ועדת המשנה לקידום טכנולוגיות לאנרגיה מתחדשת - פיקוח ומעקב אחר יישום החלטות ועידת פריז, כנסת 20, פרוטוקול מספר 21, 2018-10-23 10:00

יעל כהן-פארן: בוקר טוב.

יעל כהן-פארן: אני שמחה לפתוח את ישיבת עדת המשנה של ועדת המדע והטכנולוגיה למעקב אחר יישום הממשלה את החלטות בהמשך להסכם פריז שהיא חתומה עליו ולקידום טכנולוגיות של אנרגיה מתחדשת.

יעל כהן-פארן: זה בוקר חגיגי כי זה הכנס האחרון, כנס החורף, של הכנסת ה-20.

יעל כהן-פארן: לא משנה מתי יהיו הבחירות, זה הכנס האחרון.

יעל כהן-פארן: מושב ארוך לפנינו.

יעל כהן-פארן: אני כמובן מקווה שיהיו בחירות מוקדמות אבל אנחנו בינתיים מתכננים הכול כרגיל ומארגנים תכנית שלמה של הוועדות למושב עד סוף מושב החורף.

יעל כהן-פארן: אני שמחה לפתוח באיזשהו חיובי.

יעל כהן-פארן: אתמול ישבתי גם בוועדת הכספים וגם בוועדת הכלכלה ואישרנו בהן כספים ותקנות, בהמשך לאותה החלטת ממשלה שמיישמת את הסכם פריז לקידום התייעלות אנרגטית.

יעל כהן-פארן: אתמול אושרה ערבות מדינה ל-200 מיליון שקלים עבור המכרז לבנקים שמקיים משרד הכלכלה בשיתוף עם המשרד להגנת הסביבה.

יעל כהן-פארן: תקנו אותי אם אני טועה.

אמיר רשף: משרד האוצר.

יעל כהן-פארן: משרד האוצר עושה את המכרז?

אמיר רשף: כן.

אמיר רשף: החשב הכללי.

יעל כהן-פארן: אם כן, טעיתי.

יעל כהן-פארן: עד היום טיפל בנושא מרכז ההשקעות והמשרד להגנת הסביבה.

יעל כהן-פארן: ברכות למשרד האוצר שנכנס בעובי הקורה ומנהל את המכרז לבנקים שישימו מאות מיליוני שקלים.

יעל כהן-פארן: המדינה תיתן להם ערבות וכך נקדם פרויקטים שעולים מיליארדי שקלים של התייעלות אנרגטית.

יעל כהן-פארן: זה מרגש שהמדינה גם שמה את הכסף, גם אם זאת ערבות, אבל זה הרבה מאוד כסף, וגם בעצם מסמנת לשוק ולמשק לאן צריך לצעוד.

יעל כהן-פארן: זו אולי המשמעות הגדולה ביותר של הקרן הזאת.

יעל כהן-פארן: כמו שאמרתי אתמול בוועדת הכספים, היו צריכים לאשר כבר עתה את ה-500 מיליון שקלים ושהפעימה הבאה תוסיף עוד מיליארד שקלים, אבל כרגע מדובר רק ב-200 מיליון שקלים.

יעל כהן-פארן: אני מקווה שמהר מאוד נראה פרויקטים קורמים עור וגידים, מתקדמים ומוכיחים את עצמם והמדינה תשים עוד ועוד כסף כי ברור לנו שהתייעלות אנרגטית זה מה שנקרא הפירות הנמוכים, הדברים שהכי קל לקטוף אותם, ליישם אותם והם הזולים ביותר והנקיים ביותר.

יעל כהן-פארן: כל האנרגיה הזולה והנקייה היא זו שאינה מיוצרת.

יעל כהן-פארן: בתחום השני, בוועדת הכלכלה אישרו את התקנות מכוח חוק מקורות אנרגיה, תקנות התייעלות אנרגטית שבעצם מקדמות יותר את ההתייעלות האנרגטית של מוסדות שצורכים הרבה אנרגיה, אם זאת תעשייה, אם זה מגזר ציבורי, והם יהיו מחויבים יותר ליישם את סקרי האנרגיה שגם כך לפי החוק הם מחויבים לעשות.

יעל כהן-פארן: אני מקווה שגם זה יקדם ונראה בשנים הקרובות הרבה יותר פרויקטים כי זה באמת מקדם אותנו כמה צעדים יפים מאוד קדימה.

יעל כהן-פארן: כמו שאמרתי, צריך גם לברך כשיש על מה.

יעל כהן-פארן: שלא כמנהגנו, אנחנו לא נפתח את הדיון בדיווח על התקדמות בהחלטת הממשלה כי יש לנו כאן היום שעתיים לשני נושאים מאוד מאוד ממוקדים ואנחנו נתחיל בראשון שהוא ייצור חשמל על גגות, הסטטוס והמצב.

יעל כהן-פארן: אני יודעת שבקיץ האחרון הנושא הזה קיבל מהתעשייה ומהמבצעים של התחום הרבה תשומת לב ציבורית.

יעל כהן-פארן: יש כאן דברים חדשים שנכנסו וסימן שאלה מאוד גדול לאן התחום הזה מתקדם ואם הוא מתקדם כמו שצריך.

יעל כהן-פארן: הנושא השני שאני מעריכה שלגביו תהיה איזושהי תחלופה בין היושבים מסביב לשולחן הוא בכיוון אחר של ההיערכות של ישראל לשינויי אקלים ובפרט היערכות מערכת הבריאות לאור תופעות כמו שחווינו בקיץ האחרון של מחלות שלא היו כאן או שהתגברו בצורה מאוד קיצונית בשל שינויי אקלים.

יעל כהן-פארן: אנחנו נתחיל בייצור חשמל סולארי על גגות, תחום שאני מאמינה שכל מי שיושב כאן מסביב לשולחן מאמין בו.

יעל כהן-פארן: אני מקווה ורוצה לקוות שכולנו מאמינים בו, שהוא אחד התחומים הכי מיידיים, עם אפשרות מהירה לקידום ורק צריך לתת את הסביבה הכלכלית הנכונה כדי שזה פשוט ירוץ ויעוף.

יעל כהן-פארן: זה לא קורה וכבר הרבה שנים אנחנו מדברים ושואלים למה זה לא קורה ומנסים לפתוח כל חסם אפשרי.

יעל כהן-פארן: אם כן, באנו לפתוח כאן את הדיון על התקדמות, על אי התקדמות ואיך אנחנו רוצים שזה יתקדם כמה שיותר מהר.

יעל כהן-פארן: יפתח דוקטור אסף אילת שאני מאוד שמחה שהגיע לכאן הבוקר, יושב ראש רשות החשמל.

אסף אילת: בוקר טוב לכולם ותודה לכל מי שהגיע.

אסף אילת: אני אציג ארבעה שקפים ואדבר בקצרה כי אני יודע שאנשים כאן רוצים להתייחס, לשאול שאלות ולטעון טענות.

אסף אילת: ניתן לכם את הזמן ואחר כך נשמח לענות על כל השאלות.

אסף אילת: הערה.

אסף אילת: לפחות בעינינו הדיון הוא לא למה זה לא מצליח ולמה אנחנו תקועים ומה החסמים.

אסף אילת: אנחנו ודווקא רוצים להראות שיש הצלחה מאוד מאוד גדולה בתחום הגגות.

אסף אילת: תחום הגגות מתפתח בתאוצה שלא הייתה כמוה ובערך בשנה וחצי אנחנו הולכים להקים מספר גגות זהה לזה שהוקם בכל העשור האחרון.

אסף אילת: אנחנו נציג מה אנחנו עושים והיכן אנחנו עומדים.

אסף אילת: סליחה שהפונטים קצת קטנים.

אסף אילת: לגבי צפי עמידה ביעד אנרגיה מתחדשת.

אסף אילת: החמצנו את היעד הקודם של 2014.

אסף אילת: כמו שאנחנו רואים בגרף, אנחנו מאמינים שאנחנו נמצאים באזור היעד של 2020.

אסף אילת: רואים את ההתקדמות המאוד מאוד גדולה של האנרגיה המתחדשת בשנתיים האחרונות וגם צפי לשנתיים הבאות ורואים שבאמת יש דחיפה מאוד מאוד גדולה של התחום.

אסף אילת: למי שלא רואה את המספרים.

אסף אילת: בגדול, הקו הכחול הוא הצפי שלנו והקו הירוק והאדום, אלה תחזיות יותר אופטימיות ופסימיות.

אסף אילת: ההבדל בין האופטימי לפסימי, בגדול הוא שלושה דברים: האחד, תחום הגגות ועד כמה ייבנו גגות, ותכף נראה לכם שאנחנו אופטימיים בעניין.

אסף אילת: הדבר השני, מכרזי קרקע שעדיין יש לנו אבל יש המון חסמים.

יעל כהן-פארן: אכן זה פונט קטן ואני לא מצליחה לראות את השנים.

נורית פלתר: זה מסתיים ב-2020.

יעל כהן-פארן: זה כמו בבדיקת ראייה כשמגיעים לשורה התחתונה.

אסף אילת: אני אסביר.

אסף אילת: בשורה התחתונה, זה מתחיל משמאל, ב-2013 וזה מסתיים בימין ב-2020.

יעל כהן-פארן: הצד הימני הוא 2020.

אסף אילת: הצד הימני הוא 2020 כאשר 2020 הוא עד 31 בדצמבר 2020.

יעל כהן-פארן: יש תחזית שאנחנו נעלה מעל היעד?

אסף אילת: רגע.

אסף אילת: זה אומר שב-31 בדצמבר, אם מסתכלים על כלל ההספק המותקן שיש בישראל, מה הוא יודע לייצר, בסוף 2020 אנחנו חושבים, מבחינת התחזית, שאנחנו קצת נעלה על היעד.

אסף אילת: יכול להיות שנהיה קצת מעליו או קצת מתחתיו וזה תלוי בעיקר בשלושה גורמים: קצב בניית הגגות, הצלחת המכרזים הקרקעיים הקרובים שלנו שבעיקר תלויים בהיצע הקרקע, וחיבור חוות הרוח עמק הבכא שאמורה להתחבר ב-2021 ויכול להיות שתוקדם ל-2020.

אסף אילת: בגדול זה ההבדל בין הקו האדום לקו הירוק.

אסף אילת: בכל מקרה אנחנו בסביבה של עמידה ביעד.

אסף אילת: זו אמירה מאוד פסימית בתקופות קודמות אבל עכשיו אני חושב שאנחנו די באזור.

אסף אילת: החישוב הוא שב-31 בדצמבר מסתכלים על ההספק המותקן ורואים שמתוך כלל הצריכה הצפויה, כמה מהצריכה הזאת תסופק על ידי אנרגיות מתחדשות.

אסף אילת: לגבי התמהיל ב-2020.

אסף אילת: אנחנו רואים שהוא מאוד מאוד מוטה סולארי.

אסף אילת: מה שאתם לא רואים בפונטים זה בהקמה וקיים ופחות חשוב.

יעל כהן-פארן: תעשה לנו סדר כי בפונטים לא רואים כלום.

אסף אילת: כל הכחול והאדום, זה סולארי.

יעל כהן-פארן: האדום הוא טרם מומש.

אסף אילת: כן.

אסף אילת: הכחול, חלקו מומש, והאדום, מחולק לקרקעי ולא קרקעי.

יעל כהן-פארן: כמה גגות מתוך זה?

אסף אילת: אני תכף אראה באופן ספציפי.

אסף אילת: הכחול והאדום ביחד זה סולארי והירוק הוא תרמו סולאר וכל השאר זה שאריות של רוח וביו גז.

אסף אילת: רואים שבאמת מדינת ישראל מאוד מאוד ממוקדת בסולארי.

אסף אילת: אם מסתכלים קדימה ל-2030, זה אפילו הרבה יותר מובהק.

אסף אילת: בעצם כמעט כל מה שאנחנו מצפים שיהיה ב-2030 יהיה סולארי.

אסף אילת: זאת באמת קריאה לחשוב גם על מגוון.

יעל כהן-פארן: יש לך את זה במגה-ואטים?

יעל כהן-פארן: אני לא רואה מספרים.

חוני קבלו: 3,600 מגה-ואט סולארי ב-2020 מתוכם החלק הארי, כאמור, הוא גגות.

חוני קבלו: יש לנו 240 מגה-ואט באשלים ועוד כמה מאות מגה-ואטים סולאריים קרקעיים.

יעל כהן-פארן: כמה מאות או יותר 1,000?

חוני קבלו: היום יש לנו סדר גודל של 500 מגה-ואט סולארי קרקעי שהוקמו, עוד 270 שמתחברים עכשיו ועוד 100 מגה-ואט במכרז הסולארי השני.

חוני קבלו: זה מביא אותנו לסדר גודל של עד 1,000 מגה-ואט סולארי קרקעי.

חוני קבלו: נקווה שנצליח להגדיל את זה.

חוני קבלו: זה מאוד תלוי בהיצע התכנוני שיהיה זמין לנו.

יעל כהן-פארן: סולארי טבעי.

חוני קבלו: כן.

יעל כהן-פארן: חוץ מאשלים.

חוני קבלו: כן.

יעל כהן-פארן: זאת אומרת שבערך 2,600 גגות.

חוני קבלו: 2,400.

אסף אילת: השקף הבא מתאר את הסדרות הגגות החדשות שלנו שיצאו לפני חודשיים.

אסף אילת: זה מראה את קצב מימוש המכסה על פני זמן.

אסף אילת: מדובר רק על המכסות התעריפיות שלנו.

אסף אילת: אנחנו רואים שבתוך חודשיים נרשמו מעל 3,300 גגות ומעל 200 מגה-ואט, ואלה באמת מספרים אדירים, וזה באמת תוך זמן מאוד קצר כאשר עוד לא עשינו קמפיין וחברת החשמל עוד נאבקת כדי לעשות את זה כמו שצריך.

אסף אילת: יחד עם זאת, למרות שזו התחלה, אנחנו באמת רואים כמות גגות שלא ראינו בעבר.

אסף אילת: אם משווים את השנתיים האלה, 2019-2018, לעשור הקודם, צפי מאוד שמרני של כמה גגות יוקמו ב-2019-2018 מראה שב-2019-2018 יוקמו יותר גגות מאשר בכל העשור הקודם.

אסף אילת: התחום הוא באמת פורח ואנשים נרשמים והגגות מוקמים.

אסף אילת: סיימתי עם השקפים.

אסף אילת: מילה על הסדרות הגגות שלנו.

אסף אילת: יש את העניין של הסדרת מונה נטו שאני בטוח שיהיו על זה הרבה טענות.

אסף אילת: באופן עקרוני אנחנו מצד אחד מאוד מאוד רוצים לדחוף אנרגיות מתחדשות בגגות ומצד שני אנחנו מאמינים שכדי לקדם את תחום האנרגיות המתחדשות, זה לא יכול להיות תחום שנבנה על הגנות ינוקא ועל כל מיני הטבות, על כל מיני גופים וכל מיני הסדרים שהם לא כלכליים.

אסף אילת: אנחנו חושבים שאם אנחנו באמת רוצים לעשות את זה במסות, כאשר משהו קטן, אפשר לסייע לו, וכשמשהו גדול, הוא צריך להיות חלק מהמשק.

אסף אילת: מונה נטו, זו הסדרה שהיא מאוד אורתוגונלית לכל מה שקורה במשק.

יעל כהן-פארן: שכחתי את לימודי הגיאומטריה שלי.

יעל כהן-פארן: מה זה אורתוגונלית?

אסף אילת: היא מאוד לא מדברת.

אסף אילת: יש לנו כללי רוחב שאנחנו מנחילים במשק וכללי הרוחב האלה אומרים לדוגמה שכל אחד שמייצר בחצרו יכול לצרוך כמה שהוא רוצה ואת השאר להוציא לרשת ללא הגבלה.

אסף אילת: הם אומרים שכאשר אנחנו רוצים להקים הספק, אנחנו מקימים אותו באופן מכרזי-תחרותי ככל האפשר, ואם לא, משתדלים שתהיה תחרות על מכסות.

אסף אילת: זה אומר שאנחנו מתייחסים לכל הצרכנים כשווים ולא מתעדפים כל מיני איגודים או גופים כאלה ואחרים.

יעל כהן-פארן: מונה נטו נתפס בתוך זה.

אסף אילת: למונה נטו יש המון מגבלות שלא מסתדרות עם המשק.

אסף אילת: מגבלה אחת היא שבגדול ההקמה מוגבלת לגודל החיבור ואתה לא יכול למצות את כל הגג שלך שזה משהו מאוד עצוב.

אסף אילת: יש למישהו גג ענק ואנחנו רוצים שהוא ייצר כמה שיותר ומונה נטו מגביל אותו.

אסף אילת: הדבר השני הוא שמונה נטו מתבסס על חילופים ולא מתבסס על תשלום.

אסף אילת: חילופים זה משהו שמאז המצאת הכסף הוא הרבה פחות פופולרי והוא הרבה פחות יעיל.

אסף אילת: הוא גורם להמון קשיים, לכל מיני קשיי התחשבנות ואם הקמת מונה נטו ונעלם לך הצרכן, עכשיו כבר לא ברור בדיוק מה קורה עם הקוצ'ים שלך.

יעל כהן-פארן: זה סיכון שלוקח הצרכן עת הוא מתקין את המונה נטו.

אסף אילת: כן, אבל זה גורם לקשיים מימון וזה גורם לזה שנצטרך לתת הטבות אחרות.

אסף אילת: כל אחד אוהב לקחת סיכונים כל עוד נותנים לו מספיק רשתות ביטחון כדי שגם עם הסיכונים הוא ירוויח.

אסף אילת: לכן תמיד כאשר יזמים אומרים שהסיכון עליהם, נלווית לזה רשת ביטחון מאוד משמעותית מצד צרכני החשמל במונה נטו רשת הביטחון הזו מתבטאת בכך שלדוגמה אם אני היום בבית ואני מקים מונה נטו, בעצם המערכת מתחייבת לי שאני יכול גם בעוד עשר שנים להוציא קילוואט בצהרים, שכנראה יהיה שווה מעט מאוד, ולקבל בתמורה קילוואט בערב, אז כנראה הוא יהיה שווה המון כסף.

אסף אילת: מה העלות של זה?

אסף אילת: אף אחד לא יכול לומר.

אסף אילת: אני כרשות חשמל, כאשר אני מעניק למישהו את הזכות להחליף קילוואט שעה לצהרים על קילוואט שעה לערב, אין לי מושג בכמה צרכני החשמל מסבסדים את הדבר הזה.

אסף אילת: אני יודע היום לומר שהערך של קילוואט שעה בצהרים יהיה מאוד נמוך כי המון סולארי בישראל ולעומת זאת כנראה הערך של קילוואט שעה בערב יהיה מאוד גבוה כי נצטרך לבנות תחנות שיעבדו רק בערב כאשר הסולארי לא עובד.

אסף אילת: לכן אני יודע כבר היום שהעלות של קילוואט בערב היא הרבה הרבה יותר גבוהה.

אסף אילת: מה שצרך לעשות באופן אחראי זה להבין כמה אני מוכן לשלם היום על קילוואט בצהרים ובערב כולם ישלמו את מה שעולה בערב.

אסף אילת: הסדרת מונה נטו מאפשרת חילוף.

אסף אילת: אני מתחייב מראש שאת תוכלי בעוד עשר שנים לייצר קילוואט בפרדס חנה ולצרוך אותו בירושלים.

יעל כהן-פארן: כי היום זה הפוך.

יעל כהן-פארן: היום היקר הוא בצהרים.

אסף אילת: זה ישתנה.

אסף אילת: לכן לשלוח הרבה אנשים לאיזשהו דיל שהוא לא ממש ברור, שיש בו הרבה סיכונים, שמגביל את גודל הגג, זה פשוט משהו שהמערכת יודעת להתמודד אתו כשהוא מאוד קטן.

אסף אילת: ברגע שזה גדל, המערכת יוצרת סבסוד מאוד מאוד גדול של שאר צרכני החשמל וגם אי אפשר לומר מהו הסבסוד שזה הדבר הכי מדאיג.

אסף אילת: כשאני היום משלם 48 אגורות לגג, אני יודע בדיוק כמה צרכני החשמל שילמו על כך שזה גג ולא קרקע.

אסף אילת: לעומת זאת, כשאני אומר למישהו ללכת להקים מונה נטו, שואלים אותי כמה צרכני החשמל שילמו ואין לי מושג.

אסף אילת: זה תלוי בחילופים שייעשו בעוד 12 שנים, הוא יוכל לקבל קילוואט בערב, ולאף אחד אין מושג כמה זה שווה.

אסף אילת: לכן ירדנו מהסדרות של מונה נטו.

אסף אילת: אנחנו מאמינים במכרזים ובתחרות למרות שכולם תמיד מתרעמים על כך בהתחלה מסיבות שונות, אבל בסוף גם השוק יהיה מוכוון לזה והמכרזים הסולאריים שעשינו הקרקעיים לפני שנתיים, היום מוקמים כל השדות בהצלחה גדולה.

אסף אילת: גם בתחום הגגות אנחנו מאמינים שדרך המלך הם המכרזים.

אסף אילת: כל מי שיש לו גג גדול, כל מי שרוצה להקים על מאגר המים, אנחנו נעשה סדרה של מכרזים שהראשון בהם יהיה מאוד מאוד בקרוב וכל אחד יוכל להתחרות, להציע את המחיר הכי טוב לצרכני החשמל וצרכני החשמל יקנו את זה הכי בזול.

אסף אילת: יוצא הדופן הוא גגות קטנים כאשר הגגות הקטנים אצלנו הם לא כל כך קטנים אלא הם די גדולים, עד 1,000 מטרים גג, ולגבי הגגות האלה, למרות שבאופן אידיאלי גם הם היו ניגשים למכרזים, אנחנו מבינים שיש קשיים לגשת למכרזים ואנחנו מציעים דיל מעולה.

אסף אילת: אנחנו אומרים להם, אתה שם פאנלים על הגג, מתי שאתה רוצה בזמן אמת, אתה צורך את האנרגיה שלך שאתה ייצרת ומתי שאתה רוצה להוציא לרשת, אתה יכול להוציא באופן בלתי מוגבל לרשת ותמיד הרשת תקנה את זה במחיר גבוה, קבוע מראש ומובטח על פני 25 שנים.

יעל כהן-פארן: זה 48 אגורות.

אסף אילת: זה 48 אגורות.

יעל כהן-פארן: שזה לא צמוד למדד.

אסף אילת: נכון.

אסף אילת: תמיד יש את השאלה צמוד למדד או לא צמוד למדד.

יעל כהן-פארן: המדד, אתה יודע, אנחנו חיים במדינה שפתאום יכולה להיות אינפלציה.

אסף אילת: יש תחליפיות.

יעל כהן-פארן: פתאום תהיה אינפלציה וה-48 אגורות אלה לא יהיו שווים כלום.

אסף אילת: אחד לאחד, 48 אגורות לא צמוד למדד, הוא זהה למספר קצת יותר נמוך והוא כן צמוד למדד.

אסף אילת: נגיד, 45 אגורות כן צמוד למדד.

יעל כהן-פארן: זה בהנחה שהמדד יפסיד שני אחוזים, שלושה אחוזים גג.

אסף אילת: אני אציע למישהו ש-48 לא צמוד למדד.

אסף אילת: אם זה צמוד למדד, כמה אתה רוצה והוא ייתן לי איזה מספר בהתאם לציפיות שלו.

יעל כהן-פארן: משבר כלכלי ענק ואינפלציה מטורפת פתאום, לא יודעת מהיכן זה צץ, זה יכול לצוץ ופתאום הכסף, הזה לא שווה כלום.

אסף אילת: אין לנו שום בעיה לתת מחיר יותר נמוך ולהצמיד למדד.

אסף אילת: בהסדרות של מתקני גז קטנים יצאנו לשימוע עם תעריף מובטח צמוד למדד.

אסף אילת: הגיעו אלינו אלפי אנשים.

אסף אילת: אגב, כל האנשים האלה גם הגיעו בסולארי והסבירו לנו שכאשר זה צמוד למדד, בעצם טווח ההשקעה הוא 20 שנים ואף מפעל ואף משק בית לא חושב לטווח כל כך ארוך.

אסף אילת: לכן יש ערך מאוד מאוד גדול לצמצם את החזר ההשקעה כדי שזה יהיה תוך פחות שנים.

אסף אילת: איך מצמצמים את החזר ההשקעה בהינתן מה שנותנים.

אסף אילת: מתחילים לתת לו יותר כסף בהתחלה ופחות כסף בסוף כאשר אחת האפשרויות היא חוסר הצמדה למדד.

אסף אילת: אין לנו שום בעיה, זה עדיף לצרכני החשמל, שזה יהיה יותר נמוך וצמוד למדד.

אסף אילת: פשוט עשינו את זה למען אלה שמבקשים.

אסף אילת: אמרנו, בסדר, תקבלו יותר מהכסף בהתחלה.

אסף אילת: אבל אז הם אומרים שזה לא צמוד למדד.

אסף אילת: אז נגיד שזה צמוד למדד והם יאמרו שעכשיו זה לא מההתחלה.

אסף אילת: אם כן, 48 לא צמוד, אנחנו רואים את זה כהטבה ענקית.

אסף אילת: היינו יכולים לעשות את זה 44 כן צמוד.

יעל כהן-פארן: קודם היית ב-45.

אסף אילת: כשהצד השני קשוח, אני מנסה להתאים את עצמי.

חוני קבלו: הצרכנים מצביעים ברגליים.

יעל כהן-פארן: תכף נדבר עם הצרכנים.

יעל כהן-פארן: 2,400 מגה-ואט, אמרת עד 2020 על גגות.

יעל כהן-פארן: זה בערך המספר שאתה מעריך כדי לעמוד ביעד.

חוני קבלו: 1,400.

יעל כהן-פארן: אמרת 1,400.

יעל כהן-פארן: המספר היה 3,600 פחות הקרקעי.

יעל כהן-פארן: זה יוצא 2,400.

אסף אילת: אנחנו תכף נבדוק את המספרים ונאמר באופן ספציפי.

יעל כהן-פארן: אלה המספרים ששמעתי כאן לפני חמש שנים.

יעל כהן-פארן: אם אפשר לשאול, או לי תענה על זה אחר כך, אחרי שנשמע עוד אנשים, איך מגיעים ליעד הזה כאשר אני מבינה שההסדרות הקיימות הן רק על כמה מאות מגה-ואטים מוגבלים.

אסף אילת: לא.

אסף אילת: גם זה מאוד חשוב לומר.

אסף אילת: חשוב שכולם ישמעו.

אסף אילת: היו ימים בהם היו לנו כל מיני מכסות שמוקמות ונגמרות ומוקמות ונגמרות וכל היזמים התנפלו על המכסה, ומי שלא הספיק או מי שהוא יותר איטי כמו מרכז השלטון המקומי לא יכול להתחרות ולא בגללו אלא כי התהליכים הם ארוכים, ועד שהוא מצליח להתארגן כבר המכסה נעלמת.

אסף אילת: המכסה של הגגות לא תיעלם אף פעם.

אסף אילת: זה מאוד חשוב לומר.

אסף אילת: תמיד תהיה מכסה של גגות.

אסף אילת: תמיד אנחנו נרצה שיוקמו גגות במדינת ישראל.

אסף אילת: כל יזם שחושב האם להיכנס לתחום, אנחנו אומרים לו בוא תיכנס לתחום, הוא לא הולך להיעלם, אנחנו כאן בשביל להישאר, תמיד נרצה שיקימו גגות.

אסף אילת: מה שעשוי להשתנות עם הזמן, כמובן זה התעריף וגם הוא לא אמור פתאום להשתנות בקפיצות מאוד גדולות.

אסף אילת: עם הזמן, ככל שנראה שיש לנו מספיק גגות, זה לא צפוי בזמן הקצר, יכול להיות שהתעריף ירד כדי לשקף את זה שצרכני החשמל כבר לא צריכים לשלם כל כך הרבה, אבל בכל העתיד הנראה לעין, זה התעריף.

אסף אילת: תמיד יהיו מכסות פתוחות של גגות.

אסף אילת: באמת על המכסות יש התנפלות ואנחנו רואים המון התעוררות במשק.

אסף אילת: יש הרבה טענות מול חברת החשמל וכל מיני גורמים שאני בטוח שחלקן מוצלחות אבל הן באמת תוצאה של פעילות מאוד מאוד גדולה במשק.

אסף אילת: אנשים לא מצליחים להשיג מתקינים, לא מצליחים להשיג בודקים.

יעל כהן-פארן: כי יש מעט מדי?

אסף אילת: כי השוק עכשיו צומח בצורה מאוד מאוד גדולה, בעיקר בגגות.

אסף אילת: תסתכלו על הגרף הזה.

אסף אילת: תוך חודשיים הוקמו מעל 3,000 גגות והשוק מבחינת ההיצע והבנייה עדיין מתארגן לזה.

אסף אילת: עכשיו, כאשר אנשים מבינים שהרבה מהעתיד הוא בגגות, שהסדרות הגגות ימשיכו, שהדבר הזה קורה ואנשים רוצים להתקין גגות, מן הסתם גם ייכנסו גורמי ייצור ובודקים ויהיה הרבה יותר קל להמשיך לנהל את השוק הזה בצורה יעילה.

אסף אילת: בשורה התחתונה.

אסף אילת: אם באמת מסתכלים על יעדי 2020, היכן הצלחנו והיכן לא, אני חושב שבעיקר לא הצלחנו ברוח כי סולארי וכל השאר הם בגדול לפי התכנית.

אסף אילת: הרוח נתקע הרבה מעבר למה שחשבנו ואנחנו מנסים להוציא את זה מהבוץ.

אסף אילת: כל הרוח אנחנו משלימים בסולארי, הרבה מאוד בגגות, ואנחנו מאמינים שלפי קצב הגגות הנוכחי ולפי ההיענות המאוד גדולה להסדרות שלנו, אנחנו נוכל למלא את מקומה של הרוח.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אנחנו נעבור לנציג השלטון המקומי, איתי חוטר, סמנכ"ל כלכלה.

איתי חוטר: אחרי המצגת של אסף, נראה לי שהמצגת שלי מיותרת.

יעל כהן-פארן: תציג את זה ברוח חיובית.

איתי חוטר: בוקר טוב, גברתי יושבת הראש.

איתי חוטר: תודה רבה על ההזדמנות.

איתי חוטר: תודה על המצגת.

איתי חוטר: האמת היא שחידשת לי כמה דברים ומסתבר שאנחנו צריכים לדבר בתדירות קצת יותר גבוהה.

איתי חוטר: אנחנו רואים את הדברים קצת אחרת ודברים שאנחנו מכירים מהשטח נראים קצת שונה.

איתי חוטר: זה שקף שהוא לא של השלטון המקומי אלא מראה את יעדי הממשלה.

איתי חוטר: בסך הכול הגידול הנדרש לפי יעדי הממשלה עד ל-7,500 מגה-ואט ב-2030.

איתי חוטר: לפי היעד הזה ומהנתונים שיש לנו, על מנת לעמוד ביעדי הממשלה בקידום אנרגיות מתחדשות, נדרשת תוספת ייצור חשמל של פוטו וולטאי בהספק של סך כל 2,500 מגה-ואט עד 2020.

איתי חוטר: למיטב הבנתנו נמצאים בהליכי תכנון וקמה מתקנים קרקעיים בהספק של 1,00 מגה-ואט ועד כאן אנחנו די מיושרים עם אסף, או שאני טועה.

איתי חוטר: לאור זאת יש חוסר של 1,500 מגה-ואט שצריכים להיות מותקנים על גגות עד 2020.

איתי חוטר: מההסדרות שאנחנו ראינו, הסדרת מונה נטו והסדרת תעריפים של גגות קטנים עד 100 קילוואט, סך הכול יש הסדרות של 600 מגה-ואט בצנרת ובסך הכול עוד 900 מגה-ואט של חוסר כדי להשיג את היעד הממשלתי ל-2020.

איתי חוטר: השלטון המקומי, זה לא סוד, בעלים של הרבה מאוד מוסדות ציבור והרבה מאוד שטחי גגות.

איתי חוטר: לפי מה שהעירו לי כאן, אנחנו שחקן משמעותי אבל אנחנו יכולים להיות שחקן עוד הרבה יותר משמעותי.

איתי חוטר: עשינו בדיקה של סך הפוטנציאל שיש על גגות של מוסדות ציבור קיימים וגם מוסדות ציבור שעתידים להיבנות במסגרת הסכמי הגג והתכניות החדשות לדיור.

איתי חוטר: אנחנו מעריכים שיש לנו אפשרות להוסיף עוד 540 מגה-ואט.

איתי חוטר: לתרום עוד כ-540 מגה-ואט שרובם הגדול הוא בערים בינוניות ומועצות מקומיות.

יעל כהן-פארן: על מבני ציבור.

איתי חוטר: על מבני ציבור.

איתי חוטר: האומדן שלנו מתייחס לגגות של מוסדות ציבור קיימים ומדי שנה לפי הערכה שלנו מוקמים עוד מוסדות ציבור עם פוטנציאל של 30 מגה-ואט נוספים מדי שנה.

איתי חוטר: צריך לזכור שמעבר להתקנה על גגות של מוסדות ציבור קיימים, יש עוד פוטנציאל נוסף של קירוי של מגרשי ספורט בפאנלים סולאריים, ניתן לעשות הצללות וכדומה, דבר שמוסיף לנו עוד לפוטנציאל.

איתי חוטר: מה הם יתרונות ההתמקדות בשלטון המקומי.

איתי חוטר: כפי שאמרתי, אנחנו יכולים להיות שחקן יותר משמעותי ויש לנו יתרון גדול.

איתי חוטר: אנחנו בעלים של שטחי גגות מאוד משמעותיים ואנחנו מוכנים להתגייס ולסייע לממשלה לעמוד ביעדי הייצור שהיא קבעה לעצמה.

איתי חוטר: למה אמרתי שהמצגת שלי מיותרת.

איתי חוטר: אם אנחנו מעל לצפי של הפוטנציאל ולצפי של היעדים, יכול להיות שהכול מתנהל כשורה, כמו שצריך ואנחנו נגיע ליעדים בלי מעורבות של השלטון המקומי, אבל בכל זאת אני רוצה להציע הצעה ולומר שאני חושב שאנחנו יכולים לסייע לממשלה לקדם את היעד הזה.

איתי חוטר: יש כאן סוג של וין-וין.

איתי חוטר: הרשויות המקומיות מעוניינות לחסוך בהוצאות אנרגיה, דבר שהוא ברור, ואף לייצר מקורות הכנסה חדשים.

איתי חוטר: זה וין-וין.

איתי חוטר: כמובן שאם אנחנו מצליחים לייצר מקורות הכנסה חדשים, זה בא לטובת שיפור שירות לתושב.

איתי חוטר: בתחומי הרשויות המקומיות, יש גגות בגודל בינוני-גדול, דבר שמאפשר פריסה פשוטה יחסית של המתקנים ובזמן יחסית קצר.

