ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 865, 2018-10-23 11:00

אלי אלאלוף: שלום לכולם, היום 23 באוקטובר 2018, י"ד בחשוון תשע"ט, השעה 11 ו-11 דקות.

אלי אלאלוף: על סדר היום הצעת תקנות זכויות החולה בנושא תשלום עבור מרשמים.

אלי אלאלוף: כפי שאתם יודעים, בכל הנושא של זכויות החולה אנחנו תמיד מחפשים להקל עליו, בוודאי טיפולית, ובמיוחד כספית.

אלי אלאלוף: משרד הבריאות הציע את התקנות האלה, ואני מבקש להציג את העניין.

טל נשרי: אני אזכיר בקצרה את המסגרת שאנחנו נמצאים בה.

טל נשרי: התקיים כבר דיון אחד, אבל חשוב להזכיר מאיפה הגיעו התקנות האלה.

טל נשרי: חוק זכויות החולה קובע שלמטופל יש זכות לקבל העתק מהרשומה הרפואית שלו וגם קובע ששר הבריאות יקבע תקנות של מחיר מרבי עבור העתק הרשומה.

טל נשרי: לאורך השנים לא הותקנו התקנות האלה ומשרד הבריאות בא לתקן את המצב הזה ולהגביל את מחיר הרשומה.

אלי אלאלוף: כשאני אסיים את תפקידי בכנסת אני אלך לחפש כמה דברים שלא טופלו לפניי ופתאום רק אצלי מטופלים.

אלי אלאלוף: תירגעו, תנו לנו לעשות גם את השוטף.

טל נשרי: הנושא הזה הגיע במשך השנים למשרד הבריאות והיו הרבה תלונות של מטופלים שטענו שהם נדרשים לשלם סכומים מאוד גבוהים.

טל נשרי: אנחנו מנסים להסדיר סוף-סוף את הדבר הזה ולקבוע את המחיר המרבי.

טל נשרי: אני אציין בסוגריים שבמשך השנים העתק הרשומה כן נכנס למחירון משרד הבריאות ונקבעה איזושהי תקרה למחיר שאמור להיגבות מהמטופלים, אבל המחירון חל רק על מערכת הבריאות הציבורית ולא על כל המערכת ויש גם שינויים במחירון, שלא תמיד מסונכרנים עם כל דבר רלוונטי.

טל נשרי: זה טיבו של מחירון שעוסק בשירותים רפואיים בצורה מאוד מאוד רחבה.

טל נשרי: כאן אנחנו מבקשים להסדיר באופן ספציפי את הנושא של רשומות רפואיות.

טל נשרי: בישיבה הקודמת היו"ר הנכבד של הוועדה ביקש מאיתנו להיפגש עם הקופות ולנסות להגיע לאיזשהן הסכמות לאור חילוקי הדעות המאוד משמעותיים שהוצגו כאן בוועדה.

טל נשרי: הקופות טענו שייגרמו להן הפסדים מאוד מאוד גבוהים מהתקנות.

טל נשרי: הבהרנו שאנחנו מסדירים רק את הבקשות של מטופלים עבור עצמם ולא את כל הנושא של הרשומות, כדי שכשאדם מגיע לבקש בשבילו – האדם, החולה המטופל, מי שהיה מטופל – או כשהוא שולח את קרוב המשפחה שלו להביא לו מידע, שבמצב הזה הוא ישלם רק מחיר של 10 שקלים.

טל נשרי: לא יצרנו תמחור חדש לכל המערכת, אלא פלח מאוד מאוד צר, לפי הנתונים שקופות החולים העבירו אלינו.

טל נשרי: מדובר בין שלושה לחמישה אחוז מהבקשות.

טל נשרי: זה הדבר היחיד שאנחנו מסדירים כאן, ועדיין הקופות טענו שמדובר על פגיעה כלכלית מאוד מאוד משמעותית.

טל נשרי: לכן ישבנו איתן וניסינו להבין מה בדיוק הפגיעה הצפויה שהם רואים לאור הנתונים האלה שהועברו אלינו.

טל נשרי: בישיבות עם הקופות הובהר לנו שהחשש העיקרי הוא משאלת הזליגה.

טל נשרי: כלומר, ברגע שנותנים מחיר נמוך למטופל, לחברת הביטוח יהיה אינטרס לשלוח אותו כדי שהוא יביא בשבילה את המידע הרפואי.

טל נשרי: למרות שיש פה נציג רשות שוק ההון – וגם אנחנו חשבנו כך לאורך כל הדרך – שאין חשש לזליגה הזאת, משום שיש ניגוד אינטרסים מובנה בין חברת הביטוח לבין המטופל, וחברת הביטוח לעולם לא תרצה לקבל את המידע דרך הידיים של המטופל, שהוא בעצם התובע אותה, חשבנו שכדי להרגיע את הקופות אפשר לייצר עוד שני מנגנונים שיבטיחו את זה שהשימוש בתקנות ייעשה למה שהוא נועד, היינו לבקשות של מטופלים עבור עצמם.

טל נשרי: שני הדברים שהצענו: 1.

טל נשרי: המידע יימסר למטופל ישירות או לכתובת הרשומה שלו בקופה, ואז הקופות לא צריכות לחשוש שיגיע מטופל ויבקש למסור לו את המידע ושישלחו אותו לכתובת הזאת והזאת, שהיא הכתובת של חברת הביטוח.

טל נשרי: הוא לא יוכל לעשות את זה, כי הקופה תשלח את המידע לכתובת הרשומה של המטופל; 2.

טל נשרי: אחרי משא ומתן ארוך אנחנו מוכנים שהמידע שיימסר בהתאם לתקנות, במחיר המופחת, יהיה על שבע שנים אחורה מהבקשה ולא יותר מזה.

טל נשרי: מבחינתנו כל זה נותן מענה לכל החששות של הקופות ואנחנו נשמח אם התקנות יאושרו בנוסח הזה.

אלי אלאלוף: למה אי אפשר לכתוב על הרשומה הזאת שזה לשימוש המטופל בלבד?

טל נשרי: זו שאלה טובה אם אנחנו יכולים להגביל את השימוש של המטופל במידע הזה, שיש לו זכות לקבל אותו.

אלי אלאלוף: ואז למערכת הגדולה – ביטוחים וכו' – תהיה תצורה מיוחדת ולמטופל אחרת, ואז מונעים את כל הוויכוח שיש היום.

טל נשרי: אם זה לשימוש אישי של המטופל, זה אומר שהוא גם יכול להגיש עם זה תביעה נזיקית והוא גם יכול להגיש עם זה תביעה נגד חברת הביטוח.

אלי אלאלוף: שימוש למטופל בלבד.

אלי אלאלוף: מה מותר לו לעשות, יקבעו את זה המערכות.

אלי אלאלוף: מה שהקופה נותנת לקליינט שלה, זה רק לשימושו בלבד.

נעה בן שבת: אבל אחרי זה הוא לוקח את זה, זה הרי מידע שלו, ויכול להעביר לחברת ביטוח.

אלי אלאלוף: לא, חברת הביטוח לא יכולה להשתמש במסמך שהוא רק למטופל.

נעה בן שבת: מה, זה פסלות של הראיה?

נעה בן שבת: מה המשמעות?

אלי אלאלוף: אז תחפשו דרך.

אלי אלאלוף: תחפשו דרך, למשפטנים יש דמיון מדהים.

נעה בן שבת: זה בשביל ה-200 שקלים לקופת החולים?

אלי אלאלוף: זה חשוב לקופות.

אלי אלאלוף: אני מבין שהקופות מתוקצבות מראש בגירעון.

נעה בן שבת: אבל לא מפה אנחנו הולכים לטפל בגירעון של הקופות.

נעה בן שבת: צריך לטפל בהתחשבנות, צריך להזרים כספים לפי התקצוב שנדרש.

אלי אלאלוף: כל פיפס, כל בורג קטן חוסך כסף לקופות.

אלי אלאלוף: בסוף זה לטובת המטופל שלהם.

אלי אלאלוף: אז אני חושב שצריך להוציא שתי נוסחאות – נוסחה אחת שטובה אך ורק למטופל, ושנייה שמאפשרת לגשת לבתי-משפט ולכל דבר אחר, לחברות הביטוח, ואז שם המסמך הזה לא רלוונטי.

נעה בן שבת: אולי נגיד שאם הקופות מצאו שעשו בזה שימוש בתביעה של חברת ביטוח, הן יוכלו לתבוע מהמבוטח את הכסף.

אלי אלאלוף: בבקשה, אם זה מופיע במסמך רשמי לבית-המשפט או לחברות הביטוח, אז ברגע הזה המסמך הזה חייב בעלות האמיתית שלו.

נעה בן שבת: הם יוכלו לתבוע את המבוטח שלהם.

טל נשרי: אני רוצה להגיב על מה שאדוני אמר.

טל נשרי: בעינינו שני הדברים שהצענו פותרים כבר את החשש של השימוש.

אלי אלאלוף: לא, אני חשדן.

אלי אלאלוף: אני טיפוס חשדן ושני הפתרונות הטכניים, הם טכניים בלבד.

אלי אלאלוף: מאוד טכניים, הם לא סוגרים מספיק את הפרצה הזאת.

טלי שטיין: אני חושבת שדרך התקנות האלה ברור שהבעלות על המידע הזה היא של המטופל ואי אפשר למנוע ממנו שימוש בהליכה לערכאות או להעביר לעורך-דין או להתייעץ.

טלי שטיין: אי אפשר דרך התקנות האלה באופן רשמי - - -

אלי אלאלוף: אם הוא בעצמו משתמש בזה, זכותו.

אלי אלאלוף: אם זה באמצעות גוף מסחרי, עסקי, כמו חברות הביטוח – הוא לא יכול.

טלי שטיין: אני לא יודעת איך אתה יכול להפריד בין הדברים.

אלי אלאלוף: בשביל זה יש לי משרד המשפטים.

אלי אלאלוף: תעבדו, תמצאו פתרונות.

אלי אלאלוף: אני לא משפטן.

טלי שטיין: אני לא חושבת שאפשר למצוא פתרונות, לא במישור המשפטי ולא במישור המעשי.

אלי אלאלוף: אמרו לי כבר את זה, לשמחתי אתמול עבר חוק המזון, למרות שבהתחלה אמרו שאין תשובה משפטית.

טלי שטיין: דעתנו היא שאי אפשר למנוע ממנו, כי הבעלות על הידע הקנייני הזה היא שלו והוא יהיה רשאי לעשות בזה מה שהוא רוצה.

טלי שטיין: אם הוא מעביר לחברת הביטוח, קשה לך לעקוב מה נעשה עם זה.

אלי אלאלוף: והטכניקה הזאת של לשלוח לכתובת הפרטית, עושה את זה אוטומטית כן טוב?

נעה בן שבת: זה אומר שהוא לא מביא את זה לחברת הביטוח.

נעה בן שבת: בדיון הקודם הסביר לנו הנציג של הרשות לשוק ההון שבעצם יש ניגוד אינטרסים בין המבוטח לבין חברת הביטוח.

נעה בן שבת: המבוטח רוצה להעביר לחברת הביטוח את המסמכים שנוחים לו וחברת הביטוח רוצה לקבל את כל המידע.

נעה בן שבת: לכן בדיון הקודם אמרו לנו שאין חשש שיעשו בזה שימוש לרעה.

נעה בן שבת: רשות שוק ההון אמרה את הדברים האלה.

אלי אלאלוף: יש פה נקודה עקרונית שאני חושב שכולנו מסכימים עליה – כשמדובר בבקשת מסמך על-ידי המטופל, המחיר לזה צריך להיות הזול ביותר ולכן ההצעה של משרד הבריאות טובה.

אלי אלאלוף: אני אומר, עומד ושומר על האינטרס של האזרח הפשוט.

אלי אלאלוף: מצד שני, כולנו מסכימים שכשזה לשימוש של מערכות כלכליות לא טרחניות – סליחה על הביטוי – או לא בקשיים, שישלמו בהתאם.

אלי אלאלוף: זה העיקרון של התקנות האלה ולכן בואו נמצא את הפתרון.

אלי אלאלוף: לא חייבים לשחק בזה.

אלי אלאלוף: חברות הביטוח מרוויחות – אני לא יודע אם הן מסוגלות להפסיד, יש להן רק הכנסות.

אלי אלאלוף: כמה שפחות הוצאות, זה יותר טוב – אני לא מבין למה אנחנו צריכים להילחם כדי שימשיכו להרוויח יותר ממה שהן אמורות.

אלי אלאלוף: אני גם מבין שברשות שוק ההון לא רואים בזה בעיה.

אלי אלאלוף: אז בבקשה, אם אנשי רשות שוק ההון רוצים להסביר, תסבירו.

אלי אלאלוף: ברור הוא שהבסיס שלנו הוא השמירה על האינטרס של האזרח הפשוט.

אלי אלאלוף: זה מה שמדאיג גם אותי, כי אם יגידו למישהו שישלם 700 שקל על המסמכים, הוא לא יטופל ויוזנח ויוזנח, אני לא רוצה להשלים את הסצנריו.

אלי אלאלוף: נציג רשות שוק ההון, בבקשה.

אודי לוי: נתבקשנו להתייחס לחשש התיאורטי אם תהיה זליגה של המידע הזה, שבמקום שחברות הביטוח יבקשו בעצמן, הן יבקשו באמצעות המבוטח.

אודי לוי: קודם כול, אין דרך לדעת במאה אחוז מה יקרה בעתיד, אבל מבחינת האינדיקציה צריך לזכור שיש פה ניגוד עניינים, הרי המבוטח מביא מעצמו מסמכים רפואיים שתומכים בטענה שלו.

אודי לוי: מה חברת הביטוח עושה, למה היא מבקשת מידע רפואי נוסף?

אודי לוי: היא מחתימה אותו על טופס ויתור סודיות והיא מבקשת מידע שהמבוטח לא הביא לה.

אודי לוי: היא בעצם מנהלת חקירה.

אודי לוי: להגיד שכדי לחסוך 300 שקלים דמי טיפול החברה תסתכן בתביעה של מאות אלפי שקלים ותסמוך על המבוטח שיביא לה את המידע – תיאורטית זה יכול להתקיים אבל אני לא רואה מצב שזה יתקיים, בטח לא באחוזים דרמטיים.

אודי לוי: מלבד זאת, גם ברמה התפעולית – היום חברות הביטוח משתמשות בספקי משנה שמביאים להן מידע על אלפי תביעות.

אודי לוי: לחשוב שעכשיו החברה תתחיל להתעסק מול כל מבוטח ולבקש ממנו להביא מבית- חולים זה או אחר במקום שהיא תעשה את זה בעצמה ב"שגר ושכח" מול ספק שיש לה ממשק עבודה יום-יומי איתו - - -

קריאה: בשביל לחסוך עשרות מיליוני שקלים, הן יעשו את זה.

אודי לוי: אבל זה להסתכן בתביעות של מאות מיליוני שקלים.

אודי לוי: שוב, תיאורטית זה יכול לקרות, אבל צריך להבין מה הסבירות של הדבר הזה, אם בגלל זה מעכבים את המהלך.

אודי לוי: כמו שאמרתי, אנחנו לא צופים שינוי דרמטי בנושא הזה, בגלל האינטרסים הסותרים החזקים שיש פה.

רות פרמינגר: אני מייצגת את ארגון נפגעי פעולות איבה.

רות פרמינגר: אני חושבת שצריך לחשוב ולהבין שלא כל בקשה לרשומה רפואית קשורה בתביעה.

רות פרמינגר: למשל, אישה שעושה ממוגרפיה, היא עשתה לפני שבע שנים וצריך עכשיו עוד חומר והיא צריכה עוד פעם לקבל את זה.

