ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 864, 2018-10-23 10:00

אלי אלאלוף: בוקר טוב, חברים, היום 23 באוקטובר 2018, י"ד בחשוון תשע"ט, השעה 10:04.

אלי אלאלוף: לפנינו הצעת חוק של חברת הכנסת ענת ברקו, ד"ר ענת ברקו, סגנית-אלופה במיל'.

ענת ברקו: החלטת על הבוקר לתת לי את כל התארים?

אלי אלאלוף: כדי שתדעו מאיפה הרקע של הצעת החוק המורכבת הזאת.

אלי אלאלוף: אנחנו דנים בהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אלי אלאלוף: התיקון המוצע הוא לגבי אנשים שלקחו חלק בפעולות טרור .

אלי אלאלוף: ההצעה הוצעה יחד עם מספר חברי כנסת.

אלי אלאלוף: היות שהם לא פה הם לא יזכו שנזכיר את שמם, אבל הם רשומים בפרוטוקול.

אלי אלאלוף: הדבר הטבעי לפתוח את הדיון הוא לבקש מענת לפתוח.

אלי אלאלוף: בבקשה.

ענת ברקו: תודה, אדוני יושב הראש, חבר הכנסת אלי אלאלוף, חתן פרס ישראל.

ענת ברקו: אני מודה לך מאוד.

ענת ברקו: מודה, אוהבת ומוקירה.

אלי אלאלוף: בגילי יש עוד כמה תארים.

ענת ברקו: אני יודעת, אבל אני לא רוצה לגמור את הזמן של הוועדה ויש לי דיון בוועדה אחרת שאני חייבת לרוץ אליו.

ענת ברקו: החוק הזה הוא עוד חוק מסדרת חוקים של – אני קוראת לזה "נפסיק לממן את התליינים שלנו".

ענת ברקו: החוק נולד מהתחושה שלי, מההכרה שלי עם המציאות שיש כאן אזרחי ישראל ערבים שמצטרפים לדאעש בסוריה, מישהו נפצע, נקטעה לו הרגל, אז הוא חוזר לארץ כדי לקבל טיפול על חשבון משלם המסים הישראלי ועל הדרך גם מייבא כמה אידיאולוגיות רדיקליות מסוכנות לתוך שטחה של מדינת ישראל.

ענת ברקו: מעבר לזה, אלה אנשים שקראו תיגר על המדינה, על אזרחיה, נסעו למדינת אויב, חברו למשהו שהוא לא קשור אלינו.

ענת ברקו: ונכון, יש לנו שירותי בריאות מצוינים – ואני רוצה באמת להחמיא להם גם על הטיפול בנפגעים בכל העולם, באסונות, הפצועים בסוריה.

ענת ברקו: הרבה עבודה שנעשתה – אבל אני חושב שאנחנו לא אמורים לממן את העניין הזה.

ענת ברקו: אנשים לא צריכים ליהנות מהקופה הציבורית של משלם המסים הישראלי כשהם הולכים ומצטרפים לדאעש ונופלים כאבן ריחיים על החברה הישראלית.

ענת ברקו: כמובן שהאידיאולוגיה של דאעש מוכרת לכולנו, הקריאה להשמדת ישראל, אותו גל שאנחנו רואים, גל של מה שנקרא "טרור בודדים", או בטעות נקרא "זאבים בודדים".

ענת ברקו: אני קוראת להם "חמולות זאבים", אבל לא משנה, גם באיו"ש.

ענת ברקו: אנשים שמגיעים, דוקרים, הורגים, נפצעים, ושוב הטיפול על חשבון משלם המסים הישראלי.

אלי אלאלוף: למה דאעש כול כך חשוב?

אלי אלאלוף: כמה כאלה יש?

ענת ברקו: לפחות 100 אזרחי ישראל.

אלי אלאלוף: 100 אזרחי ישראל שחוזרים מדאעש?

ענת ברקו: לפחות.

ענת ברקו: יש כאלה שלא חוזרים.

אלי אלאלוף: הם לא עובדים טוב, דאעש.

ענת ברקו: יש כאלה שלא חוזרים.

ענת ברקו: השר ארדן העלה רעיון, שאני בהחלט קיבלתי אותו, כדי להרחיב את החוק הזה, שייתן מענה רחב יותר.

ענת ברקו: אנחנו גם מאוד חזקים להציל את הטרוריסטים אצלנו בתוך בתי הכלא ולממן להם טיפולים.

ענת ברקו: זאת אומרת שאם יגיע בן-אדם שרוצה לקבל טיפול דיאליזה או איזשהו טיפול מציל חיים בתוך שטח ישראל והוא תושב שטחים, הוא לא יקבל באופן אוטומטי.

ענת ברקו: יעשו איזשהו בדיקה.

ענת ברקו: אבל אם הוא ביצע פיגוע טרור, הוא יקבל את זה על חשבון כולנו.

ענת ברקו: ואתם יודעים מה, מהניסיון שלי במחקרים שאני עשיתי בכלא, ראיתי גם טיפולי שיניים - וכמו שהיושב-ראש אמר, אני סגן אלוף במילואים – שחיילי צה"ל בחיים לא קיבלו.

ענת ברקו: כתרים וטיפולים, סטים שלמים של שיניים שאנשים קיבלו בהון תועפות בתוך בתי הכלא, והחיילים שלנו, למרות הפגיעות, למרות הקושי, למרות הפציעות, תמיד זה היה הרבה יותר קשה מאשר לקבל את הטיפול בשירות בתי-הסוהר.

ענת ברקו: אני כבר לא מדברת על לידות וכל הדברים האלה, כי נגיד שזה בסדר.

ענת ברקו: אבל יש גבול.

ענת ברקו: הנה, יחיא סנואר לא רק שהוא חי בזכותנו והוא ממשיך להרוג בנו - - -

אלי אלאלוף: בינתיים הוא לא הרג.

אלי אלאלוף: בזמן האחרון הוא לא הרג ישראלים.

ענת ברקו: למה?

ענת ברקו: יש חייל בשם אביב שנפל בתקופה הזאת.

אלי אלאלוף: בשבעת החודשים האחרונים?

אלי אלאלוף: לא שאני אוהב אותו, חס וחלילה.

ענת ברקו: כן, נפל חייל שאני ביקרתי את המשפחה שלו.

ענת ברקו: אז הוא כן הרג.

ענת ברקו: ותאמין לי שהוא הורג כל יום ומה שהוא עושה בחיים, המקצוע של סנואר זה כל יום לחשוב איך הוא הורג יהודים.

ענת ברקו: זה שנותנים לו כאן פלטפורמות להביע את דעותיו בעיתונים ישראלים ולעשות לוחמה פסיכולוגית על אזרחי ישראל, זה סיפור אחר.

ענת ברקו: לכן אני חושבת שגם המימון של טרוריסטים, אסירים ביטחוניים בתוך הכלא – אם הם לא אזרחי ישראל.

ענת ברקו: אם הם אזרחי ישראל, בסדר – חייב להיות על-ידי הרשות הפלסטינית.

ענת ברקו: זאת אומרת, הם יעבירו את המימון.

ענת ברקו: אנחנו נוריד את המימון.

אלי אלאלוף: זה מתבסס על איזה סעיף באמנה בין-לאומית?

ענת ברקו: אני אתייחס לזה.

ענת ברקו: אני רוצה להגיד לכם שממילא הרשות הפלסטינית כשהיא שולחת אנשים לבתי-חולים בישראל יש לה תעריף מופחת, אני לא יודעת אם אנשים יודעים, כמו תעריף של אזרח ישראלי.

ענת ברקו: לא איזה תיירות מרפא או משהו.

ענת ברקו: אני מכירה את הדקויות, זה כמו אזרח ישראלי ללא טופס 17.

ענת ברקו: בדיוק אותו הדבר.

ענת ברקו: נכון או לא?

שי סומך: לדעתי גבוה יותר.

ענת ברקו: תעריף א', נכון.

שי סומך: לדעתי קצת יותר גבוה.

ענת ברקו: אני מחזיקה את המסמכים, ותאמין לי, לקרוא אני יודעת.

ענת ברקו: אני קוראת את החומר לפני שאני עוסקת במשהו.

ענת ברקו: אני מאוד חוקרת אותו.

ענת ברקו: יש לי את התשובה של מתאם הפעולות בשטחים, יש לי את התעריפים שלכם.

ענת ברקו: אני מכירה את זה מצוין.

ענת ברקו: תעריף א', וזה אומר אזרח ישראלי, לא תיירות מרפא.

ענת ברקו: נכון או לא?

ענת ברקו: מישהו יכול לענות לי על זה?

אלי אלאלוף: החוק על תיירות מרפא עוד לא נסגר.

שרונה עבר הדני: אכן הם משלמים לפי התעריפים בתעריפון, אבל צריך לקחת בחשבון שהם משלמים ללא שום הנחות, בשעה שלגבי אזרחים ישראלים התשלומים הם בהנחות.