איתי חוטר: זאת אומרת, צריך לעבוד הרבה יותר קשה על הרבה מאוד שחקנים קטנים ושטחי גג קטנים יחסית של עד 100 קילוואט.

איתי חוטר: לנו יש יתרון בעניין הזה כשחקן גדול עם גגות יחסית גדולים.

יעל כהן-פארן: אתה יכול לומר מה אתם כן רוצים?

איתי חוטר: יש לי עוד שני שקפים לגבי מה שאנחנו רוצים ומה החסמים שצריך לפתור כדי שנגיע לשם.

יעל כהן-פארן: היתרונות שלכם ברורים.

איתי חוטר: היתרונות ברורים.

איתי חוטר: מעבר לזה יש לנו ניסיון בכמה רשויות מקומיות כדוגמת אילת וכפר סבא, בהן החברה הכלכלית הפכה להיות קטליזטור של הקמת גגות סולאריים על גגות פרטיים.

יעל כהן-פארן: מצוין.

איתי חוטר: התאגיד העירוני והעירייה הופכים להיות מעין סוכן שמקדם, משווק ומסייע.

יעל כהן-פארן: כדי לעזור לכל הגגות להתקדם.

איתי חוטר: מסייע למשקי הבית לעשות את החישוב ולבדוק את הכלכליות של הדבר.

איתי חוטר: זה כלי מאוד משמעותי.

איתי חוטר: צריך לזכור שמעבר לזה שאנחנו יכולים להקים על גגות שלנו, אנחנו גם יכולים להיות קטליזטור לשוק הפרטי.

איתי חוטר: אנחנו סבורים שצריכה להיות החלטת ממשלה קונקרטית וייעודית לשלטון המקומי.

איתי חוטר: לא עוד תתערבב בתוך כל ההסדרות הקיימות.

יעל כהן-פארן: למה?

יעל כהן-פארן: זה קשה לכם להתערבב בהסדרות?

איתי חוטר: אני מכיר את כל טענות השוויון.

יעל כהן-פארן: למה אתם לא שווים או שווים יותר?

איתי חוטר: אנחנו לא שווים מאחר ותהליכים במגזר הציבורי הם תהליכים שאורכים יותר זמן מאשר אצל אדם פרטי או מאשר אצל עסק.

איתי חוטר: יש כאן הליכי רגולציה שתכף אני אסביר.

איתי חוטר: עשייה במקרקעין, זה דבר שדורש אישור משרד הפנים וזאת התקשרות למשך שנים.

איתי חוטר: זה דורש ועדת מכרזים ולמה דווקא עם הזים הזה ולא עם יזם אחר, דורש הסברים וכדומה.

איתי חוטר: אין ספק שהתהליכים שהשלטון המקומי נדרש לעבור הם תהליכים יותר מורכבים.

איתי חוטר: דרך אגב, אלה לא סיפורים שאני ממציא.

איתי חוטר: אין לי שום עניין.

איתי חוטר: אלה אינדיקטורים שאנחנו מקבלים מהשטח, שרשות מקומית מעוניינת להתחרות על המכסות שלכם, הרבה פעמים עד שמגיעים עם היכולת לבצע, הם כבר איחרו ופספסו את הרכבת והם לא יודעים לעמוד בתחרות מול הגורמים הפרטיים.

איתי חוטר: דרך אגב, הגורמים הפרטיים הם שחקנים, אם אנחנו רוצים ואם אנחנו לא רוצים.

איתי חוטר: יש כמה מודלים של עבודה ברשויות המקומיות, יש את המודלים של PPP בהם היזמים הם שותפים של הרשות המקומית.

איתי חוטר: יש מודלים של השכרת גגות.

איתי חוטר: יש מודלים שונים.

איתי חוטר: אבל אנחנו רוצים את השלטון המקומי כשחקן יותר משמעותי וזה דורש פתרון.

יעל כהן-פארן: מבחינת החסם, אתה אומר התמשכות התהליכים ולכן אתם לא מצליחים להתחרות בצורה שווה בכל הגורמים הפרטיים.

איתי חוטר: נכון.

יעל כהן-פארן: אז אתם מבקשים מכסה שתהיה רק להם.

איתי חוטר: נכון.

איתי חוטר: אנחנו מציעים שבהחלטת הממשלה תובטח מכסה ייעודית לרשויות המקומיות.

יעל כהן-פארן: זאת יכולה להיות לא החלטת הממשלה אלא זאת יכולה להיות החלטת רשות חשמל.

איתי חוטר: שתהיה החלטת רשות החשמל, אבל שתהיה.

אסף אילת: זה לא זה ולא זה.

יעל כהן-פארן: אתה תקבל זמן תגובה בסיום כל הדברים.

איתי חוטר: מכסה ייעודית במסגרת הסדר מונה נטו ובמסגרת ההסדרה התעריפית הקיימת.

איתי חוטר: לא חשוב.

איתי חוטר: הרחבת טווח המתקנים שרשויות מקומיות יוכלו להגיש להסדרות תעריפיות ל-200 קילוואט.

איתי חוטר: דיברנו על זה שההסדרות של עד 100 קילוואט הן לא מתאימות לרשויות מקומיות וזה על מנת להביא לניצול מקסימלי של גגות.

איתי חוטר: תמיכות ממשלתיות.

איתי חוטר: אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד פוטנציאל ברשויות מקומיות דווקא החלשות, בעיקר, אם שמתם לב לשקף הראשון שם הצגתי שעיקר הפוטנציאל הוא לא בערים הגדולות אלא דווקא במועצות מקומיות גם כי הן רבות יותר במספרן וגם כי יש לא מעט מוסדות ציבור.

איתי חוטר: כשאנחנו אוספים את המספרים הגדולים, אנחנו רואים שיש פוטנציאל מאוד מאוד גדול במועצות קטנות.

איתי חוטר: בלי סיוע ממשלתי יהיה קשה מאוד להניע תהליכים כאלה.

איתי חוטר: כשאני אומר סיוע ממשלתי, אני לאו דווקא מתכוון לזה שרשף מאגף התקציבים יבוא עכשיו עם הר של כסף אבל בהחלט צריך לקבל תמיכה, צריך להביא את הידע לשם ולדברים האלה צריך משאבים.

איתי חוטר: מבחינת הסרת חסמים.

איתי חוטר: דבר ראשון זה החרגת פרויקטים בתחום האנרגיה מעומס המלוות של הרשויות המקומיות.

איתי חוטר: לא נמצא כאן נציג משרד הפנים.

יעל כהן-פארן: אמור להיות.

יעל כהן-פארן: הוא נמצא.

איתי חוטר: שלום לך.

איתי חוטר: זה משהו שאנחנו מדברים עליו.

יעל כהן-פארן: זה רלוונטי להתייעלות האנרגטית.

איתי חוטר: כן.

איתי חוטר: זה משהו שאנחנו מדברים עליו הרבה מאוד בשנה-שנתיים האחרונות מול מינהל השלטון המקומי, סיון להבי ומרדכי כהן שהוא היום המנכ"ל.

איתי חוטר: אנחנו טוענים שמדיניות משרד הפנים בכל מה שקשור לעומס מלוות היא מדיניות שמקשה והיא מתייחסת באופן שווה לכל מלווה שהרשות המקומית לוקחת.

איתי חוטר: לכל הלוואה באותו אופן.

איתי חוטר: אנחנו טוענים שאם יש פרויקטים שמניבים הכנסות ושמייצרים התייעלות לרשות המקומית, צריך להתייחס אליהם באופן קצת מקל בכל מה שקשור לגיוס אשראי.

איתי חוטר: הדבר השני זה הענקת פטור מאישור שר הפנים על עשייה במקרקעין.

איתי חוטר: כבר אמרתי את זה.

איתי חוטר: הדבר האחרון הוא מתן אפשרות למועצות אזוריות – אגב, המצגת הזאת, למרות שאני מרכז השלטון המקומי, אני מייצג 202 רשויות מקומיות עירוניות במדינת ישראל ויש עוד כ-56 מועצות אזוריות שהן מאוגדות בבית מקביל לשלנו.

איתי חוטר: כולם שותפים, כל השלטון המקומי שותף למצגת הזאת.

איתי חוטר: משהו שמתייחס דווקא למועצות אזוריות הוא מתן אפשרות למועצות אזוריות להגיש את הישובים באופן מרוכז.

איתי חוטר: נכון להיום כל קיבוץ או מושב או ישוב מתחרה בנפרד.

איתי חוטר: צריך לייצר את האפשרות שלהם לגשת יחד.

איתי חוטר: סיימתי.

איתי חוטר: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אני מבינה שלרשות החשמל יש תגובה.

יעל כהן-פארן: בקצרה.

יעל כהן-פארן: במילה אחת – לא.

יעל כהן-פארן: באריכות – אחר כך.

יעל כהן-פארן: אנחנו נעבור לאיתן פרנס, איגוד אנרגיה ירוקה לישראל.

יעל כהן-פארן: אני רק אתנצל שבעוד כמה דקות אני אצטרך לצאת לכמה דקות ויחליף אותי דב חנין.

יעל כהן-פארן: איתן, אני מבינה שהכול נפלא ונהדר.

יעל כהן-פארן: אנחנו רצים קדימה בכל המרץ.

איתן פרנס: כמו שניחשת, הפתיח שלי דווקא חיובי.

איתן פרנס: אחרי כמעט 10 שנים של בכי באולם הזה ובאולמות אחרים בכנסת, אפשר לומר רשות החשמל החדשה, מאז דוקטור אסף אילת הגיע, היא רשות שרוצה לשנות מהיסוד את משק החשמל.

איתן פרנס: נמצאים כאן נציגי האוצר שבשנים האחרונות בפעם הראשונה למעשה עוזרים לתחום הזה בצורה אקטיבית מאוד, החל באמיר רשף שנמצא כאן, רכז אנרגיה באגף התקציבים, שמראה כמה חשיבות המדינה מגלה, הממשלה מגלה, לתחום הזה.

איתן פרנס: אני אומר את זה ועובר לביצוע.

איתן פרנס: מה שתמיד היה חסר לתחום הזה הצורך בתכנית ארוכת טווח.

איתן פרנס: אנחנו רגילים לזה שאין אופק ורגילים לזה שיש קפיצות בפעילות.

איתן פרנס: לחברות קטנות, יחסית קטנות, כמו אלה שתשמעו היום, הסיפור שבאמת פתאום אין עבודה ופתאום צריך להפסיק הכול, הוא למעשה מכת מוות.

איתן פרנס: מי ששרד את התחום הזה כמעט 10 שנים ונמצא כאן או נמצא בשטח ועובד, זה קומץ לא גדול.

איתן פרנס: אלה עשרות חברות לצד הנמוך וזאת עתודה מאוד קטנה של חברות כדי להגיע ליעדים כאלה גדולים.

איתן פרנס: אם אפשר לסמן ולהאיר את עיני הממשלה, ואני יודע שלאסף ורשות החשמל אכפת, התחום הזה לא צומח מספיק מהר כרגע, לדעתנו, כדי לעמוד ביעדים של הממשלה לעוד לא הרבה זמן.

איתן פרנס: אלה 26 חודשים.

יעל כהן-פארן: מבחינת כוח האדם הנדרש כדי להקים את המערכות בסדר הגודל הזה.

איתן פרנס: נכון.

איתן פרנס: היינו מצפים שברגע שהרשות תפרסם הסדרות חדשות, מאותו רגע תגדל היכולת של השוק לעמוד בהן.

איתן פרנס: מה קרה כאן.

איתן פרנס: קודם כל, באמת האופק והיציבות עדיין לא קיימים.

איתן פרנס: אני לא אומר את זה כי התכנית קיימת.

איתן פרנס: לדוגמה, 200 מגה-ואט מתוך 250 מגה-ואט של מכסה תעריפית למתקנים עסקיים פורסמה כי תוכם כבר 200 מגה-ואט – שמענו היום – מהר מאוד נלקחו.

איתן פרנס: אנחנו חייבים כמה שיותר מהר להבין מה קורה בהמשך.

איתן פרנס: זה קורה כי חברות חדשות לא יבואו אם הן לא יבינו שיש כאן תכנית שהממשלה עומדת מאחוריה והזיג-זג בהסדרות למעשה נפסק כי הוא באמת נפסק.

איתן פרנס: באמת יש כאן חשיבה ארוכת טווח ותכנית משמעותית.

איתן פרנס: צריך כמה שיותר מהר לפרסם את זה ולא רק לפרסם בתוך המעגל הקרוב של מי שמקבל את הדיוור שלנו ושל הרשות אלא הציבור בכללותו צריך להיות ער לזה שהממשלה רוצה אנרגיה סולארית ושהיא מבקשת ממנו להיכנס לתחום.

איתן פרנס: כי אז אנחנו באמת נקבל דם חדש, אפשר לקרוא לזה כך, והוא יוביל אותנו - חברות חדשות, יזמויות חדשות - לעמידה ביעדים של 2020.

איתן פרנס: שני האלה של אופק ויציבות, חייבים לטפל בהם כמה שיותר מהר.

איתן פרנס: קמפיין הסברתי הוא צורך ברמה לאומית.

איתן פרנס: אין עדיין קמפיין ולציבור למעשה עדיין לא הודיעו לו שאנרגיה סולארית היא כאן.

איתן פרנס: למעשה אנחנו חיים בעולם שבו הציבור נרתע מאנרגיה סולארית.

איתן פרנס: הוא חושב שזה משהו שהיה פעם כדאי והיום לא.

איתן פרנס: אנחנו ערים לזה שיש קמפיינים נגד קרינה בשרון ולאנשים יש חוסר מודעות לגבי מהי אנרגיה סולארית.

איתן פרנס: עד כדי כך התחום נמצא בתת פיתוח.

איתן פרנס: נושאים נוספים שמפריעים לנו מאוד הם היעדר נתונים.

איתן פרנס: אני לא אדבר כאן על כל החסמים.

איתן פרנס: יש כאן חברות שרוצות לדבר והן יאמרו את הדברים טוב ממני.

איתן פרנס: אנחנו חייבים נתונים לגבי כמה הותקן, מתי הותקן, האם עכשיו – למשל נתון שרשות החשמל מפרסמת- 200 מגה-ואט מוצו.

איתן פרנס: אנחנו לא יודעים למצוא אותו.

איתן פרנס: זאת אומרת, אם לא הייתה ישיבה היום, קשה מאוד לקבל נתונים.

איתן פרנס: חברת חשמל לדעתי לא מוסרת, ואני אומר את זה כאן כי אני יכול לומר את זה, והיא צריכה למסור נתונים און-ליין על מיצוי המכסות והיא לא עושה את זה.

איתן פרנס: אנחנו מבקשים נתונים כבר קרוב לעשור ואין לנו נתונים לגבי כמה מכסות יש בכל רגע נתון.

איתן פרנס: אנחנו גם צריכים נתונים סטטיסטיים אחורה כי כל מי שעושה מחקרים על השוק, איך השוק יתפתח קדימה, חייב להתבסס על מה שקרה בישראל עד היום.

איתן פרנס: לכן ישראל גם לא נמצאת באף אחד מהדוחות של התפתחות תחום האנרגיה המתחדשת בעולם.

איתן פרנס: מי שייכנס ויחפש את ישראל בריין21 ובדוחות דומים, הוא לא ימצא.

איתן פרנס: למה?

איתן פרנס: כי חברת חשמל לא סיפקה נתונים לגבי כמה מתקנים חוברו כל שנה או שאולי היא סיפקה אותם ואף אחד לא פרסם אותם.

איתן פרנס: בכל מקרה, אין לנו נתונים לגבי השוק הזה וזה דבר שצריך להשתנות.

איתן פרנס: הנושא המשמעותי שנותר ובאמת מכאן מגיעות רוב הבעיות שלנו, נושא של טיוב תהליכי חברת חשמל.

איתן פרנס: לא יכול להיות שב-2018 אנשים צריכים לעמוד בתור של קופת חולים עם תיק ולהגיש ניירות כאשר לכולנו יש סורק בטלפון הנייד.

איתן פרנס: זה פשוט לא הגיוני.

איתן פרנס: דבר שני, חברת חשמל שולחת את כולם, עושה את כולם בגדר רמאים – ואני אומר את זה בלי להתבייש – והם צריכים לחתום תצהירים בפני עורך דין שאין להם אח בחברת חשמל ושהמתקן הוא בגודל כזה וכזה.

איתן פרנס: זאת אומרת, קודם כל אומרים לך שאם אתה רוצה, אתה צרכן חשמל שרוצה להקים גג סולארי, כנראה שאתה רמאי, לך תצהיר שאתה לא רמאי.

איתן פרנס: צריך כמובן לבטל את הדבר האומלל הזה.

איתן פרנס: אני אומר את זה גם כמי שהיה עורך דין בתקופת חייו.

איתן פרנס: לא שמעתי על אנשים שהועמדו לדון על הצהרת כזב בתצהירים וכנראה שאין עבירה כזאת שאוכפים אותה.

איתן פרנס: לכן כל הסיפור הזה שאדם צריך ללכת - בגלל שהוא הקים גג סולארי - לפגוש עורך דין, צריך לשים לזה סוף ב-2018.

איתן פרנס: זה דבר שמעכב כרגע את כל השוק.

איתן פרנס: כל שינוי וכל דבר בבקשות, אנחנו צריכים ללכת לחתום על תצהירים.

איתן פרנס: בחברת חשמל אנחנו מחכים הרבה מאוד זמן לטיפול כי הבודקים של חברת חשמל לא עומדים בעומס.

איתן פרנס: יש אמת מידה ברשות החשמל של בודקים פרטיים שהיא חלק מאמת מידה של חיבורים.

איתן פרנס: חייבים לזרז את הדבר הזה כמה שיותר מהר.

איתן פרנס: אני כן רוצה לחזור לרגע לדבר שהכי מפריע לשוק הזה כרגע ואי אפשר לא לדבר על הפיל שבחדר, שזאת הסדרה מוצלחת מאוד של הסדרת מונה נטו שכל השוק מכיר, יודע, משווק ומצליח.

איתן פרנס: הפרויקטים היפים ביותר שקרו במדינת ישראל כמו אצטדיון טדי, קירוי אצטדיון טדי, והרבה מאוד מקומות יפים, פרויקטים חברתיים שחלק מהם נמצאים כאן בחדר, קרו בזכות הסדרת מונה נטו.

איתן פרנס: הסדרת מונה נטו, בגלל עיוות שרשות החשמל יכולה להסביר אותו, אין לה זכות קיום.

איתן פרנס: באמת יש כאן בעיה מסוימת שההסדרה הזאת לא יכולה להימשך לנצח.

איתן פרנס: האיתות ניתן מראש והשוק קיבל את הדבר הזה.

איתן פרנס: הפרויקטים האחרונים שנפגעים נמצאים – אני מניח – כאן וחלקם לא נמצאים כאן, אבל כאשר עוברים מעולם של הסדרות שהן לא טובות, שהן מעוותות מבחינת משק החשמל לעולם חדש, צריך למצוא בנקודת התפר, לבנות סל שתופס את כל מי שנופל כי אחרת בסופו של דבר זה גם יוצר כתם לתחום, נפגעים כאן פרויקטים שלפעמים לוקח שנתיים לקדם אותם ואז הם נשארים בלי מענה הסדרתי.

איתן פרנס: כרגע אין מענה הסדרתי לגגות מעל 100 קילו וצריך לפתור את הדבר הזה כמה שיותר מהר.

איתן פרנס: זאת אולי הבעיה הקשה ביותר כרגע שהשוק הזה חווה ומכאן הקריאה היא לרשות החשמל.

איתן פרנס: השיח מול רשות החשמל הוא כמובן קונסטרוקטיבי.

איתן פרנס: אנחנו כבר לא באים בתלונות.

איתן פרנס: ממש לא.

איתן פרנס: אלה לא תלונות אלא זה רצון לעבודה משותפת, לטייב תהליכים ולהצליח ביחד לעמוד ביעדים.

איתן פרנס: לכן צריך כמה שיותר מהר למצוא פתרון לכל מי שנפל בגלל שהעולם של מונה נטו הסתיים.

איתן פרנס: לשמוע ולנרמל את זה להסדרת ביניים או פתרון ביניים או מיד לקפוץ לעולם חדש של הסדרות אבל לא להשאיר את המצב הזה בתוך ריק כמו שהוא קיים היום.

איתן פרנס: תודה.

דב חנין: תודה לך.

יעל כהן-פארן: דב, אתה מוזמן להתייחס.

דב חנין: אני אשמח לומר כמה מילים.

דב חנין: תודה.

דב חנין: תודה לך גברתי היושבת ראש.

דב חנין: אני מברך את כל השותפים בדיון הזה ואני גם מאוד שמח על הרוח הקונסטרוקטיבית שאני שומע כאן.

דב חנין: אני מלווה את התחום הזה שנים ואני יודע ששנים רבות איתן וחברים נוספים שניסו לקדם פרויקטים בתחום של אנרגיה מתחדשת, הייתה להם תחושה שהקשב לדרישות שלהם הוא חלקי ובפועל הם לא מצליחים לקדם את העניין.

דב חנין: אני מאוד מאוד שמח שבשורה התחתונה – איתן העיר כמה הערות נקודתיות שאני מקווה שאתם שמים לב אליהן – התחושה היא שהדברים מתקדמים.

דב חנין: אני מאוד מאוד מברך על כך.

דב חנין: אני גם מברך את אנשי רשות החשמל וגם את אנשי משרד האוצר על הגישה הזאת.

דב חנין: זו גישה שאנחנו צריכים אותה.

דב חנין: ברשותכם, כיוון שאיתן היה יותר חיובי, אני בכל זאת רוצה לקחת את הצד היותר ביקורתי.

דב חנין: אני אשמח כמובן שנעמוד ביעדים שהממשלה קבעה, זה יותר טוב מאשר לא לעמוד ביעדים שהממשלה קבעה אבל היעדים האלה רחוקים מאוד מהמקום שבו אנחנו צריכים להיות.

דב חנין: בוועדה הזאת חברת הכנסת יעל כהן-פארן מובילה לאורך הרבה זמן התייחסות לשאלה הרחבה של משבר אקלים, היכן אנחנו עומדים בעניין הזה, מה מקומנו בתוך התהליכים שקורים בעולם.

דב חנין: בשורה התחתונה, אנחנו עושים מעט מדי, מאוחר מדי, לאט מדי, בפערים עצומים ממה שקורה במדינות שיש בהן הרבה פחות שמש ובסופו של דבר יש להן הרבה פחות יכולות לקדם את הדברים שאנחנו צריכים לקדם אצלנו.

דב חנין: לכן הבקשה שלנו מכם היא לא להסתפק בעובדה שיש רוח עניינית ומעשית שבאמת מבטלת חסמים מיותרים.

דב חנין: זה מבורך, זה ראוי וזה חשוב.

דב חנין: אתם כנציגי הממשלה שנמצאים כאן ומכירים את הנושאים יותר מקרוב, אנחנו רוצים שאתם תהיו סוכני שינוי שנאבקים כדי בעצם לעזור לנו, לוועדה הזו ולגורמים שמתעסקים בתחום הזה ברמה הכלכלית, לגרום למערכת הציבורית בישראל לשנות פאזה בגישה שלה.

דב חנין: אנחנו רוצים להגיע למצב שבו אנרגיה מתחדשת לא תגיע ל-17 אחוזים ביעדי הממשלה אלא אנחנו רוצים שמדינת ישראל תהיה מדינה של אנרגיה מתחדשת.

דב חנין: זה דבר שהוא דרוש, זה דבר שהוא חיוני, זה דבר שאליו אנחנו צריכים להגיע אם אנחנו רוצים להתמודד עם האתגרים הגדולים שנמצאים בעולם ואם אנחנו רוצים להיות לא במקום שנגרר אחרי כל האחרים ומנסה להדביק את הקצב אלא במקום שמוביל ונותן דוגמה לארצות אחרות איך אנחנו מייצרים משק אנרגיה יותר מתקדם ויותר ראוי.

דב חנין: הסוגיה שהוועדה עוסקת בה בדיון הזה היא סוגיה שאני חושב שחייבת להיות מוסכמת.

דב חנין: גגות הם דרך מאוד מאוד טובה לייצר אנרגיה סולארית בלי להשתלט על שטחי קרקע.

דב חנין: אני לא רואה כאן את מנכ"ל רת"ג.

קריאה: הוא כאן.

דב חנין: אני שמח.

דב חנין: מנכ"ל רת"ג יכול לספר לנו שכאשר אנחנו רוצים להקים שדה סולארי, לפעמים אנחנו יכולים לפגוע בשטחים רגישים , ואגב, הוא צודק.

דב חנין: יש כאן רגישויות.

דב חנין: כאשר אנחנו מדברים על גגות, כאשר אנחנו מדברים בוודאי על מבני ציבור – ראינו את המצגת של העיריות, של השלטון המקומי – חברים, זה סוג של וין-וין.

דב חנין: זה לא לקלקל שטח בלתי מופר ולהתמודד עם דברים שכבר עשינו ולנצל אותם בצורה יותר יעילה ויותר נכונה.

דב חנין: לכן אני חושב שהנושא הספציפי שהוועדה עוסקת בו בדיון הזה הוא שאותו באמת צריך לקדם במלוא המרץ.

דב חנין: אגב, אני ער לסימני השאלה ולספקות שמציבים בפני הציבור על כל מיני נזקים פוטנציאליים של קרינה וכדומה.

דב חנין: הדברים האלה צריכים לקבל תשובה מקצועית, אמיתית ונכונה.

דב חנין: קראתי חלק מהחומרים, אני אומר את זה כאן בוועדה, אני לא מומחה לא לייצור חשמל וגם לא לקרינה אבל בקריאה מאוד מאוד שטחית אני חושב שבטענות שמופצות בציבור יש המון המון הגזמות וצריך שהמערכת המקצועית תיתן תשובה מאוד ברורה היכן יש בעיה, היכן יש קושי, למה צריך לשים לב כדי לעודד אנשים ללכת למהלכים האלה.

דב חנין: לתודה רבה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: דברים מאוד חשובים ואיזושהי ראייה גדולה ורחבה יותר שהכנסת כי אנחנו ישר צללנו לתוך הדקויות הכי פרטניות.

יעל כהן-פארן: הסכם האקלים, יצא עכשיו הדוח – לא הזכרתי אותו בתחילת הישיבה – של כמה אנחנו צריכים לשאוף להרבה יותר מהסכם פריז, למעלה וחצי ולא לשתי מעלות שזה הבדל מאוד דרמטי במה המדינות עושות.

יעל כהן-פארן: כבר היום ברור – ועוד חודש, בתחילת דצמבר תתקיים ועידת האקלים בקטוביץ' בפולין – שהעולם אפילו לא מתמודד עם שתי מעלות, עם הסכם פריז הראשוני.

יעל כהן-פארן: אם אנחנו כאן מסכמים את כל מה שהעולם מתיימר לעשות, אנחנו מגיעים לשליש ממה שצריך לעשות.

יעל כהן-פארן: ברור שאנחנו נגררים וצריכים לעשות הרבה יותר גם עבור העולם וגם עבור עצמנו.

יעל כהן-פארן: אני מסכימה אתך שהגגות הם המקור הכי ברור ומהיר לביצוע.

יעל כהן-פארן: אנחנו נמשיך עם רשימת הדוברים.

יעל כהן-פארן: אני רק אומר שהדיון יתארך והוא לא יסתיים ב-11:00 אלא נמשיך אותו לפחות עד 11:30 ואז נתחיל את החלק השני של הדיון בנושא הבריאותי.

יעל כהן-פארן: דב קוטלר, בבקשה.

יעל כהן-פארן: תציג את עצמך ואת החברה.

דב קוטלר: חברת סולגל אנרגיה, מערכות סולאריות ביתיות, ב-10 השנים אחרונות זה מה שאנחנו עושים.

דב קוטלר: ב-10 השנים האחרונות האלה באדיקות ובעקביות עושים רק בתים פרטיים.

דב קוטלר: זה מאוד מיוחד.

דב קוטלר: זו עבודה עם הרבה מאוד תשומת לב והיא שונה מהמערכות הגדולות עליהן מדובר כאן בשעה האחרונה.

דב קוטלר: ב-10 השנים האלה אנחנו חווינו הרבה מאוד שינויים בהסדרות.

דב קוטלר: אגב, שינוי הסדרה שקורה אחת לשנה, אחת לחצי שנה, אחת לשנתיים, הוא כלום לעומת כל השינויים שעוד יש בדרך - תקנה כזאת, תקנה אחרת, טופס שמשתנה ועוד כל מיני דברים כאלה.

דב קוטלר: אם יש משהו שלמדנו טוב מאוד לעשות ב-10 השנים האלה זה להיות גמישים.

דב קוטלר: אנחנו כל הזמן גמישים.

דב קוטלר: שומרים על גמישות מרבית.

דב קוטלר: זאת בעצם זכות הקיום שלנו.

דב קוטלר: דברים חיוביים קורים ואני חושב שהתחום באמת בזמן האחרון מאוד מתפתח אבל זה קצת מתסכל בצד השני כי אנחנו עומדים כרגע עם צבר הזמנות מאוד גדול לאור הביקוש המתעורר מצד אחד ומצד שני עם ידיים קשורות כי הרישוי, שהוא כולו מול חברת חשמל, פשוט לא זז.

דב קוטלר: הוא תקוע.

דב קוטלר: שלושה חודשים שהסדרות לא היו פעילות, בדיוק בחודשים שהייתה התעוררות מאוד גדולה ואין לנו מה לעשות.

דב קוטלר: אנחנו עוד לא מגיעים לשלב בו נגדל דורות של מתקינים וליכולות הביצוע עליהן איתן דיבר.

יעל כהן-פארן: אתה מדבר על ה-3,000 גגות שאסף הזכיר קודם?

יעל כהן-פארן: או אלה גגות נוספים שאפילו לא נכנסו לרשימה?

דב קוטלר: אני מדבר על הגגות של הבתים הפרטיים שעוד אף אחד לא דיבר עליהם.

יעל כהן-פארן: אבל הם לא נכנסו לרשימה של ה-3,000 כי הם עוד לא התחילו את התהליך.

דב קוטלר: נכון.

דב קוטלר: יש גגות פרטיים בישראל.

דב קוטלר: יש היום כ-7,000-6,000 גגות פרטיים סולאריים בישראל.

דב קוטלר: כנראה אחוז-אחוז וחצי מהפוטנציאל האמיתי.

דב קוטלר: אני רוצה לומר שגגות פרטיים אמנם זה מעט ואמנם זה לכאורה פחות יעיל, אבל זה מאוד זמין, זה הציבור הרחב שיכול להצטרף לתחום הזה.

דב קוטלר: זה ייצור חשמל במקום הצרכנות שהוא היעיל ביותר שיכול להיות.

דב קוטלר: זה כנגד הצריכה המיידית שקורית באותו מקום.

דב קוטלר: לא צריך שדרוג רשתות חשמל, לא צריך שום דבר אלא צריך פשוט לשים פאנלים וללחוץ על הכפתור, להרים את השלטר.

דב קוטלר: מאוד זמין.

דב קוטלר: מדובר על ג'יגות.

דב קוטלר: לא נעשה סקר מקיף לעניין הזה אבל אני חושב שלומר שני ג'יגה, זה בלשון המעטה.

דב קוטלר: זה יכול להגיע לאחוזים מאוד גדולים מהצרכים שלנו בתחום הזה.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שכן נעשה סקר על ידי החברה להגנת הטבע.

יעל כהן-פארן: הם חילקו גם פרטיים וגם מסחריים.

דב קוטלר: אפשר לממש את זה מאוד מהר ובכמויות מאוד גדולות.

דב קוטלר: אלה היתרונות.

יעל כהן-פארן: אם כן, מה הבעיות?

דב קוטלר: אני אסביר.

יעל כהן-פארן: אם אפשר, בקצרה כי הרשימה ארוכה.

דב קוטלר: אני אשתדל.

דב קוטלר: יש לי הרבה מה לומר.

דב קוטלר: אני גם אשתדל לא לחזור על דברים שנאמרו.

דב קוטלר: נכון להיום צרכן פרטי שרוצה להקים גג סולארי צריך לפגוש את נציגי חברת החשמל שלוש פעמים גם אם רשמית זה רק פעמיים אבל מעשית אלה שלוש פעמים.

דב קוטלר: כל מפגש כזה הוא המתנה של בין שבועיים לחודש וחצי.

דב קוטלר: תעשו את החשבון לכמה זמן זה מגיע לאורך זמן.

דב קוטלר: זה סיוט שאנשים עוברים.

דב קוטלר: מי שהולך על זה, הולך על זה מתוך אמונה גדולה ומתוך רצון לחסוך באמת.

דב קוטלר: כחברה שמקדמת את הפעילות הזאת, אנחנו עובדים מול 22 סניפים של חברת חשמל, לכאורה ספק יחיד אבל 22 סניפים בפועל.

דב קוטלר: מאוד מסורבל, מאוד לא יעיל, שונה ממשרד למשרד.

דב קוטלר: דרכי התקשורת הם מאוד מגושמים ומסורבלים.

דב קוטלר: דובר על כך שאנחנו צריכים להתייצב בעצמנו, לחכות בתור, לקחת מספר כדי להגיש את התיק.

דב קוטלר: אם חסר משהו, נצטרך לבוא שוב.

דב קוטלר: שוב, 22 סניפים ברחבי הארץ.

דב קוטלר: ממשל זמין כבר כמעט בכל דבר, מעלים בקשות לאינטרנט, מזינים מסמכים באינטרנט.

דב קוטלר: אנחנו חייבים גם לצאת מהמקום הזה.

דב קוטלר: כל שינוי בהסדרה מחייב אותנו לגמישות האין סופית הזאת שלנו.

דב קוטלר: שינוי בהסברה שלנו, שינוי בהתארגנות שלנו, שינוי בחומרים שאנחנו עובדים אתם.

דב קוטלר: עד כדי מסמך שהיה נכון בהסדרה הקודמת לפני שלושה חודשים ועכשיו אנחנו צריכים לרוץ ולהחתים את האנשים מחדש על מסמכים חדשים, על תצהירי עורכי דין חדשים ועוד ועוד ועוד, ולהגיש את זה שוב במשרדי חברת חשמל.

יעל כהן-פארן: למה צריך להגיש את הכול מחדש?

דב קוטלר: כי השתנו הסדרות והטפסים השתנו.

ארי פינצ'בסקי: שינו מילה אחת בטופס.

דב קוטלר: כן.

דב קוטלר: הנושא של ההצמדה, כמובן שיש טרייד אוף בין הצמדה לבין זה אבל בעצם אנחנו אומרים שהצרכן הפרטי בסך הכול רוצה לחסוך בחשמל ולכן בואו ונגרום לכך להיות שווה ערך למחיר חשמל.

דב קוטלר: יש לי כמה הצעות מאוד קונקרטיות שאני רוצה להציע כי אני חושב שהן חשובות.

