ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 681, 2018-10-15 11:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: בישיבה הקודמת כבר בירכנו את כולם בחורף בריא, בירכנו בכל הברכות לפתיחת מושב, כך שאני לא חוזר על כל הברכות.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר שוב, חורף בריא שיהיה לכולנו, נקווה שאגרנו מספיק כוחות כדי לעבור את החורף.

ניסן סלומינסקי: חורף בדרך כלל תקופה ארוכה, יש רק את חנוכה אבל אין חגים אלא עבודה.

ניסן סלומינסקי: אז שיהיו לנו מספיק כוחות לעשות, יש הרבה נושאים חשובים שצריכים לדון בהם ואנחנו נתקדם כמה שניתן.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת, בוקר טוב לאנשי הממלכה, בוקר טוב למצטרפים אלינו ואנחנו שמחים לקבל אתכם שוב, הגופים החוץ-בנקאיים, הלשכות וכל האחרים.

ניסן סלומינסקי: אז בוקר טוב לכולם.

ניסן סלומינסקי: מאחר שזה כבר דיון שני, אני אתן לאלעזר לסכם מה שהיה ואיך אנחנו מתקדמים.

אלעזר שטרן: בדיון הקודם הוועדה דנה בכשני שלישים מהתקנות, עד, כולל, תקנה 15 במספור החדש.

אלעזר שטרן: היו כמה וכמה הערות מעבר לדיון העקרוני, שאליו לא נחזור כרגע.

אלעזר שטרן: היו הערות כאלה ואחרות ניסוחיות.

אלעזר שטרן: שתי נקודות שהוועדה ביקשה לברר.

אלעזר שטרן: הנקודה הראשונה, היושב-ראש ביקש ליצור איזשהו מתאם בין תבנית הדיווח ותכני הדיווח לפי משטר של איסור הלבנת הון, לבין התבנית והדברים לפי מה שיש פה לגבי חלפני כספים, דיווחים לרשות המסים, כשאני מבהיר, תכני הדיווח זה לא אומר שזה אחד לאחד אותו דבר.

אלעזר שטרן: זה אומר שיש היקף מסוים, חובות דיווח מסוימות לפי המשטר של הלבנת הון, יש היקף מסוים של חובות דיווח לפי התקנות האלה ופקודת מס הכנסה, כשהמטרה היא שבאותן נקודות שיש חפיפה ביניהם, הדיווח יהיה בעצם אותו דיווח.

ניסן סלומינסקי: שלא יצטרכו פעמיים.

אלעזר שטרן: שחלפני הכספים לא יצטרכו ליצור מערכות שונות, לא יצטרכו לתכנת מחדש ולקנות מחדש תוכנות אחרות, וכנ"ל שלא יצטרכו לעשות מאגר נפרד, וכו'.

אלעזר שטרן: נעשתה עבודה על-ידי נציגי הממשלה, שישבו וניסו להאחיד את הפורמט של הדיווח לגבי אותם תכנים שבאמת יש ביניהם חפיפה.

אלעזר שטרן: אני אפנה כרגע לכמה תיקונים ספציפיים שנעשו בנוסח שמונח לפנינו.

אלעזר שטרן: לדוגמה, בתקנה 4 לגבי פרטי הדיווח.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, תהיה יושב-ראש לשתי דקות.

אלעזר שטרן: תיקון אחד שנעשה זה בנושא של צ'קים.

אלעזר שטרן: בעוד שבנוסח הקודם דובר על כך שירשמו את הפרטים של הצ'ק, אז כדי להשוות את זה לצורת הדיווח שיש בהלבנת הון זה לא יהיה לרשום את פרטי הצ'ק אלא לצלם את הצ'ק משני הצדדים שלו, הרשות יכולה לראות את הפרטים של הצ'ק משני הצדדים ואז זה פותר להם חלק מהבעיה המעשית.

אלעזר שטרן: בעצם, את אותם פרטים שיש להם כבר פה הם יוכלו להעביר גם לפה.

אלעזר שטרן: דבר נוסף ששונה פה זה בתקנה 6, נוספה תקנה 6(ג) שאומרת במפורש שמבנה הטופס יהיה זהה למבנה הטופס שמשמש את החלפן לצורך דיווח לפי חוק הלבנת הון.

אלעזר שטרן: זה בשביל להקל עליהם.

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: זה בשביל להקל עליהם, כדי שלא יהיה מצב שבו בעצם יש חפיפה מאוד מאוד גדולה - -

אורן אסף חזן: בעניין של דיווח כפול אתה לא מקל.

אלעזר שטרן: - - זה לא מאה אחוז אבל החפיפה גדולה בתכני הדיווח ובעצם הם יצטרכו פעמיים לדווח.

אורן אסף חזן: אבל למה לעשות את זה מלכתחילה, זו השאלה.

אורן אסף חזן: אתה נתת סקירה אבל זה הבסיס.

אורן אסף חזן: אני מתנצל, לא הייתי פה.

אלעזר שטרן: בסדר גמור, אני אחזור על מושכלות ראשונות.

אלעזר שטרן: ביולי 2013, במסגרת חוק ההסדרים, הממשלה באה וביקשה להטיל חובות דיווח על מה שמכונה נש"מים, חלפני כספים – יש שמות שונים - אותם גופים פיננסיים חוץ-בנקאיים שמתעסקים עם כספים שהם בעיקר סביב הנושא של המזומן – לא רק, אבל צ'קים, מזומן וכו'.

אלעזר שטרן: היא ביקשה להטיל עליהם חובות דיווח למס הכנסה, כשהמטרות הן מטרות שונות.

אלעזר שטרן: יש להם חובות דיווח היום לרשות לאיסור הלבנת הון, ששם מטרות הדיווח זה בעצם ליצור מידע מודיעיני אצל הרשות לאיסור הלבנת הון כדי לנטר ולאתר עבירות של איסור הלבנת הון, שזה משהו אחד.

ניסן סלומינסקי: הממשלה רצתה אז ליצור חובות דיווח מקבילות, שחובות הדיווח יהיו לרשות המסים, כשהמטרה פה היא לא מטרה של התחקות אחרי עבירות של הלבנת הון, היא בעצם מטרה של ניסיון להתחקות אחרי העלמות מס.

אורן אסף חזן: אני קוטע אותך לרגע.

אורן אסף חזן: מבחינת הממשלה זה הגיוני שהיא רוצה להתחקות מצד אחד אחרי העלמות מס, מצד שני על הלבנת הון.

אורן אסף חזן: זה הגיוני.

אורן אסף חזן: מבחינת האדם - החלפן או כל סוג אחר, איך שלא תקרא לזה, בעצם כל נותן שירותי מטבע חוץ-בנקאי - הדיווח הכפול הזה, א.

אורן אסף חזן: יוצר מעמסה; ב.

אורן אסף חזן: זה ייפול על הציבור עוד פעם שהוא יצטרך לשלם על זה כי זה זמן, וזמן עולה כסף.

אורן אסף חזן: והדבר הנוסף, הדוח יכול להיות אותו דוח.

אורן אסף חזן: מה הבעיה?

אלעזר שטרן: חבר הכנסת חזן, אין לי אלא להצטרף לדבריך.

אלעזר שטרן: העניין הוא שהדבר הזה, הוועדה כבר דנה בו והכנסת הכריעה.

אורן אסף חזן: הצבעתם על זה כבר?

אלעזר שטרן: כן.

אלעזר שטרן: זה תיקון שנעשה בשנת 2013.

אורן אסף חזן: אבל אפשר לתקן עכשיו שוב.

אלעזר שטרן: אבל אנחנו עכשיו נמצאים בתקנות, לא בחקיקה.

אלעזר שטרן: התיקון ההוא נעשה בפקודת מס הכנסה במסגרת חקיקה ראשית.

אורן אסף חזן: זאת אומרת, אם אני רוצה לשנות את הדבר זה – אבל התקנות היו בתוקף בהתאם לזה?

אורי גולדמן: עם כניסתן לתוקף, יחול התיקון.

אורן אסף חזן: זה מה שאני אומר.

אורן אסף חזן: בפועל זה לא קרה עד היום.

אורן אסף חזן: מה שחוקקו לפני חמש שנים - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אנחנו לא ניכנס לזה.

אורן אסף חזן: אני שואל אותך משפטית.

אורן אסף חזן: יש דרך?

אלעזר שטרן: אני אסיים להסביר את המעמד של הדברים.

אורן אסף חזן: רק תגיד לי אם יש דרך לעצור את זה בלי לחוקק כי בעצם בפועל, עצם התקנה מכניסה את החוק לתוקף אז אולי עצם התקנה גם יכולה לדחות אותו.

אלעזר שטרן: הוועדה אז אמרה, אנחנו נכניס לתוקף את התיקון הזה רק עם אישורן של התקנות.

אלעזר שטרן: לקח לממשלה זמן לא מבוטל להביא את התקנות לוועדה ומאז גם כן עברה למעלה משנה עד שהתקנות אושרו.

אלעזר שטרן: אדוני יכול לעשות אחד משניים.

אלעזר שטרן: אם הוועדה תאשר את התקנות, אדוני יכול להגיש הצעת חוק שתתקן את החוק, או אם אדוני מתנגד לאישור התקנות, הוא יכול - - -

אורן אסף חזן: פשוט לא לאשר את התקנות.

אלעזר שטרן: לא להצביע בעד אישור התקנות, ואז ההסדר בחוק לא ייכנס.

אלעזר שטרן: אחד משניים.

אורן אסף חזן: אנחנו יכולים לשנות את התקנות, זאת אומרת למצוא פתרון שהוא לא רק או לחוקק מחדש או לא להצביע?

אלעזר שטרן: השאלה פתרון למה?

אלעזר שטרן: אם הפתרון הוא להקל - - -

אורן אסף חזן: לא רק להקל.

אורן אסף חזן: בסוף, הדוח שהם מכינים - - -

ניסן סלומינסקי: אז אני אתן לך תשובה.

אורן אסף חזן: אבל זה ליבה.

אורן אסף חזן: שוב, אני מתנצל שלא הייתי פה.

אורן אסף חזן: השם עמדי, אבל באתי בזמן.

ניסן סלומינסקי: בניגוד לחוק, שמרגע שהוא מונח על שולחן הוועדה, אז הוועדה היא בעל-הבית, רק במקרים קיצוניים מאוד מאוד הממשלה יכולה למשוך - - -

אורן אסף חזן: היא עושה את זה כל יום, אבל בסדר.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לא קרה לי אף פעם בינתיים שמשכו.

אורן אסף חזן: לא משכו.

אורן אסף חזן: התערבו.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, בתקנות או בצווים הסיפור הוא שונה לגמרי.

ניסן סלומינסקי: היכולת שלנו לעשות שינויים בעיקרון היא אפס.

ניסן סלומינסקי: אני יכול לאשר או לא לאשר.

ניסן סלומינסקי: אם אני חושב שאני רוצה לעשות שינוי, אני יכול להגיד לנציגי הממשלה – כך אני לא מאשר את זה אלא אם כן נעשה את השינוי הזה.

אורן אסף חזן: הם פה עכשיו?

ניסן סלומינסקי: ודאי, כולם נמצאים פה.

ניסן סלומינסקי: ואז הם צריכים לקבל אישור ממי שהם צריכים לקבל אישור שהוא מסכים לשינוי, ואז אנחנו יכולים לעשות את זה ולהמשיך הלאה.

אלעזר שטרן: זה נכון, אבל בפועל, עשינו כבר בתקנות האלה לא מעט שינויים בהסכמה.

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר, אנחנו עושים והם מסכימים.

אורן אסף חזן: אולי אפשר עוד לשנות.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אני לא יודע מה אנחנו רוצים לשנות.

אורן אסף חזן: בגדול - רק שהיושב-ראש יבין - אני רוצה שהדוח שהם מכינים יהיה אותו דוח, העתק-הדבק, אין שום בעיה עם זה.

ניסן סלומינסקי: היושב-ראש מבין.

ניסן סלומינסקי: זה היה בישיבה הקודמת ודיברנו.

אורן אסף חזן: אם מס הכנסה לא יכול לקבל את הדוח, במלים אחרות הוא אומר שהוא לא סומך על הרשות למלחמה בהלבנת הון.

ניסן סלומינסקי: בוא נאמר, יש גוף אחד שצריכים להגיש לו נניח 200, גוף אחד שצריכים להגיש לו 100, אנחנו אומרים שבתוך 200 יש את ה-100.

אורן אסף חזן: נכון.

ניסן סלומינסקי: אבל אתה לא רוצה לחייב את זה שנניח צריכים להגיש לו 100, להגיש עכשיו בגלל זה את ה-200.

אורן אסף חזן: למה?

ניסן סלומינסקי: הוא לא צריך את זה.

אורן אסף חזן: להיפך.

אורן אסף חזן: ככל שזה יותר גדול אתה יכול - - -

ניסן סלומינסקי: מה שעשינו, רצינו שה-100 יהיה זהה בשני הצדדים.

ניסן סלומינסקי: לכן, כל הדיון היה שהדיווח שצריכים לדווח לפה ולפה, מה שמשותף יהיה אותו דבר, שלא יצטרכו לחזור עליו.

ניסן סלומינסקי: את החלק שהעבירו פה הם יוכלו להעביר לצד השני שאת זה צריך, ואת זה אני חושב שהוא התחיל להסביר שאנחנו עשינו.

אלעזר שטרן: עיקר השינויים שהוועדה ביקשה בדיון הקודם היו בדיוק הנקודה הזאת, להקל על חלפני הכספים כדי שלא יצטרכו ליצור מערכות נפרדות, שבעצם יהיה פורמט אחד שבו מדווחים גם לרשות לאיסור הלבנת הון וגם לרשות המסים.

אלעזר שטרן: באותן הנקודות שמרבית פרטי הדיווח שבהם יש חפיפה, אני אתן דוגמה – נגיד פעולה של משיכת מזומן או המרת כספים של 60,000 שקלים.

אלעזר שטרן: בן אדם המיר כספים, 50,000 שקלים.

אלעזר שטרן: היום, אותו חלפן כספים צריך לדווח על הפעולה הזאת לרשות לאיסור הלבנת הון, ועכשיו עם התקנות האלה הוא יצטרך לדווח על זה גם לרשות המסים.

אלעזר שטרן: מה שהיושב-ראש ביקש בדיון הקודם, וזה מה שניסיתי להסביר עכשיו שניסינו לעשות, בעצם ליצור האחדה.

אלעזר שטרן: אותו מידע של 60,000 שקלים - -

ניסן סלומינסקי: זה קיים.

אלעזר שטרן: - - באותו פורמט ובאותה תבנית שהוא מדווח לרשות לאיסור הלבנת הון.

אורן אסף חזן: זה קיים היום?

ניסן סלומינסקי: כן, זה מה שעשינו.

אלעזר שטרן: זה מה שהסברתי עכשיו.

אורן אסף חזן: הם לא מבינים שזה קיים.

ניסן סלומינסקי: תכף נשמע אותם.

אלעזר שטרן: זה מה שניסינו לעשות ויש לזה כמה ביטויים, שני ביטויים עמדתי עליהם.

אלעזר שטרן: אחד זה הנושא של הצ'קים, שזו דוגמה להאחדה כי בנוסח הקודם לא הייתה האחדה ביניהם.

אלעזר שטרן: עכשיו תהיה האחדה, כך שאם לדוגמה מישהו מנכה צ'ק אצל חלפן כספים מעל הסכומים הרלוונטיים, אז גם לרשות לאיסור הלבנת הון וגם לרשות המסים הוא יצטרך אותו דיווח, עם צילום של הצ'ק משני הצדדים, אותו דבר בדיוק.

אורן אסף חזן: הוא שולח פעמיים את אותו דבר.

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: הוא שולח פעמיים את אותו דבר.

אורן אסף חזן: זה בסדר.

אלעזר שטרן: דבר נוסף זה תקנה 6(ג) הכללית שאומרת שהמבנה של הטופס יהיה אותו מבנה שיש ברשות לאיסור הלבנת הון.

אלעזר שטרן: נקודה נוספת זה תקנה שהייתה – עוד לא הגענו לקרוא אותה אבל כבר דיברנו עליה – תקנה 29 לנושא של מאגרים נפרדים, דרישה למאגרים נפרדים, שמחקנו את התקנה הזאת.

אלעזר שטרן: אנחנו לא דורשים מהחלפן ליצור מאגרים נפרדים, ובעצם נכון לעכשיו למיטב הבנתי, פלוס עוד פרטים נוספים קטנים שלא עברתי עליהם ששונו בנוסח, תבנית הדיווח בתוך הדיווח, הוא יצטרך לשלוח באותו פורמט פעם אחת לפה ופעם אחת לפה.

אלעזר שטרן: כמובן שלכל גוף זה לפי התכנים.

אלעזר שטרן: פה הוא צריך לשלוח תכנים כאלה, פה הוא צריך כאלה, אבל המידע והדיווחים שהוא צריך לשלוח זה יהיה באותו פורמט ולא יצטרכו להקים מערכות נפרדות.

אלעזר שטרן: זה מה שהיושב-ראש הנחה אותנו בפעם הקודמת ואלה התיקונים שניסינו לעשות בנוסח.

אלעזר שטרן: זהו.

אורי גולדמן: כבודו, שם זה חודשי ופה זה רבעוני.

ניסן סלומינסקי: מאחר שכבודו עושה שני דברים שהם סותרים אחד את השני – הוא גם מצביע וגם מדבר – אנחנו נקפוץ, ובהזדמנות, אתה הרי כבר ותיק ואתה יודע.

אלעזר שטרן: סליחה, יש עוד נקודה ששכחתי.

אלעזר שטרן: היו שתי תקנות שהוועדה ביקשה מהממשלה לברר לגביהן, תקנה 13 ותקנה 11.

אלעזר שטרן: תקנה 13 לגבי הצורך בה.

אלעזר שטרן: אני מציע שאחרי כן שחר ממשרד המשפטים אולי תסביר מה הם חושבים הצורך בה.

אלעזר שטרן: ותקנה 11, היא כתובה בשפה שלא כל כך ברור לנו מה בעצם נאמר בה, וגם האם יש צורך בה.

ניסן סלומינסקי: גיא, רצית להוסיף?

גיא גולדמן: כן.

גיא גולדמן: אכן, נעשו שינויים רבים כמו שאלעזר אמר.

גיא גולדמן: אני רוצה להוסיף שב-2013, מה שקרה – זה לא איזו טעות שנעשתה שהחליטו על דיווח כפול שאפשר היה לייעל אותו ולעשות דיווח אחד אלא הייתה עמדה מקצועית ברורה - נדמה לי משותפת גם לייעוץ המשפטי לוועדה הזו וגם לייעוץ המשפטי לממשלה - שצריכה להיות הפרדה בין המידע שאוספת רשות לאיסור הלבנת הון למידע שמשמש לפעילות של רשות המסים, ומתוך העמדה המקצועית הזאת נעשה תיקון החקיקה ב-2013.

ניסן סלומינסקי: מפני שגם לא היה קשר ביניהם, בין ההלבנה לרשות המסים?

גיא גולדמן: לא.

גיא גולדמן: אני אומר, היועצים המשפטיים היו בדעה שמידע שרשות לאיסור הלבנת הון אוספת צריך לשמש אך ורק לצורך חקירה של עבירות על חוק איסור הלבנת הון ואסור לעשות בו שימוש לצרכים אזרחיים על-ידי רשות המסים.

גיא גולדמן: מתוך העמדה הזאת עשינו את העבודה המורכבת, המסובכת והקשה הזו שנמשכה קרוב לחמש שנים ברוטו.

גיא גולדמן: חוקקנו את התיקון ב-2013, הוועדה הזאת אישרה אותו, והתקנות האלה הונחו בפניכם לפני שנה וחצי בערך.

