, של רופאים שישבו, גם בשיתוף עם הביטוח הלאומי.

יעל סלנט: הם עשו את העבודה המקצועית שלהם, וזו ההמלצה שהניחו בפני הוועדה.

יעל סלנט: כמובן שחברי ועדת העבודה והרווחה, חברי הכנסת, היו יכולים להחליט אחרת, אבל זו ההחלטה שהתקבלה כבר בדיון הקודם, וההחלטה הזו בנוגע להדגרה תרוץ אתנו לאורך כל החוק.

יעל סלנט: אין טעם לפתוח אותה בכל סעיף וסעיף.

יעל סלנט: אם יש פה מחשבה אחרת לחברי הכנסת- -

מאיר כהן: אני רק רוצה להבין למה הוא אומר שבזה הרגע 70- -

יעל סלנט: כי זה לא כל פגועי הראש.

אלי אלאלוף: למה אתה חושב שההגדרה מוציאה מהטיפול קבוצה שלמה של 70?

עידן קלימן: יש 120 פגועי ראש, פגועי ראש – 100 פלוס.

עידן קלימן: זו ההגדרה שלהם.

עידן קלימן: אנחנו ביקשנו – העניין נולד מבקשתנו, שבגלל שהאנשים האלה הם אנשים שהכי לא יכולים לתקשר עם הציבור, ביקשנו שיהיה להם רכב מדינה.

עידן קלימן: הם הופלו משך שנים רבות, כשלאף אחד לא היה הסבר, למה הם מופלים לרעה; למה נכה משותק מקבל, והם לא.

עידן קלימן: הלך משרד הביטחון, עשה עבודה – אגב, אני באופן רשמי לפרוטוקול, חולק על העבודה הזאת מלמעלה עד למטה, והיו גם הוכחות קשות פה בדיונים, אבל חברי הכנסת קיבלו את זה, וזכותכם.

עידן קלימן: העבודה הזו גרמה לזה – משרד הביטחון חילק את זה לשלוש קבוצות, ואז הוא הביא את הקבוצה העליונה ביותר, 23 נכים מתוך ה-120, שהם גם חבלה מוחית 100 פלוס וגם פגיעה נוירולוגית שמשותקים בארבע גפיים, כלומר הם פעמיים 100 פלוס, בעוד שאני עבדך הנאמן, יושב פה, אני 100 פלוס אחד, הם צריכים להיות שני 100 פלוס.

עידן קלימן: האם זה מקובל עליי באופן אישי כעידן, כנציג ארגון?

עידן קלימן: ממש לא.

עידן קלימן: אבל זכות הוועדה לקבל את זה.

עידן קלימן: זו היתה עבודה שהציגו בזמנו על רכבי מדינה, וכיוון שדובר על הרבה מאוד כסף, הוועדה החליטה מה שהחליטה.

עידן קלימן: אבל עכשיו החילו את זה על דברים אחרים.

מאיר כהן: במה ה-70 האלה מופלים?

עידן קלימן: הם נכים 100 פלוס.

עידן קלימן: כשאתה פותח את הפרוטוקול, כתוב להם: 100% נכות מיוחדת.

עידן קלימן: ועם זאת ואף על פי כן, הם לא מקבלים את הזכויות שמקבלים קבוצות אחרות של 100 פלוסים, כל הקבוצות.

עידן קלימן: מה הדבר הבולט בזכויות האלה?

עידן קלימן: רכב מדינה, סיוע בדיור לא באותו היקף, ציוד מסוים שמקבלים לדיור – הרבה מאוד דברים.

עידן קלימן: זה מדהים, כי הם צריכים להיות 100 פלוס פעמיים, בעוד שכל הקבוצות הן 100 פלוס פעם אחת.

ענת ברקו: זה מזעזע.

ענת ברקו: אי-אפשר להסכים לזה.

ענת ברקו: 100 פלוס, ואלה מספרים קטנים; זה לא מספר גדול.

חזי משיטה: חברת הכנסת ענת ברקו, לפני שאת מזועזעת, אני חושב שכדאי להכיר את הפרטים.

חזי משיטה: אני אומר שמשותקים קוודרופלגים, פרפלגיים - יש להם בעיית ניידות.

חזי משיטה: הם מקבלים את ההטבות הכי גבוהות שיש מבין ה-100 פלוס, כלומר כל מי שהוא 100 פלוס והוא לא משותק ולא קוודרופלג, לא פרפלג, מקבל פחות מהם.

חזי משיטה: זה היום.

חזי משיטה: יש לנו 600, ורק אלה שמשותקים מקבלים יותר.

חזי משיטה: למה – כי יש להם בעיות ניידות באמת.

חזי משיטה: הוא מרותק לכיסא גלגלים.

חזי משיטה: הקוודרופלג גם גופו העליון לא עובד.

חזי משיטה: לכן הן מקבלים הכי הרבה.

חזי משיטה: אלה ששמנו כאן מבין פגועי הראש הם מקבילים אליהם במגבלה של הניידות.

חזי משיטה: אולי אפילו גרוע מהם.

חזי משיטה: יש אמנם מעל 100 נכים שהם פגועי ראש, אבל הם לא באותו מצב.

חזי משיטה: ממש לא.

חזי משיטה: אני יכול להראות לכם.

חזי משיטה: נכים שהם 100 פלוס פגועי ראש, הם לא היו רוצים להיות משותקים או מקבילים או בקטגוריה של משותקים.

חזי משיטה: יש 100 פלוס ראש שהם הולכים ולומדים ועושים תארים ומשתקמים.

חזי משיטה: ואני חושב שלקחנו את אלה שמשותקים או מקבילים אליהם, ושדרגנו אותם.

חזי משיטה: אנחנו עושים איזשהו צדק, שלא נעשה מזמן.

חזי משיטה: לומר שכולם צריכים להיכנס- -

מאיר כהן: כולם זה כל ה-600?

חזי משיטה: לא, 100 פגועי ראש.

חזי משיטה: יש כאלה שהם 100 פלוס – כ-608 כאלה.

חזי משיטה: 75% מה-100 פלוסים לא נמצאים בקטגוריה של המשותקים קוודרופלגים ופרפלגיים.

חזי משיטה: אז בעצם מה שהוא אומר זה חוץ מהקוודרופלגים והפרפלגיים, כל ה-100 פלוס האחרים מופלים לרעה.

אלי אלאלוף: בבקשה, נציג האוצר.

רוני מר: רוני מר, הלשכה המשפטית, משרד האוצר.

רוני מר: הערה כללית לגבי העניין – לא לגבי הסוגיה הספציפית הזאת – אעיר אחרי זה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

דני בן אבו: הדיון הזה נעשה מספר פעמים - גם כאן וגם במסגרת אגף השיקום.

דני בן אבו: אל"ף, נביא דברים על דיוקם – ברכה שהדבר הזה נכנס, שלא היה מעולם.

דני בן אבו: פגועי הראש היו מחוץ למעגל.

דני בן אבו: שני הדברים האלה תוקנו.

אלי אלאלוף: עכשיו, בהחלטת ועדה זו.

דני בן אבו: כן.

דני בן אבו: התיקון הזה נעשה היום בוועדה הזאת בתזכיר הזה לגבי רכב מדינה בדיוק.

יעל סלנט: ועוד הטבות.

דני בן אבו: מה אני אומר - אני לא מעט מדבר עם חזי בנושא הזה מתוך הבנה ומתוך הערכה הדדית.

דני בן אבו: אני אומר לו – ב-100 אחרים שלא נכללים יש פגיעות קוגניטיביות – אדם משותק על כיסא גלגלים יכול להיות גם חבר כנסת וגם שר וגם ראש ממשלה, וגם היה גם בארצות הברית.

דני בן אבו: אותו אחד עם 100 פלוס לא יכול לעשות שום דבר מלבד להזיז את הבקבוק מפה לשם.

דני בן אבו: אנחנו אומרים: תנסו לעשות תיקון יותר רחב, כי הציבור הזה של ה-100 פלוסים בראש היא מהפגיעה הקשות ביותר שיש.

דני בן אבו: לנסות להגדיל את המעגל – לקחת מתוך ה-120 אלה שנמצאים צמח, לא בטוח שהדירה תעזור להם באותו רגע.

דני בן אבו: אבל אלה שלא מסוגלים לנהל את עצמם, לתקשר, לדבר – המגבלה הקשה ביותר – שם הייתי מגדיל את המעגל.

דני בן אבו: איך עושים את זה – השארנו איזה משהו פתוח בדיונים שלנו, ולסגור את זה לגמרי עכשיו - אני לא בטוח שטוב.

דני בן אבו: צריך לנסות לחשוב שוב איך מגדילים את המעגל.

אלי אלאלוף: בבקשה.

עידן קלימן: אני מצטער, אני חייב לענות על מה שחזי אמר, ולהבהיר.

עידן קלימן: קודם כל, מה שאמר דני, זה נכון – פריצת הדרך הזו שהוועדה עשתה, זה נהדר.

עידן קלימן: אבל שיהיה ברור - יש פה סגן רופא ראשי שיגבה את מה שאמרתי.

עידן קלימן: אין דבר כזה – וחשוב שחברי הכנסת יידעו – אין דבר כזה נכה 100 פלוס פגוע ראש שהוא לומד ומשתקם והולך.

עידן קלימן: או הוא פגיעת ראש שמרתקת אותו לכיסא גלגלים, או היא פגיעת ראש שמנטרלת אותו מהיכולת לתקשר עם הציבור כמו שצריך, ואדוני חוה את זה פה עם כפיר לוי, עם אבא שלו, ששאלת אותי מה עושים.

עידן קלימן: לצורך העניין אותו כפיר לא זכאי לרכב מדינה היום, לא יהיה זכאי – אדם שלא יכול לתקשר עם הציבור.

עידן קלימן: לכן אם האדם הוא גם יכול ללכת, כלומר גם אין לו מגבלה תנועתית, והוא גם, כפי שראש האגף אומר, יכול להוציא תואר ראשון ולהיות דוקטור או חבר כנסת, הוא לא 100 פלוס.

עידן קלימן: אין דבר כזה.

עידן קלימן: או הוא 100 פלוס, שלא מסוגל לתקשר, או מתקשר חצי קלאץ', מה שנקרא, או הוא 100 פלוס כי הוא מרותק לכיסא גלגלים.

עידן קלימן: כלומר אותו אדם 100 פלוס שהוא מציין, שיכול ללמוד באוניברסיטה הוא בהכרח מרותק לכיסא גלגלים.

עידן קלימן: הערה אחרונה.

עידן קלימן: מרבית ה-100 פלוסים, שגם מסוגלים לתקשר, כפי שחזי אומר, עדיין יש להם מגבלה קשה מאוד של הליכה, של תנועה, ובהכרח 90% מהם, אם לא יותר, יגיעו בגיל יחסית צעיר – 50, 55 – למצב שהם מרותקים לכיסא גלגלים, כלומר הצרכים שלהם בדיור וברכב יהיו בהתאמה כמו של משותקים.

עידן קלימן: תודה.

אלי אלאלוף: אולי נבקש מהרופא התייחסות?

אלי אלאלוף: בבקשה.

מרדכי לובוצקי: בוקר טוב.

מרדכי לובוצקי: ד"ר מוטי לובוצקי, סגן הרופא הראשי, משרד הביטחון.

מרדכי לובוצקי: אני מודה ומתוודה שלא הבנתי כל כך את הסוגיה הרפואית שהעלית, עידן.

עידן קלימן: אמר ראש האגף שיש נכי 100 פלוס.

עידן קלימן: הלנו על הקטע של החלוקה של הקבוצה של ה-100 פלוס עם שלוש הקבוצות.

עידן קלימן: אחת הסיבות, שראש האגף טען, זה שיש 100 פלוסים שגם אין להם המגבלה הפיזית הזו, וגם מסוגלים ללמוד באוניברסיטה ולתקשר.

עידן קלימן: אני אומר, שכאשר אדם עובר ועדה רפואית, והוא מקבל זכאות ל-100 פלוס פגיעת ראש, וכמו שאתה שם לב, מקום המדינה מדובר על 100 איש, כלומר זה צריך להיות פגיעה רצינית - הוא או ככה או ככה, כלומר או יהיה אדם שמרותק לכיסא גלגלים, ולכן הוא זכה ב-100 פלוס, כי חבלה מוחית שמביאה בהכרח לפגיעה שמרתקת אותו לכיסא הגלגלים, או הוא יהיה נכה 100 פלוס – יכול ללכת אבל לא יכול לתקשר.

עידן קלימן: כלומר התקשורת שלו היא לקויה מאוד, ותאמין לי שהוא לא יהיה בשום אוניברסיטה.

עידן קלימן: אני לא מכיר נכה 100 פלוס חבלה מוחית, שכמוך יתקשר עם כולם.

קריאה: יש כאלה.

קריאה: אפשר להכיר לך אותם, עידן, אבל זה לא המקום בדיוק.

חזי משיטה: גם מעולם לא אמרנו שנכות 100 פלוס היא נכות שמקלים בה ראש.

חזי משיטה: התייחסתי לנכות מיוחדת.

חזי משיטה: לא מאחל לאף אחד להיות בקבוצה הזאת.

חזי משיטה: היא נכות קשה.

חזי משיטה: אני לא מקל ראש בכל היתר שהם נכים.

ענת ברקו: אז לפחות נקל עליהם את החיים, כי הנכות היא נוראית.

חזי משיטה: מדובר שכל ה-100 פלוסים יקבלו אותם תנאים.

ענת ברקו: מדובר במאה איש.

חזי משיטה: לא, מדובר ב-608 נכים 100 פלוס.

חזי משיטה: לקחנו את הקשים ביותר, והקבלנו אותם עם המגבלה שלהם.

ענת ברקו: אבל אתם דורשים נכויות כפולות, למרות שהנכות שלהם היא כזו, קשה ביותר.

אלי אלאלוף: בבקשה תשלים את הדברים, דוקטור.

מרדכי לובוצקי: אני חושב שהשאלה היא נושא עובדתי, לא נושא רפואי.

מרדכי לובוצקי: יש כאלה ויש כאלה.

מרדכי לובוצקי: אתה לא יכול לומר שברגע שנקבע למישהו 100% על פגיעת ראש, המשמעות היא חד-ערכית.

מרדכי לובוצקי: כמו שאתה אומר על פרפלג, שברגע שנקבע 100 פלוס פרפלג, זה חד-ערכי.

מרדכי לובוצקי: האדם מרותק לכיסא גלגלים.

מרדכי לובוצקי: כשאתה אומר 100 פלוס פגיעה קוגניטיבית, זה לא אומר שהמנעד קיים בין מישהו שמוגדר בשפה העממית צמח, ועד לכזה שיש לו מגבלה קשה מאוד, שמפריעה.

מרדכי לובוצקי: לכן אתה יכול למצוא את כל הרבדים בזה.

מאיר כהן: אבל התקנה לא מאפשרת את זה.

מאיר כהן: היא מאוד ברורה.

מאיר כהן: היא לא נכנסת לכל הדקויות האלה.

מאיר כהן: כלומר אם בכל זאת יש 100 פלוס פגיעת ראש ופגיעה קוגניטיבית שנמצאת על הסקאלה היותר מורכבת, לא מקבל את התנאים.

חזי משיטה: הוא מקבל 100 פלוס.

חזי משיטה: הוא לא מקבל את התנאים של משותק.

אלי אלאלוף: אם הוא לא משותק, הוא לא מופלה לרעה.

עידן קלימן: זה מה שאמרתי – הוא לא משותק, אבל הוא מוגבל.

אלי אלאלוף: יש הבדל בהגדרה.

עידן קלימן: בתפקוד היום-יומי אין הבדל, אדוני.

עידן קלימן: זה מה שאני מנסה לציין.

אלי אלאלוף: חברים, תבינו – אל"ף, קיבלנו החלטה.

אלי אלאלוף: אני לא מתבייש להודות ולחזור בי גם מההחלטה, לבקש מהחברים לבחון את זה מחדש.

מאיר כהן: למה?

מאיר כהן: ההחלטה היא מצוינת.

אלי אלאלוף: אתה צודק.

אלי אלאלוף: אני חושב שבנוסף לזה, יש לכל אחד זכות ערעור.

ענת ברקו: היא קיימת?

אלי אלאלוף: ודאי.

אלי אלאלוף: עידן, אי-אפשר לעשות הלוך וחזור.

עידן קלימן: זה נורא, אדוני.