ענת ברקו: רגע, רגע, סליחה.

ענת ברקו: הם משלמים כמו אזרח ישראלי ללא טופס 17, נכון?

ענת ברקו: יש לי את זה מול העיניים.

ענת ברקו: לא כמו תייר, לא כמו תיירות מרפא.

שרונה עבר הדני: לא.

אלי אלאלוף: תיירות מרפא זה משהו אחר.

ענת ברקו: זאת אומרת שמראש יש להם הנחה, המחירים מופחתים.

ענת ברקו: אני מחזיקה כאן התבטאויות של מנהלי בתי-חולים.

ענת ברקו: אני אקרא: משלמת 10 וזה עולה 100 – פרופ' זאב רוטשטיין.

ענת ברקו: בסדר, אני מבינה שאם באים עם ילד חולה או משהו כזה, אני מבינה את זה.

ענת ברקו: אז אנחנו טובים, אבל אנחנו לא צריכים להיות טובים לאלה שהורגים בנו, ולאלה שרוצחים בנו, ואלה שיוצאים מפה ובעצם בוגדים באזרחות שלהם, במדינת ישראל שהיא טובה ומטיבה עמם.

ענת ברקו: לכן הצעת החוק הזאת באה לעשות איזשהו סדר בעניין הזה.

אלי אלאלוף: מה אומר החוק הבין-לאומי בנושא הזה?

ענת ברקו: יוכי, את רוצה להתייחס לחוק הבין-לאומי בבתי כלא?

יוכי גנסין: יש פה אנשים של משפט בין-לאומי, אבל למיטב ידיעתי החוק הבין-לאומי איננו עוסק במימון.

יוכי גנסין: הוא עוסק במתן הטיפול עצמו ולא במימון.

יוכי גנסין: הצעת החוק איננה עוסקת בטיפול עצמו, עוסקת במימון.

יוכי גנסין: החוק הבין-לאומי אינו עוסק במימון, על מי יחול המימון, אלא עוסק בסוגיית הטיפול.

יוכי גנסין: מדינת ישראל נותנת את הטיפול.

יוכי גנסין: השאלה איננה אם היא תיתן את הטיפול או לא תיתן את הטיפול, השאלה מי ישלם עבור הטיפול הניתן.

ענת ברקו: ובטח טיפול מציל חיים, שאף אחד לא מתכחש לזה.

ענת ברקו: כמובן שאסירים שהם במשמורת יקבלו את הטיפול הרפואי וגם אזרחי ישראל שחוזרים מדאעש וצריכים פרוטזה.

ענת ברקו: אני מקווה שבנכי צה"ל יטפלו באופן הזה.

אלי אלאלוף: אני לא אוהב את ההשוואה הזאת.

ענת ברקו: אתה יודע איזה קשיים יש לנו.

אלי אלאלוף: אני יודע, אבל אל תעשי השוואה כזאת.

אלי אלאלוף: אפילו בתת-ההכרה לא רצוי שתהיה לנו השוואה מהסוג הזה.

נעם נוימן: המשפט הבין-לאומי מורכב משני נדבכים – יש את דיני זכויות האדם, שמסדירים את היחס בין המדינה לבין הפרט, אזרחיה ואנשים שנמצאים ברשותה, כולל אסירים; ויש את דיני התפיסה הלוחמתית או הדברים שקשורים לדיני הלחימה שמסדירים את היחס שבין המדינה לבין אנשים שנמצאים או שהמעמד שלהם מוסדר במסגרת היחסים שבין המדינה לבין צד לעימות מזוין.

נעם נוימן: בדיני זכויות האדם יש כמה אמנות שמדברות בין השאר על הזכות לבריאות והזכות לספק להם רמה מספקת של שירותי בריאות, וזאת ללא אפליה, שיהיה באופן שווה לכולם.

נעם נוימן: אין שם התייחסות ספציפית, בלשון הכתובה, למימון, אבל כן יש הבנה בהרבה הקשרים אחרים שאם המדינה שובה, היא גם זאת שנושאת במימון.

ענת ברקו: זה לא כתוב.

נעם נוימן: זה לא מונע ממנה אחרי זה אולי לנסות להשיג תקציבים ממקורות אחרים, אבל המימון כן חל בהקשר הזה.

אלי אלאלוף: על מי חל המימון הזה?

נעם נוימן: יש כללים של האו"ם שקובעים את הסטנדרט שנכון לתת ביחס לאסירים.

נעם נוימן: הם לא כללים שמהווים דין מנהגי בהכרח מחייב, והם מדברים ספציפית על זה שהמדינה צריכה לממן.

נעם נוימן: בגדול ההבנה היא שאם יש לך חובה, אתה לא יכול להשיל את החובה או לדרוש את הכסף מהאזרח.

יוכי גנסין: אבל הוא לא אזרח.

ענת ברקו: למה אתה לא יכול לדרוש את הכסף מהאזרח?

נעם נוימן: לגבי דיני התפיסה הלוחמתית או הדינים שקשורים לעימות המזוין בין המדינה לבין אחרים, שם זה מוסדר יותר קונקרטית.

נעם נוימן: לדוגמה, באמנת ז'נבה הרביעית יש כמה סעיפים ספציפיים שקובעים ביחס לעצורים מנהליים, שאתה לא יכול אחרי שאתה נותן לאדם טיפול רפואי אם אתה נדרש לקזז מהכספים שנותנים לו.

נעם נוימן: יש שם גם סעיף ספציפי שאומר שאתה גם לא יכול לגבות את הכסף הזה מאותו אדם.

נעם נוימן: הסעיף הזה חל אך ורק על עצורים מנהליים.

נעם נוימן: בלשון הכתובה זה לא חל על אחרים, אבל בספרות או ב-soft low, כולל פסיקת בג"ץ, יש נטייה להחיל את העקרונות האלה גם על היבטים יותר רחבים.

נעם נוימן: זה במישור של המדינה ביחס לפרט.

נעם נוימן: במישור של המדינה ביחס לרשות יש מערכת הסדרים אחרת, שמוסדרת בהסכם עזה ויריחו, הסכם הביניים, שמסדירה את הסמכות של הרשות ביחס לישראל והאפשרות של ישראל לדרוש כספים מסוימים, להקפיא, לקזז.

נעם נוימן: זה מישור אחר, זה לא המישור של היחס של המדינה כלפי הפרט, אלא מישור של המדינה ביחס לרשות הפלסטינית.

נעם נוימן: שם אפשר לדבר על מה אפשר ומה אי אפשר בהקשרים האלה, כל עוד הזכויות ביחס לאותו פרט, לאותו אסיר, לאותו אדם שנפגע, נשמרות.

אלי אלאלוף: עד עכשיו הסוגיה הזאת לא נדונה בין הרשות לבין המדינה?

נעם נוימן: אפשר להרחיב על זה.

ענת ברקו: אדוני, החוק מאוד ברור.

אלי אלאלוף: אני שואל שוב – עד עכשיו הסוגיה הזאת לא עלתה בין הרשות לבין המדינה?

דודי קופל: זה לא עלה.

אלי אלאלוף: זאת אומרת, לא נדרש, לא שולם והמדינה המשיכה לתת את השירות.

דודי קופל: היום ההיבטים של העברת כספי המסים שנגבים על-ידי מדינת ישראל לרשות הפלסטינית – האפשרות להעביר, האפשרות שלא להעביר והאפשרות לקזז – מוסדרים במסגרת חוק יישום ההסכם בדבר רצועת עזה ואזור יריחו (הסדרים כלכליים והוראות שונות).

דודי קופל: במסגרת הזאת קיימות העברות כספיות לרשות הפלסטינית, לפעמים מסיבות מדיניות כאלה ואחרות הממשלה החליטה שלא לבצע העברות, לפחות למשך תקופות מסוימות, בעצם הקפאה של הכספים שבסופו של דבר הועברו לרשות הפלסטינית.

דודי קופל: לצד זה יש גם סמכות לקזז.

ענת ברקו: עכשיו יקוזזו כספי טרור.

דודי קופל: לא יקוזזו, יוקפאו.

דודי קופל: יוקפאו בלבד, לא יקוזזו.

אלי אלאלוף: ההבדל מהותי.

דודי קופל: החוק מדבר על האפשרות של קיזוז חוב של הרשות הפלסטינית או של גוף שנשלט בידי הרשות הפלסטינית או לטובת מדינת ישראל או גוף שבשליטת מדינת ישראל.

דודי קופל: כרגע זה המצב המשפטי הקיים.

דודי קופל: בהתאם לכך אכן מקוזזים חובות – חובות חשמל, חובות מים, ביוב וכיוצא בזה.

דודי קופל: אלה הדברים העיקריים.

אלי אלאלוף: מה מקור הכספים האלה של הרשות שנמצאים אצלנו?