גיא גולדמן: זאת אומרת, זאת לא הייתה טעות או איזה אי הבנה, זה היה מתוך דעה ברורה ותוכנית סדורה.

יצחק מימון: אפשר להגיב על הדברים החכמים?

ניסן סלומינסקי: כן, איציק.

יצחק מימון: בוקר טוב.

יצחק מימון: אני הייתי פה ב-2013, זה לא היה מסוג הדיונים שוועדת החוקה מורגלת לנהל, זה היה דיון במסגרת חוק ההסדרים, אז לאף אחד מאתנו כמעט לא הייתה זכות דיבור.

יצחק מימון: היה ברור שזה יעבור.

יצחק מימון: ולגבי המציאות ששררה אז.

יצחק מימון: משרד המשפטים נתן סוכריה לרשות המסים אז בשביל שהם יוכלו לנהל את החקירות שלהם כמו שצריך, ובגלל שמאגר המידע ברשות לאיסור הלבנת הון היה חסום בפניהם, אז אמרו בואו נעשה דרך עוקפת.

יצחק מימון: אבל זאת לא המציאות היום.

יצחק מימון: כבר לדעתי בשנת 2016 חוקרי מס יכולים לפנות לרשות לאיסור הלבנת הון ולבקש מידע שנדרש לצורך חקירות.

יצחק מימון: ואני בא היום ובאמת תוהה - רק בשביל זה באתי היום, כבוד היושב-ראש - לשאול אותך למה צריך לתת להם היום את התקנות האלה, הן מיותרות.

יצחק מימון: המשטרה פונה לרשות לאיסור הלבנת הון, השב"כ פונה לרשות לאיסור הלבנת הון.

יצחק מימון: בזמנו, ב-2013, הם התלוננו - יש לי חברים ברשות המסים, הם עושים עבודה מאוד קשה, מירב כוח-האדם בחקירות שמתנהלות של הלבנת הון וארגוני פשיעה בא מהחברים שלנו פה ברשות המסים, אבל הם לא הרגישו שותפים שווים.

יצחק מימון: למה?

יצחק מימון: כי לא נתנו להם גישה למאגר המידע.

יצחק מימון: אבל המצב הזה השתנה.

יצחק מימון: אם ניקח היום את המידע שהובא בפני הוועדה ביולי 2013, זה לא המציאות ששוררת היום, ואני שואל למה בכלל צריך את התקנות האלה.

יצחק מימון: הם יכולים לפנות - כמו כל חוקר משטרה, כמו כל חוקר שב"כ - לרשות לאיסור הלבנת הון ולקבל את המידע הזה משם.

יצחק מימון: מעבר לזה שהמציאות הזאת השתנתה, שיש להם את הגישה למאגר, בכלל, גם המציאות הרגולטורית השתנתה ויש חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, וכל הסיסמאות שזרקו פה ב-2013 על כך שהגופים הללו הם גופים מחוללי פשיעה ולא מפוקחים ולא עושים, כל זה אות מתה.

יצחק מימון: מה שאנחנו עדים היום - אומר חברי פה שזה לא באמת שהם לא עשו שום דבר חמש שנים, הם פשוט עשו עבודה רבה - זה כבר נהיה אופנה לבוא עם חקיקה ראשית ולא להמשיך את חקיקת המשנה שאנחנו אמורים לפעול על-פיה.

יצחק מימון: זה יצר מצב כאילו עשו פה איזו חקיקה על מרכבות בשנת 2013, בשעה שאף אחד לא נוסע על כרכרות יותר במדינת ישראל, אז למה צריך את התקנות האלה בכלל.

יצחק מימון: אדוני, ישבנו פה לפני שנה, העברנו חקיקה - של חוק אשראי הוגן?

קריאה: חוק הפיקוח, חוק אשראי הוגן.

יצחק מימון: בואו ניקח את החוק הכי ותיק, חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, שנת 2016.

יצחק מימון: אצה רצה המדינה לחוקק את החוק הזה.

יצחק מימון: קבעו רגולטור חדש וכל מיני דברים, אבל מה?

יצחק מימון: אחרי זה צריך לעשות צווי איסור הלבנת הון.

יצחק מימון: אין זמן, הם לא מספיקים.

יצחק מימון: ואז אנחנו מגיעים לינואר 2018 וכולם רצים פה לעשות צו.

יצחק מימון: למה?

יצחק מימון: כי ה-FATF מגיע לעשות ביקורת ואנחנו חייבים חייבים חייבים להראות להם שיש צו.

יצחק מימון: ביוני 2018 היה צריך להיכנס יום התחילה המאוחר של חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, אבל גם את זה המדינה לא הספיקה כי גם לזה הם לא עשו צו.

יצחק מימון: ואז הם באו לוועדת כספים וביקשו דחייה עד ה-1 באוקטובר, וגם ה-1 באוקטובר הגיע ועדיין אין צו איסור הלבנת הון.

יצחק מימון: המדינה לא מספיקה להחיל את החוקים שהיא בעצמה נותנת.

יצחק מימון: עזוב את הסתירות שיש בין החוקים, עזוב את זה שפה בוועדה מעבירים צו איסור הלבנת הון שקובע איך אנחנו מזהים קטינים ובחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים אומרים שאסור לתת להם שירות.

יצחק מימון: מרוב שאנחנו מחוקקים מהר, אנחנו אפילו לא שמים לב לסתירות שקיימות בין החקיקה הראשית לחקיקה המשנית.

יצחק מימון: אני בא ללמד לקוח איך לזהות על-פי הצו קטין, פתאום יש לי הוראה בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים - ששם גם הרחיבו את ההגדרה של קטין לגיל 21, שזה בכלל תמוה, אני לא מצליח להבין ממי העתיקו, עשו העתק-הדבק מאיזו חקיקה אמריקנית, שם תמיד כתוב 21, פתאום שמו את זה במדינת ישראל - ילדים אנחנו שולחים לצבא בגיל 18, בגיל 19 וחצי נותנים להם מטוס, שווה 50 מיליון דולר, הם מורידים פצצה של טון על עזה, אבל אם חס וחלילה יש ילד נכה שלא יכול ללכת לצבא והוא רוצה ללכת לחיים המקצועיים ולהקים עסק, נתנו חקיקה שאסור לתת להם אשראי.

יצחק מימון: אז אני אומר, כבוד היושב-ראש, שהחקיקה הזאת מיותרת, התקנות האלה מיותרות וכל הסיסמאות שמס הכנסה זרק פה ב-2013 שהם לא יכולים להתמודד עם ההון השחור ועם המלחמה בפשיעה החמורה מבלי החוק הזה, זה דברים שנזרקו לחלל האוויר בלי כל בסיס.

יצחק מימון: בסופו של יום, אני חושב שמה שעשתה רשות המסים בחמש שנים האחרונות זה מעל ומעבר, אני מאחל להם שרק ימשיכו ככה, אבל כל מה שהם אמרו שהם לא יכולים בלי זה, זה לא נכון.

ניסן סלומינסקי: איציק, תודה.

אורן אסף חזן: משלים את מה שהוא אומר.

אורן אסף חזן: מי פה רשות המסים?

ניסן סלומינסקי: כולם כאן.

אורן אסף חזן: כשרשות המסים מחליטה להטיל שומה, קנס או לא יודע מה, היא קובעת מספר, שולחת את הבן אדם, לך תוכיח לנו אחרת.

אורן אסף חזן: לך תאסוף קבלות, לך תאסוף חשבוניות, לך תביא.

אורן אסף חזן: קובעים.

אורן אסף חזן: נכון?

שלמה אסתרוגו: לא.

אורן אסף חזן: מה אתה אומר לי לא.

שלמה אסתרוגו: זה לא עובד ככה.

אורן אסף חזן: אל תגיד לי לא, אני לא רוצה לדבר אליך לא יפה.

אורן אסף חזן: אתם מחליטים להטיל על מישהו קנס, אתם נותנים לו קנס ואחרי זה הוא צריך להוכיח שהוא לא לקח, לא הלבין, לא פיקטיבי, חשבוניות.

אורן אסף חזן: אל תגיד לי זה לא נכון.

ניסן סלומינסקי: אורן, בסדר.

אורן אסף חזן: זה לא אישי נגדך אבל את האמת צריך להגיד.

שלמה אסתרוגו: קנס, מדברים בחוק איך קובעים אותו.

שלמה אסתרוגו: זה לא - - -

ניסן סלומינסקי: עזוב.

אורן אסף חזן: מה זה עזוב?

אורן אסף חזן: זה עקרוני לעניין.

אורן אסף חזן: זה עקרוני בדיוק לעניין הזה.

אורן אסף חזן: נגיד בעל עסק שחושדים בו שהוא לצורך העניין הלבין כספים או שחושדים בו שהוא לצורך העניין לא דיווח או עשה כסף שחור.

אורן אסף חזן: עוברים, מסתכלים שנה ראשונה מה הדיווחים, שנה שנייה מה הדיווחים, שנה שלישית אומרים לו: אדוני, לא יכול להיות ששנה שעברה הרווחת ככה והשנה לא - בום, אתה חייב לנו מיליון שקלים.

אורן אסף חזן: הם קודם כול קובעים מספר ואחרי כן מתווכחים.

קריאה: - - -

אורן אסף חזן: אל תגיד לי לא נכון.

אורן אסף חזן: זה החיים.

ניסן סלומינסקי: נניח.

ניסן סלומינסקי: בוא תקשור את זה אלינו.

אורן אסף חזן: אני קושר את זה בדיוק לעניין הזה.

אורן אסף חזן: אמר פה אלעזר ואמר בצדק, שהלבנת הון יש לה את הדיווח בשביל לעקוב ולבדוק ולראות ולקבל מודיעין, מס הכנסה מבקש את הדיווח כדי להילחם בכסף שחור.

אורן אסף חזן: כשמס הכנסה, יש לו בעיה והוא מחליט לקבוע על מישהו קנס, להגיד לו – אתה עשית, יצרת, גנבת, העלמת, עשית כסף שחור – תוכיח אחרת, בתוך המסגרת הזו יכולים פשוט ללכת לדוח של הלבנת הון, לקחת אותו.

אורן אסף חזן: החובה להוכיח שהם לא העלימו כסף תהיה בעצם על האזרח במקרה הזה.

אורן אסף חזן: אין שום היתכנות לדוח הזה, אין שום סיבה לתת אותו כי גם ככה מלכתחילה הם דופקים לך מספר ואחרי זה אתה צריך לשבור את הראש מולם.

אורן אסף חזן: אז אני אשמח להבין בשביל מה צריך את זה.

אורן אסף חזן: באמת.

ניסן סלומינסקי: איציק שאל שאלה, לא צריך להוסיף את כל הדרמה של המספרים.

ניסן סלומינסקי: כל המספרים וכו' זה לא רלוונטי ולא תמיד כל אחד שמגיש דוח, הוא מגיש דוח בגלל שהוא חשוד שהוא מעלים.

אורן אסף חזן: לא, להיפך.

ניסן סלומינסקי: איציק שאל שאלה אחת פשוטה, שהם יצטרכו לתת תשובה אם מגישים לרשות להלבנת הון, ומאחר שאנחנו קבענו שרשות המסים יכולה לקבל אינפורמציה מהרשות להלבנת הון - - -

אורן אסף חזן: היא עושה את זה גם בלי שתקבע.

ניסן סלומינסקי: לא, היו תקופות שלא.

אורן אסף חזן: היא עושה את זה גם בלי שתקבע.

אורן אסף חזן: החיים יותר חזקים ממה שקורה פה בוועדה.

ניסן סלומינסקי: השאלה, אם כך למה צריך לדווח גם לפה וגם לפה.

ניסן סלומינסקי: ידווחו לשם, ואם אתם תרצו - - -

גיא גולדמן: המטרה בתיקון הזה, שהוא אמור להוביל לפעילות אזרחית של גביית מס אזרחית.

גיא גולדמן: כפי שאמרתי קודם, הפעילות של הרשות לאיסור הלבנת הון, היא אוספת מידע שמשמש לאכיפה פלילית על עבירות של חוק איסור הלבנת הון.

גיא גולדמן: אנחנו פה בפקודת מס הכנסה בתשלום מסים, בעבירות על פקודת מס הכנסה ובגביית מסים אזרחית לפי פקודת מס הכנסה.

גיא גולדמן: החוק אמור לטפל בהתחמקות מתשלום מס גם ברמה האזרחית.

אורן אסף חזן: אבל הם מדווחים לך.

גיא גולדמן: לא רק אם יש עבירה פלילית.

גיא גולדמן: ולכן ההפרדה הזאת.

גיא גולדמן: זאת הייתה ההמלצה והדרישה – לא המלצה – של היועצים המשפטיים ב-2013.

גיא גולדמן: אנחנו יישמנו והבאנו את זה אליכם לאישור.

גיא גולדמן: זאת הייתה ההחלטה, אנחנו מיישמים אותה.

גיא גולדמן: היו יועצים משפטיים שאמרו שברגע שהרשות לאיסור הלבנת הון תתחיל להעביר בסיטונות מידע, יהיו לזה השלכות רוחב, היא תעביר לכל מיני רשויות, רוצים להימנע מהמצב הזה.

גיא גולדמן: אני מצטט נימוקים שעלו אז, לא זוכר אם בדיונים בוועדה או בדיונים פנימיים אבל זה לא משנה.

גיא גולדמן: זאת הייתה ההחלטה, אלה היו הדרישות והיו על כך דיונים רבים במשרד המשפטים ופה בוועדה.

ניסן סלומינסקי: בוא נאמר כך, רק שאני אבין.

ניסן סלומינסקי: אצל הרשות להלבנת הון יש דיווח הכי מלא והכי מקיף, שחלק ממנו, מתבקש לפי התקנות, להעביר אליכם, שזה החלק הרלוונטי אליכם.

ניסן סלומינסקי: זו המציאות.

ניסן סלומינסקי: נכון?

ניסן סלומינסקי: לרשות יש את הדיווח המלא שהוא כולל גם מה שהם צריכים, גם את מה שמדווח לכם, להם יש את כל הדיווח המלא ואליכם מעבירים רק את הקטע שרלוונטי אליכם.

גיא גולדמן: חשש לעבירה על חוק איסור הלבנת הון.

לילך וגנר: לילך וגנר, משרד המשפטים.

לילך וגנר: בדיון הקודם פתח היושב-ראש בדיוק בשאלה שעלתה פה עכשיו.

לילך וגנר: אנחנו שבים ודנים בנושא.

גיא גולדמן: שבים, ועוד נשוב.

ניסן סלומינסקי: מאחר שהם לא שמעו אותי אז דאגתי שיבואו עכשיו, שישמעו עכשיו לפחות את השאלה.

לילך וגנר: בשנת 2013 ההצעה ההתחלתית הייתה באמת שיעבירו מידע מהרשות לאיסור הלבנת הון לצורך גביית מס, ואנחנו חשבנו שאין מקום להסדר כזה, שזה הסדר שפוגע בצורה לא מידתית בפרטיות של אותם אנשים שהדיווחים אודותיהם מועברים לרשות לאיסור הלבנת הון לתכליות מאוד ספציפיות של עבירות של הלבנת הון.

לילך וגנר: חשבנו שגביית מס אזרחית זה חשוב מאוד ויש לרשות המסים סמכויות משלה בנושא של דיווחים מעסקים ודיווחים אחרים, ולכן לא ראוי שהם יהיו חשופים לכל המידע שמצוי ברשות לאיסור הלבנת הון, שהוא מידע רגיש מאוד - כולל גם דיווחים רגילים, גם דיווחים בלתי רגילים.

לילך וגנר: אומנם כרגע באמת יש לנו איזושהי לקונה חקיקתית בנוגע לחלק מהחלפנים שמופיעים פה, אין להם כרגע צו, אבל אנחנו מקווים מאוד שרשות שוק ההון תזדרז, תחוקק את הצו ותביא אותו לוועדה בהקדם ואז הלקונה הזאת תיסגר והם יצטרכו לדווח לרשות לאיסור הלבנת הון את כל הדיווחים כפי שייקבע שם, כפי שקבוע היום בצו האשראי, לגבי ניכיון הצ'קים.

לילך וגנר: זה באמת הדיווח הכי מלא, הכי מקיף, והוא נועד לצרכים הפליליים החמורים האלה.

לילך וגנר: וגם, לא כל עבירה היא עבירת מקור שגלגול הכספים בעקבותיה הוא הלבנת הון.

לילך וגנר: יש רשימה סגורה בחוק איסור הלבנת הון של עבירות שהמחוקק מצא לנכון להכניס לשם, ולכן אנחנו חושבים שזה יהיה לערב מין בשאינו מינו, להשתמש במידע הכול כך רגיש הזה לצורך גביית מס.

לילך וגנר: לכן באמת בחוק ההסדרים בשנת 2013 אמרנו שאם רשות המסים זקוקה למידע הזה לצורך גביית מס והיא מצליחה לשכנע את הכנסת לחוקק את ההסדר הזה, ההסדר הזה הוא מצומצם בצורה משמעותית, הוא מנותק ממאגר המידע של חוק איסור הלבנת הון, ויש אמירה ספציפית בתיקון החקיקה שהם יהיו מאגרים נפרדים, יהיו ביניהם חומות סיניות, לא יהיה עירוב מידע, וזה ההסדר שגיבשנו.

לילך וגנר: באמת מאז חלפו הרבה מים בוועדת חוקה ובוועדת הרפורמות.

ניסן סלומינסקי: לא בירדן.

ניסן סלומינסקי: בירדן לא חלפו מים.

לילך וגנר: אבל בכנסת.

לילך וגנר: ובאמת, ההסדר החקיקתי השתנה.

לילך וגנר: רשות המסים יכולה לקבל מידע מהרשות לאיסור הלבנת הון במסגרת קביעת עבירות מס מסוימות בלבד כעבירות מקור לפי חוק איסור הלבנת הון, בצורה שלדעתי הכנסת הזאת והוועדה הזאת עשתה עבודה מאוד דקדקנית, היא ירדה לפרטים הכי קטנים בהקשר של הסכומים.

ניסן סלומינסקי: את יכולה לפרט?

לילך וגנר: נאמר פה משהו על זה שיש חקיקה מאוד מאוד מהירה, אז אני חושבת שגיבוש החקיקה של עבירות המס כעבירות מקור נעשה בדיונים מקיפים ורציניים בוועדה הזאת, ולא כל עבירת מס חמורה היא עבירת מקור כפי שקיים במדינות אחרות בעולם.

לילך וגנר: ואגב, בדיונים ב-FATF שהתקיימו השבוע בדוח של מדינת ישראל - בשאיפה שיאשרו את הדוח שלנו; משלחת שלמה מהמדינה יצאה לייצג אותנו בעניין הזה - קיבלנו הערה שעבירות המס שלנו, שאינן כולן עבירות מקור, אנחנו לא עומדים בסטנדרט הבין-לאומי.

ניסן סלומינסקי: הכסף שמוחבא בפריזר, אם זה עבירת מקור או לא, זה היה הדיון.

לילך וגנר: ולכן אני חושבת שבמידה מסוימת באמת בנושא הזה חל שינוי אבל רשות המסים אומרת - כל זה טוב ויפה, לגבייה של המס האזרחית אני עדיין זקוקה לאותו מידע שנקבע ב-2013 בתיקון לפקודה, אני זקוקה לו כדי לגבות מס אמת מאנשים.

לילך וגנר: חלפני הכספים, יש להם רישוי ורישום אבל כל הדברים האלה, הם לא קשורים לגביית המס שלי.

לילך וגנר: ולכן, שוב, רשות המסים עומדת מאחורי ההסדר הזה, הוא עדיין נחוץ לה, והנימוקים הם שלהם.