עידן קלימן: אתה לא מבין איזו קבוצה השארנו בחוץ.

אלי אלאלוף: אנחנו לומדים מכם, ואני מודה לכם על המעורבות, והיא חשובה מאוד, אבל בסוף אנחנו מקבלים החלטות שגם לוקחות בחשבון היבטים כוללים יותר כמו התקציב וכו' וכמו ההגדרות.

אלי אלאלוף: הגדרנו את זה.

אלי אלאלוף: אז אני חושב שבשלב זה הייתי משאיר את זה כמו שזה.

אלי אלאלוף: ערעור יש?

עידן קלימן: אין אפשרות ערעור.

אלי אלאלוף: אני מוכן להוסיף ערעור, אם זו הבעיה שלנו.

אלי אלאלוף: פה נאמר לי שיש זכות ערעור.

יעל סלנט: יש ועדת ל', שעומדת מעל הכול.

יעל סלנט: היא לא מחליפה שום דבר.

יעל סלנט: הוועדה צריכה פה לקבל החלטה.

יעל סלנט: בסופו של דבר הוועדה קיבלה החלטה על בסיס העבודה הרפואית מקצועית שקיימו באגף שיקום בשיתוף עם המוסד לביטוח לאומי.

יעל סלנט: השיקול התקציבי הוא שיקול, אבל בסופו של דבר הוועדה לא היתה יכולה לקבל את ההחלטה אם לא היו אותם שיקולים רפואיים.

מאיר כהן: ההחלטה שהתקבלה היא דרמטית ומצוינת, אדוני.

אלי אלאלוף: שלא היתה בעבר.

אלי אלאלוף: היא תוספת תקציבית משמעותית מאוד.

מאיר כהן: אבל דווקא בגלל מה שהרופא אמר, והוא האיר את עיניי לפחות, שיש איזה מנעד לגבי 100 פלוס עם פגיעות קוגניטיביות שאפשר למצוא בתוך המנעד הזה אנשים עם פגיעה קוגניטיבית, שבדיוק עליהם מדבר עידן.

מאיר כהן: לכן, אם אפשר לפתוח זכות ערעור, או אם אפשר לסייג את האנשים האלה או לאפיין אותם.

מאיר כהן: כי אם מישהו 100 פלוס עם פגיעת ראש קוגניטיבית, וזה גורם לו לא לתקשר ולהיות מרותק, צריך לטפל בו.

מאיר כהן: שמעתי מתחת לשפם שאמרת: אין זכות ערעור.

מאיר כהן: לפחות אתה אומר את האמת.

אלי אלאלוף: אני מבין מחברי הכנסת פה – אם נוסיף את זכת הערעור, זה מאפשר לחיות עם הנוסח.

אלי אלאלוף: לכן אני ממליץ ברשותכם, שהייעוץ המשפטי של הוועדה ושל משרד הביטחון תמצאו את הנוסח של זכות ערעור.

יעל סלנט: זה לא זכות ערעור.

יעל סלנט: אני רוצה בכל זאת להסביר.

יעל סלנט: הוועדה קיבלה מידע מסוים משרת הביטחון, ומשרד הביטחון עמד מאחוריו בנוגע לסיבות הרפואיות.

יעל סלנט: אם אנחנו שומעים שיש קבוצה נוספת של 100 פלוסים שאולי ראוי להכניסם לקבוצה, צריך לומר זאת ברחל בתוך הקטנה.

יעל סלנט: זה קבוצה של 100 פלוסים נוספים, שצריכים להיכנס להגדרה.

אלי אלאלוף: אבל אדם אחד, מצבו יכול לא עלינו להידרדר, ולהגיע למצב של פגיעת ראש.

אלי אלאלוף: אם זה קורה, שמידרדר למצב קשה יותר, מה קורה?

חזי משיטה: אם זה קורה, יש ועדה רפואית.

חזי משיטה: כלומר אם הוא נכנס לוועדה רפואית, ואומרים שמצבו הידרדר כי הוא היה רק בפגיעה קוגניטיבית 100 פלוס – שזה מספיק חמור, אבל לא מקנה לו את ההטבה הזאת.

חזי משיטה: אבל אם המצב הידרדר, ועכשיו הוא גם משותק, הוא יכול ללכת לוועדה.

חזי משיטה: אם הוועדה תחליט שהוא גם 100 פלוס על ראש וגם 100 פלוס שיתוק, הוא עובר לקטגוריה אחרת.

אלי אלאלוף: זה כאילו הערעור.

חזי משיטה: לא.

חזי משיטה: זה ועדה רפואית.

ענת ברקו: ועדה רפואית היא מאוד קשה בשינוי אחוזי נכות.

ענת ברקו: היא נוקשה.

עידן קלימן: אם הוא נכה 100 פלוס, ואין לו יכולת קוגניטיבית – ההגדרה של 100 פלוס זה אי-יכולת קוגניטיבית.

עידן קלימן: זה אדם שלא מסוגל למכור ולקנות אוטו לבד.

עידן קלימן: לא מסוגל לשלם חשבון חשמל.

עידן קלימן: אני לא משתמש במינוחים האלה, אבל אני אומר לאדוני, כי אדוני לא מבין - עשית פה מהלך אדיר שהכנסת את ה-100 פלוסים האלה, ובשנייה האחרונה קבוצה שלמה נשארה מאחור, שזה עוולה היסטורית.

אלי אלאלוף: מראש ככה הגדרנו.

עידן קלימן: אני יודע, אבל אני מנסה להסביר.

עידן קלימן: אין לאנשים האלה יכולת קוגניטיבית, והשאירו אותם מאחורה.

עידן קלימן: זה מטורף.

עידן קלימן: אדוני היה פה בדוגמה, וראה חסר אונים, ושאל אותי מה עושים, ואז אמרתי לו שזה התיקון שאמור לבוא, ובשנייה האחרונה פתאום האנשים האלה נשארו מאחורה.

אלי אלאלוף: הם לא נשארו מאחורה.

אלי אלאלוף: זו הגדרה אחרת.

אלי אלאלוף: הם לא מוזנחים.

עידן קלימן: אומר לך מה זה מוזנחים.

עידן קלימן: אדם שמוכר 100% פגיעת ראש, לא על כיסא גלגלים אלא רגיל, זה אדם שהוועדה הרפואית או שלושה רופאים קבעו, שאין לו יכולת קוגניטיבית.

עידן קלימן: הם קבעו – לא עידן ולא הוועדה אלא הרופאים.

עידן קלימן: לכן זה אדם שבהכרח לא מסוגל לבצע פעולות של למשל קנייה ומכירה של רכב לבד.

עידן קלימן: אין לו שיקול דעת.

עידן קלימן: הוא מסוגל לקבל צ'ק מזויף ולחשוב שהוא נכון.

עידן קלימן: 100 מ-100.

עידן קלימן: זה לא עידן הגדיר; זה הרפואה הגדירה.

עידן קלימן: לכן לשבת פה בוועדה, ולומר שהאנשים האלה יהיו בלי רכב מדינה, זה אומר בהכרח להפקיר אותם לחסדי צד ג'.

אלי אלאלוף: אני לא מסכים.

אלי אלאלוף: ההיגיון שלך פה לא נהיר בעיניי, כי כל דבר שיעשה אדם בהידרדרות מצב- - -

עידן קלימן: הוא לא בהידרדרות.

עידן קלימן: זה המצב שלו.

אלי אלאלוף: אז מראש הוא יקבל את התשובות למצבו הנוכחי.

עידן קלימן: אבל זה מה שהעליתי בפני אדוני בוועדה, שאמרתי שיש עליהם אפליה היסטורית, כי זו היתה קבוצה שלא ידעה לדבר בשביל עצמה.

עידן קלימן: שנים רבות הם נשארו מאחורה.

עידן קלימן: אחת ההתחייבויות שלקחתי על עצמי זה לטפל בקבוצה הזו.

עידן קלימן: עשיתי עליהם עבודת עומק רצינית מאוד.

עידן קלימן: אני לא סתם נסער פה ומתעקש ונלחם.

עידן קלימן: זה לא בקטע של להציק.

עידן קלימן: זה אנשים שאגב, שלא יידעו אפילו להוקיר על זה שעשו להם את זה.

עידן קלימן: הם פשוט אנשים שההורים שלהם בני 80 באו אליי והתחננו: מחר אני אבא שלו מת, מי יקנה וימכור את הרכב שלו – המלווה?

עידן קלימן: מי יטפל בזה?

עידן קלימן: ואז אדוני הציע הצעה יפה, שמשום מה התמסמסה.

עידן קלימן: הוא אמר: לא ניתן להם את הרכב של המשותקים, את ה-320, אבל כן נדאג שבזכאות רכב שלהם הם יהיו בסטטוס של רכב מדינה ויקבלו את השירות ממאגר הרכבים והקנייה והמכירה מטעם המדינה.

עידן קלימן: הצעת את זה – הצעה מקסימה.

אלי אלאלוף: זו רק בעיה של הרכב?

אלי אלאלוף: כל המערכת?

עידן קלימן: זה הרבה בעיות, אבל אני מקבל את מה שתיתן.

עידן קלימן: אם לפחות זה – דיינו.

יעל סלנט: אבל גם בדיור הם לא יכולים לשאת ולתת.

עידן קלימן: בהחלט.

עידן קלימן: אי-אפשר להסביר כמה האנשים האלה יהיו חסרי אונים ונשארו לבד בעבודה הזאת.

עידן קלימן: אם אדוני ירצה, אני מוכן להיענות לאתגר ולעשות דיון מיוחד ולהביא לפה חמישים כאלה, ואז תראה במה מדובר, מי נשאר מאחור.

עידן קלימן: המציאות חזקה מהכול.

עידן קלימן: תודה על ההקשבה.

אלי אלאלוף: אנחנו פותחים מחדש כל סעיף.

אלי אלאלוף: אני מאוד מעריך אותך.

אלי אלאלוף: מאוד.

אלי אלאלוף: כל הכבוד לך על הפעילות שלך, אבל כרגע השארנו.

אלי אלאלוף: אני לא מסתפק בוועדה רגילה.

אלי אלאלוף: הייתי רוצה שתהיה אפשרות לגשת לערעור באמצעות מי שאתהם ממליצים, אבל שיהיה ערעור אפשרי להחלטה שהתקבלה.

אלי אלאלוף: שתיים, שיהיה מעקב אחר האנשים האלה, כי מצבם יכול להידרדר בכל רגע.

אלי אלאלוף: הם יכולים להגיע למצב ששיקול הדעת שלהם הוא פסול בכל דבר.

עידן קלימן: זה מההתחלה.

עידן קלימן: הם מקבלים את ה-100 פלוס כי שיקול הדעת שלהם פסול.

עידן קלימן: אין החמרת מצב.

עידן קלימן: זה המהות.

אלי אלאלוף: אם זה כך, יש דברים שצריך מראש ללוות אותם, שלא יקבלו החלטות שפסולות.

עידן קלימן: מה ביקשתי?

עידן קלימן: שהמדינה תיקח עליהם חסות – זה הכול.

אלי אלאלוף: אבל אי-אפשר לתת לכולם את המצב הזה.

אלי אלאלוף: יש מצבים שהגדרנו אותו ואישרנו אותו עם תוספת תקציבית מאוד משמעותית, ולא לתת את זה לכל מי שהיום מתפקד.

עידן קלימן: אבל הם לא מתפקדים.

אלי אלאלוף: אם כך, אז הם כבר נקלטו במערכת הקשה.

אלי אלאלוף: אנשי משרד הביטחון, חזי, תוכל לתת תשובה חד-משמעית?

חזי משיטה: אדוני, עשינו עם הוועדה עבודה לפני יותר משלושה חודשים, נדמה לי.

חזי משיטה: גם הצגנו אותה.

חזי משיטה: אני מכיר את העמדה של עידן.

חזי משיטה: התיקון שנעשה, נעשה לפי המלצת הרופאים.

חזי משיטה: ישבו רופאי שיקום, הרופא הראשי ורופאי הוועדות ורופא של ביטוח לאומי ורופא מומחה מביטוח לאומי, ונתנו לנו את הקטגוריות, ונצמדנו אליהן, והצגנו אותן פה.

חזי משיטה: יושב פה נציג האוצר.

חזי משיטה: הצגנו את זה ממשרד הביטחון.

חזי משיטה: משרד הביטחון לקח על עצמו, שגם אם האוצר לא יתקצב את זה, המשרד ייקח את זה על עצמו, כי זה תיקון שצריך לעשות אותו.

חזי משיטה: אומר פה דברים עידן דברים שאני מכיר – אני לא רוצה לומר טוב ממנו; הוא ודאי מכיר לעומק הרבה מאוד אנשים ונכויות שונות, כולל נכויות ראש.

חזי משיטה: אבל אני ראיתי נכים שפגועים בראש.

חזי משיטה: הם שונים במהות מהקטגוריות שקבענו שמגיעה להם ההטבה הזו, וכל מי שקוגניטיבית יש לו בעיה, לא משנה אם יש לו הורים או אין לו הורים – הדבר היפה בחוק השיקום ובאגף השיקום ובמדינת ישראל, שלא משנה אם יש לך או אין לך הורים.

חזי משיטה: נכה צה"ל הוא מטופל וילווה עד סוף ימיו בכל מה שנדרש לו, בהתאם לזכאות שלו, וה-100 פלוסים זכאים לכול, ואם הוא לא יכול לפעול לבד קוגניטיבית, יהיה לו אפוטרופוס, והוא יקבל את הגמול שלו ואת הטיפולים הרפואיים שלו ואת הדיור שלו.

חזי משיטה: לא משאירים אף אחד לצד הדרך, ודאי לא מהנכים האלה.

חזי משיטה: אבל עשינו תיקון יחד עם הוועדה, עבדנו על זה בצורה מאוד מדויקת רפואית.

חזי משיטה: היא גם מסבירה את עצמה.

חזי משיטה: אני אומר לך – בתוך ה-100 האלה פגיעות הראש הן בדרגת חומרה משתנה בתפקודים משתנים בצורה דרמטית, והם עדיין 100 פלוס.

עידן קלימן: אדוני, ברשותך, משפט אחרון.

עידן קלימן: אני מאוד מכבד את הוועדה הזו.

עידן קלימן: אחד הדברים שהבהרת מההתחלה זה שאתה מאוד לא אוהב את זה שמגיעים לך נכים במעגל השני, ועושים לך את כל הטררם.

אלי אלאלוף: לא, כבר למדתי להסתדר אתם.

עידן קלימן: התקשרו אליי הרבה הורים של נכים כאלה, ואסרתי עליהם לבוא לפה.

עידן קלימן: אמרתי להם: אנחנו נדבר בשמכם, ויושב-ראש הוועדה יבין.

יעל סלנט: למה מחוץ?

יעל סלנט: הם יקבלו – פשוט בדרגה פחותה.

מאיר כהן: אדוני, היות שאני מכיר את זה, יש פה מישהו שמכיר את המציאות, ומישהו שמכיר גם את המציאות, אבל אומר:

מאיר כהן: אני הולך על-פי אמות המידה הרפואיות.

מאיר כהן: ישבנו עם הרופאים של הביטוח הלאומי.

מאיר כהן: ובכל זאת אני השתכנעתי שאנחנו משאירים קבוצה מסוימת בחוץ.

מאיר כהן: הרופא חיזק את דעתי.

מאיר כהן: לכן, היות שאומרים שאין אפשרות לערער – אתה הצעת הצעה מצוינת, אבל אומרים: אין אפשרות לערער אלא רק ועדה רפואית, שהיא לא ערעור אגב.

מאיר כהן: אלה שני דברים שונים.

מאיר כהן: אז האם – עידן, אני שואל אותך – בין 0 ללא יודע מה, כי העירה היועצת המשפטית, הטיעון שלך לגבי מי יישא וייתן על מכירה וקנייה של אוטו תקף גם לגבי מי יישא וייתן על קנייה ומכירה של בית וכל מיני דברים?

מאיר כהן: אז אם יבוא משרד הביטחון ויגיד: בנושא של רכבי המדינה אנחנו יכולים לחפש או ללכת לבדוק עם האוצר – לא יודע עם מי - איך אנחנו יכולים כן להחיל עליהם את רכב המדינה – האם שם זה ייפסק, או אתם תדרשו את כל הסל?