דב קוטלר: ראשית, לגגות פרטיים לדעתי לא צריכה להיות מכסה, לא צריכה להיות הגבלה אלא כל אחד יעשה כמה שהוא צריך לפי הצריכה שלו.

דב קוטלר: לא למכור, לא להתעשר, לא להוציא חשבוניות ולא להביא פטור ממע"מ.

דב קוטלר: לצריכה עצמית, חסכון נטו בלבד.

דב קוטלר: לא צריך גם לקבל זיכוי על החשמל.

דב קוטלר: אם כן זיכוי, ברמה של עלויות ייצור.

דב קוטלר: לא צריך יותר מזה.

דב קוטלר: אתה מזרים חשמל לרשת, תקבל מה שמגיע לך.

דב קוטלר: מה שטוב למדינה, לא צריך לסבסד את זה, לא צריך לממן את זה ולא צריך לתת שום הטבה מעבר.

דב קוטלר: זו דעתי האישית בעניין הזה.

חוני קבלו: זה להרע את התנאים של ההסדרה?

קריאה: זאת כבר הסדרה שקיימת.

יעל כהן-פארן: אתם תגיבו בהמשך.

יעל כהן-פארן: יהיו עוד דוברים ואתם תגיבו לדברים שנאמרים.

דב קוטלר: אני חושב שהסדרת מונה נטו צרכנית לצריכה בלבד עם זיכוי בתעריף ייצור, נכונה יותר, מעשית יותר ותביא לביקוש הרבה יותר גבוה ובלבד שלא יהיו עלויות מערכתיות, לא גיבוי איזון ושימוש ברשת.

דב קוטלר: זה עומד מול הרבה מאוד יתרונות אחרים שייצור מקומי יודע לתת.

דב קוטלר: זה דבר ראשון.

דב קוטלר: ההגבלות האלה, המכסות שנפתחות ונסגרות, אי הוודאות שאנחנו היום מול עשרות רבות של לקוחות שאנחנו לא יודעים לומר להם האם נקלטה הבקשה, האם היא תיושם, תוך כמה זמן היא תיושם, האם זה יהיה בהסדרה הזו או בהסדרה אחרת, כיוון שההסדרה של המונה נטו מתעכבת וכן הלאה, יוצרת כאוס מאוד גדול.

דב קוטלר: החשוב ביותר זאת היציבות והאופק.

דב קוטלר: בתים פרטיים לא צריכים באמת הסדרה אלא הם צריכים פשוט לבוא.

דב קוטלר: חברת חשמל, לא צריך שלוש פעמים אלא מספיק שיבואו פעם אחת לבדוק את המערכת ולחבר אותה.

דב קוטלר: לא צריך לפני, לא צריך אחרי אלא צריך פעם אחת לבוא ולחבר.

יעל כהן-פארן: מדוע זה שלוש פעמים?

יעל כהן-פארן: זה שלוש פעמים לפי אמת המידה?

דב קוטלר: פעם אחת לפני וולנטרי לפי אמת המידה, פעם אחת אחרי לביקורת ופעם נוספת לחיבור.

יעל כהן-פארן: חברת חשמל בפועל דורשת שלוש פעמים.

דב קוטלר: בפועל, מתוך הפעמיים רצוי לעשות את השלוש כי הפעם הוולנטרית, אם לא עושים אותה, בדרך כלל יש עם זה צרות.

דב קוטלר: בחלק גדול מהמקרים יש עם זה צרות וסיכונים שאנחנו לא יכולים לקחת על עצמנו.

דב קוטלר: אם כן, בפועל שלוש פעמים.

דב קוטלר: כמובן ממשל זמין, להעלות את הכול לאינטרנט להגשות כך שלא נצטרך להגיע לחברת חשמל עוד פעם ועוד פעם.

דב קוטלר: אני חושב שיש מקום גם לשלב את זה במסגרת של תקנות תכנון ובנייה, בוודאי לבתים פרטיים, להתיישבות כפרית.

יעל כהן-פארן: לשלב את זה כחובה?

דב קוטלר: כן.

יעל כהן-פארן: זה משהו שמאוד היינו רוצים.

יעל כהן-פארן: אני אתך אבל זה מעלה את העלות הראשונית של הבית וזה החסם.

דב קוטלר: היום זה סכום זניח לעומת עלות של בית פרטי.

יעל כהן-פארן: לעומת עלות של בית.

יעל כהן-פארן: ברור.

יעל כהן-פארן: זה משהו כמו 30,000 שקלים וזה כלום.

דב קוטלר: 50,000 שקלים מול בית שעולה מיליון וחצי שקלים.

יעל כהן-פארן: ברור, אבל עדיין הם לא רוצים להעלות אפילו ב-5,000 שקלים ועם זה אנחנו מתווכחים.

דב קוטלר: אנחנו נגיע לשם.

דב קוטלר: השאלה אם נעשה את זה היום או שנעשה את זה בעוד 10 שנים.

יעל כהן-פארן: אני מסכימה אתך.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: גיל פונדיק, אנרגיה ירוקה.

יעל כהן-פארן: בקצרה.

יעל כהן-פארן: בבקשה תנסה לא לחזור על דברים שנאמרו.

גיל פונדיק: אנחנו מייצגים את עולם הגגות עם הרבה מאוד פרויקטים.

גיל פונדיק: בסך הכול אפשר לפרגן לרשות החשמל על ההסדרות ועל המגוון.

גיל פונדיק: לגבי דברים שאמרו, רישום בעייתי מול חברת חשמל, כל ההליך מאוד מסורבל ובלוחות זמנים בלתי אפשריים.

גיל פונדיק: חייבים לעשות בזה סדר.

יעל כהן-פארן: נמצאת כאן נציגת חברת החשמל?

יעל כהן-פארן: הייתה רשומה ענת אורן אלעד.

איל גבאי: נציג.

גיל פונדיק: אם הייתה הקפאה של מונה נטו ופתאום שחררו את הכול, אי אפשר להתייצב מהיום למחר עם כל האישורים ועם כל התצהירים.

גיל פונדיק: בזה חייבים לעשות סדר.

גיל פונדיק: דבר שני.

גיל פונדיק: איתן דיבר על תקופת ביניים.

גיל פונדיק: הרבה מאוד הסדרות שבאמת תוכננו למונה נטו וכרגע נסגרו.

גיל פונדיק: חייבים לייצר איזושהי תקופת ביניים של מעבר.

גיל פונדיק: כיום ה-100 קילו מקבילים לגגות קטנים.

גיל פונדיק: יש הרבה מאוד גגות שנמצאים בטווח ביניים של 250-200 ו-300 שלא ילכו למכרזים וכרגע נופלים בין הכיסאות, גגות שהיו אידיאליים למונה נטו.

יעל כהן-פארן: עליהם לא יהיה כרגע?

גיל פונדיק: כרגע מנסים למצוא כל מיני פתרונות.

גיל פונדיק: אני אומר שעצירה מאוד חד פעמית ובלתי צפויה של המונה נטו, גם מבחינת השקיפות, זאת אומרת, אף פעם לא ידענו היכן אנחנו נמצאים מבחינת מימוש המכסות, מבחינת חברת חשמל.

גיל פונדיק: דיברו על זה.

גיל פונדיק: גם היום בהסדרה התעריפים לא יודעים כמה נרשמו, כמה מומשו, כמה הגיעו לידי גמר, כמה הגיעו לתיאומים טכניים, כמה יבוטלו.

גיל פונדיק: כל הזמן יש ביטולים של ההסדרות האלה.

גיל פונדיק: בקטע הזה חייבים באמת יותר שקיפות ואיזושהי הוראת מעבר.

גיל פונדיק: עם כל הכבוד, כושר הייצור הסולארי – ואני מדבר כאן על מספרים דה פקטו בשטח – אפשר להקים היום 100 מגה בשנה.

גיל פונדיק: זה מה שהשוק יודע לעשות, זה מה שהקבלנים יודעים לעשות, זה מה שהשוק מסוגל לבצע.

גיל פונדיק: זה הכול.

גיל פונדיק: תבדקו את הנתונים שאני מציין כרגע.

יעל כהן-פארן: אתה מדבר על גגות?

גיל פונדיק: אני מדבר על גגות.

גיל פונדיק: רק גגות.

גיל פונדיק: בקרקעות אולי יהיו סדרי גודל אחרים.

גיל פונדיק: אם אנחנו מדברים, ותבדקו, על כמה גגות הוקמו בפועל שבשנת 2018-2017, הוקמו וחוברו לרשת, תגלו מספר שהוא פחות מ-100 מגה-ואט.

עופר ינאי: אני לא מסכים לנתון הזה.

גיל פונדיק: 120-100 מגה-ואט.

גיל פונדיק: עדיין אנחנו רחוקים מאוד מ-1,500 בשנתיים.

גיל פונדיק: אני יודע שרשות החשמל כרגע מנסה לעשות מהלך ולאפשר יותר זמן להקים את המתקנים מ-180 ימים והוראות שעה וכל מיני דברים כאלה.

גיל פונדיק: חייבים להיכנס בצורה מיידית כי צריך לתת לנו יותר זמן לנסות ולהקים, כי השוק לא מסוגל להתמודד עם כמות כזאת גדולה של ביקושים, כל אחת מהחברות מחזיקה פייפ-ליין מאוד גדול של דברים שההבשלה של התהליכים אורכת זמן.

גיל פונדיק: גם אם יתקנו אותי ויאמרו שהשוק מסוגל לעשות 150 או 200 מגה-ואט בשנה, עדיין אנחנו לא מסוגלים להדביק את הפער בשנתיים.

יעל כהן-פארן: וזה בגלל חוסר בכוח אדם?

גיל פונדיק: אחד, התהליכים והמגבלות האלה.

גיל פונדיק: זאת אומרת, היו פרויקטים שהגיעו לכדי בשלות מסוימת ועכשיו יש את ה-180 ימים ורוצים להאריך את זה, והם ייפלו בדרך וחבל שהרבה מאוד גגות שטופלו בשנתיים האחרונות לא יהיו.

יעל כהן-פארן: כן, אבל אמרת שלא יוכלו להקים יותר מ-120-100.

גיל פונדיק: 150.

גיל פונדיק: אני אומר נכון להיום.

גיל פונדיק: נכון שלוקחים עוד קבלני משנה ומבצעים עוד תהליכים, מספר הקבלנים שכרגע בשוק הוא יחסית מצומצם כי זו תולדה של הרבה מאוד שנים אחורה של ייבוש השוק, כך אני קורא לזה.

יעל כהן-פארן: השאלה כמה מהר תהיה עקומת הלמידה.

גיל פונדיק: כמה מהר תהיה עקומת הלמידה.

גיל פונדיק: יש עקומת למידה.

גיל פונדיק: עושים כאן את המרב שאפשר.

גיל פונדיק: באמת, בסך הכול השוק פתוח.

גיל פונדיק: אני אומר שמצד אחד יש אין ספור הזדמנויות.

גיל פונדיק: יש המון הסדרות.

גיל פונדיק: יש המון פוטנציאל, יש המון יכולת לשחק בשוק, אבל הידיים העובדות בסופו של דבר מגבילות אותנו.

גיל פונדיק: לכן צריך יותר זמן כדי לממש את הדבר הזה.

גיל פונדיק: אני לא רוצה שיקרה מצב שבו פרויקטים שכבר קיבלו אישור בדרך ועברנו את דרך החתחתים, ייפלו כי אני תוך חודשיים צריך לגמור את הגגות האלה ובסופו של דבר המגבלה של 180 ימים או 270 ימים תפיל אותנו.

גיל פונדיק: זה הדבר האחרון שאנחנו רוצים - שפרויקטים שהגיעו לרמה כזאת, אנחנו נחזור בחזרה לנקודת האפס ואי אפשר להיכנס להסדרות כי מונה לא נסגר ואז אנחנו מאבדים את כל הדבר הזה.

גיל פונדיק: כל הנושא הזה, תהליך הרישוי היותר מאורגן מול חברת חשמל, בלוחות זמנים הגיוניים ולא תצהירים מהיום למחר לעורך דין, משך הזמן להקמה, הבשלות של השוק, ייתנו לשוק לממש את הגגות.

גיל פונדיק: כמו שהשלטון המקומי אמר, ואנחנו נמצאים הרבה מאוד בשלטון המקומי והרבה מאוד בממשלה, יש הרבה מאוד גגות.

גיל פונדיק: שפשוט ייתנו זמן לעשות את זה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: ערן בר, בבקשה.

ערן בר: מנכ"ל חברת גרינקו אנרג'י שעוסקת בהקמת מתקנים פוטו וולטאים על גגות.

ערן בר: גם בתים פרטיים אבל גם גגות מוניציפאליים, גגות בתעשייה, מוסדות ציבור וכן הלאה, תחום שלדעתי הוא מוקד הדיון כאן.

ערן בר: אני סומך את ידי על כל מה שנאמר על ידי קוטלר, פרנס ופונדיק ואני אשתדל לא לחזור על הדברים.

ערן בר: אני אתחיל במשבר הקבלנים וכמות הידיים העובדות, כמי שעוסק בזה יום יום.

ערן בר: תארו לעצמכם שפתאום כחלון היה מצליח לשחרר לשוק דירות פי 10 דירות.

ערן בר: האם מישהו מאמין שהקבלנים יכולים בבת אחת להידרש לדבר הזה בכל המובנים?

ערן בר: דיברתם על ידיים עובדות.

ערן בר: יש כאן גם עוד אתגרים כמו מימון.

ערן בר: אתם חושבים שקבלן יכול לחמש את הפעילות שלו ודבר הזה פיננסית יכול להתבצע?

ערן בר: מדובר בעסק מאוד מאוד בעייתי ומסוכן.

ערן בר: לא סתם קבלנים פושטים רגל על ימין ושמאל.

ערן בר: לכן צריך להבין את האתגר.

ערן בר: כמובן אלה צרות טובות ואני צריך לומר את זה.

ערן בר: אנחנו רוצים שתיכנס עוד פעילות, טוב שהכנסתם עוד פעילות, אבל צריך לדעת איך להתמודד עם זה.

ערן בר: מה אני מצפה.

ערן בר: אני לא מצפה שיושבי החדר יבואו וישימו קסדה, ייקחו מברג ויצאו אתנו לשטח להתקין, אם כי אתם מוזמנים.

ערן בר: אני יכול לקלוט את כולכם.

ערן בר: יש לנו פרויקט בירושלים, באוניברסיטה, וחסרים לנו עובדים שם.

ערן בר: מה כן אפשר לעשות כדי שעקומת למידה תהיה ארוכה?

ערן בר: אני מתחבר למה שאמר פונדיק.

ערן בר: כרגע יש לנו טווח זמן מאוד קצר.

ערן בר: צריך להאריך את טווחי הזמן הזה ולהבין שאם אנחנו לא נאריך את טווחי הזמן, מתוך ה-4,000-3,000 גגות, יוקמו חצי כי פשוט לא יוכלו פיזית להקים אותם.

ערן בר: צריך לפרוס את זה על טווח זמן יותר ארוך שיוכל להתחבר לעקומת הלמידה.

יעל כהן-פארן: אתה מתכוון לזה שיהיו הסדרות בטווח של 2020?

יעל כהן-פארן: משהו כזה?

ערן בר: כבר עכשיו הכמות הקיימת הזאת, צריך לסיים אותה תוך חצי שנה.

ערן בר: אין שום סיכוי תיאורטי לסיים אותה.

יעל כהן-פארן: את ה-250 מגה-ואט?

ערן בר: 250, 200, לא משנה.

ערן בר: בלתי אפשרי לסיים את זה פיזית.

ערן בר: צריך להאריך את הזמנים כדי לאפשר לשוק לגדול אל תוך עקומת הלמידה הזאת ולנהל על זה דיונים כי לא ברור בדיוק בתוך כמה זמן אפשר.

ערן בר: במקביל צריך גם לעשות איזשהו תהליך שהזכיר אותו גם גיל פונדיק.

ערן בר: יש הרבה הגשות, לצערנו לא שלנו אבל אני יודע שיש הרבה הגשות שהגישו עשרות – יש כאלה שאפילו מדברים על יותר – לתפוס את המכסה.

יעל כהן-פארן: כאלה שאין להם בכלל עיסוק בתחום הזה?

ערן בר: את רוצה?

ערן בר: אני אגיש אותך, מה אכפת לך?

ערן בר: זה לא עולה לך כסף, אני אעשה את זה על חשבוני, אולי יום אחד תרצי להקים.

יעל כהן-פארן: זה לא עולה כסף?

ערן בר: זה לא עולה כסף.

ערן בר: יש מתווכחים שמסתובבים וסתם רושמים אנשים.

ערן בר: שמעתי גם על אנשים שרשמו אותם בלי לשאול אותם.

יעל כהן-פארן: אתם מודעים לסוגיה הזאת?

אסף אילת: כן.

אסף אילת: כרגע אין עלות הרשמה אבל אנחנו נוסיף אותה וזה ימנע הרבה ממה שנאמר כאן.

ערן בר: אם כן, יש כאן אתגר.

ערן בר: מצד שני, אני לא רוצה להוסיף חסמים.

יעל כהן-פארן: כי אנחנו לא רוצים עלויות הרשמה.

ערן בר: אני מודה שיש אתגר.

חוני קבלו: עלות הרשמה שתוחזר בסוף הפרויקט.

יעל כהן-פארן: אולי אם לא תהיה תחרות על מכסה, לא תהיה עלות הרשמה וגם לא תהיה משמעות למתווכים האלה.

חוני קבלו: אין ערבות כזאת.

ערן בר: יכול להיות.

ערן בר: צריך לחשוב איך עושים את זה.

ערן בר: אני מודה, זה אתגר לעשות את זה בלי לחסום אנשים ומצד שני לסנן את ההרשמות שסתם מנפחות את הנתונים וחוסמות אנשים שבאמת רוצים להקים.

ערן בר: אני אתייחס גם לנושא של חברת חשמל.

ערן בר: צריך להבין שחברת חשמל, באמת יש לה אתגר.

ערן בר: כמו שלנו יש אתגר בגידול, גם חברת חשמל לא יכולה ביום אחד פתאום לטפל בפי חמש-שש מתקנים.

ערן בר: הפתרון הוא להעביר דברים לבודקים פרטיים.

ערן בר: יש אמת מידה חיבורים שיושבת על המדוכה כבר שנה.

יעל כהן-פארן: אולי עכשיו, אחרי הרפורמה, אפשר לדבר על זה.

יעל כהן-פארן: לפני חודשיים אי אפשר היה לדבר על זה.

ערן בר: אני לא יודע אם זה היה בדיוק החסם, אבל נגיד.

יעל כהן-פארן: בטוח שכן.

ערן בר: שוב, רק לגעת בנושא של מתקנים מעל 100 קילוואט.

ערן בר: כרגע המתקנים האלה לא מקבלים מענה.

ערן בר: הם קטנים מדי כדי להיכנס למכרזים, במיוחד אם אתה לא יזם של גגות אלא סתם מישהו עם 3,000 מטרים.

ערן בר: אתה לא יכול להיכנס למונה נטו ואם תיכנס ל-100 קילוואט, לא ניצלת את כל הגג וחבל ומי יודע מתי יעברו המכרזים.

ערן בר: קשה מאוד לסגור אנשים ולומר להם, תקשיבו, אני מחתים אותך עכשיו, יהיה מכרז, אני לא יודע מתי הוא מגיע, אולי ייכנס ואולי לא.

ערן בר: זה כמו למכור למישהו כרטיס לוטו.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: יש לי עוד דוברים מהתעשייה ואני כן רוצה לתת להם אפשרות לדבר, אבל בבקשה, אל תחזרו על דברים שנאמרו אלא רק תביאו מידע חדש ומחדש.

יואל וויל: שלום.

יואל וויל: אני מנכ"ל של חברת ייעוץ, אחת הוותיקות בתחום הזה, וליווינו לפחות 10 רשויות מקומיות כולל מועצות אזוריות במכרזים עוד בתקופת התעריפים המוגבלים וכן הלאה.

יואל וויל: אני מצטרף לכל מה שנאמר כאן עד עכשיו.

יואל וויל: אני חושב שדווקא בגלל ההצלחה של השנה, מה שקרה בשנה הזאת, במיוחד בנושא מונה נטו, אסור להחליף סוס מצליח.

יואל וויל: אני אומר את זה לכם.

יואל וויל: יש לי גם פרספקטיבה בינלאומית כי הייתי 11 שנים סמנכ"ל של אורמט.

יואל וויל: אני אומר לכם שאין מדינה מערבית שבה האנרגיה המתחדשת התקדמה, ולא משנה איזו מדינה, בלי סובסידיות ממשלתיות.

יואל וויל: אתם חייבים להפנים את המסר הזה.

יואל וויל: הטיעונים הכלכליים לפיהם מונה נטו זה לא כדאי למשק הלאומי, אלה טיעוני סרק.

יואל וויל: אני מאוד מצטער לומר את זה בצורה בוטה.

יואל וויל: אי אפשר לקדם אנרגיה מתחדשת בלי תמריצים כלכליים.

יואל וויל: אם אנחנו נמצאים במצב שדווקא השנה מונה נטו כל כך הצליח ומצד שני יש את המגבלה של ה-100 קילוואט בגגות, אתם חייבים לתת מיד פתרון להמשך כי בלי האופק הזה כל הספקים האלה לא יוכלו להתקדם, לא יוכלו לגייס כוח אדם ולא יוכלו בכלל לעמוד ביעדים המאוד צנועים, וחבר הכנסת דב חנין אמר זאת, שישראל נמצאת בהם.

יואל וויל: אגב, במקרה של ישראל, אלה יעדים שחשובים לא רק מבחינה סביבתית אלא מכיוון שאנחנו מדינה ייחודית בשלושה פרמטרים: אנחנו אי חשמלי, אנחנו עם גידול אוכלוסין מאוד גדול לעומת כל המערב, ויש לנו פיק בקיץ שדווקא המערכות הפוטו וולטאיות הן אחד המענים הטובים ביותר לפיק הזה במקום הקמת תחנות כוח חדשות.

יואל וויל: אנא מכם, אל תעצרו את מונה נטו, תנו תוספת, תנו אופק של זמן ותגדילו את החסם הזה של ה-100 קילוואט מכיוון שהגגות, דווקא בשלטון המוניציפאלי, הם בדרך כלל נמצאים בתחום של 200, 300 ו-400 קילוואט.

יואל וויל: אחרת עוד פעם ניכנס לאותן בעיות שהיו לפני חמש-שש שנים של סטופ אנד גו, שההסדרות הופסקו, המון חברות פשטו את הרגל כתוצאה מזה ואני יכול לומר לכם כי אני דווקא מייצג לקוחות שהמון לקוחות היום לא מוכנים להיכנס.

יעל כהן-פארן: כי הם חוששים מאי הוודאות.

יואל וויל: הם חוששים כי הם אומרים שהם לא יודעים.

יואל וויל: אני יכול לומר לכם שמועצה אזורית מאוד סביבתית שאני לא אנקוב בשמה כרגע, כבר השקיעה הרבה זמן ואפילו עלויות ייעוץ, ועכשיו היא נמצאת בדיוק בזמן שהפסיקו את מונה הנטו והיא לא יודעת מה לעשות.

יעל כהן-פארן: תודה.

יעל כהן-פארן: רמי פלר.

רם פלר: אני מחברת RCS, חברה שעוסקת במסחר בינלאומי ומוכרת פאנלים סולאריים באירופה ובארצות הברית ויבואנית לישראל של כמה פירמות מובילות.

רם פלר: דרך אגב, יש סיבה שאני מציין זאת.

רם פלר: אני הבן של אחד מ-12 גיבורי ישראל במלחמת הקוממיות שקוראים לו פרופסור רון פלר ז"ל ומאבא למדתי שצריך לעשות אחריי.

רם פלר: כך למדתי גם בצבא, שתמיד אנחנו הולכים אחרי המפקדים.

רם פלר: כל מה שבאתי לומר כיבואן, אפשר לומר אולי אחד היבואנים הגדולים בארץ של פאנלים סולאריים, זה שפשוט אני חושב שהממשלה צריכה להיות דוגמה וקודם כל להתקין על מוסדות הממשלה פאנלים סולאריים ולעשות זאת מיד.

רם פלר: שתהיה דוגמה לנחיצות ולחשיבות של התחום שבאמת יכול לחסוך הרבה אנרגיה.

יעל כהן-פארן: גם הם נתקלים בחסמים.

רם פלר: כן.

רם פלר: אני אמנם לא בתחום של ההתקנות אבל החלטתי סוף סוף אחרי 10 שנים שאני בתחום – אני בארץ מהראשונים בתחום – להתקין על הבניין שלנו מערכת ואנחנו כבר חצי שנה מחכים לאישור.

רם פלר: אני לא יודע בדיוק מה הסיבות אבל שמעתי כאן כל מיני דברים.

יעל כהן-פארן: אצלך בבית?

רם פלר: כן, בבית.

רם פלר: אצלי בבית.

רם פלר: זאת רק הערה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: זה חשוב.

יעל כהן-פארן: עופר ינאי, נופר אנרגיה, בבקשה.

יעל כהן-פארן: ניתחתם עכשיו פרויקט ייחודי.

יעל כהן-פארן: ספר לנו עליו.

עופר ינאי: כן.

עופר ינאי: אני אומר כמה מילים.

עופר ינאי: אגב, רציתי לומר שאני נחתתי כרגע מפריז.

עופר ינאי: הייתי ארבעה ימים בפריז.

עופר ינאי: כפריזאי אני חושב שהיו לי רגשות מעורבים לגבי נושא ההתחממות הגלובלית.

עופר ינאי: באוקטובר, כמה ימים, שלושה ימים מתוך ארבעה ימים, לגמרי שמש.

יעל כהן-פארן: אגב, בצרפת בשנת 2003 נפטרו 30,000 אנשים, סדר גודל כזה, אם לא יותר.

קריאה: באירופה 70,000.

יעל כהן-פארן: כן, בכל אירופה 70,000 רק בגלל גל החום של 2003.

עופר ינאי: כי אין להם שם מזגנים.

יעל כהן-פארן: אנשים פשוט ניצלו בבתיהם.

יעל כהן-פארן: אין להם מזגנים.

יעל כהן-פארן: אנשים, במיוחד מבוגרים שחיים מתחת לגג, 70 מעלות, זה מטורף.

עופר ינאי: נכון.

עופר ינאי: אני רוצה לומר כמה דברים.

עופר ינאי: קודם כל, שמעתי את הדוברים לפני.

עופר ינאי: אני פחות איש של נהי ובכי ואני רוצה לומר שני דברים מאוד חיוביים.

עופר ינאי: אני חושב שאנחנו חיים בתקופה נהדרת, משתי סיבות.

עופר ינאי: סיבה ראשונה, מדינת ישראל היום יכולה בפחות מ-50 אגורות להגיע לכמות בלתי מוגבלת של אנרגיה מתחדשת בגגות ואחרי כן גם באגירה.

עופר ינאי: פחות מ-50 אגורות.

עופר ינאי: אנחנו יכולים לגדול כמה שאנחנו רוצים.

עופר ינאי: חזון שר האנרגיה שפורסם מדבר על כך שצריך להיות דיון מחודש ביעד של 2030, בשנת 2022, לעלות מעל 17 אחוזים.

עופר ינאי: להערכתי צריכים להיות לפחות 30 אחוזים בכלכלה וזה מסתדר לגמרי.

עופר ינאי: סיבה שנייה היא שאנחנו חיים נהדרת.

עופר ינאי: אנשים שיושבים כאן – אסף, אמיר זכרוני – אנחנו נמצאים בתקופת פריחה מדהימה בקשר עם הרגולטורים.

עופר ינאי: לפני שנה קיבלנו בנופר החלטה שאנחנו מאמינים לרגולטור, מאמינים למסרים שיגיעו מרשות החשמל.

עופר ינאי: אנחנו זוכרים מה היה בעבר, אנחנו יודעים מה המצב היום.

עופר ינאי: יש לנו בעצם קשר מסוים וכל דבר שאנחנו מעלים, אנחנו מקבלים מענה.

עופר ינאי: כאשר פגשתי את השר ביום חמישי, אמרתי לו שצריך לעשות ועדת חקירה חיובית על מה שקורה במשק האנרגיה.

עופר ינאי: כי זה דבר שהוא לא כל כך נפוץ במדינת ישראל.

יעל כהן-פארן: אני בטוחה שהוא התמוגג.

עופר ינאי: כן.

עופר ינאי: בהחלט.

עופר ינאי: כדי לא לחזור על דברים שנאמרו אני רוצה לתת שתיים-שלוש הצעות לשיפור ולייעול, ואז לומר מילה וחצי על מאגרים.

עופר ינאי: לפני כן הערה קטנה.

עופר ינאי: הצגתם כאן את הנושא של רישום המכסות.

עופר ינאי: זה כבר עלה קודם לכן.

עופר ינאי: יש פער בין הרישום לבין המימוש.

עופר ינאי: יש כאן כל מיני חסמים שמצריכים סבלנות, גדילה בכוח אדם.

עופר ינאי: בנופר גייסנו להערכתי 10 עובדים בחודש האחרון.

עופר ינאי: ייקח קצת זמן להגיע ליכולת המימוש.

עופר ינאי: מבחינת ההמלצות.

עופר ינאי: הדבר שהפך את הסיפור הזה של הגגות כאש בשדה קוצים, זה הנושא של הפטור.

עופר ינאי: זה היה ממש מאפלה לאור גדול כי נכנס הנושא של רישוי זמין שגרם לכולנו להיות עם פרויקטים חתומים.

יעל כהן-פארן: אתה מתכוון לפטור מהיתר.

עופר ינאי: פטור מהיתר.

יעל כהן-פארן: ממס הכנסה.

עופר ינאי: לא.

עופר ינאי: פטור מהיתר.

יעל כהן-פארן: תהיה ספציפי.

יעל כהן-פארן: יש הרבה פטורים שגרמנו להם בשנתיים האחרונות.

עופר ינאי: כמו שאמרתי לאביגדור יצחקי, אין לי שום בעיה לשלם היטלי השבחה כשאין ממה לשלם.

עופר ינאי: הנושא של פטור מהיתר, זה הדבר שבעצם אפשר לנושא הזה לטוס קדימה.

עופר ינאי: צריך לבדוק אם יש כוח לעוד מסע מול מינהל התכנון להגדיל את זה מעבר ל-700 קילו, שכל עבודה על גג היא ללא הגבלת גודל תורחב.

עופר ינאי: עוד נקודה אחת.

עופר ינאי: אנחנו קצת מתעלמים מיו"ש.

עופר ינאי: ביו"ש הדבר הזה לא חל.

עופר ינאי: ניסיתי לשוחח בעניין הזה עם הרב אלי וזה לא כל כך מתקדם.

עופר ינאי: צריך איזשהו מאמץ מרוכז כדי לוודא שהפטור יחול גם ביו"ש.

עופר ינאי: דיברו כאן על מונה נטו.

יעל כהן-פארן: אתם פיתחתם מאגר מים.

יעל כהן-פארן: נכון?

עופר ינאי: אני כבר מגיע לזה.

יעל כהן-פארן: אני אשמח אם תתייחס לזה כי אני מבינה שיש שם דווקא בעיה עם ההסדרות החדשות.

עופר ינאי: נכון.

עופר ינאי: אני כבר מגיע לזה.

עופר ינאי: זה רשום לי.

עופר ינאי: נקודה שנייה.

עופר ינאי: דיברו כאן על נושא של רצף רגולטורי.

עופר ינאי: אני תומך בו.

עופר ינאי: אני מאמין שנושא המכרזים יהיה מצוין.

עופר ינאי: זאת אומרת, התעריף שנקבל במכרזים יהיה תעריף טוב ויתאפשר לנו להקים פרויקטים רבים.

עופר ינאי: אבל אנחנו צריכים את המכרזים אתמול אם אנחנו רוצים להתחיל להיערך אליהם בחודשים הקרובים במצב הזה.

עופר ינאי: או שאין מכרזים או שיהיה משהו ביניים כדי כן לאפשר רציפות.

עופר ינאי: אני תומך בזה.

עופר ינאי: נקודה שכבר חזרו עליה ואני אחזור שוב, נושא של שקיפות מול חברת חשמל.

עופר ינאי: אנחנו אחרי 10 שנים של רישומי הסדרות ואין נתונים גלויים.

עופר ינאי: זה צריך להשתנות.

עופר ינאי: גם הנושא של נתוני רשת.

עופר ינאי: הרשות ניסתה לטפל בזה אבל זה עדיין לא בא לידי ביטוי.

עופר ינאי: אני אומר שתי מילים על נושא המאגרים.

עופר ינאי: קודם כל, זה פרויקט שאני מאוד אוהב אותו.

עופר ינאי: זה היה פרויקט מאוד מרגש, טקס מאוד מרגש, לחנוך את המערכת הסולארית הצפה הראשונה בישראל.

עופר ינאי: כמו שאמר השר, כשהוא היה ילד אמרו לו חשמל ומים לא הולך ביחד והנה יש פרויקט שחשמל ומים הולכים ביחד.

עופר ינאי: לפני שלוש שנים אנחנו התחלנו לטפל בדבר הזה בהסרת חסמים גם ברמה של רישוי, סטטוטוריקה, מינהל וגם ברמה של מינהל חשמל, עבודה מאוד ארוכה ומאוד משמעותית מול איגור סטפנסקי ואלברטו במינהל חשמל.

עופר ינאי: גם, שיתוף פעולה מלא והקדשה של עשרות שעות של דיונים.

עופר ינאי: החסם הזה נפתח ובעצם מערכת ראשונה שהושקה בהיקף של כ-270 קילו והזמנות בסדר גודל של פי 100 מהמערכת הזאת, סדר גודל של כ-30-20 מגה נוספים.

עופר ינאי: הערה חשובה בנושא הזה.

עופר ינאי: כל הסיפור הזה של מאגרים חי בסדר עם הנושא של מונה נטו.

עופר ינאי: ברגע שאנחנו עוברים ממונה נטו למשהו אחר, יש שני דברים שצריך לטפל בהם, שאפשר לטפל בהם ואפשר לא לטפל בהם, אבל אם לא מטפלים בהם, פשוט לא יהיה המשך לנושא המאגרים.

עופר ינאי: האחד, המינהל, כל נושא האישור שלו לפרויקטים צפים, ואם אלה פרויקטים שמוגדרים לצריכה עצמית, כלומר, פרויקטים של מונה נטו.

עופר ינאי: ברגע שאנחנו ניכנס לעולם התעריף, זה כבר עולם אחר.

עופר ינאי: אפשר לפתור את זה.

עופר ינאי: אפשר לומר, בואו נגיד שחל הנושא של אותו מחיר כמו שיש בקרקעי, או שלחילופין אם יש מעט צריכה עצמית והיתרה תעריף, זה גם מוגדר צריכה עצמית, אבל את המכשלה הזו הגיע הזמן לפתור כדי שברגע שיוצאים לעולם המכרזים, נקבל את זה.

יעל כהן-פארן: אתה רוצה שתהיה מכסה ותעריף מיוחד למאגרים?