לילך וגנר: אני לכשעצמי סבורה שלא ראוי לאפשר - לא היום - לעשות שימוש במידע לפי חוק איסור הלבנת הון לצורך גביית מס אזרחית, כפי שסברתי ב-2013.

קריאה: בכל המידע.

ניסן סלומינסקי: בואו נסכם את הדברים, אני רוצה רק שנהיה עם ראש פתוח.

ניסן סלומינסקי: הרשות לאיסור הלבנת הון מקבלת דיווח מלא, כולל הרבה מאוד דברים, שחלקם לא רלוונטי לרשות המסים ואנחנו גם לא רוצים שזה יגיע אליהם.

יצחק מימון: אז - - -

ניסן סלומינסקי: איציק.

ניסן סלומינסקי: איך אומרים, אי אפשר רק לשדר.

יצחק מימון: אתה צודק, אדוני, אבל זה עובדה - - -

ניסן סלומינסקי: ולא רק זה.

ניסן סלומינסקי: ברגע שאתה רוצה להגיד את מה שאתה אומר אתה כבר לא שומע מה השני אומר.

יצחק מימון: אבל זה טעות בעובדה.

ניסן סלומינסקי: כי אתה רק על שידור, אתה לא קולט.

יצחק מימון: סליחה.

ניסן סלומינסקי: תשחרר, תנסה לקלוט ותראה.

ניסן סלומינסקי: רשות המסים, יש לה את התחום שלה שאנחנו לא רוצים שהיא תקבל על כל אדם כל מה שיש ברשות לאיסור הלבנת הון.

ניסן סלומינסקי: לא רוצים את זה, זה לא עניינם, אין להם מה לעשות עם חלק מהדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: וההיפך, אנחנו רוצים שזה יהיה כמה שיותר מצומצם וסגור אצל הרשות לאיסור הלבנת הון, שהיא תדע מה לעשות והיא יודעת מה לעשות עם זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים אבל מצד שני שיהיה להם את הדיווח הזה כי הם צריכים את זה לנושא שלהם, חלק.

ניסן סלומינסקי: באנו ואמרנו, יש שתי אפשרויות.

ניסן סלומינסקי: אפשרות אחת היא שמעבירים את הכול לרשות לאיסור הלבנת הון ועכשיו הרשות לאיסור הלבנת הון תשב ותבודד כל דיווח ותוציא את החלק ששייך לרשות המסים מתוך הדיווח ותעביר את זה לרשות המסים, ואת היתרה לא.

ניסן סלומינסקי: זו אפשרות אחת, שזה טירוף כי אז צריכים להגדיל אותם בכמויות עצומות של כוח-אדם.

ניסן סלומינסקי: אפשרות שנייה, הרבה יותר פשוטה, שאם איציק מעביר נניח דיווח לרשות לאיסור הלבנת הון, החלק שמוגדר שהוא שייך לרשות המסים – בלי שהוא יעשה עבודה נוספת כמעט – מעביר, הוא עצמו כבר מבודד את זה כי הוא אחד והוא מבודד את מה שקשור אליו, מעביר את זה לרשות המסים.

ניסן סלומינסקי: הרבה יותר פשוט, הרבה יותר אלגנטי והרבה יותר יעיל וחסכוני.

ניסן סלומינסקי: אז לא צריכים בכל דבר להיכנס למין אטרף.

ניסן סלומינסקי: אין כאן מערכות כפולות ואין כלום.

ניסן סלומינסקי: רק אני לא חושב שאפשרי שברשות לאיסור הלבנת הון ישב צוות אדיר של אנשים ועל כל דיווח שמגיע אליהם, יבודדו ויגידו זה רק פה וזה יעבור לרשות המסים.

ניסן סלומינסקי: ההיפך.

ניסן סלומינסקי: כל אדם שהוא מעביר, הוא יעשה את ההבחנה הזאת.

ניסן סלומינסקי: והקלנו עליו – וזה היה ההבדל בין הישיבה הקודמת לישיבה הזו, ובאמת זה מגיע בזכות "קלירשיפט", שאמרו: אם זה כך, בואו לפחות נוודא שלא יצטרכו לעשות עבודה כפולה, איציק לא יצטרך לעשות עבודה כפולה או מנחם לא יצטרך לעשות עבודה כפולה אלא את אותו חלק בדיווח שהוא מדווח להלבנת הון שקשור לרשות המסים, את אותו דבר כמעט, את החלק הזה יעביר.

ניסן סלומינסקי: אין כאן טרחה יתרה, אין כלום, פרט אולי ללחיצה על משהו במחשב ואז כולם נמצאים טובים ומכובדים וכולי.

ניסן סלומינסקי: זה הרעיון וזה מה שקיים, ואני חושב שהוא טוב וזה בסדר.

אורן אסף חזן: היושב-ראש, אני צריך לצאת להצביע בוועדת פנים, אני אחזור.

אורן אסף חזן: רק בקשה.

אורן אסף חזן: תנסו לחשוב אולי בכל זאת לא לעשות את הדיווח הכפול הזה.

ניסן סלומינסקי: ההיפך, אני הסברתי עכשיו.

ניסן סלומינסקי: זה לא דיווח כפול.

ניסן סלומינסקי: הסברתי.

אלעזר שטרן: אדוני, זה כן דיווח כפול.

אלעזר שטרן: זה דיווח כפול במובן זה שאת אותו חומר צריכים להעביר פעמיים.

ניסן סלומינסקי: פעמיים, נכון.

ניסן סלומינסקי: ללחוץ ככה – אם אתם רואים את האצבעות – אתה לוחץ כך ולוחץ כך.

קריאות: - - -

גיא גולדמן: תסביר שזאת הייתה העמדה המקצועית.

גיא גולדמן: ההפרדה לא הייתה טעות.

קריאות: - - -

אורן אסף חזן: בואו אני אעשה לכם חיים יותר פשוטים.

אורן אסף חזן: תשלחו את זה אתם - - -

ניסן סלומינסקי: שמעת מה אמרתי.

אורן אסף חזן: מבחינתם אין בעיה.

אורן אסף חזן: אז בואו תתקנו את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל לא, זה טירוף.

אורן אסף חזן: לא, אבל זה מוסכם עליהם.

אורן אסף חזן: אין בעיה.

ניסן סלומינסקי: אתה לא מבין מה המשמעות.

ניסן סלומינסקי: המשמעות היא שיצטרכו להקים כאן מערכות כפולות, עם כוח-אדם עצום, שכל כל בן אדם הם יצטרכו להוציא.

גיא גולדמן: יכול להיות שב-2013 - - -

ניסן סלומינסקי: לא הייתה לכם ברירה.

ניסן סלומינסקי: עזבו.

אורן אסף חזן: מילה אחרונה כי אני הולך.

אורן אסף חזן: אתה אומר שייפול עליהם הכול כפול, אם לא זה ייפול על הנש"מים.

ניסן סלומינסקי: לא ייפול עליו כמעט כלום, עם שינויים קטנים.

אורן אסף חזן: לא, זה לא שינויים קטנים כי להם אין בעיה להביא עוד פקיד או פקידה.

ניסן סלומינסקי: לא צריך עוד פקיד או פקידה.

ניסן סלומינסקי: צריך ללחוץ.

אורן אסף חזן: אתה רוצה להגיד מה צריך אקדמית או אתה רוצה לדעת מה יהיה בפרקטיקה, כי בפרקטיקה זה מה שיהיה ומי שישלם את המחיר זה הבן אדם הפשוט או הגברת הזקנה שבאה לפרוט את המשכורת שלה מהמכולת.

ניסן סלומינסקי: זה לא יהיה בפרקטיקה.

אורן אסף חזן: וזו הטעות.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

אורן אסף חזן: אני אוהב אותך, אתה יודע כמה אני אוהב אותך – בין הבודדים בכנסת שאני אוהב – אבל בסוף הכנסת לא יכולה להיות מנותקת מהעם.

אורן אסף חזן: אני מדבר כי אני מכיר את התחום הזה, אני חי את התחום הזה ואני אומר לך, להם יש יכולת להגיע לכל מקום.

ניסן סלומינסקי: אורן, הרי ישבנו פה.

ניסן סלומינסקי: הם לא היו פה אם לא הייתי דואג שיבואו לפה.

אורן אסף חזן: אין ויכוח.

ניסן סלומינסקי: אבל ישבנו בישיבה הקודמת וניתחנו את זה עם גוף שעוסק בזה, שהוא העלה את הנושא.

ניסן סלומינסקי: ניתחנו באמת עם החבר'ה האלה, שהם העלו את זה.

אורן אסף חזן: אבל הם מתנגדים לזה גם.

ניסן סלומינסקי: לא, מה פתאום.

אורן אסף חזן: אתם מסכימים לדיווח הזה שהוא כפול?

ניסן סלומינסקי: זה לא דיווח כפול.

ניסן סלומינסקי: איציק דיבר.

ניסן סלומינסקי: עכשיו דני ואחר כך נגיע אליך.

דניאל מזרחי: שלום, אדוני.

דניאל מזרחי: אם אפשר לתת לי רשות לגעת בשלוש נקודות – אני לא יודע לצעוק, חיכיתי לזמן שלי – ברשותך.

דניאל מזרחי: ראשית, אדוני, מה שמאוד מציק עוד לפני שאני אגע בצורך בדיווח כפול.

דניאל מזרחי: אתם העליתם את השאלה למה בפעם הקודמת לא הגענו לקחת חלק בדיון.

ניסן סלומינסקי: לא, לא העליתי את השאלה.

ניסן סלומינסקי: זכותכם, אתם לא חייבים.

דניאל מזרחי: שאלו למה לא הגענו.

דניאל מזרחי: מאוד מפריע לי, אדוני, להגיע כשה-Title הוא חלפנים.

דניאל מזרחי: עם כל הכבוד, אני מנכ"ל של חברה ציבורית.

דניאל מזרחי: זה שאני גם נותן שירותי מטבע, אני חושב – סליחה שאני אגיד – זו חוצפה, זו השמצה, זה הפחתת ערך.

דניאל מזרחי: חלפנים יש במזרח ירושלים, בלילינבלום.

דניאל מזרחי: עם כל הכבוד, יש חוק הפיקוח, יש רישיון למתן אשראי, רישיון לנכס פיננסי.

דניאל מזרחי: בואו נכבד את אלה שגם נותנים שירותי מטבע.

דניאל מזרחי: זה אומנם עוד שירות קטן שאני נותן ללקוחותיי, יחד עם זאת מאוד לא מכובד שהפקידה שלי תראה ביומן שאני לוקח היום חלק בוועדה של חלפנים.

דניאל מזרחי: אני ממש מבקש לתת הנחיה לפקידי מס הכנסה לשנות את המונח הזה.

דניאל מזרחי: יש נותני שירותי מטבע.

אלעזר שטרן: דני, אני רק אגיד לך משהו.

דניאל מזרחי: ראיתי שגם לך לא נוח, אלעזר, להשתמש בזה.

דניאל מזרחי: ראיתי שאתה מגמגם, זה לא נוח.

אלעזר שטרן: הנקודה היא שהסיבה שהם נקטו בלשון הזאת, שבאמת היא פחות מכובדת, היא בגלל שב-2013 הוועדה רצתה להבדיל את הגורמים האלה שחלה עליהם החובה, מהגורמים שאז כונו נותני שירותי מטבע כי לא הייתה חפיפה מלאה.

יצחק מימון: הייתה חפיפה מלאה, אלעזר.

אלעזר שטרן: לא, לא.

אלעזר שטרן: הורדנו שם.

אלעזר שטרן: אני אומר לך שלא, איציק.

שלמה אסתרוגו: הורדנו שתי פעולות.

אלעזר שטרן: הורדנו שם כמה פעולות שהוגדרו כמתן שירותי מטבע, כל מיני דברים שקשורים לניכיון של כרטיסי אשראי, שלא נמצאים פה.

אלעזר שטרן: כרגע, האמת היא שבגלל שזה מופיע בחוק אי אפשר לחרוג מזה בתקנות כי המונח מופיע בחוק, אז במובן זה אין אפשרות לחרוג מזה.

דניאל מזרחי: חייבים לשים סוף לעיוות הזה.

דניאל מזרחי: איך רוצים לעודד תחרותיות במערכת הבנקאית?

ניסן סלומינסקי: אתה צודק, אבל אני לא חושב שזו הייתה הסיבה שלא הגעת.

דניאל מזרחי: בחיי.

דניאל מזרחי: בחיי, אדוני.

ניסן סלומינסקי: אז זה חמור מאוד.

ניסן סלומינסקי: אז למה באת היום?

ניסן סלומינסקי: היום גם מופיע חלפני כספים.

דניאל מזרחי: הוא ביקש ממני.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אני פשוט חשבתי שלא באתם בגלל שאתם מסכימים אבל נראה לי, בהיכרותי אתכם, שלא יכול להיות שלא יישמע קולכם, גם אם אתם מסכימים, תמיד יש "אבל" - במובן החיובי אני אומר כי תמיד, באמת, אתם הוספתם לנו הרבה כי אתם חיים את השטח.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שנעשה מאמץ שכן תבואו, וזה בסדר.

דניאל מזרחי: אני מבקש להתייחס לבקשה, היא מאוד חשובה.

דניאל מזרחי: יש גופים מכובדים שלא מוכנים להיכנס תחת המטרייה הזאת.

דניאל מזרחי: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, בהחלט.

ניסן סלומינסקי: בהחלט.

דניאל מזרחי: לגבי הצורך בדיווח כפול, אדוני, אני סבור שכל המידע קיים, וטוב יהיה אם מס הכנסה ייקחו את זה כן מהרשות לאיסור הלבנת הון, וגם אם פקידי הרשות יצטרכו לעשות עבודה, שהם יעשו.

דניאל מזרחי: הרי אנחנו כל הזמן מדברים על רגולציה שהיא לא מידתית, ובעיתונות מבטיחים לצמצם את הרגולציה.

דניאל מזרחי: אי אפשר להפיל.

דניאל מזרחי: אל תשכח שיש עסקים קטנים בתחום – אני לא צריך לייצג אותם אבל הם קיימים – כאלה עסקים, אדוני, שלא מרוויחים אפילו 10,000 שקלים.

דניאל מזרחי: מבקשים פה בקשות לא מידתיות, לא סבירות.

דניאל מזרחי: נכון יהיה שפקידי הממלכה יעשו את העבודה וזה לא בדיוק פקידה אחת שתעשה את העבודה.

דניאל מזרחי: הם דורשים שם ניטור ומידור של העובדים, לא כל אחד יוכל להיכנס ולא כל אחד יוכל להעביר.

דניאל מזרחי: אני עושה את זה היום כחברה ציבורית, אני יודע במה זה כרוך.

דניאל מזרחי: זה משפטים קטנים עם הוצאות אדירות, אדירות.

דניאל מזרחי: זה לא מידתי לעסקים רגילים, אף אחד לא ירצה את זה.

דניאל מזרחי: דרך אגב, אין במדינה עסק אחד שהוא באמת נותן שירותי מטבע כזה גדול, כולם עושים את זה כעוד מוצר כמו שקיוסק מוכר סיגריות.

ניסן סלומינסקי: די, כבר לא.

ניסן סלומינסקי: כבר לא צריכים למכור סיגריות.

ניסן סלומינסקי: אסור.

דניאל מזרחי: אני לא מעשן אז זה לא רלוונטי לגביי.

ניסן סלומינסקי: זה קשור להלבנת הון הסיגריות או לרשות המסים?

דניאל מזרחי: אדוני, לגבי התקנות שדיבר חברי, אני מבקש.

דניאל מזרחי: יש חקיקה ראשית.

דניאל מזרחי: קח לדוגמה את חוק אשראי הוגן.

דניאל מזרחי: היינו בישיבה, פניתי לאדוני, אמרתי לאדוני – יצאו פה החלטות שעשויות למוטט את המשק, ואמרת לי: דני, אז חצי שנה, עד שיהיו תקנות והמלצות, אז יתמוטט המשק.

דניאל מזרחי: חלפה שני וחצי, עדיין אין תקנות.

דניאל מזרחי: יש המלצות אבל הן בגדר המלצות.

דניאל מזרחי: ואני רוצה להגיד לך, אדוני, דווקא אותו ציבור, מגזר העסקים הקטנים והבינוניים, נתקל בבעיה מדי יום לקבל שירותים מאחר שזה בדיוק אותם אלה שהעלינו את המגבלות למה לא נוכל לתת להם שירותים.

דניאל מזרחי: בינתיים אין תקנות ואנחנו דוחים עסקאות, והנזק הוא אדיר.

דניאל מזרחי: אז בואו נדאג שניישם את התקנות.

דניאל מזרחי: אני יודע שיש תקנות אחרות, אדוני - שמעתי פה את גפני אומר קודם כול תטפלו בתקנות - אז בבקשה בואו נכבד את זה.

דניאל מזרחי: יש חקיקה ראשית, שיישמו גם את התקנות.

דניאל מזרחי: תודה, אדוני.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: ויקטור.

ויקטור חיים: ויקטור, זילברברג-מלין, משרד עורכי דין.

ויקטור חיים: קודם כול, אני אנסה להביא לפה את הקול של נותני שירותי המטבע ובאמת לא החלפנים שזה מושג שפס מן העולם ואנחנו כבר לא שם.

ויקטור חיים: המשרד שלנו מייצג גם את חברת GMT וגם עשרות צ'יינג'ים אחרים, ואני מדבר פה על צ'יינג'ים קטנים שעוברים בשנים האחרונות תהליך של רגולציה ומעבר מרישוי לרישיון, ומטילים עליהם, ובצדק - - -

ניסן סלומינסקי: חלפן באנגלית אפשר להגיד, זה בסדר?

ניסן סלומינסקי: רק לא בעברית?

ויקטור חיים: לא, אפשר להגיד בעברית.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר חלפן עבר מן העולם אבל אתה ממשיך עם צ'יינג'ים – שנדמה לי שזה חלפן.

אלעזר שטרן: נכון, אבל המונח "חלפן", יש לו מטען מסוים.

ויקטור חיים: אבל אם יש מונח שהוא יותר אוהד ויותר נעים, יותר מכבד, אז אפשר.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהאנגלית נותנת לזה איזה קדושה מיוחדת.

ויקטור חיים: אין שום קדושה, יש פשוט ביטוי בעברית יותר מכבד לאותה אוכלוסייה שעוסקת בזה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, ההיפך, בואו נשתמש בעברית.

ניסן סלומינסקי: זו סתם הייתה הערה.

ויקטור חיים: אז לטובת העניין, אנחנו מדברים על צ'יינג'ים, אותם נותני שירותי מטבע שעברו בשנים האחרונות רגולציה מאוד מאוד רחבה, ובצדק, כדי להסדיר את הענף והכול בסדר, ודיווחים בלתי רגילים ודיווחים חודשיים ודיווחים בחצי שנה.

ויקטור חיים: אני מבצע ביקורות ציות לאותם צ'יינג'ים ולעשרות צ'יינג'ים ואני אומר לכם שהם בתהליך של מאבק בתוכם כן לעמוד בכללים האלה וכן להתיישר וכן לבצע את הדיווחים וזה דבר שהוא קשה להם.

ויקטור חיים: ואנחנו עכשיו רוצים להשית עליהם דיווח נוסף.

ויקטור חיים: וזה דיווח נוסף, אדוני, למרות שפה זה נראה, לוחצים על כפתור וזה עובר.

ויקטור חיים: זה לא לחיצה על כפתור וזה עובר.

ויקטור חיים: היום הדיווחים שעוברים לרשות לאיסור הלבנת הון הם דיווחים שלוקח להם, וקשה להם לבצע אותם ולא תמיד הם מבצעים אותם, הם לוקחים אנשים שיעשו את זה עבורם, וזה לא עוד לשלוח מעטפה לפה או לשם.