עידן קלימן: אני לא דורש את כל הסל, כי אני מבין שיש מגבלות תקציביות, אבל יש דברים של חיי היום-יום שהם מאסט, ועד היום זו היתה סוג של עוולה.

עידן קלימן: כאשר מדובר בכסף, זה כסף, אבל כאשר מדובר על רכב, זה לא בגלל הכסף; זה בגלל המשגיח, הקונה, המטפל.

עידן קלימן: אז אני מבין שיש מגבלות, ואני לא מתכוון להציק ולהאט.

אלי אלאלוף: המלצה שלי כרגע, להשאיר את זה לדיון פנימי, לפני שנחזור.

אלי אלאלוף: המלצה שנייה, להקים ועדת חריגים בנושאים האלה, שלא ועדת ל' שהיא יותר מדי עמוסה.

אלי אלאלוף: בנושא הזה אני בעד לעשות ועדת חריגים או לערער.

אלי אלאלוף: אפשרות לערער על-ידי 100 האנשים שפה כרגע, שלא יירדו חס ושלום.

יעל סלנט: אז צריך לתת לכל אחד זכות ערעור.

יעל סלנט: אין פה משהו שונה.

ענת ברקו: אדוני יושב-הראש, בתחושה שלנו יש פה הפרדה מלאכותית בין פגועי הראש הקשים.

ענת ברקו: לכן גם אם יהיה מדרג הטבות, ולא התבנית של כל הסל, וזה ייתן איזשהו מענה לקשים ביותר, שהם גם נכים, ולאלה שלא ממש עונים על הקריטריונים, אבל התפקוד הקוגניטיבי שלהם לא מספק לחיי היום-היום, אולי אפשר לקבוע את המדרג הזה.

אלי אלאלוף: מצד אחד, אנחנו לא רוצים לעשות עוול לאף אחד.

אלי אלאלוף: מצד שני, זה גם אפקט תקציבי ענק.

אלי אלאלוף: אז אני מציע שאקח את זה מחדש אליי לדיון נוסף.

אלי אלאלוף: אחרי שידברו, אני מבקש להחזיר את זה ליושב-ראש הוועדה.

אלי אלאלוף: נתמודד בצורה מסודרת.

אלי אלאלוף: בבקשה.

עלי בינג: ממש בקצרה.

עלי בינג: ראשית, זה לא שמשאירים את האוכלוסייה הזו בחוץ.

עלי בינג: אנשי משרד הביטחון אמרו את זה, אבל אני רוצה לחזור על זה – הם מקבלים הרבה מאוד דברים מאגף שיקום; הם פשוט לא משודרגים, כי יש כל הזמן טרמינולוגיה שזה עולם בינארי של 0 או 100.

ענת ברקו: הבנו שדואגים להם; רוצים שידאגו להם יותר.

עלי בינג: בסדר גמור.

עלי בינג: אם כולם הבינו את זה, ההערה היתה מיותרת.

עלי בינג: אני רוצה לומר עוד משהו.

עלי בינג: נעשה פה שינוי, שהוועדה עשתה, והכניסה את הקבוצה הראשונה.

עלי בינג: לשינוי הזה, כפי שציין יושב-ראש הוועדה, יש עלות תקציבית לא מבוטלת.

עלי בינג: כפי שציין חזי, העלות הזאת אמורה לבוא על-ידי משרד הביטחון.

עלי בינג: רק אדגיש, שאנחנו בתוך עולם של חוק יסודות התקציב, של סעיף 40, מה שאנחנו קוראים הנומרטור בעגה היום-יומית.

אלי אלאלוף: אל תזכיר לי את השם הזה.

אלי אלאלוף: זה רק מקפיץ אותי.

אלי אלאלוף: זה רק משהו אווירי.

ענת ברקו: לנכים עצמם אין נומרטור.

ענת ברקו: הם כבר נפגעו, ואנחנו צריכים להתייחס לזה.

עלי בינג: חברת הכנסת ברקו, כל אחד עושה את עבודתו.

עלי בינג: רק ברשותך, כבוד היושב-ראש, אסיים.

עלי בינג: כפי שציינתי, זה אמור לבוא מתקציב משרד הביטחון.

עלי בינג: אנחנו ציינו את זה בוועדה אגב דיון אחר, אבל אנחנו רוצים לציין את זה גם עכשיו – משרד הביטחון יצטרך להציג לנו כמשרד אוצר, מאיפה הם מפנים את המקור הזה.

עלי בינג: אנחנו לא חושבים שבהיבט הזה תהיה בעיה, אבל התהליך הזה טרם נעשה – זה דבר ראשית.

עלי בינג: שנית, להרחיב את זה כמובן – גם לכך יצטרכו למצוא מקור.

אלי אלאלוף: כדאי שתתחילו לעבוד במקביל ולא לחכו לסוף האישורים שלנו, ואז תתחילו להביא את נושא הנומרטור.

עלי בינג: ההצעה מקובלת.

אלי אלאלוף: בבקשה.

רוני מר: כפי שאמר עלי, זו לשון החוק.

רוני מר: הממשלה לא יכולה לתמוך בהצעות האלה ובנוסח הזה.

אלי אלאלוף: מה אתה מזכיר לנו מה שעשינו ארבע שנים?

אלי אלאלוף: לא קלטנו שום דבר מהחוקים?

רוני מר: אני בטוח שאתה קלטת, רק בחלק – חובתנו לומר, את התחייבות הממשלה לעמוד בהוראות החוק.

אלי אלאלוף: אז דיברתם לפרוטוקול, אני מבין.

אלי אלאלוף: בבקשה.

דני בן אבו: אני מאמין שדיון נוסף פנימי יאיר על הבעיה הזו, ולא מדובר בכל ה-100.

דני בן אבו: יש בתוך ה-100 האלה, שבנקל תוכל לדעת שהם יותר גרועים מכל אלה שנמצאים בכל ה-100 פלוס פעמיים.

דני בן אבו: כלומר 100 פלוס שמקבל את התנאים של דיור ושל רכב מדינה, זה אחד שיש לו 100 פלוס על שיתוק ו-100 פלוס על ראש.

דני בן אבו: אם יש לו פעמיים 100 פלוס – למשל, פגיעת ראש- - - עד אפילפסיה, הוא לא בפנים.

דני בן אבו: כלומר אם ניקח את המנעד של אלה הקשים שלא יכולים קוגניטיבית, נגיע לעוד 20, לעוד 30, לעוד 40, וזה יעשה צדק.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

מאיר חלבי: משפט אחד.

מאיר חלבי: קודם כל, אני מאוד מעריך את העבודה שלך.

מאיר חלבי: בדיוק בעוד שנה יבוא נכה מה-120 נכים שנשארו כביכול בחוץ, יישב מול רופא של משרד הביטחון, ויגיד לו: מה שאתה מבקש ממני – אתה צודק, מגיע לך, אבל זה לא אני.

מאיר חלבי: לך לוועדה.

מאיר חלבי: יושב-ראש הוועדה בכנסת – הם החליטו.

מאיר חלבי: הם הבעיה.

אלי אלאלוף: תודה.

יעל סלנט: מבחינת סדר הדיון, הנושא של פגוע ראש קשה הוצבע כבר בדיון הקודם.

יעל סלנט: ככל שנרצה לעשות איזשהו שינוי בנוסח, נצטרך לחזור ברביזיה, ולפתוח את ההגדרה הזו.

יעל סלנט: כמובן, שתשפיע על כל הצעת החוק.

אלי אלאלוף: לא ביקשנו לתקן את החוק שאישרנו.

אלי אלאלוף: אם נחליט, תיתנו לנו את הדרישות בנושא הזה.

אלי אלאלוף: כרגע עוד לא שינינו.

יעל סלנט: ההערה שפזית הציגה, שלא יהיה מדובר בנכה שהוא מרותק, שהוא משותק, אלא נכה שהוא 100 פלוס ובעל דרגת נכות מיוחדת בשל שיתוק – האם חברי הוועדה קיבלו את הבקשה הזו?

אלי אלאלוף: כן, למיטב ידיעתי.

אלי אלאלוף: נמשיך.

יעל סלנט: הסעיף הבא הוא סעיף 9ד, סיוע בשכר דירה לנכה לומד.

יעל סלנט: אני רוצה להציג את השינוי שעשינו בנוסח.

יעל סלנט: הנוסח המקורי דיבר על מי שהוא סטודנט.

יעל סלנט: מדובר על סיוע בשכר דירה – עמ' 3 בתחתית העמוד.

יעל סלנט: במקור הגדרנו סטודנט כמי שלומד במוסד חינוכי כהגדרתו בסעיף 252 לחוק הביטוח הלאומי.

יעל סלנט: קיבלנו הערות תוך כדי הדיון, שאולי ההערה הזאת מצמצמת, אולי זה משאיר חלק מהנכים הלומדים בחוץ.

יעל סלנט: לכן במקום להגדיר מיהו בדיוק סטודנט, אנחנו אומרים שנכה, למעט נכה בעל דרגת נכות מיוחדת, השוכר דירה בתקופת לימודיו יקבל סיוע במענק חודשי לשם תשלום שכר דירה, בסכום מרבי של 840 שקלים חדשים לחודש, ואנחנו מדברים פה על נכה לומד באשר הוא לומד – אנחנו לא מגדירים את המוסד שבו הוא לומר, וזה גם מייתר הסתייגות של חברת הכנסת אורלי לוי, שביקשה לשנות את הגדרת סטודנט, אך מכיוון שאנחנו מורידים את הגדרת סטודנט, ומדברים על נכה לומד, ההסתייגות הזו יורדת.

אלי אלאלוף: מקובל על-ידי ארגון הנכים והנכים עצמם?

אלי אלאלוף: שימו לב שזו הטבה.

עידן קלימן: זה היה.

אלי אלאלוף: זה לא היה קיים.

אלי אלאלוף: תעדכנו את עצמם.

יעל סלנט: אני מסבה תשומת לבכם לאותו סעיף בסעיף 4.

יעל סלנט: אנחנו אומרים שהוראות סעיף 9ג, ד ו-ה יחולו גם לעניין נכה שהוא שוכר דירה בתקופת לימודיו.

יעל סלנט: זה הוראות שמדברות על זה ששר הביטחון יקבע את הסכומים או השיעורים המזעריים של השתתפות הנכה בעלות שכר הדירה, וקצין התגמולים רשאי במקרים מיוחדים לאשר לנכה שקיבל סיוע בתשלום שכר דירה גם סיוע בכל הנלווה לזה – מימון ההוצאות שכרוכות במעבר דירה.

יעל סלנט: בעצם העתקנו את הסעיפים שקשורים באופן כללי לשכירת דירה, גם לתוך נכה שהוא לומד.

יעל סלנט: בסימן משנה ג' אין פה שינויים דרמטיים לעומת הנוסח שכבר הוקרא.

יעל סלנט: נעבור לסימן משנה ד', סיוע במטרות שונות.

יעל סלנט: זה עמ' 6, סעיף 9ח.

יעל סלנט: אני לא מציגה דברים שלא היו בהם שינויים.

יעל סלנט: הקראנו, דיברנו על הדברים.

יעל סלנט: אנחנו עוברים רק לדברים שיש בהם הסתייגויות או שינויי נוסח.

יעל סלנט: בסעיף 9ח יש הסתייגות של חברת הכנסת ענת ברקו.

יעל סלנט: תרצי להציג אותה?

כן. במקום המילים: ההסבר הוא כזה שהנכה זכאי לסיוע נוסף בשיפוצים כעבור עשר שנים מקבלת סיוע ראשון.

כן. במקום המילים: התיקון המוצע מאפשר קבלת סיוע נוסף לפי דרגת הנכות המעודכנת, בין אם הסיוע הראשון נוצל במלואו ובין אם לאו.

כן. במקום המילים: זו נראית קצת היתממות של משרד הביטחון, כי עם השנים הוחמר המצב של הנכה, והוא צריך להתאים את הנכס לנכותו החדשה או להחמרה בנכות, והסיוע יינתן לפי הנכות הישנה ולא בהתאם לחדשה.

כן. במקום המילים: לכן התיקון זה מתבקש.

יעל סלנט: אני לא כל כך מבינה את ההסתייגות, כי מדובר פה על סכום שלא משתנה לפי דרגת הנכות.

יעל סלנט: לכן אין פה עניין של עדכון דרגת הנכות, כי זה הסכום שמקבלים כל הנכים בדרגה 20 עד 100.

אורן אסף חזן: אבל היא מדברת שיהיה יותר מעדכון אחד.

יעל סלנט: אפשר להסתייג ולומר שבמקום פעם בעשר שנים, זה יהיה פעם בחמש שנים.

אורן אסף חזן: זה בדיוק מה שהיא אמרה.

יעל סלנט: לא.

יעל סלנט: היא דיברה על דרגת נכות מעודכנת.

ענת ברקו: בואו נגיד שאחרי עשר שנים מספיק שלנכות גם נלווים הקשיים שנובעים מהגיל ומההזדקנות ועוד דברים שנובעים מזה.

ענת ברקו: אם אפשר לקצר את התקופה, אני חושבת שזה יכול לתת מענה.

אלי אלאלוף: אני חושב שדווקא התקופה היא דבר שמגביל.

אלי אלאלוף: אבל אם המצב של הנכה מידרדר לא עלינו, כדאי לעשות הערכת מצב מחודשת, ולתת לו את העדכון הנדרש.

אורן אסף חזן: היושב-ראש, הבעיה היא שאם זה ייכנס שוב ללופים של ועדות- -

אלי אלאלוף: לא לופים.

אלי אלאלוף: יש לו מטפל, מקשר.

אלי אלאלוף: ברגע שהוא אומר שהמצב בדירה לא מתאים לנכות החדשה שלו, משרד הביטחון צריך- -

אורן אסף חזן: אשאל אותך שאלה אחרת.

אורן אסף חזן: החליט לעבור דירה.

אורן אסף חזן: אחרי עשר שנים זה קורה.

אורן אסף חזן: אנשים מתחתנים, מביאים ילדים לעולם, מתפתחים.

אורן אסף חזן: עברו עשר שנים.

אורן אסף חזן: עבר דירה.

אורן אסף חזן: מה עושים אז?

פזית תדהר: זה לא הסעיף הזה.

פזית תדהר: יש סעיף אחר.

אלי אלאלוף: והסעיף האחר נותן מענה לשאלה של חבר הכנסת חזן?

יעל סלנט: יש סיוע בהתארגנות ראשונית בסעיף 9ט.

פזית תדהר: כל הסימן עוסק בסיוע לדיור בהיבטים שונים.

אורן אסף חזן: יש פה רק עניין שהכותרת היא חד-פעמית.

פזית תדהר: בין אם זה להחלפה, בין אם זה להתארגנות ראשונית.

פזית תדהר: יש סעיף נפרד שמדבר על סיוע בהתאמת דירה לנכה, שזה באמת, כאשר יש החמרה במצב, שצריך להתאים את הבית, לשבור קירות – יש סעיף נפרד שעוסק בזה.

אלי אלאלוף: זה לא תשובה לחבר הכנסת.

אורן אסף חזן: ברשותך, היושב-ראש, אני רוצה לחדד.

אורן אסף חזן: אני מבין שיש סעיף נפרד לסעיף הבא, שמדבר על סיוע חד-פעמי – הדגש הוא על חד-פעמי – בהתארגנות במעבר לדירה.

אורן אסף חזן: שוב, מדובר פה גם בדירה ראשונית.

אורן אסף חזן: אנחנו הרי יוצאים מנקודת הנחה ומבינים שהחיים משתנים, ואנשים מתפתחים ומביאים ילדים וגדלים.

אורן אסף חזן: זה לא מה ששאלתי.

אורן אסף חזן: שואל כך: אתם מביאים סכום של 86,910 לכל בעל מוגבלות שנכנס לדירה כדי להתאים את הדירה לצרכיו.

אורן אסף חזן: האירוע הזה הוא אירוע חד-פעמי, שאפשר לקבלו פעם בעשר שנים, ללא כל קשר להחמרה.

אורן אסף חזן: שואלת חברת הכנסת ברקו ובצדק: מה אם יש החמרה?

אורן אסף חזן: קיבל כבר את הכסף, ואחרי שנתיים חלה החמרה במצבו.

אורן אסף חזן: ואני מחדד ואומר: לא רק אם חלה החמרה במצבו; השתנו תנאי חייו, והוא צריך לעשות שינוי נוסף או מעבר, ואז בסעיף הבא מדברים פה על סכומים של-100% מדברים על 34,000 שקל.