רות פרמינגר: אז זה לא קשור רק בתביעה.

רות פרמינגר: לכן אני מבקשת שכל הנושא של רשומות יהיה בלי כסף בכלל, ואם לא – במינימום שבמינימום.

רות פרמינגר: לנושא של חברות הביטוח – אני בוודאי לא חושבת שצריך לחסוך להן ובוודאי לא על חשבון קופות החולים.

רות פרמינגר: לכן הייתי רוצה להציע לשקול שכאשר מדובר בתביעה יש להטיל אגרה כלשהי שתהיה המענה לקופות החולים על כך שהן צריכות להפיק.

רות פרמינגר: כשיש מקרה של תביעה ביטוחית, אז יש מקום – ולדעתי בצדק – לחייב את חברת הביטוח בדבר הזה.

רות פרמינגר: זה חלק מהעבודה.

רות פרמינגר: זה כמו שלהן יש עורך-דין שמייצג אותן; אם ללקוח יש – גם הוא משלם.

רות פרמינגר: אני חושבת שזה חלק מהתהליך של התשלום שחברת הביטוח צריכה לשלם.

אלי אלאלוף: חוץ מוויתור סודיות של האזרח, צריך לתת לחברה זו או אחרת ולא צריך יותר מעורבות ולא ביורוקרטיה כבדה.

אלי אלאלוף: Please, תרחמו על בני אדם שאינם מומחים בביורוקרטיה.

יאיר זילברשטיין: אני מייצג את מכבי.

יאיר זילברשטיין: אני חושב שיש הסכמה סביב השולחן שצריכים להפריד באופן אפקטיבי בין האזרח הפרטי לבין חברות הביטוח.

יאיר זילברשטיין: צריך להבין שמדובר בהרבה מאוד כסף, עשרות מיליוני שקלים שמונחים על השולחן ואלה חברות מסחריות שיש להן אינטרס מאוד מובהק.

יאיר זילברשטיין: כשנציגי משרד הבריאות אומרים שאין להם חשש, לנו יש חשש מאוד כבד.

יאיר זילברשטיין: אפשר לבדוק את הדברים ושהם יתנו הבטחה שאם זה באמת יפגע בנו, הם ישפו אותנו, אבל אף אחד לא מוכן לשפות אותנו.

יאיר זילברשטיין: הסיכון פה הוא של המבוטחים, כי הם הולכים להפסיד כסף ולהעביר את הכסף לחברות הביטוח.

יאיר זילברשטיין: עלו פה מספר הצעות.

יאיר זילברשטיין: כמו שנאמר, אלה הצעות טכניות שבעינינו אינן נותנות פתרון מלא.

יאיר זילברשטיין: הצענו הצעה נוספת לפיה ייעשה הסדר גלובלי עם חברות הביטוח.

יאיר זילברשטיין: אפשר לצלם את המצב כמו שהוא היום, לראות איך הכסף הזה עובר מחברות הביטוח לקופות החולים.

יאיר זילברשטיין: עשינו את זה בהרבה נושאים אחרים – הכנסת חוקקה חוקים כאלה בנושאים אחרים – כמו תאונות דרכים ותאונות.

נעה בן שבת: כלומר, תשלום גלובלי?

יאיר זילברשטיין: כן, תשלום גלובלי מחברות הביטוח עבור הפעולה שיש להן היום ואז להפריד באופן אפקטיבי בין חברות הביטוח לבין האזרחים.

יאיר זילברשטיין: האזרחים יקבלו את זה במחיר סמלי ולחברות הביטוח יהיה הסדר אחר.

יאיר זילברשטיין: עם כל הכבוד, אף אחד לא יוכל למנוע מחברת הביטוח לשלוח את המבוטח.

יאיר זילברשטיין: אני מבין את ניגוד העניינים, אבל יש הרבה מידע שהמבוטח צריך למסור לחברת הביטוח.

אלי אלאלוף: אני רוצה לשאול את משרד המשפטים.

אלי אלאלוף: מה יקרה אם על הטופס שיקבל האזרח יכתבו "לא לשימוש חברות הביטוח", וחברות הביטוח ישתמשו בזה?

אלי אלאלוף: זה מותר?

טלי שטיין: לפי דעתי זה לא אפקטיבי.

אלי אלאלוף: למה זה לא אפקטיבי?

אלי אלאלוף: מה, יש להם איזה מחיקון לבן כזה?

אלעזר שטרן: אתה לא יכול למנוע מבן אדם לעשות שימוש בחומר שהוא בבעלותו.

אלי אלאלוף: אפשר לכתוב שזה לשימושו בלבד.

טלי שטיין: זה סותר את חוק זכויות החולה ואת הרציונל שעומד מאחוריו, שזה חומר של המטופל לשימושו בכל דרך שהוא מוצא לנכון.

אלי אלאלוף: זה עבורו, אבל זה לא אומר שהוא יכול להעביר אותו הלאה.

טלי שטיין: עבורו – זה גם לרבות להעביר את זה הלאה לכל צורך ועניין.

נעה בן שבת: צריך להבחין בין זה שאני מבקשת מהשכן העורך-דין שלי לייצג אותי בתביעה נזיקית כלשהי שיש לי.

נעה בן שבת: זה צורך אחר מאשר כשמדברים על חברת הביטוח שיש לה מחלקה למסמכים והיא פונה.

נעה בן שבת: אלה דברים שונים.

נעה בן שבת: אולי אפשר לומר שכשאנחנו מדברים על מטופל, זה למעט אם הוא מטעם חברת הביטוח.

נעה בן שבת: יכול להיות שאתם תבקשו ממנו לחתום באותו מקום: אני נותן לכם את המסמכים, אני מודיע לכם שזה לא מטעם חברת הביטוח ולכן אני משלם עשרה שקלים.

נעה בן שבת: ואם כן – אתם תתבעו אותו.

יאיר זילברשטיין: מה נעשה עם זה?

יאיר זילברשטיין: נחתים אותו על אלף טפסים, נחתים אותו גם על טופס שהוא מבקש את זה, נקבל את זה בדואר – זה לא שאנחנו רואים אותו – ונחשוף את המידע.

נעה בן שבת: אז תבקשו בדואר ובשביל זה הוא יצטרך בשביל זה לחתום על טופס שלכם.

יאיר זילברשטיין: ואז מה, נתבע אותו?

נעה בן שבת: כן, תתבעו אותו.

נעה בן שבת: למה שלא תתבעו אותו?

נעה בן שבת: אם זה שווה לכם וזה הרבה כסף, אז תתבעו אותו.

אלי אלאלוף: נציג הכללית, בבקשה.

ראובן קוגן: אני רוצה שנחזור לאירוע עצמו.

ראובן קוגן: היום רוב רובו של החומר הרפואי מתקבל אצל המבוטח בחינם, בהתאם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי לפיו המבוטח זכאי לכל החומר אגב טיפול רפואי.

ראובן קוגן: השירות שמדברים עליו היום הוא שירות מחוץ לסל, שבהגדרות שלנו מול משרד הבריאות – מכיוון שאסור לסל לסבסד פעילות מחוץ לסל – זה אמור להיות תמחור ריאלי.

ראובן קוגן: לכן מה שאנחנו עושים כרגע, בהגדרה, בהורדת תעריף – כרגע לא משנה למי, זו שאלה של מידתיות – אנחנו לוקחים את הכסף של הסל, אותו כסף שמיועד לתרופות, אשפוז וביקורי רופא ומעבירים את זה לנושא אחר שהוא מחוץ לסל.

נעה בן שבת: אבל בתוספת השנייה יש אפשרות לקבל מסמכים רפואיים.

ראובן קוגן: זה לא זה, זה בחינם.

ראובן קוגן: את זה הוא מקבל בחינם, זה לא קשור לפה.

ראובן קוגן: דרך אגב, אם רצו לעשות את זה בדרך המלך – אני לא ממליץ לעשות את זה, אבל זו דרך המלך לעשות את הדברים בסל – אפשר לבוא לוועדת הסל שתתכנס בעוד חודש, להגיד: חברים, מאוד חשוב לנו להשקיע פה עוד – זה בערך 50 מיליון שקל לכל הקופות, אצלנו זה 26 – כדי שלכולם תהיה נגישות לחומר.

ראובן קוגן: זה הדיון.

ראובן קוגן: הדיון כרגע הוא על משהו שהוא מחוץ לסל בכלל.

ראובן קוגן: היום המערכת, בגלל שאין את התמריצים לשלוח אחד את השני, כלומר חברות הביטוח לא שולחות סתם את המבוטח – יש לי בדיוק דוגמה כזאת, על הטופס שלי, שמבוטח בא לקבל את התיק שלו בשם חברת הביטוח שלו, וזה גם יצוין פה.

ראובן קוגן: רק שנבין שגם היום הדברים האלה קורים – והיום אין תמריץ.

ראובן קוגן: זה עונה על ניגוד העניינים העמוק.

ראובן קוגן: הוא לא כזה עמוק, כי הרי בסוף גם המבוטח תלוי בחברת הביטוח כדי לקבל את הפיצויים שהוא רוצה.

ראובן קוגן: לכן אנחנו מאוד מאוד חרדים לכך שהיחס שקיים היום בין מבוטחים לבין חברות הביטוח, שהוא בערך 10-90 – אם אני לוקח את המבוטחים ואת עורכי-הדין שלהם – מחר הוא יהיה או 50-50 או 10-90 הפוך, ואז כבר מדובר בעשרות מיליוני שקלים שאנחנו סתם מעבירים מכספי הסל לכיסים של חברות הביטוח, ואת זה אנחנו מבקשים למנוע.

אלי אלאלוף: לא הבנתי איך 50 מיליון הופכים ל-300.

אלי אלאלוף: אני רוצה להשקיע אצלך.

אלי אלאלוף: אתה אומר שזה מתחיל ב-50 מיליון שקל כל הפעולה ובסוף - - -

ראובן קוגן: לא אמרתי 300.

ראובן קוגן: אמרתי שהאחוזים לא יתהפכו בין 10-90 שיש היום ל-90-10 שיהיו מחר ואז נעביר את הכסף לחברות הביטוח.

ראובן קוגן: בוודאי שזו לא היתה הכוונה של אף אחד.

ראובן קוגן: לכן כל הדיון שלנו מול משרד הבריאות – שלדעתי לא הצלחנו לסגור את כל הדברים האלה – יתמקד איך מבחינים באמת בין מבוטח פרטי לבין חברת הביטוח.

ראובן קוגן: שוק ההון מכיר את החברות שלו יותר טוב, הם לא פראיירים.

ראובן קוגן: אם עכשיו יש להם תמריץ, והתחלנו מזה ששליפת התיקים האלה אינה 100 שקלים באמת, כי ברגע שמתחילים להוציא את התיקים לפי התיק ולפי כל מה שצריך כדי לקבל את המידע הזה, זה מגיע גם לעשרות אלפי שקלים, ובמצטבר זה יכול להגיע גם למיליוני שקלים.

ראובן קוגן: הם ימצאו את הדרך איך לעשות את זה.

ראובן קוגן: הם ימצאו את הדרך איך לשלוח את המבוטח לקבל את החומר מלא, במעטפה סגורה שאי אפשר לפתוח אותה, ידרשו, ישנו בפוליסה איך צריך התיק הזה להיראות, על מנת שלמבוטח יהיה את הסיכוי לקבל הפיצויים שהוא תובע מחברת הביטוח.

ראובן קוגן: כל הנושא של ניגוד העניינים אומנם קיים ברמה תיאורטית, בפרקטיקה הם יתגברו על זה.

ראובן קוגן: לכן הצענו את דרכי ההבחנה בין הפרט לבין חברת הביטוח באמצעות זה שבדרך כלל הפרט יקבל את החומר שלו לתקופה יותר קצרה, לא תקופה של שבע שנים, לא תקופה של חמש שנים.

ראובן קוגן: מהניסיון שלנו, תקופה של שנה, שנה וחצי מספיקה, אבל אם רוצים לקחת שלייקס, אפשר להגיע למשהו קצת יותר ארוך.

ראובן קוגן: האמירה המפורשת.

ראובן קוגן: שגם תיאכף על ידי שוק ההון דרך התקנות, דרך החוזרים של הממונה, צריכה להיות שאכן לא ישונו הפוליסות באופן שיאפשר לחברות הביטוח לבוא בנעלי המבוטח ולדרוש את התיקים האלה, כי אנחנו מייצרים פה תמריץ כלכלי מאוד מאוד משמעותי לחברות לחסוך את הכסף הזה על חשבון הציבור.

ימית ססי רוזנפילד: ההסכמים היום עם חברות הביטוח הם הסכמים מסחריים שהתעריף שלהם נקבע על סמך התעריף למבוטח ועוד איזשהם אחוזים ביחס לתיק.

ימית ססי רוזנפילד: מחר בבוקר חברות הביטוח ידפקו על דלתנו.

ימית ססי רוזנפילד: הם לא צריכים ללכת לשום מקום, הם ידפקו על דלתנו ויגידו: סליחה, אם אתם יודעים להפיק תיק בעשרה שקלים, תיקחו את הרווח הנוסף שאתם צריכים לכל התיק ותתנו לי את זה בתקרה, תתנו לי את זה בסכום נמוך.

ימית ססי רוזנפילד: למה אני אשלם מחיר שהוא פי 20 מהמבוטח?

ימית ססי רוזנפילד: ברור שהסיכון, חוץ מזה שהם ישלחו את המבוטחים, הוא שיש לי הסכם איתם.

ימית ססי רוזנפילד: זה משהו הסכמי, לא תקנוני, זה לא בחוק, זה לא נמצא, זה לא מגובה, זה לא מחפה עלינו.

ימית ססי רוזנפילד: זה לא נותן לנו גב לדעת שמחר בבוקר חברות הביטוח לא יגיעו והמחירים פשוט ירדו, כי הם לא ירצו.

ימית ססי רוזנפילד: אם הם לא ימצאו דרך ההסכם, הם ימצאו דרך המבוטח.

ימית ססי רוזנפילד: בסוף זה מנגנון עסקי.

ימית ססי רוזנפילד: צריך לקחת בחשבון שזה לא רק המדד של רק המבוטח.

אלי אלאלוף: אם בסוף חברות הביטוח יעשו את זה באמצעות הפציינט, אז אולי יורידו גם את מחיר הפוליסה.

ימית ססי רוזנפילד: לא נראה לי.

אלי אלאלוף: אני יודע, הם עובדים רק לפי הכנסות.

אלי אלאלוף: הבנתי מראש מה שאמרתי, אבל חשבתי שאולי אני בעולם תמים כזה.

רות פרמינגר: אני ממש מתנגדת להגביל את התקופה שהמבוטח יכול לקבל חומר רפואי לעצמו.

רות פרמינגר: אני אומרת שוב, אף פעם לא יודעים מה יכול לקרות במשך החיים ומה קרה, והוא צריך לקבל את החומר שמגיע לו, כי זה שלו.

רות פרמינגר: זה שהוא בקופת החולים, זה עדיין חומר שלו.

אלי אלאלוף: אבל הרופאים חושבים שהתקופה מעל שבע שנים היא כמעט לא הכרחית.

רות פרמינגר: בוא נלך לארגון נכי צה"ל ופעולות איבה שמבקשים אחוזי נכות והחמרת מצב, שם הם לוקחים אותנו עוד הרבה יותר שנים אחורה.

אלי אלאלוף: שם יש לנו אגף שמממן להם את הכול.

רות פרמינגר: לא, ממש ממש לא.

רות פרמינגר: לגבי חברות הביטוח – חברת הביטוח, כשהיא מנהלת תיק הוכחות או תיק מול המבוטח, אמורה לקחת לבד, בעצמה, את החומר.