דודי קופל: גביית מע"מ, בלו, מכס.

דודי קופל: אלה הדברים העיקריים שעליהם זה מבוסס.

ענת ברקו: אז מקוזזים כספי חשמל, מים.

דודי קופל: מקוזזים חובות.

דודי קופל: זה מה שהחוק קובע היום.

ענת ברקו: גם טיפול רפואי זה חוב.

דודי קופל: הקונספט הוא קונספט בסיסי שנובע מרעיון הקיזוז – כשיש לצד אחד חוב ולצד השני יש חוב כנגדו, מקזזים אחד כלפי השני.

אלי אלאלוף: הסוגיה הזאת לא כלולה בהסכמים האלה או בהסדרים האלה?

דודי קופל: הסוגיה של הבריאות כלולה בהסכמים ובהתאם לכך מתבצעים קיזוזים גם לטובת בתי-חולים במדינת ישראל, ממשלתיים או בתי-חולים אחרים.

אלי אלאלוף: כולל מחבלים או אנשים שהשתתפו בפעולות איבה.

יוכי גנסין: אה, באמת?

יוכי גנסין: אז למה שלחו את החשבון?

יוכי גנסין: זה הזוי.

דודי קופל: אני מדבר על חיובים.

דודי קופל: אנחנו מקזזים לפי החיובים שאנחנו מקבלים מבתי-החולים השונים במדינת ישראל.

אלי אלאלוף: אם אתה מקבל פנייה מבית-חולים, אתה מקזז.

אלי אלאלוף: אז למה הם לא יכולים להגיש לך פנייה בגלל טיפול שנתנו למחבל או מעורב בפעולות איבה שהוא מהרשות?

דודי קופל: צריך להגיד דבר נוסף, כל ההיבטים הללו של הקיזוזים בתחום הבריאות מוסדרים גם בהסכם הביניים ובהתאם לך גם בהוראות.

אלי אלאלוף: ואין סעיף כזה?

ענת ברקו: חשוב שתתייחס לשאלה של היושב-ראש.

יוכי גנסין: בית-החולים בלינסון והשרון שלחו - - -

אלי אלאלוף: למיטב זיכרוני אין לך את רשות הדיבור.

דודי קופל: יש הסדר מפורט על מתי החיוב חל על הרשות.

ענת ברקו: אז למה שולחים לשב"ס חשבונות על טיפול במחבלים שהופכים להיות אסירים ביטחוניים?

דודי קופל: במסגרת הסדרי הביניים, במסגרת ההוראות לפיהם בתי-החולים עובדים, חוזר משרד הבריאות שהוא מקביל להוראות שנמצאות בהסדר הביניים, מדבר על פעילויות בחירום, פעילויות שלא מתבצעות בחירום, ואז צריך איזשהו סוג של טופס 17 שניתן ברשות הפלסטינית.

דודי קופל: אני מניח שזה לא בדיוק המקרה.

אלי אלאלוף: ניסו מול הרשות את המהלך של בקשה לטופס 17?

דודי קופל: אני לא יודע אם ניסו, אני בספק אם זה יקרה.

אלי אלאלוף: אבל ללא ניסיון, סתם החלטה.

ענת ברקו: כולל מסמכים מזויפים שמגישים?

יוכי גנסין: בשנה שעברה טיפלו בפרקליטות המדינה ובפרקליטות המחוז בתביעות כספיות של בית-החולים בלינסון ובית-חולים השרון בפתח תקוה בגין פינוי מחבלים מזירות אירוע, בעת אירועי פיגועי היחידים, בשנים 2015, 2016 ו-2017.

יוכי גנסין: נשלחו חשבונות של מיליוני שקלים למשטרת ישראל.

יוכי גנסין: היו דיונים במשרד המשפטים, ונאמר למשטרה: אתם חייבים לשלם את החשבון.

ענת ברקו: זה לא יאומן.

יוכי גנסין: זאת האמת.

ענת ברקו: זאת במקום לעשות שיטור, שיממנו את הטיפול הרפואי למחבלים.

אלי אלאלוף: יש הבדל בין לממן על-ידי המשטרה לבין לתבוע את זה מצד שני מהרשות.

אלי אלאלוף: אולי יעשו פעולה אחת ולא שתי פעולות ביחד.

יוכי גנסין: במצב המשפטי הקיים היום, אזרח פלסטיני שמבקש לקבל טיפול בהדסה עין כרם או בבלינסון, לא משנה איזה טיפול – ניתוח, טיפול תרופתי, דיאליזה – הוא חייב להיכנס לישראל עם שני מסמכים: היתר כניסה לישראל מתיאום הפעולות בשטחים, ממפקדת התיאום והקישור; הוא חייב לבוא עם טופס התחייבות רפואית של הרשות הפלסטינית.

יוכי גנסין: אם הוא לא יבוא עם שני המסמכים הללו, הוא לא יוכל להיכנס לבית-החולים.

אלי אלאלוף: אי אפשר לבקש את זה ממחבל.

יוכי גנסין: אי אפשר לבקש את זה ממחבל, אבל אפשר מהרשות הפלסטינית.

רפ"ק הדס פטר: אני מבינה שכשבתי-החולים דורשים מאתנו את דרישת חובות – והם דורשים.

רפ"ק הדס פטר: יש לי כאן רשימה גם של בתי-חולים ממשלתיים – לפי ההסכמים הם לא אמורים לדרוש מאתנו את החובות האלה.

ענת ברקו: גילינו עכשיו סוד – רק עצורים מנהליים מכוסים מבחינה חוקית.

ענת ברקו: זאת אומרת, אפשר לקחת את כל החוק שלי ולהגיד: אנחנו לא מממנים את התליינים שלנו, אנחנו לא מממנים מחבלים, במקום זה שהמשטרה תיקח את הכסף לעוד ניידות ולעשות שיטור למיגור פשיעה וטרור.

ענת ברקו: רק עצירים מנהליים, כי זה מה שדורשת אמנת ז'נבה וזה מה שכתוב בצורה ברורה.

ענת ברקו: זה שהיתה כאן הרחבה משפטית ומישהו החליט להיות לארג' על חשבון משלם המסים הישראלי, זה לא מקובל עליי.

אלי אלאלוף: אז למה צריך חוק?

אלי אלאלוף: בשביל מה חוק?

אלי אלאלוף: אז בואו נבקש מהגופים השונים לשבת ביניהם ולבדוק מחדש את מהלכם.

ענת ברקו: כי הנטייה היא, כמו שנאמר כאן, להרחיב, בדיוק כמו שהיה עד כה.

ענת ברקו: אז אנחנו אומרים, אנחנו מאוד ברורים בזה.

אלי אלאלוף: הוא לא אמר את זה, הוא לא התכוון לזה.

שמרית גולדנברג: היתה כאן התייחסות למשפט הבין-לאומי, אני אוסיף מספר מילים בהיבט של משפט הדין הפנימי בישראל.

שמרית גולדנברג: כשאדם נמצא במעצר או במאסר המדינה אחראית לשלומו, לאספקה של צורכי חייו הבסיסיים, אם זה מזון, מקום לינה, מים וטיפול רפואי.

אלי אלאלוף: ודוקטורט.

ענת ברקו: בטח, לברגותי.

ענת ברקו: אני עשיתי עליהם דוקטורט, אבל ברגותי קיבל דוקטורט בכלא.

יוכי גנסין: לא צריך, יש פסיקה של בית-המשפט העליון שאין חובה לספק השכלה גבוהה.

שמרית גולדנברג: נכון, בדיוק.

שמרית גולדנברג: החובה לספק את הצרכים הבסיסיים מעוגנת בחקיקה.

שמרית גולדנברג: היא עוגנה על-ידי המחוקק כתנאי כליאה בסיסיים.

שמרית גולדנברג: הצעת החוק מבקשת לצמצם מהאחריות של המדינה לצורכי החיים הבסיסיים של אסירים ועצורים, במובן זה היא מעוררת לטעמנו קשיים במישור הזה.

שמרית גולדנברג: הוסבר כאן שהרעיון הוא להבטיח את הטיפול ולהפריד בין הטיפול לבין המימון שלו.

שמרית גולדנברג: אני אגיד שבנוסח, לפחות כי שהוא עבר, הדבר הזה לא מעוגן בצורה בהירה די הצורך.

שמרית גולדנברג: אבל מעבר לזה, עצם ההבחנה בין מתן הטיפול לבין העלות אינו פשוט, הוא מעורר קשיים, קודם כול בגלל החובה הבסיסית של המדינה לשאת באחריות לשלומו של אדם שמוחזק אצלה למשמורת ובזמן הזה הוא לא מתפרנס ולא יכול לדאוג לענייניו.

ענת ברקו: אנחנו לא אומרים לגבות את זה ממנו באופן אישי, אלא לגבות את זה מהרשות הפלסטינית.