אורן אסף חזן: לכן אני שואל שוב: האם אפשר לשנות את זה כך שיהיה ברור יותר, לא חד-פעמי, לא ידבר רק על דירה ראשונה – והסכום יישאר זה ובתנאים.

אורן אסף חזן: איך עושים את זה – מצמצמים מעשר שנים לחמש, וגם הנכים, אם ירצו לעבור דירה, הם יבינו שהם יצטרכו לקבל את השינוי, להמתין איקס שנים, שזה יהיה לגיטימי.

אורן אסף חזן: להפוך את זה למאוזן.

אורן אסף חזן: ואם אפשר לקבל נתון, כמה פעמים נתתם כסף, את הסכום הזה לפי הסעיף הזה, עד היום כמה באמת השתמשו בזה, או זה נפל בין הכיסאות בגלל ועדות כאלה ואחרות?

אורן אסף חזן: כי החוק זה אחד, אבל הפרקטיקה היא אחרת.

ענת ברקו: אני מדגישה, אדוני, שהתייחסתי לזה שגם אם הסיוע הראשון לא נוצל במלואו, השינוי נדרש.

אלי אלאלוף: אמרנו שאם הסכום לא מנוצל במלואו ויש צורך חדש, אפשר לחזור ולקבל את היתרה הלא מנוצלת.

אלי אלאלוף: זה נאמר.

אלי אלאלוף: בבקשה.

פזית תדהר: כנראה לא הסברתי טוב.

פזית תדהר: הפרק של סיוע לדיור עוסק בסיוע בהיבטים שונים, משכר דירה בשלב הראשון דרך רכישת דירה ראשונה, דרך החלפתה במקרים הנדרשים.

פזית תדהר: סיוע נפרד, ללא קשר להתאמת הדירה לנכות, אם נדרש לעשות התאמות בתוך הבית, שזה סיוע שניתן במענק, וסיוע בהתארגנות ראשונית, שזה לא לעניין שיפוצים; זה לצורך רכישת מוצרים.

אורן אסף חזן: נכנסנו לזה רק כי אמרת שיש סעיף שמדבר ספציפית על מעבר דירה.

אורן אסף חזן: אחרת לא הייתי מדבר על זה.

אורן אסף חזן: את הכנסת את זה.

אורן אסף חזן: השאלה, כמה שילמתם, כי יש פה בחור שעכשיו אומר לי: אני נכה מוכר משנות 80'.

אורן אסף חזן: ביקשתי – אף פעם לא נתנו לי.

פזית תדהר: לגבי הסיוע בשיפוצים, כפי שציינתי גם קודם – הסיוע הוא סכום קבוע לכל הנכים בכל דרגות הנכות.

פזית תדהר: הסכום לא משתנה לפי דרגת הנכות.

ענת ברקו: אבל לכולם אתם נותנים אותו סכום, או אתם חותכים אותו ונותנים חלקים?

פזית תדהר: סכום מרבי, זה לפי הבקשה של הזכאים.

פזית תדהר: אם זכאים לא רוצים לנצל את כל הסכום – בסופו של דבר זו הלוואה.

פזית תדהר: הם מקבלים הלוואה לפי הסכום שנדרש להם.

פזית תדהר: אם נותרת יתרה, מאפשרים להם לעשות שימוש ביתרה הזאת.

קריאות: לא נכון.

קריאות: שקרנים.

אלי אלאלוף: חברים, בואו נשאיר את הדיון ברמה הנדרשת.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

פזית תדהר: מאפשרים לעשות שימוש ביתרה שנותרה לפי הסכום המעודכן.

אורן אסף חזן: יש פה רק בעיה, שכולם טוענים שזה לא נכון.

אורן אסף חזן: אני יכול לקבל נתונים?

חזי משיטה: נבדק את זה ונבוא עם תשובות.

חזי משיטה: ממקרה פרטי להבין שהעובדות.

אלי אלאלוף: כרגע אנחנו דנים בחוק; לא דנים במצבים שונים.

אורן אסף חזן: אבל יש פה עניין, שאדוני היושב-ראש, שאני מעריך – אתה ואני בתור מחוקקים, כשאבוא לחוקק את החוק, אני רוצה שהחוק יהיה מספיק הרמטי כדי שלא יהיה למראית עין, וכדי שיהיה הרמטי צריך לדעת מה הם עושים ומה הם לא עושים, כי אם עכשיו נחוקק פה סעיף שנראה גרנדיוזי ומדהים, אבל בפרקטיקה הוא לא ייצא לפועל כי יש לו איזו דלת אחורית, אתה ואני כשלנו.

אלי אלאלוף: אז נבקש מהם לענות.

אלי אלאלוף: פזית, תוכלי להשלים?

אלי אלאלוף: חזי, אתה רוצה להשלים?

חזי משיטה: אני מבקש לא לדון פה במקרים פרטיים.

חזי משיטה: ככל שהמקרה הפרטי רוצה לחשוף את הדברים, לוותר על הסודיות – נבדוק את זה ונבוא עם תשובות.

אורן אסף חזן: אתה חזי?

אורן אסף חזן: אני לא מזהה אותך בלי משקפיים.

אורן אסף חזן: לא זיהיתי אותך.

אורן אסף חזן: אולי הייתי מזהה אותך גם בלי משקפים, אם באמת היית פועל למען ציבור הנכים, אבל אנחנו לא פועלים למען ציבור הנכים.

אורן אסף חזן: אני לא אומר את זה כדי לפגוע בך.

אורן אסף חזן: זה לא מקרה פרטני.

אורן אסף חזן: אל תזלזל באינטליגנציה של חברי הכנסת, ואל תזלזל בציבור.

אלי אלאלוף: אורן, אתה לא תהיה האיש שיטיף מוסר.

אורן אסף חזן: אני לא יודע מה אתה.

אורן אסף חזן: אני עובד מול ציבור הנכים.

אורן אסף חזן: אף אחד לא סופר אותם.

אורן אסף חזן: הלך כמו ילדה קטנה וכתב מכתב דרך האלוף שאנחנו כאילו פגענו בו.

אורן אסף חזן: אתם צריכים לעשות יותר.

אורן אסף חזן: תמצא לנו פתרון.

חזי משיטה: אדוני, אתייחס אליך בכבוד.

חזי משיטה: אני עובד ציבור – תתייחס אליי בכבוד.

אורן אסף חזן: בשביל כבוד צריך לעבוד.

אלי אלאלוף: אורן, אנחנו יוצאים להפסקה.

אלי אלאלוף: נחזור בעוד עשר דקות.

אלי אלאלוף: אני מחדש את הדיון.

יעל סלנט: 9ח - נחזור כדי להבין את ההצעה של חברת הכנסת ברקו להצעה לשינוי.

יעל סלנט: היא התחילה להציע משהו בסוף הדיון הקודם.

יעל סלנט: אנחנו נחזור לסעיף הזה כשהיא תהיה אתנו.

יעל סלנט: סעיף 9ט, סיוע בהתארגנות ראשונית - אין פה שינוי.

יעל סלנט: עוד לא אישרנו – נעבור בסוף.

יעל סלנט: הנה חברת הכנסת ברקו הגיעה.

אלי אלאלוף: אנחנו מחכים לך כדי לדון בסעיף 9ח, שבו יש הסתייגות שלך.

ענת ברקו: יש עוד ועדה – אני מתנצלת.

אלי אלאלוף: בינתיים, יש הודעה מאנשי האוצר.

אלי אלאלוף: בבקשה, תודיעו באופן רשמי מה שאומרו לי באוזן לגבי העדכונים, תגמולים.

עלי בינג: אפריל 2017 אושר על-ידינו.

עלי בינג: אנחנו צריכים לקבל באופן רשמי את המכתב משר הביטחון לשר האוצר, ואז נוכל לקדם את התהליכים.

עלי בינג: ככל שיש מכתב באופן פורמלי, נבדוק את זה – שר האוצר יחתום על המכתב, כי העבודה המקצועית כבר נעשתה ואושרה.

עלי בינג: בכל הנוגע לאישור הנוסף, קיבלנו בימים האחרונים נתונים.

עלי בינג: נעבור עליהם – אני מניח שזה יאושר - ונקדם את זה בהתאם.

אלי אלאלוף: אני מציע שתבדקו.

אלי אלאלוף: בכל מקרה ביום שני הקרוב יש לנו דיונים בוועדה.

אלי אלאלוף: נפתח אותם בדיון על ההוראות האלה.

עלי בינג: ככל שיש מכתב – מבחינתנו, אין מניעה.

עלי בינג: בסדר גמור.

אלי אלאלוף: אני לא בירוקרט.

אלי אלאלוף: אני לא עובד אצלכם.

עלי בינג: נעשה את המאמץ.

אלי אלאלוף: אתם ביום שני הבא באים לתת הודעה לוועדה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: אנחנו בסעיף 9ח.

אלי אלאלוף: בכל מקרה אני חושב שהמצב הזה לא תקין.

אלי אלאלוף: העדכונים האלה חייבים להיות שיטתיים ופחות בירוקרטיה.

אלי אלאלוף: אם לא היינו מעבירים את החוק, איפה הייתם?

אלי אלאלוף: בבקשה.

ענת ברקו: אני חושבת שההסתייגות שלי זוכה למענה אם נוריד את התקופה לחמש שנים.

ענת ברקו: מעבר לזה, אני רוצה לשאול, האם היום כשקיימת הוראת משרד הביטחון 6201, היא הלא לא תהיה תקופה בתזכיר החוק – השאלה אם כל הדברים שסוכמו שם, מתבטלים.

יעל סלנט: אני לא מכירה את ההוראה הזו ומה היא בדיוק אומרת.

יעל סלנט: ברגע שהחוק ייכנס לתוקף ויהיו תקנות – כך זה במשפטים - החוק גובר בטח על חקיקת משנה, ובוודאי על הוראות פנימיות של משרד הביטחון.

יעל סלנט: אגב, זה חלק ממטרת התיקון הזה – מטרת התיקון היתה שלא יהיו יותר הוראות של משרד הביטחון שנוגעות לחלוקה של זכאויות נוספות.

יעל סלנט: המטרה היתה להעלות את כל הזכאויות הנוספות פעם אחת ולתמיד לחוק כדי שלגם לציבור הנכים וגם לכולם יהיה ברור מכוח החוק מהן הזכאויות, וכמובן שבמדרג נורמטיבי נמוך יותר בתקנות יהיו הפרטים של חלק מההסדרים שחשבנו שמוגזם לכלול אותם בחקיקה ראשית.

יעל סלנט: פזית, האם יש בהוראה הזאת משהו שאומר- -

ענת ברקו: לוודא שהם לא נפגעים כתוצאה מביטול ההוראות האלה, 62.01.

פזית תדהר: כפי שהצגנו לאורך כל הדיונים, כל החוק הזה בא לעגן את מה שקבוע בהוראות, כפי שהוא.

ענת ברקו: כי לגבי דיור נאמר לי שיש פה פערים שהם לרעת הנכים, ואני מבקשת לוודא שזה לא קורה.

פזית תדהר: מדובר בטענה מאוד כללית, שאיני יכולה להתייחס אליה.

פזית תדהר: אנחנו במסגרת כתיבת הצעת החוק והבאתה לכאן, עיגנו את מה שכתוב בהוראות ואת ההטבות שמעניק האגף בפועל לנכים.

פזית תדהר: העקרונות החשובים שכתובים בהוראות, עוגנו כאן בחוק הראשי.

פזית תדהר: חלק מהדברים, שזה הוראות שהן יותר פרוצדורליות, יעוגנו בהמשך בתקנות מכוח בחוק הזה.

פזית תדהר: עד שיהיו התקנות ביקשנו לקבוע בהוראות המעבר שההוראות ימשיכו לחול ככל שהן לא סותרות את החוק הראשי, כי ודאי שהחוק הראשי תמיד יגבר.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: בבקשה.

קובי יצחק: היא אמרה שזו תמונת מצב.

קובי יצחק: אנחנו שנה וחצי דנים פה, ורואים שזו לא תמונת מצב.

קובי יצחק: אני יודע שהם לא ישבו על כל ההוראות.

קובי יצחק: יש הרבה הוראות שהם לא ישבו עליהן, והביאו אותן.

אלי אלאלוף: זה בדיוק מה שאנחנו עושים פה.

אלי אלאלוף: שורה-שורה.

אלי אלאלוף: אני רוצה שנתייחס להצעה של חברת הכנסת ברקו על קיצור התקופה.

אלי אלאלוף: מה דעתכם, אנשי משרדי הביטחון והאוצר?

יעל סלנט: אנחנו רק מזכירים שזו היתרה שמגיעה לו, כלומר מדובר פה על סכום של 85,000 שמגיע לו, קר שהוא יוכל לנצל את היתרה לפני שחלפו עשר שנים - אלא אחרי שחלפו חמש שנים – הציעה חברת הכנסת ברקו.

אלי אלאלוף: אבל אחר כך הוא מתחיל תקופה חדשה.

יעל סלנט: לא.

יעל סלנט: זה מענק חד-פעמי.

ענת ברקו: אז מה זה משנה להם?

אלי אלאלוף: בואו קצת נדע לדבר כל אחד למעמדו.

אלי אלאלוף: אני, חברי הכנסת, מציע שנאמץ את התקופה של חמש שנים.

ענת ברקו: תודה, אדוני.

ענת ברקו: אני מאוד מעריכה את זה.

יעל סלנט: אז החלטת הוועדה היא ובלבד שחלפו לפחות חמש שנים – במקום לפחות עשר שנים.

אלי אלאלוף: בבקשה.

יצחק שושן: איציק שושן, ממחוז תל אביב.

יצחק שושן: רציתי לדעת, בתוך התקופה שהזכאי קיבל איזשהו סכום לשיפוץ, אחרי פרק זמן של שנה-שנה וחצי, המצב שלו החריף, וצריך התאמה לאמבטיה או מה שכרוך.

יצחק שושן: איך זה יגיע לידי ביטוי, שיוכל לקבל הלוואה או מענק נוסף כדי להתאים את הדירה?

פזית תדהר: כפי שהצגתי גם לפני ההפסקה, יש סעיף אחר, שעוסק בנושא של סיוע להתאמת דירה, שזה גם סיוע שניתן במענק ולא בהלוואה.

פזית תדהר: לכן מי שחלה החמרה במצבו, אם הוא עונה על התנאים של סעיף 9י, יקבל את הסיוע.

אלי אלאלוף: כלומר לא מתנתקים.

אלי אלאלוף: אין מצב כזה.

אלי אלאלוף: נאמר ואני חוזר ורושם בפניי את ההודעה של חזי שהיא מאוד חשובה.

אלי אלאלוף: זו גישה מאוד יהודית ישראלית.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: נמשיך.

יעל סלנט: סעיף 9ט אין לנו מה להציג.

יעל סלנט: גם אין פה הסתייגויות.

יעל סלנט: סעיף 9י, סעיף שעוסק בסיוע בהתאמת דירה לנכה, אפרופו מה שנשאל פה.

יעל סלנט: בתוך סעיף קטן (ב), שזה בעמ' 7, דובר על כך שהסיוע לפי הסעיף הזה, סיוע בהתאמת דירה, יינתן גם לנכה הזכאי לסיוע במענק לפי סעיפים 9ה או ו, ובלבד שהדירה שלגביה מבוקש הסיוע בהתאמתה, לא נרכשה- - - בפועל.

יעל סלנט: הוועדה העירה, ומשרד הביטחון קיבל את ההערה, שגם כשמדובר בקניית דירה על הנייר, זה לא מייתר את הצורך בסיוע בהתאמת דירה.

יעל סלנט: לכן הוחלט, להוריד את התנאי שמדובר בדירה שלא התחילו בבנייתה.

יעל סלנט: זה הנוסח שאתם רואים פה.

יעל סלנט: זה היה סעיף 9י.

רות פרמינגר: רותי פרמינגר, ארגון נפגעי פעולות איבה.

רות פרמינגר: דיברנו על זה עכשיו – ואולי אני טועה – שאמרת לשאלה שלו, שסעיף 9י הוא המענה למי שמצבו מחמיר.

אלי אלאלוף: לא אמרנו את זה.

אלי אלאלוף: פזית נתנה הסבר.

רות פרמינגר: אני שואלת, כי פה לפי סעיפים 9ה או 9ו – כלומר 9ח לא בפנים.