רות פרמינגר: אני חושבת שבמסגרת התקנות צריך להנפיק איזשהו טופס לפיו החברה מצהירה שהיא לקחה את החומר ישירות מקופת החולים ושילמה עבור זה בעצמה.

רות פרמינגר: אני גם לא מפחדת שמחר חברת הביטוח תכפה על קופות החולים איזשהם מחירים שהם אבסורדיים.

רות פרמינגר: לכן אנחנו, המבוטחים, לא צריכים להיות בני ערובה כדי להבטיח את החיים הטובים של חברות הביטוח שמתעמרות בדרך כלל, ואנחנו לא רוצים שגם במצבים האלה.

אלי אלאלוף: אדון לוי, אין לכם פעילות אקטיבית כזאת שתעמיד את חברות הביטוח בסיכום הזה לפיו אסור להם לפנות לקבל תיק אישי של מבוטח שלהם?

אלי אלאלוף: אי אפשר לעשות פעולה אקטיבית, לא רק לסמוך על ה-goodwill שלהם?

אודי לוי: צריך להבין כמה דברים.

אודי לוי: יכול להיות שהתיקון הזה יכול לגרום לכמה מצבים, למשל מצב שבגלל שהמידע זול וזמין, יכול להיות שמראש הוא יהיה אצל המבוטח ואז החברה לא תידרש בכלל לפנות לקופת החולים.

אודי לוי: לאו דווקא חברת הביטוח תשיג בעורמה את המידע מקופת החולים.

אודי לוי: יכולים לקרות הרבה מצבים, מראש אי אפשר לדעת מה יקרה.

אודי לוי: מה שכן, אני יכול להגיד שאנחנו יכולים – כמו שאנחנו עושים היום – לעקוב אחרי הדבר הזה.

אודי לוי: אם הדבר הזה יטיל עומס על המבוטחים, אם נראה שחברות הביטוח מתנות תשלום תביעות – אגב, זה לא עניין של לשנות פוליסות, אלא לשנות את נהלי התביעה – ויתחילו להערים קשיים על מבוטחים ויגידו להם שלא מטפלים בתביעה לפני שיביאו את כל התיק הרפואי או דברים בסגנון הזה, בוודאי שאנחנו יכולים להתערב.

אודי לוי: אנחנו שם, וגם היינו בקשר ומאז כל הדיונים גם היו כמה שיחות טלפון.

אלי אלאלוף: אבל יש איזה פעולה אקטיבית שלכם, למשל להוציא חוזר לכל חברות הביטוח ולומר שאסור להן לפנות לקופות לקבל?

אודי לוי: כשהמבוטח מגיש תביעה, הוא מגיש מסמכים מסוימים.

אודי לוי: בוודאי שלפעמים החברה אומרת לו שחסר לה מסמך מרופא המשפחה למשל.

אודי לוי: אין יכולת להגדיר מראש איזה מידע היא יכולה לבקש מהמבוטח ואיזה מקופת החולים, הרי בסוף גם אם המבוטח יביא מיוזמתו מידע כדי לקצר את משך הטיפול, אז נגיד שאסור?

אודי לוי: שישמור את המידע אצלו וחברת הביטוח צריכה לפנות לקופה ולחכות 60 יום?

אודי לוי: קשה מאוד באופן מלאכותי, בטח מראש, להתמודד עם ההסטה שיכולה להיות.

אודי לוי: אנחנו שם ואנחנו עוקבים, ואם נראה שהדבר הזה מתקיים – בוודאי שנתערב.

ראובן קוגן: אז למה לא במעמד הזה?

ראובן קוגן: הממשלה מבקשת לעשות שינוי, באים הגופים שאמורים להיפגע מהשינוי הזה ואומרים: רוצים הגנות.

ראובן קוגן: אז אי אפשר מצד אחד לומר שנעשה את השינוי ואם תיפגעו משמעותית, אז נחשוב.

ראובן קוגן: אנחנו יודעים איך הממשלות עובדות.

אודי לוי: המטרה שלנו אינה כמו ההצעה שעלתה פה שהחברות ישלמו מס קבוע כדי לממן את סל הבריאות, גם אם הן לא פונות לבקש מידע.

אודי לוי: אלה הצעות שבכלל לא ב-scope .

אלי אלאלוף: גם לא שלנו.

אודי לוי: המטרה שלנו אינה לדאוג שחברות הביטוח יסבסדו את קופות החולים.

אודי לוי: לקופות החולים יש עורכי-דין שיכולים לנהל משא ומתן מול חברת הביטוח על כמה עולה מידע.

אודי לוי: לא יושבים שם אנשים שלא יודעים מה הם עושים.

אלי אלאלוף: שייקחו דוגמה מהביטוח הלאומי.

אודי לוי: אנחנו כן יכולים להגיד – עשו את זה בעבר ועושים את זה גם היום, ובוודאי שגם בעתיד – שאם התהליך הזה יקשה על המבוטחים בצורה מסוימת או יגרום לשינויים שליליים בכל הליך אישור התביעה, בוודאי שנתערב.

אודי לוי: האם אני יכול להבטיח פה מראש לקופות החולים שהן ימשיכו לקבל את אותו X כסף מחברות הביטוח, בוודאי שלא, כי זו לא המטרה שלנו.

ראובן קוגן: זה לא מה שאמרתי ולא מה שביקשנו.

אלי אלאלוף: גברת נשרי, בבקשה.

טל נשרי: אני מבקשת להתייחס לנקודה של סל הבריאות.

טל נשרי: לא כל הרשומה הרפואית, אפילו לא בהקשרים טיפוליים, תמיד כלולה בסל הבריאות.

אלי אלאלוף: לא, לא.

אלי אלאלוף: לא ניקח ממשרד הבריאות גרוש אחד כי חסר לו הרבה כסף.

נעה בן שבת: היא מדברת על המצב הקיים.

טל נשרי: לא.

טל נשרי: היתה כאן איזושהי הצגה של הדברים כאילו ממילא בהקשרים רפואיים הכול כבר נמצא בתוך הסל ומה שאנחנו מסדירים פה עכשיו זה דברים מחוץ לסל.

טל נשרי: אנחנו מסדירים פה זכות בסיסית של המטופל לקבל את המידע שלו.

ראובן קוגן: אבל זה מחוץ לסל.

טל נשרי: הקשבתי לך בקשב רב ולא הפרעתי, אז תן לי לסיים את המשפט.

טל נשרי: בדיון הקודם ישב פה נציג של האגודה לזכויות החולה והוא סיפר על הסיטואציות שבהן מטופלים נדרשים למידע הרפואי שלהם, לאו דווקא בשביל טיפול רפואי נוסף, אלא בהקשרים אחרים.

טל נשרי: זה יכול להיות פנייה לאיזושהי ועדה שאמורה לדון בעניינו, זכאות שלו בהקשרים כאלה ואחרים שהוא רוצה לממש והוא רוצה את המידע הרפואי שלו.

טל נשרי: זה יכול גם בשביל להגיש תביעה נזיקית נגד מוסד רפואי שהתרשל וגרם לו נזק.

טל נשרי: כל הדברים האלה אינם מכוסים בסל הבריאות ואותם אנחנו מבקשים להסדיר היום.

טל נשרי: האמירה הזאת של כאילו מחוץ לסל, כאילו כמעט הכול כבר בפנים – אינה נכונה.

טל נשרי: זה דבר ראשון, וזה חשוב.

טל נשרי: לגבי הנושא של הסכמים עם חברות – אנחנו לא מתערבים בהתקשרויות של קופות החולים מול חברות הביטוח.

טל נשרי: כבר היום קיימים הסכמים של קופות החולים מול חברות הביטוח, שהם בסכומים יותר גבוהים מהמחירים שהוגדרו במחירון משרד הבריאות, וזה בסדר גמור ואין לנו שום בעיה עם זה.

טל נשרי: הדברים האלה יכולים להתנהל במקביל ואין שום סיבה לתלות את זה בזה.

טל נשרי: לגבי הטענה שעכשיו חברות הביטוח יוכלו לבוא ולהגיד: נתתם להם ב-10 שקלים, אז עכשיו תתנו גם לנו – דווקא זה שקבענו כאן מחיר סוציאלי, שהוא לא בהכרח המחיר שמשקף את העלות בפועל – למרות שגם זה, אם אנחנו מגדרים את השנים, בפועל, כמו שאנחנו יודעים ואתם יכולים להעיד - מדובר במידע שהוא ב-99% ממוחשב, כך שההפקה שלו היא כבר הרבה הרבה יותר זולה, הרבה יותר זולה מהתחשיבים הקודמים שעשינו, שכללו גם רשומות ידניות וגם ממוחשבות וגם המרות של טכנולוגיות ישנות וכל מיני דברים כאלה.

טל נשרי: אנחנו לא רחוקים מאוד מהעלות האמיתית של זה.

טל נשרי: אני חושבת שדווקא זה שקבענו פה מחיר סוציאלי מאוד יקל לבוא ולהגיד לחברות הביטוח: מה פתאום.

טל נשרי: למטופל נקבע מחיר סוציאלי וזה לא קשור לחברות הביטוח.

טל נשרי: לחברות הביטוח לא צריך להיקבע מחיר סוציאלי, ואין ויכוח על הדבר הזה.

טל נשרי: זה חד-משמעי.

טל נשרי: לגבי טענת הרווחיות, על זה שמדובר בשירות שהוא לא בסל ולכן הוא צריך להיות רווחי - - -

ראובן קוגן: הוא צריך להיות מאוזן.

ראובן קוגן: הוא לא צריך להיות מסובסד מהסל.

טל נשרי: מבחינת משרד הבריאות כל נושא הרשומות הרפואיות – וזאת גם אמירה חד-משמעית של מנכ"ל משרד הבריאות – צריך להיבחן במכלול.

ראובן קוגן: במכלול הגירעונות של הקופות.

טל נשרי: לא, במכלול ההכנסות של הקופות מהעתקי רשומות רפואיות.

טל נשרי: המכלול של הכנסות הקופות מהעתקי רשומות לא רק שהוא מאוזן, אלא רווחי.

טל נשרי: הטיפול כרגע, בשלושה עד חמישה אחוזים מהבקשות, שאלה הפניות של המטופלים עצמם, לא פוגע ברווחיות של כל השירות הזה.

עופר קורלנדר: אני היועץ המשפטי של איגוד קופות החולים.

עופר קורלנדר: אני רוצה להבהיר את הנקודה שדיבר עליה ראובן קוגן מהכללית, לגבי הסל ומחוץ לסל.

עופר קורלנדר: כשאנחנו מדברים על רשומות רפואיות שכרגע המטופל זכאי לקבל בחינם ובתוך סל הבריאות, הכוונה שאותן רשומות רפואיות צבועות בכסף.

עופר קורלנדר: קופות החולים מקבלות על זה מימון תקציבי דרך הסל.

עופר קורלנדר: רוצה משרד הבריאות, וזו מטרה ראויה, להוזיל למבוטח או למטופל ולקבל רשומות רפואיות שכרגע הוא לא זכאי להן לפי הסל, שזו מטרה ראויה, אבל צריך להבין שהוא לא מוסיף לצד הרשומות הרפואיות האלה מקור תקציבי.

אלי אלאלוף: תן לי דוגמה מה לא.

עופר קורלנדר: כל מה שבתקנות האלה הוא למעשה הסבסוד הזה.

עופר קורלנדר: הוא אומר: בואו, קופות החולים, תסבסדו את זה אתן.

עופר קורלנדר: אם העלות שלכן לצורך העניין היא 100 שקלים לרשומה רפואית, תנו את זה למטופל ב-10 שקלים.

עופר קורלנדר: ה-90 שקלים האלה שהקופה צריכה לגרוע מהתקציב שלה, שגם כך היא במצב גירעוני, וכולם פה סביב השולחן יודעים, אומר שזה בא על חשבון שירותים אחרים.

עופר קורלנדר: אנחנו מדברים פה על מטרה ראויה, וזה נכון, שהמטופל יקבל את הרשומות הרפואיות שלו לצורך ועדות ודברים כאלה, אבל זה בא על חשבון דברים אחרים.

עופר קורלנדר: זה בא על חשבון שירותים רפואיים.

עופר קורלנדר: אז בין האיזון – שאנחנו אומרים שרוצים להקל על המטופל שיקבל מסמכים רפואיים ותהיה נגישות, שזו אכן מטרה ראויה, אבל המטרה שהיא הרבה יותר חשובה היא שבסופו של דבר מטופלים יקבלו שירות רפואי כמו שצריך, עוד לפני המסמכים.

נעה בן שבת: יש לך הערכה כמה אחוזים מתוך העלות הזאת היא בתוך הסל וכמה מחוץ לסל?

נעה בן שבת: שמענו את משרד הבריאות שאמרו שלא הכול בסל ואתה אומר שהכול על חשבון שירות רפואי.

נעה בן שבת: מעניין אותי לדעת כמה מתוך העלות הזאת, הרווחים מהמסמכים הרפואיים, מצוי בסל וזה בא על חשבון השירות הרפואי.

עופר קורלנדר: זו שאלה לא נכונה.

ראובן קוגן: שום דבר שיש בתקנות האלה לא מצוי בסל.

נעה בן שבת: נציג איגוד קופות החולים, עו"ד עופר קורלנדר, אומר שהסכומים האלה הם בסל והם מתוקצבים.

עופר קורלנדר: אז לא הבנת אותי.

עופר קורלנדר: סליחה, אני אבהיר את עצמי כי לא הבנת אותי.

עופר קורלנדר: אמרתי שיש מסמכים רפואיים שהם לא בתקנות שהמטופל זכאי לקבל היום בחינם.

עופר קורלנדר: הם לא בתקנות.

עופר קורלנדר: אלה מסמכים שהם בתוך הסל, זה צבוע בכסף והקופות מקבלות על זה כסף.

אלי אלאלוף: גם מהמטופל?

ראובן קוגן: לא.

עופר קורלנדר: מה שבסל.

עופר קורלנדר: תכף נציג הכללית יבהיר מה המסמכים הרפואיים האלה.

עופר קורלנדר: כל מה שהתקנות האלה מסדירות היום זה רשומות רפואיות שלא מצויות בסל.

עופר קורלנדר: מה המשמעות?

עופר קורלנדר: זו רשומה רפואית שלצורך העניין עולה לקופה 100 שקלים, ואומרים פה שניתן אותה למטופל ב-10 שקלים.

עופר קורלנדר: זה לא בסל, כי אם זה היה בסל הייתי מקבל את ה-90 שקלים האלה דרך הסל.

עופר קורלנדר: היו באים לוועדת הסל, מתקצבים את זה, צריך לסבסד בעוד 90 שקלים כל רשומה שקלים, אומרים שזה עולה נניח 50 מיליון שקל ואז יוסיפו עוד 50 מיליון שקל לסל.

עופר קורלנדר: זה לא המצב.

עופר קורלנדר: באים ואומרים: בואו תסבסדו – אני בכוונה הולך כרגע לכלל הבקשות, לתרחיש הכי גרוע – 50 מיליון, בואו תממנו את זה אתם, קופות החולים.

עופר קורלנדר: החשש של קופות החולים שפתאום תהיה זליגה ובמקום שזה 3.5% מהבקשות שהן מסובסדות, פתאום זה יהיה 90%.

עופר קורלנדר: זה אומר שנגרע מהתקציבים של קופות החולים כ-50 מיליון שקל לצורך העניין.

אלי אלאלוף: זה הסעיף היחיד שהוא גירעוני בקופות החולים?

עופר קורלנדר: לא.

אלי אלאלוף: אז על חשבון הסעיף הזה נתקן את הגירעונות של הקופות?

עופר קורלנדר: לא, אבל לא צריך להגדיל את הגירעונות עוד ועוד ועוד.