ויקטור חיים: מה גם, אדוני, שאם נסתכל בתקנות, הוספנו להם רובד של דיווח ואנחנו כבר עוברים לרובד שלישי של דיווח שהוא רבעוני.

ויקטור חיים: עד היום היה לנו חודשי, אחר כך היה לנו חצי שנתי ועכשיו רובד רבעוני של סכום אחר.

ויקטור חיים: אנחנו ניצור לצערי מצב בשטח שאותם אנשים יתחילו להתבלבל למי הם שולחים ואיזה דוח הם עושים היום ואיזה הם עושים מחר, וזו אוכלוסייה שאנחנו לא רוצים להעמיס עליה בהקשר הזה ואנחנו לא צריכים להעמיס עליה בהקשר הזה.

ויקטור חיים: ואם יש בעיה והרשות הזו לא רוצה להעביר לרשות הזו את המידע, למרות שאני אומר לך שהיום בפועל הדברים מתקיימים, זאת אומרת היו מגיעים אנשי מס הכנסה לאותו צ'יינג' ומבקשים את המידע ממנו ומקבלים את אותו מידע ממנו לטובת בדיקות שהם עושים.

ויקטור חיים: אז אם אנחנו לא רוצים לעשות את זה ולקדש את אותה הפרדה, אז לפחות בואו ניצמד באמת באופן מלא לכל אותם דיווחים, גם לא רק בפורמטים שאנחנו משתמשים אלא גם במועדים וגם בסכומים ולא נוסיף עליהם עוד רף לדיווח ונקשה עליהם עוד יותר, גם ככה החיים שלהם קשים ואני אומר לך את זה ממפגש כמעט יומיומי ומשיח יומיומי איתם, ואני מציע גם לכם לנסות להכיר ולראות את הפעילות הזאת.

אלעזר שטרן: אני רוצה להוסיף משהו שאולי הדובר לא אמר בצורה מאוד מאוד ברורה.

אלעזר שטרן: אחד הדברים שעלו בדיון ביולי 2013, שבעצם לרשות המסים יש היום סמכות לבוא לצ'יינג' ולבקש את כל הספרים שלו, כולל את הדברים שהוא עשה על לקוחות שלו.

אלעזר שטרן: אחת הטענות שלנו כייעוץ משפטי אז הייתה, למה אתם צריכים בכלל את הדיווחים האלה, אז באו והסבירו למה חשוב להם מאוד שהמידע יהיה ב-push, זאת אומרת שהחלפנים, נותני שירותי המטבע, ייתנו ב-push את המידע הזה.

אלעזר שטרן: וכן צריך לזכור שגם ללא הדיווח הזה, לרשות המסים יש את הסמכות לבוא למישהו שנותן שירותי מטבע ולבקש את הספרים שלו, כולל מידע על הלקוחות שלו.

ניסן סלומינסקי: שלומי, ראיתי שרצית להגיב.

שלמה אסתרוגו: אני רק רוצה לחדד.

שלמה אסתרוגו: זה לא מדויק.

שלמה אסתרוגו: אנחנו יכולים לבקש מידע מצ'יינג' ספציפי ומיקום גיאוגרפי ספציפי, למעט מידע שהוא אוסף לצורך איסור הלבנת הון, שאותו אסור לנו לתת.

שלמה אסתרוגו: לכן זה לא את כל המידע שרוצים מהחלפנים.

שלמה אסתרוגו: וכשאומרים פה שהצ'יינג' יצטרך לבצע עוד עבודה, בסופו של יום מדובר בערך בעשרה או ב-12 בתי תוכנה שיצטרכו לתכנת משהו מאחורי הקלעים.

שלמה אסתרוגו: זה לא שנותן שירות המטבע יושב לתכנת בעצמו עכשיו איך הוא מדווח.

ויקטור חיים: יכול להגיד לך אותו דבר - - -

ניסן סלומינסקי: לא, ויקטור.

ניסן סלומינסקי: דיברת, עכשיו תשמע אותו.

שלמה אסתרוגו: יהיה לו עוד כפתור, שכשם שהוא משדר את החומר לרשות לאיסור הלבנת הון, הוא לוחץ על כפתור - - -

אלעזר שטרן: זה לא מדויק, שלומי, כי גם יש פה אלמנט של דברים שהם כן בשיקול דעת.

שלמה אסתרוגו: לא, לא.

שלמה אסתרוגו: אין דיווחים בלתי רגילים לרשות המסים שבהם צריכים לקבל החלטה כן או לא.

קריאה: יש.

אלעזר שטרן: מה שעשינו בתקנה הזאת - אין הסבר סביר, זה אומר שזה שיקול דעת.

שלמה אסתרוגו: הדיווח לרשות המסים, מרביתו מקביל לדיווח הרגיל שהוא בלחיצת כפתור.

שלמה אסתרוגו: זה נכון שישנם תבחינים מעט שונים כי התכלית של רשות המסים היא גביית מס, בעיקר אזרחי, ולכן נקבע רף אחר שאם אתה חושב שיש קשר, למשל המחשב רואה ואותו נהנה – כי אתה רואה מי הנהנה או מי מבצע את השירות – הוא יודע לסכום את זה מאחורי הקלעים.

אלעזר שטרן: נכון, אבל עדיין יש פה מימד של שיקול דעת, אתה לא יכול לומר שזה עניין טכני לחלוטין.

אלעזר שטרן: לכן במקרים האלה שיצוצו הדגלים האדומים הוא יצטרך לבחון ולעשות שיקול דעת.

אלעזר שטרן: זה לא אוטומטי.

ניסן סלומינסקי: רבותיי.

ניסן סלומינסקי: אני עכשיו פונה אליכם, לגופים המכובדים, אתם יודעים שאני מאוד מכבד ומעריך אתכם - על אמת, זה לא בציניות – החוץ-בנקאיים.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שלטובת

ניסן סלומינסקי: כם גם עדיף הסידור הזה מאשר הם יצטרכו למשוך מהרשות לאיסור הלבנת הון.

קריאה: למה?

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להמשיך.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שאצלם ברשות המסים יהיו להם אינפורמציות שהם לא צריכים שיהיו להם.

ניסן סלומינסקי: שבשיקולים שיהיו להם על המיסוי שלך – שלך או של מישהו – ייכנסו גם כל מיני דברים שברשות לאיסור הלבנת הון יש, שבודקים וכולי.

ניסן סלומינסקי: זה לא התפקיד שלהם.

ניסן סלומינסקי: כשהם יצטרכו למשוך מהרשות לאיסור הלבנת הון, אני לא יודע אם - - -

מיקי לוי: היום זה אפשרי.

שלמה אסתרוגו: אפשרי, אמרנו שזה אפשרי.

מיקי לוי: מה שפעם לא היה.

שלמה אסתרוגו: לצרכים פליליים של הלבנת הון בלבד.

מיקי לוי: בתוך העסק הזה אני עד מעל הראש.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, אני מעדיף שהם לא יתעסקו עם הרשות לאיסור הלבנת הון – כמה שפחות, וכמה שפחות ימשכו, שלא ישתרבבו לשם כל מיני אינפורמציות שלא טוב ולא כדאי ולא צריכים את זה מבחינתכם, ושיהיה להם רק מה שהם צריכים.

ניסן סלומינסקי: נקודה אחת, ולכן לטובתכם.

ניסן סלומינסקי: אם היה מדובר כאן בכך שאנחנו מעמיסים עומס אדיר עליכם ואתם צריכים לעשות באמת שתי מערכות נפרדות – אחת לרשות לאיסור הלבנת הון ומערכת אחרת נפרדת לגמרי לרשות המסים – אני יכול לבוא ולהגיד, אין הצר שווה בנזק המלך, ויכול להיות שבאמת העומס הכספי יהיה כזה שלא שווה.

ניסן סלומינסקי: אבל מאחר שבדקנו ודיברנו, וכל מה שהיה במעבר מהישיבה הקודמת לישיבה הזאת היה כדי שהדיווח יהיה כמעט – יכול להיות שיש שינוי קטן – אבל הדיווח שאתם מעבירים לרשות לאיסור הלבנת הון, ואני אומר את זה סכמתית, אז יש פרקים, פרק א', ב', ג' שאתם מעבירים.

ניסן סלומינסקי: פרק ג' הוא הפרק שמשותף לרשות לאיסור הלבנת הון ולרשות המסים, ומה שמבקשים מכם בתוכנה של בית התוכנה או שלכל אחד יהיה, שברגע שאתה לוחץ להעביר לרשות לאיסור הלבנת הון הוא יודע שאת סעיף ג' נניח הוא מעביר גם לרשות המסים.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אין כאן עומס גדול מדי, ואת זה עשינו, כך שמבחינה זאת אין לכם הרבה אבל מצד שני – ואני אומר לכם, בתפיסה שלי, אני לא יודע, אני לא חי את השטח – עדיף לכם.

ניסן סלומינסקי: רשות המסים, שתתעסק רק עם החלק שלה, שלא יעמיסו בתוך הבדיקות שלהם עוד כל מיני דברים.

ניסן סלומינסקי: מה שהלבנת הון יעשה, יעשה הלבנת הון, לא הם.

ניסן סלומינסקי: וזה לא עומס.

ניסן סלומינסקי: אתם מתכנתים את זה כך שאתה לוחץ להעביר דיווח לרשות לאיסור הלבנת הון, אוטומטית אפילו הוא יעביר את סעיף ג', ורק את סעיף ג', לרשות המסים.

ניסן סלומינסקי: אין בזה תוספת ואין בזה הרבה וזה יותר טוב אני חושב, וזה מה שאנחנו עושים פה.

ניסן סלומינסקי: ואם יצטרכו לעשות עוד התאמה, נעשה גם את זה, אז אין עליכם הרבה העמסה.

ניסן סלומינסקי: בתפיסה שלי זה יותר טוב.

ניסן סלומינסקי: אני מעדיף שאתה תעביר לרשות המסים מה שהם צריכים לקבל – מה שאתה מעביר יעבור דרך הרשות לאיסור הלבנת הון כשהוא צריך למשוך את זה משם.

ניסן סלומינסקי: כך אני חושב, ושוב, אפשר לדון ולדון.

ניסן סלומינסקי: אז אם יש מה לחדש, נשמע, אבל קצר, כדי שלא נחזור אחד על דברי השני.

יצחק מימון: קצר מאוד, אדוני.

יצחק מימון: האמת היא שרציתי להגיד לך את זה לפני רבע שעה, פשוט יש לאדוני טעות בעובדה כי הדיווח שרשות המסים מבקשת הוא יותר רחב מהדיווח שאנחנו מעבירים לרשות לאיסור הלבנת הון, ואם מישהו רוצה להתווכח על זה אפשר לפתוח – יש לי את הצו פה – מה שהם מבקשים היום יותר רחב ממה שאני מדווח לרשות לאיסור הלבנת הון.

גיא גולדמן: אנחנו לא בחקיקה ראשית.

גיא גולדמן: אנחנו בתקנות.

יצחק מימון: לאדוני יש טעות בעובדה שהוא חושב שאם אנחנו נעביר לרשות המסים, אנחנו גם מגינים על הפרטיות של האזרחים, הלקוחות שלנו שאנחנו מדווחים.

יצחק מימון: ממש לא.

יצחק מימון: הם מבקשים היום בתקנות דיווח יותר רחב מאשר אנחנו מדווחים לרשות לאיסור הלבנת הון.

מיקי לוי: תסביר.

יצחק מימון: אני אסביר.

ניסן סלומינסקי: תכף, מיקי.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט נשמע אותם, אם זה נכון.

יצחק מימון: אני אסביר.

יצחק מימון: סעיף 141 קובע חובת דיווח של כל פעולה בסף של 50,000 שקלים.

יצחק מימון: זה בדיוק מה שאנחנו מדווחים היום בצו איסור הלבנת הון.

יצחק מימון: מפה ואילך, כל מה שכתוב פה בסעיפים הראשונים – הדיווח המצטבר, ה-120,000, ה-200,000, כל הקשקושים שיש פה – זה מעבר לדיווח הרגיל שאנחנו מעבירים.

יצחק מימון: זה עובדה, אין פה עניין בכלל של משפט, זה כתוב.

ניסן סלומינסקי: איציק, תמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: עוד נושא.

יצחק מימון: חבר הכנסת הנכבד מיקי לוי היה מהנואמים המרכזיים ביולי 2013.

מיקי לוי: אני הבאתי את זה.

יצחק מימון: אדוני, בבקשה, סגן שר האוצר בשעתו, ומפקד מחוז ירושלים לשעבר – אני עשיתי יחד איתו פרשיה בשנת 2013 של הלבנת הון של חלפנים.

ניסן סלומינסקי: אל תדרוך על יבלות, עזוב.

יצחק מימון: אין ספק שהוא היה מהראשונים שדחפו גם את אנשי הימ"ר שלו לבוא ולהיות הראשונים שעשו את זה, צריך להגיד את זה.

יצחק מימון: אבל, אף אחד לא דיבר על גבייה אזרחית ב-2013 - -

גיא גולדמן: החוק מדבר, אדוני.

יצחק מימון: - - כולם דיברו פה - ואדוני יכול להוציא את הפרוטוקולים של ועדת חוקה כי זה לא נמחק אף פעם - כולם דיברו על פשיעה חמורה, על ארגוני פשיעה, על חשבוניות פיקטיביות, ולראיה, חברי הטוב פה, קצין מודיעין של יחידת יהלום, למה לא נמצאים פה פקידי השומה האזרחיים?

יצחק מימון: למה יהלום נמצאים פה?

יצחק מימון: יהלום זו יחידת הדגל של החקירות הפליליות של רשות המסים.

יצחק מימון: הוא נמצא פה היום כי הוא צריך את מאגר המידע הזה בשביל החקירות שהוא מנהל – ותאמין לי, הוא לא מנהל דיוני שומה אזרחיים של צחי מימון או של מר ניסן סלומינסקי, הוא מנהל חקירות הכי חשובות במדינת ישראל, ולו יש גישה ישירה לבוא במכתב מנומק, כמו שכל שוטר עושה, לפנות לרשות לאיסור הלבנת הון ולקבל את המידע.

יצחק מימון: זה אחד.

יצחק מימון: ויש לו סעיף 135ג לפקודה, שהוא יכול לפנות ולבקש ממני לסייע לו בשומה של מישהו אחר, ואני חייב למסור לו את המידע ואני חייב לשתף איתו פעולה.

יצחק מימון: כלומר, יש להם המון כלים לפני שרצים.

גיא גולדמן: - - -

ניסן סלומינסקי: גיא, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: זכות ההערות זה לי.

ניסן סלומינסקי: עזוב.

יצחק מימון: זה בסדר, אדוני, אני מורגל.

יצחק מימון: כל פעם שלאדון הזה יש דברים לא נעימים באוזן שאני אומר, הוא מנסה להיות סגן היושב-ראש, אבל בסדר, לא נורא.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אנחנו חוזרים.

ניסן סלומינסקי: התחלנו מושב חדש, אווירה טובה.

יצחק מימון: אדוני, זה מה שאנחנו באנו להגיד פה.

יצחק מימון: הם מבקשים יותר רחב.

ניסן סלומינסקי: הבנתי את הנקודה.

יצחק מימון: ודבר אחרון, שאדוני סבור שאם הם יפנו לרשות לאיסור הלבנת הון זה יהיה פחות טוב.

יצחק מימון: זה יהיה מצוין.

יצחק מימון: אתה יודע למה?

יצחק מימון: כי הכי חשוב זה השוויון.

יצחק מימון: אני כתבתי את זה לוועדה בשנת 2013, כשבא לפה יושב-ראש הרשות לאיסור הלבנת הון לשעבר ודיבר על כך שזה מאוד נחוץ החקיקה הזאת שהוביל חבר הכנסת מיקי לוי.

יצחק מימון: אני באתי ואמרתי, תעשו השוואה בין הדברים שהוא אומר היום ב-2013 לבין מה שהוא אמר ב-2002 כשהוא הביא את צו איסור הלבנת הון של נותני שירותי מטבע הראשון, שהוא בא ואמר, לא יכול להיות שלא יהיה שוויון, שהבנקים ידווחו ונותני שירותי מטבע לא ידווחו.

שואל היום: אז בשעתו ב-2013 היה טיעון.

שואל היום: לא רצו לתת להם גישה למאגר המידע ברשות לאיסור הלבנת הון, אבל זה מת, אדוני.

שואל היום: יש להם גישה, אז שיפנו בדרך המלך.

שואל היום: והכי חשוב, אם הם כבר מנהלים חקירה עלי, פנו לרשות לאיסור הלבנת הון, אדוני, קבלו מידע עלי מכל הגופים הפיננסיים המדווחים - גם מהבנקים וגם מניירות ערך וגם מסוכני הביטוח - כל מי שמדווח לרשות.

שואל היום: שיעשו חקירה כמו שצריך.

שואל היום: הם יפנו, יקבלו פרפראזה מדויקת בדיוק על אותו גורם.

שואל היום: למה לקחת רק מאיתנו?

שואל היום: איך יכול להיות שהמידע שמצוי אצלי על פעולה שמישהו עשה, והם יכולים להתעלם מהמידע שמצוי אצל הבנקים?

שואל היום: את הבנקים החליטו לא לעשות, אבל היום יש להם גישה לרשות לאיסור הלבנת הון.

שואל היום: שיפנו.

שואל היום: זו דרך המלך, אדוני, החקיקה הזאת מיותרת.

ניסן סלומינסקי: איציק, תודה.

ניסן סלומינסקי: גיא, רצית לענות.

גיא גולדמן: מבקשים להשלים את החקיקה, אדוני.

גיא גולדמן: הבאנו נוסח מעודכן, לבקשת הוועדה.

גיא גולדמן: על כל השאלות המהותיות ענינו גם בדיון הקודם וגם היום.

גיא גולדמן: יש פה נציגי משרד המשפטים, גם הרשות לאיסור הלבנת הון היו בפגישה הקודמת.

גיא גולדמן: אמרנו שזה אותם דיווחים לרשות לאיסור הלבנת הון.

גיא גולדמן: יש שם סממנים שונים של פעולות חשודות, אבל זה אותו דבר, אותו מאגר.

גיא גולדמן: גם עשינו התאמה, גם עשינו התאמות עם הרשות לאיסור הלבנת הון בין האנשים הטכניים לפני החגים.

גיא גולדמן: כל מה שהוועדה ביקשה, עשינו.

גיא גולדמן: התקנות האלה אצלכם שנה וחצי, בחקיקה בגדול קרוב לחמש שנים מאז שהחוק נחקק, אנחנו פשוט מבקשים להשלים את החקיקה.

ניסן סלומינסקי: תן לי רק להבין.

מיקי לוי: אם גיא אומר שזה אותם דברים, והתאימו התאמות טכניות, אז מה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: נכון, אז אין בעיה.

ניסן סלומינסקי: מבחינתנו אין בעיה.

ניסן סלומינסקי: אני אסביר לך, מיקי.

ניסן סלומינסקי: מה שמדובר בתקנות זה שהם מעבירים לרשות לאיסור הלבנת הון, והבקשה שהקטע שקשור לרשות המסים, יעבירו בנפרד לרשות המסים.

ניסן סלומינסקי: ואנחנו בישיבה הקודמת עמדנו על זה שכדי שלא תהיה להם עבודה כפולה ומערכות שלמות, שזה יהיה אותו דבר בדיוק - אותו חלק שנמצא ברשות לאיסור הלבנת הון שקשור לרשות המסים, את מה שמעבירים לשם, שיעבירו אותו דבר בדיוק אליהם בנפרד, כך שלא תהיה להם שום עבודה.