רות פרמינגר: זה כאילו סותר את התשובה.

יעל סלנט: 9ח מדבר על סיוע בשיפוץ דירה.

יעל סלנט: סעיפים 9ה ו-9ו – סעיף 9ו מדבר על סיוע בהחלפת דירה, כלומר שגם כשמחליפים דירה, אפשר יהיה לקבל סיוע בהתאמה, וגם כשרוכשים דירה ראשונה, אפשר יהיה לקבל את המענק.

אלי אלאלוף: אף סעיף ללא מבטל.

פזית תדהר: מה גם ששיפוצים מוענק בהלוואה, ופה אנחנו מדברים על מענקים.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: אני חייב תמיד לענות לדני – הוא בבית הכנסת.

אלי אלאלוף: ..

דני בן אבו: אם אפשר הערה טכנית שגם אברהם דיבר עליה.

דני בן אבו: כל הוראות התזכיר בעצם מצטטות הוראות אגב.

דני בן אבו: אם אפשר שבראש פרק יהיה כתוב לאיזו הוראה זה לוקח, במיוחד בתקופת המעבר – זה יהיה סיפור לחפש בין מה שכתוב לבין ההוראה.

דני בן אבו: זו קצת עבודה, אבל זה יקל על כולם.

אלי אלאלוף: תוכל לחזור?

דני בן אבו: כן.

דני בן אבו: כל סעיף וסעיף לקוח מהוראת אגב.

דני בן אבו: רכב – הוראת הרכב, דיור – הוראת הדיור.

דני בן אבו: אם יהיה רשום בסעיף, מאיזו הוראה זה לוקח, תמיד אפשר לבדוק, במיוחד בתקופת המעבר, כי זה 100 הוראות.

אלי אלאלוף: זיהית כבר את המקומות האלה?

דני בן אבו: ודאי.

אלי אלאלוף: אם תוכל, תשלח לנו את זה.

דני בן אבו: לא, אתה עכשיו מרתק אותי חודש וחצי.

דני בן אבו: זה עבודה.

אלי אלאלוף: אתה רוצה שהם יעשו את זה?

אלי אלאלוף: זה חודשיים וחצי.

אלי אלאלוף: תעשו את העזרה ביניכם ותעבירו את ההתייחסויות.

דני בן אבו: זו עבודה סיזיפית, אבל היא מקלה לאורך כל הדרך.

אלי אלאלוף: בבקשה.

חיים בר: התזכיר הזה שמונח פה, הוא עבודה סיזיפית שנעשתה ובחנה את כל ההוראות והתזכירים והזיכרונות שהיו מהעבר כדי להכניס אותם.

חיים בר: חלק היו בחקיקה; כ-80% לא היו בחקיקה.

חיים בר: קודם כל, נעשתה עבודה כזו, כדי להביא את זה מוכן לפה.

חיים בר: עכשיו מאשרים פה, מתקנים פה, מעגלים לטובה את מה שצריך – יש החלטה לא לפגוע בכלום.

חיים בר: ואז יבוא החלק השני, אחרי שזה יעבור קריאה שנייה ושלישית, יגיע לתקנות של השר, ואז צריך לעשות מזה הוראות.

חיים בר: בכתיבה של ההוראות במשרד הביטחון יש לשבת עם ארגון נכי צה"ל, לראות שאין שינוי בהוראה, במימוש, לבין מה שכתוב בתקנה.

חיים בר: זו הבעייתיות.

חיים בר: ברגע שנתקן, וייצאו הוראות בלי שיש החותמת, הגושפנקה של הארגון שישב ביחד עם אגף השיקום, מחר מי שיקרא את ההוראה, ימצא אולי שינויים דרמטיים לעומת מה שכתוב בתקנה ובחוק.

אלי אלאלוף: אני חושב שזו הערה מאוד חשובה.

אלי אלאלוף: זה רשום בפרוטוקול.

חיים בר: להשלים, מבחינת ההגינות - יש לי שפה משותפת עם אגף השיקום.

חיים בר: אגף השיקום קיבל את דעתי, וכך נעבוד בעתיד, ולא תהיה שום בעיה.

יעל סלנט: אבל יהיה חוק ויהיו תקנות.

יעל סלנט: לא יהיו הוראות מכוח התקנות.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה מהתקנות שיבואו לאחר מכן – תגידו לי כמה זמן זה ייקח, מתי יופקו.

אלי אלאלוף: כי בוועדה אנחנו עושים פה עבודה מטורפת של חקיקה, ובסוף התקנות לא מגיעות.

אלי אלאלוף: אחר כך הפרשנויות הן פינג-פונג, שהסבל כולו על האזרח.

פזית תדהר: זה סעיף שכבר נגענו בו.

פזית תדהר: ביקשנו שנתיים לכל התקנות, ולבקשתך, לגבי התקנות שעוסקות בוועדת החריגים, הסכמנו שזה יהיה תוך חצי שנה.

אלי אלאלוף: טוב שאת מזכירה לי מה שסיכמנו – זה גם לא יזיק לי.

אלי אלאלוף: תודה לחיים בר.

אלי אלאלוף: תנו לנו להתקדם, ברשותכם.

רוני מר: יעל, לגבי 9ח(ב), להבהיר שגם החלק השני של השאריות ניתן גם הוא במלווה.

רוני מר: יהיה זכאי לקבל במלווה.

רוני מר: ב-(א) זה כתוב.

אלי אלאלוף: זה ברור.

אלי אלאלוף: אם יהיה צורך בניסוח, תבהירו.

יעל סלנט: אם הסיוע במלווה, יתרת הסיוע ברור שהיא במלווה.

יעל סלנט: זה מתמטיקה פשוטה.

רוני מר: זה מעורר אחר כך שאלות שחבל להיכנס אליהן.

יעל סלנט: אני מוכנה לבדוק אם צריך, אבל נראה לי שזה מיותר.

יעל סלנט: הכוונה ברורה.

יעל סלנט: יתרת הסיוע – אם הוא היה במלווה – זה במלווה.

רוני מר: זה גם המצב היום.

יעל סלנט: זה ברור מהנוסח.

יעל סלנט: סיוע ברכישת מעלון.

יעל סלנט: אנחנו בסעיף 9יא.

יעל סלנט: אנחנו בעמ' 7 למטה.

יעל סלנט: אנחנו מדברים על סיוע ברכישת מעלון והתקנתו.

יעל סלנט: ניתן סיוע לפי סעיפים 9ה או 9ו, לא יינתן סיוע לפי סעיף זה, אלא אם כן המעלון נדרש בשל החמרה – היה כתוב: בנכות.

יעל סלנט: בעקבות הערה שקיבלנו פה בוועדה, שמא ההחמרה בנכות שווה כאילו זה החמרה באחוזי נכות, תיקנו את הנוסח כך שיהיה קוהרנטי עם כל החקיקה, ואנחנו מדברים לא על החמרה בנכות אלא על החמרה במצב הרפואי הנובע מהנכות – כדי לחדד שזו לא החמרה באחוזי הנכות.

אלי אלאלוף: אני מזכיר מאיפה זה בא.

יעל סלנט: אנחנו עוברים לסעיף 8 למעלה.

יעל סלנט: הוועדה קיבלה החלטה – יש בעמ' 8 למעלה – אפשר לראות את ההטבה שהיתה בנוסח הכחול, והוועדה החליטה להוריד אותה – סיוע במימון החזקת מעלית.

יעל סלנט: דובר על סיוע בסכום קטן, של 56 שקלים חדשים.

יעל סלנט: הוועדה החליטה להוריד את ההטבה הזו, וזה מה שאתם יכולים להוריד פה.

יעל סלנט: אני עוברת הלאה.

יעל סלנט: בסימן משנה ה, בסעיף 9יג, יש פה הוראה שהוועדה ביקשה להוסיף – מה קורה עם נכה ששוכן בדירה בבעלות משרד הביטחון או בדירה ציבורית, ונפטר.

יעל סלנט: הוספנו הוראה לגבי השארים שלו, שאומרת כך: נפטר נכה ששוכן בדירה בבעלות משרד הביטחון לפי סעיף זה, יהיה בן משפחתו שהתגורר עמו בדירה טרם מותו זכאי להמשיך לגור בדירה כאמור לכל היותר 36 חודשים ממועד פטירתו, ובלבד שמשתלמים לבן המשפחה כאמור תגמולים לפי סעיף 20א או לפי חוק משפחות חיילים שנספו במערכה.

יעל סלנט: אני מזכירה, שהוועדה ביקשה לתקן את הסעיף הזה כדי לוודא ששאריו של הנכה ששוכן בדירת משרד הביטחון, ומדובר פה על השארים ברמה המצומצמת – אלה שמקבלים את התגמול לפי סעיף 20א - לא חלילה מוצאים עצמם מחוסרי דיור מייד אחרי שהנכה נפטר אלא לתת תקופה של 36 חודשים - שלוש שנים - כדי להתרגל למצב מחדש, ולמצוא פתרון דיור חלופי.

ענת ברקו: כמובן מדובר לא על כאלה שהם קטינים.

ענת ברקו: קטינים – ברור שצריך להשאיר להם את הדירה כשעוברים את גיל הקטנות.

יעל סלנט: זה לא כתוב פה.

ענת ברקו: אני מבקשת שתהיה התייחסות מיוחדת גם לקטינים וגם לחיילים, כלומר שהם לא ברי פרנסה, הם לא מסוגלים להתפרנס.

ענת ברקו: לכן אם יש מצב של פטירה חלילה של נכה צה"ל, שילדיו הקטינים גרים עמו, או חיילים, שהם עדיין לא מתפרנסים - שזה כמובן לא יהיה שלוש נשים.

אלי אלאלוף: מדובר על קטינים שסמוכים על שולחנו.

ענת ברקו: זה לא רק קטינים; זה גם חיילים שלא מתפרנסים, כי מבחינתי גם קצבת ילדים היתה צריכה להמשיך עד אחרי הצבא.

אלי אלאלוף: הקדמת אותי.

אלי אלאלוף: גם שלוש שנים לא נראה לי.

אלי אלאלוף: בכלל, אני חושב שאין שום הצדקה להוציא בני משפחה – הסכמנו לשלוש שנים.

אלי אלאלוף: אין שום הצדקה שילדים, כמו במשפחה רגילה – חלילה אבא או אימא נפטרים – אנחנו מוציאים את כולם לרחוב.

אלי אלאלוף: חייבים להבטיח להם דיור כל עוד הם לא מתפרנסים.

אלי אלאלוף: כלומר זה עד גיל או אחרי צבא, שזה לא בקבע, או בגיל נמוך.

אלי אלאלוף: בשום פנים ואופן לא להוציא אותם משם.

נורית קורן: אדוני היושב-ראש, אפילו לא גיל 21, כי אז אתה רק יוצא מהצבא - אתה צריך לפחות עוד שנה עד שתעמוד על הרגליים.

אלי אלאלוף: כל עוד האיש לא בקבע.

ענת ברקו: סיום שירות חובה או גיל 21.

אלי אלאלוף: כן.

חזי משיטה: לא כל כך הבנתי.

חזי משיטה: אני מזכיר שהסעיף הזה הוא הרחבה ממה שהיה כתוב עד היום, של שלוש שנים לאלמנה – כלומר אם יש אלמנה עם ילד בן שנה, זו הכוונה?

אלי אלאלוף: כן.

פזית תדהר: גם אם היא לא מוכרת כאלמנת צה"ל.

פזית תדהר: בואו נדייק את הדברים.

אלי אלאלוף: ילדי הנכה.

חזי משיטה: יש לנו 108 דירות כאלה שמיועדים לנכים.

חזי משיטה: אגף השיקום מטפל בנכי צה"ל.

חזי משיטה: הם מושא הטיפול שלו, החוק מטפל בהם.

חזי משיטה: אתם אומרים, שאם יש דירה שיש בה אלמנה ותינוק, שהוחלט להרחיב ולתת לה שלוש שנים להתארגן, היא בעצם עם התינוק שלה תגור עד גיל צבא ואחרי – זה מה שאתם אומרים?

חזי משיטה: הדירה הזאת תימנע מנכה אחר, ואנחנו מטפלים בנכים - אני מזכיר.

חזי משיטה: אנחנו לוקחים את הדירות.

אלי אלאלוף: אתה לא תטפל באמצעות הפתרון הזה אלא באמצעות פתרונות אחרים.

חזי משיטה: שאין לי.

אלי אלאלוף: יש לך.

אלי אלאלוף: תסבסד את שכר הדירה, תקנה לה דירת נר.

אלי אלאלוף: אלף ואחד.

אלי אלאלוף: אני אלמד אותך כמה פתרונות אתה יודע למצוא?

אלי אלאלוף: כרגע הדבר שאותי מקומם – אלמנה – ואצלי אלמנה זה מפחיד – אני גדלתי תחת קורת גג של אלמנה – אימא שלי, ואני יודע מה זה לפגוע באלמנה.

אלי אלאלוף: בואו נחזור קצת לערכים היהודיים שלנו ולמקורות שלנו.

אלי אלאלוף: אלמנה לא תוצא מהבית כל עוד יש לה ילדים מתחת לגיל 21, אחרי צבא או קטינים.

אלי אלאלוף: זה העיקרון.

אלי אלאלוף: כי אם הוא היה חי, הם היו נשארים במקום.

אלי אלאלוף: זה שמאבדים את הקצבאות של נכי צה"ל, שחלקן זה יורד – אתם מכבידים על אותה אלמנה גם עם דיור?

אלי אלאלוף: מה זה?

עלי בינג: יש לזכור למי ההטבה הזו ניתנה – לנכה צה"ל.

נורית קורן: אבל מה עם הבן שלו?

נורית קורן: לזרוק אותו לפח?

נורית קורן: מספיק שהצבא זורק את אלה שחולים בסרטן.

אלי אלאלוף: בואו לא נערבב.

אלי אלאלוף: אני אפילו לא פותח לדיון.

אלי אלאלוף: אני מודיע בשם חברי הכנסת.

אלי אלאלוף: אם חברי הכנסת רוצים להסתייג – נעבור להצבעה.

אלי אלאלוף: אם לא, אני אומר לכם - אנחנו חברי הכנסת אחראיים על החקיקה הזו.

אלי אלאלוף: הדעה שלי היא ברורה והיא בהסכמת כל חברי הכנסת הנוכחים.

אלי אלאלוף: אין דיון על זה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

עלי בינג: הסעיף הזה שדיברנו עליו הוא כבר הרחבה של שלוש שנים נוספות.

עלי בינג: אני עוד לא קיבלתי את התמחור של זה, אבל ודאי בא על חשבון הטבות אחרות שנכים אמורים לקבל.

עלי בינג: עכשיו לעשות הטבה כל כך דרמטית, זו פגיעה או מאוד משמעותית בציבור הנכים שאמור לקבל הטבות, או הרחבה תקציבית- -

אלי אלאלוף: לא נצביע על משהו לא מצפוני, לא יהודי.

אלי אלאלוף: יש לכם הרבה פתרונות נוספים.

אלי אלאלוף: כאילו כל העולם עומד על ה-100 דירות האלה.

ענת ברקו: אדוני, אני חייבת לצאת לוועדה אחרת – יש לי הצעת חוק.

ענת ברקו: אני מברכת אותך על ההחלטה הזו.

ענת ברקו: אני חושבת שיש פה החלטה שהיא מוסרית מדרגה ראשונה.

ענת ברקו: אנחנו לא יכולים לומר לאנשים שגם גדלו עם נכי צה"ל, לילדים שספגו כל החיים את הפגיעה במשפחה והאשה והילדים או הבן זוג, ואז לומר להם: האב או האם נפטרו, ועכשיו מזדכים גם עליכם ועל האחריות על החיים שלכם – זה לא יהיה.

ענת ברקו: אני מודה לך שקיבלת את דעתי.

אלי אלאלוף: אין לי ברירה אלא לצאת – כי יש ועדת חוץ וביטחון שאנחנו מחויבים בנוכחות.

אלי אלאלוף: לא הייתי רוצה להיות במקומכם, אגף השיקום, להוציא אלמנה מהיום למחר מדירתה.

אלי אלאלוף: אני לא מבין, איך עשיתם את זה בעבר.

אלי אלאלוף: או מצאתם פתרונות - ואני ממליץ שתמצאו.

אלי אלאלוף: אבל כרגע לא נוציא דייר שלכם, שלנו, מבית כל עוד יש ילדים מתחת לגיל 21.