ענת ברקו: אולי יש עוד משהו שאני יכולה להוסיף לידע שלכם – את מכירה את המושג "קלאב האסיר"?

ענת ברקו: יש כאן נציגים מהשב"ס, הם מכירים.

ענת ברקו: את מכירה את זה?

שמרית גולדנברג: אני מכירה את זה, אבל אני אשמח להשלים - - -

ענת ברקו: אז אני רוצה להתייחס למה שנאמר כאן.

אלי אלאלוף: תאפשרי לה לסיים.

אלי אלאלוף: לא הבנו את מהות הדברים של גב' גולדנברג.

שמרית גולדנברג: קודם כול, למדינה יש חובה לדאוג לצורכי הקיום הבסיסיים של אדם שמוחזק אצלה במשמורת, בין אם הוא אסיר, בין אם הוא עצור.

שמרית גולדנברג: הדבר הזה מעוגן בחקיקה, זו החובה שלה.

שמרית גולדנברג: מעבר לזה, הצעת החוק – לפחות בנוסחים שאנחנו מכירים – לא מדברת רק על גבייה מהרשות, אלא במקרה של אסירים או עצורים שהם תושבי ישראל, על גבייה מהאסיר עצמו.

ענת ברקו: טוב, מדאעש לא יכולים לבקש את הכסף.

שמרית גולדנברג: אבל במובן הזה נוצר הבדל משמעותי בין שתי הקבוצות האלה, כי אסיר שהוא תושב ישראל יידרש לשאת ממש בעלות הזאת מכיסו, בעוד אסיר או עצור שהוא תושב רש"פ, הרשות תידרש לשלם.

ענת ברקו: את משווה אזרח שיצא מתוך המדינה וחבר לארגון טרור שחרת על דגלו להשמיד את מדינת ישראל ומסכן בעצם חזרתו – אם הייתי יכולה לשלול לו את האזרחות, הייתי שוללת לו אזרחות.

ענת ברקו: שיצטרף לח'ליפות האסלאמית ולא יחזור יותר, בלי רגל, עם רגל.

ענת ברקו: הוא לא יקבל טיפול רפואי.

ענת ברקו: לא הייתי מכניסה, והצעתי את זה כחקיקה בין-לאומית.

ענת ברקו: אבל את משווה בין אזרח ישראלי לבין תושב שטחים שעשה פיגוע ואנחנו גם צריכים לממן אותו?

ענת ברקו: אלה שני דברים, שני סעיפים שונים.

שמרית גולדנברג: אני מבקשת להשלים, כדי שהרעיון יהיה ברור.

שמרית גולדנברג: ברגע שהאסיר עצמו יידרש לשאת בעלויות של הטיפול, לא ניתן לשלול את האפשרות שהוא יוותר על קבלת הטיפול מתוך חשש שהוא לא יוכל לממן אותו.

ענת ברקו: אז הוא יקבל טיפול מציל חיים.

שמרית גולדנברג: קודם כול, בנוסח זה לא מעוגן לגבי אסירים ועצורים.

ענת ברקו: אז נעגן.

שמרית גולדנברג: זה הבדל משמעותי לעומת אסיר או עצור שהם תושבי רש"פ, שם המימון הוא לכאורה מהכיס העמוק.

שמרית גולדנברג: אני מניחה שלאסיר זה לא כול כך משנה אם זה יבוא מהמימון של ישראל או מהמימון של הרשות הפלסטינית.

שמרית גולדנברג: במובן הזה יש כאן בסיס להבחנה שקשה להצדיק אותה.

שי סומך: אני מבין שבכל מקרה אנחנו מדברים רק על מימון על-ידי הרשות הפלסטינית.

שי סומך: אם זה הנושא, נראה לי שהוא מעורר פחות קשיים מבחינת החובה של המדינה כלפי האסירים.

שי סומך: לגבי מה שאמר דודי קופל – אני לא מומחה להסכמי הביניים, אבל הכרתי את זה בתיירות הרפואית שהיתה כאן בוועדה.

שי סומך: היום כל החובות של הרשות הפלסטינית מותנות בטופס 17, למעט במצב חירום.

שי סומך: המשך הטיפול, אחרי שהאדם מתייצב, הוא ימשיך רק אם יהיה טופס 17.

שי סומך: זאת אומרת, המדינה לא מטפלת בלי מחויבות קודמת של הרשות הפלסטינית לשלם עבור הטיפול.

שי סומך: זה מה שקובעים הסכמי הביניים וכל מערכת ההתחשבנויות הקיימת היום היא לפי הסכם הביניים.

שי סומך: כאן יש הצעה לשנות את המצב.

אלי אלאלוף: לשנות את הסכם הביניים או לעשות חוק חדש.

שי סומך: לא, את מערכת ההתחשבנות.

ענת ברקו: אנחנו נתחיל לחוקק לפי מה שיכתיבו לנו בפרלמנט ברמאללה.

ענת ברקו: אני מציעה שנעשה הסבה.

אלי אלאלוף: מספיק עם המשפטים האלה, באמת.

ענת ברקו: כי אין כאן שום בעיה חוקית.

אלי אלאלוף: מספיק, איזה דמגוגיה.

שי סומך: רק אמרתי שהמצב הקיים היום לא מאפשר את הגבייה.

ענת ברקו: למה?

ענת ברקו: הרש"פ משלמת לטרוריסטים.

ענת ברקו: אתה יודע כמה מרוויחה משפחה של מישהו שעשה פיגוע נגד ישראל?

ענת ברקו: ככול שהוא הרג יותר, רצח יותר אנשים, הוא מקבל יותר כסף.

שי סומך: אני יודע.

ענת ברקו: נו, אז למה שאנחנו לא נגבה את זה?

ענת ברקו: למה שהאזרחים הישראלים, שהם גם הקורבנות, יממנו אותם?

אלי אלאלוף: מאיפה לגבות את הכסף?

ענת ברקו: דרך הרש"פ.

ענת ברקו: הם משלמים את הכסף למשפחות.

שי סומך: אז זו הצעת החוק שדנים בה.

אלי אלאלוף: אולי זה רק עניין של הסכם בינינו?

אלי אלאלוף: לתקן את ההסכם איתם ולא לעשות חוק?

ענת ברקו: איזה לתקן את ההסכם איתם?

ענת ברקו: מי יתקן את ההסכם איתם?

ענת ברקו: איזה הסכמים, אפשר לעשות איתם הסכמים?

ענת ברקו: אתה רואה שמישהו מגיע למצב של משא ומתן איתם?

אלי אלאלוף: מי מחזיק את הכסף של מי?

אלי אלאלוף: אנחנו מחזיקים את הכסף שלהם.

ענת ברקו: לכן אנחנו צריכים לחוקק חוקים לטובת מדינת ישראל.

ענת ברקו: אני מוכנה שבחוק יהיה כתוב, בצורה מאוד ברורה, שלא מדובר בטיפול מציל חיים.

ענת ברקו: יינתן טיפול מציל חיים בכל מקרה, גם לאזרחי ישראל.

ענת ברקו: כמובן שאין שום כוונה שיחזור אזרח ישראלי - - -

יוכי גנסין: זה כתוב בחוק.

ענת ברקו: אמרתי את זה והסכמתי לזה.

ענת ברקו: זה ברור, אין לנו התנגדות שגם אזרח ישראלי שחבר לדאעש יחזור ויקבל טיפול מציל חיים, הלא אנחנו צריכים להציל אותו כדי שהוא ימשיך לפעול כאן באין מפריע.

אלי אלאלוף: יש לי שאלה, כדי שלא תחשבו שרק מי שמציע את החוק חושב.

אלי אלאלוף: גם אנחנו חושבים, גם אם לא היינו בין המציעים של החוק.

אלי אלאלוף: אתם רוצים להגיד לי שזה יעבור בבתי-הסוהר שלכם כאילו זו הוראה מנהלית פשוטה?

אלי אלאלוף: לא תהיו עדים פה לתופעות קשות של האסירים האלה?

אלי אלאלוף: זה לא יגרום לכם למתחים?

יוכי גנסין: בניגוד למסך העמימות שמנסים לשפוך פה, שירות בתי-הסוהר מטפל בכל האסירים ובכל העצורים שמגיעים לפתחו.

יוכי גנסין: הוא הדין במשטרת ישראל שמעבירה את אותם מפגעים.

יוכי גנסין: היא מעבירה אותם לתי-חולים.

אלי אלאלוף: זאת אומרת, מבחינתם כאילו אין שינוי?

יוכי גנסין: מבחינתנו בוודאי שלא.

אלי אלאלוף: אם החוק יחייב את המשפחה של העציר או האסיר שנמצא אצלכם בתשלום, זה יעבור בשקט אצלכם?

יוכי גנסין: אנחנו מטפלים, מה זאת אומרת?

אלי אלאלוף: אתם מטפלים, זה משהו אחר.