ניסן סלומינסקי: מה שאני מבין שהוא אומר, שהדיווח אליכם הוא הרבה יותר רחב.

ניסן סלומינסקי: אז בואו תנו תשובה למה שהוא אמר.

שלמה אסתרוגו: אני אסביר.

שלמה אסתרוגו: הדיווח אלינו לרשות לאיסור הלבנת הון מורכב משני חלקים: דיווח רגיל, שזה אוטומטי, המחשב שולף מה שצריך; ודיווח בלתי רגיל, שזה כאשר עולה חשד אצל אותו נותן שירות מטבע שעשו דרדוסי סכומים וכל מיני פעולות כדי לעקוף את חובת הדיווח.

שלמה אסתרוגו: רשות המסים אמרה, אנחנו לא נקבל את כל סוגי הדרדוסים הקיימים וכל סוגי ה"קומבינות" שאנשים עושים אלא רק תבחין אחד בלבד.

שלמה אסתרוגו: שאם למשל אותו נהנה, ביצעו כלפיו פעולות בסכום מצטבר מעל 50,000 שקלים בחודש או ברבעון 120,000, רק התבחין הזה יעבור גם אלינו.

שלמה אסתרוגו: הוא מלכתחילה היה אמור לעבור לרשות לאיסור הלבנת הון עם עוד דברים אחרים.

שלמה אסתרוגו: ולכן, לא יכול להיות לעולם שהדיווח אלינו יהיה גדול יותר מהדיווח לרשות לאיסור הלבנת הון.

שלמה אסתרוגו: זה לא נכון.

שלמה אסתרוגו: והנקודה השנייה שהוא אמר.

שלמה אסתרוגו: רשות המסים יכולה לקבל מידע מרשות לאיסור הלבנת הון אך ורק כשעולה חשד לביצוע עבירת הלבנת הון, שמקורה בעבירות מס.

ניסן סלומינסקי: עבירות מקור.

שלמה אסתרוגו: כאן מדובר בדיווח גם לצורכי שומה אזרחית, מיסוי מקרקעין אזרחי - -

גיא גולדמן: עבירות מס לצורכי מס הכנסה.

שלמה אסתרוגו: - - שומות מע"מ אזרחיות ועבירות מס הכנסה ועבירות מע"מ, כשהן לאו דווקא נלוות לעבירות הלבנת הון.

שלמה אסתרוגו: זה לצורך גביית מס, ולכן זה תבחינים שונים ומטרות שונות של החוק, ואנחנו מנסים כאן לערב פה מין בשאינו מינו.

שלמה אסתרוגו: אלה דברים שונים לגמרי.

יצחק מימון: את זה הם ימצאו רק אצלנו.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: עזוב.

יצחק מימון: זה בדיוק העניין.

יצחק מימון: איך יכול להיות שרק אצלנו זה יהיה, וזה לא יהיה בשום מקום אחר?

ניסן סלומינסקי: עזוב, איציק.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו רוצים לתת להם עצות איך לפעול זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: כרגע מדובר על דיווח שלכם, ודיווח שלכם שבו אתם לא נצרכים להוסיף.

ניסן סלומינסקי: נניח, כמו שהוא אמר, מתוך כל הדיווח שאתם מעבירים לרשות לאיסור הלבנת הון יש סעיף אחד, מה שהוא קורא לזה, זה אותן פעולות עד 50,000 שקלים שאותם זה מעניין, אתם מעבירים את זה לרשות לאיסור הלבנת הון.

ניסן סלומינסקי: נניח נקרא לסעיף הזה סעיף ב', אתם מתכננים את כל המחשבים או בחברות תוכנה שכשמעבירים את הדיווח לרשות לאיסור הלבנת הון, סעיף ב' אוטומטית יעבור גם לרשות המסים.

ניסן סלומינסקי: איך אומרים?

ניסן סלומינסקי: לא עומס, לא כלום.

ניסן סלומינסקי: א.

ניסן סלומינסקי: זה יותר נוח, זה יותר טוב לכם, וכמו שהוא גם אומר, יש הרבה מאוד דברים - -

יצחק מימון: איך זה יכול להיות טוב לנו?

ניסן סלומינסקי: - - שהם לא יכולים לבקש מהרשות לאיסור הלבנת הון כי זה לא קשור לנושא בגין הלבנת הון, זה קשור לרשות המסים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים לשלוח אותם אליהם וגם אי אפשר לשלוח אותם אליהם.

ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר שוב, לא נראה שיש כאן באמת עומס גדול.

ניסן סלומינסקי: ואם יש צורך עוד יותר לעדן שזה יהיה כמה שיותר קרוב או כמעט בדיוק, נעשה את זה גם.

אלעזר שטרן: יש פלח מסוים, מה שאיציק אמר – ושלומי, אני מצטער אבל טיפה עמעמת את זה – שכן יש פה נתח מסוים, כנראה לא גדול אבל נתח מסוים של דברים שיש בהם מימד של שיקול דעת, ששם אין זהות.

אלעזר שטרן: כל מה שדיברנו על סכומים מצטברים שאין להם הסבר סביר וכולי, שזה מה שהיה בתקנה 3(א), שלושת התסמינים שנכתבו שם, אלה דברים שהם לא חופפים.

גיא גולדמן: ברור.

אלעזר שטרן: אלה דברים שהם נפרדים, שהם רק שייכים להם והם לא נמצאים בחוק איסור הלבנת הון, ופה באמת יש מימד של שיקול דעת שהוא רחב יותר – לא יודע אם רחב יותר אבל שונה, הוא שונה.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אם נניח זה לא נמצא, אתה רוצה שדיווח כזה לא יעבור בכלל לאף אחת מהרשויות?

אלעזר שטרן: אני לא אמרתי את זה.

אלעזר שטרן: זה הוועדה צריכה להחליט למי הוא עובר.

ניסן סלומינסקי: ממה נפשך.

אלעזר שטרן: שזה לא זהה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: כל הטענה שלהם הייתה שמאחר שהם כבר מעבירים לרשות לאיסור הלבנת הון, אז תיקחו את זה ברשות.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אתה אומר שזה לא עובר לרשות לאיסור הלבנת הון, אז ודאי שזה חייב לעבור אליהם.

ניסן סלומינסקי: אז למה שיעבירו את זה לרשות לאיסור הלבנת הון ומשם זה יגיע אליהם?

ניסן סלומינסקי: אם לא צריך, נניח, שלא יעבירו להלבנת הון, שיעבירו את זה ישירות אליהם.

ניסן סלומינסקי: אז ההיפך.

אלעזר שטרן: כל מה שאמרתי אם כן צריך או לא צריך, זה הוועדה צריכה להכריע.

אלעזר שטרן: מה שחידדתי, שיש פלח מסוים של פעולות שהוא לא זהה למה שיש בהלבנת הון.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

אלעזר שטרן: שזה הפלח שיש בו מימד של שיקול דעת.

ניסן סלומינסקי: ההיפך, אז זה במפורש.

ניסן סלומינסקי: חשוב שיעבור אליהם כי זה לא עובר להלבנת הון.

אלעזר שטרן: חשוב או לא חשוב, אני לא מתעסק בזה.

אלעזר שטרן: זו החלטה של הוועדה.

ניסן סלומינסקי: לא, מבחינת כולם.

אלעזר שטרן: אני מדבר מבחינת הטענה שאתה רק לוחץ על כפתור וזה עובר פעמיים.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

אלעזר שטרן: הטענה היא – לא.

אלעזר שטרן: בדברים מסוימים אתה כאילו תשלח פעמיים את אותו דבר ובפלח מסוים אתה תצטרך - - -

ניסן סלומינסקי: כן, אבל את הפלח צריך בין כה וכה שיעבירו אליהם.

קריאה: לא.

קריאה: למה?

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה הרי, אם זה פלח שאתה אומר שיש בו תחושות לא טובות של כל מיני דברים.

גיא גולדמן: להיפך.

גיא גולדמן: זה מכוון שיקול דעת שקיים ממילא.

אלעזר שטרן: אם צריך לשלוח את זה או לא, זו החלטה של הוועדה.

אורי גולדמן: אורי גולדמן, לשכת עורכי הדין.

אורי גולדמן: בשנת 2016 – אם כבר כבודו כאן – עבר תיקון 14 לחוק איסור הלבנת הון - גם ישבנו בישיבות האלה - ואמרו, לא נחיל את זה על כל אינסטלטור - אני זוכר, אלה היו המילים - אלא רק על עבירות המס החמורות.

אורי גולדמן: ואז היה שם מיליון שקלים, 170,000 שקלים מע"מ, או מיליון וחצי - -

גיא גולדמן: חצי מיליון.

אורי גולדמן: - - מיסוי מקרקעין.

אורי גולדמן: ואז היו עבירות כבדות ואז אמרו הרשות לאיסור הלבנת הון, את זה חייבים להכניס כעבירות מקור.

אורי גולדמן: פה בעצם הורידו את המילים האלה – אנחנו עוד לא הגענו, נחכה שתגיעו ל-16 – הורידו את המילים עבירות מקור בחוק איסור הלבנת הון.

אורי גולדמן: למה?

אורי גולדמן: בואו נעשה את זה לכל אינסטלטור, לקבל ממורשה הגישה.

אורי גולדמן: פשוט אני מחכה שתגיעו ועוד לא הגעתם.

אורי גולדמן: כל עבירה.

אורי גולדמן: ולכן אני אומר, אז בטח שהדיווח הרבה יותר גדול.

ניסן סלומינסקי: אורי, בוא נחכה כשנגיע לזה כי אחרת אנחנו יוצאים קצת מהמסגרת.

אורי גולדמן: ולכן, בטח שזה מחמיר עם חבריי.

ניסן סלומינסקי: מנחם עוד לא דיבר.

ניסן סלומינסקי: מנחם, ואחר כך נראה איך אנחנו מתקדמים.

מנחם ירון: אנחנו כנותן שירותי מטבע מעט שונים כי אנחנו גם בתוכנה.

מנחם ירון: אני מהנדס תוכנה ואני אחראי על התוכנה גם של הדיווח, מעבר לכך שאנחנו עושים עוד דברים בחברה, ויותר קל לנו עם הדברים האלה.

מנחם ירון: מבחינת השורות לדיווח, שיטת הדיווח היא שונה לחלוטין ולא הערנו עליה פעם קודמת כי מבחינתנו זה בסדר.

מנחם ירון: אני כותב את התוכנה ואני יכול להחליט איך לדווח ומתי ולמי.

מנחם ירון: אבל בסעיף 3(1) כתוב שמדובר במהלך 30 ימים ובסכום מצטבר.

מנחם ירון: שיטת הדיווח ברשות לאיסור הלבנת הון היא על פעולה בודדת אם היא עברה את סכום 50,000 שקלים.

מנחם ירון: לא מדובר בסכום מצטבר בן ימים ולא מדובר על 30 יום, מדובר על חודש קלנדרי, אז ממילא יש סבירות מאוד גבוהה שרוב הדיווחים יהיו שונים.

מנחם ירון: אני אומר, גם לנו אין בעיה אבל צריכים להגיד במאמר מוסגר שהשורות הן שונות, ובגלל זה הנקודות שאולי רלוונטיות אליהם, כל אחד לפי אופי הפעילות שלו.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע לגבי החלק הראשון.

ניסן סלומינסקי: החלק השני של 30 יום או חודש קלנדרי זה יהיה פשוט מאוד.

מיקי לוי: נורא קל יהיה לנו לתקן את הדיווח לרשות לאיסור הלבנת הון.

קריאות: - - -

מיקי לוי: חבר'ה, אתם תשימו איתנו יד כדי להילחם בהון השחור שמסתובב כאן.

מיקי לוי: אומר שהשורות לא מתאימות לו כי זה לא זהה לדיווח לרשות לאיסור הלבנת הון, נתקן את הדיווח לרשות לאיסור הלבנת הון.

מיקי לוי: מה הסיפור?

קריאה: לא מסוגלים לעמוד בו.

ניסן סלומינסקי: מנחם, הנושא לדוגמה של החודש - אפשר לסדר שזה יהיה אותו מונח - אם יצטרכו חודש או חודש קלנדרי, זה לא בעיה לסדר.

מנחם ירון: בסדר, ואז יהיה להם יותר קל.

ניסן סלומינסקי: אז אמרתי.

ניסן סלומינסקי: הייתה מטרה לסדר את זה לקראת הישיבה הזאת, שיעשו כמה שיותר חופף, ואם יש עוד דברים שצריכים לתקן, נתקן את זה.

אלעזר שטרן: נשמח שתגידו לנו ותעירו.

אלעזר שטרן: המטרה שהפצתי את הנוסח היא זו.

גיא גולדמן: הנוסח הופץ להערות.

מנחם ירון: אני אומר עוד פעם, אנחנו בסדר עם זה אבל - - -

ניסן סלומינסקי: עכשיו כשכולם מודעים לזה, יכול להיות שיהיו עוד.

ניסן סלומינסקי: ומנחם, אנחנו כן רוצים לשמוע, למרות שלכם אין בעיה, אם יש דברים כמו הדבר הזה שזה לא חופף, תאמר, ואם אפשר וקל לסדר את זה אז יסדרו את זה.

ניסן סלומינסקי: הרי אין כאן מטרה להעמיס.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים ההיפך, לחסוך.

ניסן סלומינסקי: אז אם זאת הבעיה – חודש או 30 יום או חודש חסר או לא; עוד מעט יגידו חודש עברי – אנחנו נעבור לחודש עברי, זה יהיה הכי פשוט, לא?

גיא גולדמן: את התסמינים האלה הסברנו בדיון הקודם.

גיא גולדמן: זה נולד כדי למנוע ניצול לרעה של המגבלה.

גיא גולדמן: למשל, המגבלה היא על פעולה של 50,000, זה נועד למנוע מצב שבו אדם עושה כל יום פעולה של 40,000 ובכך מתחמק מהמגבלה.

ניסן סלומינסקי: זה הופך את זה לעבירת מקור.

גיא גולדמן: לא, אני לא מדבר על עבירת מקור.

ניסן סלומינסקי: אני סתם זוכר.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו מרגישים שמישהו בתחכום, זה חלק מהתחכום.

קריאה: זה דיווח חריג.

גיא גולדמן: אז עשינו פה תסמינים שאם בחודש, בן אדם עבר את ה-50,000, זה ייחשב כאילו בפעולה בודדת הוא עבר את ה-50,000.

גיא גולדמן: אם ברבעון הוא עבר את ה-120,000, זה ייחשב כאילו הוא הפר את המגבלה.

ויקטור חיים: אבל למה?

ויקטור חיים: אני שואל אותך למה.

ויקטור חיים: למה בן אדם שעושה פעולות שהן טבעיות, טריוויאליות בחודש שלו, עובר את ה-50,000, הוא צריך לקבל על זה דיווח?

גיא גולדמן: אני שואל אותך.

גיא גולדמן: פיצול כמו שתיארתי.

ויקטור חיים: יכול להיות פיצול אבל לא - - -

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: ויקטור, אני מבקש, לא ככה.

אלעזר שטרן: חשוב להסביר שלכן, זה לא סתם.

אלעזר שטרן: ויקטור, זה לא סתם שזה כסף מצטבר.

אלעזר שטרן: לכן הוספה פה – וזה בעקבות מה שכתוב בחוק – ומדובר שאין לזה הסבר סביר.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אם בא אליך בן אדם וכל יום הוא מפקיד אצלך כי זה העסק שלו - -

ניסן סלומינסקי: בעל מכולת.

ניסן סלומינסקי: כל יום מביא לך.

אלעזר שטרן: - - ויש לך הסבר סביר למה זה, אז לא תצטרך לדווח.

אלעזר שטרן: העניין הוא – וזה בעקבות מה שכתוב בחוק שצריך שיהיה ביניהם קשר – לכן הוסף פה הביטוי שאין הסבר סביר.

אלעזר שטרן: אתה צריך להסתכל ולראות אם זה באמת נראה מוזר או שאתה אומר: אני מכיר אותו, זה בסדר, הוא כל יום מגיע אלי וכו'.

ניסן סלומינסקי: אבל אם התחושה שהאיש מפצל את זה רק כדי - - -

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי.

ניסן סלומינסקי: איציק, קצר.

ניסן סלומינסקי: דני, קצר ואחר כך נתקדם.

יצחק מימון: תחושת הבטן שלנו היא שסביר להניח שאתם תעבירו את התקנות.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: אם יהיה צורך בשינוי, ננסה לשנות.

ניסן סלומינסקי: גם עשינו.

יצחק מימון: זה לא משנה, אתם תעבירו את התקנות האלה ככל הנראה.

מיקי לוי: אבל עשו בהן תיקונים לאור מה שאתם אמרתם.

ניסן סלומינסקי: עשינו וגם נעשה.

ניסן סלומינסקי: ודווקא אתם שהייתם שותפים אלינו.

יצחק מימון: אני אגיד לך מה אני מבקש, ואני לא מבקש את זה רק בשמי או בשם הגופים שאני מטפל בהם אלא בעיקר בעיקר בשם אותם מאות, אם לא אלפי, גופים קטנים.

יצחק מימון: בבקשה, תוציאו מפה כל מה שקשור לשיקול דעת.

יצחק מימון: לא יכול להיות שפעם אחת אנחנו נסביר להם איך לדווח דיווחים בלתי רגילים לרשות לאיסור הלבנת הון בגלל תסמינים שנמצאים בסעיף 11(ב) לצו, ועכשיו אני אצטרך להסביר להם: תקשיבו, רק רגע, עכשיו יש הוראות לדיווח בלתי רגיל.

יצחק מימון: תבין, ברגע שנכנס פה משהו בלתי רגיל, אין רובוט.

יצחק מימון: כל אחד צריך לשבת עכשיו, כל צ'יינג' צריך לשבת ולחשוב – סביר או לא סביר.

ניסן סלומינסקי: אבל אתה צריך לדווח את זה למישהו, לא?

יצחק מימון: לא, אני לא צריך לדווח.

יצחק מימון: זו המצאה שלהם.

יצחק מימון: עכשיו זה חדש.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: ואם נניח אתה מרגיש שבא אליך מישהו - -

יצחק מימון: יש לי דיווח כזה.

ניסן סלומינסקי: - - ואתה רואה שהוא בכוונה מפצל את הסכומים כל פעם.

יצחק מימון: אדוני, יש לי דיווח כזה לרשות לאיסור הלבנת הון.

קריאות: - - -

מיקי לוי: אני מתנצל שאני מפריע לך - לי מותר להפריע, מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: לא, מיקי, רק באישור היושב-ראש מותר לך להפריע לו.

מיקי לוי: אני מבקש.

מיקי לוי: אני מתנצל מלכתחילה, בדרך כלל אני לא עושה את זה.

מיקי לוי: הרי אם יורידו את שיקול הדעת, תצטרך לדווח על הכול באופן שוטף.

מיקי לוי: אם זה נוח לך, לי זה סופר נוח.

יצחק מימון: אדוני, אני אענה לחבר הכנסת מיקי לוי.

יצחק מימון: אני לא רוצה שיקול דעת בכלל, אני רוצה דיווח רובוטי.

יצחק מימון: אם הם רוצים לאפיין פה בסעיף 3 את התסמינים, שיגידו.

יצחק מימון: שיגידו מה הם רוצים, ואנחנו מקסימום נלמד את המחשב להוציא את זה ולדווח.

יצחק מימון: לא רוצה שיקול דעת בכלל, לא רוצה להחליט אם זה סביר או לא סביר.

יצחק מימון: יותר מזה אני אגיד לך, אדוני.

יצחק מימון: מבחינתי, תיקחו הכול.