אלי אלאלוף: חברתי מירב בן ארי תבוא להמשיך לנהל את הישיבה.

ענת ברקו: אדוני, אני רק רוצה לקבל אישור, שההסתייגויות שלי יעלו – יש עוד שתיים.

אלי אלאלוף: ודאי.

אלי אלאלוף: עכשיו הסמכות היא של מירב.

ענת ברקו: יש שתי הסתייגויות, אני מבקשת שיעל תעלה.

ענת ברקו: תודה.

מירב בן ארי: נמשיך.

מירב בן ארי: הוא העיר את ההערה.

מירב בן ארי: לא נעשה את ההצבעה כרגע.

עלי בינג: תכף אנשי אגף שיקום יציינו, איך זה עובד בפועל – אני לא חושב שזורקים מישהו לרחוב.

עלי בינג: תכף יוסבר, איך זה עובד בפרקטיקה ביום-יום.

עלי בינג: אני רק מזכיר שכבר עכשיו מדובר בהרחבה של שלוש שנים, שזה בא על חשבון דירות נכים.

עלי בינג: אם רוצים להרחיב את זה בצורה כל כך דרמטית, על הוועדה גם בהיבט של חוק יסודות התקציב - יש למצוא לזה מקור.

עלי בינג: אז אפשר דברים אחרים ולהחליט שאותם לא נותנים, ורוצים לתת את הדבר הזה - זה מקובל, אבל אי-אפשר רק להחליט לתת.

עלי בינג: זו לא אפשרות מבחינת החוק.

מאיר חלבי: הוא על תקן נביא הזעם.

מאיר חלבי: משרד הביטחון הכניס עכשיו לקטגוריה שלו שבכל שנה רוכשים 80 דירות נר.

מאיר חלבי: זה הפתרון.

מירב בן ארי: הנקודה ברורה.

מירב בן ארי: שמענו את העמדה של יו"ר הוועדה ושל חברי הכנסת.

מירב בן ארי: שמענו את עמדת האוצר, ואני מציעה שנחליט עליה בסוף הוועדה – לא כרגע - יחד עם היו"ר, לאור העובדה שהנושא הוא משמעותי מאוד לשני הצדדים.

מירב בן ארי: נמשיך.

יעל סלנט: נעבור לסעיף 9יד.

יעל סלנט: יש הסתייגות של חברת הכנסת ברקו לסעיף 9יג, אבל אציג אותה יחד עם ההסתייגות ל-9יד, כי זה יובן טוב יותר יחד.

יעל סלנט: הסתייגויות שהן לנושא.

יעל סלנט: בסימן משנה ו', בעמ' 9, 9יד, סעיף קטן (א) בפסקה (2).

יעל סלנט: כפי שתוכלו לראות, הוספנו פה נכה עם פגיעת ראש קשה.

יעל סלנט: אמנם הצבענו כבר על ההגדרה של פגיעת ראש קשה, אבל אני מבינה שיושב-ראש הוועדה הנחה לעשות מחשבה נוספת.

יעל סלנט: בכל מקרה, תהא ההגדרה אשר תהא – הקבוצה תיכנס עם המשותקים בארבע גפיים.

יעל סלנט: לסעיף קטן (ד) יש הסתייגות של חברת הכנסת ברקו וחברת הכנסת אורלי לוי.

יעל סלנט: היא אומרת כך – אקריא קודם את הסעיף: (ד) נכה בעל דרגת נכות מיוחדת ששוכן בדירה בבעלות משרד הביטחון לפי סעיף 9יג זכאי לרכוש את הדירה האמורה, ולשם הרכישה יקבל סיוע חד-פעמי בשיעור של 92.

יעל סלנט: 5% מערך הדירה כשהיא פנויה, ולא יותר מהסיוע המפורט בסעיף קטן (א)(1) או (2), לפי העניין – שזה הסכומים המרביים לכולם; סיוע לפי סעיף קטן זה יינתן במקום הסיוע לפי סעיף קטן (א).

יעל סלנט: חברות הכנסת ברקו ואורלי לוי מבקשות, להוסיף אפשרות גם לאלמנתו ולילדים לרכוש: אלמנתו וילדיו הקטינים של נכה – כזה ששוכן בדירה בבעלות משרד הביטחון – יהיו זכאים לרכוש את הדירה אחרי פטירת הנכה, בין אם הנכה החל ברכישת הדירה בחייו ובין אם לא.

יעל סלנט: הן מבקשות לשנות את הנוסח כך שיהיה ברור שגם האלמנות והילדים של נכים ששוכנו בדירת משרד הביטחון, יוכלו לרכוש את הדירה.

יעל סלנט: אולי נדון בהצעה הזו, ונראה אם היא מקובלת.

פזית תדהר: הזכאות כאן היא מחליפה את הזכאות למענק הדיור שניתן לנכה.

פזית תדהר: לאחר מותו לאלמנה אין הזכאות לאותו מענק של מיליון ו-700 או מיליון ו-400.

מירב בן ארי: הם לא דיברו בהסתייגות שלהם על המענק אלא על האפשרות שלהם לרכוש דירה.

פזית תדהר: אבל סעיף קטן (ד) אומר שלצורך רכישת הדירה הם יקבלו סיוע בסכום של כך וכך, וזה בעצם להרחיב זכאות של נכים, לתת לאלמנות.

מירב בן ארי: לא.

מירב בן ארי: נכה בעל דרגת נכות מיוחדת זכאי לרכוש, ולשם הרכישה יקבל את הסיוע.

פזית תדהר: שיהיה להם לרכוש את הדירה, ואת הסיוע הכספי לצורך רכישתה.

מירב בן ארי: אין כאן מילה בהסתייגות שמדברת על הסיוע הכספי.

מירב בן ארי: חייבת להיות עדיפות ברורה לאלמנה ולילדים.

פזית תדהר: גם פה נאמר – אמר גם חזי – דירות- - - זה משאב מאוד מוגבל.

מירב בן ארי: היא רוצה לרכוש את זה.

מירב בן ארי: לא דיברנו על המענק.

מירב בן ארי: לתת לה עדיפות אל מול אדם אחר בשוק.

רוני מר: זה מצמצם את מספר הדירות לנכים.

מירב בן ארי: זה מה שהם כתבו.

מירב בן ארי: הם לא כתבו מילה על מענק.

מירב בן ארי: הם דיברו פה שהיא זכאית לרכוש.

מירב בן ארי: דיברו פה על קניית הדירה, לתת לה עדיפות.

מירב בן ארי: אתם תקבלו על זה כסף, ותקנו דירה אחרת.

מירב בן ארי: לא בהתנדבות.

רוני מר: הם מקבלים מענק.

מירב בן ארי: לא דיברתי על המענק.

מירב בן ארי: מן הדין והצדק, שאם הנכה נפטר, אני מדברת על עדיפות במכירה לזו שגרה.

מירב בן ארי: לא דובר כאן מילה בהסתייגות על המענק, אבל למה שהיא לא תהיה ראשונה בתור לרכישת הדירה?

מירב בן ארי: זה הכי הגיוני לעשות.

מירב בן ארי: זה זורק אותי לתחום אחר שאני עוסקת בו על כחול לבן.

מירב בן ארי: קודם כל אנחנו רוצים לתת למקומי.

מירב בן ארי: אז אותו דבר כאן – היא גרה בדירה עם הילדים שלה.

מירב בן ארי: היא משלמת לכם ותקנו דירה אחרת, אבל למה להוציא אותה, ושתחפש עכשיו דירה אחרת?

מירב בן ארי: היא כבר גרה שם והוא נפטר.

מיכאל דגן: ואם אין לה כסף לקנות את הדירה?

מירב בן ארי: לא דיברתי על זה.

מירב בן ארי: בואו קודם כל נפתור מצב שיש לה והיא רוצה לקנות, ואומרים לה: גברת, יש קונה לפניך.

מירב בן ארי: ברור לי שהמטרה היא שאותה דירה תשמש נכה אחר, אבל בהנחה שאנחנו רוצים לבוא לקראת האלמנה והילדים, אנחנו רוצים למצוא את הדרך – אנחנו מדברים פה על המענק; הוא מדבר אתי על כזו שאין לה כסף.

מירב בן ארי: אני מדברת אתכם על כזו שיש לה כסף, ואתם צריכים לומר לה: גברתי, בגלל שגרת כל כך הרבה שנים, אנחנו כמשרד באים אליה ואומרים לה: את יכולה לקנות את הדירה, ואתם תקנו דירה אחרת.

מירב בן ארי: אף אחד לא נותן לה את זה בהתנדבות.

מירב בן ארי: מצד שני, מה עכשיו – שהיא תצא מהבית, ותעביר את כל הבית, את הרהיטים כדי למצוא בית אחר?

מאיר חלבי: זה הסידור של עמידר – אם הדייר של עמידר נפטר, ההורים, הילדים, האלמנה רוכשת.

רוני מר: בדיור הציבורי הוא אחר.

רוני מר: אתה לא רוצה להשוות את התנאים של הדיור הציבורי.

מירב בן ארי: אני מניחה שגם זו שהורישה לכם בצוואה- סליחה, היא כבר נפטרה, אבל אם היו שואלים אותה, כשאותה אלמנה עם הילדים מתגוררים, נראה לי שהיא גם היתה אומרת, לפחות לתת לה את הזכות לקנות את הבית.

מירב בן ארי: הוא מדבר אתי על כאלה שאין להם כסף.

מירב בן ארי: נראה לך שבצוואה היא לא היתה אומרת שהיא מעדיפה שהמשפחה?

רוני מר: אנחנו לא יכולים להיכנס לזה.

מירב בן ארי: תבדקו את זה, ותגידו לנו מה התשובה.

מירב בן ארי: בבקשה.

חיים בר: אני רוצה להתייחס לעניין.

חיים בר: ה-36 חודש באו כתוצאה מסיטואציה שהתקיימה אז, שבתוך השבעה או בתוך השלושים הביאו להם צו פינוי.

מירב בן ארי: אבל זה כבר לא יקרה.

חיים בר: עכשיו הגדלנו את זה ל-36 חודש.

חיים בר: ה-36 חודש זה לא באוויר.

חיים בר: זה בא מהתקופה שאותו אדם שהוא נכה רגיל – לא נכה 100 פלוס או נפצע בפעילות מבצעית וכו', ואלמנתו היא אלמנת צה"ל רגיל, לא אלמנת מלחמה.

חיים בר: היא מקבלת תגמולים 36.

חיים בר: זה הזמן שהיא תשלם ותמשיך לחיות בתוך הדירה.

חיים בר: אני מברך על ההרחבה, מאוד.

חיים בר: זה טוב.

חיים בר: אבל הנושא הזה שנתקלנו בו, ונאמר עוד בתקופות של קודם, שמשפחה של נכה שגר בדירת נר, אם הם הצליחו ליצור חוזה, הסכם או משא ומתן עם רוכשים על הדירה בעודו בחיים, אין בעיה.

חיים בר: כלומר זה לא הבעיה עכשיו.

חיים בר: זה אפשרי.

חיים בר: אם הארכנו את הגיל עד גיל 21 של הבן- -

מירב בן ארי: אתה חוזר לסעף הקודם.

מירב בן ארי: בסעיף הקודם היושב-ראש הביע עמדה מאוד ברורה.

חיים בר: אני מסכים.

חיים בר: אבל גם אז, אם הילד לא הגיע לגיל 21, ויש עוד עשר שנים, אלוהים גדול.

מירב בן ארי: אנחנו בכוונה לא הצבענו.

חיים בר: אנשים לא ירצו לקנות, כי הוא גר עוד עשרים שנה כאן.

מירב בן ארי: נתקדם.

מירב בן ארי: הנקודה ברורה.

עמי נחמני: אני חושב שיהיה נכון יותר להשתמש במונחים משפטיים כגון תלויים – יש הגדרה משפטית לתלויים, כיוון שאם מדברים כרגע, מה נגיד אם, נניח, נשארת ידועה לציבור – לכן אם אומרים תלויים, היא הגדרה מאוד משפטית, ואפשר להתמודד אתה.

מירב בן ארי: אם נחליט להכניס את זה- יש ייעוץ משפטי.

מירב בן ארי: יודע לעשות את זה מצוין.

מירב בן ארי: בבקשה.

אייל אליהו: מדובר פה רק על נכים מיוחדים.

אייל אליהו: מה עם נכים שגרים בדירת נר, והם לא מיוחדים?

אייל אליהו: האשה שלהם או הילדים שלהם גם יכולים לרכוש?

מירב בן ארי: אני משאירה כרגע את הסוגיה הזו של הסעיף הקודם פתוחה, כי היושב-ראש ביקש שהוא ינהל את העניין הזה, אז ברשותכם, אם זה לא על הנקודה האחרונה שעליה דיברתם, של אותה אלמנה שיכולה לרכוש את הדירה – התקדמתי מהסעיף הקודם.

מירב בן ארי: בבקשה.

יצחק שושן: איציק שושן, מחוז תל אביב.

יצחק שושן: גם אלמנה, אם היא רוצה לרכוש את הדירה, אין לה בעיה כי היא הופכת להיות אלמנת צה"ל מן הסתם, כי מי שגר בדירה הוא עם אחוזי נכות מאוד גבוהים.

יצחק שושן: אז הקטע של מאיפה לשלם – אם היא מתוקצבת בתגמול של אלמנת צה"ל, היא כן תוכל.

יצחק שושן: בנוסף, הדירות האלה צריכות להיות דירת מעבר, כי כל מי שמשוכן בהן הם עם אחוזי נכות גבוהים.

יצחק שושן: האגף צריך לדאוג עד חמש שנים, שאותו נכה יגור בדירה, ולעשות הכול – לתת לו הלוואה ומענק, שתהיה לו קורת גג משלו.

יצחק שושן: לא יכול להיות שנפצע למדינת ישראל, בדמי ימיו נשארים יתומים – אין קורת גג, אין אפילו מה להשאיר ירושה למשפחה.

יצחק שושן: זה כשל שאין כדוגמתו.

יצחק שושן: אלה צריכות להיות דירות מעבר בלבד, עד חמש שנים.

יצחק שושן: האגף צריך לגרד הלוואה, מענק שתהיה לו קורת גג משלו.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: הבנתי את המסר.

מירב בן ארי: אעביר אותו.

מירב בן ארי: כרגע אני בעיקר שומעת, ואיפה שאני יכולה להתקדם עם הסעיפים – נעשה את זה.

מיכאל דגן: אבל זה מהותי.

מירב בן ארי: אני ממש לא מדלגת.

מירב בן ארי: להפך – אמרתי שזה עוד יחזור.

יעל סלנט: אני רוצה לחזור לעמ' 9 – בצד יש שתי הערות שאנחנו צריכים לדבר עליהן.

יעל סלנט: בסעיף 9יא(א2), יש פה בקשה של משרד הביטחון, שבמקום לומר נכה בעל דרגת נכות מיוחדת שהוא משותק, לומר שזה נכה בעל דרגת נכות מיוחדת בשל שיתוק.

יעל סלנט: אז אם קיבלנו את ההערה בסעיף הקודם, מן הסתם נצטרך לתקן את הנוסח גם פה.

יעל סלנט: דיברנו על זה ממש בתחילת הדיון כשפזית הציגה.

יעל סלנט: זה לא רק עניין של האחדת נוסח.

יעל סלנט: אם קודם אמרנו – דרגת נכות מיוחדת, ונדרש גם שיהיה שיתוק, לא אמרנו שדרגת הנכות המיוחדת נובעת מהשיתוק.

יעל סלנט: עכשיו משרד הביטחון מ להוסיף את הקשר בין הדברים – זו דרגת נכות מיוחדת בשל השיתוק.

יעל סלנט: אם הוועדה החליטה לקבל את זה שם, מן הסתם צריך לקבל את זה גם פה.

יעל סלנט: תנאי שהוא לא רק נוסח; תנאי מחמיר.

עידן קלימן: לדעתי הקטע המהותי צריך להיות שהוא בעל נכות מיוחדת.

יעל סלנט: זה נשאר.

יעל סלנט: השאלה – בשל מה.

יעל סלנט: פה דורשים בשל השיתוק.

פזית תדהר: בתוך ה-100 פלוסים יש הבדלים בין משותקים לבין קטועים לבין עיוורים.

עידן קלימן: מה שלא אמור להיות.

פזית תדהר: אבל זה המצב הקיים.