עופר ינאי: לא.

עופר ינאי: אני חושב שאפשר לחיות.

יעל כהן-פארן: מה הפוטנציאל?

יעל כהן-פארן: למישהו יש הערכות?

עופר ינאי: הפוטנציאל במאגרים הוא סדר גודל של 2,000 מגה.

עופר ינאי: זה באמת סוג של קסם.

יעל כהן-פארן: זה המון.

עופר ינאי: כן, זה המון.

עופר ינאי: זה סוג של קסם.

יעל כהן-פארן: זה גם חוסך את ההתאדות של המים.

עופר ינאי: נכון.

עופר ינאי: הפוטנציאל הזה, כשאנחנו עושים פרויקטים על גגות, הפרויקטים הם קטנים והם מצטברים להספק גדול.

עופר ינאי: נופר היא חברה שעושה פרויקטים של גגות גדולים ובסופו של דבר היא מגיעה למספרים.

עופר ינאי: ב-2019 זו תהיה החברה שתחבר הכי הרבה פרויקטים לרשת למרות שאלה רק גגות.

עופר ינאי: אבל בסוף גג, הגג הגדול ביותר שלנו הוא 3.5 מגה, אין לנו גג יותר גדול.

עופר ינאי: יש לנו שניים כאלה.

עופר ינאי: במאגרים אנחנו מסתכלים על מאגרים עם 16 מגה, עם 15 מגה, עם 10 מגה, ואלה בעצם הספקים שהם הספקים אדירים, בפשטות רגולטורית וסטטוטורית שבעצם אפשר לקבל את כל האישורים במהירות.

יעל כהן-פארן: ניצול כפול של קרקע.

עופר ינאי: נכון.

עופר ינאי: אני אומר שפתרון אחד הוא לפתור את הנושא שהמינהל יאשר את זה.

עופר ינאי: דבר שני, נושא המחיר.

עופר ינאי: 35 אגורות במינימום.

עופר ינאי: אם זה נכנס לתוך הסכימה של מכרזי הגגות, מצוין.

עופר ינאי: זה יכול להכיל את המאגרים.

עופר ינאי: אם לא, אולי לשקול איזו הסדרה ייעודית לטובת המאגרים כאשר בהמשך ניתן יהיה להפחית את התעריף הזה, אבל כרגע אלה התמחורים.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: ליאור בן ארי.

ארי פינצ'בסקי: אני מנכ"ל של פרינרג'י.

ארי פינצ'בסקי: אנחנו גם עוסקים בהתקנה על גגות.

ארי פינצ'בסקי: כל מי שדיבר לפני, אני מסכים עם רוב הדברים שנאמרו.

ארי פינצ'בסקי: אני אשתדל לא לחזור על הדברים.

יעל כהן-פארן: לא.

יעל כהן-פארן: אל תחזור.

יעל כהן-פארן: רק תאמר ממש שלוש נקודות שיש לך להוסיף.

ארי פינצ'בסקי: אולי אני אספר סיפור קצר מאוד שקצת ימחיש את ההתנהלות מול רשות החשמל.

ארי פינצ'בסקי: סיפור על משפחה בזיכרון שבאפריל סיכמנו להתקין לה מערכת.

ארי פינצ'בסקי: בימינו, בשנת 2018, כדי לעשות את זה צריך להירשם באינטרנט, לחכות שבועיים-שלושה, לקבל זימון שיכול להיות לעוד חודש, לקראת סוף מאי הגענו, הבאנו מסמכים שהיה אפשר לשלוח באי-מייל.

ארי פינצ'בסקי: לוקח להם שבועיים-שלושה לעבד את המסמכים ואז הם מגיעים לסקירה הראשונה.

ארי פינצ'בסקי: דיברו על כך ששלוש פעמים הם צריכים להגיע.

ארי פינצ'בסקי: הגיעו לסקירה ונתנו אישור.

יעל כהן-פארן: מתי הם הגיעו לסקירה?

ארי פינצ'בסקי: ביוני.

ארי פינצ'בסקי: כמה ימים אחרי הם אמרו, רגע, מונה נטו, נגמרת המכסה, אנחנו עוצרים את העבודה.

ארי פינצ'בסקי: באמת שבוע אחר כך, רשות החשמל הכפילה את המכסה.

ארי פינצ'בסקי: חיכינו עד שהדבר הזה ייכנס לתוקף.

ארי פינצ'בסקי: היה אמור להיכנס בתחילת אוגוסט ואז זה נדחה לסוף אוגוסט.

ארי פינצ'בסקי: צריך לרשום את זה ברשומות.

ארי פינצ'בסקי: בסוף אוגוסט, זה כמה ימים לפני החגים ובחגים לא עובדים.

ארי פינצ'בסקי: הגענו לאוקטובר.

יעל כהן-פארן: הגעת שוב לנקודת האפס של אפריל.

ארי פינצ'בסקי: להתקין את המערכת, יומיים או שלושה.

ארי פינצ'בסקי: אנחנו מאפריל.

ארי פינצ'בסקי: עכשיו אנחנו כבר שבועיים-שלושה מנסים לקבל תאריך שיבואו לבדיקה כי ההוא שלח את המסמכים לחדרה, לחיפה, בחיפה לא ענו או כן ענו, הבודק מאשים את ההוא, מגלגלים אחריות מצד לצד.

ארי פינצ'בסקי: כך אי אפשר לעבוד.

יעל כהן-פארן: זה ברור.

יעל כהן-פארן: כך אי אפשר להקים.

ארי פינצ'בסקי: בשנה האחרונה אנחנו עשינו עשרות פרויקטים ובודדים הפרויקטים שעברו חלק בלי סיפורים כאלה.

יעל כהן-פארן: אני מצטערת לעצור אותך.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שהנקודה הובנה.

יעל כהן-פארן: אנחנו תכף נקבל את התגובה של רשות החשמל.

ארי פינצ'בסקי: יש עוד כמה דברים שלא קשורים לזה.

ארי פינצ'בסקי: אני יודע שיש כל מיני דברים שמוגדרים באמות המידה.

ארי פינצ'בסקי: אני חושב שאין כל כך אכיפה איך חברת החשמל באמת מתנהלת.

ארי פינצ'בסקי: גם חבר הכנסת דב חנין אמר קודם שצריך להסתכל קדימה ולראות למה היעדים כל כך נמוכים.

ארי פינצ'בסקי: אנחנו סטרט-אפ ניישן, למה שלא נוביל את העולם ונראה דוגמה?

ארי פינצ'בסקי: יש לנו כל כך הרבה שמש.

ארי פינצ'בסקי: למה לא להציב יעד של 50 אחוזים, של 100 אחוזים?

דן שילה: זה פוטו וולטאי מיובא?

דן שילה: זה סטרט-אפ?

ארי פינצ'בסקי: יש בארץ חברות שמפתחות דברים.

ארי פינצ'בסקי: חוד החנית של אנרגיה מתחדשת בעולם אלה דברים של ניקרו-גריד עם אגירה מקומית.

ארי פינצ'בסקי: אפשר לעשות וירצ'ואל פלנס, לקחת עיר שכל הגגות בה, בכל בית יהיה מצבר ומערכת קטנה ומשתפים ביניהם את האנרגיה.

ארי פינצ'בסקי: לשם העולם הולך.

ארי פינצ'בסקי: לא יכול להיות שאנחנו נגררים ולא מובילים את הדברים האלה.

יעל כהן-פארן: תודה.

יעל כהן-פארן: אני עוברת לנציגי ארגונים סביבתיים.

יעל כהן-פארן: דרור בוימל, בבקשה.

יעל כהן-פארן: אני מניחה שאתם מברכים על המהלכים של גגות סולאריים.

דרור בוימל: בהחלט.

דרור בוימל: אחרי עשור בו אנחנו מדברים על גגות, סוף סוף באמת יש מהפכה והתקדמות.

דרור בוימל: באמת, הרבה ברכות גם לרשות החשמל וגם לגורמים במשרד האוצר ובמשרד האנרגיה שטיפלו בזה.

דרור בוימל: אני אגע בשלוש נקודות שלדעתי יצעידו אותנו קדימה וזו המטרה שלנו.

דרור בוימל: האחד, הנושא של הקמפיין שעלה כאן כמה פעמים.

דרור בוימל: חייבים להחזיר את האמון של הציבור בדבר הזה.

דרור בוימל: אנחנו לא יכולים רק להסתמך על חברות.

דרור בוימל: הקמפיין נדרש וחבל שהוא לא קרה עד עתה ואני מקווה שהוא יקרה בקרוב.

דרור בוימל: הסיפור של בנייה חדשה זה סיפור שאי אפשר לוותר עליו.

דרור בוימל: לצערי עדיין בונים צמודי קרקע בישראל.

דרור בוימל: מחר אני הולך לדיון בוותמ"ל, הרחבה של נתיבות, יש שם מבנים רוויים אבל יש גם 500 יחידות דיור צמודות קרקע.

דרור בוימל: זה לא יתכן ש-500 יחידות הדיור האלה יקומו בלי פאנלים סולאריים.

דרור בוימל: זה לא סביר.

דרור בוימל: בדבר הזה צריך לטפל גם אם זה קשה.

דרור בוימל: רבע מיחידות הדיור בבנייה החדשה כל שנה הן צמודות קרקע.

דרור בוימל: הנקודה האחרונה.

דרור בוימל: רשות החשמל במידה מסוימת חילקה את הגגות בישראל לשני סקטורים – עד 100 קילו ומעל 100 קילו.

דרור בוימל: צריך להבין שהסיפור של הגגות הוא מורכב יותר.

דרור בוימל: יש סקטורים שהם בלי קשר לגודל שלהם.

דרור בוימל: הם ייחודיים וצריכים לטפל בהם בצורה פרטנית ולאו דווקא בהסדרה ייעודית אלא פרטנית.

דרור בוימל: השלטון המקומי הוא דוגמה אחת.

דרור בוימל: הבתים המשותפים, השטח של הגגות המשותפים הוא מירב השטח של הגגות בישראל בבתים.

יעל כהן-פארן: אף אחד עדיין לא הזכיר את זה.

דרור בוימל: זה סקטור מאוד קשה.

דרור בוימל: אני לא משלה את עצמי, זה סקטור מאוד קשה וכל יזם שתדברו אתו יאמר שזה סקטור קשה אבל לא צריך לוותר עליו.

דרור בוימל: צריך לשבת על הסקטור הזה.

יעל כהן-פארן: זה העתיד.

יעל כהן-פארן: בעיקר בונים בתים משותפים.

יעל כהן-פארן: ברור.

דרור בוימל: נכון.

דרור בוימל: צריך לטפל בו.

דרור בוימל: אלה דוגמאות לסקטורים ייחודיים.

דרור בוימל: חייבים לטפל באופן פרטני בסקטורים ייחודיים ולתפור את החליפות המתאימות.

דרור בוימל: אני חושב שבסך הכול צריך לברך ולהמשיך לרוץ קדימה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: דוקטור יונתן אייקנבאום, גרינפיס.

יונתן אייקנבאום: תודה רבה גברתי היושבת ראש.

יונתן אייקנבאום: אנחנו בוועדת המדע, ביום שעושים דיון, שכולנו כולנו היינו צריכים להזיע בעידן של שינוי אקלים.

יונתן אייקנבאום: אסור לשכוח למה אנחנו עושים את כל מה שאנחנו עושים.

יונתן אייקנבאום: אין חשיבות ל-17 אחוזים אנרגיה מתחדשת, 18 אחוזים, 25 אחוזים אלא יש כאן צורך אסטרטגי של מדינת ישראל להיות חלק מהקהילה הבינלאומית שעוברת לכלכלה דלת פחמן.

יונתן אייקנבאום: אחרי שאמרתי את זה, אני רק רוצה להוסיף שהדבר הזה גובר על כל שיקול כלכלי כי הוא תנאי להמשך מרקם החיים שלנו על פני הכדור הזה.

יונתן אייקנבאום: מי שלא מאמין בזה, לא צריך להתעסק באנרגיה מתחדשת.

יונתן אייקנבאום: צריך קודם כל לחזור לבסיס ולהבין אותו לעומק.

יונתן אייקנבאום: אני רוצה לברך את רשות החשמל על המהלכים החשובים ולעבור ישירות לדברים שאני מבקש בטווח המיידי.

יונתן אייקנבאום: האחד, קמפיין פרסומי שבו יש ממשק עם חברת החשמל ורואים כל שבוע או חודש כמה גגות נוספו ואנחנו כולנו מרגישים חלק מהמאמץ הזה ורוצים להיות חלק ממנו ומי שנמצא בתוכו, הוא עושה דבר חיובי למענו ולמען החברה וכדור הארץ.

יונתן אייקנבאום: יצירת אופקים.

יונתן אייקנבאום: מחובבי הסדרת מונה נטו וגם אם אי אפשר להמשיך את מונה נטו לעד, חשוב – כמו שאמר איתן - לסגור את הפערים ולאפשר את המשך מונה נטו עד שכל המצבים האחרים מכוסים לחלוטין ומוכחים בפועל בשטח.

יעל כהן-פארן: אתה אומר לאפשר מונה נטו גם במקביל להסדרות אחרות עד שהדברים מתחילים להתאזן.

יונתן אייקנבאום: ודאי.

יונתן אייקנבאום: כן.

יונתן אייקנבאום: זו תמיד הייתה האמירה שלנו מול רשות החשמל, שהדברים האלה צריכים להמשיך עד שבאמת יוכח שההסדרות האחרות נותנות מענה לכל המצבים וזה קורה בפועל.

יונתן אייקנבאום: לא זה יחובר עוד שלושה-שישה חודשים אלא זה בפועל קורה וזה לגמרי מיותר.

יונתן אייקנבאום: אין שום בעיה כאן.

יונתן אייקנבאום: צריך להוכיח שזה מיותר ואז להסיר את זה.

יונתן אייקנבאום: לא להניח שזה מיותר על יסוד של ניתוחים שהם יכולים להיות מוצדקים ונכונים.

יונתן אייקנבאום: אני לא מתווכח עם התואר של הניתוח אלא אני מתווכח עם הדרך שאומרת שזה מיותר ואומרת את זה מראש.

יונתן אייקנבאום: אחרי שהוכח בפועל בשטח שאין לזה יותר תועלת, אז להסיר את זה כי אנחנו במרוץ נגד הזמן.

יונתן אייקנבאום: כל המעבר לאנרגיה מתחדשת הוא מרוץ נגד הזמן.

יונתן אייקנבאום: שלוש נקודות נוספות.

יונתן אייקנבאום: פנייה לשר האנרגיה דוקטור יובל שטייניץ.

יונתן אייקנבאום: כשם שהצהיר שאין יותר רכב עם מנוע בעירה פנימי עד 2030, אני מכאן קורא לו להצהיר שעד 2030 אין גג בישראל שהוא לא גג סולארי.

יונתן אייקנבאום: אנחנו עוברים לרכבים חשמליים, וכאן זאת פנייה לרשות החשמל.

יעל כהן-פארן: לא.

יעל כהן-פארן: אנחנו לא מתפזרים.

יעל כהן-פארן: אנחנו מדברים על הגגות.

יונתן אייקנבאום: אני על גגות.

יונתן אייקנבאום: רכבים חשמליים, צריך לחבר אותם מגגות סולאריים או מסולאריזציה של מבנים או של שטחים בנויים, חניונים וכולי.

יונתן אייקנבאום: צריך להתאמץ גם בנושא הזה.

יונתן אייקנבאום: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: דוקטור אריה וגנר, אדם טבע ודין.

אריה וגנר: תודה רבה.

אריה וגנר: הוזכר כאן על ידי חבר הכנסת דב חנין ואחרים שצריך להגדיל את היעדים שלנו וכי הם לא מספיקים לא כאן ולא בשאר המקומות בעולם.

אריה וגנר: הוזכר כאן, על אף כל ההתקדמות שכולם מברכים עליה, הקשיים והחסמים שעדיין ישנם שמנסים להתגבר עליהם וכל הכבוד לכל העוסקים במלאכה.

אריה וגנר: אני רוצה להוסיף עוד פן אחד לדיון.

אריה וגנר: אנחנו הרבה פעמים מדברים על היעד של אנרגיות מתחדשות בדיונים נפרדים ועל היעד של התייעלות וחסכון באנרגיה בדיונים נפרדים, אבל מה לעשות, משק האנרגיה הוא צינור שבצדו האחד יש יצרנים ובצדו השני יש צרכנים.

אריה וגנר: הנושא של צריכת אנרגיה והנושא של ייצור אנרגיה צריכים להידון.

יעל כהן-פארן: ביחד.

אריה וגנר: לכל אחד בנפרד יש היבטים אבל הם צריכים להידון.

אריה וגנר: אני רוצה להזכיר שהחסמים והקשיים שיש בנושא של גגות סולאריים הם כאין וכאפס לעומת מה שעדיין יש בנושא של התייעלות וחסכון.

אריה וגנר: אנחנו נתאמץ כאן ונשחרר חלק מהחסמים ונעשה עוד ועוד ייצור בגגות סולאריים ו-20 אחוזים מהאנרגיה הזאת ירד לטמיון בבזבוז שאין בו צורך.

יעל כהן-פארן: אני בדיוק לבשתי ז'קט כי כאן כאן מדי אבל גם ביקשתי שיעלו את הטמפרטורה בחדר.

אריה וגנר: כל הנושא הזה מדשדש הרבה מאחור.

אריה וגנר: משרד האוצר שקיבל כאן שבחים על התגייסותו לנושא הסולארי, ושבחים מגיעים לו, ורשות החשמל שהשבחים בנושא הזה מגיעים לה, התגייסו.

אריה וגנר: בנושא של התייעלות עדיין לא התגייסו האוצר ואין מספיק תקצוב.

אריה וגנר: רשות החשמל כלל לא עוסקת בנושא הזה והחוק בעניין הזה, חוק משק החשמל, שונה לפני כמה חודשים בכנסת שלנו הנוכחית.

יעל כהן-פארן: אתה יודע שהוסיפו את המילה התייעלות אנרגטית.

אריה וגנר: כן.

אריה וגנר: את זה אני אומר.

אריה וגנר: זו אחת המטרות של משק החשמל.

יעל כהן-פארן: זה קרה בסוף יולי.

יעל כהן-פארן: זה כמו אתמול.

אריה וגנר: אבל צריך להיערך לזה שזאת לא תהיה אות מתה בספר החוקים.

אריה וגנר: אם צריך הסדרות, אם צריך הקצבות, אם צריך תקציבים, אם צריך פרויקטים.

יעל כהן-פארן: ברור.

יעל כהן-פארן: זה נכנס בצורה מאוד כללית.

אריה וגנר: מנגנון המגה-ואט ששמענו עליו שיש עליו דיונים כבר שנתיים, אולי תהיה תוצאה לדיונים האלה.

יעל כהן-פארן: אתה יודע כמה הנושא הזה חשוב גם לי אבל כאן אנחנו רוצים כן למצות את הדיון על הסולארי.

אריה וגנר: פה אנחנו אפילו לא עומדים בשניים או בשלושה אחוזים של היעד.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אני אציין שעלה כאן קודם הנושא לחייב את כל הבתים הפרטיים.

יעל כהן-פארן: אני הגשתי הצעת חוק ובינתיים היא לא עברה ועדת שרים אבל הדברים מקודמים במסגרת תקנות של תכנון ובנייה.

יעל כהן-פארן: אולי נמצאים כאן אנשים שמעורבים.

יעל כהן-פארן: אני רואה כאן את טלי ממשרד השיכון.

יעל כהן-פארן: אם את רוצה להעיר על זה, בבקשה.

יעל כהן-פארן: אני רק אומר מה יש שם.

יעל כהן-פארן: בעצם אני הצעתי שכמו שהיו מחייבים גגות מכל סוג עד תשע קומות וגם בבניינים גבוהים לשבע הקומות העליונות לספק מערכות חימום מים, לאפשר לעשות את זה במקום מערכות חימום מים סולארי, לעשות מערכות ייצור חשמל סולארי על אותו שטח שתכננו לעשות את מערכות החימום.

יעל כהן-פארן: במקביל לתת לכל הבניין כולו מערכות חימום מים חשמליות אבל יעילות פי שלושה ממה שיש היום.

יעל כהן-פארן: הדוד החשמלי בכלל צריך לצאת מייצור עולמי, אם תשאלו אותי.

יעל כהן-פארן: יש אמצעים אחרים הרבה יותר יעילים לחמם מים.

יעל כהן-פארן: זה בקנה.

יעל כהן-פארן: זה עדיין לא אושר סופית.

יעל כהן-פארן: טלי, אם יש לך מה לעדכן ולומר לנו היכן זה עומד.

יעל כהן-פארן: כשהיינו בדיונים ועשינו לא מעט דיונים עם כל נציגי משרדי הממשלה – אנרגיה, אוצר, הגנת הסביבה, בינוי ושיכון, מינהל התכנון השתתף – עת עלה הנושא לחייב את כל הגגות הפרטיים לעשות בכלל גג סולארי, לשם לא הגענו.

יעל כהן-פארן: ההתנגדויות היו מאוד גדולות ועל סמך זה אני הגבתי קודם ואמרתי שההתנגדות היא לכל עלות של 50,000 שקלים.

יעל כהן-פארן: פשוט לא מוכנים לקבל את זה בעלויות דיור.

יעל כהן-פארן: טלי, אולי תתייחסי לתקנות וגם באופן כללי אם משרד השיכון רואה בחיוב את החיוב של גגות סולאריים.

טלי הירש שרמן: כמו שאמרת, פירטת כמעט הכול לפרטי פרטים ובצורה מדויקת ולכן אין לי הרבה מה להוסיף.

טלי הירש שרמן: בכל מקרה, אני אומר שאנחנו הולכים למהלך, כמה משרדי ממשלה רלוונטיים, הולכים ביחד ובהסכמה ובשותפות – משרד הגנת הסביבה, משרד האנרגיה, מינהל התכנון, משרד הבינוי והשיכון ומשרד האוצר ברקע כי יש כאן את הנושא של תוספת עלויות.

טלי הירש שרמן: אני אעשה מעט סדר.

טלי הירש שרמן: כמו שרובכם יודעים, היום בבניין גבוה שבע הקומות העליונות מחויבות בסולארי והשאר, מה שקורה בפועל, מקבלים לרוב דוד שמש חשמלי שהוא מבחינה אנרגטית בזבזן מאוד גדול.

טלי הירש שרמן: ברור שאנחנו באים למהלך הזה כי אנחנו רוצים לתקן פעם אחת גם להיפרד מדוד השמש החשמלי ולחייב משאבות חום אל יתר הדירות שלא מקבלות סולארי.

טלי הירש שרמן: בואו נגיד שאנחנו מנסים לייצר חלופות.

טלי הירש שרמן: אנחנו לא מחייבים כלום.

טלי הירש שרמן: ברירת המחדל תהיה דוד שמש.

טלי הירש שרמן: בעצם לא תהיה ברירת מחדל אלא יהיו מספר חלופות של או דוד שמש עם משאבות חום, זאת אומרת, כמה שייכנס על הגג.

טלי הירש שרמן: אנחנו יודעים שאין הרבה מקום על גגות בבניינים גבוהים וזאת עובדה קיימת.

טלי הירש שרמן: חלופה אחת היא דודי שמש עם משאבות חום.

טלי הירש שרמן: חלופה שנייה תהיה פי.

טלי הירש שרמן: וי על הגגות באותו שטח שדודי השמש קלטו והדירות יקבלו משאבות חום או טכנולוגיה עתידית אחרת שאנחנו עוד לא מכירים אותה אבל מבחינת יעילות אנרגטית היא לא נופלת ממשאבות חום.

טלי הירש שרמן: זה הרעיון.

טלי הירש שרמן: אנחנו מסכימים על הרעיון הזה.

טלי הירש שרמן: בגלל שאלה חלופות, אנחנו לא מחייבים ואז אי אפשר לומר שאנחנו מעלים גם את מחירי הדיור.

טלי הירש שרמן: זה הרעיון אבל בהחלט זה נותן פתח גם כאשר מחירים ירדו וגם כשתגבר התחרות, לאפשר חלופה כזאת כי היום היא כביכול לא אפשרית והיא מייצרת עבירות בנייה.

יעל כהן-פארן: זה לקראת אישור.

טלי הירש שרמן: אנחנו נפגשים ביום חמישי במינהל התכנון ממש לפיין טיונינג.

טלי הירש שרמן: כנציגת משרד הבינוי והשיכון, הסכמנו על הנוסח האחרון.

טלי הירש שרמן: יש באמת את הנושא הזה של טכנולוגיות עתידיות, אם לציין COP או להשאיר את זה פתוח.

טלי הירש שרמן: ניסוח כזה, אנחנו לדעתי לקראת דיון בוועדת המשנה של המועצה הארצית לבנייה עם תקנות.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: נשאלת השאלה האם כאשר יהיו ההנחיות האלה וירצו להקים גגות משותפים, איך מבצעים את זה מבחינה הסדרתי כי שם אנחנו עדיין באיזושהי לקונה או חוסר.

יעל כהן-פארן: כרגע זה לא כל כך מתאפשר לחלק את זה בין הדיירים ורשות החשמל תצטרך להסדיר גם את זה.

יעל כהן-פארן: אני מקווה שיהיו כמה שיותר גגות משותפים.

יעל כהן-פארן: אני אתן עכשיו לחברת החשמל ולרשות החשמל להגיב על הדברים שנאמרו ובכך נסיים את הדיון בנושא הזה של הגגות.

יעל כהן-פארן: בבקשה, נציג חברת החשמל.

איל גבאי: אני מהנדס בתחום הטכני של כל הנושא הזה מבחינת הפעילות של חברת חשמל.

איל גבאי: שמעתי כאן ביקורות כאלה ואחרות.

איל גבאי: בואו נגיד שאני חושב שלגבי מקרים פרטניים, במקרה זה או אחר, אם היה איזה כשל בתהליך, אני לא חושב שכאן זה המקום.

איל גבאי: אני רוצה יותר לדבר על הקטע התהליכי.

איל גבאי: קודם כל, היו כאן הרבה מחמאות לכל השחקנים אבל אני חושב שחברת החשמל הייתה שחקן מרכזי בקליטת כל המתקנים האלה.

איל גבאי: בואו לא נשכח שכל המתקנים האלה חוברו לתשתיות של חברת החשמל ולמעשה אלה מתקנים שעובדים.

איל גבאי: גם אנחנו היינו בתהליך שלם של למידה.

איל גבאי: כלומר, צריך להבין שכדי לקלוט את כל המערך הזה של מתקני הייצור הללו, צריך להיערך וללמוד.

איל גבאי: אם נסתכל על אמות המידה או על כל מסמכי הרגולציה הקיימים בתחום, הם תפסו את הנישות שמתאימות להם אבל הם לא כיסו את כל ההיבטים שיש בעניין.

איל גבאי: אז למעשה כל ההיבטים שנשארו מחוץ למסמכי הרגולציה, מישהו היה צריך לתת מענה ולמעשה להגדיר ולקבוע כיצד זה מתנהל.

איל גבאי: לפעמים ההתנהלות שלנו הייתה זהירה ואז, ברגע שההתנהלות היא זהירה, היא כדי להבטיח.

יעל כהן-פארן: אתה מגדיר אותה כזהירה והגורמים בחוץ רואים את זה כמערימה קשיים.

איתן פרנס: אנחנו אחרי 10 שנים בתוך התחום.

איתן פרנס: בסין מקימים תוך שבוע מה שמדינת ישראל מקימה ב-10 שנים.

איתן פרנס: אתם לא יכולים ללמוד?

איתן פרנס: חברת החשמל לישראל.

איל גבאי: אני לא רוצה להתייחס.

איל גבאי: צריך להבין שסין היא סין, יש להם את המרכיבים אצלם.

איל גבאי: בואו נסת

איל גבאי: כל אצלנו ובואו לא נשכח שככל שהמערכת הולכת ומתמלאת במתקנים מהסוג הזה, הם הופכים להיות סוג של, לא רוצה לומר נטל אבל סוג של מרכיב שצריך להתייחס אליו וצריך ללמוד איך להתמודד אתו.

יעל כהן-פארן: אתה מתכוון למרכיב ברשת.

איל גבאי: ברשת.

יעל כהן-פארן: שאתם לא שולטים בו.

איתן פרנס: זה עוזר להם.

איתן פרנס: איך יכול להיות שבמשקי החשמל בעולם אוהבים סולארי?

איתן פרנס: זה עוזר להם.

איל גבאי: אני לא חושב שזה הגון.

איל גבאי: אני הקשבתי לך בכובד ראש.

איל גבאי: לגבי הנושא הזה של התשתיות.

איל גבאי: למעשה עת התחלנו עם הנושא הזה, התשתיות היו ריקות מהמתקנים מהסוג הזה.

איל גבאי: לכן היה יותר קל לקלוט אותם.

איל גבאי: ככל שהמערכת הופכת להיות יותר רוויה במתקנים מהסוג הזה, צריך למעשה להתמודד אתה ולראות מה עושים.

יעל כהן-פארן: אתה מתכוון לזה שרשת החלוקה לא מספיק גדולה לקלוט.

איל גבאי: רשת החלוקה, רשת ההולכה.

יעל כהן-פארן: אבל תזכור שאנחנו מדברים כאן על גגות שהם קרובים לנקודת הצריכה.

יעל כהן-פארן: הם לא רחוקים.

איל גבאי: אנחנו מדברים על הרבה דברים.

יעל כהן-פארן: כי אנחנו לא נכנסים כאן לדיבור על הרשת.

יעל כהן-פארן: אנחנו יודעים שהיו עיכובים מאוד גדולים בפיתוח הרשת, אני מדברת על הכלל ארצית.

יעל כהן-פארן: אתמול היה על זה דוח מבקר המדינה, דוח מאוד חריף, אבל אנחנו לא נכנסים לזה כי זה קשור לקרקעי.

יעל כהן-פארן: אנחנו מדברים על גגות.

איל גבאי: ההסדרות שהוזכרו כאן הן שלוש.

איל גבאי: האחת, הסדרה למתקנים קטנים עד 100 קילו, שזה בעיקר לגגות.

איל גבאי: אבל חמישה מגה, זה לא רק גגות אלא זה גם קצת מעבר לגגות.

יעל כהן-פארן: אנחנו כאן מדברים על גגות.

איל גבאי: גם מאגרי מים, אלה לא בדיוק גגות.

איל גבאי: אמרתי, היערכות שצריכה להיות מבחינתנו, גם מבחינתנו, היכול לקלוט את המתקנים הללו.

איל גבאי: דברים נוספים שאני רוצה להתייחס.

איל גבאי: כאן נאמר לגבי הנושא של שלוש בדיקות.

איל גבאי: זה לא מדויק.

איל גבאי: מה הכוונה?

איל גבאי: יש כאן עניין של תיאום טכני ראשוני.

איל גבאי: ברגע שיזם כזה או אחר רוצה לחבר מתקן, למעשה הוא בא וזה וולנטרי.

איל גבאי: רוצה – יתאם.

איל גבאי: אז למעשה זה יפשט את התהליך.

איל גבאי: לא יתאם, וחלק מהיזמים שאולי לא מספיק מנוסים בתחום הזה, אז למעשה הם לא עושים את הדברים כפי שצריך ואז זה מעכב את התהליך בהמשך.

איל גבאי: זה תיאום טכני ראשוני וולנטרי.

איל גבאי: לגבי הבדיקות.

איל גבאי: גם כאן יש איזה חוסר הגינות.

איל גבאי: חברת חשמל עושה היום שתי בדיקות מסיבה אחת.

איל גבאי: הבדיקה הראשונה, מטרתה לצורך היתר.

איל גבאי: ההיתר של משרד האנרגיה.

איל גבאי: זה לא אינטרס שלנו ההיתר הזה.

איל גבאי: כלומר, משרד האנרגיה לא נותן היתר בלי תעודת בדיקה ואז אנחנו עושים בדיקה, נותנים תעודה ועם התעודה הזאת היזם מקבל היתר ואז אנחנו באים לחבר.

איל גבאי: אבל צריכה להיות בדיקה נוספת כדי לסגור את המעגל.

איל גבאי: כלומר, אנחנו עכשיו מנסים עם מינהל החשמל למצוא איזשהו תהליך, לעשות איזה ביי-פסט על אותו היתר ואולי לצמצם את הבדיקה לבדיקה אחת ולמצוא תהליך שיהיה מסודר, שיכסה גם את ההיבט הזה של ההיתר.

יעל כהן-פארן: עלו כאן

יעל כהן-פארן: גם טענות לגבי מסמכים שאפשר לשלוח במייל.

איל גבאי: אני רוצה להתייחס יותר להיבטים הטכניים ואחר כך אני אומר גם מילה אחת על זה.

איל גבאי: צריך להבין שבדיקה זה לא הדבר היחיד שעושה חברת החשמל בנושא הזה.

איל גבאי: אם ניקח את התהליך בראשיתו, ברגע שמפרסמת הסדרה, חברת החשמל צריכה לבחון את המשמעות מבחינת איך היא מיישמת אותה בכל השרשרת, החל מהשרשרת הרישומית.

איל גבאי: לאחר מכן כל ההיבטים המסחריים וכל מערכות המחשוב צריכות לדעת להתמודד.

איל גבאי: אם מגדירים צורת התחשבנות כזאת או אחרת, המערכות שלנו צריכות לדעת להתמודד עם זה.

איל גבאי: לאחר מכן נשים בצד את ההיבטים המסחריים-כלכליים.

איל גבאי: יש לנו היבטים משפטיים.

איל גבאי: יש את כל ההיבט התכנוני.

איל גבאי: צריך לתכנן.

איל גבאי: אמרת גגות אבל בהסדרות יש גם אפשרות לעשות הגדלות חיבור.

איל גבאי: הגדלת חיבור, זה אומר למעשה להרחיב את התשתיות שלנו.

איל גבאי: לפעמים יש מגבלות בהגדלות החיבורים כי אם אנחנו נמצאים באזורים רוויים בצפיפות אנרגיה, יש לנו בעיה לאפשר את ההגדלות האלה.

איל גבאי: כלומר, זה מחייב מאתנו גם את ההיבט הזה.

איל גבאי: הנושא של בדיקת ישימות.

איל גבאי: האפשרות לחבר את המתקנים.

איל גבאי: הנושא של סקרי היתכנות.

יעל כהן-פארן: אבל בדיקת ישימות זה לא על 30 קילוואט.

יעל כהן-פארן: גם על 30 קילוואט?

יעל כהן-פארן: זה על מעל 600.

איל גבאי: לא.

איל גבאי: יש סקר היתכנות שזה במתקנים הגדולים מעל 630 ובדיקת ישימות היא רלוונטית מבחינתנו לכל מתקן.

איל גבאי: למה?

איל גבאי: כי כל מתקן הוא מצטרף לקודמיו.

איל גבאי: הוא לא היחיד.

יעל כהן-פארן: כן, אבל כאשר בן אדם מתקין חימום לבריכה, אם יש לו בריכה בבית, וזה לוקח חמישה קילוואט, אתה לא בודק אם יש לך את הצריכה אלא אתה מתקין לו את ה-40 אמפר.