יצחק מימון: אם אתם כבר מאשרים להם את זה, אני אלחץ כפתור, שייקחו הכול.

יצחק מימון: לא מ-100 שקל, לא מ-50,000.

יצחק מימון: קחו הכול.

יצחק מימון: גם את הצ'ק של המשכורת וגם את הפעולה של ה-200 דולר.

יצחק מימון: אם אתם חושבים באמת שזה מעניין אותנו, זה לא מעניין אותנו בכלל.

יצחק מימון: אוקיי.

יצחק מימון: הנה האמירה.

ניסן סלומינסקי: תמות נפשי עם פלישתים.

יצחק מימון: לא תמות נפשי עם פלישתים.

יצחק מימון: מי שמקריב פה את הפרטיות של האזרחים זו הכנסת, לא אני.

יצחק מימון: אתם עושים את זה פה.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

יצחק מימון: אני אגיד לך, אדוני.

יצחק מימון: יש פה איזה תהליך אבולוציוני משנת 2001, 2002 עד היום, שבעבר דיברו על זה שיפגעו בפרטיות רק לצרכים מאוד מאוד מאוד מסוימים.

יצחק מימון: ופה אנחנו הגענו ל-2018 וכבר זהו, עושים עם זה הכול.

יצחק מימון: דיברו אז במפורש שלא יעשו שימוש.

יצחק מימון: הרי מה הטענה היום?

יצחק מימון: גם ככה אתם אוספים את זה לרשות לאיסור הלבנת הון.

יצחק מימון: תנו את זה לנו.

יצחק מימון: אם אני אוציא לך את הפרוטוקולים של ועדת חוקה משנת 2002, אתה תראה.

יצחק מימון: פה ישבו חברי כנסת ואמרו, אני לא רוצה שאתם תרגלו אחרי כל אזרח קטן שיש לכם שומה.

יצחק מימון: אמרו, מה פתאום, מה פתאום שנעשה דבר כזה?

יצחק מימון: אז הנה עברה אבולוציה, עברו 16 שנה, וזה בדיוק מה שקורה.

יצחק מימון: אז קחו הכול ותעזבו אותנו בשקט.

יצחק מימון: זהו.

אלעזר שטרן: אגב, זה היה ב-99', איציק, לא ב-2002.

יצחק מימון: ב-99' לא עשו כלום.

יצחק מימון: רק כשה

יצחק מימון: כניסו אותנו לרשימה השחורה אז אצו רצו לוועדת חוקה בשביל לתקן צווים.

שלמה אסתרוגו: אדוני, רק הערה אחת.

שלמה אסתרוגו: בתקנות הכנסת חשבה על הדבר הזה והיא אמרה, יש מנגנון שהדיווח הולך ליחידה סגורה ברשות המסים, עובדים ייעודיים שעושים רק את זה.

ניסן סלומינסקי: לכספת.

שלמה אסתרוגו: ואם עולה החשד מעל חצי מיליון שקל, ולא כל אדם מן היישוב, רק אז אפשר בכלל להעביר מידע לטיפול.

גיא גולדמן: והזכרנו את זה בדיון הקודם בהרחבה.

שלמה אסתרוגו: שומרים פה על הפרטיות של האזרחים בצורה מעולה.

ניסן סלומינסקי: לילך.

לילך וגנר: אני רוצה להגיד משהו בהקשר של סעיף 3.

לילך וגנר: רשות המסים ביקשה לעשות דיווחים אובייקטיביים כמה שניתן.

לילך וגנר: יש לה הסמכה לפי הפקודה למקרים שבהם יראו כמה פעולות מבוצעות בסמיכות אצל אותו חלפן כספים ויש ביניהן קשר כפעולה אחת.

לילך וגנר: זו הסמכה שיש לה לתקנות, והיא הביאה תקנות יחסית עם הוראות אובייקטיביות.

לילך וגנר: הייעוץ המשפטי ביקש להעיר על זה ואמר שכאשר אנחנו מדברים על הצווים של הלבנת הון, אז אנחנו רואים פיצולים כפעולה בלתי רגילה.

לילך וגנר: אחד התסמינים בתסמינים שמהווים אינדיקציות לכך שמדובר בפעולה בלתי רגילה הוא פעולה שנראה שהיא נועדה לעקוף את חובת הדיווח.

לילך וגנר: אני התחברתי להערה הזאת של אלעזר וסברתי שבאמת צריך לתקן את זה.

לילך וגנר: אם הוועדה סבורה שצריך לחזור לנוסח שהביאה רשות המסים שבו אין את שיקול הדעת הזה, אני חושבת שרשות המסים יותר מתשמח.

לילך וגנר: זו הייתה בעצם הערה משותפת שלנו.

אלעזר שטרן: אני חושב שהקושי לחזור לנוסח המקורי הוא הדרישה שבחוק.

אלעזר שטרן: בחוק כתובים שני דברים: שהן פעולות המבוצעות בסמיכות, זאת אומרת יש מימד של רצף של זמן, וכתוב במפורש: ויש ביניהן קשר.

גיא גולדמן: אותו נהנה זה הקשר.

יצחק מימון: אפשר לכתוב אלגוריתם, הוא יעשה את זה וזהו.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי.

אלעזר שטרן: אני מסביר.

אלעזר שטרן: ברגע שכתובות המילים ויש ביניהן קשר, זה אומר שצריך לבסס איזשהו מימד של קשר.

אלעזר שטרן: בדוגמה שויקטור נתן קודם, בן אדם, אני נותן שירותי המטבע שלו והוא בא אלי והוא בעל מכולת או בעל עסק קטן, והוא כל יום מנכה אצלי צ'קים, כל יום.

אלעזר שטרן: ואין קשר.

אלעזר שטרן: אתמול זה היה פדיון של אתמול, היום זה הפדיון של היום, זה לא קשור אחד לשני, ואז בעצם הסכומים האלה יצטברו וידווחו על זה, זה בעצם לא מה שהמחוקק אמר.

ניסן סלומינסקי: נכון.

אלעזר שטרן: המחוקק אמר שצריך שיהיה ביניהם קשר.

ענת ברקו: אז איך עושים את זה?

אלעזר שטרן: אני יכול מאוד להתחבר למה שאיציק אומר שזה מקשה עליהם מאוד, הדיווח הבלתי רגיל וכולי.

אלעזר שטרן: מצד שני, קשה לי לראות איך אפשר בתקנות לסטות מהמסגרת שהמחוקק קבע.

גיא גולדמן: אדוני, התקנות האלה בושלו, נאפו עם הייעוץ המשפטי שבועות.

ניסן סלומינסקי: די, רבותיי.

שלמה אסתרוגו: משפט אחד, אדוני.

שלמה אסתרוגו: הסמיכות מופיעה ב-30 יום והקשר מופיע פעולה לאותו נהנה.

שלמה אסתרוגו: הנה הקשר בין הפעולות, אז הכול פה סגור.

אלעזר שטרן: לא, זה לא חייב להיות שיש קשר.

אלעזר שטרן: אני יכול לעשות עשרות פעולות שונות שאין ביניהן קשר.

אלעזר שטרן: זה לא קשור, לא בהכרח.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, יש שתי אפשרויות.

ניסן סלומינסקי: אפשרות אחת להגיד - דיווח מלא וכו'.

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב, אני חושב שזה בעידנא דריתחא – לא דריתחא אבל בעידנא של מין התייאשות – אז בואו, נרביץ את הכול.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה בסדר שאנחנו לא הולכים להעביר את הכול ורק בסיטואציות שנקבע כאן, מתי כן להעביר.

ניסן סלומינסקי: אחרי שנחשוב – אחרי שגם איציק ודני ואנשיהם וויקטור, מנחם ואחרים יחשבו – יראו שבסך הכול הכללי אני חושב שזה בסדר, וכמו שאני אומר, מאחר שאני לא חושב שהיום נצליח לסיים את הכול, אז יכול להיות שיהיה עוד קצת זמן לראות איפה יש דברים שכדאי כן לעדכן – כמו שהוא נתן דוגמה של חודש רגיל או חודש קלנדרי או כל מיני דברים.

גיא גולדמן: עשינו את העבודה הזאת, אדוני.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, אם יש עוד דברים שלא שמו לב - אם יש.

ניסן סלומינסקי: אם אין אז אין – לסדר את זה.

מיקי לוי: לא מצביעים, ניסן?

ניסן סלומינסקי: יש לנו להקריא.

ניסן סלומינסקי: אם נספיק, כן נעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: מה שנספיק.

גיא גולדמן: התקנות האלה הן תפעוליות.

אלעזר שטרן: אני רק אומר שקצת חבל כי אני באמת הפצתי נוסח לפני שבוע וביקשתי הערות של כולם, ולמעט שתי הערות בודדות – נגיד מנחם, חבל שאת ההערה הזאת לא אמרת, גם אם זה לא נוגע ספציפית אליכם, אבל אם מישהו יודע על הערות אז חבל.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: מי שיודע, שיגיד את זה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: דוגמה כזאת של חודש אפשר לסדר עכשיו, לא חושב שמישהו יתנגד לדברים כאלה.

ענת ברקו: איך באמת ידעו להבחין בין סדרה של פעולות לבין פעולה אחת שתיחשב כפעולה אחת, או מצד שני גם ההונאה שיכולה להיות?

ניסן סלומינסקי: זה שיקול דעת של אותו אחד.

ניסן סלומינסקי: זה שמנהל את העסק החוץ-בנקאי, שהוא מסודר והוא מאורגן – באמת עסק מכובד וגם נמצא בפיקוח – הוא צריך להרגיש ולדווח.

ניסן סלומינסקי: אין לנו דרך אחרת.

ניסן סלומינסקי: הוא יצטרך להרגיש, האחריות עליו והמדינה סומכת עליו.

יצחק מימון: אנחנו לא רוצים את האחריות הזאת.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שאתה לא רוצה אבל המדינה - - -

יצחק מימון: לא לזה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אבל המדינה רוצה.

יצחק מימון: אתה מבין איזה עול זה?

יצחק מימון: זה בדיוק העניין.

ניסן סלומינסקי: איציק.

ניסן סלומינסקי: איציק.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

יצחק מימון: הבטחתם לנו לחיצת כפתור.

ניסן סלומינסקי: יש כאן לחיצת כפתור.

יצחק מימון: בזמנו, בהוראות של ראש הרשות לאיסור הלבנת הון קבעו את הדיווח המצטבר.

יצחק מימון: מר יהודה שפר הנכבד כתב בהוראות – לעניין פעולה בודדת יראו כפעולה כמה פעולות מצטברות שבוצעו באותו יום.

יצחק מימון: עכשיו, מאוד קל.

יצחק מימון: אם הם רוצים את הדיווח המצטבר הזה, ירשמו בתקנות – חוץ מאשר ה-50,000 תדווחו לנו גם על פעולות שבוצעו בסמיכות בהתאם למודל האריתמטי הבא.

יצחק מימון: סך כל פעולות יצטרפו ל-50,000.

יצחק מימון: תורידו את ההסבר הסביר.

יצחק מימון: אני רוצה לדווח על זה בלי הסבר סביר.

ניסן סלומינסקי: איציק, אני רוצה לדבר קצת ציונות.

ניסן סלומינסקי: יש – לא יודע אם היום – כ-130 מיליארד שקלים מתחת לפנס.

מיקי לוי: במקרה הטוב.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: מדינה נורמלית, נורמטיבית, לא יכולה להמשיך עם זה.

ניסן סלומינסקי: זה גם יוצר מצב שכל מי שהוא כאן אדם נורמטיבי ומדווח אומר – מה אני פראייר, השכן שלי נוסע במכונית כזאת ואני נוסע עם משהו כזה, עם סוסיתא, כי אני מדווח, אז זה ישבור גם בסוף את האנשים הנורמטיביים.

ניסן סלומינסקי: זה דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, המדינה נלחמת פה על כל מיליארד לתת לחינוך וכו', ופה יש לך סכום עצום שאתה יכול ממנו לקבל 10, 20 מיליארד שהיו פותרים לך את כל הדברים.

ניסן סלומינסקי: לכן הוכרז על מאבק גדול בנושא הזה וכולנו שותפים לזה אני חושב.

ניסן סלומינסקי: כולנו שותפים לזה, ואין כאן קואליציה ואופוזיציה.

ניסן סלומינסקי: במסגרת הזו, לפחות כל עוד זו מכת מדינה, להערכתי אין למדינה ברירה אלא להיעזר באזרחים הטובים.

ניסן סלומינסקי: ולכן, בעוד עשר שנים, אחרי שנראה שבאמת כבר אין הון שחור והכול פלאי פלאים, יכול להיות שירדו מכל הדברים האלה, לא ידרשו מכם שום דבר.

ניסן סלומינסקי: היום, כשהמכה הזאת קיימת וכן רוצים, אז מבקשים והמדינה הופכת אתכם.

ניסן סלומינסקי: אין ברירה אני אומר.

ניסן סלומינסקי: כל אחד שיהיה שליח מבחינה זאת שאם הוא מרגיש שכאן יש עסק של מישהו – נניח בגלל זה או בגלל זה או בגלל זה, שכאן רץ משהו, דווח.

ניסן סלומינסקי: אתה לא צריך לעשות כלום, רק לדווח.

ניסן סלומינסקי: מי שיצטרך לבדוק, יבדוק את זה.

ניסן סלומינסקי: אני מודה, נכון שהמדינה מעבירה נטל מסוים על האזרח, על הגופים האלה אבל אני חושב שזה צודק ומכובד שבמאבק המשותף שיש לכולנו – וגם אתם לא רוצים שתהיה הלבנת הון וגם אתם לא רוצים, אתם גופים מסודרים, ולא רק אתם, יש היום גופים מסודרים – אין ברירה.

ניסן סלומינסקי: אז תהיה תקופה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבעוד עשר שנים ישנו את הכול והכול יהיה כמו שאתם רוצים ולא יהיה עליכם נטל.

ניסן סלומינסקי: היום אני חושב שזה מכובד ואתם צריכים להיות אזרחים שמשתפים.

ניסן סלומינסקי: מבחינה זאת ההיפך, ראו את זה ככבוד שהמדינה, לא רק שהיא רואה אתכם כאנשים הגונים ועסק מכובד - -

יצחק מימון: היא לא רואה אותנו ככה.

ניסן סלומינסקי: - - אלא היא כל כך סומכת עליכם, שהיא אומרת לכם, חבר'ה, בואו תהיו שליחים שלנו.

יצחק מימון: בגלל זה בסקר הסיכונים הלאומי אמרו שאנחנו יותר מסוכנים מהחמאס.

קריאות: - - -

מיקי לוי: 450,000 דולר, עד היום הם שוכבים במשטרה.

מיקי לוי: ביום שתהיו מסודרים כמו שם אני אהיה רגוע.

קריאות: - - -

יצחק מימון: אותם דברים שאמרת לפני חמש שנים אתה ממשיך להגיד כל הזמן, שאנחנו לא מסודרים.

מיקי לוי: אתה יודע כמה ויתרנו לכם בחובת - - -

ניסן סלומינסקי: די, רבותיי.

ניסן סלומינסקי: נמשיך לקרוא.

דניאל מזרחי: אני יכול לקבל זכות דיבור, אדוני?

דניאל מזרחי: אני ממתין בסבלנות.

ניסן סלומינסקי: דני יכול להגיד שהוא לא קיבל זכות דיבור פה בישיבה?

דניאל מזרחי: בחיי, אני מצביע עשר פעמים לפחות.

ניסן סלומינסקי: זה סדרתי, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: עשר פעמים זה פעם אחת כי זה על אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: אבל אחרי שהוא דיבר כבר פעם, פעמיים, שלוש, ארבע, חמש בישיבה אחת.

ניסן סלומינסקי: קודם ידידך סיפר שב-2013 לא נתנו לכם אפילו זכות דיבור אחת, ופה בלי סוף ברוך השם.

דניאל מזרחי: אני תכף אודה על זה שהזמינו אותי.

דניאל מזרחי: ברשותך, שתי נקודות קצרות.

דניאל מזרחי: פעם אחת בנוגע לדיווחים.

דניאל מזרחי: הבנקים לא מחויבים בדיווח ואילו אנחנו מחויבים בדיווח.

ניסן סלומינסקי: נכון.

דניאל מזרחי: פנתה אליי הגברת אביבה אוזן ממס הכנסה בפעם האחרונה שהייתי פה בכנסת, והפקידה שלי מספרת לי שמס הכנסה באו לביקורת.

דניאל מזרחי: אמרתי לה: מצוין, שבי איתם, תני להם כל מה שהם רוצים, רק בבקשה, את יודעת, בקשה מידתית.

דניאל מזרחי: בדרך כלל הם מכניסים דיסק און קי ולוקחים את כל העולם כאילו מתוך 30,000 לקוחות כולם לא בסדר.

אני שואל: הרמתי טלפון למס הכנסה, הוצאתי מכתב דרישה שהבקשה אינה מידתית והם עשו מעשה שלא ייעשה.

ואומרת לי: אני שואל למה הבנקים לא מחויבים בדיווח, ואנחנו כן, אדוני.

ניסן סלומינסקי: די, הסברת.

ניסן סלומינסקי: את השאלה הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אני יכול לתת לך תשובה.

דניאל מזרחי: תודה.

דניאל מזרחי: אני אשמח לתשובה.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך תשובה משלי.

מיקי לוי: עוד פעם אתה רוצה שאני אגיד על ה-450?

מיקי לוי: יש לי רשימה - - -

ניסן סלומינסקי: עזוב.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך תשובה ונתקדם.

ניסן סלומינסקי: אני חושב – שוב, אולי בגלל ההיסטוריה – סוג האנשים שמגיע לבנקים או סוג האנשים שהיה רגיל להגיע לחלפנים נניח, הוא שונה.

ניסן סלומינסקי: וההיפך - זה בראייה שלי - לבנקים מגיעים האנשים הנורמטיביים נניח, כל הזמן זה ככה, אבל בגלל שאנחנו סומכים עליכם ואנחנו רוצים שגם אליכם יגיעו אותם אנשים ותעזרו לנו בזה.

קריאה: ההיפך.

קריאה: שווה להם ללכת לבנקים.

דניאל מזרחי: אבל בינתיים הבנקים מואשמים בהלבנת הון, לא אנחנו.

ניסן סלומינסקי: אותו אחד, שילך לבנקים.

ניסן סלומינסקי: עד שייכנס ויחליפו, יכול להיות שבעוד עשר שנים באמת ישתנו ויכול להיות שיום אחד אצלכם לא יצטרכו ובבנקים יצטרכו.

ניסן סלומינסקי: אולי, אבל אנחנו לא רוצים להגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר, אנחנו עוברים שלב וכולנו מודעים – בואו, שלא נתעלם – עוברים שלב.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להגיד כמו מיקי שעדיין יש גופים מוסדרים – איך פעם אמרנו, אני לא רוצה להגיד גופים כאלה – יש אולי גופים שעדיין צריכים עוד את הדבר הזה אבל אני רוצה לדבר דווקא על הקהל שמגיע.

דניאל מזרחי: נקודה נוספת, אדוני.

דניאל מזרחי: בינתיים רק הבנקים בחקירות הלבנת הון, לא אנחנו, אז שיעשו בדק בית.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: אז אמרתי, עוד עשר שנים יחליפו את זה.

מיקי לוי: בזה אתה צודק.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: נחליף את זה ויהיה עליהם את זה.

יצחק מימון: השערות סמרו רק מלקרוא מה הבנקים עשו פה ב-11 שנים האחרונות.

יצחק מימון: אני לא מעלה על הדעת לשלוח אנשים לחוץ לארץ או לרמאללה ולהכריח אותם לעשות ככה ולעשות אחרת.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אמרתי שיום אחד יתהפך, ואתם לא תצטרכו והם יצטרכו.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות, אבל זה לוקח זמן קצת.