ענת ברקו: היושב-ראש שואל אם זה לא יגרום למהומות בתוך בתי-הכלא.

אלי אלאלוף: זה לא יגרום למהומות?

אלי אלאלוף: אתם מוכנים שיהיו מהומות גם אם זה עניין כספי?

יוכי גנסין: אדוני מניח הנחות שאין לי שום יכולת - - -

אלי אלאלוף: אני לא מניח, עוד לא הייתי בבית-סוהר.

ענת ברקו: הם יקבלו את הטיפול.

יוכי גנסין: כל מה שהחוק הזה מבקש – ובניגוד למה שנאמר פה – ויש סעיף מפורש שאומר את הדבר הזה: אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 3 לחוק זכויות החולה.

יוכי גנסין: זה נאמר במפורש.

שמרית גולדנברג: זה לא נאמר לגבי אסירים ועצורים.

ענת מימון: זו הכוונה.

אלי אלאלוף: זה לא משפיע?

אלי אלאלוף: אז באמת, תעשו בדיקה.

אלי אלאלוף: אני חושב שזו תשובה סתמית, למרות שאני לא מומחה לבתי-סוהר, לשמחתי.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לך, החלטה כזאת תהיה לה השפעה ישירה על ההתנהגות של האסירים.

ענת ברקו: בסדר, אז מה?

ענת ברקו: אבל יש לה השפעה ישירה על אזרחי ישראל.

אלי אלאלוף: אני אומר שכדאי שנחשוב.

אלי אלאלוף: זה לא יהיה מקרה שכשזה יבוא, נתמודד.

ענת ברקו: סליחה, הם גם שובתים רעב כדי להשתחרר וכדי להפעיל לחץ על החברה הישראלית.

אלי אלאלוף: זה לא לחץ.

אלי אלאלוף: אני חושב שהסגל של שירות בתי-הסוהר עושה עבודה אדירה.

אלי אלאלוף: אין לי חלילה שום ביקורת, להפך.

אלי אלאלוף: אני רואה את זה, מרגיש את זה, שומעים את זה.

אלי אלאלוף: כאיש ציבור, עם אחריות, אני גם חושב על המעמסות הנוספות שאנחנו מטילים על מערכת בתי-הסוהר ועל המערכת בכלל.

יוכי גנסין: ברשותך, הייתי רוצה להבהיר את מה שנאמר פה.

יוכי גנסין: ראשית, הטענה שיש הבחנה בין תושבי ישראל לבין מי שאינם תושבי ישראל היא הבחנה קיימת היום בדין הישראלי.

יוכי גנסין: חוק ביטוח בריאות ממלכתי חל אך ורק על תושבי ישראל.

יוכי גנסין: אגב, כשם שהוא אינו חל על אדם שהוא אזרח ישראלי שמתגורר בלוס אנג'לס.

יוכי גנסין: אזרח ישראלי שמתגורר בלוס אנג'לס ומגיע למדינת ישראל לביקור משפחה, מדינת ישראל איננה חייבת לשלם לו מימון בעבור טיפול רפואי, גם אם היא מפנה אותו לבית-חולים ככל שאירע לו אירוע לב בבית-המלון שבו הוא שוהה בתל אביב.

יוכי גנסין: הוא יטופל, כי בדיוק כך כתוב בחוק זכויות החולה, אבל המימון יצטרך להיות משולם או על-ידו אישית עם שחרורו מבית-החולים או על-ידי חברת הביטוח ככל שהוא קנה ביטוח פרטי.

אלי אלאלוף: או על-ידי תשלום חד-פעמי לביטוח הלאומי.

יוכי גנסין: לא, לגבי מי שתושב.

יוכי גנסין: לכן ההבחנה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי – כל הרעיון של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שהמקורות שלו הם מקורות סוציאליים, נועדו לעשות סוג של אמנה חברתית בין מי שמתגוררים במדינת ישראל דרך קבע, נושאים בחובותיה ומקבלים זכויות.

יוכי גנסין: זאת היתה ההבנה של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יוכי גנסין: לכן ההבחנה הזאת היא הבחנה רלוונטית, היא איננה אפליה פסולה בין מי שהוא תושב לבין מי שהוא נתין זר.

יוכי גנסין: זה בראש ובראשונה.

יוכי גנסין: לכן לבוא ולהגיד שתטענה טענות שזו אפליה או לא אפליה, פשוט אין להן שום שחר.

אלי אלאלוף: עוד לא שמעתי את המילה אפליה.

יוכי גנסין: נאמר פה שיש קושי משפטי כי יש הבחנה.

יוכי גנסין: אני מנסה להוריד את מסך העמימות הזה.

אלי אלאלוף: במה מעוניין שירות בתי-הסוהר, לא לשלם?

יוכי גנסין: שירות בתי-הסוהר איננו סבור – ולא רק שירות בתי-הסוהר, גם משטרת ישראל - - -

אלי אלאלוף: לא, תדברי על עצמך.

יוכי גנסין: היו דיונים במשרד המשפטים.

יוכי גנסין: היו דיונים בלשכה המשפטית.

אלי אלאלוף: אני יכול לדעת מה העמדה של שירות בתי-הסוהר?

יוכי גנסין: עמדת שירות בתי-הסוהר היא שהוא צריך לתת את הטיפול הרפואי, אבל הוא זכאי לקבל שיפוי ממי שקיבל את הטיפול.

יוכי גנסין: השאלה מי קיבל את הטיפול או אם הרשות הפלסטינית – כשם שהיא נותנת התחייבות כספית לתושב הרשות הפלסטינית שנכנס למדינת ישראל לצורך קבלת טיפול רפואי.

יוכי גנסין: אם הוא נכנס לקבלת טיפול רפואי, מי שמשלם את החשבון זו הרשות הפלסטינית.

יוכי גנסין: אם יש קופת חולים ברשות הפלסטינית, אז אותה קופת חולים.

יוכי גנסין: אבל מדינת ישראל איננה נושאת בעלות הטיפול הרפואי של תושב זר.

אלי אלאלוף: אפשר לדעת כמה זה עלה לכם ב-2017?

יוכי גנסין: יש לנו נתונים חלקיים.

יוכי גנסין: אין לנו נתונים מלאים, ואני אגיד מדוע.

יוכי גנסין: המערכת הממוחשבת שלנו איננה מבוססת על אסירים ביטחוניים מול אסירים פליליים.

יוכי גנסין: היא מבוססת על הוצאה כללית לטובת מתקני הכליאה.

יוכי גנסין: כיוון שבמתקני הכליאה יש גם כאלה וגם כאלה, גם תושבי ישראל וגם תושבי חוץ - - -

ענת ברקו: אתם יכולים לעשות את ההפרדה הזאת.

יוכי גנסין: כרגע אין מערכת ממוחשבת נפרדת.

יוכי גנסין: עשינו הערכה כספית: העלות השנתית המוערכת היא בין 42 ל-45 מיליון שקלים.

יוכי גנסין: בתחום הקניות – הכוונה לתרופות וטיפולים רפואיים – אנחנו מדברים על כ-7 מיליון לתרופות, 4 מיליון לרכש שירותי רפואה במיקור חוץ, 3 מיליון לשירותי רפואה אמבולטוריים ובדיקות מעבדה, 3 מיליון לאשפוז בבתי-חולים.

אלי אלאלוף: כל זה בתוך ה-45?

יוכי גנסין: כן, אני פירטתי.

יוכי גנסין: ירדתי לרזולוציה פרטנית.

יוכי גנסין: לצורך העניין, כשאנחנו שולחים אדם לחדר מיון לצורך בדיקה רפואית, זה נקרא "פינוי לבית-חולים", ואם הוא נשאר לישון – זה יום אשפוז.

אלי אלאלוף: אז הסכום הזה של בין 42 ל-45 הוא הסכום שמשולם עבור אסירים שיש להם זיקה לרשות הפלסטינית?

יוכי גנסין: אסירים ביטחוניים.

אלי אלאלוף: אסירים ביטחוניים זה כולל תושבי ישראל.

יוכי גנסין: כן, אבל יש מעט מאוד תושבי ישראל שהם אסירים ביטחוניים.

יוכי גנסין: אני חושבת שזה נאמד בכמה מאות בודדות.

יוכי גנסין: בבתי-הסוהר יש היום כ-6,000 אסירים ביטחוניים – 5,600 או מספר בדומה לכך – מתוכם מעט מאוד אסירים ביטחוניים תושבי ישראל ואזרחיה.

יוכי גנסין: הרוב המכריע הם תושבי הרשות הפלסטינית.

שי סומך: ההערה שלי היא הערה לסדר.

שי סומך: השאלה שצריך לדון בה היא שאלת הניכוי מהרשות הפלסטינית.

שי סומך: אלה הדיונים שהתקיימו בינינו, אלה הדיונים שהתקיימו גם ביניהם.