איל גבאי: זה לא אותו מצב.

איל גבאי: יש התנהגות של מתקני צריכה ויש התנהגות של מתקני ייצור.

איל גבאי: מתקני הצריכה, יש להם מה שנקרא מקדם בו זמניות.

איל גבאי: כלומר, יש איזה דפוס מסוים של התנהלות.

איל גבאי: יש לנו מחקרים של שנים ויודעים איך להתמודד אתם.

איל גבאי: מתקני ייצור, יש שעות מסוימות שכולם מייצרים.

איל גבאי: כלומר, אין להם איזה מצב שהוא מייצר חצי מהצבר וכן הלאה.

איל גבאי: בשעות מסוימות.

איל גבאי: כלומר, אני אומר שיש היבטים טכניים שמחייבים התמודדות.

איל גבאי: זה מה שאני אומר בהיבט הזה.

יעל כהן-פארן: האם שקלתם בחברת חשמל לעשות איזשהו גוף שמתכלל את כל הסניפים, כך שכל היזמים לא צריכים לרוץ ל-22 סניפים?

יעל כהן-פארן: שיש להם תחנה אחת ובתוככם אתם בתקשורת עם כל הסניפים.

יעל כהן-פארן: מעין מינהלה לאנרגיה מתחדשת.

איל גבאי: ההתנהלות של חברת החשמל נכון להיום היא, כמו שנאמר כאן, 26 סניפים.

איל גבאי: למעשה אלה אזורים.

איל גבאי: לחברת החשמל יש חמישה מחוזות ויש אזורים, צורת התנהלות.

איל גבאי: אנחנו כרגע בתהליך של רפורמה שחלק מהשינוי יהיה לצמצם את מספר האזורים הללו.

איל גבאי: זאת אומרת, זה חלק מתהליך אבל צריך להבין שלמעשה כל אותם אזורים והמחוזות פועלים לפי הנחיות שיוצאות מאתנו, מהמטה.

איל גבאי: הנחיות בצורת נהלים, הנחיות, מסמכים, טפסים.

איל גבאי: יש רשת שלמה של מסמכים שלמעשה תומכים בכל התהליך ואני מניח שחלקכם נתקלתם בהם.

איל גבאי: אפשר לזלזל בזה שהשתנה רק פסיק ואז הלקוח מחויב לאשר וכן הלאה אבל הפסיק הזה לפעמים יש לו משמעויות.

איל גבאי: למעשה אנחנו נמצאים באיזשהו תהליך להתקדם עם הנושא הזה בצורה רציפה ושוטפת.

איל גבאי: כאחד שמלווה את התהליך בהיבטים הטכניים די הרבה שנים, אני חושב שאפשר תמיד לבוא בביקורת על מה שלא נעשה אבל אני חושב שבהיבטים הטכניים התקדמנו משמעותית.

איל גבאי: אני יכול לומר עוד איזושהי דוגמה.

איל גבאי: למשל, חקיקה בנושא של ההיבטים הטכניים עדיין לא התקיימה.

איל גבאי: כלומר, עדיין למעשה כל ההיבטים הטכניים הם על בסיס ההנחיות שלנו.

איל גבאי: אין מסמך רגולטורי בצורה של תקנות חשמל שהתפרסם ומחייב.

איל גבאי: כל האחריות הטכנית נשארת על המהנדסים ועל העובדים שלנו.

איל גבאי: זה בקצרה.

איל גבאי: לגבי הנושא של שקיפות המידע.

איל גבאי: בוא נגיד מה כן יש.

איל גבאי: לגבי הנושא של אפשרות לקבל את כל המידע בנושא הזה, אני לא כל כך מכיר את התחום הזה כי אני לא מהתחום הזה אבל אני אבדוק אצלנו האם אפשר באמת להגביר את האפשרות של השקיפות בנושא של המצב.

יעל כהן-פארן: של הסטטוס.

איל גבאי: לגבי דברים אחרים שכן יש.

איל גבאי: באתר האינטרנט שלנו יש מידע לגבי סקרי ההיתכנות.

איל גבאי: מי שרוצה, יכול לקבל מידע על סקרי ההיתכנות של המתחרים באותו אזור גיאוגרפי שהוא רוצה לדעת לגביו.

איל גבאי: הוא יכול לדעת מה המצב.

איל גבאי: זה קיים.

איל גבאי: פעולה נוספת שעשינו בקטע של שקיפות.

איל גבאי: למעשה כל המהפכים והפאנלים מחויבים אישור.

איל גבאי: הם צריכים להיות תקניים וכן הלאה.

איל גבאי: עשינו עבודה במכון התקנים.

איל גבאי: בהתחלה זאת הייתה עבודה שלנו והיום מול מכון התקנים.

איל גבאי: היום יש רשימה באתר של מכון התקנים ובאתר שלנו של כל הציוד הזה שמאושר להתקנה.

איל גבאי: מי שרוצה למעשה יכול לקצר ולדעת מה כן ומה לא.

איל גבאי: כלומר, יש דברים שכן יש שקיפות.

איל גבאי: הנושא הזה של המצב, אני אבדוק אותו.

יעל כהן-פארן: תודה.

דב קוטלר: מה לגבי ממשל זמין

יעל כהן-פארן: בדיוק.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לשאול מה לגבי אפשרות לשלוח טפסים פשוטים באינטרנט.

קריאה: גם בלי עורכי דין.

יעל כהן-פארן: לא צריך לחכות שבועיים עד קבלת זימון ורק לשם הגשת טפסים.

יעל כהן-פארן: האם זה משהו שאתם נערכים אליו?

איל גבאי: חברת החשמל נכנסה גם לנושא של רישוי זמין שהוזכר כאן קודם, כחלק מהפעילות שאנחנו עושים.

איל גבאי: גם את הנושא הזה אנחנו צריכים לבדוק.

אסף אילת: התשובה היא כן.

אסף אילת: אנחנו ביקשנו והם נערכים לזה.

יעל כהן-פארן: בסדר.

יעל כהן-פארן: אסף, התייחסות שלך.

יעל כהן-פארן: אני יודעת שיש עוד אנשים שביקשו להתייחס אבל זמננו לחלק הזה של הדיון ממש מתקצר.

יעל כהן-פארן: אם אפשר לקבל את תגובתכם.

יעל כהן-פארן: עלו כאן המון דברים.

אסף אילת: אני באמת אקצר.

אסף אילת: אנחנו גם אוהבים לבוא לכאן ולשמוע.

אסף אילת: לא להסביר למה זה בסדר.

יעל כהן-פארן: אני מעריכה מאוד שישבת כאן בכל הזמן הזה.

אסף אילת: כמה דברים קצרים.

אסף אילת: האחד, שוב לומר לגבי האופק כי אני חושב שזה בסוף הדבר הכי חשוב.

אסף אילת: אני שוב אומר שיש פתרון לכל סוגי הגגות, גם לגגות קטנים, תעריפית, וגם לגגות גדולים שיהיו מכרזים בטווח הקצר.

אסף אילת: אנחנו נמשיך את זה כל הזמן.

אסף אילת: זה שאנחנו לא מוציאים עכשיו מכרז של 1,600 מגה-ואט לתעריפי גגות, זה לא כי אנחנו מתכוונים לעצור את זה מתי שהוא, אלא כי פשוט אנחנו מתכוונים לעדכן את התעריף בפרמטרים נוספים.

אסף אילת: לכן אנחנו לא מוציאים מכסה ענקית.

אסף אילת: אין לזה כל כך טעם אבל אנחנו באמת מבטיחים שתמיד יהיה אפשר להקים גגות, תמיד לפני שהמכסה תיגמר אנחנו נאריך אותה.

ארי פינצ'בסקי: למה להגדיל את המכסה?

ארי פינצ'בסקי: אם אתה רוצה לשנות תעריף, תשנה תעריף.

ארי פינצ'בסקי: תמשיך.

ארי פינצ'בסקי: למה עכשיו להגדיל?

אסף אילת: זאת דרך טכנית לחלוטין.

ארי פינצ'בסקי: המכסות תוקעות.

יעל כהן-פארן: התחושה היא שהמכסות תוקעות.

יעל כהן-פארן: תזכור שלפני שהיית במשרדך, היו שני יושבי ראש שפעלו קצת אחרת בתחום.

יעל כהן-פארן: גם כל התחום השתנה בעולם והמחירים מאוד ירדו אבל בסופו של דבר יש כאן חוויה מאוד קשה שעברה התעשייה.

יעל כהן-פארן: אני זוכרת שב-2009 וב-2008, אז התחילו ההסדרות, ב-2010 התחילו לרוץ, ב-2011 סגרנו את הברז.

יעל כהן-פארן: אי אפשר להתנהל כך.

יעל כהן-פארן: התחושה היא שחוששים, ואתה שמעת את זה.

יעל כהן-פארן: גם הצרכנים חוששים, בטח צרכנים גדולים, שעוד פעם תהיה מכה.

יעל כהן-פארן: שמענו על ה-200 מגה-ואט שכבר אושרו מתוך 250.

יעל כהן-פארן: כולם שואלים מה הלאה.

יעל כהן-פארן: עכשיו אתה בא כאן ומבטיח שלא תפסיקו גגות.

יעל כהן-פארן: אחד, זה מבורך.

יעל כהן-פארן: אבל שנית, לייצר איזושהי ודאות.

יעל כהן-פארן: אתה יודע, כמו שאמרת לקרקעי 16 אגורות, שזה כרגע נראה כלום ומי ירוץ על זה, 16 אגורות בלי הגבלה, מתי שתרצו, בלי רישיון.

יעל כהן-פארן: תבוא עם איזשהו משהו, לא יודעת מה.

יעל כהן-פארן: תגיד אפילו 30 אגורות, תגיד 20 אגורות.

יעל כהן-פארן: סתם, אנחנו לא מתמקחים כאן על מחיר אלא אני סתם זרקתי מספר.

יעל כהן-פארן: אל תיקחו ברצינות אף מספר שאמרתי כרגע.

יעל כהן-פארן: תגיד משהו שהוא ללא הגבלה וארוך טווח.

יעל כהן-פארן: התחושה היא שאנחנו כל הזמן נבקש עוד מכסה ואז נקבל עוד קצת.

יעל כהן-פארן: התחרות הזאת - ואתה שומע על יזמים שמגישים בקשות סרק כדי לתפוס איזו מכסה - באיזשהו מקום תייצר את הוודאות הזאת.

יעל כהן-פארן: תגיד ש-1,000 מגה-ואט, אתה מבטיח שעד 2020 בסכום כזה.

יעל כהן-פארן: אולי בסוף תוסיף גם יותר אבל שידעו משהו.

יעל כהן-פארן: אנחנו מדברים על 2020.

יעל כהן-פארן: זה לא ארוך טווח.

אסף אילת: נקודתית, סתם כדוגמה, מה קרה.

אסף אילת: אנחנו מבינים שהמכסה מתקדמת לקראת סופה.

אסף אילת: השבוע יש מליאה מחוץ למניין, חברי המליאה יחליטו על הגדלת המכסה וזה כבר בתהליך.

אסף אילת: המכסה תגדל עוד לפני שהיא תסתיים.

אסף אילת: אני באמת מבין את התחושות.

אסף אילת: נחשוב איך להעביר את המסר.

אסף אילת: אני שוב אומר כאן את המסר לפרוטוקול וכולם כאן מקשיבים ויכולים לתפוס אותי.

אסף אילת: תמיד תמיד נרצה הקמה של גגות בישראל.

אסף אילת: אנחנו לא נמשיך-נפסיק, נמשיך-נפסיק.

אסף אילת: כל הזמן יהיה אפשר להקים גגות.

אסף אילת: זה משהו שהוא רציף.

אסף אילת: אתם יכולים להתחיל להביא את האנשים ולהביא את המקימים.

אסף אילת: באמת, אני מבין שהוודאות הזאת חשובה ואנחנו נחשוב איך לייצר אותה.

אסף אילת: קשה לנו לייצר ודאות ולבוא ולומר שעכשיו שנתיים וחצי אנחנו ניתן את אותו תעריף.

דב קוטלר: רק לפני חודשיים, המשק עצר לשלושה חודשים.

דב קוטלר: התכניות עצרו לשלושה חודשים.

יעל כהן-פארן: בגלל השינוי בהסדרות.

יעל כהן-פארן: שמענו.

אסף אילת: הרבה מהדברים שאומרים לגבי תקלות עבר, אני בטוח שחלקם נכונים.

ארי פינצ'בסקי: עצרת את מונה נטו לפני שהתחלת את התעריפי.

יעל כהן-פארן: חברים, שמענו אתכם.

יעל כהן-פארן: הדברים נאמרו.

אסף אילת: שוב אני אומר שיש ודאות שהמכסות ימשיכו ולמרות שאולי היו תקלות כאלה ואחרות, אפשר להתייחס אבל לא זה המקום.

אסף אילת: המכסות ימשיכו.

אסף אילת: לגבי קודם כל תעשה מכרזי גגות ואז תעצור את מונה הנטו, אף אחד לא ייגש למכרז גגות כשהוא יכול לגשת למונה נטו.

אסף אילת: מונה נטו זו הטבה ענקית ליזמים שהיא לא הגיונית.

אסף אילת: זה סבסוד של צרכני החשמל ואם אני אבוא אל כולם ואומר להם שקודם כל יש לכם עדיין את ההטבה הענקית הזו, אבל מצד שני אני רוצה שתתחרו בגגות, אז אף אחד לא ילך להתחרות בגגות אלא כולם ילכו להמשיך עם מונה נטו ואז הגגות לא יצליחו כי כולם הלכו למונה נטו ואתם תאמרו שעד שמכרז גגות לא מצליח, אל תעצור את מונה נטו.

אסף אילת: אבל באמת אין בזה שום הגיון.

אסף אילת: מכרז גגות יצליח כמו שמכרזי הקרקע הצליחו.

אסף אילת: אין שום סיבה בעולם שזה לא יצליח.

אסף אילת: אם נצטרך, נתקן אותו בהמשך.

אסף אילת: שוב אני אומר – ואני לא יודע איך לומר את זה אחרת – מחויבים שלכל גודל של גג יהיה פתרון סביר שיזם יוכל להקים עליו גג.

אסף אילת: את זה אתם יכולים לקחת אתכם לכל השנים הקרובות.

אסף אילת: לגבי קמפיין, אנחנו מתכננים קמפיין.

אסף אילת: בעוד כחודשיים נצא עם זה.

אסף אילת: באמת את שמענו את הדרישות לקמפיין.

אסף אילת: אנחנו מאוד מסכימים אתן ורצינו לראות שהשוק מספיק בשל.

אסף אילת: אנחנו רואים שיש כאן הרבה חבלי לידה גם מצד ההתקנות, מצד הבודקים, מצד חברת חשמל ולא רצינו לבוא ולומר לכל הציבור שילך להתקין היום בסוף אוגוסט כאשר המערכת עוד לא בשלה.

אסף אילת: מכיוון שאנחנו כאמור חושבים לטווח ארוך ולא חושבים על החודשיים הקרובים, אנחנו מתכננים קמפיין שיהיה משמעותי ורוצים להתחיל אותו כאשר הקרקע יחסית בשלה.

אסף אילת: זה לגבי האופק.

אסף אילת: כמה דברים שלמדנו בדיון.

אסף אילת: כל הדברים שנאמרו על ידי חברת חשמל.

אסף אילת: אני באמת רוצה לומר, כמי שעובד קרוב לחברת חשמל, שחברת חשמל מאוד מחויבת להסדרות סולאריות גם בקרקעות וגם בגגות.

אסף אילת: הם לא מושלמים כמו שאנשים כאן

אסף אילת: באו ואמרו שפתאום נפל עליהם הרבה והם מנסים להתמודד.

אסף אילת: גם הם, נפל עליהם הרבה והם מנסים להתמודד.

אסף אילת: שוב, יותר טוב, פחות טוב, אנחנו באמת במגמת שיפור וכל מיני דברים שנאמרו כאן כמו הגשת טפסים באינטרנט, דברים כאלה, אלה כבר דברים שנאמרו לפני מספר חודשים והם עובדים על זה טכנית.

יעל כהן-פארן: מה הבעיה?

ערן בר: אני יכול לתת דוגמה.

יעל כהן-פארן: לא.

אסף אילת: אני רוצה לסיים את דבריי.

אסף אילת: תאפשרו לי.

אסף אילת: לגבי הנתונים.

אסף אילת: לקחנו לתשומת ליבנו.

אסף אילת: אנחנו מסכימים אתכם שאנחנו צריכים להיות יותר טובים בשחרור נתונים ונעשה זאת בטווח הזמן הקצר.

אסף אילת: משפט אחרון.

אסף אילת: באמת עולים כאן הרבה דברים.

אסף אילת: אנחנו רוצים כל הזמן לשמוע את השוק ואנחנו נקיים שולחנות עגולים בהקדם.

אסף אילת: עבר קצת זמן מאז הקודמים ולכן נעשה זאת בטווח הזמן הקרוב כי באמת אני מבין שיש כאן הרבה תובנות נקודתיות ונרצה ללמוד אותן.

יעל כהן-פארן: סיימת בדיוק במה שרציתי לבקש ממך, שזה לשבת ולהקשיב לדברים שעולים מן השטח, על ידי איתן וכל נציגי החברות שדיברו כאן ובוודאי יש עוד נוספות ונוספים.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב ובאמת בהקשר הזה גם עלה למשל משך הזמן, עד כמה השוק גדל מהר כדי לספק את אלפי המגה-ואטים שאנחנו רוצים ומצפים.

יעל כהן-פארן: האמירה כאן הייתה מאוד מאוד מדאיגה.

יעל כהן-פארן: אמר כאן גיל פונדיק ש-120-100 מגה-ואט בשנה זה מה שאפשר להקים.

יעל כהן-פארן: אתם מודעים להערכות כאלה?

אסף אילת: אנחנו לא מכירים ולא מודעים ומקווים לא להסכם.

קריאה: אני לא מקבל את דעתך.

קריאה: ההערכה אינה נכונה.

יעל כהן-פארן: נכון שאולי כרשות החשמל זה פחות בתחום שלך אבל דווקא בגלל זה אנחנו יושבים כאן ונמצא כאן משרד הכלכלה ומשרד העבודה.

יעל כהן-פארן: אם יש רצון להפריח שוק של משק אנרגיה סולארית, ויש רצון כזה, כך אני מבינה וטוב שכך, אז אנחנו צריכים לראות איך ממריצים אותו.

יעל כהן-פארן: אגב, לי יש הצעת חוק - אני עדיין לא הגשתי אותה לוועדת שרים אבל הנה, אולי היא רלוונטית – להפוך עבודה באנרגיה סולארית לעבודה מועדפת שיוצאי צבא יוכלו לקבל על זה, כמו שמקבלים היום בתחנות דלק, וילכו לעבוד באנרגיה סולארית במקום בתחנות דלק.

יעל כהן-פארן: זאת התקווה.

יעל כהן-פארן: זה העתיד.

יעל כהן-פארן: לראות איך ממריצים את השוק לשם.

יעל כהן-פארן: בהקשר הזה כן יש מקום – אולי למשרד האנרגיה, אולי לא רק רשות החשמל – לעשות איזושהי הערכה כמה ידיים עובדות הם צריכים כדי להקים 1,000 ו-2,000 מגה-ואט בשנה כי לשם אנחנו הולכים.

יעל כהן-פארן: על גגות, לא על גגות, בכלל.

יעל כהן-פארן: אנחנו צריכים כך וכך כוח אדם בתחום הזה כאשר היום יש כך וכך.

יעל כהן-פארן: צריך לראות איך מארגנים את המערכת כדי שזה יקרה.

אסף אילת: אני מסכים לגמרי.

אסף אילת: כאשר מתפתח כזה שוק, הוא דורש הרבה גורמים שיבואו ביחד.

אסף אילת: הוא דורש שיהיו יזמים שירצו לעבוד, דורש שיהיו בודקים, דורש שיהיו ידיים עובדות, דורש שיהיו גורמים מממנים ודורש שחברת חשמל תדע להתעסק בדברים.

אסף אילת: לכן מאוד מאוד חשוב לחשוב לטווח ארוך כי לבוא ולפתור את כל הבעיות בצורה נקודתית למשהו שמתחיל ונגמר, זה מאוד קשה.

יעל כהן-פארן: לא.

יעל כהן-פארן: הוא מתחיל.

יעל כהן-פארן: הוא עוד לא נגמר.

יעל כהן-פארן: הוא ממש לא נגמר.

אסף אילת: בדיוק.

אסף אילת: לכן אנחנו חושבים להדגיש שזה מתחיל וזה יקרה.

אסף אילת: ככל שיש בעיות, בדיוק נפגשנו לדוגמה עם משרד העבודה לפני חודשיים לגבי בודקי חשמל, אנחנו באמת נשמח לקדם כל דבר גם אם הוא לא תחת תחום אחריותנו, ונשמח לשמוע איזה חסמים אתם רואים.

אסף אילת: אני בטוח שהם ייפתרו עם הזמן ואני מקווה שיותר מהר מאשר המגה-ואט השנה.

יעל כהן-פארן: אני מציעה שתקבע תאריך לנובמבר, בחודש הבא, לעשות שולחנות עגולים.

יעל כהן-פארן: אני בטוחה שיהיו הרבה שמגיעים.

יעל כהן-פארן: תודה רבה לכולם.

יעל כהן-פארן: אנחנו עוברים לדיון הבא.

יעל כהן-פארן: מי שרוצה, כמובן מוזמן להישאר.

יעל כהן-פארן: נעשה שתי דקות הפסקה ונתחיל את הדיון בנושא הבריאות וההשלכות של הדברים עליהם אנחנו מדברים.

יעל כהן-פארן: תודה רבה לכל המשתתפים.

יעל כהן-פארן: צהרים טובים.

יעל כהן-פארן: אני מחדשת את הדיון.

יעל כהן-פארן: במסגרת דיוני הוועדה לא רק על מה ישראל עושה כדי להפחית את גזי החממה אלא כיצד היא גם מתמודדת, שזה הצד השני של משבר האקלים, התמודדות, התמודדות עם המשבר, ולצערנו ישראל כבר מתמודדת עם תופעות אקלימיות קשות, בצורת בצפון, בצורת שמביאה להיחלשות זרימה בנחלים שבתורה מביאה למחלות כמו העכברת שעלתה ברמות כנראה משמעותיות לעומת שנים קודמות ותכף נשמע על כך מהמומחים שנמצאים בחדר.

יעל כהן-פארן: המחלה עלתה בקיץ האחרון עד כדי כך שהיא הוגדרה כהתפרצות והרבה מאוד אנשים ביטלו את חופשותיהם המתוכננות בגולן ובגליל בשלהי אוגוסט, העונה הבוערת ביותר בעונת התיירות של הצפון בשל מקורות המים שאפשר להשתכשך בהם בחום הקיץ, וכמעט סגרו את התיירות.

יעל כהן-פארן: אתמול הובלתי את שדולת המים בכנסת והגיעו גם תיירנים שפשוט נסגרו עסקיהם באמצע העונה בגלל הפאניקה שאולי הייתה מוצדקת, ואולי לא, אני לא יודעת, אבל אף אחד לא רוצה לנסוע לטיול ולחזור עם ילדים מאושפזים בבית חולים אנחנו פותחים את הדיון.

יעל כהן-פארן: אני יודעת שמשרד החקלאות שלח מייל שלא יגיעו, אולי קיבלו את הזימון מאוחר מדי.

יעל כהן-פארן: יש לי כאן איזושהי הודעה מתמיר גושן, מנהל שירותים וטרינריים בפועל שאחר כך אקריא אותה.

יעל כהן-פארן: אנחנו נתחיל ברשות

יעל כהן-פארן: כם דווקא עם רשות הטבע והגנים.

יעל כהן-פארן: נמצא אתנו כאן יושב ראש הרשות, שאול גולדשטיין, ואני מאוד שמחה שהגעת.

יעל כהן-פארן: אני יודעת שאתה צריך לצאת מוקדם, אז בבקשה.

יעל כהן-פארן: תאמר לנו איך אתם רואים את הבעיה ומה הפתרון.

יעל כהן-פארן: זה כמובן נוגע מאוד גם לשמורות הטבע.

יעל כהן-פארן: תתייחס לכל התחום הבריאותי והממשק אתכם.

שאול גולדשטיין: לפרוטוקול, מנכ"ל ולא יושב ראש.

יעל כהן-פארן: סליחה.

יעל כהן-פארן: היה פעם יושב ראש.

שאול גולדשטיין: היה.

שאול גולדשטיין: גם כמעט אין לנו מליאה עוד מעט.

יעל כהן-פארן: נכון.

יעל כהן-פארן: זו גם בעיה.

יעל כהן-פארן: מה קורה?

שאול גולדשטיין: בירוקרטיה.

שאול גולדשטיין: למנות בישראל חברים למליאה, זה דבר בלתי אפשרי.

שאול גולדשטיין: אין צ'אנס שתצליח, גם אם אתה השר הכי מסור לעניין.

שאול גולדשטיין: הפרוצדורה, למנות אנשים קיימים שכבר היו במליאה, רק להאריך את הכהונה שלהם, זה בין שנה לשנתיים.

יעל כהן-פארן: זו עבירה על החוק לא לקיים מליאה.

שאול גולדשטיין: זה כבר לא התפקיד שלי.

שאול גולדשטיין: דבר שני, כהקדמה.

שאול גולדשטיין: הדיון הקודם היה קריטי, דרמטי ומצוין.

שאול גולדשטיין: לא הבעתי את דעתי ואני לא ארחיב, אבל עשרות אלפי דונם שמתכסים לאט לאט בפאנלים סולאריים, יום אחד נבכה עליהם כי זה שטח פוטנציאלי לדברים אחרים, בעיקר לטבע, ואני חושב שהכיוון שעושים כמה שיותר על הגגות הוא נכון והוא דרמטי בכל היבט של שטחים פתוחים.

שאול גולדשטיין: לגבי המחלות.

שאול גולדשטיין: אחת הבעיות שלנו, מה שמעניין אותנו זה שפותחים את הברז ויש מים.

שאול גולדשטיין: מה שמעניין אותנו עת אנחנו נכנסים לרכב ונוסעים ומגיעים ליעד שלנו זה כמה שפחות פקקים.

שאול גולדשטיין: אחר כך אנחנו בוכים למה פתאום יש לנו מחלות ולמה פתאום לא נעים לנו ופתאום אין לנו נוף להסתכל עליו, באים לקיאקים וצריך ללכת ברגל כי הקיאק לא יודע לשוט ופתאום הצמחים נובלים.

שאול גולדשטיין: כמה נתונים דוגמתיים.

שאול גולדשטיין: בהר מירון, בשנת 2015, ירדו 760 מילימטר.

שאול גולדשטיין: 40 שנים קודם, ב-1977, ירדו 1,000 מילימטר.

שאול גולדשטיין: אנחנו אומרים יחסית לממוצע הרב שנתי, אבל מה זה הרב שנתי?

שאול גולדשטיין: אתה מסתכל על הגרפים, הולכים וצונחים כלפי מטה במשקעים.

שאול גולדשטיין: תסתכלו על הפיקים.

שאול גולדשטיין: הפיק האחרון שלנו ל-2014 בהר מירון – 850 מילימטר.

שאול גולדשטיין: כשאני התגייסתי לצבא, אחרי כן מלחמת לבנון הראשונה, 1983, הפיק היה 1,900 מילימטר.

שאול גולדשטיין: מישהו כאן יכול לדמיין 1,900 מילימטר בשנה שיורדים במקום אחד בישראל?

שאול גולדשטיין: זה נשמע כאילו הזוי.

שאול גולדשטיין: היום אנחנו מברכים על 500 מילימטר, על 550 מילימטר.

יעל כהן-פארן: במירון?

שאול גולדשטיין: לא.

שאול גולדשטיין: באופן כללי.

שאול גולדשטיין: במירון, בשנה האחרונה, 760 מילימטר שזה בערך 75 אחוזים מממוצע כלשהו שאני לא יודע בדיוק מהו.

שאול גולדשטיין: דבר שני הוא הטמפרטורה הסביבתית.

שאול גולדשטיין: אתה רואה שהעולם הולך ומתחמם ואנחנו מכירים את זה.

שאול גולדשטיין: בין אם אלה מחזורים של 100 שנים ובין אם דבר קבוע, אנחנו לא יודעים, אבל כרגע זה לא כל כך משנה לנו.

שאול גולדשטיין: שפיעת הנחלים בצניחה.

שאול גולדשטיין: כמה נתונים, רק לסבר את האוזן.

שאול גולדשטיין: בשנת 2004, לפני 14 שנים, בירדן זרמו שמונה מטרים קוב שנייה.

שאול גולדשטיין: 14 שנים אחר כך, השנה, ירד לרבע, משמונה קוב שנייה לשניים.

שאול גולדשטיין: נחל הדן, שנת 2004, אותה שנה, כמעט שישה מטרים קוב שנייה.

יעל כהן-פארן: המעיין או הנחל?

שאול גולדשטיין: הנחל.

שאול גולדשטיין: יש לנו נקודות דגימה.

שאול גולדשטיין: בשנת 2018, המספר ירד לשליש.

שאול גולדשטיין: זה צד אחד של המטבע.

שאול גולדשטיין: דרך אגב, חלק גדול מהירידה הם אותם משקעים שחסרים לנו.

שאול גולדשטיין: חלק מזה בגלל שחלק ממקורות המים מוזנים על ידי מדינות נוספות כמו לבנון, סוריה וירדן שגם הן צריכות לשתות.

שאול גולדשטיין: דרך אגב, כאשר בישראל פותחים את הברז ויש מים, ברבת עמון אין מים.

שאול גולדשטיין: ברמת עמון רק כמה שעות ביום יש מים בברז.

יעל כהן-פארן: יומיים בשבוע.

שאול גולדשטיין: אין מים.

יעל כהן-פארן: הם מחזיקים טנק על הגג.

שאול גולדשטיין: לא נעים לומר אבל גם ביהודה ושומרון, לערבים יש בעיות מים קשות מאוד שלא מטופלות וגם אצלם אין מים בכל שעות היממה, דבר שהוא לא בסדר.

שאול גולדשטיין: בכל מקרה השפעות האדם לא רק קשורות אלינו.

שאול גולדשטיין: ימות שלמות יובשו בצפון על ידי טורקיה וכן הלאה.

שאול גולדשטיין: צריכה מוגברת של האדם כאן.

שאול גולדשטיין: היום כל נושא של צריכת מים גם לשתייה וגם לחקלאות, זאת עלייה דרמטית.

שאול גולדשטיין: זה חלק מההשפעות על אותם קידוחים שרשות המים רצה כל הזמן לקדוח קידוחים וצריכה לספק את המים לאדם לכל שימושיו.

שאול גולדשטיין: הערת ביניים.

שאול גולדשטיין: אנחנו ניסינו להתחיל דיון על מתי מגדילים נחלות, מתי מוסיפים שטחים לחקלאות ומה הפרמטרים.

שאול גולדשטיין: בישראל אפשר להוסיף היום נחלות לחקלאות, לא עושה שיקולי קרקע, לא עושה שיקולי מים.

שאול גולדשטיין: יש איזושהי מדיניות מסוימת שהגדילה את הנחלות מ-40 ל-80 דונם לחלקה משיקולים כאלה ואחרים.

שאול גולדשטיין: שאלתי את רשות המים האם דיברו אתם על קו המים שצריך עבור ההגדלה הזאת והתשובה הייתה שלילית.

שאול גולדשטיין: דיברתי עם משרד החקלאות.

שאול גולדשטיין: יש לנו ועדת פרוגרמות שעושה את החשבונות האלה.

שאול גולדשטיין: בסוף אנחנו צורכים יותר מים כי אנחנו מחליטים שאנחנו צריכים לצרוך יותר מים ואין לנו מי שיספק אותם.

שאול גולדשטיין: המשמעות השנייה של החקלאות.

שאול גולדשטיין: לנו זה נהדר, מקבלים את התוצרת הטרייה שלנו, אבל המשמעות השנייה היא שכל חיות הבר נהנות מאוד.

שאול גולדשטיין: יש להן מסעדות חינם, הן משוטטות בשטח.

שאול גולדשטיין: פעם היה צריך לדפוק בדלת ולשלם כמה גרושים על שווארמה לחזיר בר.

שאול גולדשטיין: היום חזיר בר נכנס ולא צריך לדפוק על דלת כלשהי אלא הוא פשוט מסתובב בכל שדה שהוא רוצה והוא אוכל כל פעם משהו אחר, לפי הקטע שהוא מחליט עליו כאשר פעם זאת חיטה, פעם חמניות, פעם תירס והוא שואל את הילדים שלו מה הם רוצים לארוחת ערב ופשוט הולך עדר שלם והורס שדה שלם.

שאול גולדשטיין: ההרס לחקלאי, מדברים עליו.

שאול גולדשטיין: הצד שני של המטבע הוא שפתאום החזיר אומר שאם הוא יכול להתפרנס ויש לו יותר פרנסה, הוא מביא יותר ילדים כי זה המנגנון הטבעי אצל חיות הבר.

שאול גולדשטיין: לכן אנחנו רואים למשל תנים שבשנה שעברה בגלל הכלבת – מחלת הכלבת שמתפרצת והיא סופנית והיא מאוד מאוד קשה – כדי לדלל את כמות התנים, נאלצנו להרוג אלפי תנים.

שאול גולדשטיין: התנים האלה התרבו כי בבריכות הדגים אין לחקלאי כל אינסנטיב לפנות את הדגים המתים שהם מתים בגלל קרה פתאומית כזו או אחרת.

שאול גולדשטיין: זה קורה כל הזמן וראיתי את זה בעיני.

שאול גולדשטיין: אתה ישוב ליד בריכת דגים, אתה עומד כמה דקות, אתה מסתכל, בבריכה תמיד יש כמה דגים צפים, מגיע התן, מכניס את היד שלו ואומר שהיום הוא יהיה פרווה, בערב אולי יהיה לו משהו חלבי, לוקח את הדג ואוכל את הדגים המתים.

שאול גולדשטיין: פלא שבמקום כ-500 תנים לאזור מסוים, וזה אזור עמק המעינות, יש לנו כ-10,000 תנים.

יעל כהן-פארן: ה-500 תנים, זה היה משהו סביר לתא שטח?

שאול גולדשטיין: אין כאן מדע שאני יכול לומר לך בדיוק.

שאול גולדשטיין: נמצא כאן האקולוג שלנו, דותן.

שאול גולדשטיין: אי אפשר לומר בדיוק כמה תא שטח יכול להכיל.

שאול גולדשטיין: היום ההתפרצות של המינים, מדובר בפי כמה.

שאול גולדשטיין: בפי שלוש, בפי חמש, בפי עשר.

שאול גולדשטיין: גם חזירי בר, גם תנים, כלבים משוטטים.

שאול גולדשטיין: אתם יודעים כמה כלבים משוטטים יש היום בארץ?