עופר קורלנדר: בסופו של דבר, עד שבאים - - -

אלי אלאלוף: אל תשכחו שהקופות קיימות כדי לטפל באזרח ולא באדמיניסטרציה.

אלי אלאלוף: תחפשו דרכים לתת את השירות הנכון לאזרח ואחר כך תחסכו בגירעונות כדי שלא יהיו גירעונות בשאר הסעיפים.

אלי אלאלוף: לא שחס וחלילה אני אומר שהקופות בזבזניות.

אלי אלאלוף: אני יודע שזה מראש מתוקצב גירעוני, זה ברור, אבל לא על הסעיף הזה תתקנו את הגירעונות של הקופות.

עופר קורלנדר: אנחנו לא מנסים לתקן את הגירעונות, אבל גם לא רוצים להעמיק אותם.

עופר קורלנדר: אפשר להיכנס לדיון של שעות ממה נובע הגירעון של הקופות.

אלי אלאלוף: אנחנו יודעים שזה מראש, זו מדיניות של משרד הבריאות להביא אתכם למצב של גירעונות כדי שלא תשתוללו – אני מכיר את הסיפור – ושהאזרחים לא ישתמשו ביותר מדיי שירותים, האזרחים האהבלים האלה שרוצים כל הזמן להיות בריאים, איזו שאיפה מטורפת.

אלי אלאלוף: אז אל תגזימו.

אלי אלאלוף: יש פה עניין פשוט, קבלת אינפורמציה על-ידי האזרח בצורה הטובה ביותר לאזרח, לא למערכת.

אלי אלאלוף: אני אומר שברור שפה אנחנו דואגים יותר לאזרח מאשר למערכת, וזו לא בושה.

עופר קורלנדר: אדוני, רק הבעתי את הדאגה והבהרתי.

עופר קורלנדר: דבר נוסף, עלו הצעות, שאני חושב שהן פרקטיות, מצד קופות החולים.

עופר קורלנדר: אני מסכים עם אדוני, קופות החולים לא מנסות לתקן את הגירעונות שלהן באמצעות התקנות, אבל גם לא רוצות להעמיק את הגירעונות.

עופר קורלנדר: אני חושב שהפתרון צריך להיות מאוזן, צריך להיות שיג ושיח בין משרד הבריאות לבין הקופות וצריך לשמוע גם את העמדה של הקופות וגם להקשיב להצעות שלהן.

עופר קורלנדר: הקופות לא באו ואמרו: אנחנו מסרבות כליל לתת את המידע הזה.

נעה בן שבת: מה ההצעות?

אלי אלאלוף: מה אתה רוצה שנעשה?

עופר קורלנדר: אני אתן כמה הערות שהעבירו ומשרד הבריאות – אני לא יודע מה היו הטעמים – דחה, אבל אני אתן חלק מהן: למשל, עלתה הצעה לצמצם את היקף הבקשות.

עופר קורלנדר: ראובן קוגן אמר שלפי הסטטיסטיקה של חלק מהקופות מדובר בעיקר בבקשות שהן ל-12 חודשים אחורה.

עופר קורלנדר: הוא אמר שאפשר שנה וחצי או אולי טיפה יותר.

עופר קורלנדר: צמצום תקופת הזמן של הבקשות המסובסדות זה פתרון אחד שיכול לצמצם את הנושא הזה.

עופר קורלנדר: לגבי הדאגה שהעלה פה רות פרמינגר – אפשר לתת לזה פתרון נקודתי, ספציפי.

עופר קורלנדר: שמעתי את זה פה לראשונה, אבל אפשר לחשוב על איזה פתרון מעשי בעניין הזה.

עופר קורלנדר: דבר נוסף, כרגע לא ברור אם התעריף המסובסד – וצריך להבהיר – יחול רק על ניפוק הרשומה.

עופר קורלנדר: כלומר, מעבר לניפוק הרשומה יש גם עלויות אחרות.

עופר קורלנדר: למשל, אם עלות הניפוק היא 100 שקלים, יש את הדואר הרשום שעולה 10 שקלים, ואם יש המרת קבצים זה עוד עלות מסוימת.

עופר קורלנדר: אז עלויות כאלה של ניפוק או המרת קבצים, הקופות יכולות לתמחר בעלות בפועל והסבסוד לא צריך לחול על העניין הזה.

עופר קורלנדר: יש בתקנות נוסף של מידע מקוון.

עופר קורלנדר: כרגע הנושא הזה מנוסח בצורה מאוד רחבה.

עופר קורלנדר: למשל, צריך להבהיר שמה שנמצא במאגרים או במאגרי המידע המקוונים של הקופות נמצא שם על פי שיקול דעתן של הקופות.

עופר קורלנדר: התקנות לא אמורות לבוא ולחייב את הקופות להעלות את כל המידע למאגרים מקוונים, שאז העלויות הן הרבה יותר גבוהות.

אלי אלאלוף: אני רואה שאתה כבר מתחיל להתייחס לכל סעיף וסעיף, עוד לפני שקראנו את התקנות.

אלי אלאלוף: לכן אני מציע לעבור לקריאת התקנות ואז נתקן תוך כדי.

לירן קליין כהן: אני אזכיר שבדיון הקודם דיברנו על החרגת שב"ס מהתקנות, בגלל שאנחנו לא מרוויחים מהעברת המידע הרפואי.

אלי אלאלוף: אני חושב שקיבלנו הסכמה עקרונית.

לירן קליין כהן: היתה הסכמה עקרונית וסוכם שנעביר את הנהלים שלנו.

לירן קליין כהן: משרד הבריאות אכן הגיע איתנו להסכמה, פשוט זה לא בנוסח התקנות וצריך להטמיע את זה בנוסח.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: קיבלנו את העיקרון הזה בדיון הקודם, אני חושב שלא צריך לשנות אותו.

מרים בר ניר: אני מייצגת את עוצמה – פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש.

מרים בר ניר: לא הבנתי שהדיון הוא קופת חולים והביטוח, אני דווקא בחלק המאוד בסיסי שישנו בסל, המידע שצריך להגיע לאנשים, לאוכלוסיה שאני מייצגת, לצערי.

אלי אלאלוף: למה לצערך?

אלי אלאלוף: זו משימה קדושה מה שאת עושה.

מרים בר ניר: אני רוצה לציין כמה דברים: כשיוצאים מאשפוז רגיל מקבלים תעודת שחרור.

מרים בר ניר: יש די בעיות כשיוצאים מאשפוז פסיכיאטרי.

מרים בר ניר: כלומר, העניין הזה של זכות האדם לקבל מידע בחלק הפסיכיאטרי הוא בעייתי.

מרים בר ניר: הוא בסל והוא עדיין בעייתי.

מרים בר ניר: באופן רגיל ושוטף – אני לא יודעת אם זה שייך לדיון הזה, אבל חשוב לי להגיד – כל החלק הדיגיטלי, זה ששולחים את המרשמים ישר לבתי-מרקחת מאוד מקשה על חלק מהאוכלוסיה שלנו, כי אם הם מקבלים את המרשם ביד, ובטיפול פסיכיאטרי באים פעם בחודש, זה כסף.

מרים בר ניר: לתת, להוציא ולהדפיס.

מרים בר ניר: זה כסף, אבל אנחנו רוצים, כמו שאמר כבוד היושב-ראש, לטובת האדם.

מרים בר ניר: לפני כמה ימים הייתי אצל מישהי שהיו לה 12 תרופות.

מרים בר ניר: היא הוציאה סל וביקשה: תעזרי לי לסדר את התרופות בסדר.

מרים בר ניר: שאלתי מה יעזור לה והיא ענתה: אם הייתי מקבלת מרשם שבו יהיה כתוב לפי סדר מה אני צריכה, ואז אני לוקחת ושמה ואני משווה, ואילו כך יש לי סל תרופות.

מרים בר ניר: 12 קופסאות.

מרים בר ניר: זכות האדם לקבל – שרוצה, שמבקש, או שלפעמים צריך להציע לו אם רואים שיש לו קושי.

מרים בר ניר: זאת אומרת, יש גם בעיה כשאדם עם רקע פסיכיאטרי בא ורוצה אישור שהוא יכול להתאמן.

מרים בר ניר: אישור שהוא יכול להתאמן נמצא בסל.

מרים בר ניר: אז כותבים הנ"ל נכה נפש או פגוע נפש ואנשים מפרשים - - -

אלי אלאלוף: אבל זה קשור יותר ל- - -

מרים בר ניר: אולי זה לא שייך הנה, אבל זה נושא שאנחנו רוצים.

מרים בר ניר: עכשיו אמרה לי מישהי: אני לא אבוא יותר לרופאה הזאת, תראי מה היא עושה לי, ואני רוצה להתאמן.

מרים בר ניר: זאת אומרת שיש הרבה דברים של הסברה.

אלי אלאלוף: יש במשרד הבריאות מחלקה מיוחדת לזה.

טל נשרי: אנחנו נשמח שתפנו אלינו עם כל התלונות.

מרים בר ניר: אני חושבת שזה קשור להנגשה.

מרים בר ניר: עדיין אין את תקנות הנגישות של משרד הבריאות.

מרים בר ניר: אלה הנגישויות, ואלה דברים שהם בסל.

מרים בר ניר: יכול להיות שזה לא שייך לדיון הזה, אבל חשוב להעלות ולהגיד את המצוקות של אנשים שלא שומעים.

מרים בר ניר: צריכה להיות הדרכה, גם לרופא, שצריך לדעת מה הוא צריך לתת ולא להערים קשיים וכל מיני דברים.

מרים בר ניר: אני רוצה לומר משפט אחד מתוך הניסיון.

מרים בר ניר: אני פועלת בהתנדבות, ולצערי גם הבת שלי שהיתה חולה ונפטרה, אבל כשהייתי צריכה, קופות החולים קשורות לחברות הביטוח, לקח בערך שישה חודשים עד שקופת חולים נתנה לחברת הביטוח שלה, שאנחנו משלמים לה, את ההיסטוריה הרפואית שהיתה, ולא דרשו כסף ולא כלום.

מרים בר ניר: אבל קופות החולים שקשורות לחברות הביטוח – אולי יש חברות פרטיות – והרי ביטלו את הביטוח הסיעודי הקבוצתי ועכשיו יש ביטוח סיעודי שקופות החולים נותנות, אז נראה לי שזה הרבה יותר פשוט לקבל את הנתונים.

מרים בר ניר: אני לא יודעת מה פתאום זה נהיה כול כך מסובך וקשה ומתוקצב.

אלי אלאלוף: אנחנו ניקח בחשבון מה שאמרת וזה כן שייך לוועדה הזאת.

אלי אלאלוף: אני ממליץ שמשרד הבריאות, באמצעות האגף שאחראי על הנושא של בריאות הנפש, ימצא את הנוסחה הטכנית.

אלי אלאלוף: ברור שלאוכלוסיות האלה צריך יחס מיוחד ותשובות אחרות.

מרים בר ניר: מגיע להם בחינם, אבל הם לא מקבלים כי הרופא לא יודע וגם האנשים לא מבקשים.

מרים בר ניר: הם לא יודעים שמגיע להם.

מרים בר ניר: כתוב כאן: האם צריך להודיע?

מרים בר ניר: כן, צריך.

מרים בר ניר: צריך לפרסם, צריך להודיע את מה שנמצא בסל.

נעה בן שבת: בדיון הקודם צורפה לנושא הזה גם הצעת חוק שהגישו חברי הכנסת סלומינסקי וגילאון, שדיברה גם על מועדי המסירה של המידע וגם יידוע על הזכאות.

נעה בן שבת: אני מבינה שמסיבות טכניות הדיון בשני הנושאים לא צורף וכרגע דנים בתקנות שנוגעות לתשלום המרבי.

מרים בר ניר: אני רוצה לומר עוד משהו לגבי השאלה למי לתת את המידע.

מרים בר ניר: שמחתי שיש גם אפשרות של ייפוי כוח לא מתמשך, רגיל, אבל בנושא של ייפוי כוח של אנשים עם מוגבלות נפשית, שאולי קשה להם לכתוב, קשה להם להגיד, האם אפשר שהרופא ישאל את הנפגע אם הוא מרשה שהוא ייתן את זה לאבא שלו?

מרים בר ניר: זה בתוספת לייפוי כוח.

מרים בר ניר: הוא לא כותב, הוא לא יודע לכתוב.

אלי אלאלוף: זה נושא ספציפי, הוא לא קשור לדיון שלנו, אבל חשוב מספיק כדי שאתם, משרד הבריאות, תעשו מעקב ותביאו למפגש עם האגף לבריאות הנפש.

מרים בר ניר: יש לי קשר מצוין עם אורלי, אבל זה לא זז.

אתי כהן-אדר: הערה כללית לגבי התקציב.

אתי כהן-אדר: אנחנו מדברים על 10 שקלים לתיק, כאילו זו העלות וכאילו לא ייגרם נזק לקופות.

אתי כהן-אדר: צריך לקחת בחשבון שגם היום, במצב הזה, ה-10 שקלים הללו זה אובדן הכנסות לקופות, ולא משנה אם זה לשנה או שנתיים.

אתי כהן-אדר: צריך להביא את זה בחשבון ולא ניתן לזה מענה.

אלי אלאלוף: אני מציע שנעבור לקריאת התקנות ואז נוכל לתקן בהתאם.

נעה בן שבת: כשמדברים על אובדן הכנסות, חשוב לדעת כמה בממוצע משלם אדם עבור רשומות רפואיות.

נריה שטאובר: אספנו את הנתונים מקופות החולים.

נריה שטאובר: יש כ-1.9 מיליון שקלים שהיום גובים ישירות מהמבוטחים ועוד 59 מיליון שקלים שגובים מחברות הביטוח ומצד שלישי.

נריה שטאובר: ביקשנו גם לראות בכמה בקשות גבו יותר מ-500 שקלים – זה בערך 250 בקשות בכל הקופות בשנת 2017.

נריה שטאובר: אנחנו יודעים שהגבייה הזאת יכולה להגיע גם לאלפי שקלים.

אלי אלאלוף: אז יש לכם גם יכולת השוואה בתום שנה.

אלי אלאלוף: בתום שנה לא תהיה כנסת זו, תכינו עבודה לכנסת העשרים-ואחת.

אלי אלאלוף: המספרים מדברים בעד עצמם, שגם אם תהיה זליגה, זה יהיה גרושים.

נריה שטאובר: בממוצע הגבייה היא עבור שלושה תיקים למבוטח.

נריה שטאובר: אם זה מבוטח פרטי זה מחירון משרד הבריאות, וזה משהו כמו 310 שקלים, ואם זה חברות ביטוח – הם גובים מחיר קצת יותר יקר, זה יכול להגיע ל-500 ומשהו שקלים.

אלי אלאלוף: גם אם תהיה זליגה של 10%, אז יגיעו ל-50 ומשהו מיליון שקל הכנסות, לא הפסדים.

אלי אלאלוף: אני מציע להתחיל בקריאת התקנות.

נעה בן שבת: (קוראת את התקנות)

נעה בן שבת: בתוקף סמכותי לפי סעיף 32(3) לחוק זכויות החולה, התשנ"ו - 1996 (להלן - החוק), ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

נעה בן שבת: שאלנו אם צריך את ההגדרה או שזה משהו שאתם משתמשים בו.

נעה בן שבת: אתם מבקשים להשאיר?

טל נשרי: אנחנו מבקשים להשאיר את זה.

נעה בן שבת: או רשימה של החוקים שבהם יש יפוי כוח לעניינים בריאותיים.

נעה בן שבת: תקנה 2 מדברת על מה נחשב רשומה רפואית.