פזית תדהר: אנחנו מעגנים כרגע מצב קיים – לא מצב אוטופי.

עידן קלימן: היושב-ראש אמר לך מפורשות שהוא לא חותמת גומי, ואם הוא יזהה אפליה- -

מירב בן ארי: זה מה שאנחנו עושים.

מירב בן ארי: אם היינו חותמת גומי, הדיון הזה היה מסתיים בדיון אחד.

יעל סלנט: הדבר השני.

יעל סלנט: הוועדה העירה לגבי סעיף קטן (ב).

יעל סלנט: אקרא אותו – של סעיף 9יד.

יעל סלנט: סעיף 9יד כולו מדבר כל מענק לרכישת דירה לנכה בעלת דרגת נכות מיוחדת.

יעל סלנט: בסעיף קטן (ב) נאמר: החל נכה בהליך רכישת דירה לפי סעיף זה ונפטר, יהיו אלמנתו וילדיו הקטינים זכאים לקבלת הסיוע לפי סעיף זה במקום הסיוע בדיור לפי חוק משפחות חיילים שנספו במערכה.

יעל סלנט: כמובן, אנחנו יודעים שהסיוע לפי החוק הזה אמור להיות הרבה-הרבה יותר גבוה מסיוע לפי חוק משפחות חיילים שנספו במערכה.

יעל סלנט: הוועדה ביקשה בזמנו ממשרד הביטחון שהסעיף הזה לא יחול רק על נכה שהחל בהליך רכישת הדירה, אלא שזה יחול גם על מי שלא החל בהליך רכישת הדירה, ומשרד הביטחון הבטיח שיחזיר לנו תשובה לעניין הזה, כי האלמנות – זו דירה של נכה בעל דרגת נכות מיוחדת, כי השאלה האם התחיל או לא התחיל בהליך הרכישה, לא צריכה להשפיע.

פזית תדהר: התשובה היא קודם כל ברמה הכללית.

פזית תדהר: חוק הנכים מעגן את הזכאויות לנכים.

פזית תדהר: הדרישה שהנכה יתחיל לפחות בתהליך לקבלת הטבה מסוימת בחייו היא נכונה לכל הדברים.

פזית תדהר: גם במקרה של נכה שהחליט לא לרכוש רכב רפואי, אחרי מותו האלמנה לא יכולה לומר: תנו לי לרכוש את הרכב הרפואי במקומו.

מירב בן ארי: יש הבדל בין רכב לבית.

מירב בן ארי: זה לא אותו דבר.

מירב בן ארי: ואם התחיל לרכוש תנור?

מירב בן ארי: מה זה קשור?

מירב בן ארי: יש דברים שהם רכוש, שהם חומרי, ויש בית.

מירב בן ארי: קורת גג - יש הבדל מהותי.

מירב בן ארי: מדובר כאן על דירות רגילות.

פזית תדהר: נכון.

פזית תדהר: הזכאות עוברת למשפחה, אבל נכה שכל חייו מסיבותיו הוא, לא רצה לרכוש דירה, ובינתיים הלך לעולמו – אני מזכירה שנכים 100 פלוס, המשפחה שלהם מוכרת אוטומטית לפי חוק המשפחות – הזכאויות לאלמנות וליתומים מוסדרות בחוק המשפחות, כולל זכאויות בתחום הדיור.

פזית תדהר: לכן היא תקבל את הזכאויות שלה מכוח חוק המשפחות ולא מכוח חוק הנכים.

פזית תדהר: ההבדל היחיד הוא אם הוא התחיל בתהליך או לא.

פזית תדהר: אם התחיל בתהליך, גם אם לא השלים, בא אגף השיקום – בראייה רחבה - ואמר: התחיל בתהליך – לא נפגע באלמנה ובילדים.

פזית תדהר: ניתן את מלוא המענק.

פזית תדהר: אבל אם הוא בכלל לא התחיל בתהליך בחייו, ולימים - זה יכול להיות גם עשר שנים אחרי שהוא נפטר – האלמנה רוצה לרכוש דירה, היא תקבל את הזכאויות שלה לפי מה שקבוע בחוק המשפחות.

מירב בן ארי: שם הזכויות שלה הרבה יותר נמוכות.

פזית תדהר: נכון, אבל הרציונל לכתחילה של המענק הגבוה לנכים 100 פלוס – גם מדובר בנכויות קשות שפעמים רבות גם דורשות התאמות בדירה, להבדיל ממצב של אלמנה עם ילדים.

מירב בן ארי: בבקשה.

עלי בינג: התייחסות קצרה.

עלי בינג: גם קודם, כשדיברנו על הסתייגות על מתן עדיפות לאלמנה לרכוש את הדירה, גם את ציינת שלא מדובר כרגע על מענק.

עלי בינג: עכשיו עברו לדבר על זה שהאלמנה בכל רגע נתון תוכל לקבל את המענק שהנכה היה זכאי לקבל בחייו.

יעל סלנט: אתה יכול גם להגביל בזמן – לומר שתהיה זכאית לקבל תוך שנה מפטירתו.

עלי בינג: אבל איזו סיבה יש לתת מענק שניתן לנכה צה"ל, למישהו שהוא לא נכה צה"ל?

עלי בינג: יש פה הליכה לקראת, שאומרים: אם הוא החל - אפילו אם הוא לא השלים, נותנים את זה.

עלי בינג: אבל לומר שאחרי מותו משפחתו תהיה זכאית - אני לא מצליח להבין את הרציונל, מעבר לזה שזו הרחבה.

פזית תדהר: זו גם אפליה לדעתי בין האלמנות, כי מה ההבדל בין אלמנת צה"ל, שאיבדה את בעלה עכשיו במלחמה ונהייתה אלמנה, והיא תקבל את הזכאויות בתחום הדיור לפי חוק המשפחות, לבין אלמנה של נכה, שלא החל בחייו ברכישת דירה, ואחרי מותו היא תקבל מענק של מיליון ו-700?

פזית תדהר: צריך להסתכל גם באספקט הזה.

יצחק שושן: יש גם מוות פתאומי.

יצחק שושן: יש גם מוות טראגי, אז מאיזה קו אפשר להתחיל?

יצחק שושן: אדם לא הספיק – הלך פתאום לעולמו.

יצחק שושן: נשאר חלל.

יצחק שושן: גם כשחיים בתא המשפחתי, עם מגבלה מאוד קשה, גם ככה משלמים מחיר התא המשפחתי.

אייל אליהו: נכון שמשרד הביטחון מחויב רק לנכה, אבל לנכה הזה יש משפחה, יש ילדים.

אייל אליהו: גם אתה לא היית רוצה לזרוק את אימא שלך מהבית, אם אבא שלך היה נכה צה"ל, אתה מהאוצר.

אייל אליהו: לא פשוט מה שאתה אומר.

אייל אליהו: אתה אומר דברים לא פשוטים, אבל אתה לא יודע מה נכה מרגיש שאשתו טיפלה בו כל חייו, ובגלל שהוא מת, צריך בגיל 70, 80, לזרוק אותה לרחוב.

אייל אליהו: זה לא נכון.

עידן קלימן: התשובה היא מאוד פשוטה, במקום כל האמוציות פה.

עידן קלימן: יש פה הוראה מאוד ברורה – 4514, שאומרת חד- משמעית את מה שאת אמרת.

עידן קלימן: אומר: השאיר אחריו הנכה יורשים חוקיים – יש להמשיך לשלם מענקים לדיור, גם אם הוא טרם החל את הסעיף.

עידן קלימן: זה סעיף משרד הביטחון, 4514.

עידן קלימן: זה מצמצם את מה שהיה בעבר, ובעבר היה בדיוק לפי מה שגברתי אמרה.

מירב בן ארי: משרד הביטחון, מה זו ההוראה שעידן ציין עכשיו, שהיא בסוף מרחיבה, ובחוק אנחנו מצמצמים?

מירב בן ארי: תסביר.

פזית תדהר: כפי שאנו מבינים את ההוראה הזו, היא מתייחסת למה שבוע בסעיף קטן (ד) לגבי נכה 100 פלוס שגר בדירת משרד.

פזית תדהר: לגביו נקבע שיש- -

מירב בן ארי: אבל הוא אומר שזה גם למשפחה שלו.

פזית תדהר: אז הוא אומר.

מירב בן ארי: הוא מקריא את זה מהוראה של משרד הביטחון.

פזית תדהר: אני לא יודעת איזה סעיף הוא לקח, ואם הוא לקח את זה מההקשר הנכון.

פזית תדהר: כי ההוראה הזו דנה הן במצבים של המענקים לדיור שניתנים ל-100 פלוס והן למצבים שאותו נכה 100 פלוס גר בדירת משרד ונותנים לו ואחר כך למשפחתו לרכוש את הדירה.

רוני מר: גם סעיף ב שאנחנו מדברים עליו עכשיו מדבר לא על רכישת הדירה שבה המשפחה הזו גרה אלא רכישת דירה באופן כללי, כלומר זה לא המצב שתיארו פה קודם, שיוצאים אנשים.

רוני מר: מדובר על מצב שקונים דירה חדשה – לא דירה של משרד הביטחון וגם לא דירה שבה המשפחה עכשיו גרה.

רוני מר: זו סיטואציה אחרת ממה שדיברנו קודם.

רוני מר: זה לשיפור דיור, לרכישת דירה אחרת.

רוני מר: בהקשר זה, מה שאמרנו קודם על ההטבות הנוספות.

רוני מר: זה לא המצב שבו מוציאים אנשים מביתם.

רוני מר: צריך לקחת את זה בהקשר שאליו מתייחסים.

מירב בן ארי: אבל אותי מטריד מה שהוא אמר על ההוראה של משרד הביטחון.

מירב בן ארי: הרי ההוראות של משרד הביטחון, כל הנהלים האלה – החוק הזה בא לעגן אותם בצורה כזו או אחרת, אבל החוק הזה מטרתו לא לצמצם את ההוראות.

פזית תדהר: זה גם לא ניתן בפועל, לכן אין פה שום צמצום.

פזית תדהר: האופן שבו המשרד עובד לגבי המענקים - אם הנכה החל בחייו, האלמנה והילדים יוכלו להמשיך בתהליך ולקבל את המענק.

מירב בן ארי: בפועל היום אתם לא נותנים.

פזית תדהר: נכון.

מיכאל דגן: אני לא מצליח להבין, מה זה משנה אם הוא החל בתהליך או לא החל?

מיכאל דגן: אם הזכות מגיעה לו, זה לא משנה.

מיכאל דגן: זה שהחל, הוא בר מזל, וזה שלא החל – לא?

מירב בן ארי: אני מבינה אותך, אבל בדברים שלך אתה סותר את עצמך, כי אתה אומר: הזכות מגיעה לו, ומרגע שהוא לא בחיים – מבין?

מיכאל דגן: הזכות צריכה להיות לבני המשפחה, ולא משנה אם הוא החל בתהליך או לא.

מיכאל דגן: כי מה את אומרת – אם הוא החל בתהליך – ניתן לו, ואם לא, שיישאר בלי דירה.

מירב בן ארי: אבל זה בדיוק העניין - הזכות ניתנה לו.

מירב בן ארי: הוא החל את התהליך.

מירב בן ארי: זה מה שאתה אומר.

מירב בן ארי: ברגע שהוא נפטר, הזכות לא מועברת למשפחה שלו.

מירב בן ארי: אם הוא התחיל תהליך, אין שאלה בכלל.

מירב בן ארי: אם לא, זו הבעיה.

מיכאל דגן: בדיוק זו הבעיה, לכן אנחנו צריכים לנסות לפתור אותה פה.

מירב בן ארי: אם החל – אפשר לבדוק את זה.

מירב בן ארי: בשיעור ראשון בבית ספר למשפטים על ענייני חוזים – גם מה שנכתב על מפית זה בבית משפט זיכרון דברים.

מירב בן ארי: זה מבחינתנו החל, גם אם רשמו בבית קפה על מפית.

עידן קלימן: מה זה החל?

עידן קלימן: הרי בסופו של דבר ברור לכולם שנכה שיש לו אשה וילדים, כל אחד – גם אזרח רגיל, אבל במיוחד נכה כזה, שזה מאוד חשוב לו, חותר מהרגע הראשון לקנות דירה, כי זה קורת הגג.

עידן קלימן: זה תמצית החיים, שיש לך קורת הגג שלך.

עידן קלימן: כל אחד מחפש.

עידן קלימן: כשניכרת ההזדמנות, כן יש היכולת הכלכלית – הרי שמעת פה מקרים קורעי לב של אנשים שרוצים ולא יכולים.

עידן קלימן: עכשיו נשארת האלמנה והילדים - אפילו את זה תיקח להם?

עידן קלימן: זה לא דומה בכלום לאוטו.

מירב בן ארי: אמרתי במפורש שזה לא אוטו.

עידן קלימן: יש פה הוראה מאוד ברורה.

עידן קלימן: תלמדו את ההוראה.

עידן קלימן: זה ילדיו של הנכה.

רות פרמינגר: בדרך כלל משרד האוצר מתייחס לתא משפחתי של גבר ואשה.

רות פרמינגר: אני חושבת שבנושא הזה צריך לפחות לחשוב, ושההחלטה של הגבר – נכון שזה נובע מהזכאות שלו, אבל זה תא אחד, גוף אחד, ואני חושבת שכך יש להסתכל עליו.

רות פרמינגר: אני חושבת שאם מישהו יגיד: יש פה בעיה של הרחבה גדולה מאוד - אז אולי לצמצם את זה לתקופה מסוימת.

מירב בן ארי: במקרה הספציפי הזה – זה גם מה שהסברתי כאן – לא מתייחסים לזה כתא משפחתי אלא כזכות שניתנה לו.

מירב בן ארי: זה לא תא משפחתי פה.

רות פרמינגר: אבל זו הפרדה מלאכותית.

מירב בן ארי: את לא צריכה לשכנע אותי.

מירב בן ארי: זו דילמה.

מירב בן ארי: אני מצליחה להבין את הבעייתיות של העניין, כי מצד אחד, אתה נותן זכות לאותו אדם בשל מצבו, ואתה לא מעביר את הזכות למשפחה, ולמרות זאת אנחנו מנסים כל הזמן להרחיב וכן לתת להם זכויות.

מירב בן ארי: מצד שני, אני לא רוצה להגיע למצב, כפי שצוין פה, שנפלה בין אותה אשה של נכה צה"ל לאותה אלמנה ויתומים שבמקרה – אני מכירה היטב את החוק של חוק אלמנות ויתומי צה"ל כי אני מתעסקת הרבה באחים השכולים, אז אני חוששת שאם נקבל את עמדתכם, סביר להניח, שהמצב של אותה אלמנת נכה צה"ל יהיה בצורה טובה יותר או יינתנו לה הטבות – לא קוראת לזה זכויות, כי היתה מוותרת עליהן אם היו שואלים אותה – יינתנו לה הטבות יותר מאותה אלמנה ויתומי צה"ל של חוק אלמנות ויתומי צה"ל.

מירב בן ארי: אני מכירה את החוק כי אנו עובדים עליו.

פזית תדהר: לצערנו הרב, באמת היו מצבים גם בצוק איתן של אלמנות צעירות, שהתא המשפחתי עוד לא הצליח להגיע למצב שיש להם דירה.

פזית תדהר: אותן אלמנות שנותרו עם הילדים הקטנים היתומים קיבלו את הסיוע מכוח חוק המשפחות, שהוא בסכומים הרבה יותר נמוכים.

מאיר חלבי: השוני בין שתי האלמנות – שהאלמנה הזאת, המזל שלה, במירכאות, שהיא כבר גרה בדירה.

רוני מר: לא.

רוני מר: לא מדובר על דירות של משרד הביטחון.

רוני מר: ולגבי הנוהל של דירות שהן לא של משרד הביטחון, כתוב שם מפורשות שהזכויות ניתנות רק לנכה שהחל בתהליך הרכישה ומציג נתונים על כך.

מירב בן ארי: גם ככה אנחנו לא מצביעים בגלל הסיפא של הסעיף, אז גם פה אני משאירה את זה בצריך עיון לטפל.

מירב בן ארי: בגלל הסיפא אנחנו לא מצביעים.

מירב בן ארי: בבקשה.

יעל סלנט: סעיף 9טו.

יעל סלנט: נציג כמה שינויים קטנים.

יעל סלנט: סעיף 1א, אותה הערה של משרד הביטחון – נכה בעל דרגת מיוחדת בשל שיתוק – ולא כפי שכתוב עכשיו.