דניאל מזרחי: נקודה שנייה, אדוני.

דניאל מזרחי: הבקשה של צחי שלא תהיה החלטה אם להוציא דיווח או לא, שזה יהיה דבר מאוד ידוע - - -

יצחק מימון: אוטומטי.

דניאל מזרחי: אוטומטי, היא לא באה ממקום רע.

דניאל מזרחי: היא באה ממקום שלא יהיה מצב שאנחנו מחר נראה את עצמנו עם עיצומים.

דניאל מזרחי: לי יש 35 נציגי שירות על הדלפקים בארבעה סניפים.

דניאל מזרחי: תאר לך שאני מחר מכשיר עובד או עובדת שהתחילו לעבוד חודש ימים או חודשיים ימים, ועם כל הניסיון שהוא רכש אחרי שנה, הוא בעיניו לא ראה סיבה להוציא דיווח מיוחד.

דניאל מזרחי: אני יכול לסכן את עצמי או את העסק שלי?

דניאל מזרחי: ולכן, דברים צריכים להיות ברורים, אדוני.

דניאל מזרחי: גם בבנקים יושבים אלפי פקידים, להם אין את חובת הדיווח כי הם לא היו מרשים שזה יקרה.

דניאל מזרחי: ואצלנו, אנחנו יותר קטנים, יותר פרטיים ואנחנו חוטפים פה דברים שהם לא מתאימים.

דניאל מזרחי: הם לא מתאימים הלכה למעשה אם רוצים לאכוף את זה, באמת שנהיה סטופרים ומקיימים את הוראות הצו ואת הוראות החוק, בבקשה, אל תעשו אותנו פושעים בעתיד אם איזה נציג שירות שלי בבאר שבע בזמן שאני פה כרגע קיבל החלטה שגויה.

דניאל מזרחי: תודה.

יצחק מימון: אדוני, לוקח בין 20 דקות ל-40 דקות לכתוב דיווח בלתי רגיל.

יצחק מימון: לוקח לי - ואני כלכלן ומשפטן בהשכלתי, וכותב דיווחים בלתי רגילים - לוקח לי בין 20 דקות, בממוצע חצי שעה לכתוב דיווח בלתי רגיל.

יצחק מימון: עכשיו אני אצטרך להוציא להם דיווחים בלתי רגילים על זה שמישהו בא ארבע פעמים בחודש?

יצחק מימון: אז אני מבקש, בלי לחרוג מחקיקה ראשית כתבו שם שהשר רשאי לקבוע, הוועדה, לקבוע בהוראות דיווח מצטבר.

יצחק מימון: אז שיקבעו את זה ככלל אריתמטי פשוט.

יצחק מימון: אם יוצא לך בחודש קלנדרי אדם מקבל שירות שעונה על הקריטריונים האלה והאלה, תדווח לי את כל הפעולות שלו, אני אעשה את זה.

יצחק מימון: את זה אני יודע ללמד גולם לעשות.

יצחק מימון: אני לא רוצה לבחון את הסבירות של זה ואני לא רוצה שמתישהו יבואו ויגידו לי ששקלתי שיקול סביר או בלתי סביר בעניין הזה.

יצחק מימון: אני רוצה כמו שאדוני אמר, ללחוץ על כפתור ולהוציא את הדיווח.

קריאה: אפשר להוסיף?

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אנחנו לא יכולים כל הזמן להתגלגל.

קריאה: זה משהו חשוב.

ניסן סלומינסקי: הכול חשוב.

ניסן סלומינסקי: אתה לא יכול להיכנס עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע מה דיברו לפני כן?

ניסן סלומינסקי: אולי אתה תגיד כל מה שדיברו כבר לפני כן, אז דקה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר עוד פעם, צחי.

ניסן סלומינסקי: אפשר להחמיר אבל אנחנו לא רוצים.

ניסן סלומינסקי: יש לך בעל מכולת שהוא מגיע אליך כל הזמן, ואתה רואה, וכל יום הוא מפקיד את הכסף של הפדיון.

ניסן סלומינסקי: למה שאתה תצטרך לדווח?

ניסן סלומינסקי: למה שמו בכלל יצטרך להתגלגל אצלם?

יצחק מימון: שהם יבדקו את זה, אדוני.

יצחק מימון: למה אני?

ניסן סלומינסקי: עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: נותנים לך כאזרח.

יצחק מימון: אני לא רוצה.

ניסן סלומינסקי: אז תדווח על כל אחד כזה.

יצחק מימון: אז אמרתי, אני מעדיף לדווח על כולם.

יצחק מימון: אני לא רוצה לכתוב דיווחים, אדוני.

יצחק מימון: אתה הבטחת לי לחיצת כפתור.

ניסן סלומינסקי: צחי, אתה עוד פעם לא שומע אותי.

ניסן סלומינסקי: אתה חושב, אתה לא רוצה שיקול דעת, אז כל בעל מכולת שמגיע אליך ומפקיד כל יום - -

יצחק מימון: זה לא עובר בדיווח הממוחשב.

ניסן סלומינסקי: - - תדווח עליו גם אם אתה רוצה.

יצחק מימון: אבל אדוני, אי אפשר לדווח את זה ממוחשב.

יצחק מימון: הנה, הם יסבירו לך את זה.

יצחק מימון: גם לרשות אי אפשר לדווח את זה ממוחשב.

יצחק מימון: צריך לכתוב את זה.

ניסן סלומינסקי: בואו אנחנו נמשיך.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

אלון בן יאיר: אלון בן יאיר, יושב-ראש איגוד נותני שירותים פיננסיים.

אלון בן יאיר: מצטער על האיחור.

אלון בן יאיר: יש לי משהו קטן, אני חושב שזה תזמון מושלם.

אלון בן יאיר: במקרה אני באופן אישי אתמול הייתי בבניין הקריה בתל אביב אצל שרונה בן שטרית ונציגי רשות שוק ההון.

אלון בן יאיר: הסיבה שזימנו אותי זה אך ורק בשביל לספר לי שהדיווחים הסובייקטיביים שאני דיווחתי כבעל עסק, צריך להיטיב עם האיכות שלהם, בלשון המעטה.

אלון בן יאיר: מה שקרה, הפצצתי אותם בדיווחים וזה לא מה שהם התכוונו אליו.

אלון בן יאיר: אני רוצה שתבין משהו.

אלון בן יאיר: אני לא מחזיק מעצמי, חלילה, או משהו כזה, אבל אני חושב שברמה המקצועית אני טיפה, ממש בטיפה מעבר להרבה נותני שירותי מטבע אחרים, והדעת שלי בהבנה של דיווח סובייקטיבי לא כוונה כמו הדעת שלהם, שהם ציפו לקבל את הדוח הסובייקטיבי, וזה הלבנת הון.

אלון בן יאיר: פה אנחנו מכניסים עוד שיקול דעת בדיווחים למס הכנסה.

אלון בן יאיר: לא שאנחנו נגד זה, רק אנחנו רוצים – כמו שחברנו פה אומר – כפתור ו"סלמאת".

אלון בן יאיר: מעבר לזה, זה כבר ממאיס את המקצוע, רבותיי.

אלון בן יאיר: בשנתיים האחרונות, אני מזכיר לכם, הרגולציה המאיסה עלינו את העבודה.

אלון בן יאיר: זו האמת.

אלון בן יאיר: אני לא יודע, אנחנו מפספסים פה את המטרה לדעתי, אבל זו דעתי האישית.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם בקריאה.

אלעזר שטרן: אנחנו בתקנה 16, עמוד 9 בנוסח שהועלה אתמול באתר הוועדה.

ברוך משולם: ברוך משולם, רשות המסים.

ברוך משולם: אנחנו גם הוספנו את 6(ג).

ברוך משולם: אתה רוצה שאקריא אותו שוב?

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: הסברתי עליו קודם.

אלעזר שטרן: עמוד 9, במספור החדש זה תקנה 16.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לעצור, לא קשור רק לזה.

ניסן סלומינסקי: בפועל, היו מצבים שתבעו לדין מנהלים או בעלים של עסקים, חוץ-בנקאיים מה שנקרא, על זה שהם לא דיווחו או על משהו שמישהו ברשות חשב שסביר היה שהיו צריכים לדווח עליו והם לא דיווחו, או הפוך?

ניסן סלומינסקי: היה מצב כזה שהעמידו לדין?

גיא גולדמן: מדוח שומת המס?

ניסן סלומינסקי: כלומר, מהדיווחים שהם מדווחים.

גיא גולדמן: לנו הם לא מדווחים עדיין.

אלעזר שטרן: צריך להבדיל בין שני דברים.

ניסן סלומינסקי: לא, אני שאלתי שאלה כללית.

ניסן סלומינסקי: נניח יש מישהו שכל יום מגיע ומפקיד כסף אצלם, ודני חשב שזה סביר כי אותו סוג, מבחינת העבודה שלו זה סביר נניח.

ניסן סלומינסקי: כשאתם בדקתם, חשבתם שזה לא סביר.

ניסן סלומינסקי: היה מצב שאז אתם פונים ומעמידים אותו לדין או חוקרים אותו בטענה שהוא ניסה להעלים או משהו?

ניסן סלומינסקי: יש מצבים כאלה?

גיא גולדמן: הדיווחים האלה הם לא מדווחים לנו.

קריאה: עוד אין חובה.

גיא גולדמן: אם אתה שואל על הניסיון אז אין.

גיא גולדמן: אין לנו ניסיון כזה כיוון שהתקנות לא אושרו.

גיא גולדמן: הם לא מדווחים לנו עדיין.

ניסן סלומינסקי: ואם יהיה?

גיא גולדמן: אם יהיה, אז ככה.

גיא גולדמן: אם זה יהיה מתחת לתסמינים, הוא יצטרך להראות שיש לו הסבר סביר.

גיא גולדמן: אם מישהו בתוך 30 יום, היו לו שתי פעולות של 40,000 בתוך אותם 30 יום, והוא לא דיווח לנו, הוא יצטרך להעמיד הסבר סביר.

ניסן סלומינסקי: אתן לך דוגמה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא בעל מכולת ומפקיד כל יום, בסך הכול זה מצטבר להרבה אולי אבל זה לא זה, וברור שהוא לא מדווח, ואתם גם בטח – אני מניח – מספיק נבונים כדי לא לבוא אליו בטענות כי זה מכולת.

אלעזר שטרן: לא בטוח.

אלעזר שטרן: הם יבואו וישאלו אותו - - -

ניסן סלומינסקי: אני רוצה בכוונה.

ניסן סלומינסקי: הוא מפקיד את הפדיון, זה בסדר, אבל יש נניח כאלה שזה לא בעל מכולת, שזה משהו גבולי.

ניסן סלומינסקי: ונניח שהוא מפקיד פעם בשבוע, ודני שרואה את זה, הוא רואה מה האיש עושה והוא חושב שזה סביר – אולי הוא מוכר מכוניות – הוא חושב שזה סביר.

ניסן סלומינסקי: כשאתם תראו אתם תחשבו – רגע, זה אולי סימן שאלה.

ניסן סלומינסקי: אתם תתחילו להטריד אותו והוא יצטרך עכשיו לבזבז ימים שלמים בחקירות למה הוא חשב שזה סביר והוא לא דיווח, ואתם חושבים שזה לא כך, או רק במקרים קיצוניים ממש?

גיא גולדמן: אם זה סביר, קל לראות את זה.

גיא גולדמן: אנחנו נראה את הפעילות, הוא יראה לנו שזאת הפעילות השוטפת שלו.

ניסן סלומינסקי: מה זה סביר?

ניסן סלומינסקי: סביר, הרי זה דבר סובייקטיבי.

ניסן סלומינסקי: אז נתתי דוגמה קיצונית – בעל מכולת, אז כל אחד מבין שכל יום הוא מפקיד את הפדיון שלו, וסביר שכך זה יהיה.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שעל זה, אם הוא לא ידווח על זה כדבר חריג, אני מניח שעל זה לא תבואו אליו בטענה, אני מקווה.

ניסן סלומינסקי: אבל יכולים להיות מצבי ביניים, הרי לא הכול הולך לפי זה.

ניסן סלומינסקי: מצבי ביניים, ואנחנו אומרים לו, אתה תבוא לפי הסבירות שלך ותחליט.

ניסן סלומינסקי: נניח יש מישהו שיש לו עסק של מכוניות והוא פעם בשבוע מפקיד, ודני חושב שזה סביר למקצוע הזה, נניח, והוא לא מדווח.

ניסן סלומינסקי: אתם תרדו לחייו, ועוד הוא יכול לשבת על ספסל הנאשמים כמי שניסה להעלים או משהו.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי אתה חושב שזה לא סביר והוא חושב שזה סביר.

ניסן סלומינסקי: ואז תבואו אליי שאני אחליט אם זה סביר או לא סביר?

ניסן סלומינסקי: ואז הוא צריך לסגור את העסק כי רק הדיון על זה - - -

גיא גולדמן: את הרציונל של ההוראה הזאת הסברנו, שלא יהיה פיצול של 40,000 שקלים.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אני שואל אבל עכשיו - - -

גיא גולדמן: אני אומר, מתחת ל-50,000 הוא יצטרך להראות הסבר סביר, ומעל 50,000 אנחנו נצטרך לבוא ולהוכיח.

גיא גולדמן: אם מישהו עבר את ה-50,000 מחוץ לחודש, אנחנו נצטרך להתאמץ הרבה יותר.

אלעזר שטרן: זה לא נכון.

אלעזר שטרן: מה שאתה אומר עכשיו זה לא נכון.

גיא גולדמן: למה?

אלעזר שטרן: כי הניסוח שיש פה – ועל זה גם דיברנו בינינו – זה כמו התסמינים של חוק איסור הלבנת הון.

אלעזר שטרן: שגם שם וגם פה, ברגע שהתסמין מתקיים, בעצם רואים, וזה מה שיש היום בפסיקה וגם בוועדות עיצומים, נטל ההוכחה עובר לנותן שירות המטבע או לחלפן.

גיא גולדמן: אבל בשביל מה יש את התסמין?

אלעזר שטרן: אם התסמין מתקיים, אז חובת ההוכחה היא עליו, הוא צריך להראות.

גיא גולדמן: כן, אבל אם הוא לא יתקיים.

גיא גולדמן: אני דיברתי על אם הוא לא יתקיים.

אלעזר שטרן: אם הוא לא יתקיים הוא לא צריך לדווח על זה.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: אתה לא יודע.

ניסן סלומינסקי: הוא חושב שזה לא מתקיים ואתה חושב שכן.

אלעזר שטרן: אם הוא היה 120,000 שקלים לאותו נהנה ברבעון, התסמין התקיים.

אלעזר שטרן: עכשיו נטל ההוכחה עובר אליו, הוא צריך להוכיח שהסיבה שהוא לא דיווח היא שבגלל שהיה הסבר סביר.

אלעזר שטרן: לשאלת היושב-ראש, התשובה היא כן.

אלעזר שטרן: בהחלט, כמו שיש גם היום בחוק איסור הלבנת הון, הרגולציה שיש עליהם היום, יש עליהם עבירות עיצומים והנה עשו ביקורת אצל אחד מנותני שירותי המטבע ויגידו: רגע, התקיים התסמין הזה והזה, למה לא דיווחת?

אלעזר שטרן: אז הוא יצטרך לשכנע אותם, כי חשבתי שככה וככה וככה.

אלעזר שטרן: ואז, אם הוא יחשוב שזה סביר והם יחשבו שזה לא סביר, אז כן, הוא יכול לחטוף עיצומים.

אלעזר שטרן: אותו דבר פה.

אלעזר שטרן: לכן התשובה לשאלתו של אדוני היא כן.

ברוך משולם: אני קצת אחדד את זה, ברשותכם.

ברוך משולם: דבר ראשון, אם יש שאלה שעולה ומתעוררת, אנחנו לא איזה גוף אטום שמקבלים דיווחים בדיעבד ובודקים אותם.

ברוך משולם: הוא יכול להתקשר, יש מחלקות מקצועיות, יש מחלקות משפטיות, הוא יכול לפנות כשמישהו מדווח אליו, הוא יכול להתייעץ איתו ולהסתמך על דברים שאנחנו מציעים.

אלעזר שטרן: ועדיין, יכול להיות מצב שבו הוא יחשוב שמה שהוא עשה זה סביר, ואתם תחשבו בדיעבד שזה לא סביר.

ברוך משולם: אני מסכים איתך לחלוטין, אבל ככל שמראש עולה לו ספק או עולה לו שאלה והוא לא נוקט בגישה של - - -

ניסן סלומינסקי: אם לא עולה לו ספק, אני אומר עוד פעם.

ברוך משולם: אנחנו גם נגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: אם עולה לו ספק הוא צריך לדווח.

ניסן סלומינסקי: עזוב.

ברוך משולם: לא, לא.

ברוך משולם: או שהוא צריך לדווח או שהוא יכול להתקשר ולשאול.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ברוך משולם: בחלק גדול מהמקרים אנחנו מוציאים הוראות ביצוע וחוזרים מקצועיים ונותנים כל מיני תבחינים וכל מיני קריטריונים במקרים שמתעוררת שאלה.

ברוך משולם: השאלה באותו מקרה נקודתי שלא עלה לו שום ספק.

ניסן סלומינסקי: מה שאני שאלתי.

ניסן סלומינסקי: הוא חושב שזה בסדר כי הוא עוסק במכוניות, ומכוניות זה לא מחזור של כל יום פדיון, והוא חושב שזה סביר.

ברוך משולם: אכן.

ברוך משולם: אז השאלה היא שאלה של סבירות.

ניסן סלומינסקי: אבל הגיע אל גיא, וגיא מכיר אותו.

ניסן סלומינסקי: גיא אומר, אתם השתגעתם?

ניסן סלומינסקי: אין כזה דבר, זה לא סביר.

ניסן סלומינסקי: ואז מה קורה?

ניסן סלומינסקי: הוא ישב על ספסל הנאשמים, ישגעו אותו, הוא יצטרך לסגור את העסק כי כל היום יהיה בחקירות.

קריאה: ייקחו לו את הרישיון גם.

ניסן סלומינסקי: כי אם זה כך, אני לא רוצה להטיל את זה עליו.

ברוך משולם: לא.

ברוך משולם: השאלה היא שאלה של סבירות והיא לא שאלה נקודתית.

ניסן סלומינסקי: מי קובע את הסבירות?

ניסן סלומינסקי: ברגע שזה סובייקטיבי, מי קובע את הסבירות?

ניסן סלומינסקי: מי שיושב במשרד ולא יודע מה קורה או מי שחי בשטח?

אלעזר שטרן: בסופו של יום, ועדת העיצומים קובעת.

ברוך משולם: בסוף היום, או שהוא יכול לערער על זה לבית משפט ובית משפט קובע מהי סבירות - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה לערער לבית משפט?

ברוך משולם: על כל החלטה באופן עקרוני אפשר לערער לבית משפט.

אלעזר שטרן: לא משנה.

אלעזר שטרן: אבל מי שקובע בסוף מה זה סבירות זו ועדת העיצומים.

ברוך משולם: נכון, אבל יש גם פעילות למשל שהיא לא עולה לכדי עסק.

ברוך משולם: בן אדם חושב שהוא לא הגיע לכדי עסק, אז השאלה היא שאלה כללית בתחום דיני המשפט מהו סביר.

ברוך משולם: בחלק מהמקרים זה לא רק סנקציות פליליות.

ברוך משולם: לפעמים אומרים, יש לו טעות בשיקול דעת, אבל יהיה פה איזה קנס או יהיה פה משהו שהוא חלופה אזרחית.