נעה בן שבת: דובר פה על הנתונים שאומרים שבממוצע מקבלים שלושה תיקים למבוטח.

נעה בן שבת: אני מבינה שגובים עבור כל אחד מהתיקים סכום נפרד.

נעה בן שבת: כרגע התקנה הזאת מבקשת להגיד שרואים את הרשומות הרפואיות כיחידה אחת במקרים מסוימים שמפורטים בתקנה.

נעה בן שבת: למשל, זה יהיה בבית-חולים אחד.

נעה בן שבת: פה זה תיק פיזי שנמצא במחוז אחד של קופת חולים, וגם אם זה כמה תיקים פיזיים.

נעה בן שבת: בגלל שזה ממוחשב אז רואים את כל קופת החולים כאחת.

נעה בן שבת: כלומר, הלכתי לרופא שהוא רופא פרטי, לא מטעם קופת החולים ולא במוסד רפואי, וגם אם הוא מחלק את זה הוא לא יכול לגבות ממני כמה פעמים עבור רשומות רפואיות שנמצאות אצלו לגביי.

אלי אלאלוף: רציתם פה איזשהו תיקון?

רקפת לוי: ביקשנו בתיקון שבהגדרה של "רשומה לא ממחושבת" יוגדר שזה בתחום רפואי אחד במרפאה אחת ולא במחוז, כי השליפה היא פר מקצוע, היא לא קשורה במחוז ובארכיון שנמצא שם.

רקפת לוי: אנחנו מאתרים את זה לפי המקצוע המסוים, המרפאה.

נעה בן שבת: את בעצם מחלקת את זה לשתי חלוקות – חלוקה אחת זה התחומים והחלוקה השנייה זה מרפאות ועבור כל אחת את יכולה לגבות.

נעה בן שבת: זאת אומרת, אם הלכתי באותו תחום לשתי מרפאות, תגבי ממני פעמיים.

נעה בן שבת: ואם הלכתי באותה מרפאה לשני תחומים, גם תגבי ממני פעמיים.

ראובן קוגן: כך זה בנוי.

אלי אלאלוף: זה נעשה כך עד עכשיו?

רקפת לוי: נניח אורתופדיה בתוך מרפאה - - -

אלי אלאלוף: וכך שילמו עד עכשיו?

טל נשרי: לצערנו הרב, כן, וזה חמור מאוד.

טל נשרי: אני רוצה לקרוא את ההגדרה של "רשומה רפואית" בחוק זכויות החולה, כי מה שנאמר כאן מתנגש חזיתית עם ההגדרה בחוק זכויות החולה שקובעת: רשומה רפואית היא מידע לפי סעיף 17 מתועד בדרך של רישום או צילום או בכל דרך אחרת, לרבות התיק הרפואי של המטופל שבו מצויים מסמכים רפואיים אודותיו.

טל נשרי: זה אומר שהרשומה הרפואית של האדם זה כלל המידע הרפואי אודותיו.

טל נשרי: עכשיו, בתקנות האלה, פיצלנו.

טל נשרי: לא אמרנו שכל המידע הרפואי זה כל הרשומה, אלא אמרנו שנחלק את זה לרשומה ממוחשבת ורשומה ידנית, כדי להקל על הקופות.

טל נשרי: גם מטעמים של מדיניות טיפולית, לכל מטופל צריכה להיות רשומה רפואית אחת.

טל נשרי: מי שמטפל במטופל צריך לדעת מה הרקע הרפואי שלו, איזה תרופות הוא מקבל, איזה טיפולים נעשו בו.

טל נשרי: גם משרד הבריאות הולך לכיוון הזה גם בהקשר הטיפולי.

טל נשרי: לבוא ולייצר את הפיצול המלאכותי הזה זה רע למטופלים גם בהקשר הבריאותי וגם בהקשר הכלכלי, ובצורה לא הוגנת ולא נכונה, שאין לה שום בסיס חוקי להסתמך עליו.

רות פרמינגר: זו רק דוגמה איך החולים לא מודעים לזה שיש פה פגיעה בזכות שלהם, אבל הם לא מסוגלים כל היום להיות עם הספרים, ללמוד ולהבין.

ראובן קוגן: אני אשמח שזו תהיה ההגדרה.

ראובן קוגן: ברגע שמשרד הבריאות, כבר עשור שלישי לדעתי, יעשה רשומה רפואית ממוחשבת, כללית, לאומית, ואז לא צריך להיות כלום.

ראובן קוגן: אבל היום, מכיוון שאין רשומה כזאת באף מקום, ואז אנחנו צריכים להבין כמה עולה לעשות את השליפות.

ראובן קוגן: בסוף זה הרי דיון תפעולי.

ראובן קוגן: אין לי ויכוח שאדם צריך לקבל את המידע שישנו ברשומה הרפואית שלו.

ראובן קוגן: עכשיו השאלה כמה זה עולה – כל עוד זה היה לפי הכללים הקודמים, הבנו.

ראובן קוגן: עכשיו אתם אומרים שזה יהיה ב-10 שקלים.

ראובן קוגן: מה עולה 10 שקלים?

ראובן קוגן: אמרנו ש-10 שקלים עולה משהו שיש במחשב.

ראובן קוגן: אנחנו מדברים עכשיו ברשומה שאינה ממוחשבת, שאותה צריך לשלוף, והיא מסודרת בצורה מסוימת בארכיונים.

ראובן קוגן: מכיוון שהיא לא ממוחשבת, בשביל לשלוף אותה צריך ללכת לצורת האחסון שקיים, וככה זה קיים היום.

ראובן קוגן: אז אפשר לומר לא, כשמשרד הבריאות ילך לשם – הרי הוא הולך לאט-לאט, וכשהוא יגיע לשם גם אני אשמח לאמץ את זה.

ראובן קוגן: אבל כל עוד הוא לא הגיע לשם, אז מה לעשות.

טל נשרי: אני חושבת שיש טעות יסודית בתפיסה וחוסר הבנה גם של המצב שהיה קיים עד היום.

טל נשרי: עם כל הכבוד, עד היום יש מחירון של משרד הבריאות שקובע את המחיר של הרשומה והוא קובע את המחיר הכללי של הרשומה.

טל נשרי: זה שהקופות עושות פיצולים, אין לזה שום בסיס משפטי, בשום הקשר.

טל נשרי: זה מרוקן מתוכן - - -

ראובן קוגן: אני חושב שהדיון הזה נדון, כולל בבית-המשפט העליון.

ראובן קוגן: הדיון הזה עבר את המבחן המשפטי של בית-המשפט.

טל נשרי: הסיבה היחידה שזה עבר היא שמשרד הבריאות לא התנגד לזה.

ראובן קוגן: אוקיי, זה באמת לא בסדר.

טל נשרי: זה מרוקן מתוכן את המחיר שבמחירון.

טל נשרי: זה שזה התקבל בבית-המשפט העליון זה היה בטענה שאתם לא כפופים למחירון בהקשר הזה.

טל נשרי: לכן מי שכן תופס את עצמו ככפוף למחירון לא יכול לבוא ולהתחיל לדבר על פיצול תיקים.

טל נשרי: בהקשר הזה יצרנו הגדרה של רשומה שרק מטיבה עם הקופות, אין שום הצדקה לייצר הגדרה שאומרת שרשומה רפואית זה תיק אורתופדיה ותיק פסיכיאטריה ותיק משפחה, כל אחד מהם זה רשומה רפואית נפרדת.

טל נשרי: זו פגיעה במטופלים, גם טיפולית, גם כלכלית, ובניגוד להגדרה בחוק זכויות החולה, שהיתה קיימת עוד הרבה לפני שבכלל חשבנו על התקנות האלה.

שרית יחזקאל: אני רוצה להתייחס לעניין פיצול הרשומה הרפואית.

שרית יחזקאל: זה עשוי ליצור עומס על הקופות ברגע שיאחדו את כל הרשומות הרפואיות ויאגדו אותן בתעודת זהות, מכיוון שעשוי להיווצר מצב שחברים יגיעו ויבקשו לקבל את כל התיק שלהם גם ללא צורך, ואם הם צריכים רק צטאלך מסוים אחד, הם יבקשו את הכול, כי אם הוא יכול לקבל את כל ההיסטוריה שלו לאורך כל השנים, למה לא?

שרית יחזקאל: צריך להבין שזה לוקח זמן, זה לא בלחיצת כפתור.

שרית יחזקאל: כשבא חבר, יש תהליך מסוים, הוא צריך לחתום, צריך לאמת את זהותו.

שרית יחזקאל: כשמפיקים לו את החומר, צריך לבדוק שהחומר שהופק אכן זה החומר שלו.

שרית יחזקאל: צריך לבדוק שכל החומר שהוא ביקש, נמצא.

שרית יחזקאל: לעניין הפרדת הרשומות – הדין במסירת מידע רפואי שמתייחס לאורתופדיה והדין למסירת מידע רפואי שמתייחס לבריאות הנפש, זה לא אותו הדבר.

שרית יחזקאל: אין לנו סמכות לתת מידע בנושא בריאות הנפש.

שרית יחזקאל: כשחבר מגיע ומבקש מידע בנושא בריאות הנפש, זו פנייה לרופאים.

אלי אלאלוף: לא, אני מציע לא להיכנס לדיון הזה.

אלי אלאלוף: זה לא הדיון.

אלי אלאלוף: בואו לא נגלוש לדברים אחרים, יש לנו מספיק בעיות עם מה שיש לנו.

ימית ססי רוזנפילד: אני כן רוצה לגלוש לנושא של רשומה ממוחשבת, מה שביקשה דיברה עליו רקפת.

טל נשרי: ממילא דיברנו על שבע שנים אחורה, אז זה רק ממוחשבת.

טל נשרי: על מה אתם מדברים?

ימית ססי רוזנפילד: אנחנו, כקופת חולים, מתעדים בנושא פיזיותרפיה, בנושאים מסוימים, באופן ידני.

ימית ססי רוזנפילד: יש תיקים ידניים כמו בתקופת "אנו באנו".

ימית ססי רוזנפילד: אין מה לעשות, זאת המציאות.

ימית ססי רוזנפילד: לכן זה לא בלחיצת כפתור, אלא זו פנייה יזומה למרפאה המטפלת.

ימית ססי רוזנפילד: אם המרפאה המטפלת צריכה, היא פונה לארכיון ומביאה את החומר, בודקת אותו ושולחת את זה חזרה למי שמטפלת שתבדוק שקיבלו.

ימית ססי רוזנפילד: זה לא משהו שאת יכולה להקיף אותו כשאת מדברת על 10 שקלים.

ימית ססי רוזנפילד: גם בדיונים הפנימיים דיברנו על הפרדה בין הממוחשב ללא ממוחשב, בגלל הפרוצדורה שנדרשת מאיתנו וממי שמטפל כדי להשיג את החומר הרפואי.

ימית ססי רוזנפילד: לא זכור לי בתקנות של איזשהו חוק שאני חייבת למחשב את כל הרשומות הרפואיות שלי ואני צריכה לנהל הכול במקום אחד.

ימית ססי רוזנפילד: הלוואי והיינו שם, אבל זה ייקח לנו הרבה זמן.

ימית ססי רוזנפילד: עם תקציבים נעשה כל מה שתבקשו.

ימית ססי רוזנפילד: זה גם לטובתי, גם אני אזרחית המדינה ומבחינתי זה יותר טוב לי, אבל מה לעשות, המציאות קצת שונה וצריך גם להתייחס אליה.

ימית ססי רוזנפילד: כשזה ממוחשב זה מאוחסן אצלנו בהפרדות – במרפאות, במקצועות שונים.

ימית ססי רוזנפילד: לא הכול, חלקו ממוחשב ולפי הטענה זה קל.

רקפת לוי: מכיוון שהמחיר פה הוא מחיר מאוד מסובסד, 10 שקלים ותקרה של 50 שקלים, עדיין הפיצול הזה לא יוצר איזשהו סכום מאוד דרקוני למטופל.

רקפת לוי: בסך הכול אנחנו מבקשים בהתאם לשליפה שלנו, שאנחנו מאחסנים את הנתונים בצורה שונה אחרת.

רקפת לוי: שרית אמרה שכל דבר שונה ואיך אנחנו יכולים להנגיש את זה למטופל.

רקפת לוי: זה כן משפיע, כי אם אתם מגדירים רשומה שזה כול הרשומה לפי תעודת זהות, עקרונית אני אמורה להביא את כל הרשומה שלו, כולל בריאות הנפש והכול, once הוא מבקש.

רקפת לוי: שם, מבחינה רפואית, יש הליך רפואי שרופא עובר על הרשומה והמטופל לא יכול לקרוא כל מה שכתוב שם.

רקפת לוי: יש גם עניינים רפואיים שאנחנו כפופים אליהם וצריך לשים לב לזה.

נעה בן שבת: זו בקשה של המטופל, זו לא בקשה של רופא מטעמו.

נעה בן שבת: זה לא העברת מידע בין מטפלים.

רקפת לוי: גם בבריאות הנפש – אני לא מכירה מספיק את החוק – הרופאים צריכים לעבור על הרשומה לפני שהיא מועברת למטופל.

רקפת לוי: יש כללים שלהם, אני לא יודעת בדיוק מה, ולא כל דבר חשוף למטופל.

אלי אלאלוף: ברשומה כזאת יכול לבוא מטופל לבקש בעל-פה ולבקש את התיק האישי שלו?

רקפת לוי: בבריאות הנפש?

אלי אלאלוף: לא, בכלל.

רקפת לוי: הוא מגיש בקשה.

אלי אלאלוף: והבקשה חתומה על ידו בלבד?

אלי אלאלוף: לא על ידי הרופא המטפל בו?

ראובן קוגן: או ייפוי כוח.

אלי אלאלוף: כלומר, זו פנייה ישירה של המטופל, לא כבקשה של הרופא שלו להביא את זה?

ראובן קוגן: הבקשה של המטופל או מיופה כוח, אבל בתחומים מסוימים, לפני שמוסרים את המידע, הרופא עובר ובודק מה אפשר להעביר למטופל.

אלי אלאלוף: לפני שהוא בא לבקש.

אלי אלאלוף: אם אני אבוא לבקש, אני אלך לקופה שלי – אני לא יודע איפה היא עכשיו – ואני אגיד תנו לי את התיק שלי – וייתנו לי?

ראובן קוגן: אתה מגיש טופס בקשה.

אלי אלאלוף: חתום רק על ידי?

ראובן קוגן: על ידך או על ידי מיופה כוחך.

אלי אלאלוף: וזה לא כבקשה השל רופא או משהו?

רות פרמינגר: אתה עצמאי להגיש.

שרית יחזקאל: יש מידע שהוא חסוי והוא לא חשוף לנותן השירות, למי שמוסר את המידע הרפואי.

שרית יחזקאל: לצורך הדוגמה, מי שמוסר את המידע הרפואי זו הרפרנטית במרכז הרפואי ומידע שקשור לבריאות הנפש לא נמצא אצלה, הוא לא נגיש לה, אין לה בכלל יכולת לראות אותו.

שרית יחזקאל: רק רופא יכול לתת אותו.

שרית יחזקאל: לכן צריך לפנות למטפל בבריאות הנפש שהוא יכין את המידע הזה.

אלי אלאלוף: למה משרד הבריאות מתנגד שהמטופל ישלם פעמיים?

טל נשרי: הבעיה היא שהם לא רוצים פעמיים.

נעה בן שבת: אם הוא מגיש שתי בקשות בשני מועדים, יום אחד הוא אומר שהוא רוצה את התיק של בריאות הנפש ויום שני הוא מבקש את התיק האורתופדי שלו, אז הוא ישלם פעמיים.

נעה בן שבת: זה יופיע אחר כך.