יעל סלנט: כפי שאמרנו, זה התקבל שם, וצריך להתקבל פה.

פזית תדהר: זה מופיע לאורך כל הסעיף.

יעל סלנט: כן.

יעל סלנט: בסעיף 1א שוב נכניס נכה עם פגיעת ראש קשה, כי הוא יחד עם אלה שמשותקים בארבע גפיים.

יעל סלנט: הורדנו את התנאי שמתגורר בדירה בבית משותף - אלא המתגורר בדירה בבעלותו.

יעל סלנט: אין פה עניין.

יעל סלנט: זה לא רלוונטי.

יעל סלנט: לכן פשוט הורדנו את זה.

יעל סלנט: פסקה (3) – שוב, גם פה אנו מדברים על נכה עם פגיעת ראש קשה.

יעל סלנט: אנו מוסיפים אותו לאותה דרגה כמו פרפלגיים, וגם בפסקה (4) הדבר נכון.

יעל סלנט: גם מבחינת הנוסח ב-3 וב-4 וב-6 נדבר על נכה בעל דרגת נכות מיוחדת בשל שיתוק, כל אחד כפי שכתוב באותו סעיף.

פזית תדהר: גם 7 ו-8.

אורן אסף חזן: שאלה.

מירב בן ארי: שנייה.

אורן אסף חזן: רק שאלה.

אורן אסף חזן: אני מדבר עכשיו על הסעיף הזה – לא על החוק כולו.

אורן אסף חזן: מדובר פה על נכה, ומגדירים פה נכה עם פגיעת ראש קשה או בעל דרגת נכות מיוחדת.

אורן אסף חזן: אפשר להכניס פה גם הלומי קרב?

מירב בן ארי: לא.

מירב בן ארי: כי בכל הנושא של הלומי קרב, עשינו על זה דיון אחר.

אורן אסף חזן: הרי יש מקרים בהם הלום קרב מצבו קשה הרבה יותר גם מנכים עם פציעה מאוד קשה הנראית לעין.

אורן אסף חזן: מה ההבדל בין נכה מוכר, שהוא הלום קרב, והכרתם בו – קיבלתם את הנכות שלו, אמורים לתת לו גיבוי, מענה, והדין שלו צריך להיות שווה לכל נכה אחר?

אורן אסף חזן: אני רוצה לדעת למה לא.

מירב בן ארי: משרד הביטחון, בבקשה, תענו לחבר הכנסת חזן.

אורן אסף חזן: יש לך הזדמנות להציל את כבודך.

אורן אסף חזן: בכבוד.

מירב בן ארי: אורן, זה לא לעניין.

אורן אסף חזן: אין בעיה.

אורן אסף חזן: תייצר כבוד.

חזי משיטה: גברתי היושבת-ראש, אנחנו נמצאים בפרק שהזמנתם אותנו לקרוא.

חזי משיטה: הוא לפנינו.

חזי משיטה: הנושא של פוסט טראומה לא שייך להקראה.

מירב בן ארי: התעסקנו בזה בפרק אחר.

מירב בן ארי: אבל תן לו תשובה, למה.

חזי משיטה: אומר שוב – אנחנו מקריאים את הפרק שאליו באנו, ואליו הכנו את עצמנו.

חזי משיטה: זה לא שאנחנו לא מוכנים.

אורן אסף חזן: אבל- - -

מירב בן ארי: תן לו לסיים משפט.

אורן אסף חזן: בכבוד.

חזי משיטה: הנושא של פוסט טראומטיים בהתאם לאחוזי הנכות שלהם, יש להם זכאויות שלהם.

חזי משיטה: הם מקבלים אותן.

חזי משיטה: אנחנו לא צריכים שהם ימשכו – אנחנו נותנים להם את הזכאויות שיש להם לפי חוק.

אורן אסף חזן: לפי איזה חוק?

חזי משיטה: מתוקף חוק הנכים, ההוראות והזכאויות וההטבות שזכאים להם הפוסט טראומטיים, כל אחד בהתאם לנכות שלו.

מירב בן ארי: אוקיי.

מירב בן ארי: קיבלת תשובה?

מירב בן ארי: כי אני רוצה להמשיך.

אורן אסף חזן: לא.

אורן אסף חזן: ברשותך, היושבת בראש, מה שיקרה – אנחנו נסיים את החוק הזה תוך מסגרת הזמנים – דיברתי עם היושב-ראש אלאלוף, שאת עכשיו ממלאת את מקומו, ועושה את זה, אני מניח, בצורה מדהימה.

אורן אסף חזן: פשוט הרגע הגעתי - קודם לא היית.

אורן אסף חזן: אנחנו נמצא עצמנו – מסגרת הזמן שהוא קצב לחוק הזה – חודש.

אורן אסף חזן: מה שיקרה – נסיים את חוק הנכים, ונמצא עצמנו מתחילים הכול מההתחלה כדי להתעסק בנכים שהם שווי ערך, שהם פוסט טראומטיים.

מירב בן ארי: מתעסקים בזה יותר משנה.

אורן אסף חזן: תוך חודש הוא רוצה לסיים.

אורן אסף חזן: יש פה עכשיו חקיקה.

מירב בן ארי: אבל לא סיימנו את החוק.

מירב בן ארי: אנחנו בפרק של הדיור.

מירב בן ארי: אנחנו נקבל התייחסות של המשרד להלומי קרב.

אורן אסף חזן: אני רוצה להכניס בפרק של הדיור בכל אחד מהסעיפים שהלום קרב יהיה שווה ערך לכל נכה אחר.

אורן אסף חזן: לא מבין למה לא.

יעל סלנט: יש דרגות זכאות שונות.

אורן אסף חזן: הן לפי אחוזים.

מירב בן ארי: אבל חבר הכנסת חזן, אנחנו מדברים פה על נכות של 100%.

מירב בן ארי: ברשותך, היו פה כמה דיונים בנושא של פוסט טראומה.

מירב בן ארי: זה לא אותה דרגת נכות.

אורן אסף חזן: את יכולה לומר לי שזה לא אותה דרגת נכות?

מירב בן ארי: לא אמרתי את זה.

אורן אסף חזן: זו אמירה קשה.

אורן אסף חזן: לא נגדך.

אורן אסף חזן: אני יודע שאת בצד שלנו.

אורן אסף חזן: אני מנסה להבין.

אורן אסף חזן: אציע הצעה אחרת.

מירב בן ארי: ביקשתי שנתייחס לנושא של הלומי קרב, אגב.

אורן אסף חזן: אז הצעה לוועדה – שנעשה דיון מיוחד על הלומי קרב לפני שגומרים את החוק.

מירב בן ארי: היו כמה דיונים כאלה.

אורן אסף חזן: הצעה לוועדה.

אורן אסף חזן: טוען חזי, שמבחינתו הלומי קרב שווים לכל הנכים.

חזי משיטה: גם בסעיף הזה.

אורן אסף חזן: מאה אחוז.

אורן אסף חזן: אתה יכול להסכים אתי שכדי שלא יהיה ויכוח ומחלוקת ופרשנות וכן לזה התכוונו או לא התכוונו – צריך להיות חדים יותר.

אורן אסף חזן: מציע שנכניס ליד המילה נכה את המילה הלום קרב, על כל החוק – אתה מוכן להסכים אתי?

אורן אסף חזן: האחוזים יהיו שווי ערך.

מירב בן ארי: חבר הכנסת חזן, אמרת את אותו דבר מספר פעמים.

מירב בן ארי: אתה רוצה להגיב?

חזי משיטה: הסעיפים האלה מדברים על נכה 100 פלוס נכות מיוחדת, ולהם רשומים זכאויות.

חזי משיטה: ככל שיש נכה 100 פלוס פוסט טראומטי, הוא בתוך ההכללה הזו.

חזי משיטה: אין צורך לומר פוסט טראומטי.

אורן אסף חזן: חוץ מהחצי שעה, 45 דקות האחרונות שהלכתי לדיון בוועדת הכספים, להביא תקציבים לעוטף עזה, ולדיון בוועדת החוץ והביטחון על נושא שאי-אפשר לדבר עליו כאן - הייתי כאן בבוקר.

אורן אסף חזן: לקחתי חלק.

אורן אסף חזן: התווכחנו גם על צמצום- - -

מירב בן ארי: אבל אתה לא יכול להגיע חצי שעה, 45 דקות – באמת.

מירב בן ארי: נתתי לך לדבר.

מירב בן ארי: אתה מדבר, מדבר.

מירב בן ארי: מספיק.

מירב בן ארי: די.

מירב בן ארי: אתה מעכב את כל הדיון.

אורן אסף חזן: אני לא מעכב.

אורן אסף חזן: אם המהות היא לסמן וי, סבבה.

מירב בן ארי: אין וי.

מירב בן ארי: אנחנו עושים פה דיון רציני ומהותי, שכבר שנה וחצי לא ראיתי אותך אף פעם.

אורן אסף חזן: לא יכולתי להשתתף בדיונים.

אורן אסף חזן: כרגע אני כאן, והחוק עדיין לא עבר.

מירב בן ארי: סיימת?

מירב בן ארי: הטיעון שלך ברור.

אורן אסף חזן: תוכלי לקיים על זה דיון?

מירב בן ארי: לא.

מירב בן ארי: היו כאן כבר שלושה דיונים על הלומי קרב שלא היית בהם.

מירב בן ארי: אגב, שנה וחצי החוק – לא חצי השנה האחרונה שהיית מושעה.

אורן אסף חזן: זה גם לא נכון.

אורן אסף חזן: לא הייתי פה עשרה חודשים, אבל זה לא הוויכוח.

מירב בן ארי: מ-2017?

מירב בן ארי: אדוני, אתה מפריע לנהל את הדיון.

מירב בן ארי: אנחנו ממשיכים.

מירב בן ארי: דיברת ודיברת.

אורן אסף חזן: אני לא מדבר כדי לסמן וי.

אורן אסף חזן: יש כאלה שזה מה שהם רוצים לעשות.

מירב בן ארי: נתתי למשרד הביטחון להתייחס לדברים שלך?

מירב בן ארי: יפה.

אורן אסף חזן: אני יכול לקבל התחייבות שיהיה דיון בנושא?

מירב בן ארי: לא, כי היו שלושה דיונים.

אורן אסף חזן: קיבלתם כותרת, ובזה זה נגמר?

אורן אסף חזן: יש הלומי קרב שלא בחוק הזה.

אורן אסף חזן: אני לא מצליח להבין.

אורן אסף חזן: מה כל כך קשה?

מירב בן ארי: אדוני, היינו כאן בדיון של הלומי הקרב.

אורן אסף חזן: יצא מזה משהו?

מירב בן ארי: כן.

אורן אסף חזן: לא נכון.

אורן אסף חזן: תשאלי הלומי קרב, ואומרים שלא יצא.

יעל סלנט: יש גם חוקים אחרים, שיש בהם הטבות ספציפיות לפוסט טראומטיים.

יעל סלנט: אולי תציגו, משרד הביטחון – הרי יש הטבות ספציפיות שניתנות לפוסט טראומטיים, לא בפרק של הדיור.

אורן אסף חזן: למה בפרק של הדיור לא מגיע להם?

פזית תדהר: בכל הנושא של הדיור ברוב הסעיפים אין בכלל התייחסות לסוג הפגימה לדרגת הנכות.

פזית תדהר: מי שעומד בתנאי דרגת הנכות - למשל, בסעיף של הסיוע לשכר דירה, כתוב שסיוע לשכר דירה ניתן מ-50%.

פזית תדהר: כל הנכים שיש להם 50%, ולא משנה לנו על מה – בין אם זה פוסט טראומה, בין אם זה סוכרת- - -

מירב בן ארי: סליחה.

אורן אסף חזן: משפט אחרון.

אורן אסף חזן: אם היא טוענת שאין בעיה, תכניסי את המילה הלומי קרב.

מירב בן ארי: מספיק.

מירב בן ארי: אני מבקשת ממך – אתה מעכב.

מירב בן ארי: סיימת לדבר.

אורן אסף חזן: זו הבעיה – ביתר הלקויות אתם לא עושים הפרדה, ובהלומי קרב ובפוסט טראומה אתם עושים הפרדה.

מירב בן ארי: נראה לך הגיוני שאתה רבע שעה מדבר בגלל שהוא מצלם אותך?

אורן אסף חזן: אף אחד לא מצלם אותי.

אורן אסף חזן: יש פה עניין של דיני נפשות.

אורן אסף חזן: אל תצלם – שלא תגידי שבגלל המצלמות.

מירב בן ארי: ביקשתי ממך לסיים לדבר.

אורן אסף חזן: לא.

מירב בן ארי: אני אצטרך להוציא אותך מהוועדה.

אורן אסף חזן: אז תוציאי אותי.

אורן אסף חזן: ככה זה נראה.

אורן אסף חזן: לשרת בידי משרד הביטחון.

אורן אסף חזן: ככה זה נראה.

אורן אסף חזן: את הרי מסכימה אתי.

מירב בן ארי: אתה רוצה שאקרא אותך לסדר?

מירב בן ארי: אני קוראת לך לסדר פעם ראשונה.

אורן אסף חזן: היושבת-ראש, את הרי מסכימה אתי, ויודעת שצריך להכניס אותם לחוק - למה את נלחמת בי?

מירב בן ארי: יש לי עוד סעיף אחד לגמור את כל החוק.

מירב בן ארי: אני קוראת לך לסדר פעם שנייה.

אורן אסף חזן: למה את נלחמת נגדי?

מירב בן ארי: פעם שלישית.

אורן אסף חזן: ממה את פוחדת?

אורן אסף חזן: את פשוט פחדנית.

מירב בן ארי: צא בבקשה.

אורן אסף חזן: אני אצא, אל תדאגי.

אורן אסף חזן: ככה אתם נראים.

אורן אסף חזן: עלק נבחרי ציבור.

אורן אסף חזן: בגלל זה כולנו לא תעבור את אחוז החסימה, ואת תעשי שלום לכנסת דרך הטלוויזיה בכנסת הבאה.

אורן אסף חזן: ח"כית אנונימית.

אורן אסף חזן: יש לך הזדמנות להציל פה, לעשות משהו טוב.

אורן אסף חזן: אני יוצא.

אורן אסף חזן: אתם בכלל מבינים על מה מדובר?

אורן אסף חזן: זה שאתה חושב שאם היית תת-אלוף במילואים, אתה אלוהים.

אורן אסף חזן: השמש לא זורחת לך מהישבן.

אורן אסף חזן: אני מאחל לך שתסבול כמו האנשים האלה.

אורן אסף חזן: ואז אולי תרגיש.

אורן אסף חזן: אתה והילדים שלך.

אורן אסף חזן: (חבר הכנסת אורן אסף חזן יוצא מהאולם).

מירב בן ארי: אף אחד לא מפריע לי עכשיו.

מירב בן ארי: מספיק מה שהיה לי כאן.

מירב בן ארי: אתה ממש לא מדבר עכשיו.

קריאה: אני מתנצל בשמו, חזי.

מירב בן ארי: מה שזכיתם לראות כאן, אנחנו עוברים את זה כל יום, כל שבוע, ובעיקר נשים עם ההערות המיזוגניות שלו של אני אנונימית ואראה את זה מהבית.

קריאות: חזי, אל תלך.

נורית קורן: אל תלך, חזי.

נורית קורן: זה לא בסדר שאתה יוצא.

מירב בן ארי: חזי, אני חושבת שההערות שלו עוד לפני כן היו עליי.

מירב בן ארי: אם מישהו היה צריך לסגור את הדיון ולקום וללכת, זו אני, שהוא הציע לי לראות את הכנסת מהבית, שאני בכלל לא משווה את העשייה שלי לעשייה שלו.

חזי משיטה: צריך לסגור את הדיון.

מירב בן ארי: לא צריך לסגור את הדיון.

נורית קורן: אתם צריכים גם לקבל את הדברים האלה, ואנחנו פה בשביל להגן עליכם.

נורית קורן: אתה לא יכול בשביל כל האנשים שיושבים פה, אתה לא יכול לקום וללכת.

חזי משיטה: מה שנאמר פה על-ידי חבר כנסת זה לא ראוי לפרחח רחוב.

חזי משיטה: זה מבייש אתכם.

נורית קורן: תגיש תלונה עליו.

מירב בן ארי: תודה רבה, הישיבה נעולה.