שי סומך: מה שאמרה יוכי גנסין, שנותנים את הטיפול ואחר כך השאלה היא ממי הם יגבו – זאת בדיוק השאלה: ממי הם יגבו את הכספים.

שי סומך: אני מציע להתרכז בזה ולא בדברים אחרים, שלדעתי כבר ירדו מהפרק או לא היו על הפרק וגם יש איתם קשיים.

שי סומך: זאת השאלה שאני מציע לדון בה.

נעם נוימן: אני רוצה לחדד נקודה מסוימת שעלתה.

נעם נוימן: דובר פה על הבחנה בין תייר לתושב רשות.

נעם נוימן: כשהתייחסתי קודם לדיני זכויות אדם ועל החובות ביחס לדיני התפיסה הלוחמתית, דיני זכויות האדם מדברים אך ורק ביחס שבין האדם לאזרחיה או לאנשים שנתונים למשמורת שלה.

נעם נוימן: הם לא חלים ביחס לתייר, הם לא חלים ביחס לתושב שמטייל בישראל.

נעם נוימן: פה זה חל, כי זה אסיר.

נעם נוימן: היעדר האפליה נוגע לאפליה בין אסירים מסוגים שונים.

נעם נוימן: לבוא ולומר שאסיר מסוג מסוים יקבל טיפול מסוג X ואסיר מסוג אחר לא - - -

יוכי גנסין: לא, כולם מקבלים את אותו טיפול.

ענת ברקו: זה אותו טיפול, לא משנה מה.

ענת ברקו: זו רק שאלה של מימון, שאתם הסברתם שאין מניעה חוקית.

ענת ברקו: אגב, זה גם עבר את שרת המשפטים ואני לא מבינה את הוויכוח הזה.

אלי אלאלוף: אין פה ויכוח, יש פה ציון עובדות.

נעם נוימן: אין פה ויכוח, יש ניסיון - - -

ענת ברקו: העובדה היא שאין שום מניעה חוקית.

נעם נוימן: לגבי המימון – יש הבדל בין השאלה ביחס כלפי האסיר, שאז ההבנה במשפט הבין-לאומי היא שהמדינה שנותנת לו את הטיפול היא גם נושאת במימון של זה והיא לא אמורה לגבות ממנו.

נעם נוימן: זה נכון, ולגבי עציר מנהלי זה נקבע במפורש.

נעם נוימן: לגבי כל השאר יש גם כל מיני כללים שקובעים את זה.

נעם נוימן: ויש גם שאלה נפרדת – אנחנו מדברים על מישור היחסים שבין המדינה לבין הרשות, אם המדינה יכולה אחרי זה ללכת לרשות ולהגיד לה: אני טיפלתי באדם שהוא תושב הרשות ולכן אני דורשת, מבקשת או מקזזת את הכספים.

נעם נוימן: זו שאלה שאינה קשורה בכלל לטיפול ולא לשאלה מי אמור לשלם עבור הטיפול, אלא אם התשלום ששולם עבור הטיפול אפשר לקחת אותו מהרשות.

נעם נוימן: לדעתי זה לב הדיון ולב השיח שהתקיים, ועל זה אפשר לקיים את הדיון.

אדם וולפסון: התבקשתי להביא בפני חברי הוועדה את עמדת המל"ל שאושרה על-ידי היועץ לביטחון לאומי וראש המל"ל.

אדם וולפסון: אנחנו חושבים שכל עוד הרשות הפלסטינית משלמת למחבלים שכלואים בישראל, מאוד נכון לטפל בנושא הזה.

אדם וולפסון: באשר למנגנון של איך זה ייעשה – אנחנו מציעים לאמץ בחוק הנוכחי את מודל ההקפאה שנקבע בחוק להקפאת הכספים ששילמה הרשות הפלסטינית - - -

ענת ברקו: אנחנו לא רוצים להקפיא.

אלי אלאלוף: תני לו לבטא את עצמו.

אלי אלאלוף: זה בשם ראש הממשלה, בואו נכבד.

אדם וולפסון: בשם ראש המל"ל.

אלי אלאלוף: המל"ל הוא במקרה במשרד ראש הממשלה.

אדם וולפסון: אנחנו מציעים לאמץ בחוק הנוכחי את מודל ההקפאה שנקבע בחוק להקפאת כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור מהכספים המועברים אליה ממשלת ישראל, שעבר רק עתה, ביולי 2018.

אדם וולפסון: בחוק להקפאת הכספים נקבע שמתוך כספי המסים שמעבירה ממשלת ישראל לרשות הפלסטינית יוקפא, ולא יקוזז או ינוכה באופן סופי, סכום השווה לסך הכספים ששילמה הרשות הפלסטינית למחבלים ובני משפחותיהם בשנה הקודמת, וזאת בהתאם לנתונים שמפורטים בדוח שיגובש במשרד הביטחון ולאחר שהדוח הזה אושר בקבינט.

אדם וולפסון: בהתאם לכך אנחנו מציעים שגם בהצעת החוק הנוכחית מתוך הכספים שמעבירה ממשלת ישראל לרשות הפלסטינית יוקפא – ולא יקוזז באופן סופי – הסכום שהוקצה למימון הטיפולים הרפואיים של אסירים פלסטיניים, וזאת בכפוף לכך שהדוח שגובש במשרד הביטחון ואושר בקבינט יראה כי אכן הרשות הפלסטינית ממשיכה להעביר תשלומים למחבלים ובני משפחותיהם.

אדם וולפסון: אנחנו מדברים פה על האחריות של הרשות הפלסטינית לעידוד טרור, ולכן עלתה כאן הצעת הקיזוז, כי אנחנו תופסים אותה אחראית.

אדם וולפסון: המחוקק, בחוק הקפאת הכספים שקודם על-ידי חברי הכנסת דיכטר ושטרן סבר שהעברת התשלומים של הרש"פ למחבלים ובני משפחותיהם מעודדת טרור.

אדם וולפסון: המחוקק חשב שלרש"פ יש אחריות בנושא הזה.

אדם וולפסון: הדרך שנקבעה על-ידי המחוקק בחוק של הקפאת הכספים, איך לתמרץ את הרשות הפלסטינית להפסיק את העברת התשלומים למחבלים ובני משפחותיהם, היתה באמצעות הקפאה ולא באמצעות קיזוז סופי.

אדם וולפסון: זאת לאחר שהחוק נדון בדיונים רבים והיו פגישות רבות, השתנה הרבה, וזה מה שנמצא על-ידי המחוקק לאחר שנשקלו כלל השיקולים.

אלי אלאלוף: ברשותך, ענת, במקרה גם אני הייתי בוועדת החוץ והביטחון שאישרה את מנגנון ההקפאה.

אלי אלאלוף: אני חושב שיש בהצעה הזאת הרבה עניין, מותר לי להגיד שאפילו שכל ישר, ואני חושב שכדאי שנשקול את האפשרות הזאת.

אלי אלאלוף: לפעמים כשמציעים דברים מסתכלים רק על ההיבט השלישי.

אלי אלאלוף: אני גאה שאני שייך למדינה שמטפלת בכל האסירים האלה, גם אם אין לי טיפה של סימפטיה או אמפטיה אליהם.

אלי אלאלוף: זה ברור.

אלי אלאלוף: אני באמת כואב כל אחד מאתנו שנפגע ואין שום סיבה שנעזור להם יותר מדיי.

אלי אלאלוף: אבל אני שמח שהפרדנו בין הטיפול הניתן לבין המימון ומקור המימון.

ענת ברקו: את זה עשינו.

אלי אלאלוף: ההצעה של המל"ל נראית לי מאוד רצינית, מאוד חשובה.

אלי אלאלוף: לא הייתי רוצה לקבל החלטה עכשיו, נחשוב על מה שנאמר.

אלי אלאלוף: ואם יש צורך, אני ממליץ להתייעץ גם עם יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון כדי לראות מה עמדתו בעניין הזה או להזמינו לדיון פה.

אלי אלאלוף: אני בהחלט רואה בזה הצעה מאוד חיובית.

ענת ברקו: כמובן שגם אני הייתי שותפה לכל הדיונים על קיזוז כספי מחבלים וכמובן שזה בא בעקבות חוק טיילור פורס, שאנחנו – נציגים של ועדת החוץ והביטחון – פגשנו את האב.

ענת ברקו: לא יכול להיות שארצות הברית תקזז כספי מחבלים ואנחנו לא.

ענת ברקו: זה לא כול כך בא מאיתנו, כנראה שמאיתנו זה לא כול כך היה בא, כי היו כאן מספיק אנשים שהיו מרגיעים את העסק הזה וממשיכים לשלם את הכספים האלה לרשות הפלסטינית.

ענת ברקו: אז טוב שארצות הברית הובילה אותנו לחוק לקיזוז או להקפאת כספי מחבלים.