נעה בן שבת: אבל אם הוא אומר אני רוצה את כל המידע שלי, או אם הוא מבקש בבקשה אחת שהוא רוצה את כל המידע בבריאות הנפש, אומרים לו אתה לא תשלם פעמיים כי היית בשתי מרפאות שונות של אותה קופת חולים – גם אם קופת חולים כללית שומרת כך – אלא נראה בזה כרשומה אחת ולא נגבה ממך פעמיים על אותה פעולה.

זהבה רומנו: גם אם הוא נמצא בטיפול אורתופדי והוא רוצה את חוות הדעת של הפיזיותרפיסט, אז הוא צריך לשלם בעבור חוות הדעת של הפיזיותרפיסט ובעבור חוות הדעת של האורתופד ושל המרפא בעיסוק?

זהבה רומנו: זה טיפול אחד, יש מספר מטפלים שמטפלים באותה בעיה ולא ייתכן שהחולה ישלם בעבור אותה רשומה, בעבור אותו טיפול, למטפלים שונים.

רקפת לוי: הוא מקבל סיכום בסוף הטיפול, הוא לא משלם עבור חוות הדעת של כל מטפל.

אלי אלאלוף: אני לא מבין.

אלי אלאלוף: אם הוא הולך לבקש את כל הטפסים או את כל הרשומות בתחום אחד של אורתופדיה המגוונת, הוא צריך לשלם פעם אחת.

אלי אלאלוף: אבל אם הוא הולך לרופא אחר ומבקש את התיק השני, הוא לא ישלם?

טל נשרי: אם אנחנו נמצאים באותה קופה, המידע הרפואי אמור להיות נגיש לו בצורה מתוכללת ברמה כלשהי, גם אם פיזית היא מפצלת את זה כך או אחרת.

טל נשרי: זה אמור להיות נגיש לה בצורה מתוכללת.

טל נשרי: תחשוב על אדם שעבר תאונת דרכים והגיע לבית-חולים – נעזוב לרגע את הקופות, כי כל הזמן אנחנו מדבירם רק מהעיניים של הקופות, אבל התקנות האלה חלות גם על בתי-חולים, גם על מטפלים פרטיים – והוא היה אצל האורתופד, אצל אף-אוזן-גרון, והוא היה אצל רופא עיניים, והוא היה אצל כירורג, ואחרי זה הוא יבוא לבקש את המידע הרפואי שלו מהאשפוז הזה שהוא היה בו שבוע, ויגידו לו שזה ארבעה תיקים רפואיים.

טל נשרי: היית אצל אורתופד – זה תיק רפואי אחד; היית אצל אחר – זה תיק רפואי אחר.

טל נשרי: לכן גם הטיפול במסגרת קופת החולים, כל הטיפולים, זה תיק אחד.

טל נשרי: זה נכון גם ברמה הרפואית, זה נכון גם ברמה המהותית, ועם כל הכבוד יש גם חובה.

טל נשרי: צריך לזכור שאנחנו פה בדיון על תקנות מכוח חוק זכויות החולה ולא מכוח חוק זכויות קופות החולים.

טל נשרי: סעיף 17 לחוק זכויות החולה מטיל על הקופה ועל המטפל את החובה לנהל רשומה רפואית, בוודאי שצריך לנהל אותה בצורה סבירה.

טל נשרי: סעיף 18 מעניק למטופל את הזכות לקבל את המידע הרפואי אודותיו.

טל נשרי: אי-מסירת המידע בנושא של פסיכיאטריה זה החריג של החריג.

טל נשרי: הכלל הוא שלמטופל יש את הזכות לקבל את המידע הרפואי אודותיו.

ימית ססי רוזנפילד: היום, לפי כללי משרד הבריאות, המידע של בריאות הנפש, גניקולוגיה, גניקולוגיה נערות – אסור לי לתת ולהציג את המידע לכלל העובדים בקופה.

ימית ססי רוזנפילד: הוא חסוי, הוא לא נמצא.

ימית ססי רוזנפילד: מזכירה שיושבת מול המבוטח לא יודעת שהוא מטופל, רק הרופא המטפל ורופא בריאות הנפש.

ימית ססי רוזנפילד: את מצפה ממני, כקופה, כשאני אומרת לך שלוקח לי לשלוף את זה ממקורות שונים – נניח שאני צריכה לשלוף מידע למבוטח שיש לו עניין של בריאות הנפש.

ימית ססי רוזנפילד: מי יפנה לרופא המטפל או לרופא הפסיכיאטר להוציא את המידע?

ימית ססי רוזנפילד: המזכירה?

ימית ססי רוזנפילד: המזכירה שאסור לה כביכול לראות את המידע עליו?

טל נשרי: אבל למה זה שונה מהמצב היום?

ימית ססי רוזנפילד: אבל כשאת מגדירה רשומה ורשומה לא ממוחשבת, ויש הבדלים, אנחנו רוצים שכן - - -

רות פרמינגר: אתם סתם מוצאים קשיים שלא לעניין.

טל נשרי: הדבר היחיד שאת אומרת זה שאת רוצה שתהיה לך אפשרות לגבות על זה כמה פעמים.

ימית ססי רוזנפילד: אבל זה עולה לי הרבה יותר כסף, זה העניין.

קריאה: אז שיתייעלו.

אלי אלאלוף: זו צורת דיון בונה?

אלי אלאלוף: אני מבקש להפסיק לדבר.

אלי אלאלוף: מישהו יכול להזכיר לי מה נאמר פה?

אלי אלאלוף: אף אחד לא מבין.

אלי אלאלוף: איזה מין דיון זה?

אלי אלאלוף: אני מבקש שמשחקים מסוג זה ייגמרו.

אלי אלאלוף: גב' נשרי, לסיכום, את רוצה להגיד לנו מה את רוצה שזה יהיה?

טל נשרי: מבחינתנו רשומה רפואית זה המידע שנמצא אצל הקופה.

טל נשרי: כל הטיעונים פה הם טיעונים של כסף.

טל נשרי: הם טיעונים חשובים, לא כשאנחנו באים לדבר על בקשות של המטופל עבור עצמו.

טל נשרי: אמרנו מראש שהמחיר פה הוא מחיר סוציאלי.

אלי אלאלוף: מה זה סוציאלי?

אלי אלאלוף: אני לא מכיר את המושג.

אלי אלאלוף: קצבאות – אני יודע.

טל נשרי: כשקבענו פה 10 שקלים לתיק של מטופל, ברור שלקופה זה לא עולה 10 שקלים להפיק את המידע.

טל נשרי: אבל כשאנחנו מסתכלים באופן רחב על התחום של רשומות רפואיות - - -

אלי אלאלוף: שואלים כאן בשקט כמה זה עולה.

טל נשרי: אם הקופות רוצות לפתוח את שאלת התמחור, אבל אז זה ייפתח באופן רחב לגבי כל הבקשות, יהיה תמחור ריאלי - - -

אלי אלאלוף: לגבי איזה בקשות?

אלי אלאלוף: הקשורות לרשומות?

טל נשרי: לא, לא של המטופל.

טל נשרי: הלכנו לקראת הקופות בזה שאמרנו שלא נוגעים.

טל נשרי: יש הכנסות גבוהות מאוד לקופות מהנושא של רשומות רפואיות.

טל נשרי: בסדר גמור, מישהו צריך לפצות אותן, הן נותנות שירות ציבורי חשוב מאין כמותו והן לא צריכות להיות בגירעונות.

טל נשרי: אין על זה מחלוקת, אנחנו באמת לא רוצים לפגוע בקופות.

טל נשרי: אבל ברגע שאנחנו באים להסדיר פיפס קטן מתוך הנושא הזה שנקרא "העתקי רשומות" ולבוא רק לטובת המטופל, אי אפשר להתקטנן ולהגיד שפה זה קצת יותר ושפה זה קצת פחות.

טל נשרי: אנחנו הולכים שבע שנים אחורה, אנחנו מדברים רק ב-99% מהמקרים לפי מה שנמסר לנו מהקופות על מידע ממוחשב.

אלי אלאלוף: מה קורה היום בתקנות הישנות?

טל נשרי: אין תקנות ישנות.

טל נשרי: היום הקופות גובות, כל קופה כמה שהיא רוצה.

טל נשרי: לפעמים זה קופות שונות, ולפעמים באותה קופה המחירים שונים למטופלים שונים, ובקופות שונות מחירים שונים.

אלי אלאלוף: אז קבעתם שרירותית 10 שקלים.

אלי אלאלוף: למה לא אמרתם בחינם?

טל נשרי: נכון שאפשר גם להגדיר את זה חינם, אבל הטענה היתה – אגב, גם של הקופות – שאם זה יהיה חינם אנשים יבואו ויבקשו סתם.

טל נשרי: זה איזשהו סוג של מחסום.

טל נשרי: אבל במצב הנוכחי שבו מטופלים מגיעים לקופות החולים ומבקשים מהם לשלם 800 שקלים - - -

אלי אלאלוף: לא 800, אבל בין 10 ל-800 יש קצת הפרש.

קריאה: או בין 200 ל-250.

נריה שטאובר: אני אשמח להסביר איך זה עובד היום.

נריה שטאובר: היום יש מחיר במחירון משרד הבריאות, 103 שקלים לרשומה.

נריה שטאובר: כאמור, קופות החולים לא מחויבות למחירון הזה – כך קבע בית-המשפט העליון – אבל הן אימצו אותו.

נריה שטאובר: אממה, 103 שקלים הוא המחיר הנורמטיבי שאנחנו קבענו עבור רשומה רפואית כמו שהיא מוגדרת כאן.

נריה שטאובר: כלומר, כל התיקים שלך, לא משנה אם זה אורתופדיה, קרדיולוגיה וכו'.

נריה שטאובר: אבל זה לא מוגדר בשום מקום וקופות החולים גובות מה שהן רוצות.

אלי אלאלוף: שמעתם את נאום האהבה שלי לאדם ולשירות.

אלי אלאלוף: מספיק.

אלי אלאלוף: אני חושב ש-10 שקלים זו קביעה לא נכונה, לא מבוססת.

אלי אלאלוף: אם אתם רוצים להיות סוציאליים, תלכו לביטוח הלאומי ותבקשו שיקבע לכם איזה קריטריון.

אלי אלאלוף: זה לא מתאים, זה לא הגיוני.

אלי אלאלוף: או אפס או סבסוד של X אחוזים או עלות מקסימלית.

אלי אלאלוף: תודה לאל עוד לא יצא לי להוציא רשומה כזאת, אבל זה אומר לבוא לקופה ולומר: גברת, תוציאי לי את התרופות שלי – לשלם על זה 10 שקלים נראה לי סביר.

אלי אלאלוף: אבל אם זה דורש עבודה של רופא, פיקוח, אזהרה, סיווג, לא כל אחד יכול לחלק את הטופס הזה וכו' – זה עבודה.

טל נשרי: אבל זה בשוליים של השוליים.

אלי אלאלוף: היום הקופות אומרות – למרות שהן מכניסות הרבה כסף, במירכאות – שזה משאיר אותן בגירעון.

אלי אלאלוף: אולי לא בפעולה הספציפית הזאת, אבל זה משאיר אותן.

אלי אלאלוף: לכן צריך לחשוב על המחיר של 10 שקלים.

אלי אלאלוף: אני שמח שמשרד הבריאות רוצה לסבסד, אבל שזה יהיה על חשבונו ולא על חשבון הקופות.

אלי אלאלוף: חייבים לבדוק את ה-10 שקלים מחדש.

אלי אלאלוף: חשבתי שביססתם את זה, אבל אם זו שליפה – כשרציתי שנסבסד תרומת ביציות, עשיתם חישוב מטורף.

אלי אלאלוף: בסך הכול, כמה יקבלו?

אלי אלאלוף: 20 נשים שזכאיות להבטחת הכנסה, כי חשוב לי שגם כאלה יקבלו.

אלי אלאלוף: אז תחשבו על זה – פה אתם מדברים על פעולה, שמצריכה אלפי פעולות, ואתם לא מתקצבים אותה, לא מחשבים אותה, אלא שולפים 10 שקלים.

אלי אלאלוף: למה זה 10 ולא 20, כמו שהיה אומר הגזבר שלי בסוכנות היהודית?

אלי אלאלוף: הוא תמיד אמר: למה אתה רוצה 1,000 שקלים, אולי תבקש 2,000?

אלי אלאלוף: אמרתי שאני צריך רק 1,000.

אלי אלאלוף: אז למה לא תסתפק ב-500.

אלי אלאלוף: גם פה זה אותו דבר – אתם תוקעים מספר לא מבוסס.

אלי אלאלוף: תבססו אותו.

טל נשרי: בנוסח הראשון של התקנות שהופץ להערות הציבור היה נוסח שבו היה מחיר, בעקבות תמחור שמשרד הבריאות עשה לשירות הזה.

טל נשרי: קופות החולים התנגדו לזה בטענה שזה יגרום להם אובדן הכנסות גדול.

אלי אלאלוף: אני לא מדבר עם הקופות, אני מדבר רק עם משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: אני לא יכול לשכנע אותם, כי יש לי בעיה שאני לא יודע מה הביא אתכם ל-10 שקלים.

אלי אלאלוף: אני יכול לדעת?

טל נשרי: זו החלטה של מנכ"ל משרד הבריאות.

טל נשרי: מרגע שהגענו למצב שבו אנחנו מאפשרים את ה-10 שקלים האלה רק על מידע של שבע שנים אחורה, ממילא 99% מהמידע הזה הוא מידע ממוחשב שנמצא כבר ממוחשב בקופה.

טל נשרי: הנושא הזה של בדיקה של פסיכיאטר הוא בשוליים, הוא לא ברוב המקרים שמגיעים.

טל נשרי: אז נכון, יכולים להיות מעט מצבים שבהם זה יעלה לקופה קצת יותר, יכולים להיות מצבים שזה יעלה לקופה פחות.

אתי כהן-אדר: פחות מ-10 שקלים?

אתי כהן-אדר: ביקשתם עלויות ואנחנו נתנו לכם.

אתי כהן-אדר: קופות החולים התבקשו להגיש למשרד הבריאות עלויות.

אתי כהן-אדר: כל קופה הגישה תמחור מסודר.

אלי אלאלוף: אתם יכולים לתת לנו סקירה על העלויות?

אתי כהן-אדר: זה יוצא בערך 300 שקלים לתיק.

אתי כהן-אדר: חד-פעמי.

רות פרמינגר: תתייעלו, אז תכניסו את זה למחשב.

רות פרמינגר: אנחנו בעידן של מחשב, אנחנו בעידן של לעשות חיים קלים לחולים.

טל נשרי: קופות החולים העמיסו על הרשומה הרפואית עלויות שהם מחויבים להן לפי החוק, גם אם לא התבקשה שום בקשה של הפקת מידע, כמו עלויות שמירת המידע.

אלי אלאלוף: כמה לדעתכם עולה פעולה ממוצעת של צילום רשומות?

נריה שטאובר: ההערכה שלנו, שנעשתה לפני כשנתיים, היתה 78 שקלים לתיק.

נריה שטאובר: זה היה התחשיב האחרון, אבל זה לתיק כפי שהוא מוגדר כאן, לא הפיצול תיקים.

אלי אלאלוף: אז ביקשתם שזה יהיה מסובסד על ידי הקופות ב-90%?

טל נשרי: כשזה כולל גם דברים היסטוריים, גם בדיקות מאוד ישנות, גם העברות של טכנולוגיות.

טל נשרי: כל הדברים האלה נלקחו בחשבון.

אלי אלאלוף: אם לקחת את זה כבסיס, 78 שקלים, אתם אומרים לעשות ממוצע.

אלי אלאלוף: אז למה ירדתם עד 10 שקלים?