שאול גולדשטיין: בין 30,000 ל-80,000.

שאול גולדשטיין: להערכתנו המספר יותר קרוב ל-80,000 מאשר ל-30,000.

שאול גולדשטיין: חתולים.

שאול גולדשטיין: כמות של חתולים, כל אחד יכול להעיד מהניסיון האישי שלו.

שאול גולדשטיין: מי שלא יודע, חתול הוא נמר קטן ונמר אוכל הכול.

שאול גולדשטיין: הנמר הזה אוכל כל פעם משהו אחר.

שאול גולדשטיין: פעם הוא אוכל את מה שאנחנו נותנים לו כאנשים רחמנים, ופעם שנייה הוא אוכל את המכרסמים האחרים שיש בטבע.

שאול גולדשטיין: הוא אוכל את הגרבילי ואוכל את הלטאות ואוכל את אותם בעלי חיים שאנחנו צריכים אותם במעגל החיים השלם בטבע.

שאול גולדשטיין: זה דבר אחד של החקלאות.

שאול גולדשטיין: האלמנט השני של החקלאות הוא הזבל.

שאול גולדשטיין: יש לנו המון בקר.

שאול גולדשטיין: את מדברת על העכברת וההשפעה שלה.

שאול גולדשטיין: אדם שלא מוסדר, מת לו כבש - ושוב, יש תמונות של זה וזה לא שאני ממציא – לוקח את הכבש וזורק מעבר לגדר שלו.

שאול גולדשטיין: אדם שעשה שחיטה ואכל כבש בחגיגה שלו, הוא אכל את החלקים שמעניין אותו ושאר החלקים מושלכים בסביבות הישוב.

יעל כהן-פארן: שלא לדבר על כך שגם בתי מטבחיים מטילים את השיירים שלהם במקומות לא מוסדרים.

שאול גולדשטיין: בתי מטבחיים, חלקם הגדול לא מוסדרים בכלל ובלי רישיונות.

שאול גולדשטיין: חלק מהעיירות בנגב והבדואים שם בוכים על הדבר הזה.

יעל כהן-פארן: גם בגליל המערבי.

שאול גולדשטיין: רק ברהט עצמה, אם אני לא טועה, אני מדבר מזיכרון, כ-12,000 ראשי צאן בתוך העיר עצמה.

שאול גולדשטיין: אני לא מדבר אתכם על השטח הפתוח.

שאול גולדשטיין: בתוך רהט עצמה יש עשרות בתי מטבחיים פירטיים שאדם רוצה להגיע עכשיו לאיד אל אדחא, לוקח כבש, שוחט אותו, לוקח את החלקים שלו ואת השאר זורק.

שאול גולדשטיין: אתה מוצא אותם מסביב לישובים בצורה מפוזרת.

שאול גולדשטיין: אנחנו לא יודעים להרים כל פגר כזה.

שאול גולדשטיין: אנחנו יודעים להרים פגר שלם.

שאול גולדשטיין: יש לנו ארבע משאיות יחד עם משרד החקלאות.

שאול גולדשטיין: אני לא מדבר רק על הדרום אלא גם על הצפון.

שאול גולדשטיין: בסיורים בשטח אתה רואה פרות מושלכות, גמלים מושלכים, אתה רואה חוסר אכפתיות מוחלט בנושא הסניטרי.

יעל כהן-פארן: אבל יש כאן גם בעיה של אכיפה.

שאול גולדשטיין: תכף נדבר על זה וזה נכון מאוד.

שאול גולדשטיין: מינים פולשים.

שאול גולדשטיין: אתם קונים מכונת כביסה, מכונת כביסה מגיעה בדרך כלל עם קרש למטה וקרש למעלה, מתקינים את מכונת הכביסה והקרש הזה מטופל.

שאול גולדשטיין: ברגע שהוא לא מטופל, נכנסים כל מיני אורחים שאתם לא מכירים אותם.

שאול גולדשטיין: אתם זורקים את הקרשים האלה אחרי שהתקנתם את מכונת הכביסה היפה שלכם, חיברתם לחשמל וקראתם לטכנאי, שמתם את הקרשים בפח הזבל.

שאול גולדשטיין: אותם קרשים מכילים דברים שאחר כך יהרסו את הטבע בישראל, כל מיני דברים הרסניים נכנסים בשיטה הזאת.

שאול גולדשטיין: משלוח עץ לחמדיה, נכנסת נמלת אש הקטנה, היא עוקצת ילד, הוא במיון.

שאול גולדשטיין: עוקצת אתכם, אתם שעתיים עם כאבים לא קטנים בכלל.

שאול גולדשטיין: התחילה באתר אחד והיום היא בלמעלה מ-1,000 אתרים ואין לנו כבר יכולת להשתלט עליה.

שאול גולדשטיין: היא מאוד אגרסיבית, היא כובשת את השטח מנמלות אחרות.

שאול גולדשטיין: האדם, כמו שאמרתי קודם, הוא פותח את הברז, הוא רוצה מים.

שאול גולדשטיין: הוא נוסע בכביש, רוצה את הדרך שלו.

שאול גולדשטיין: אבל כשאתה מסתכל קצת, אותם פקחים שזה התפקיד שלהם, לא רק לנסוע על הכביש אלא לנסוע בשטח ולחפש את הדברים, הדברים האלה הולכים ומתעצמים.

יעל כהן-פארן: אני מצטערת אבל אני אצמצם אותך.

יעל כהן-פארן: דבר על שינויי האקלים ועל ההשפעה שלהם על הבריאות שלנו.

שאול גולדשטיין: החבילה כוללת.

יעל כהן-פארן: אני מבינה שהחבילה היא כוללת.

יעל כהן-פארן: אני מסכימה אתך.

יעל כהן-פארן: ברור שיש כאן התנהלות של אנשים בהקשר של יבוא מוצרים ובהקשר של דברים אחרים שציינת שהיא לא לעניין.

יעל כהן-פארן: לא את הכול אנחנו נתקן בחדר הזה.

יעל כהן-פארן: ננסה לתקן מה שאפשר.

שאול גולדשטיין: רק דוגמה.

שאול גולדשטיין: בזמנו לא היה אבוקדו בישראל.

שאול גולדשטיין: תחשבו למה אפשר לגדל אבוקדו היום.

יעל כהן-פארן: גם מנגו לא היה.

שאול גולדשטיין: נכון.

שאול גולדשטיין: למה אפשר לגדל?

יעל כהן-פארן: כי יש מים.

שאול גולדשטיין: יש מים ויש גם טמפרטורות שעולות.

יעל כהן-פארן: כן, אבל כבר עשרות שנים מגדלים אבוקדו ומנגו.

שאול גולדשטיין: דבר אחרון, לגבי המחלות.

שאול גולדשטיין: רק נאמר כמה מהשמות המצויים בזמן האחרון.

שאול גולדשטיין: עכברת, כלבת, לשמניה, יתושים.

יעל כהן-פארן: קדחת הנילוס.

שאול גולדשטיין: באה מיתושים.

שאול גולדשטיין: ההמלצות שלנו.

שאול גולדשטיין: קודם כל, פרויקט שהתחילו ברשות המים יחד אתנו.

שאול גולדשטיין: השר שטייניץ הוביל את הפרק הראשון ומנכ"ל רשות המים גיורא שחם הוביל את הפרק השני.

שאול גולדשטיין: הפרקים שיבואו אחריו הם להחזיר מים לטבע.

שאול גולדשטיין: למרות שיש כאילו בצורת ואין מים, רשות המים מודעת לצרה של הטבע ומתחילים להחזיר את המים ולתגבר.

יעל כהן-פארן: יש שבעה נחלים שמשקיעים בהם כ-60 מיליון.

יעל כהן-פארן: משהו כזה.

שאול גולדשטיין: שבעה נחלים.

שאול גולדשטיין: כמעט כולם באזור הים התיכון.

שאול גולדשטיין: רוב הבעיה שלנו היא באזור הגולן, מורדות הגולן, שם מתחילים פרויקט ראשון.

שאול גולדשטיין: אנחנו עכשיו במשא ומתן.

יעל כהן-פארן: זה לא בהחלטת ממשלה.

שאול גולדשטיין: לא.

שאול גולדשטיין: עדיין לא.

שאול גולדשטיין: הדבר השני הוא כל הנושא של הטיפול בממשק טבע-חקלאות שהוא לא מוסדר.

שאול גולדשטיין: את מדברת על אכיפה ואני לגמרי מסכים אתך.

יעל כהן-פארן: העכברת באה משם.

שאול גולדשטיין: לגבי העכברת עשינו תכנית עם שני משרדים ראשיים וצריך לקדם אותה, עם חקלאות והמשרד להגנת הסביבה.

שאול גולדשטיין: שניהם מצפים לתקציב מהאוצר כך שמדינת ישראל תסכם את זה בצורה יותר הוליסטית ואולי הכנסת צריכה להוביל את זה.

שאול גולדשטיין: כל נושא טיפול האדם במה שהוא עושה בטבע.

שאול גולדשטיין: למשל ב-לשמניה, נושא המסלעות אבל שוב, זו לא התחממות גלובלית או התחממות מקומית.

שאול גולדשטיין: זה לא לדיון הזה.

שאול גולדשטיין: בסופו של דבר צריך להבין את ההשפעות של כל המחלות האלה.

שאול גולדשטיין: קודם כל, אלה מחלות לאדם וצריך לומר שהיום שמירת טבע בעולם, הסיסמה שלה היא טבע בריא, אנשים בריאים.

שאול גולדשטיין: אדם צריך להבין שהטבע בריא, גם הוא יהיה בריא.

שאול גולדשטיין: הטבע חולה, באיזשהו מקום זה יפגע גם באדם.

שאול גולדשטיין: דיברת על משבר התיירות בצפון.

שאול גולדשטיין: אתם לא מבינים את ההשפעה.

שאול גולדשטיין: חמאס בדרום לא עשה מה שהעכברת עשתה בצפון.

שאול גולדשטיין: יש לנו את הנתונים של כל האתרים שלנו.

שאול גולדשטיין: יש איומי חמאס, הוא שולח כל מיני עפיפונים ובלונים, ולפעמים גם יותר מזה, אבל התיירות לא ירדה במידה שירדה בצפון בעקבות העכברת.

שאול גולדשטיין: המספרים ירדו בעשרות אחוזים, כמעט מ-100 אחוזים שלש מספר מסוים ירד ל-5 אחוזים ו-10 אחוזים.

שאול גולדשטיין: היו אתרים שלמים שלא הייתה בהם עכברת ולא הייתה שום בעיה, אבל האנשים פשוט לא הגיעו לשם.

שאול גולדשטיין: התיירות מאוד מאוד סבלה בפריפריה.

שאול גולדשטיין: צריך להבין שבפריפריה, רוב האתרים שלנו בפריפריה, זו גם הפרנסה לאותם תושבים.

יעל כהן-פארן: אתם ראיתם את זה בהיעדרות של אנשים משמורות טבע?

שאול גולדשטיין: חד משמעית.

שאול גולדשטיין: זה פשוט מטורף מה שקרה שם.

שאול גולדשטיין: אני באופן אישי ביקרתי שם לא מעט פעמים בזמן המשבר ועד היום המספרים לא התאוששו.

שאול גולדשטיין: בחול המועד האחרון הייתה עדיין השפעה של העכברת.

יעל כהן-פארן: כי אף אחד לא אמר שזה נגמר.

שאול גולדשטיין: זה מורכב.

שאול גולדשטיין: זה די נגמר אבל אף אחד לא אמר שזה נגמר כי עדיין שישה נחלים סגורים בגלל סיבה אחרת ולא בגלל העכברת.

שאול גולדשטיין: בגלל מדד קוליפורמים שלא בטוח שהוא המדד הנכון אבל עדיין זה פגע בפרנסה של הפריפריה.

שאול גולדשטיין: לדעתנו בהמשך זה גם יפגע באמינות התוצרת החקלאית הישראלית ב-OECD כי הדברים האלה בסופו של דבר מתלבשים על אותם גידולים.

שאול גולדשטיין: בדיון הקודם היו הרבה יותר אנשים כי כנראה היד הכלכלית הנעלמה הביאה אותם והיד הנעלמה גם הוציאה אותם כשלא דיברנו על כסף.

שאול גולדשטיין: אם כן, בואו נדבר קצת על כסף.

שאול גולדשטיין: לדעתנו כל המשבר הזה של אותן מחלות שפורצות בגלל חוסר הטיפול בהתחממות ובמשבר המים שיש לנו, יש טיפול, אבל לא מספיק, כל הדבר הזה עתיד גם לפגוע כלכלית בהרבה מאוד פרמטרים בחיים שלנו.

שאול גולדשטיין: לכן אנחנו חושבים שהגיע הזמן שישימו על זה תקציב לא קטן כדי לטפל בזה ולא מהגורן ומהיקב, כאן מיליון שקלים ושם שני מיליון שקלים.

שאול גולדשטיין: אנחנו מאוד מברכים על הדיון הזה שבעינינו הוא מאוד מאוד חשוב.

יעל כהן-פארן: תודה.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לשאול אותך ספציפית לגבי העכברת.

יעל כהן-פארן: האם בעקבות ההתפרצות הרחיקו עדרי בקר מאזור מעיינות ואגני מים פתוחים?

שאול גולדשטיין: זאת התכנית שהכנו יחד עם המשרד להגנת הסביבה.

שאול גולדשטיין: התכנית הזאת הייתה מוכנה ב-2002 ולא בוצעה בגלל חוסר תקציב.

יעל כהן-פארן: איזה תקציב צריך?

יעל כהן-פארן: פשוט להוציא את העדרים.

שאול גולדשטיין: צריך לתת להם תחליף.

שאול גולדשטיין: תבינו, אנחנו הולכים להתרחץ במקומות שבשורש שלהם, בבריכת המשושים אנחנו הולכים להתרחץ – סליחה שאני אומר את המשפט הזה, אבל בסך הכול יושבים כאן 20 אנשים ולא תגיעו לבריכת המשושים – בנחל שלמעלה רועה בקר ומשתין לתוך המים שאנחנו רוחצים בהם.

יעל כהן-פארן: אבל הכול משודר.

שאול גולדשטיין: השתן של הבקר יכול להכיל, אם הוא לא מחוסן, מחלות.

שאול גולדשטיין: הכנו תכנית שעלותה כ-20 מיליון שקלים.

שאול גולדשטיין: צמצמנו אותה ל-17 מיליון שקלים ועכשיו שני המשרדים הגדולים כרגע לא מעבירים כסף, אלה 6 מיליון שקלים, כך שנשארנו עם 11 מיליון ואז השותפים אומרים שעד שלא תביא מהם, גם אנחנו לא ניתן.

שאול גולדשטיין: בקיצור, חד גדיא.

שאול גולדשטיין: אני מאוד מקווה שהתכנית הזאת כן תצא לדרך, לפחות בשלב הראשון שלה.

שאול גולדשטיין: אנחנו כרת"ג גם מוכנים לשים כסף למרות שבקר זה לא העניין שלנו.

שאול גולדשטיין: הסכמנו לשים כסף גדול.

שאול גולדשטיין: אנחנו נתחיל בכסף שלנו כדי לפחות להתקדם.

שאול גולדשטיין: דרך אגב, אם אנחנו לא נטפל בזה היום, בקיץ הקרוב תהיה אותה בעיה ואותה מצוקה, אותה עכברת ואותם קוליפורמים ולא נשנה דבר.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: לגבי ה-לישמניה.

יעל כהן-פארן: אני יודעת שהיה מאבק.

יעל כהן-פארן: גם זה קשור להתחממות.

יעל כהן-פארן: האם זה נפוץ יותר בגלל ההתחממות?

יעל כהן-פארן: תכף גם משרד הבריאות כמובן יתייחס.

יעל כהן-פארן: אני מעריכה שהתפוצה, בעיקר של הזבוב שמעביר את המחלה, יותר נפוצה בגלל הטמפרטורה.

יעל כהן-פארן: שוב, מה ההיערכות ואיך אתה רואה את המקום שלכם עם הגנה על חיית בר.

שאול גולדשטיין: נמצא כאן האקולוג שלנו.

שאול גולדשטיין: אנחנו לא יודעים את הקשר הישיר בין לישמניה לבין התחממות.

שלומית פז: אנחנו ביצענו על זה מחקר.

שאול גולדשטיין: אני אישית לא מודע לזה.

שאול גולדשטיין: יכול להיות שיש קשר.

שאול גולדשטיין: זאת גם השפעת אדם.

שאול גולדשטיין: בהתחממות אנחנו אומרים שזאת בעצם השפעת אדם וגם אותו אדם, יכול למנוע את ההשפעה השלילית שלו.

שאול גולדשטיין: גם כאן זאת השפעת אדם.

שאול גולדשטיין: אני לא יודע אם זה קשור בדיוק להתחממות או לא, אבל בכל מקרה נתנו היתר כללי לירי בשפני סלע, במרחק של עד 500 מטרים מהישובים למשך שלוש שנים, היתר שהוא די רחב והוא מאפשר לרשות להתמודד.

שאול גולדשטיין: שוב, כמו כל דבר אחר, אם לא יינתן כסף, אם מישהו לא יוציא כסף לטיפול באותן מסלעות או באותם חללים שמתחת לקרוואנים או לבתים, שם השפנים שורצים ומתרבים, לא עשינו שום דבר.

שאול גולדשטיין: אפשר לירות בכמה שפנים שאתם רוצים אבל הם מתרבים כמו שפנים.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אנחנו עוברים לדוקטור שלומית פז שצריכה לצאת ללמד באוניברסיטת חיפה.

יעל כהן-פארן: תודה לך.

שלומית פז: אני ראש החוג לגיאוגרפיה ולימודי סביבה באוניברסיטת חיפה.

שלומית פז: אני קלימטולוגית ואני עוסקת בשינויי אקלים למעלה מ-20 שנים ובקשר שבין שינויי אקלים ובריאות משנת 2004.

שלומית פז: בעבר הייתי די בודדה ולצערי העניין הזה הולך וגובר וכך אנחנו הרבה אנשים שמשתפים פעולה.

שלומית פז: בדיון הקודם הזכרת את דוח IPCC.

שלומית פז: אני הייתי שותפה בכתיבה שלו, בחלק של הבריאות.

שלומית פז: אני באמת רוצה להתחבר גם לדברים שנאמרו על ידי אנשי הארגונים הירוקים בדיון הקודם.

שלומית פז: אם אנחנו חיים באיזושהי תחושה שאם נעמוד במגבלה של עד מעלה וחצי של התחממות כמו בהסכם פריז, אנחנו חיים באיזושהי אשליה מכיוון שההשלכות הן מאוד מאוד חמורות כבר עכשיו.

שלומית פז: מעבר לזה, אתמול עלה לרשת מאמר של קבוצת מחקר ים תיכונית שלנו, בנייצ'ר קליימט, שנותן איזושהי סקירה לגבי המצב בים התיכון.

שלומית פז: אם שאול נתן איזושהי סקירה לגבי המצב בישראל, צריך לדעת שהמצב באגן הים התיכון קשה יותר בהשוואה למצב העולמי.

שלומית פז: עליית הטמפרטורה כאן היא כמעט חצי מעלה יותר מעליית הטמפרטורה העולמית.

שלומית פז: זה בא לידי ביטוי קודם כל בהתחממות, בעלייה במספרם של גלי החום, העוצמה שלהם, האינטנסיביות שלהם, השכיחות שלהם, וירידה בכמויות המשקעים ובתופעות נוספות.

שלומית פז: כמובן שלכל התופעות האלה יש השפעה על מערכות רבות מאוד, כמו ששאול הזכיר, אם זאת חקלאות, מים, דיג, פליטים.

שלומית פז: מדובר כאן באמת בהיבטים ים תיכוניים.

שלומית פז: אני אומר כמה נקודות ממש בשתי מילים כי אני צריכה לצאת ואני אשאיר לחברתי ועמיתתי מאיה להמשיך כשיגיע תורה.

שלומית פז: קודם כל, אנחנו רואים עלייה בשיעורם של גלי חום.

שלומית פז: הזכרנו קודם את גל החום שפקד את מערב אירופה ב-2003.

שלומית פז: לפי נתונים של ארגון הבריאות העולמי הלכו לעולמם 70,000 אנשים.

שלומית פז: אלה מספרים שהם בלתי נתפסים כי אנחנו מדברים על המדינות החזקות ביותר בעולם, אם זאת ספרד, צרפת וכולי.

יעל כהן-פארן: רק בצרפת 30,000 אנשים.

שלומית פז: נכון.

שלומית פז: אלה סדרי הגודל בהם מדובר.

שלומית פז: אנחנו באים כאן באיזושהי תפיסה שהאוכלוסייה בישראל היא מאוקלמת לטמפרטורות גבוהות.

שלומית פז: אנחנו באמת רגילים לטמפרטורות האלה וכולנו נהנים ממזגנים בכל מקום.

שלומית פז: אבל צריך לזכור שיש אוכלוסיות שהן אוכלוסיות חלשות.

שלומית פז: קודם כל, אוכלוסיות שאין להן נגישות - מסיבות סוציו-כלכליות - למזגנים במשך 24 שעות ביממה, אוכלוסיות של קשישים, שאני מניחה שאנשי הבריאות כאן, הרופאים שבחבורה, יתייחסו לזה טוב ממני.

שלומית פז: רוב האנשים שנפטרו באותם גל חום למשל ב-2003, היו מעל גיל 65.

שלומית פז: זאת אומרת, יש כאן קשר מובהק וכולנו יודעים שאחוז הקשישים באוכלוסייה הולך ועולה וכי זו אוכלוסייה בסיכון גדול מאוד.

שלומית פז: עוד נקודה שמתקשרת במידה מסוימת לדיון הקודם.

שלומית פז: אנחנו באמת אי אנרגטי.

שלומית פז: אם חס וחלילה תהיה איזושהי הפסקת חשמל מאוד קשה, במקרה של גל חום כבד, לא נוכל להטיל את יהבנו על אף מדינה מסביב כי היא לא תעזור לנו.

שלומית פז: זאת נקודה שצריך לזכור אותה.

שלומית פז: דבר נוסף שקשור בהתפרצויות.

שלומית פז: אני עוסקת הרבה מאוד בהתפרצויות של מחלות שמועברות על ידי יתושים, אם זו קדחת הנילוס ומחלות נוספות.

שלומית פז: יצא לי גם לבצע שתי עבודות גדולות עבור ה-ECDC, המרכז האירופי לבקרת מחלות ומניעתן, ועבדנו שם על כל הנושא של התפרצות של קדחת הנילוס או קדחת מערב הנילוס באירופה כולל ניסוח בקבוצה - שוב, אני קלימטולוגית אבל בשיתופי פעולה – עם רופאים, אפידמיולוגיים, מודליסטים וכולי.

שלומית פז: ניסחנו עקרונות של היערכות של היבשת והסיפור של קדחת מערב הנילוס בקיץ האחרון לא היה אמור להיות הפתעה מכיוון שזה נכון שהמחלה הייתה שכיחה בארץ בשנות ה-50 ואחר כך שוב התפרצה מחדש בשנת 2000.

שלומית פז: זאת אומרת, זה משהו שהוא מוכר כאן והוא ידוע והוא לא היה צריך להפתיע אף אחד.

שלומית פז: לגבי ההתפרצויות של המחלות האחרות.

שלומית פז: במדינות יחסית שכנות לנו, גם אם לא מאוד קרובות, כמו צרפת, כמו איטליה שקרובה יותר, היו בשנה האחרונה התפרצויות של צ'יקונגוניה.

שלומית פז: זאת מחלה שמועברת על ידי אותו יתוש שמעביר את הדנגה, את הזיקה, והוא נמצא כאן באזור שלנו.

שלומית פז: יתושים לא מכירים גבולות, כך שלהיות שאננים ולומר שזה לא יבוא אלינו, גם זה דבר שדורש טיפול.

שלומית פז: אני אעיר הערה קטנה - ואז אני אסכם – לגבי הלישמניה.

שלומית פז: כתבנו בארבע השנים האחרונות קבוצת מחקר עבודה גדולה בנושא של לישמניה, יותר מהצד האקולוגי והאקלימי ופחות הבריאותי, לקרן הישראלית למדעים.

שלומית פז: לפני כמה ימים הגשנו דוח מאוד מאוד גדול ומצאנו כמובן קשר גם לאותן מסלעות שהן מעשי ידי אדם, אותן שאול הזכיר, אבל גם בקשר שבין עליית הטמפרטורות להתפשטות של זבובי החול שמעבירים את המחלה וההצפנה שלהם כי אנחנו יודעים שבעבר הם היו באזורים יותר דרומיים, יותר מזרחיים, והיום אנחנו מוצאים אותם - אני באופן אישי תושבת הגליל - גם באזור שלנו.

שלומית פז: כמה דברים לסיכום.

יעל כהן-פארן: לפני כן, האם בודקים במסגרת המחקרים, או שזה יותר מכוון לאירופה ולכן לא מסתכלים על זה, מה הסיכון שאפילו מלריה תגיע לאזורנו?

שלומית פז: לפני שנה היו שלושה דיווחים על שלושה מקרים של מלריה בקפריסין.

שלומית פז: שלושה תיירים בריטים.

יעל כהן-פארן: אלה תיירים שאולי הגיעו ממקום אחר או שהם חטפו את זה בקפריסין?

שלומית פז: כנראה הם חטפו את זה שם.

אלי שוורץ: ביוון יש התפרצויות של עשרות מקרים.

אלי שוורץ: ההדבקה היא ממהגרים.

שלומית פז: לפני שאנשי הבריאות יוסיפו מהידע שלהם, כמה דברים.

שלומית פז: אני רוצה שיהיה גם ניטור וגם טיפול.

שלומית פז: שוב, קדחת מערב הנילוס קיימת כאן וזה לא היה אמור להפתיע.

שלומית פז: לפני כמה שנים ביצענו איזושהי בדיקה של כל מערך הניטור.

שלומית פז: ישבנו עם כל הדוחות של המשרד להגנת הסביבה.

שלומית פז: כל הנושא של הטיפול במפגעי יתושים.

שלומית פז: גילינו שהטיפול הוא מאוד מאוד ספורדי.

שלומית פז: זאת אומרת, ברגע שאזרחים מתלוננים, הולכים ומרססים שם.

שלומית פז: אין איזשהו טיפול יותר מערכתי.

שלומית פז: ההמלצה שלנו הייתה, בעקבות גלי חום, יש בשנים האחרונות גלי חום כבר בחודש מרס, שמגיעים יותר מוקדם מאשר בשנים עברו, כבר להיערך לדבר הזה ובאמת לטפל במפגעי היתושים.

שלומית פז: גם נושא של ניטור, שקיפות ומידע.

שלומית פז: מוכנות של מערכת הבריאות.

שלומית פז: יותר מודעות לבעייתיות שקשורה בדברים האלה.

שלומית פז: ומודעות של הציבור.

שלומית פז: הרבה פעמים אנשים מדמיינים מפגעי יתושים באיזשהו אגם או מקווה מים גדול, אבל מספיק שנשאיר איזשהו עציץ בחצר הבית או איזושהי השקיה כשהמים לא לגמרי התייבשו, זה כבר יכול למשוך מפגעים של יתושים.

שלומית פז: זה באמת באמצעות כל הנושא של חינוך ויותר מודעות והפצה של הידע הזה לציבור.

שלומית פז: תודה.

שלומית פז: אני מתנצלת שאני צריכה לצאת.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: איזבלה, משרד הבריאות.

יעל כהן-פארן: אם את יכולה להציג לי את התמונה הכוללת יותר.

יעל כהן-פארן: הייתי רוצה שאת תפתחי אבל הדוברים האחרים היו צריכים להקדים.

איזבלה קרקיס: שלום לכולם.

איזבלה קרקיס: אני מנהלת המחלקה לאפידמיולוגיה סביבתית.

איזבלה קרקיס: אני אתייחס באופן כללי לתכנית של המשרד למצב של שינוי אקלים.

איזבלה קרקיס: חשוב לי לציין שהנושא של שינוי האקלים לא חדש למשרד.

איזבלה קרקיס: כבר בשנת 2009 הוקם מרכז ידע בנושא של שינוי אקלים, על פי ההחלטות הקודמות.

יעל כהן-פארן: המרכז שנסגר.

איזבלה קרקיס: שנסגר אחר כך.

איזבלה קרקיס: כן.

איזבלה קרקיס: אבל אנשי משרד הבריאות היו חלק מצוות ההיגוי שבנה דוח והגיש נקודות או הדגישו חשיבות של היערכות נכונה למצב של שינוי אקלים במדינת ישראל מבחינת מצב הבריאות בקרב האוכלוסייה.

איזבלה קרקיס: מאז הדוח הזה, רוב העקרונות שאז הועלו הם רלוונטיים גם להיום.

איזבלה קרקיס: משרד הבריאות פועל בהקשר לנושא של שינוי אקלים גם בהיבט לטווח ארוך וגם בהיבט והתמודדות בטווח הקצר.

איזבלה קרקיס: מבחינת טיפול במחלות, אני אתייחס בנפרד למחלות זיהומיות ולמחלות כרוניות, וכמובן גם לקבוצות האוכלוסייה שזה יותר רלוונטי מבחינת הדגשים של אולי החולשה של האוכלוסיות הספציפיות.

איזבלה קרקיס: לגבי מחלות זיהומיות אתן אנחנו מתמודדים בטווח קצר וגם בטווח ארוך באוכלוסייה.

איזבלה קרקיס: קיים מערך של ניטור של רוב המחלות הזיהומיות.

איזבלה קרקיס: על פי החוק יש חובת דיווח של מספר לא מבוטל של המחלות וביניהן מדובר למשל על מחלות כמו מלריה, לישמניאזיס, סוגי קדחות שונים כולל קדחת מערב הנילוס, וגם מחלות נוספות כמו צ'יקונגוניה וכמו עכברת.

איזבלה קרקיס: אלה הן מחלות שהן מדווחות למשרד הבריאות.

איזבלה קרקיס: נכון שבחלק מהמחלות האלה אנחנו רואים שבאופן טבעי המהלך הטבעי של המחלה וההתנהגות של המחלות האלה, אלה מחלות שיש בהן איזשהו סייקלינג טבעי של המחלות.

איזבלה קרקיס: זאת אומרת, יש תקופות שהמחלה מראה עלייה במספר החולים באוכלוסייה ויש גם תקופות שיש פחות מקרים מדווחים מהאוכלוסייה.

איזבלה קרקיס: זאת אומרת, זאת ההתנהגות הטבעית של התפשטות המחלה באוכלוסייה אבל יחד עם זאת חשוב לציין שיש מגמת עלייה בחלק גדול מהמחלות האלה.

איזבלה קרקיס: אם אני אקח לדוגמה מחלות שעל פי ארגון הבריאות העולמי הן כן מחלות שמקושרות לשינוי אקלים ומוגדרות כמדד שמאפיין את שינוי האקלים, אני אקח את קדחת מערב הנילוס.

איזבלה קרקיס: אנחנו כן רואים מגמה כללית של עלייה במספר המקרים.

יעל כהן-פארן: כמה אנשים אובחנו השנה?

איזבלה קרקיס: מבחינת נתונים, המספרים שאני יכולה לתת.

איזבלה קרקיס: שוב, שנת 2018 עדיין לא הסתיימה אבל אנחנו רואים שעד סוף ספטמבר יש משהו כמו 118 מקרי מחלה לעומת למשל שנים קודמות.

איזבלה קרקיס: השנה בה המספר של קדחת מערב הנילוס יחסית היה גבוה, זו הייתה שנת 2015.

איזבלה קרקיס: בשנת 2015 היו כ-150 מקרים מדווחים.

איזבלה קרקיס: אם כן, עד ספטמבר השנה יש לנו 118 מקרים מדווחים.

איזבלה קרקיס: אנחנו רואים שיש איזושהי עלייה.

איזבלה קרקיס: שוב, חשוב לציין שבמחלות מסוג זה יש תקופות של עליות ותקופות של ירידות.

יעל כהן-פארן: האם במחקרים שלכם רואים איזשהו קשר בין גלי חום ספציפיים והתחלואה?

יעל כהן-פארן: התחלואה באה אחרי גל חום או שאתם לא יכולים לבדוק את זה ברמה הזאת?

איזבלה קרקיס: אני באופן אישי עסקתי בלישמניאזיס ולא בקדחת מערב הנילוס.

איזבלה קרקיס: שלומית פירטה יותר לגבי המחקר שנעשה בתחום קדחת מערב הנילוס.

איזבלה קרקיס: לגבי לישמניה, אנחנו רואים שיותר מקובל וידוע על הקשר בין מעשי ידי אדם בקשר לעלייה במספר מודבקים בלישמניה.

איזבלה קרקיס: יחד עם זאת, ידוע ב-2017 על מעל 200 מקרים של לישמניה שדווחו למשרד הבריאות.

איזבלה קרקיס: לפני מספר שנים, בשיתוף פעולה עם אוניברסיטת תל אביב, עם המדענים שעוסקים בתחום של אטמוספרה, עשינו איזשהו בדיקה של תקופה, אחרי כמעט 50 שנות מעקב על מקרים אחר מקרים מדווחים של לישמניה והקשר לטמפרטורה ולעונות השנה.

איזבלה קרקיס: ראינו שיש קשר בין עלייה משמעותית בטמפרטורה לבין עלייה משמעותית במקרים המדווחים של לישמניה.

איזבלה קרקיס: זאת אומרת, תקופת האינקובציה שקיימת בין העלייה בטמפרטורה לבין מספר המדווח של מקרי המחלה, התקופה הזו נשמרת וככל שמוקדם יותר יש עלייה בטמפרטורה, כך מוקדם יותר יש עלייה במספר הדיווחים של אנשים שנדבקו במחלה.

יעל כהן-פארן: את מתכוונת לומר שאם הקיץ מתחיל בסוף מאי, אבל לא בקשר לגל חום קצר או ארוך.

איזבלה קרקיס: לא משהו ספציפי.

איזבלה קרקיס: שוב, לבדיקות האלה צריך מדגם גדול יותר וזמן ארוך יותר.

איזבלה קרקיס: הכללים של המחקר האפידמיולוגי נכונים גם כאן.

איזבלה קרקיס: אבל מה שהצלחנו בכל זאת לראות זה שככל שזה נעשה מוקדם יותר, כך גם העלייה במספר המקרים של חולים קורה מוקדם יותר.

איזבלה קרקיס: אני כן רוצה להתייחס לנושא של העכברת השנה ולמספר הדיווחים.

איזבלה קרקיס: בשנים קודמות ברישום של המחלה במשרד הבריאות, המספר המקסימלי של המקרים היה משהו כמו עד 10 אנשים בשנה.

איזבלה קרקיס: דיווחים.

איזבלה קרקיס: השנה יש לנו מעל 600 מקרי מחלה מדווחים.

איזבלה קרקיס: יותר נכון, משהו כמו מעל 630 מקרי מחלה מדווחים.

שאול גולדשטיין: לא מאובחנים.

אלי שוורץ: כמה מהם מוכחים?