ענת ברקו: ההבדל הוא שפה הם מקבלים משהו ממשי.

ענת ברקו: מרגע שעשינו הפרדה בין הטיפול ההומני – שגם אני גאה שאנחנו נותנים גם למרים באויבינו, לרוצחים הנתעבים האלה, אחד כמו יחיא סנואר.

ענת ברקו: אנחנו נותנים להם טיפולים מצילי חיים.

ענת ברקו: או איקרים סאברי שכל היום רק משמיץ אותנו בכל מקום ועשה ניתוח לב פתוח אצלנו.

ענת ברקו: הוא המופתי של ירושלים בעברו ובכל מקום הוא מסית ומדיח נגד מדינת ישראל.

ענת ברקו: אנחנו עושים ואנחנו הצד שמתנהג בהומניות.

ענת ברקו: אבל ההומניות הזאת בעצם פוגעת באזרחי ישראל, היא פוגעת בקורבנות הטרור, כי אני רוצה את הכסף הזה – שכרגע היועצת המשפטית של שב"ס הציגה – לקחת ולהשקיע אותו בשיקום של נפגעי פעולות איבה, של קורבנות טרור, או לתת לעניים.

ענת ברקו: יש לנו מה לעשות איתו, למה שאנחנו נממן את הטיפולים האלה.

ענת ברקו: מה עוד שהמשפחות האלה מקבלות כספים מאבו-מאזן, יש להם דבר כזה שנקרא "קלאב האסיר" – אני לא יודעת אם אתם יודעים, בטוח שנציגים של שב"ס יודעים – הם מקבלים כספים לקנטינה, כל חודש משכורת, כסף זר שנכנס לשב"ס לשיפורי מזון שכל אחד יכול היה לחלום עליהם.

ענת ברקו: הרבה מאוד כסף נכנס, גם לשב"ס.

ענת ברקו: לכן אני אומרת שנעשה את ההפרדה: אזרחי ישראל מקבלים את הטיפול – נגבה מהם את הטיפול, כי הם בחרו להיות בדאעש ולא להתנהג כמו אזרחים נאמנים למדינה שלהם.

ענת ברקו: לגבי אסירים ביטחוניים – אנחנו כן נקזז, כי אין שום סיבה שאנחנו נממן מעבר לעצורים מנהליים.

ענת ברקו: אני מוכנה להיענות לסיפור של אמנת ז'נבה, ואם עצירים מנהליים לא נכללים באמנה וצריך לשלם להם את זה, כי הם עדיין לא נשפטו, מקובל עליי.

ענת ברקו: זה מקובל עליי, אבל אני לא אתן פסיק מעבר למה שצריך.

ענת ברקו: ההרחבות המשפטיות האלה גורמות בסוף לזה שהפכנו להיות החמור שמממן ומאכיל את אלה שרוצחים אותנו.

ענת ברקו: באמת, זה מה שקורה.

ענת ברקו: אני רואה את זה בכול כך הרבה דברים.

ענת ברקו: בונים על המוסריות של עם ישראל, אבל בסוף, דרך השיטה הזאת, אנחנו פוגעים באזרחים שלנו.

ענת ברקו: אנחנו לוקחים את התקציבים של המסים שהאזרחים שלנו משלמים ובעצם מעבירים אותם למחבלים.

ענת ברקו: זה מה שקורה.

ענת ברקו: נציל חיים, אבל לא נשלם.

ענת ברקו: אם הם היו שולחים אותם בדרך רגילה, בלי לעשות פיגוע, הם היו משלמים.

ענת ברקו: אז תחשבו על ההיגיון, לוגית זה לא מסתדר.

ענת ברקו: אני רוצה להסב את תשומת לבך, אדוני, לעוד משהו ששמתי לב אליו, ואני בטוחה שהנציגים של שב"ס יוכלו לחזק את זה.

ענת ברקו: במשך שנים עשיתי מחקר באגף הקטינים בכלא וגיליתי שהרבה מאוד קטינים מגיעים לכלא כתוצאה מזה שהם רוצים לקבל את תעודת הבגרות הירדנית, התהוג'יה.

ענת ברקו: לעשות את בחינת הבגרות בתנאים מסוימים - - -

אלי אלאלוף: תנאי פנימייה מועדפים.

ענת ברקו: כן, תנאי פנימייה מועדפים, עם קורנפלקס והכול.

ענת ברקו: הם קטינים, אני בעד שידאגו לקטינים כמה שיותר.

ענת ברקו: אבל זה פשוט הפך להיות כלי, שאם לא היו תופסים אותם – ראיינתי אסיר ביטחוני קטין שלא תפסו אותו והוא חזר על המעשה.

ענת ברקו: בעצם אמר: קחו אותי, הנה, זה אני עשיתי.

ענת ברקו: העיקר קחו אותי.

ענת ברקו: זאת אומרת שיכול להיות גם מצב שמישהו שיש לו בעיה רפואית, שהוא צריך טיפול מתמשך, יבצע פיגוע רק כדי לקבל את הטיפול הרפואי.

ענת ברקו: זה אפילו יכול להיות עידוד לטרור.

ענת ברקו: לכן אני מציעה שנפריד בין הגישה ההומנית שלנו לטיפול מציל חיים ובין האסירים המנהלים לכל השאר.

ענת ברקו: כל השאר לא רלוונטי – אין כאן מה להקפיא, כי אנחנו לא מדברים על משהו שישתנה.

ענת ברקו: שילמנו, הוצאנו את זה מהכיס, הם צריכים לשלם על זה, ולא אזרחי מדינת ישראל.

ענת ברקו: ואני מתפלאת, כי בהחלטה של ועדת שרים הדברים האלה היו מאוד מאוד ברורים, ובחוק הזה היה הרבה היגיון.

ענת ברקו: הוא עלה ב-2016 וחיכינו לא מעט זמן כדי להעלות אותו בוועדה, כדי לגבש אותו ולהביא מוצר שיהיה למען אזרחי מדינת ישראל.

ענת ברקו: Bottom line אני עובדת בשבילם, לא בשביל הרשות הפלסטינית, לא בשביל המחבלים, בשביל אזרחי מדינת ישראל.

ענת ברקו: ואם אני יכולה לפנות עוד יותר מ-40 מיליון שקל – שזה רק שב"ס.

ענת ברקו: מה עם משטרת ישראל ומה עם פה ושם, ומה עם כאלה שמגיעים ולא משלמים – אני אעשה את זה כי אני בטוחה שיושב-ראש הוועדה יודע, כאחד שעסק בנושאים של עניים וטיפול בשכבות החלשות, מה לעשות עם הכסף הזה.

ענת ברקו: זה לא ילך למחבלים וזה לא יוקפא, כי אני מתנגדת לזה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה, הסיבוב האחרון.

אלי אלאלוף: אנחנו אמורים לסיים בעוד ארבע דקות.

דודי קופל: כמה הבהרות.

דודי קופל: קודם כול, לגבי עמדת ועדת שרים – הנוסח שהונח בפני ועדת השרים היה נוסח שונה מהנוסח שחולק היום, בכלל בכלל לא עסק - - -

ענת מימון: הנוסח שחולק היום הוא הנוסח שעבר בקריאה טרומית ויש נוסח נוסף שהוא טיוטה מוצעת.

דודי קופל: הנוסח שהונח בפני ועדת שרים לא כלל בכלל התייחסות לניכוי כספים מהרשות הפלסטינית.

ענת מימון: אבל הוועדה כן התייחסה לנושא.

דודי קופל: הנוסח שהונח בפני ועדת שרים לא התייחס לנושא של ניכוי מכספי הרשות הפלסטינית.

דודי קופל: זה לא היה.

ענת מימון: בגלל שאחר כך התקיימו דיונים ואמרתם שאתם מתנגדים לעצם מתן הטיפול.

ענת מימון: זו היתה הצעה שעלתה בין השאר על-ידי משרד המשפטים שאמר שנפריד בין מתן הטיפול לבין מימון הטיפול ונתמקד במימון הטיפול, כי עם זה אפשר איכשהו לחיות, כי אנחנו לא רוצים לפגוע במתן הטיפול.

ענת מימון: לכן אנחנו הולכים בדרך הזאת.

דודי קופל: זה צריך לחזור לוועדת שרים.

אלי אלאלוף: הוא מציין שזה לא היה הנוסח שאושר על-ידי ועדת שרים.

ענת ברקו: אנחנו כבר שנתיים בדיונים על החוק הזה.

אלי אלאלוף: אוקיי, רשמנו את ההודעה שלך.

דודי קופל: ברשותך עוד דקה אחת.

דודי קופל: צריך לציין גם שהחלטת ועדת שרים מדברת על כך שההצעה תחול רק על פציעות כתוצאה מהשתתפות בפעולות טרור.

דודי קופל: אני לא בטוח שזה בא לידי ביטוי בנוסח כרגע.