טל נשרי: כי קופות החולים ביקשו לא להסדיר את זה באופן רוחבי, אלא באופן נקודתי.

רות פרמינגר: אדוני, בעוד כמה שנים זה יהיה אוטומטי, זה בכלל לא יעלה כסף.

נעה בן שבת: מצד אחד הם אומרים שמדברים רק על מגזר מאוד קטן, 1.9 מיליון מתוך ה-50 מיליון שהם סך כול הגבייה מהרשומות הרפואיות.

נעה בן שבת: הם אומרים שמכיוון שכך, והם לא פותחים את הכול ולא אומרים לעשות גם לחברות הביטוח מחיר מכסימלי, הם מרשים לעצמם לתת הנחה, כי הם גובים יותר כשמדובר בחברות הביטוח.

נעה בן שבת: אני מבינה שזה סוג של איזון שעשה משרד הבריאות.

טל נשרי: נכון.

רות פרמינגר: קופות החולים, שיש לי המון כבוד אליהן, לא יכולות להציג מקרה קיצון כדי לומר שעכשיו תהיה מפולת של אנשים שיבואו לקחת תיקים וחומרים.

רות פרמינגר: אף אחד לא קורא את זה כספר לסוף שבוע.

רות פרמינגר: לדעתי צריך להסתכל על הדבר הזה בראייה יותר רחבה וארוכה, כי זה ייאלץ את קופות החולים להתייעל.

רות פרמינגר: היום הכול נעשה ממוחשב ואני לא חושבת שאנחנו צריכים לשלם על הדברים האלה עוד ועוד כסף.

רות פרמינגר: בעוד כמה שנים הכול יהיה במחשב.

רות פרמינגר: אתה בא לרופא, תראה כמה דקות הוא קודם כול מקליד במחשב.

רות פרמינגר: מחר אתה תוציא את זה מהמחשב, אז למה שנשלם כול כך הרבה כסף, על מה?

אלי אלאלוף: אגיד לכם את האמת, אני מבולבל, אני לא יודע איך לצאת מהפלונטר הזה.

אלי אלאלוף: מצד אחד, 10 שקלים נראה לי לא סביר.

אלי אלאלוף: מצד שני, זו מעמסה ברורה.

אלי אלאלוף: דווקא הסכום הזה מזמין דרישות.

אלי אלאלוף: אגיד לכם את האמת, אף פעם לא ביקשתי, אבל עכשיו, בשביל 10 שקלים, שווה לקנות.

אלי אלאלוף: אני גם מבין, ואני חושב שיפה מאוד מצד משרד הבריאות שרוצה לעשות אקט עממי, כדי שכל אחד יוכל ליהנות מהתיק הרפואי שלו – "ליהנות" מהמוצר הזה – אבל הייתי בודק מחדש את הסכום.

אלי אלאלוף: מול חברות הביטוח, הקופות חופשיות להחליט, אם זה מספר תיקים, כמה זה יעלה.

אלי אלאלוף: גם פה יכולה להיות השתוללות לא נעימה, אבל נראה לי שלפרט קצת הגזמנו ברצון לסבסד.

נעה בן שבת: היינו באמצע ההקראה של הרשומה הרפואית, ואני מציעה להמשיך בזה.

אלי אלאלוף: אני מציע, גם אם לא היום, שנחזור לעניין הסכומים.

טל נשרי: אנחנו נגיע לזה בתוספת, זה יגיע.

נעה בן שבת: אני ממשיכה לקרוא.

נעה בן שבת: המרפאות נחשבות כחלק מהקופה ובית-חולים נחשב למוסד רפואי נפרד.

נעה בן שבת: זה אותו תשלום מרבי שמופיע אחר כך בתוספת ובו יש את התשלום המצטבר בעד תיקים של כמה רשומות, אבל שם יש הבחנה בין הסוגים.

נעה בן שבת: אני מבינה שאתם רוצים להוסיף גם: שהופקה בשבע השנים האחרונות.

טל נשרי: כן, מידע שנשמר ברשומה בשבע השנים הקודמות.

ראובן קוגן: צריך להסביר גם למה זה שבע שנים.

טל נשרי: שבע שנים זה חוק התיישנות.

נעה בן שבת: (א) התשלום המרבי בעד מסירת העתק של רשומה רפואית או חלק ממנה שהתבקש במסגרת בקשה אחת, לגבי סוגים של רשומה רפואית המנויים בטור א' בתוספת, למטופל עצמו או למיופה כוחו שהוא קרובו, לאפוטרופסו, או לקרוב של מטופל שנפטר, הוא הסכום הנקוב בטור ב' בתוספת בעד אותו סוג של רשומה רפואית ולפי הפירוט שבטור ג'.

נעה בן שבת: זו תוספת שהוספה כדי להגביל את המקרים שבהם אנחנו מדברים ולהבטיח שאנחנו לא זולגים לחברות הביטוח.

רקפת לוי: היתה לנו הערה כאן.

רקפת לוי: יש "למיופה כוחו שהוא קרובו, לאפוטרופסו, או לקרוב של מטופל שנפטר".

רקפת לוי: הכוונה היא למיופה כוח שהוא קרוב.

רקפת לוי: לא כל קרוב.

טל נשרי: כתוב: מיופה כוחו שהוא קרובו.

רקפת לוי: אבל בהמשך את כותבת: או לקרוב של מטופל שנפטר.

רקפת לוי: בהתחלה כתבת "מיופה כוחו", אבל בנפטר שכחת את מיופה כוחו.

רקפת לוי: צריך להוסיף את זה גם, כי לא כל קרוב משפחה של נפטר יוכל לבוא ולבקש את כל הרשומות ב-10 שקלים.

אלי אלאלוף: אם זה עניין של ניסוח, תמצאו פתרון.

נעה בן שבת: את רוצה להגיד שזה פעם אחת?

נעה בן שבת: זאת אומרת, אם פעם אחת הבת ביקשה, ואז יבוא הבן ויבקש – הוא יצטרך לשלם את התשלום המלא?

רקפת לוי: כן.

רקפת לוי: כי זה כמו שהמטופל עצמו היה בא פעמיים.

נעה בן שבת: "פעם אחת" מתייחס רק במקרה הזה של הקרוב של נפטר ולא במקרה של המטופל או מיופה כוחו, כי יכול להיות שהמטופל קיבל את המסמכים ואיבד אותם ועכשיו יבוא המיופה כוח שהוא קרוב ויבקש אותם בהזדמנות נפרדת.

ראובן קוגן: אז מה זה אומר?

ראובן קוגן: זו פעם שנייה.

רקפת לוי: אז כל הזמן אנחנו צריכים לתת אותם ב-10 שקלים?

נעה בן שבת: אני חושבת שכן.

אלי אלאלוף: אם כבר, ההיגיון אומר שבפעם השנייה זה יותר זול מ-10 שקלים.

אלי אלאלוף: זה כבר בוצע.

טל נשרי: כן.

טל נשרי: לגבי קרוב של נפטר, אנחנו מסכימים אתכם שלא צריך לאפשר לכל קרוב של נפטר לקבל, כי זו בקשה אחת בהעתקים רבים.

טל נשרי: זו המשמעות של זה.

טל נשרי: זה לא מישהו שאיבד את המידע.

טל נשרי: אם יש יורשים מסודרים, שיבואו ביחד ויקבלו את המידע.

נעה בן שבת: אתם אומרים שאתם דורשים שיהיה מיופה כוח שהוא קרוב - - -

רקפת לוי: לא כל קרוב.

רקפת לוי: ההגדרה של "קרוב" מאוד רחבה.

רקפת לוי: מה יקרה עכשיו, יתחיל לבוא האח, הדוד ואחרים, וכל אחד ירצה את התיק ב-10 שקלים?

נעה בן שבת: מדברים רק על קרוב של נפטר.

נעה בן שבת: כשמדובר על מיופה כוח שהוא קרוב, הדרישה כפולה – רק מיופה כוח שהוא קרוב, רק קרוב שהוא מיופה כוח ורק מיופה כוח שהוא קרוב.

נעה בן שבת: אם זה מיופה כוח שהוא לא קרוב – אין לאדם קרוב, אבל יש לו חבר קרוב והוא מיופה הכוח שלו - - -

ראובן קוגן: אז הוא מיופה כוח.

נעה בן שבת: הוא לא מיופה כוח, כי הוא לא קרוב.

נעה בן שבת: הוא לא נכנס בהגדרת "קרוב".

רקפת לוי: יש לך הגדרות של "מיופה כוח" ויש לך הגדרה של "קרוב".

אלי אלאלוף: אבל הוא לא יכול להיות עם יותר ממיופה כוח אחד בבת אחת.

רקפת לוי: לא לא להגדיר "קרוב", כי הגדרת "קרוב" היא רחבה.

טל נשרי: אם הוא מיופה כוח שאינו קרוב, התקנות לא חלות לגביו.

נעה בן שבת: אפשר באופן כללי למנות מיופה כוח שהוא לא קרוב.

אלי אלאלוף: מיופה כוח, אני לא חייב להיות קרוב.

ראובן קוגן: יש הגדרה של "מיופה כוח" בסעיף ההגדרות.

נעה בן שבת: .

נעה בן שבת: עם כל הכבוד, בדרישה שלכם ל"מיופה כוחו שהוא קרובו" יש דרישה כפולה, יש פה דרישה מצמצמת.

נעה בן שבת: זה לא כל מיופה כוח שלו.

רקפת לוי: הכוונה שלנו שלא כל קרוב.

רקפת לוי: ההגדרה של "קרוב" הרי כוללת רשימה די גדולה.

רקפת לוי: אם כתוב פה "קרוב", זה אומר שכל הרשימה הזאת זכאית לקבל רשומה ב-10 שקלים.

רקפת לוי: אנחנו דורשים שרק אחד מהם יהיה זכאי, פעם אחת.

נעה בן שבת: אבל אומרים רק לקרוב שהוא מיופה כוח.

רקפת לוי: נכון.

קריאה: זה מיותר, כי מיופה כוח כבר נותן את המענה.

נעה בן שבת: לא, כי "מיופה כוח" זה סוגי ייפויי הכוח שניתנים.

נעה בן שבת: זה ייפוי כוח לפי חוק זכויות החולה או חוק הכשרות המשפטית או החולה הנוטה למות.

נעה בן שבת: כל מיני חוקים.

נעה בן שבת: אבל פה הדרישה כפולה – גם מיופה כוחו גם קרובו.

נעה בן שבת: השאלה היא למה מצמצמים, למה לא אומרים "כל מיופה כוח".

רקפת לוי: בהתחלה אתם כותבים: למטופל עצמו, למיופה כוחו שהוא קרובו, לאפוטרופסו או לקרובו של מטופל שנפטר.

רקפת לוי: בחלק של הנפטר - - -

נעה בן שבת: אז בואי נחזור – לגבי הקרוב של נפטר, היתה הסכמה פה שלגבי זה זו פעם אחת בלבד.

נעה בן שבת: עכשיו אני עוברת לדבר על מצב שהאדם עדיין לא נפטר ויש לו מיופה כוח.

ראובן קוגן: לא הערנו על זה.

ראובן קוגן: הערנו רק על קרוב של נפטר.

נעה בן שבת: השאלה היא מדוע אתם מצמצמים ל"מיופה כוחו שהוא קרובו"?

נעה בן שבת: אם מיופה כוחו הוא חברו הקרוב או שכנו?

טל נשרי: במקרה הזה חשבנו שהתקנות לא צריכות לחול.

טל נשרי: כמו שאמרנו, ביקשנו לנסות להסדיר את המצבים המצומצמים של אנשים שבאים לבקש.

טל נשרי: נכון שיש בשוליים עוד אנשים שיכול להיות שאין להם קרוב ויכול להיות שבמצב הזה, אם הם לא יכולים להגיע לבד, הם לא ייהנו מהתקנות האלה.

טל נשרי: אבל אם אנחנו פותחים את זה לכל מיופה כוח, גם אם הוא לא קרובו של המטופל, זה הפתח לחברות הביטוח להיכנס, זה הפתח לעורכי-הדין להיכנס, זה בדיוק מה שמרחיק אותנו מהבקשה הזאת שזה יהיה באמת המטופל בעצמו או מישהו שמטפל בו – קרוב משפחה, מה שאנחנו יכולים לבדוק בתעודת הזהות – כי אם זה יהיה כל מיופה כוח אין לנו דרך לבדוק שהמטרה הסוציאלית של התקנות האלה באמת נשמרת.

נעה בן שבת: ואם זה לא קרוב של מטופל שנפטר ובא היורש של המטופל שנפטר?

טל נשרי: אם הוא לא קרוב, אז הוא ישלם.

טל נשרי: יש מחירון והוא ישלם את המחיר שקבוע במחירון.

נעה בן שבת: עלתה השאלה של שבע שנים.

נעה בן שבת: בתחילת הדיון אמרה עו"ד נשרי שרוצים להגביל את זה לרשומה שנוצרה בשבע השנים האחרונות.

ראובן קוגן: למה שבע שנים?

ראובן קוגן: לא הבנתי מה הקשר להתיישנות?

טל נשרי: אדם שרוצה להגיש תביעה, זה מה שהוא צריך.

נעה בן שבת: אם אני רוצה להגיש תביעה על נזק רפואי שקרה, מדוע אתם מצמצמים פחות מזמן ההתיישנות אפילו?

ראובן קוגן: זה בדיוק מאותה סיבה שרוצים להבחין בין פרט לחברת ביטוח.

נעה בן שבת: אני כפרט, בלי חברת הביטוח שלי, רוצה לתבוע על הנזק שלי.

רקפת לוי: הכוונה שלנו היא שעל מנת למנוע את הזליגה בין הרשומות למטופל לרשומות לחברת ביטוח, צריך להגביל את התקופה.

רקפת לוי: בדרך כלל חברת ביטוח באה ורוצה לראות את ההיסטוריה שלו כדי להגיד שזה היה משהו מקדמי.

רקפת לוי: לכן, ברגע שתהיה תקופה מוגבלת, הסיכון של הזליגה הוא הרבה יותר נמוך.

רקפת לוי: לכן ביקשנו להגביל את התקופה.

נעה בן שבת: את מסכימה איתי שחברת הביטוח לא תעצור בשבע השנים האחרונות והיא תרצה את ההיסטוריה?

נעה בן שבת: היא תרצה לדעת אם אני סוחבת את הדבר מילדות או מלידה או כל זמן אחר.

רקפת לוי: בבדיקה מקדמית שעשינו, היו לנו נתונים של תיקים אחרונים, ראינו ש-20% מהבקשות של חברות הביטוח היו תחומות בתקופה.

רקפת לוי: ככל שהתקופה בחוק תהיה יותר גדולה, יותר בקשות שלהם ייפלו לתקופה הזאת.

טל נשרי: באיזה תקופה מדובר?

רקפת לוי: כרגע אין לי נתונים.

רקפת לוי: נאמר לי שחלק מהבקשות היו לתקופה של שנה או שנתיים, ואם זה יהיה שבע שנים ברור שסטטיסטית ייכנסו יותר בקשות לתחום הזה.

יאיר זילברשטיין: יכול להיות שהם לא צריכים ליותר מחמש שנים, הם פשוט ביקשו לכל השנים כי זה לא שינה להם שום דבר.

יאיר זילברשטיין: עכשיו, כשזה כן ישנה - - -

טל נשרי: למה לא שינה להם, זה עלה להם הרבה כסף.

יאיר זילברשטיין: זה לא משנה, לא היתה להם רלוונטיות לתקופה.

יאיר זילברשטיין: עכשיו זה כן רלוונטי וזה או לשלם או לא לשלם.