אלי שוורץ: אלה חשודים כחולים במחלה.

איזבלה קרקיס: לא.

איזבלה קרקיס: אלה מקרי מחלה מוכחים.

איזבלה קרקיס: לא חשודים.

יעל כהן-פארן: זה אחרי בדיקות דם שהוכיחו שזאת עכברת או שזה חשד כי הנסיבות היו כאלה שאולי חלו במחלה?

אלי שוורץ: בין 30 ל-40 מוכחים.

יעל כהן-פארן: יש כאן ויכוח.

איזבלה קרקיס: לא.

איזבלה קרקיס: בטוח יותר מ-40.

יעל כהן-פארן: 630, זה מספר דרמטי.

יעל כהן-פארן: את אומרת שהם מוכחים?

איזבלה קרקיס: לפי מידע שיש לי.

יעל כהן-פארן: אתם אומרים משהו אחר.

יעל כהן-פארן: תכף נשמע אתכם.

איזבלה קרקיס: מדובר על מקרים שמבחינה קלינית היה חשד למחלה.

איזבלה קרקיס: עדיין אין לי את התשובות לגבי כל 630 האנשים.

יעל כהן-פארן: לא כולם חלו באותה מידה.

איזבלה קרקיס: לא.

איזבלה קרקיס: אלה היו מקרי מחלה קליניים.

איזבלה קרקיס: לגבי הוכחה שאכן מדובר בעכברת, כאשר מדובר בבדיקות המעבדה, עדיין אין לי את כל התשובות.

יעל כהן-פארן: את אומרת 630 שאושפזו.

איזבלה קרקיס: היו חשודים.

יעל כהן-פארן: נחשדו כחולים במחלת העכברת ולא לכולם יש את התשובה אם זאת המחלה.

איזבלה קרקיס: עדיין אין לי את כל המידע.

יעל כהן-פארן: לדעתי זה הרבה יותר ממה שדווח בתקשורת.

איזבלה קרקיס: לא.

איזבלה קרקיס: אלה 600 עליהם דווח בתקשורת שהם בבחינת חשודים.

יעל כהן-פארן: כמה מהם אושפזו?

יעל כהן-פארן: כולם היו בדרגה כזאת של אשפוז?

איזבלה קרקיס: לא.

איזבלה קרקיס: לא כולם אושפזו.

יעל כהן-פארן: היו בדרגות יותר קלות.

איזבלה קרקיס: כן.

איזבלה קרקיס: בדרגות קליניות שונות.

איזבלה קרקיס: מבחינת התמודדות עם מחלות והשנה עם מחלת העכברת.

איזבלה קרקיס: חשוב לציין שהתכנית לשינוי אקלים אושרה.

איזבלה קרקיס: התקבלה החלטת ממשלה אבל מבחינת המשרד ללא שום תוספת תקציב וללא כוח אדם נוסף.

איזבלה קרקיס: לא מדובר כאן על איזושהי תמיכה במערכת מבחינת יכולת להתמודד עם השינויים.

איזבלה קרקיס: משרד הבריאות לקח יוזמה ולמשל במחלה כמו העכברת היה חשוב לפתח מערכת שמאפשרת זיהוי של מיקום ההדבקה ומבחינת האמצעים, המחשוב, אנחנו ניסינו בזמן קצר להתמודד עם הבעיה של ניטור וזיהוי מקום או אזור הדבקה.

איזבלה קרקיס: כך נבנתה המערכת, על בסיס GIS בכוחות עצמנו ללא תוספת תקציבית ויכולת כוח אדם מקצועי.

איזבלה קרקיס: כך זוהו הנחלים ובשיתוף פעולה עם המשרדים האחרים כמו המשרד להגנת הסביבה ורשות הטבע והגנים זוהו המקומות הפוטנציאליים להדבקה וזה נתן לנו אפשרות להתמודד עם תחלואה פוטנציאלית במקומות.

איזבלה קרקיס: זה היה תוך זמן קצר כאשר הכול מבוסס על יוזמה נקודתית של המשרד, של צוות אנשים.

יעל כהן-פארן: כמו שאני מבינה ממך, אין איזושהי היערכות כוללת.

יעל כהן-פארן: זאת אומרת, זה קרה בעקבות התפרצות ונרתמתם להיערכות כי לא הייתה ברירה אבל בראייה ארוכת טווח אין איזושהי תכנית להקים, או שתאמרי שיש, תכנית מסודרת של ניטור ושל טיפול ואיך נערכים ברגע שיש התפרצות.

איזבלה קרקיס: קודם כל, ניטור קיים, כפי שציינתי קודם לכן.

איזבלה קרקיס: קיים ניטור של מקרי התחלואה.

איזבלה קרקיס: לגבי התמודדות עם התפרצויות, יש את יוזמת המשרד להקים מערכת ממוחשבת כדי לבצע את הניטור ולקשר את זה לשטח מבחינה גיאוגרפית.

איזבלה קרקיס: התכנית קיימת.

יעל כהן-פארן: אבל היא לא מתוקצבת.

איזבלה קרקיס: אין תקצוב.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לשאול אותך ואחר כך לעבור לדוקטור אלי שוורץ משיבא.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לשאול וגם אתה תענה.

יעל כהן-פארן: ה-630 מקרים שאת ציינת, למיטב ידיעתי אלה לא מהספרים שהופיעו באמצעי התקשורת אלא דובר על סדר גודל של 100.

איזבלה קרקיס: לא.

איזבלה קרקיס: באופן תקופתי היו דיווחים שוטפים על מספר האנשים שידעו על רמה זו או אחרת של מצב קליני והתייחסו ל-600 דיווחים שהתקבלו.

איזבלה קרקיס: זה מה שידוע לאחרונה.

איזבלה קרקיס: לגבי אימות מעבדתי, אני אבדוק ואני אעביר תשובה.

יעל כהן-פארן: תבדקי ותעבירי את הנתונים.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

איזבלה קרקיס: אני רק רוצה לציין שבדקות האלה התייחסתי רק לאפיון של המצב מבחינת מחלות זיהומיות.

איזבלה קרקיס: חשוב עוד לציין מבחינת מחלות כרוניות ובעיקר לאוכלוסיית הקשישים וגם בהקשר של גלי חום וגם בהקשר של התמודדות לגבי אשפוזים כתוצאה מהמחלות הכרוניות בקרב האוכלוסייה המבוגרת.

איזבלה קרקיס: על פי יוזמה של אגף הרפואה במשרד, נעשתה בדיקה של אשפוזים כתוצאה ממחלות כרוניות בקרב האוכלוסייה המבוגרת ובדומה לדוחות מאירופה בנושא של הקשר לגלי חום וביטוי של המחלות הכרוניות וצריכת שירותי בריאות וכתוצאה מכך אשפוזים, אנחנו ראינו שגברים מעל גיל 65 נדרשו לאשפוז באחוזים גבוהים יותר.

איזבלה קרקיס: גם כאן יש צורך בהתמודדות ובתוספת של יכולת של המשרד שגם כן לא באה לידי ביטוי מבחינת תקצוב נוסף.

יעל כהן-פארן: אשפוזים בשל מחלות כרוניות.

יעל כהן-פארן: לא היפותרמיה.

איזבלה קרקיס: מחלות כרוניות.

איזבלה קרקיס: למשל חולים במחלות לב וכלי דם שמצבם הקליני קשה יותר וזה דורש הרבה יותר אשפוז.

יעל כהן-פארן: גם על זה אני אשמח לקבל, אם יש לך נתונים מספריים.

יעל כהן-פארן: אמרת אחוזים יותר גבוהים, אבל אם יש לך נתונים, אני אשמח לקבל.

איזבלה קרקיס: בהמשך.

יעל כהן-פארן: בהמשך תוכלי להעביר לי.

יעל כהן-פארן: אני מאוד אודה לך.

יעל כהן-פארן: פרופסור אלי שוורץ.

אלי שוורץ: קודם כל, ברכות על היוזמה לקיים דיון כזה.

אלי שוורץ: מעניין שזה קורה כאן ולא כל כך בוועדות של משרד הבריאות.

אלי שוורץ: אבל אני חושב שזה חלק מהבעיה ונזכיר באמת שהנתונים שיש במשרד הבריאות הם נתונים שלחלוטין רחוקים מהמציאות.

אלי שוורץ: הכותרת של ההתכנסות הזאת היא התגברות מחלות כתוצאה משינויי אקלים.

אלי שוורץ: קודם כל, אם זה עוזר לקבל תקציבים – נמשיך לקרוא לזה כך.

אלי שוורץ: אם אנחנו חושבים על מדע, מה אנחנו יודעים, בעצם אין ממש קשר שאנחנו יודעים להצביע בין התחלואה, בייחוד המחלותש הזכרת, לבין שינוי אקלים.

אלי שוורץ: למעשה לא קרה השנה שום דבר חדש חוץ מתקשורת.

יעל כהן-פארן: לא נכון.

יעל כהן-פארן: יש הרבה פחות מים בנחלים.

אלי שוורץ: אף אחד לא אמר שבגלל פחות מים בנחלים יש יותר עכברת.

אלי שוורץ: יש עכברת שלא חיפשו אותה בשנים קודמות.

אלי שוורץ: יש לנו לכאורה יותר לישמניה אבל אף אחד לא אמר שזה בגלל שינויי מזג אוויר.

יעל כהן-פארן: מהדוברים הקודמים אנחנו למדים שכן יש קשר.

אלי שוורץ: לא.

אלי שוורץ: לחלוטין אין שום קשר.

יעל כהן-פארן: על סמך מה אתה אומר את זה?

אלי שוורץ: אני אומר את זה על סמך מה שאנחנו יודעים מהשטח.

אלי שוורץ: אין נתונים טובים שמראים על כך.

אלי שוורץ: הדברים הם מולטי פקטוריאליים.

אלי שוורץ: יש עוד אוסף של דברים שקורים ולכן קשה לתלות את זה בדבר אחד.

אלי שוורץ: אבל אני אומר שוב שזה לא מפריע לצעוק גם את זה.

אלי שוורץ: ברור שזה לא טוב מה שקורה מבחינה אקלימית.

אלי שוורץ: יותר מעניין אותנו מה קורה מבחינת תחלואה לאנשים בארץ.

אלי שוורץ: הזכירו כמה מחלות שחלקן הגדול הוא מחלות שאנחנו קוראים זואונוטיות שעוברות מבעלי חיים, דרך וקטור הרבה פעמים, ולכן כאשר חושבים קודם כל על טיפול בדברים הללו, ברור שזה צריך להיות מולטי דיסציפלינרי.

אלי שוורץ: אתה לא יכול לטפל בלישמניה על ידי כך שאתה יורה בשפני סלע.

אלי שוורץ: שפני סלע הם מרכיב אחד.

אלי שוורץ: צריך לזכור שהמדינה שלנו, חצי מדינה נמצא באזור בנגב, שם יש מחלת לישמניה בצורה נפוצה וקשה.

אלי שוורץ: אין לה שום קשר לשפני סלע.

אלי שוורץ: שם המאגר הוא בכלל חיה אחרת.

אלי שוורץ: אף אחד לא מדבר עליהם.

יעל כהן-פארן: מי החיה שם?

אלי שוורץ: זה נקרא פסמונין ויש עוד כל מיני מכרסמים אחרים.

אלי שוורץ: הטיפול בהם, אתה לא יכול לירות בהם.

אלי שוורץ: אתה לא יכול לדבר על שפני סלע ולשכוח את זבובי החול שהם המעבירים של המחלה ואין שום התייחסות לטיפול בזבובי החול.

אלי שוורץ: מה שמעניין הוא שברוב הדיונים – ואם גם מסתכלים על תקציבים שנתנה הממשלה – איכות הסביבה קיבל את זה.

אלי שוורץ: מי שסובל מהמחלה, אלה האנשים.

אלי שוורץ: היכן התקציבים לטפל באנשים?

אלי שוורץ: אנחנו לא יודעים לטפל באנשים, אין לנו טיפול טוב, אנחנו לא יודעים אם טיפול כזה או אחר מביא לתוצאות טובות יותר לריפוי של אנשים.

אלי שוורץ: אנחנו אומרים שאולי צריך חיסון, אבל מישהו צריך להשקיע בדברים הללו.

אלי שוורץ: זאת אומרת, כל הטיפול המערכתי לא קיים במחלות הללו.

יעל כהן-פארן: אם אני מבינה נכון, הפסמונין וחיות אחרות שמעבירות בנגב, זה משהו שכביכול כבר התרגלנו אליו - לא התרגלנו – והוא הרבה שנים באותה סיטואציה.

יעל כהן-פארן: בגלל שזה עלה צפונה יותר והתפרץ גם במקומות שהם לא נגב ושם החיה שכן מעבירה היא שפני הסלע, בגלל זה עלה הקשר היותר ברור, בגלל שבצפון אלה שפני הסלע.

יעל כהן-פארן: האם זה ניתוח נכון?

אלי שוורץ: לא.

אלי שוורץ: הניתוח הוא לא מדויק.

אלי שוורץ: יש בישראל מחלה שנקראת שושנת יריחו והיא ידועה למעלה מ-100 שנים והיא נגרמת על ידי זמן מסוים של לישמניה שהמאגר שלו הם אותם פסמונין.

אלי שוורץ: עם זה ישראל חייתה סדר גודל של 80 שנים.

אלי שוורץ: השינוי האקולוגי שלא ברור לנו איך הוא קרה, הוא קרה בערך לפני 20 שנים, נכנס זן חדש לישראל, עשה עלייה כנראה מכיוון אפגניסטן, והוא נקרא לישמניה טרופיקה.

אלי שוורץ: הלישמניה הזאת היא מיוחדת בכמה דברים כולל בכך שהמאגר שלה הוא שפני הסלע.

אלי שוורץ: כל התופעה הזאת היא תופעה חדשה.

אלי שוורץ: היא הגיעה לישובים שמעולם לא הייתה להם לישמניה ולכן ההתפרצות בתוך האוכלוסייה הזאת היא הרבה יותר גדולה.

אלי שוורץ: כשיש אוכלוסייה שכבר עברה את התחלואה, הסיכוי להתפרצות גדולה הוא קטן יותר כי הם מחוסנים באופן טבעי.

אלי שוורץ: שפני הסלע, זה יוצא בישובים שהם יותר קולניים ויותר במרכז הארץ.

אלי שוורץ: בסך הכול זה הולך ומתקדם למרכז הארץ.

יעל כהן-פארן: במרכז הארץ יש יותר אנשים.

אלי שוורץ: יש יותר אנשים.

אלי שוורץ: הצעקה שלנו על לישמניה קיימת כ-20 שנים ואנחנו טוענים שאנחנו בקטסטרופה לאומית.

אלי שוורץ: אנחנו בקטסטרופה לאומית כי כאשר שואלים אותי היכן יש לישמניה, אני אומר שאני אגיד לכם איפה אין לישמניה.

אלי שוורץ: במה שנקרא מדינת תל אביב מחדרה לגדרה, שם אין לנו.

אלי שוורץ: כל השאר, אנחנו בלישמניה או בסיכון גבוה ללישמניה ולמעשה אין התייחסות לעניינים הללו.

אלי שוורץ: זאת חגורה שהולכת וסוגרת את רצועת החוף של ישראל כאשר חלק ממנה אלה הם שפני הסלע שקיבלו את התהודה בזמן האחרון.

אלי שוורץ: הטיפול בשפני סלע יכול להיות – ויש על זה רסיסים של אווידנס שאולי מורידים תחלואה – אבל ברור שזה לא לגמרי פותר את העניין.

אלי שוורץ: כמו שאמרתי, תקציבים למשל לחשוב על פתרונות, איך אתה מנטרל זבובי חול ואיך אתה מטפל יותר טוב באנשים, כל הדברים האלה, אני לא רואה אותם על הבמה.

יעל כהן-פארן: זה מדהים מה שאתה אומר כי באיזשהו מקום כמעט הוציאו את שפן הסלע מלהיות מוגן כאשר ההשלכות של זה היו פשוט או הרג המוני ואפילו הרעלות או אפילו אנשים היו לוקחים אותו כחיית מחמד, שזה הפוך על הפוך הכי גרוע.

יעל כהן-פארן: את זה פתרנו.

יעל כהן-פארן: את זה בסוף לא עשו אבל רק נצמדו לפתרון אחד של להרוג שפנים מסכנים.

אלי שוורץ: ולכן גם מתקצבים שם, וזה לחלוטין נון אפרופייט.

אלי שוורץ: הדבר השני.

אלי שוורץ: הזכירו את מחלת העכברת.

אלי שוורץ: מחלת העכברת קיימת בארץ כל השנים.

אלי שוורץ: כל מה שאין לנו, אין לנו אבחנה של המחלה.

אלי שוורץ: ניקח לדוגמה את הסיפור של השנה.

אלי שוורץ: היה צבר של מקרים שכמה רופאים עלו על זה ולכן זה קיבל יותר בדיקות ויותר תהודה.

אלי שוורץ: היו למעלה מ-400 מקרים חשודים.

אלי שוורץ: יש לנו מתוכם הוכחה מעבדתית לסדר גודל של 40.

אלי שוורץ: למה אין לנו הוכחה לשאר ה-360 מקרים?

אלי שוורץ: כי אף אחד לא מתקצב למשל את בדיקת המעבדה.

יעל כהן-פארן: לא בודקים מעבדתית כל מי שנחשד?

אלי שוורץ: לא.

אלי שוורץ: לחלוטין לא.

אלי שוורץ: היה ויכוח עם משרד הבריאות, בין בתי החולים לבין משרד הבריאות, מי יתקצב את זה ולא הגיעו לפתרון.

יעל כהן-פארן: עשו מדגמית?

אלי שוורץ: מי שהיה חולה קשה יותר, אותו בדקו.

אלי שוורץ: יכול להיות שמה שאנחנו רואים זה ה-טיפ אוף זה אייסברג וזהו.

אלי שוורץ: החולים הקשים.

יעל כהן-פארן: אבל יכול להיות שיש אייסברג.

יעל כהן-פארן: אתה אומר שלא יודעים.

אלי שוורץ: לא יודעים.

אלי שוורץ: אם את שואלת אותי מה היה בשנה שעברה, אף אחד לא יודע.

יעל כהן-פארן: היא מדברת על כך שהיו 10 מקרים.

אלי שוורץ: אין לזה שום קשר למציאות.

אלי שוורץ: שום קשר למציאות.

אלי שוורץ: לא נלמד כאן רפואה אבל אני אומר שהאבחון של המחלה הוא על ידי בדיקת נוגדנים למחלה.

אלי שוורץ: נוגדנים מתפתחים בדרך כלל כשבוע מאז תחילת החום.

אלי שוורץ: כאשר מגיע החולה קודח מחום לרופא המשפחה או לבית החולים, אם הוא יחשוב אפילו על המחלה – וצריך לזכור שיש חוסר מודעות של הרופאים למחלה הזאת אבל נגיד שהוא רופא אינטליגנטי יותר וחושב – הוא ישלח בדיקת דם אבל היא תהיה שלילית כי זה מוקדם מדי.

אלי שוורץ: אחרי שבוע, כשהוא שולח את בדיקת הדם, החולה בריא ולא תמיד החולה רוצה לתת דם וגם לא תמיד קופת החולים רוצה לשלוח כי מה אתה שולח בדיקת דם עכשיו כשהחולה בריא.

אלי שוורץ: כלומר, אתה צריך שתהיה כאן איזושהי מסירות יותר לעניין ולהחליט שזה חשוב לך לדעת כמה עכברת יש בישראל ולכן בוא נבדוק.

אלי שוורץ: כאשר הייתה עכשיו ההתפרצות, זאת הייתה למשל ההזדמנות הטובה ובוא ננסה להעריך מה באמת היקף הבעיה.

אלי שוורץ: זה לא נעשה.

אלי שוורץ: קיבלנו טיפ אוף זה אייסברג.

אלי שוורץ: מאשימים את הנחלים.

אלי שוורץ: לדעתי אין לזה שום קשר.

אלי שוורץ: אנחנו דיווחנו על מקרי לפטוספירה כל שנה.

אלי שוורץ: מתים חולים בארץ מלפטוספירה.

אלי שוורץ: אחת לשנה, אני מעריך, שיש לנו חולה שמת מזה ואף אחד לא מתייחס לעניינים הללו.

אלי שוורץ: צריך לזכור שלפטוספירה היא מחלה זואונוטית.

אלי שוורץ: כל זמן שיש בעלי חיים, בעלי חיים יפרישו את החיידק לאדמה או לנחלים ולכן בעצם כל מי שנכנס ומתרחץ במקווה מים מתוקים – לא בים, שם אין את הבעיה ולא בבריכה מסודרת עם כלור – הוא תמיד חשוף ללפטוספירה בארץ.

אלי שוורץ: עד היום זה לא כל כך ידוע כי לא בדקו את זה.

אלי שוורץ: זה הסוד של העניין.

יעל כהן-פארן: אני לא יודעת אם מה שאתה אומר יותר מחמיר את המצב או משפר אותו.

יעל כהן-פארן: זאת אומרת, אתה מצד אחד אומר שאין כל כך הרבה מקרים אבל לא בדקו אותם ולכן אולי כן יש.

יעל כהן-פארן: יש כאן סימן שאלה.

יעל כהן-פארן: מצד שני כל הזמן יש סכנה.

יעל כהן-פארן: להבנתי – ונמצאים כאן גם אקולוגים, אולי האקולוג של רת"ג עדיין כאן – לכמות המים שבנחלים, במים הזורמים יש פחות הצטברות של חיידקים.

יעל כהן-פארן: הם לא מתרבים.

יעל כהן-פארן: במים עומדים הם מתרבים ובמים זורמים הם פחות מתרבים.

אלי שוורץ: לא זה הסיפור.

אלי שוורץ: הסיפור הוא סיפור יותר מכני.

אלי שוורץ: החיידק מופרש למים ואדם נכנס ומתרחץ, החיידק חודר דרך העור.

אלי שוורץ: זאת אומרת, לא צריך לשתות את זה אלא חודר דרך העור.

אלי שוורץ: ככל שהזרימה יותר חזקה, הסיכוי שיקרה המגע הזה יותר קטן.

אלי שוורץ: בדרך כלל אנשים מתרחצים במקומות שהמים יותר עומדים.

אלי שוורץ: לכן, גם כאשר תהיה זרימה גדולה או גם בנהרות גדולים ברחבי העולם, זאת לא מחלה ישראלית אלא זו מחלה ברחבי העולם, כשאתה מתרחץ במקומות שהמים קצת יותר עומדים, שם יש לך את הסיכוי לקבל את זה.

אלי שוורץ: אם האיש נכנס למים כאשר למשל יש לו איזשהו פצע על העור והעור יותר חשוף, יש לו שוב יותר סיכוי לקבל את המחלה.

אלי שוורץ: אני חוזר למה שאמרתי קודם.

אלי שוורץ: כל מה שאני אומר, אני לא יודע לומר שהשנה הייתה התפרצות יתר גדולה מהרגיל.

אלי שוורץ: הייתה תקשורת יותר.

אלי שוורץ: אני חושב שיש לנו לפטוספירה כל הזמן.

אלי שוורץ: ככל שמזג האוויר יותר חם, יש סיכוי באמת יותר טוב שיותר מקומות, החיידק אוהב טמפרטורה חמה ולכן רואים אותו יותר בארצות טרופיות ובמקומות חמים.

אלי שוורץ: בחורף, אני מניח שגם בארץ, יהיו פחות מקרים.

אלי שוורץ: מבחינה זו התחממות היא כמובן תורמת לעזור להם להתרבות.

אלי שוורץ: נקודה אחרונה, לגבי לישמניה.

אלי שוורץ: סיפרת על 200 מקרים שהמשרד מדווח עליהם.

איזבלה קרקיס: לא המשרד מדווח אלא מדווחים למשרד.

אלי שוורץ: וזה מה שהמשרד מוציא החוצה.

אלי שוורץ: אני רק רוצה לומר שלהערכתי אצלנו בשנה האחרונה, בשיבא, יש כ-200 מקרים.

אלי שוורץ: כלומר, הקשר בין הדיווח למחלקה לאפידמיולוגיה לבין מה שקורה בארץ, הוא לוקה בחסר בצורה קשה ביותר.

אלי שוורץ: כאשר אנחנו עוברים, ועשינו סקרים ביישובים, בקיבוצים ברחבי ישראל, אנחנו מגיעים ליישובים ש-30 אחוזים מאנשי הישוב נגועים בלישמניה.

אלי שוורץ: לומר שיש 200 מקרים בשנה, זה לא מדויק.

יעל כהן-פארן: הם נשאים.

אלי שוורץ: לא.

אלי שוורץ: נגועים.

איזבלה קרקיס: אין נשאים.

אלי שוורץ: מפתחים את המחלה.

יעל כהן-פארן: 30 אחוזים מהישוב?

אלי שוורץ: 30 אחוזים מהישובים.

אלי שוורץ: יש אנשים שעוזבים ישובים ולא רוצים לגור שם.

אלי שוורץ: כל הדברים האלה, ללכת לישוב שידוע באזור אנדמי ובואו נלך משפחה-משפחה ונשאל מה קורה, זה לא קיים במנדט של משרד הבריאות אלא הם מחכים לגוף פסיבי.

איזבלה קרקיס: בדיוק לזה אני רוצה להתייחס.

אלי שוורץ: לכן אנחנו בעצם חיים בעולם של חוסר ודאות.

יעל כהן-פארן: באיזשהו חוסר מודעות מוחלט.

אלי שוורץ: לחלוטין.

איזבלה קרקיס: אני רוצה להתייחס לזה.

איזבלה קרקיס: בקצרה.

איזבלה קרקיס: לגבי נתונים על עכברת.

איזבלה קרקיס: 630 מקרים חשודים ומתוכם נכון להיום – כרגע בדקתי – 50 מקרים מאומתים.

איזבלה קרקיס: אנחנו מדברים על המצב השנה.

איזבלה קרקיס: חשוב לציין ונכון להדגיש את העניין שבסופו של דבר הדיווח למשרד הבריאות הוא דיווח פסיבי מהשטח.

איזבלה קרקיס: זה אומר שאנחנו אנשי המקצוע של משרד הבריאות לא יורדים לשטח ולא מחפשים באופן יזום מקרי מחלה אלא אנחנו מקבלים מידע מהגורם המטפל בשטח.

איזבלה קרקיס: צורה כזו של דיווח נקראת דיווח פסיבי ובזה יש יתרון וחסרון.

איזבלה קרקיס: יש ריענון כל פעם מבחינת חשיבות הדיווח במחלות מסוימות בהתאם לעונה, בהתאם לחשיבות הקלינית של המחלה, אבל עדיין אנחנו מקבלים דיווחים או מהרופא המטפל או מהמעבדה.

איזבלה קרקיס: זה המצב של תחלואה, על פי הדיווח הפסיבי שקיים במשרד הבריאות.

איזבלה קרקיס: יכול להיות שאם היינו יוצאים עם יוזמה וחיפוש בשטח, המצב עלול להיות שונה אבל שוב, אנחנו מסתמכים על הדיווח הפסיבי שעל פי החוק הוגדר מבחינת המנגנון של המצב במדינת ישראל בפעילות של האגף לאפידמיולוגיה.

יעל כהן-פארן: אבל אתם לא יוזמים איזשהו סקר יותר אקטיבי.

איזבלה קרקיס: סקר אפידמיולוגי בדרך כלל הוא לא במנדט של האגף לאפידמיולוגיה אלא אלה יוזמות של מצבים מסוימים ובהתאם לתקציבים.

יעל כהן-פארן: המנכ"ל צריך ליזום את זה?

יעל כהן-פארן: המשנה למנכ"ל?

יעל כהן-פארן: מי צריך ליזום סקר?

יעל כהן-פארן: אני רוצה לפנות לשר שייזום סקר אפידמיולוגי.

יעל כהן-פארן: יש כל כך הרבה רעש סביב הלישמניה ואנחנו לא יודעים.

איזבלה קרקיס: לגבי לישמניה ספציפית, היינו שותפים גם בתכניות של התמודדות עם לישמניה כאשר האחריות וההובלה הייתה דווקא לא על ידי משרד הבריאות אלא על ידי המשרד להגנת הסביבה.

איזבלה קרקיס: היו תכניות כולל מחקרים בתחום האפידמיולוגי-קליני בנושא של הלישמניה.

איזבלה קרקיס: אנחנו היינו חלק בצוות של המשרד להגנת הסביבה.

איזבלה קרקיס: בוצעו מחקרים.

יעל כהן-פארן: אבל לא מחקרים אפידמיולוגיים.

איזבלה קרקיס: גם מחקר אפידמיולוגי בוצע בנגב.

איזבלה קרקיס: היו כמה.

איזבלה קרקיס: תכף אנחנו אמורים לקבל את הדוחות הסופיים של אותם מחקרים.

איזבלה קרקיס: הבנתי מממלאת מקום המדענית הראשית של המשרד להגנת הסביבה שבזמן הקרוב יהיו ההצגות של הממצאים האלה.

יעל כהן-פארן: תודה.

יעל כהן-פארן: דוקטור מיה נגב, מאוניברסיטת חיפה.

מיה נגב: תודה רבה כבוד היושבת ראש על הדיון החשוב הזה.

מיה נגב: אני רוצה לומר שבקרב מדענים בעולם יש קונצנזוס שתחלואה ותמותה הולכים לגבור בעקבות שינויי האקלים, בין אם זה בקשר למחלות שנישאות על ידי וקטורים, מחקרים שמראים שיש הוכחות בהקשר של קדחת מערב הנילוס, בהקשר של לישמניה, המחקר של פרופסור פז הראה קשר בין אוכלוסיית זבובי החול לבין הטמפרטורה, כך שיש לנו חשדות ששינוי האקלים יהיה קשור לעלייה בתחלואה.

מיה נגב: כמובן גלי חום.

יעל כהן-פארן: יהיה או כבר עכשיו.

יעל כהן-פארן: לא רק יהיה.

מיה נגב: כן.

אלי שוורץ: עכשיו יש יותר זבובי יול.

אלי שוורץ: זה לא אומר שיש יותר מחלה.

יעל כהן-פארן: אם זבוב החול הוא המעביר והוא מתפשט בארץ.

אלי שוורץ: אז יש פוטנציאל.

מיה נגב: נכון.

מיה נגב: הפוטנציאל גובר.

מיה נגב: כמובן גלי חום שמעלים תחלואה ותמותה.

מיה נגב: הבעיה קיימת ואנחנו יודעים אותה ויודעים שצריך לטפל בה.

מיה נגב: גם ממשלת ישראל בהחלטה 4079 מיולי האחרון אימצה תכנית היערכות לשינוי אקלים באיחור ניכר של לפחות עשור אחרי הרבה מדינות מתוקנות, אבל ההחלטה אומצה.

מיה נגב: משרד הבריאות היה שותף מרכזי בכתיבת ההצעה ואנחנו גם יודעים מה הפתרון.

מיה נגב: אנחנו יודעים שצריך יותר הכשרות, יותר מודעות של צוותים רפואיים, יותר יכולות מעבדה, תכניות ניטור יותר מתוחכמות גם באוכלוסייה וגם באוכלוסיות המאגר, בין אם אלה שפני סלע או הציפורים שמעבירות קדחת מערב הנילוס.

מיה נגב: אנחנו יודעים שצריך תכנית פעולה לגלי חום קיצוניים שאין לנו בישראל, יותר מודעות של עובדי מערכת הבריאות ובנייה של הערכות סיכון כדי לדעת איזה מחלות עלולות להגיע ממדינות אחרות בעקבות שינוי אקלים.

מיה נגב: אנחנו גם יודעים מה האוכלוסיות בסיכון.

מיה נגב: קודם כל, אוכלוסיות עניות שאין להן מזגנים.

מיה נגב: היום עיקר ההישענות שלנו על הגנה מפני גלי חום היא מזגן.

מיה נגב: אגב, פתרון שהוא לא בר קיימא ואנחנו צריכים פתרון יותר בר קיימא בין אם זאת בנייה ירוקה או תכנון אורבני יותר נכון.

מיה נגב: הישענות על מחקר, אנחנו צריכים לזכור שאוכלוסיות עניות, אין להן גישה למזגן או יכולת לשלם את החשבון.

מיה נגב: יש אוכלוסיות שסובלות מהון אנרגטי.

מיה נגב: אנחנו יודעים שחולים כרוניים רגישים יותר.

מיה נגב: עובדי כפיים, אנשים שעובדים בחוץ, פועלי בניין, מאבטחים וכולי שחשופים לחום קיצוני.

מיה נגב: כל אלה אוכלוסיות שאנחנו צריכים להגן עליהן.

מיה נגב: בגדול אנחנו יודעים מה הבעיה ובגדול מה הפתרון אבל באמת העניין הוא שאין תקציב.

מיה נגב: זאת אומרת, הממשלה אישרה את התכנית הלאומית ללא תקציב.

יעל כהן-פארן: תקציב לכל תכנית ההיערכות הלאומית.

מיה נגב: כל משרד אמור להכניס לתוך תכניות העבודה שלו את העקרונות של התכנית.

מיה נגב: משרד בריאות ספציפית, פשוט אין לו תקציב וכוח אדם לעשות את זה.

מיה נגב: בתוך משרד הבריאות, צריך לציין ששירותי בריאות הציבור הם יחסית גוף קטן ודל תקציב שעומד כל הזמן בפני קיצוצים, וגם עכשיו צפוי קיצוץ רוחב.

מיה נגב: אין שם אדם שאמון על שינוי אקלים כתפקיד בהגדרה.

מיה נגב: אין שם תקציב להגביר את כל היכולות שדיברנו עליהן.

מיה נגב: מה שאנחנו באמת צריכים כדי לראות את השינויים האלה זה קודם כל תקציב וכוח אדם כי אנחנו כבר יודעים מה צריך לעשות, אבל זה לא יקרה בלי המשאבים האלה.

מיה נגב: זה לגבי מערכת הבריאות בישראל.

מיה נגב: אני רוצה להעלות נושא נוסף אחד שהוא ההיבט האזורי שפחות דובר כאן.

מיה נגב: אנחנו יודעים שסביבה לא יודעת גבולות וגם יתושים, זבובים ומחלות אחרות.

מיה נגב: אנחנו צריכים לזכור שישראל היא יחסית לשכנותיה ערוכה לשינוי אקלים.

מיה נגב: למשל, מחסור במים, אנחנו יודעים לתת לו היום מענה טכנולוגי של התפלה, כמובן נשען על חשמל שלצערנו רובו עדיין מזהם אבל אנחנו פותחים את הברז ואנחנו יודעים שיהיו מים.

מיה נגב: זה לא המצב בירדן, שם רוב הזמן אין מים בברז והם בשאיבת יתר של המאגרים שלהם.

מיה נגב: זה בטח לא המצב בעזה שם 97 אחוזים מהמים מזוהמים ועל פי דוח של מכון רנד שיצא בשבוע שעבר מים מזוהמים הם הגורם מספר אחד לתמותת ילדים בעזה, שזה מצב של עולם שלישי ואין להם גם פתרונות לשפכים.