אלי אלאלוף: זה טוב שאנשי האוצר שמים דגש על הניסוח המשפטי.

אלי אלאלוף: זה יותר התפקיד של משרד המשפטים.

דודי קופל: אני מהלשכה המשפטית של משרד האוצר.

ענת ברקו: למי אתם דואגים?

אלי אלאלוף: לא, אל תעשי התקפות כאלה.

ענת ברקו: זה כבר חוק שני שאני רואה שהדאגה היא מוזרה ביותר.

אלי אלאלוף: יש לי הצעה בשבילך – אני מפסיק לדון בנושא הזה, ותעבירי את זה לוועדה אחרת.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.

ענת ברקו: למה?

אלי אלאלוף: ככה.

אלי אלאלוף: את לא תשחקי איתי עם נימות אישיות ומאיימות.

אלי אלאלוף: אנחנו נדון בצורה עניינית בכל נושא שיעלה על השולחן הזה, לא לפי רוח של חבר כנסת זה או אחר.

ענת ברקו: אבל אי אפשר להתעלם משנתיים עבודה שהיתה כאן, אדוני.

ענת ברקו: יש כאן היתממות כאילו לא היתה כאן שנתיים עבודה, שהיועצת המשפטית של הוועדה היתה שותפה לה.

אלי אלאלוף: הוא מציין איזה עובדה, אני נותן להם רשות הדיבור.

אלי אלאלוף: אני מוכן, כיושב-ראש ועדה, להתפטר מהנושא הזה.

ענת ברקו: חס וחלילה.

ענת ברקו: אני לא מוכנה שתתפטר.

אלי אלאלוף: את רוצה שזה יהיה פה?

אלי אלאלוף: אני יודע למה את רוצה שזה יהיה פה, ואני גאה ואני מודה לך על זה, אבל מצד שני תאפשרי דיון כנה בינינו.

אלי אלאלוף: אי אפשר לעשות צנזורה על כל אחד.

דודי קופל: חשוב היה לי לציין שהושמעו כאן כל מיני עמדות מצד כל מיני גורמים ממשלתיים ונדמה לי שאין החלטה ממשלתית סדורה בעניין הזה, בהיבט הזה.

אלי אלאלוף: אפשר לקבל ממך מה העמדה שלכם, של המשרד?

דודי קופל: אני יכול להגיד כרגע את העמדה המשפטית.

דודי קופל: אני מעדיף להציג עמדה ממשלתית אחודה ואני לא חושב שנכון שכל אחד ממשרדי הממשלה יציג עמדה שונה, אלא שתתקבל עמדה ממשלתית אחידה בעניין הזה.

אלי אלאלוף: אז תקיימו דיון ביניכם ותבואו עם עמדה סדורה.

קריאות: עשו.

קריאות: עשו.

אלי אלאלוף: תקיימו דיון ביניכם ותביאו עמדה.

אלי אלאלוף: אני אתייחס לזה בצורה הרבה יותר רצינית ממה שאתה אומר.

דודי קופל: בכל זאת, להיבט החוק - כפי שציינתי קודם, החוק היום בענייני הבריאות נקבע בהתאמה להסכמים.

דודי קופל: מה שעומד בהוראות ההסכמים נחשב כחוב, ומה שלא – לא נחשב כחוב.

דודי קופל: בוודאי שמה שמוצע כאן, לפי ההוראות של ההסכמים בין מדינת ישראל לרשות הפלסטינית, לא עולה כדי חוב.

ענת ברקו: כתוב שאנחנו משלמים על טיפול רפואי למחבלים?

דודי קופל: לכן זה לא עולה בקנה אחד עם ההוראות של ההסכמים.

ענת ברקו: זה כתוב בהסכם?

רפ"ק הדס פטר: אני רוצה להבהיר את עמדת המשטרה – אנחנו תומכים כמובן בהצעת החוק.

רפ"ק הדס פטר: אני רוצה לתת דוגמה למקרה שמחבל ביצע פיגוע ופונה ישירות מזירת הפיגוע לבית-החולים למתן טיפול רפואי, כששוטרים שומרים עליו.

רפ"ק הדס פטר: אני אבקש מנציג המשאבים אצלנו לפרט.

יואב דניאל: ב-2015 נדקר שוטר על-ידי תושב הכפר סעיר.

יואב דניאל: הדוקר היה מאושפז 104 ימים.

יואב דניאל: אני לא מדבר על תקורות על זה ששמרו עליו, שזה שלוש משמרות ביום, 600 ימי עבודה, אבל למשטרה זה עלה 130,000 שקל.

יואב דניאל: תקציב משטרת ישראל מופנה לשני צרכים: לקיום ולהתעצמות.

יואב דניאל: אנחנו לא רואים איך טיפול באסירים, במחבלים, נופל במטלות האלה.

יואב דניאל: התקציב הזה נדרש לנו לקיום ולהתעצמות.

אלי אלאלוף: חבר'ה, עם כל הכבוד, אני מבין את לקיחת האחריות שלכם, היא במקום.

אלי אלאלוף: זה בדיוק מה שמצופה מהמשטרה לעשות.

אלי אלאלוף: כשתגיעו לנושא של התחשבנויות כספיות ותקציביות עם המערכת התקציבית של המדינה, דהיינו האוצר, תעשו את הדיונים שם.

אלי אלאלוף: זה לא פה.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אי אפשר, יש כאן קצת בלבול.

אלי אלאלוף: יש פה הצעת חוק ברורה של חברת הכנסת ענת ברקו ומספר חברים נבחרים – המבין יבין – שהיא לדיון בלבד.

אלי אלאלוף: זה לא אמור לגעת בנושא של סוג הטיפול הרפואי.

אלי אלאלוף: ואני חוזר ואומר, כאזרח ישראלי גאה, ציוני, יהודי אמיתי, שבא ממדינה ערבית, כל הכבוד לנו כמדינת יהודים לעשות מה שעשינו.

אלי אלאלוף: מצד שני, יש לנו בעיה של מקור מימון, שיש בזה גם ערכים.

אלי אלאלוף: אני מודה, יש בזה ערכים.

אלי אלאלוף: לטפל במי שניסה לרצוח את בני עמנו, אני לא מהחברים שלו, שיהיה ברור, אבל זה כואב שאנחנו עושים את זה על חשבון תקציב של האזרחים הרגילים, הטובים והנפלאים שלנו.

אלי אלאלוף: את זה צריך לתקן.

אלי אלאלוף: זה דיון בין-משרדי, תמצאו את הפתרון.

אלי אלאלוף: אם לא תמצאו את הפתרון, כולל הפתרון שמוצע על-ידי המל"ל, שספונטנית אמרתי שהוא המעניין ביותר בעיניי.

אלי אלאלוף: תבואו עם עמדה ברורה, תציעו אותה ליוזמת החוק לד"ר ענת ברקו – עם כל הזכויות שיש לה בתואר שלה - לפני הדיון בוועדה.

אלי אלאלוף: תציעו.

אלי אלאלוף: אם תסכמו – מה טוב; אם לא תסכמו – נעבור בוועדה ונדון בזה.

אלי אלאלוף: זה הדבר שאני יכול לעשות כדי להיות מעשי ולקדם את זה, כי אם נישאר ונגלה מה לא עשו למנהלי ולא למחבלים – זה טכניקה.

אלי אלאלוף: זה לא מתאים לדיון שלנו כרגע.

אלי אלאלוף: אם לא – הדיון הזה טוב לוועדת החוץ והביטחון, בואו ניקח את זה לשם.

אלי אלאלוף: אני לא מתבייש, במקרה אני שייך גם לשם.

אלי אלאלוף: לכן אני מציע, ענת, שיחד איתך או בלעדייך, לפי מה שאנשי המקצוע של המשרדים השונים אחראים לדון בו ידונו, יבואו עם עמדה ברורה.

ענת ברקו: תוכל לקבוע לוח זמנים, אדוני?

אלי אלאלוף: אני שומע את אנשי הביטחון, ובצדק, לבי איתם.

אלי אלאלוף: הם באים עם עמדה ברורה, אבל המשרדים האזרחיים, במירכאות, אין להם עמדה ברורה.

אלי אלאלוף: אז תתאמו ביניכם ותבואו עם עמדה אחת.

אלי אלאלוף: אחרת, קשה לנו להתקדם.

ענת ברקו: אדוני, תוכל לתת לוח זמנים?

אלי אלאלוף: אני מוכן לקיים דיון חוזר בעוד שבועיים.

ענת ברקו: תודה.

ענת ברקו: עד אז אנחנו גומרים הכול.

אלי אלאלוף: מספיק שבועיים.

אלי אלאלוף: אני מתנצל בפני מר מאיר אינדור ובישיבה הבאה אנחנו ניתן לך זכות דיבור.

אלי אלאלוף: תודה רבה, הישיבה נעולה.