ברוך משולם: זה לאו דווקא פלילי.

אלעזר שטרן: לא משנה.

אלעזר שטרן: אפילו שזה לא פלילי זה עיצום כספי.

אלעזר שטרן: אפשר לשלול לו את הרישיון.

קריאות: - - -

ברוך משולם: - - - הוא טעה בשיקול דעת.

אלעזר שטרן: לך ברור.

אלעזר שטרן: לו זה לא ברור.

אלעזר שטרן: לשאלתו של היושב-ראש, התשובה היא ועדת העיצומים קובעת מה סביר.

ניסן סלומינסקי: מי זה ועדת העיצומים?

ניסן סלומינסקי: ממי היא מורכבת?

אלעזר שטרן: גורם מינהלי אצלם שיושב ומטיל עיצומים.

ברוך משולם: אותה שאלה עולה גם בחוק איסור הלבנת הון, זאת אומרת אין פה איזה משהו.

ניסן סלומינסקי: איסור הלבנת הון, תעזוב רגע.

ברוך משולם: לא, אבל זה בכל ועדה.

ניסן סלומינסקי: איסור הלבנת הון תעזוב, אני מדבר כרגע עליכם.

ניסן סלומינסקי: ואני אומר שוב, אנחנו הרי כאן עכשיו צריכים להחליט.

ניסן סלומינסקי: או לבוא ולהגיד כמו שהם מבקשים – קחו את כל הדיווחים, אתם תעשו את שיקול הדעת, אני לא רוצה לעשות את שיקול הדעת, או – מה שאני הבנתי לתומי – שאנחנו מטילים עליהם כאזרחים שיעזרו לנו ואני סומך עליהם שיעשו את שיקול הדעת ואם זה לא סביר, ידווחו לנו, ואם זה סביר הם לא ידווחו לנו.

ניסן סלומינסקי: שלא יעמיסו לנו סתם, אבל אם הם חושבים שזה סביר אני סומך עליהם.

ניסן סלומינסקי: אני שואל.

ניסן סלומינסקי: הוא חושב שזה סביר ואתם שעשיתם את הבדיקה חשבתם שזה לא סביר.

ניסן סלומינסקי: כאן לא מדובר בפערים כי אם זה יוצא מכל ההיגיון - נניח זה ממש לא סביר והוא עשה, זה סיפור נפרד.

ניסן סלומינסקי: הנה עובדה, הוא חושב שזה סביר בגלל שזה כך, ואתם חושבים זה לא כל כך.

ניסן סלומינסקי: אם כאן הוא יצטרך לקחת לו עורך דין ולבזבז את כל הזמן וכולי, למה הוא צריך לעשות את זה?

ניסן סלומינסקי: נניח פקיד שלכם שחושב שזה סביר ונותן לזה לזרום.

ניסן סלומינסקי: יבוא בעל הבית שלו ויחשוב: רגע, זה לא סביר.

ניסן סלומינסקי: אז מה?

ניסן סלומינסקי: ייקחו את הפקיד הזה ויאשימו אותו בנושא הזה של עבירה וכולי?

ניסן סלומינסקי: ודאי שלא.

ניסן סלומינסקי: הם עכשיו כמו פקידים שלכם שהם עושים, אתה יכול להגיד מקסימום שיקול דעת, להגיד לו: דבר כזה זה ככה, להבא וכולי.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אתם מתכוונים לגלגל אותו ימים ולילות ועיצומים וכל מיני דברים, אז בשביל מה, אז יכול להיות שהם צודקים.

ניסן סלומינסקי: אז שיעבירו לכם את הכול, תשברו אתם את הראש.

קריאה: תודה רבה, אדוני.

גיא גולדמן: אני אחזור על מה שלילך אמרה.

גיא גולדמן: בנוסח המקורי שהגשנו לוועדה לא היה סביר, לא היה שם שיקול דעת לחלפן.

גיא גולדמן: הייתה הערה של אלעזר, היועץ המשפטי, שכדי להתאים להוראה המסמיכה בחוק וגם להתאים למשטר שקיים באיסור הלבנת הון, רצוי לתת שיקול דעת לחלפן בנושא הזה.

קריאה: לא רוצה.

גיא גולדמן: אנחנו היינו מעדיפים בלי שיקול הדעת.

ניסן סלומינסקי: אני שואל עכשיו כשיש שיקול דעת.

ניסן סלומינסקי: כרגע יש שיקול דעת.

ניסן סלומינסקי: איך אתם מתייחסים לזה?

ניסן סלומינסקי: כי זה שיקול דעת סובייקטיבי.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, יש קווים אדומים לכאן ולכאן.

ניסן סלומינסקי: הוא לא מעבר לקווים האדומים, הוא בתוך הקווים האדומים.

ניסן סלומינסקי: אם אתה נניח מסתכל, ואתה גיא אומר, מבחינתי זה לא בסדר, אבל הוא חושב שזה היה בסדר ואתם הולכים לרדת לחייו.

גיא גולדמן: בכל עולם המס יש שיקול דעת.

ניסן סלומינסקי: אז אני לא רוצה כך.

גיא גולדמן: גם בדוחות מס שאתה מגיש יש עבירה על הגשת טעות בדוח ללא הסבר סביר.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: כשאדם צריך לדווח על ההתנהגות שלו זה סיפור נפרד.

ניסן סלומינסקי: פה אתה מבקש ממנו שיעשה את העבודה שלך, שיעשה את העבודה במקומך.

ניסן סלומינסקי: הרי הוא אומר – קחו את הכול, תשברו אתם את הראש.

גיא גולדמן: זה עבודה שלו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אומרים, אנחנו לא רוצים כי אתם לא תעמדו בזה ולא תוכלו לבדוק.

ניסן סלומינסקי: אנחנו סומכים עליך, תעשה אתה את הבדיקה.

ניסן סלומינסקי: מה שנראה בעיניך סביר, אנחנו מאחוריך, כמו שבעל הבית שלך יגיד לך, מה שנראה בעיניך סביר אני עומד מאחוריך, למרות שיש כאלה שיבואו ויגידו זה לא סביר.

ניסן סלומינסקי: אם זה ככה אני מבין, אבל אם לא, ואם בעיניך זה לא סביר למרות שבעיניו זה סביר וזה לא מחוץ, אתם תתחילו לגלגל אותו והוא יצטרך עורכי דין ועיצומים וכולי, למה אנחנו צריכים להעמיס עליהם את זה?

אלעזר שטרן: אדוני, יש לי הצעה מעשית.

אלעזר שטרן: ננסה לחשוב מחוץ לדיון, אחרי הדיון הזה, בימים הקרובים ביחד עם גיא ויחד עם הנציגים מהשטח, ננסה לחשוב על ניסוח שמצד אחד ייתן את המענה לחשש של המדינה מאפשרויות של פיצול, ומצד שני יקטין או יאיין לחלוטין את מרכיב שיקול הדעת, ומצד שלישי יעמוד גם בהסמכה של החוק.

ניסן סלומינסקי: הם יצטרכו לקבל גיבוי מסוים.

אלעזר שטרן: לא לקבל גיבוי.

אלעזר שטרן: להוריד את רכיב הסבירות שלא יצטרכו לחשוב, ומצד שני שזה כן יענה על מה שכתוב בחוק על דרישה לקשר.

ניסן סלומינסקי: אם אתם יודעים לרבע את זה, בכבוד.

אלעזר שטרן: ננסה.

אלעזר שטרן: אני מציע שננסה לשבת ולרבע את המעגל.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: נמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: זו הייתה השאלה שלי לאור מה שדיברנו בלי קשר דווקא לסעיפים האלה.

יצחק מימון: סליחה, אני מסתכל על סעיף ההסמכה.

ניסן סלומינסקי: ייצגתי אותך נאמנה?

יצחק מימון: כן, אבל אין פה בחוק בעיה של סבירות.

ניסן סלומינסקי: עזוב, אם יימצא פתרון - - -

אלעזר שטרן: העניין בסעיף ההסמכה הוא הדרישה שיש ביניהם קשר.

אלעזר שטרן: ואם זה משהו טכני לחלוטין, לכאורה לא בהכרח שיש ביניהם קשר.

אלעזר שטרן: עזוב, ננהל את הדיון הזה מחוץ לחדר הזה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, תמצאו את הכיוון.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, מצד אחד כן – אני רואה אתכם כשליחים, אני רואה אתכם כמו גיא ביחס לבעל הבית שלו, כך עכשיו אתם, נציגים של הרשות לצורך הנושא לעזור ואנחנו רוצים לגבות אתכם.

ניסן סלומינסקי: אם רואים – נניח חס ושלום, גיא, בעל הבית שלו רואה שהוא מתחיל לעשות monkey business זה סיפור אחר, אבל אם זה במתחם הסבירות, אז אם בעל הבית חושב שאתה טעית וזה לא סביר, וגיא חושב שכן סביר, בטוח שהוא ייתן לך גיבוי ויגיד זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: בשביל זה סומכים עליך.

ניסן סלומינסקי: כך אני רוצה שגם יהיה איתכם, שאם זה במתחם, סומכים עליכם ואם אתם חושבים שזה סביר, בסדר.

ניסן סלומינסקי: שוב, אמרתי, בתנאי שזה בתוך הגבולות.

ניסן סלומינסקי: נמשיך לקרוא.

אלעזר שטרן: אני מסב את תשומת לב הוועדה שסעיף 29 שהיה פה, לגבי מאגרים נפרדים, נמחק.

ברוך משולם: נמחק כולו.

ניסן סלומינסקי: כדי באמת לא להעמיס עליהם.

אלעזר שטרן: אני רוצה להעיר על הסעיף הזה.

אלעזר שטרן: אני חושב שיש בסעיף הזה איזושהי חריגה – זה לא חריגה מסמכות אבל זה כן קצת ריקון מתוכן של מה שהמחוקק התכוון לעשות בסעיף בפקודה, ואני אתן את הרקע.

אלעזר שטרן: בדיונים בשנת 2013 עלה בוועדה חשש שאותו גורם, אותו מורשה גישה שיושב ורואה ונגיש למידע, יתחיל להעביר עודף מידע, על ימין ועל שמאל.

אלעזר שטרן: בהתחלה, ההצעה בכלל הייתה - היושב-ראש הקודם, זכרונו לברכה, הציע שבכלל העברה תהיה רק חד-כיוונית, זאת אומרת רק אם הגורמים בעלי הסמכות פה מבקשים את המידע, רק אז הוא יוכל להעביר מידע, שהוא לא יוכל להעביר מידע מיוזמתו.

אלעזר שטרן: זו הייתה בעצם ההצעה הראשונית.

אלעזר שטרן: לאחר מכן, אחרי שהממשלה באה ואמרה – לא, זה חשוב מאוד שהוא יעביר מידע ואם הוא רואה דברים וכו' – באה הוועדה ואמרה, בסדר, אני מוכנה לאפשר שהוא יעביר מידע גם מיוזמתו אבל אני רוצה לשים גם חגורה וגם שלייקעס, כמה דברים שככה יצמצמו את החשש להעברה של עודף מידע.

אלעזר שטרן: ובעצם הוועדה חוקקה בחוק איזשהו מבנה רב-שלבי של איך אותו מורשה גישה מעביר מידע מיוזמתו.

אלעזר שטרן: ואני מפנה כרגע לסעיף 141א(ה)(5) לחוק, ושם בעצם זה עובד בצורה כזאת.

אלעזר שטרן: השלב הראשון, שמורשה הגישה צריך לראות במידע, משהו צריך לקפוץ לו, זה לא סתם מידע רגיל שפלוני אלמוני ניכה צ'ק ב-60,000 שקלים.

אלעזר שטרן: צריך שמשהו במידע ייראה לו מוזר.

אלעזר שטרן: הוועדה רצתה בעקבות הייעוץ המשפטי שבאמת יהיה כתוב ממש בתקנות מה התסמינים וכולי.

אלעזר שטרן: באו אנשי הרשות ואמרו מה פתאום, אנחנו לא יכולים לכתוב את זה בחוק, אז כל העבריינים ידעו מה התסמינים שלפיהם אנחנו בודקים, אז לא.

אלעזר שטרן: הוועדה קיבלה את עמדתם, אמרו, זה יהיה באיזשהם נהלים פנימיים בתוך רשות המסים.

אלעזר שטרן: אז זה השלב הראשון.

אלעזר שטרן: קודם כול, צץ משהו שתופס את העיניים של מורשה הגישה.

אלעזר שטרן: השלב השני, שמורשה הגישה מצליב את המידע הזה עם סוגים מסוימים של מידע.

אלעזר שטרן: פה כתוב בחוק שמורשה הגישה צריך להצליב עם מידע – לא כתוב עם כל מידע שיש בידיו לפי דין, כתוב עם מידע שקבע שר האוצר בהסכמת שר המשפטים.

אלעזר שטרן: כשהמטרה שמאחורי ההגבלה הזאת הייתה לבוא ולומר: לא, אל תעשה עכשיו פישינג.

אלעזר שטרן: גם אם ראית משהו שצץ לך, אל תתחיל עכשיו לבדוק עם כל דבר שיש לך בידי רשות המסים.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: אתה צריך לקבוע איזה מאגרים רלוונטיים, איזה מאגרים לא רלוונטיים וכולי.

אלעזר שטרן: ורק אם זה עבר גם את המסננת הזאת, ומורשה הגישה חושב שיש חשדות וכולי, אז הוא יכול להעביר את המידע.

אלעזר שטרן: במידה רבה, המידע שיש פה הוא כמעט – לא אגיד כל – אבל למעט דברים שקשורים לפטק"א שאסור לעשות בהם שימוש לפי החוק ולמעט מידע שקשור לביטוח לאומי, בעצם הסעיף הזה קובע את כל המאגרים שהם.

אלעזר שטרן: בעצם השלב השני, שהוועדה רצתה ליצור איזושהי מסננת למורשה הגישה להעביר את המידע, שזה לקבוע סוגים מסוימים של מאגרי מידע שרק איתם מצליבים, אני חושב שבמידה רבה מאבד את המשמעות שלו בתקנה הזאת כי התקנה הזאת בעצם מתייחסת - לא יודע, אולי אני מפספס אבל למיטב בדיקתי - כמעט לכל מידע שקיים בידי רשות המסים.

אלעזר שטרן: תכף שלומי יסביר לוועדה למה כל מידע שיש בידי רשות המסים הוא רלוונטי וחשוב, וכולי וכולי.

אלעזר שטרן: יכול להיות, אבל זה ודאי לא הייתה הכוונה של הוועדה כי אם הכוונה של הוועדה הייתה להתייחס לכל מידע שנמצא בידי רשות המסים, לא היה צריך את הסעיף הזה.

אלעזר שטרן: היה כתוב, הוא יצליב עם מידע שנמצא בידיו לפי כל דין.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: המחוקק טרח וכתב שצריך ששר האוצר יקבע, בהסכמת שר המשפטים.

אלעזר שטרן: אגב, למה צריך את ההסכמה של שר המשפטים?

אלעזר שטרן: בגלל שחר שיושבת פה שתיתן את המידע, את האינפוט של הגנת הפרטיות ואיזה מאגר כן רלוונטי ואיזה מאגר לא רלוונטי, ואני חושב שבמידה רבה התקנה הזאת מרוקנת מתוכן את מה שהמחוקק התכוון, להגביל את ההליך הזה ולא להצליב עם כל מידע שנמצא בידי רשות המסים.

ניסן סלומינסקי: לפני שאני נועל את הישיבה, יש מישהו שיודע לתת תשובה לזה?

גיא גולדמן: אני אתן תשובה.

גיא גולדמן: אפשר רק לסיים?

גיא גולדמן: יש עוד תקנה אחת, אם כבר אנחנו מסיימים, שתי שורות.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: בין כה וכה נצטרך גם לחכות לתיאום ביניכם.

ניסן סלומינסקי: שלומי, תן תשובה.

שלמה אסתרוגו: כמו שכבר דיברנו עם אלעזר, אנחנו בחקירות ברשות המסים לא רוצים לטרטר את האזרח סתם.

שלמה אסתרוגו: לא טוב לנו בזבוז כוח-אדם, גם לנו וגם לא נכון ציבורית כלפי האזרח.

שלמה אסתרוגו: כשאנחנו יכולים לבצע הצלבות ולשלול מצבים באמצעות מאגרי מידע, לראות אם האדם הזה מנכה הרבה צ'קים, אבל אני רואה אולי שהוא חייב בבנקים ויש לו עסק שהוא מצהיר על הכול, אז למה אני צריך לטרטר אותו ולקרוא לו אליי?

ניסן סלומינסקי: מורשה גישה זה הם?

שלמה אסתרוגו: היחידה הפנימית.

אלעזר שטרן: יהיה אגף ביחידה פנימית.

ניסן סלומינסקי: מה שנקרא הכספת.

שלמה אסתרוגו: המטרה שלנו בסופו של דבר שהוא ישלול כמה שיותר מקרים שלא להעביר החוצה.

שלמה אסתרוגו: אז אם אתה מצמצם את הכלים שיכול לשלול - - -

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: מאחר שיש לנו גם את הנושא שהוא מאוד חשוב, התיאום של שלושתכם לגבי איזה עומס אחריות אנחנו מטילים על כתפיהם, אז אני לא אצביע עכשיו, ואולי נדבר עוד פעם על הסעיף הזה, אז ניתן לכם את הזמן ואנחנו נעשה ישיבה קצרה מאוד, הישיבה הבאה, שבה אם נגיע להבנה נכניס את הדבר הזה ונוכל להצביע.

ניסן סלומינסקי: זו תהיה ישיבה קצרה בזמן הקרוב, כמה שאתם תסיימו ביניכם יותר מהר.

אלעזר שטרן: אדוני, אני מבקש גם מכול הנציגים – איציק ודני, גם מנחם, ויקטור – כל הגורמים, בבקשה מכם.

אלעזר שטרן: אנא, אם יש למישהו הערה קונקרטית שהוא שם לב איך אפשר לטייב את אופן הדיווח ב-30 יום, חודש קלנדרי, לא משנה מה - גם אם זה לא נוגע ספציפית לעסק שלכם - -

ניסן סלומינסקי: תדווחו כי אנחנו רוצים לעשות את זה טוב.

אלעזר שטרן: - - תגידו, תודיעו לי, תודיעו לנו.

אלעזר שטרן: יש לכם את דרכי ההתקשרות, תודיעו כי חבל, אפשר לפתור את הבעיות האלה, אפשר לתת להן מענה בצורה טובה.

אלעזר שטרן: אנחנו נפיץ את הנוסח, נהיה אתכם בקשר, אבל אנא מכם – אתם, הקולגות שלכם וכו' – אם אתם יודעים, תודיעו לנו.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, מה שאני מבקש, ממש בזמן הכי מהיר שאפשר לשבת איתם ואיתך, לגבש את זה ואז כשנהיה מוכנים נקציב זמן קצר מאוד ונגמור כי אין סיבה שנעכב את זה יותר מדי.

ניסן סלומינסקי: עכשיו זה תלוי רק בכם.

ניסן סלומינסקי: כשתהיו מוכנים אנחנו נמצא זמן – רבע שעה, 20 דקות – לישיבה, לגמור, להצביע על זה.

מיקי לוי: אפשר לקבוע לכם לוח זמנים, ברשותך אדוני היושב-ראש.

מיקי לוי: היום יום שני, עד יום שני הבא תסיימו את כל הישיבות האלה.

מיקי לוי: שנה וחצי זה מחכה.

מיקי לוי: תתעורר.

ניסן סלומינסקי: עכשיו זה בסדר, עכשיו זה יהיה מהר.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, תודה לכולם.

ניסן סלומינסקי: תודה לאנשי הממלכה, תודה לגופים.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.