מיה נגב: חשוב להבין שהשפעות של שינוי אקלים יהיו אזוריות.

מיה נגב: כאשר השכנות שלנו יושפעו בעלייה בתחלואה ובתמותה ויהיו להם פחות פתרונות לזה, זה ישפיע על כל האזור.

מיה נגב: מדינת ישראל צריכה לחשוב גם על זה.

מיה נגב: זאת הזדמנות גם לשיתוף פעולה בין אם בהקשר של אנרגיות מתחדשות ובין אם בהקשר של התפלה.

מיה נגב: חוסן בריאותי וחוסן אנרגטי ומים הם חשובים לנו ברמה האזורית וזה יהיה לטובת בריאות הציבור בכל האזור.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: דברים חשובים.

יעל כהן-פארן: הזכרת את התכנית להיערכות.

יעל כהן-פארן: היה לנו דיון על כך כאן בסוף המושב הקודם ואני הבנתי שהתקבלה החלטת ממשלה אבל ללא תקציב.

יעל כהן-פארן: אני מבינה שהשבוע יש על זה דיון במשרד להגנת הסביבה ותמר רביב מהמשרד להגנת הסביבה תתייחס.

תמר רביב: אני באמת רוצה לעדכן ולהתייחס לכמה דברים שאנחנו עושים כרגע.

תמר רביב: קודם כל, אנחנו נערכים ליישום החלטת הממשלה שהמשרד להגנת הסביבה מוביל.

תמר רביב: אנחנו שלחנו מינויים להקמת המינהלת שהיא מורכבת ממנכ"לים ביותר מ-30 גופים, משרדי ממשלה ועוד.

תמר רביב: המטרה של המינהלת היא להכין תכנית ארוכת טווח להיערכות לשינויי אקלים שאמורה להתבסס על דוח ההמלצות שאנחנו פרסמנו לפני כשנה.

תמר רביב: זה נכון, באמת ההחלטה עברה בלי כוח אדם ייעודי ובלי תקציב.

תמר רביב: מהסיבה הזאת אנחנו כבר עכשיו מאגמים את הנושא הזה מבחינת תכניות שכבר היום משרדי הממשלה מקדמים ועוסקים בהן במסגרת של היערכות לשינויי אקלים כולל מיפוי של תקציב קיים, כדי שנדע להעריך את התקציבים שאנחנו חושבים שצריך על מנת ליישם את התכנית של המינהלת הזאת.

תמר רביב: ביום חמישי הקרוב יש בתל אביב שולחן עגול עם משרדי ממשלה וארגונים נוספים.

תמר רביב: ביקשנו מהם מידע לגבי תכניות קיימות, תקציבים קיימים שבעצם כבר אפשר לשייך אותם להיערכות ואנחנו מנסים לעשות את המיפוי הזה שיהווה את הבסיס לעבודת המינהלת בחודש הבא.

תמר רביב: זה לגבי יישום החלטת הממשלה.

יעל כהן-פארן: אבל בהחלטה, לפני שהיא אושרה על ידי הממשלה, היה איזשהו סכום כדי להתניע תהליכים, להתניע את המינהלת.

תמר רביב: זה ירד.

יעל כהן-פארן: אבל כן הייתה איזושהי הערכה של כמה זה יעלה.

תמר רביב: נכון.

תמר רביב: זה נמצא ואנחנו רוצים לדעת מה קיים אד-הוק, מה נמצא, מה נכנס לתכנית העבודה של שנת 2019.

תמר רביב: שנת 2020 עוד לא.

יעל כהן-פארן: חיים על האדים של הדלק שיש כבר לארגונים.

תמר רביב: כן.

תמר רביב: בהנחה שזה יהווה לפחות את הבסיס היותר רציונלי ועם זה להתקדם כי באמת אין תקציב.

תמר רביב: הדבר השני הוא הנושא של הלישמניה עליהם דיברתם.

תמר רביב: אנחנו יצאנו בשבוע שעבר עם קול קורא לרשויות המקומיות בסכום של 30 מיליון שקלים כדי לתמוך ברשויות המקומיות שיוכלו להתמודד עם הנושא גם מבחינת הטפיל וגם מבחינת בתי הגידול.

תמר רביב: זה לידיעה.

תמר רביב: בעצם הרשויות המקומיות יכולות להגיש בקשות עד סוף השנה.

יעל כהן-פארן: הטפיל, את מתכוונת לזבוב או לשפנים?

תמר רביב: לא.

תמר רביב: לטפיל עצמו.

יעל כהן-פארן: כי חששתי שאת מתכוונת לשפנים.

תמר רביב: לא.

תמר רביב: לכן אמרתי בתי הגידול.

יעל כהן-פארן: ולזבובים אתם גם מתייחסים?

יעל כהן-פארן: לזבוב החול, להתמודדות כדי להקטין את האוכלוסייה שלו?

תמר רביב: עד כמה שידוע לי לא.

יעל כהן-פארן: למה?

תמר רביב: זה הכול בא ביחד.

אלי שוורץ: זה קשה.

יעל כהן-פארן: כי זה הרבה יותר קשה?

תמר רביב: כן.

תמר רביב: זה בלתי אפשרי.

תמר רביב: בתי הגידול זה דבר אחד מאוד משמעותי, גם ברשויות המקומיות הנפלאות וכולי, וכמובן הטיפול הרפואי.

תמר רביב: לגבי העכברת, אני גם אוסיף ואומר את מה שאמר שאול.

תמר רביב: אנחנו שותפים בתכנית שכבר הייתה קיימת טרם התפרצות העכברת בקיץ האחרון והגשנו לאוצר ממש בזמן האחרון בקשה לתקציב ייעודי למימוש התכנית הזאת.

תמר רביב: אנחנו מחכים גם כאן לתשובה.

תמר רביב: זה משהו שבמידה שיהיה תקציב, כן אפשר להתחיל לפעול מיידית כדי שבאמת לא נראה את אותו הדבר בקיץ הבא.

יעל כהן-פארן: את מתייחסת למה ששאול גולדשטיין אמר, לתכנית.

תמר רביב: בסביבות 10 מיליון שקלים.

יעל כהן-פארן: התכנית של הרחקת הבקר.

תמר רביב: כן.

תמר רביב: בעצם הרחקת השקתות.

יעל כהן-פארן: נשאלת כאן השאלה שעלתה על ידי הפרופסור.

יעל כהן-פארן: גם אני הייתי סמוכה על חוקרים מהם קיבלתי את המידע שהקשר בין התמעטות המים וזרימת הנחלים, זה מה שהביא להגברת התופעה של העכברת.

יעל כהן-פארן: בעצם פרופסור שוורץ אמר שיתכן שזה לא נכון.

תמר רביב: אני חושבת שמה שנאמר כאן על ידי כמעט כולם זה שבעצם יש כאן פערי ידע מאוד מאוד גדולים.

תמר רביב: זה אחד הדברים שצריך לטפל בהם גם במסגרת תקציבים.

תמר רביב: פערי ידע גם מבחינת מחקרים, גם מבחינת סקר ניהול סיכונים, גם מבחינת ניטור.

תמר רביב: כל הדברים האלה ביחד, אנחנו רואים כאן שיש פערי ידע מכל הכיוונים, אם זה בריאות, אם זה סביבה, אם זה מים ואני חושבת שזה משהו שבאמת צריך לשים על השולחן ולדעת שצריך לטפל בו מיידית, במיוחד נוכח העובדה שכל אחד מהמחקרים האלה לוקח זמן.

תמר רביב: הדברים האלה אורכים זמן.

יעל כהן-פארן: הנגיף הוא נגיף או חיידק?

אלי שוורץ: חיידק.

יעל כהן-פארן: החיידק, האם הוא נוטר במים עצמם?

יעל כהן-פארן: האם יש בדיקות של המים מעבר לבדיקות של החולים?

יעל כהן-פארן: האם יש בדיקות של המים העומדים או הזורמים כדי לראות אם יש בהם או אין בהם את החיידק ובאיזה רמות?

יעל כהן-פארן: זה משהו שנעשה?

אלי שוורץ: ניסו לעשות.

אלי שוורץ: עקרונית זה אפשרי.

אלי שוורץ: אולי צריך אמצעים יותר טובים כי לא הצליחו לגדל אותו במים.

אלי שוורץ: אבל היו ניסיונות של הגנת הסביבה לגדל.

תמר רביב: יש ניטור של מים.

תמר רביב: זה דבר שעושים אותו ועושים אותו בנחלים בכלל.

יעל כהן-פארן: אבל עכשיו כאשר הייתה ההתפרצות, הלכו למאגרי המים ובדקו בהם את החיידקים?

אלי שוורץ: התשובה היא כן.

תמר רביב: כן.

תמר רביב: אבל שוב, אלה דברים חדשים שצריך להתמודד אתם.

תמר רביב: באמת הקשר בין שינויי אקלים למחלות, אני חושבת שכולנו מרגישים ויודעים אבל באמת צריך לעגן את זה גם במחקרים ובמידע שהוא נגיש, שהוא קיים ושהוא מבוצע כדי שאחר כך יהיה אפשר להשתמש בזה ולדעת יותר טוב איך לפעול בכל האפיקים האלה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

אלי שוורץ: שאלה.

אלי שוורץ: חיסון של בקר יכול להוריד תחלואה בעכברת.

אלי שוורץ: האם זה חלק מהתקציב?

תמר רביב: לא.

תמר רביב: לא מדובר בתקציבים כאלה.

אלי שוורץ: החיסון קיים.

יעל כהן-פארן: אני אתן לך את המכתב שקיבלתי מתמיר גושן שלא יכול היה להגיע לדיון.

יעל כהן-פארן: הוא ממשרד החקלאות.

יעל כהן-פארן: רכזת לשכה בכירה של לשכת שר החקלאות ואלה הדברים של תמיר.

יעל כהן-פארן: אני לא אכנס לכל הנתונים כאן, אבל על העדרים הנגועים הוטלה חובת חיסון.

יעל כהן-פארן: הם טוענים שהבקר הוא לא המקור לעכברת.

יעל כהן-פארן: עשו סקר של בקר ומצאו שם שהגיעו ל-20 אחוזים מחזירי בר שנבדקו.

יעל כהן-פארן: בסך הכול 19 חזירי בר ושיעור הנגיעות בהם הייתה מעל 40 אחוזים.

יעל כהן-פארן: אני לא יודעת כמה זה מייצג, ה-19 חזירי בר, זה נראה לי מספר קטן, אבל הם אומרים שההוצאה הכספית של חיסון, אם המדינה תחליט לממן, היא כ-750,000 שקלים וחצי מיליון בשנים עתידיות.

יעל כהן-פארן: זאת אומרת, זה לא סכום כל כך קטן אבל הוא גם די זניח לעומת ה-18 מיליון שקלים כאשר מדברים על הרחקת העדרים ממקורות המים.

יעל כהן-פארן: הם כן מדברים על אפשרות לחיסון.

יעל כהן-פארן: בוודאי.

יעל כהן-פארן: לא כל כך ברור לי למה הם מגיעים למסקנה שהבקר הוא לא המקור לעכברת, אבל זאת האמירה של השירותים הווטרינריים.

יעל כהן-פארן: אני עוברת לניר סתיו, ראש השירות המטאורולוגי.

ניר סתיו: רציתי להתייחס לשני דברים שהוזכרו כאן ולחדד אותם.

ניר סתיו: האחד, הצורך בביסוס המדע שנמצא מאחורי כל הדברים האלה משום שכמו שאפשר לשמוע, אנחנו קצת נמצאים באפלה בחלק מהתחומים ומקבלים לפעמים החלטות בשלוף בלי דברים מבוססים.

ניר סתיו: לדוגמה, הפאניקה סביב הנושא של המים בצפון וכן הלאה שנובעת במידה רבה מזה שמסתכלים על כמות המים ביחס למה שהיה בשנות ה-60 וה-70 ולא ביחס לרקורד ההיסטורי שמדבר על בצורת הרבה יותר חריפה שהייתה בשנות ה-30.

ניר סתיו: צריך לשים לב לדברים האלה.

ניר סתיו: אותו דבר, כל מיני מגמות אחרות, ולהסתכל על זה מול הרקורד והיום יש לנו רקורד שמגיע מסוף המאה ה-19 שאפשר להתייחס אליו ולעשות עבודה מסודרת.

ניר סתיו: אנחנו יושבים עכשיו עם משרד הבריאות בהיערכות לנושא שינוי אקלים והם הצליחו לאתר כמה ענפים בהם הם יודעים להצביע על הקשר בין הטמפרטורות לבין ההשפעה על גידול מסוים, לדוגמה על עגבניות, על בקר וכן הלאה, ואז אנחנו יושבים והולכים אחורה עד כמה שאפשר ואומרים מה היו המגמות עד עכשיו בפרמטר הזה - לדוגמה, טמפרטורה מעל גובה של 34 מעלות אזור מסוים בו הגידולים רגישים - ולפי המודלים האקלימיים, להיכן זה הולך קדימה.

ניר סתיו: ברגע שיש לך את הנתון הזה, אתה עכשיו יודע איך להיערך כמשרד חקלאות לדוגמה לנושא הזה של הגידול הזה או הבקר וכן הלאה.

ניר סתיו: אני חושב שזאת עבודה שנכון לעשות בכל המשרדים וזה אחד הדברים שקרוב לוודאי נדבר עליו ביום חמישי.

ניר סתיו: לזהות באמת את אותם מקומות בהם מבינים את הקשר.

ניר סתיו: היכן שלא מבינים את הקשר אבל מהספרות בעולם יודעים שיש קשר, לקחת את הדברים האלה ולברר אותם.

ניר סתיו: אז אנחנו יכולים לעזור לכל משרד ולכל תחום לקדם את ההבנה של איך צריך להיערך.

ניר סתיו: זו נקודה אחת אליה רציתי להתייחס.

ניר סתיו: נקודה שנייה קשורה למצבי חירום, אם זאת התפרצות של מחלות וגלי יום, אבל זה בכל אחת מהמערכות.

ניר סתיו: כאשר אנחנו מדברים על שינוי אקלים, הרבה פעמים מציגים התחממות של מעלה וחצי, של שתי מעלות, כל מיני גרפים כאלה של קצב התחממות.

ניר סתיו: זה לא מתנהג כך.

ניר סתיו: האקלים לא מתנהג, לא עולה באיזושהי צורה מונוטונית.

ניר סתיו: המערכת הזאת מסובכת מדי ואף אחד לא יודע בדיוק איך היא תתנהג.

ניר סתיו: הערעור של הסדר האקלימי יכול לגרום לתנודות חריפות ובלתי צפויות.

ניר סתיו: אנחנו עוברים כל מיני טרש הולדינג, כל מיני סיפים קריטיים בלי להיות מודעים לכך שעברנו כרגע איזשהו סף ושהתחיל איזשהו תהליך שאולי אין ממנו חזרה.

ניר סתיו: לכן ההתמודדות, הדבר הראשון במחשבה על ההתמודדות הזאת, חוץ מאשר כמובן הדברים המובנים שיהיו יותר גלי חום, יהיה יותר חם וכן הלאה, זה להיות מוכנים להפתעות.

ניר סתיו: מוכנים להפתעות, אחד מהדברים שנכנסו לתכנית הממשלתית זה הנושא של להתחיל במדיניות של נו ריגרט ולהכין את המערכות שתהיה להן עמידות.

ניר סתיו: שתהיה עמידות למקרי של אפידמיה.

ניר סתיו: שתהיה עמידות למקרה של פתאום אשפוז גדול מאוד של אנשים.

ניר סתיו: זה יהיה טוב גם אם תהיה איזושהי תנודה קיומית חזקה, זה יהיה גם טוב במקרים אחרים.

ניר סתיו: לכן זה דבר שנכון כאן.

ניר סתיו: בנושא של גל חום לדוגמה, ישבנו כבר לפני כמה שנים, בעקבות אירועים שהיו באירופה וגל החום הגדול, עם משרד הבריאות.

ניר סתיו: כונס צוות בין-משרדי שהיה בו גם משרד הרווחה, גם ביטוח לאומי, ועשינו עבודה מסודרת סביב הנושא של גל חום.

ניר סתיו: יש היום נוהל גל חום שבו כל אחד מהגורמים יודע מה הוא צריך לעשות ברגע שאנחנו מוציאים התרעה כזאת והמערכת מתחילה לעבוד כאשר יש פעולות והנחיות לקשישים או לחןלים מה לעשות בנושא של שתיית נוזלים וכן הלאה.

ניר סתיו: יש דברים אחרים כמו לנסות ליצור קשר.

ניר סתיו: אחת הבעיות שהייתה בפריז, אלה היו אותם ערירים, קשישים ערירים שנמצאים שלא יודעים מה קורה להם, לא יודעים אם במצב הזה הם נכנסים למצוקה.

ניר סתיו: גם אצלנו בארץ, כמו שהוזכר, יש ערירים, יש אנשים שרשויות הרווחה איתרו אותם ויודעים לומר שיש אוכלוסייה שיכול להיות שהיא בבעיה.

ניר סתיו: יש פנייה יזומה אליכם ולנסות לברר מה המצב שלהם, ואם צריך, אולי להביא אותם למקום אחר.

ניר סתיו: לפעמים מביאים אותם למרפאה או למקום ממוזג, לקניונים או למקומות כאלה, כדי לשמור עליהם ושלא יהיו בתנאים הבאים.

יעל כהן-פארן: מי מביא אותם?

יעל כהן-פארן: מי יוזם את זה?

יעל כהן-פארן: משרד הרווחה?

יעל כהן-פארן: משרד הבריאות?

איזבלה קרקיס: משרד הרווחה.

ניר סתיו: זה נוהל משותף של משרד הרווחה, משרד הבריאות, ביטוח לאומי, רשויות מקומיות.

ניר סתיו: כולם סביב השולחן.

יעל כהן-פארן: סדר גודל של כמה אנשים זה מקיף?

יעל כהן-פארן: כמה אלפי אנשים או עשרות אלפי אנשים?

ניר סתיו: אני לא יודע.

איזבלה קרקיס: אין לי כרגע סטטיסטיקה אבל ידוע על הנוהל וההפעלה שלו במקרים ספציפיים.

איזבלה קרקיס: יכול להיות שמשרד הרווחה יכול לתת יותר פרטים.

ניר סתיו: אני אומר שברגע שמבינים משהו, אפשר לבנות תכנית.

ניר סתיו: זאת אומרת, מרגע שהיה ברור הקשר בין גל חום לבין תמותת קשישים, ברגע שהיה ברור הקשר של האוכלוסיות החלשות ואיך זה משפיע עליהן, אפשר היה לשבת מסביב לשולחן ולבנות תכנית פעולה ולהכין תכנית מגירה אותה אתה שולף.

יעל כהן-פארן: הדברים שאתה מתאר נשמעים מאוד מקצועיים ורציניים.

יעל כהן-פארן: הלוואי שהייתי נתקלת בהם בכל דבר שאנחנו נוגעים בו אפילו בוועדה הזאת שלנו.

יעל כהן-פארן: זה יפה שזה קורה.

יעל כהן-פארן: אני אומרת שאפו כשזה מגיע.

יעל כהן-פארן: אולי באמת נציג משרד הרווחה יוכל לומר לכמה אנשים זה מגיע.

אילן ברוש: אני ראש אגף החירום של משרד העבודה והרווחה.

אילן ברוש: אני מברך על המפגש ועל הנושא.

אילן ברוש: אני כאן משעה 10:00 לדיון בשני הנושאים.

אילן ברוש: אני לא יכול להחכים כאן בנושא הלישמניה או העכברת אבל כן לומר שמשרד העבודה והרווחה אכן היה שותף בכל מה שכרוך בהיערכות של אוכלוסיות עם צרכים מיוחדים בשעת חירום.

אילן ברוש: רק לסבר את האוזן, למשרד הרווחה יש אחריות לא רק רגולטורית אלא מוגדרת לשלושה מעגלי אחריות.

אילן ברוש: האחד הוא במוסדות, כאשר יש לנו 674 מוסדות של אנשים עם צרכים מיוחדים, בהם שוהים מעל 41,000 אנשים.

אילן ברוש: אם אני אתמקד באוכלוסיית הקשישים, 120 בתי אבות במדינת ישראל מתוכם יש 90 דיור מוגן, שזאת האוכלוסייה שעליה אנחנו מדברים בנושא של פגעי מזג האוויר.

יעל כהן-פארן: בבתי אבות או דיור מוגן, אנשים נמצאים בקהילה מסוימת.

יעל כהן-פארן: הם לא לבד.

אילן ברוש: אני אסביר.

אילן ברוש: גם במעגל הזה של המוסדות כמו שהגדרתי, של 674 מוסדות, וגם בקהילה.

אילן ברוש: משרד הרווחה בקהילה, זה אומר ב-255 רשויות מקומיות, נותן טיפול למיליון ו-300,000 אנשים שרשומים במחלקות.

אילן ברוש: כל מי שמגיע או כל מי שמקבל טיפול במחלקת הרווחה, הוא מוגדר כאוכלוסיית הרווחה.

אילן ברוש: זאת אוכלוסיית היעד שאנחנו אמונים עליה ואמורים לתת את כל התקצוב, עזרה וסיוע לרשויות המקומיות לממש את האחריות.

אילן ברוש: אם אני מכמת את זה לאנשים עם צרכים מיוחדים, אנחנו מדברים על 320,000 אנשים שנמצאים בתוך הסקאלה של אזרחים ותיקים חסרי עורף משפחתי, אנשים עם מוגבלות שכלית התפתחותית ונכויות.

אילן ברוש: הם החוליה החלשה עליהם אנחנו שמים את הדגש.

אילן ברוש: לגבי המענה, אני יכול לומר שלי כראש האגף לא חסרים לי תקציבים ואני מתוקצב בלי הגבלה.

יעל כהן-פארן: פעם ראשונה שאני שומעת דבר כזה בישיבות כנסת.

אילן ברוש: אני אומר את זה חד משמעית.

אילן ברוש: אנחנו מתוקצבים וכל מה שנדרש בהיבט של חירום, לתת מענה, אין לי הגבלה.

אילן ברוש: חד משמעית.

אילן ברוש: בהיבט הזה אנחנו נערכים בשלושה אופנים.

אילן ברוש: האחד, לזהות קודם את התהליך ואנחנו נפגשנו בהרבה פורומים, בזמן שיש מודעות או הכרה שהולך להיות אירוע קשה, פגעי מזג אוויר כזה או אחר.

אילן ברוש: יש את כל ההכנה המקדימה.

אילן ברוש: מי שאנחנו מזהים שאין לו את היכולות להתמודד בבית, בקהילה, אנחנו מפנים אותו, או מעבירים אותו לאזור בטוח יותר במוסד אחר, או מעבירים אותו לאחד מעשרת מרכזי הקליטה שמוכנים מבעוד מועד, כולל אחד מאוד גדול ירושלים, במקום שנקרא שלווה, שזה מקום שיודע לאכלס 1,200 אנשים עם צרכים מיוחדים בזמן אמת, בלי לחשוב.

אילן ברוש: זה כמעט קרה בשריפה האחרונה בחיפה אבל בסוף פינינו אותם לאזור היותר קרוב, לאזור זיכרון.

אילן ברוש: זה נכון לכל תרחיש אחר.

אילן ברוש: בשורה התחתונה.

אילן ברוש: אני מנסה לומר שאוכלוסיית הרווחה שהיא אוכלוסיית היעד שמוכרת לרשויות, יש סוגיה אחרת של אוכלוסייה שלא מוכרת לרשויות ואני אומר עליה מילה אחת, היא מקבלת את הטיפול הנדרש במענה המיטבי.

אילן ברוש: הקצה שלה הוא באמת פינוי מהאזור הפגוע.

יעל כהן-פארן: גם באזור של גל חום.

אילן ברוש: יש לי נקודה להעלות ואני אשמח אם זה גם יטופל.

אילן ברוש: יש אוכלוסייה שנקראת אוכלוסיית תל"ם.

אילן ברוש: תל"ם זה תשומת לב מיוחדת.

אילן ברוש: זאת אוכלוסייה שמטופלת בעצם על ידי אף אחד.

אילן ברוש: יש 824,000 אנשים במדינת ישראל שמקבלים קצבה מביטוח לאומי.

אילן ברוש: הם לא רשומים במחלקה לשירותים חברתיים ואף עובדת סוציאלית לא מכירה אותם.

יעל כהן-פארן: קצבה כלשהי?

אילן ברוש: קצבה של או נכויות או זקנה או למטופלים אמבולטוריים או מונשמים או אפילו נפגעי נפש.

אילן ברוש: מתוכם – עשינו מיפוי – יש מה שנקרא נוהל כספת נצורה ויש 320,000 אנשים שאף גוף במדינה לא יודע לתת להם מענה בזמן אמת.

יעל כהן-פארן: חוץ מביטוח לאומי שיודע עליהם.

אילן ברוש: מכיר אותם אבל חוץ מזה שהוא מכיר אותם ככאלה שמקבלים קצבה, אין מישהו שיוצר אתם קשר להבדיל מכל אלה שרשומים במחלקות.

אילן ברוש: כל מי שרשום, יש לו עובדת סוציאלית שמטפלת בו.

אילן ברוש: כל מי שבמוסד, יש עובדת סוציאלית שמכירה אותו.

יעל כהן-פארן: מדוע אין קשר עם ביטוח לאומי ומשרד הרווחה?

אילן ברוש: יש קשר.

אילן ברוש: משרד הרווחה ומשרד הבריאות אמורים לקחת את האחריות.

אילן ברוש: יש כאן איזושהי סוגיה.

אילן ברוש: יש אוכלוסייה שמוגדרת כצבועה למשרד הבריאות ואני כאן מרים את הכפפה ואומר שכל מי שמטופל אמבולטורי או מונשם או קשיש עם צרכים רפואיים, זה בעצם חונה באחריות של משרד הבריאות.

אילן ברוש: מה שחונה באחריות משרד הרווחה, אנחנו כן לוקחים את האחריות באופן חד משמעי.

יעל כהן-פארן: אבל אתם לא יודעים על מצבם של 320,000 אנשים.

יעל כהן-פארן: אתם רק יודעים שהם מקבלים קצבה.

אילן ברוש: אנחנו יודעים שהם קיימים, אנחנו יודעים מה הכתובת שלהם, אנחנו יודעים מה הבעיה שלהם, אבל אנחו לא מטפלים בהם בשגרה.

אילן ברוש: זאת הבעיה.

אילן ברוש: אין קשר רציף עם אותם אנשים.

יעל כהן-פארן: זה איזשהו כשל מערכתי שמודעים אליו ודורש טיפול.

יעל כהן-פארן: זה לא לוועדה שלנו כאן היום.

יעל כהן-פארן: זה מצוין שאתה מעלה את זה.

יעל כהן-פארן: אני באופן אישי אראה איך מתייחסים לזה.

איזבלה קרקיס: הייתה ישיבה משותפת.

יעל כהן-פארן: זה מדהים בעיני שזה שליש ממיליון אנשים.

יעל כהן-פארן: זה מטורף שיודעים שהם בבעיה, אבל אף אחד לא יודע באמת מה אתם.

אילן ברוש: הם לא בבעיה.

אילן ברוש: הם פוטנציאל ויכולים להיכנס לבעיה.

יעל כהן-פארן: אני חייבת לסיים את הדיון.

יעל כהן-פארן: יש לנו כאן דיון אחר בשעה 13:30 ואני הארכתי.

יעל כהן-פארן: תודה למנהלת הוועדה שהרשתה לי להאריך מעבר ומעבר ומעבר למה שיכולתי.

יעל כהן-פארן: אני באמת רוצה להודות לכל המשתתפים, לכל מי שהגיע לכאן היום.

יעל כהן-פארן: זה באמת דיון תקדימי.

יעל כהן-פארן: הוא עדיין לא נערך.

יעל כהן-פארן: כמו שאמרת, פרופסור שוורץ, אולי הוא היה צריך להיערך בוועדת הבריאות אבל הוא נערך כאן בוועדת המשנה שעוסקת בשינויי אקלים דווקא משום שאני זיהיתי את הצורך בדיון כזה.

יעל כהן-פארן: אולי באמת אני אציע ליושב ראש ועדת הבריאות לקיים דיון אפילו מקיף יותר בהיערכות המדינה, במערכת הבריאות, לשינויי אקלים.

יעל כהן-פארן: משבר האקלים הוא כבר כאן.

יעל כהן-פארן: בתחילת הדברים, בחלק הראשון של הדיון, דיברתי על הדוח של ה-IPCC האחרון, כאשר הייתה כאן גם פרופסור שלומית פז שאמרה שהייתה חלק מהמומחים, מהצוות שעסק בצד של הבריאות, אבל באופן כללי יש לנו מעט מאוד זמן, לעולם, להתארגן על עצירה כל עוד אפשר של התהליך שאנחנו נמצאים בו.

יעל כהן-פארן: אין מה לעשות, ישראל והמזרח התיכון נמצאים בתוך שינוי של התמעטות המשאבים, של בצורות חוזרות, חמש שנות בצורת ואני מאוד מאוד מקווה שהשנה לא תהיה שנת בצורת שישית.

יעל כהן-פארן: זה ישפיע על כולנו.

יעל כהן-פארן: כינסתי את הדיון הזה כי באמת אני רואה את הצורך בהיערכות.

יעל כהן-פארן: בכלל, עשינו גם דיון על היערכות והחוסר בהיערכות.

יעל כהן-פארן: אמנם התקבלה החלטת ממשלה אבל היא לא תוקצבה.

יעל כהן-פארן: אני מרגישה שהממשלה באמת לא מתייחסת בצורה מספיק רצינית לכל הנושא של היערכות והצורך הרציני בהיערכות בשינויי אקלים כמשהו ארוך טווח, כצורך של תכנון אסטרטגי של מדינת ישראל.

יעל כהן-פארן: אנחנו רואים מה קורה במשק המים.

יעל כהן-פארן: רק אתמול יצא דוח מבקר המדינה והוא מאוד מאוד חריף על התמעטות משאבי המים הטבעיים והתנהלות רשות המים בתוך איזשהו כאוס וחוסר תכנון.

יעל כהן-פארן: כן, זאת איזושהי תוצאה.

יעל כהן-פארן: אנחנו מכבים שריפות אם זה במים, אם זה כשצצה איזושהי התפרצות, אבל צריך לפעול בראייה הרבה יותר מחושבת והרבה יותר ארוכת טווח.

יעל כהן-פארן: דווקא הדוגמה שנתן כאן ניר סתיו של נוהל גל חום ומה עושים עם האנשים הכי חלשים במדינה, ואמרת את זה כאן מאוד יפה מר ברוש ממשרד הרווחה, שיש היערכות לטפל בהם.

יעל כהן-פארן: אני שמחה על כך.

יעל כהן-פארן: אני נתקלת בהרבה מאוד מקרים קשים מול הרווחה ואני שמחה שיש אמירה מאוד ברורה שמטפלים במקרים הקשים ביותר כשהם נזקקים לכך.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שמהדיון הזה עולה - עם כל זה שבקיץ הייתה איזושהי בהלה סביב העכברת, יש היום סביב הלישמניה - שיש המון פערי מידע.

יעל כהן-פארן: יש צורך בעבודה הרבה יותר מסודרת כדי להתגבר על פערי המידע הזה.

יעל כהן-פארן: אולי גם משאבים.

יעל כהן-פארן: אנחנו בערפל או באפלה.

יעל כהן-פארן: התחושה שלי מהדיון הזה היא שיצאתי ממנו מבינה פחות עד כמה אנחנו יודעים או מבינה יותר עד כמה אנחנו לא יודעים וכמה צריך להיות יותר מסודרים.

יעל כהן-פארן: לפתחנו אולי חס וחלילה, ושאלתי על זה קודם ולא התייחסת לזה בדבריך, המלריה שאולי גם היא תגיע לכאן מתי שהוא.

יעל כהן-פארן: אמרת שהיו מקרים ביוון.

יעל כהן-פארן: אנחנו במצב שמדברים על התפשטות יותר רצינית מעל מרכז אפריקה של אותם יתושים שנושאים את המלריה.

יעל כהן-פארן: בסופו של דבר אנחנו במצב אחר.

יעל כהן-פארן: אנחנו במצב שצריך להיערך כי אנחנו יודעים שהדברים האלה מגיעים אלינו בסופו של דבר ואנחנו רוצים, אני רוצה, לראות ואני אפנה מכאן – אנחנו נוציא מכתבים מהוועדה – גם לשר הבריאות כדי לראות איך עושים עבודה הרבה יותר מסודרת בנושאים האלה במחקר ובהיערכות שהיא לא תהיה משהו ספורדי ואד-הוקי כשיש איזו התפרצות אלא שהיא תהיה מסודרת.

יעל כהן-פארן: גם במידע שמועבר לציבור, אפילו מכאן, נאמדו מספרים שונים.

יעל כהן-פארן: אני מבינה שיש 600 חשודים ורק 50 שאומתו והפער הזה הוא מאוד מאוד גדול.

יעל כהן-פארן: 550 אנשים בסימן שאלה.

יעל כהן-פארן: אני מבינה שאפילו כנראה לא יהיו לנו תשובות כי לא בדקו אותם אחרי שבוע כדי לראות אם היה להם או לא היה להם את אותה מחלה.

יעל כהן-פארן: יש כאן מקום להיערכות הרבה יותר רצינית של מערכת הבריאות.

איזבלה קרקיס: זאת תוספת משאבים.

יעל כהן-פארן: כדי לברר האם יש כאן התפרצות או שזאת סתם בהלה שנזרעה בציבור.

יעל כהן-פארן: חברים, היא פגעה בהמון המון אנשים שרוקנו את הצפון.

יעל כהן-פארן: שמורות הטבע שנסגרו אבל עזבו את שמורות הטבע, כל התיירנים בצפון בכו בדמעות כמעט אתמול.

יעל כהן-פארן: ממש נחרב עולמם באמצע אוגוסט כשהתפרצה אותה מחלה שהדירה את כל האנשים מהאזור.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שזה לא נכון למדינה להתנהל באנקדוטיאליות כזאת.

יעל כהן-פארן: פתאום צץ משהו, אז מה לעשות, אנחנו מדינת ישראל.

יעל כהן-פארן: אנחנו יודעים שהדברים הרבה פעמים כן מתנהלים כך אבל הייתי רוצה לראות אותם מתנהלים אחרת ובצורה הרבה יותר סדורה וברורה, וגם שהמסר לציבור יהיה ברור.

יעל כהן-פארן: אם זאת מחלה שמוכרת והיא רק עלתה בקצת, אז לא צריכה להיות אותה היסטריה לאומית שהייתה במקרה של העכברת.

יעל כהן-פארן: אם אכן יש כאן היסטריה, אז בואו נדע ונדע איך נערכים לכך.

יעל כהן-פארן: שוב, תודה לכולם.

יעל כהן-פארן: היה דיון מצוין ואני מבטיחה שיהיה לו המשך.

יעל כהן-פארן: תודה.