יאיר זילברשטיין: לכן התקופה פה מאוד מאוד חשובה, זה בדיוק מה שעושה את ההבחנה בין הסיכום שלנו לחברות ביטוח לבין אם הבן אדם צריך את זה לעצמו.

יאיר זילברשטיין: אם זה לצורך תביעה, הוא צריך את זה לתקופה ארוכה, ואם זה לעצמו – בדרך כלל זה לתקופה מאוד קצרה.

יאיר זילברשטיין: שוב, צריך לשים לב שאנחנו מדברים פה לא על המקרים שהם בסל.

יאיר זילברשטיין: אם אדם מסיים טיפול ומבקש את הסיכום של הטיפול שלו, הוא מקבל את זה בחינם.

יאיר זילברשטיין: לכן דיברנו על שנה.

נעה בן שבת: אתה זוכר מעצמך או מילדך שאתה צריך טיפול שהוא עבר לפני יותר משנה?

נעה בן שבת: הוא צריך לדעת מה היה הטיפול שהוא קיבל בריפוי עיסוק או מה היו התוצאות של הבדיקות לפני יותר משנה?

נעה בן שבת: שנה זה זמן כהרף עין, גם לצורך רפואי.

ראובן קוגן: אם זה לצורך רפואי, הוא מקבל את זה מהסל, בחינם.

נעה בן שבת: ואם זה לא לצורך רפואי, אני רוצה ללכת עכשיו ולקבל איזשהו טיפול אחר שהוא לא טיפול רפואי בקונבנציה שלכם או באופן פרטי.

רות פרמינגר: ולביטוח לאומי?

זהבה רומנו: כשמדובר על חולה שנמצא בטיפול, הוא מקבל את הרשומה הרפואית שלו.

זהבה רומנו: אבל כשמדובר בחולה שרוצה לברר טיפולים קודמים שהוא עבר בעבר ויש להם השלכות היום לעתיד, לגבי טיפולי המשך או שהוא רוצה ללכת לחוות דעת נוספת, הוא מקבל את הרשומה בתשלום.

קריאה: לא, זה נחשב צורך רפואי.

טל נשרי: ואם הוא יבוא אחרי שנתיים?

זהבה רומנו: הם פונים לקופה והקופה מבקשת מהם תשלום.

רות פרמינגר: אני אישית רציתי לעשות משהו ולקבל חוות דעת, ושילמתי כסף נוסף.

רות פרמינגר: אף אחד לא שאל אם זה כן רפואי או לא רפואי.

רות פרמינגר: תזכרו שאנחנו עוסקים בחולים שלא יכולים כל היום לבדוק כן או לא ואיפה הם נופלים.

רות פרמינגר: צריך לעשות הנגשה רגילה ולא כל הזמן משפטית.

אלי אלאלוף: אני חושב שלגבי חברות הביטוח והגופים המסחריים, זה עד שבע שנים כי זה גם קשור להתיישנות ולכן אני חושב שזה טוב שזה יהיה.

אלי אלאלוף: לגבי הצרכים המיידיים של פציינט, של קליינט שרוצה לדעת – תתנו לו מה שהוא רוצה עד שבע שנים.

אלי אלאלוף: אם הוא בא לבקש מפני שהרופא שלו אמר לו שהוא לא רואה בתיק שלו – למרות שכל רופא יש לו את התיק שלנו, כולל מספר הנעליים שלי – אז הוא לא צריך אף אחד.

אלי אלאלוף: אם הוא צריך, סימן שהרופא זקוק כדי לשקול טיפול כזה או אחר, ולכן תתנו עד שבע שנים.

אלי אלאלוף: אני לא מבין למה זה צריך להיות מסובך.

אלי אלאלוף: אני מציע שנפריד בין מה שממוחשב לבין מה שדורש פעולה ידנית.

אלי אלאלוף: כרגע אנחנו מדברים רק על מה שממוחשב.

זהבה רומנו: אפשר לציין שרוב המערכות בקופות החולים התחילו להתמחשב עוד לפני שבע שנים.

זהבה רומנו: בערך בתשע השנים האחרונות קופות החולים התחילו להתמחשב כך שרוב הרשומה היא רשומה ממוחשבת.

אלי אלאלוף: לגבי הגופים העסקיים – שבע שנים.

אלי אלאלוף: לגבי הפציינט עצמו – עד שבע שנים לפי הצרכים הרפואיים שלו.

אלי אלאלוף: מה הבעיה?

ראובן קוגן: עד שבע שנים על מידע ממוחשב.

אלי אלאלוף: על מידע ממוחשב, בדיוק.

נעה בן שבת: ומה אם המידע לא ממוחשב?

נעה בן שבת: כמה זמן אתם רוצים לתת למידע לא ממוחשב?

ראובן קוגן: לא בתעריף הזה.

נעה בן שבת: לא משנה אם זה 10 שקלים או 78 שקלים, השאלה היא למה אתם מגבילים את זה?

נעה בן שבת: אם ממילא רוב המידע בשבע השנים האחרונות ממוחשב, צריך לאפשר לו גם את המידע הלא ממוחשב.

ראובן קוגן: לא אמרתי שלא ייתנו לו, זה רק עניין של תעריף.

נעה בן שבת: בעלות הנמוכה.

נעה בן שבת: מדוע לא?

נעה בן שבת: אם אתם החלטתם לא למחשב את המידע על החולה - - -

ראובן קוגן: החלטנו למחשב את הכול מזמן, זה לא קרה מכל מיני סיבות, לאו דווקא בגללנו.

ראובן קוגן: מכיוון שעכשיו הדיון הוא מה מגיע לו במחיר מסובסד ומה לא – ואני חושב שהדיון על המסובסד שהתחיל פה צריך להימשך ולהחליט מה זה מסובסד – אז מה שממוחשב, הבנו, את זה הוא יקבל במחיר המסובסד שייקבע.

נעה בן שבת: בוודאי ש-10 שקלים מספיקים לכל העניין הזה.

ראובן קוגן: לא.

נעה בן שבת: קודם אמרתם שממוחשב, זה עניין אחד.

אלי אלאלוף: בואו לא נערבב.

אלי אלאלוף: כרגע אנחנו מדברים על ממוחשב מלא עם סבסוד שנקבע, עוד לא קבענו אותו.

אלי אלאלוף: לגבי הלא ממוחשב, זו לא בעיה של הפציינט, זו בעיה של המערכת, של הקופה.

אלי אלאלוף: אז תחשבו איך אתם רוצים לחייב אותו, הוא לא אשם בזה שהתיק שלו לא ממוחשב.

אלי אלאלוף: תחשבו.

אלי אלאלוף: כרגע אני לא מחליט, כי זה דורש מחשבה גם מכם.

נריה שטאובר: אם אפשר להציע – כדי לסייע בחשיפה מול חברות הביטוח, ביקשנו מהקופות להביא לנו נתונים על טווח הזמן אחורה, מה הבקשה הממוצעת.

אלי אלאלוף: אמרו לי שסיפקו לכם את כל מה שרציתם.

נריה שטאובר: לא, כי אין להם ברמה הזאת.

נריה שטאובר: כמו שאמרה רקפת קודם, הם לא יודעים להגיד לנו כמה זמן אחורה בקשה ממוצעת היום של חברת ביטוח או של מבוטח.

נריה שטאובר: הם הציעו שנה ואנחנו הצענו שבע שנים.

נריה שטאובר: לגבי הרשומות הלא-ממוחשבות אנחנו מוכנים גם לצמצם את התקופה הזאת לחמש שנים, אם זה מסייע בחשיפה מול חברות הביטוח.

אלי אלאלוף: האמת היא שמי שאמור לקבוע לכם את הזמן אחורה, זו מערכת רפואית ולא מערכת טכנית, גזברית או אפילו של כנסת.

אלי אלאלוף: זו דרישה רפואית.

אלי אלאלוף: זה להביא את התיק כי זו מחלה שמתפתחת אחרי, לא עלינו, X שנים, או בגלל סיבות כאלה ואחרות וכו'.

אלי אלאלוף: תבקשו, תשאלו את המערכת הרפואית של המשרד מה התקופה האופטימלית.

אלי אלאלוף: זה לא עניין טכני.

אלי אלאלוף: אם אתם אנשי הרפואה תגידו שהתיקים חייבים לקבל תשובות עד שבע שנים, כי ככה זה מתפתח.

אלי אלאלוף: הנה, השבוע אמרו שילד, לא עלינו, נפטר מחיסון בגיל 11, כי ההתפתחות של המחלה שלו היתה עשר שנים.

זהבה רומנו: יהיה קצת קושי לקבוע קו מסוים בגלל המקרה.

זהבה רומנו: ישנם מקרים שבאמת צריך ללכת הרבה מאוד שנים אחורה, כמו מחלות גנטיות כאלה ואחרות ואז זה אפילו מעבר לשבע שנים.

זהבה רומנו: ישנן מחלות אונקולוגיות, שאנחנו יודעים שתוחלת החיים הולכת ועולה, ואנחנו רוצים לדעת את ההיסטוריה הרפואית, מה החולה עשה בעברו וכו' ולדעת את כל מהלך המחלה.

זהבה רומנו: לכן קצת קשה לקבוע איזשהו סטנדרט.

זהבה רומנו: מבחינה רפואית אנחנו חושבים ששבע שנים זה ראוי ונכון.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: שבע שנים – אוקיי; מעל שבע שנים – זה דורש תשלום נוסף.

אלי אלאלוף: אם זה ידני – אם זה "באשמת" הקופות, במירכאות, זו בעיה שלהם.

אלי אלאלוף: אם זה לא באשמת הקופות וצריך לעשות איזה עבודת מחקר, לרוץ מתיק לתיק וכו', אז תתנו בסכום אחר, תעלו את זה ל-30 או 40 שקל.

טל נשרי: אף אחד לא יכול לבדוק במקרה נקודתי למה המידע לא ממוחשב.

אלי אלאלוף: זה לא הזמן עכשיו.

אלי אלאלוף: משרד הבריאות, אתם אמורים לפקח על כל הדברים.

אלי אלאלוף: עובדתית היום זה לא ממוחשב.

נעה בן שבת: אתם מציעים חמש שנים לגבי תיקים לא ממוחשבים?

טל נשרי: אני רק רוצה להגיד שמשנת 2011 רוב מכריע של המידע הרפואי בקופות הוא ממוחשב.

טל נשרי: זה נמסר לנו על ידי הקופות עצמן.

אלי אלאלוף: אז כמה את רוצה?

אלי אלאלוף: יאללה, סוגר.

טל נשרי: אנחנו מוכנים לחמש שנים.

אלי אלאלוף: חמש שנים ללא-ממוחשב?

טל נשרי: כן.

ראובן קוגן: להכול.

רות פרמינגר: למה להכול?

רות פרמינגר: יש לכם את הכול במחשב.

אלי אלאלוף: אני רוצה את התשובה - מה זה החמש שנים?

אלי אלאלוף: למה?

נריה שטאובר: אנחנו חושבים שלקופות החולים לא מפריע שבע שנים על רשומות ממוחשבות ולכן הדיון הוא רק לגבי רשומות לא ממוחשבות.

אלי אלאלוף: אז כמה שנים ללא ממוחשבות.

יאיר זילברשטיין: אין הבדל בהיבט הזה, ההבדל הוא לגבי חברות הביטוח.

אלי אלאלוף: אוקיי, תנו את התשובה, בעוד שלוש דקות אני סוגר את הישיבה.

אלי אלאלוף: נמשיך.

נעה בן שבת: לעניין הזה, שמענו כמה פעמים שאמרו שזה מחייב הרשאת גישה, למה אנחנו מחייבים הרשאת גישה.

נעה בן שבת: אני לא חושבת שהנוסח הזה מחייב באיזושהי צורה מתן הרשאת גישה.

טל נשרי: זו גם לא היתה הכוונה שלנו.

נעה בן שבת: אפשר להגיד: הרשאת גישה לעיון ברשומה רפואית – ככל שהיא ניתנת למטופל.

טל נשרי: אין שום בעיה.

טל נשרי: הבהרנו את זה לפרוטוקול גם בפעם הקודמת, ואם צריך נבהיר את זה גם עכשיו.

טל נשרי: לדעתנו לא צריך תיקון בנוסח, הנוסח מאוד ברור, אבל אם צריך להבהיר מה הכוונה בנוסח, ויש אנשים שחושבים שזה מטיל איזושהי חובה על קופת החולים להקים עמדות צפייה, התשובה היא לא, זה לא מטיל על קופות החולים חובה להקים עמדות צפייה בקופה.

טל נשרי: הכוונה של הסעיף הזה היא שאם הקופה כבר מנגישה מידע דרך אתר האינטרנט באמצעות גישה של המטופל מרחוק, שהיא לא תגבה על זה כסף.

אלי אלאלוף: זה ברור.

אלי אלאלוף: אם זה ברור, לא מתדיינים בזה.

יאיר זילברשטיין: אז נמצא רק פתרון לנוסח.

אלי אלאלוף: יש לי סיכום שיאפשר לכם לברר את הדברים.

נעה בן שבת: אנחנו לא מאפשרים לגבות תשלום בעד הגשת הבקשה ואחרי זה תשלום נפרד בעד המסירה.

נעה בן שבת: לא לפצל את התשלום הזה.

נעה בן שבת: אבל אפשר להגיד: אני גובה ממך עכשיו.

נעה בן שבת: בעת הגשת הבקשה אתה משלם.

נעה בן שבת: אם תימצא רשומה רפואית – היא תימסר לך; אם היא לא תימצא – הסכום הזה יוחזר לך.

נעה בן שבת: זה מפשט את התהליך.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה הכי טבעי, שכל עוד שלא מקבלים את כל המסמך בצורה מספקת, לא משלמים.

אלי אלאלוף: למה המטופל צריך להקדים ולשלם, ובמידה ולא – מחזירים.

אלי אלאלוף: כל עוד שלא קיבל את כל המסמך שביקש, אין לו מה לשלם.

נעה בן שבת: אבל יכול להיות מצב שטורחים ומוצאים את כל החומר, ואז המטופל אומר שהוא לא רוצה.

אלי אלאלוף: חבר'ה, זה לא סוכריות, זה מסמך חשוב לחיים של הפציינט.

אלי אלאלוף: אני לא רואה פציינט שמתעורר בבוקר והולך להביא את המסמכים האלה.

נעה בן שבת: אם כך, הגבייה תהיה רק בסוף התהליך?

אלי אלאלוף: בוודאי.

טל נשרי: הבעיה עם זה היא רק במצבים שבהם המטופל לא רוצה להגיע לקחת בעצמו, אלא רוצה שישלחו לו לכתובת שלו בבית, ולכן הוא יצטרך להגיע שוב בשביל לשלם.

טל נשרי: לכן במובן הזה לדעתנו כן אפשר לאפשר גבייה מראש, במיוחד כשאנחנו מדברים על סכומים כול כך נמוכים.

אלי אלאלוף: ברשותכם, חשבנו שיספיקו לנו שעתיים, למרות שהסכום הוא קטן, 10 שקלים.

אלי אלאלוף: אני נאלץ להפסיק את הישיבה.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה אליכם – לכל אנשי משרד הבריאות וגם קופות החולים יחד עם נעה בן שבת – תדונו בדברים האלה ותנסו להגיע להסכמות, כי זה אכן טכני יותר.

אלי אלאלוף: כבר אומרים לנו שאולי הסכמתם לארבע שנים.

אלי אלאלוף: באופן עקרוני אין לי שום עמדה, תסכמו ביניכם כדי שבישיבה הקרובה, בשעה אחת, נסיים את התקנות האלה.

נעה בן שבת: ונביא לוועדה את ההחלטות ואת הסיכומים, אם יהיו.

אלי אלאלוף: בוודאי.

אלי אלאלוף: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.