ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 714, 2018-10-15 09:00

יואב קיש: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

יואב קיש: על סדר היום: יישום החלטת הקבינט ב/206 בעניין הסדרת מעמדם של מבנים ושכונות ביהודה ושומרון.

יואב קיש: אני שמח לפתוח את הישיבה.

יואב קיש: זו הישיבה הראשונה של הוועדה בכנס הנוכחי אחרי שאפילו כבר עברנו בקצת את מכסת הישיבות המותרת.

יואב קיש: הוועדה הזו היא אינטנסיבית מאוד ועסוקה ועוסקת במגוון רחב של נושאים, בוודאי עכשיו כשאנחנו לקראת בחירות ברשויות שזה, כמובן, גם חלק משמעותי מעבודת הוועדה.

יואב קיש: אני מתנצל על האיחור.

יואב קיש: ראשית, זו הישיבה השנייה של הוועדה בנושא הזה.

יואב קיש: הוצאנו מכתב ב-3 ליולי.

יואב קיש: נמצא אתנו פנחס ולרשטיין, שהוא אחראי מטעם הממשלה - ראש צוות הסדרת מעמדם של שכונות ומבנים ביהודה ושומרון.

יואב קיש: אנחנו דנים בעצם בהחלטת הקבינט על הסדרת ההתיישבות של 3,000 משפחות הגרות ב-70 יישובים.

יואב קיש: לשם כך הוקם הצוות, בראשותך.

יואב קיש: בדיון הקודם הבנו שהיו קשיים של תקנים ותקציב, ורצינו לקבל עדכון איפה זה נמצא עכשיו, מצד אחד.

יואב קיש: יש גם תשובה שקיבלנו מפרופ' דניאל הרשקוביץ בתפקידו כנציב שירות המדינה שעדכן, בעצם – מדובר, בעצם על עשרה תקנים, חמישה במשרד ראש הממשלה וחמישה ביחידות המנהל האזרחי.

יואב קיש: נשמח לראות איפה זה עומד ומה קורה עם זה.

יואב קיש: נציג האוצר פה?

יואב קיש: גם את זה נרצה לראות, שהתקצוב התקדם.

יואב קיש: מעבר לזה אני רוצה להתייחס לשלושה נושאים על הפרק, מבחינתי: 1.

יואב קיש: הנושא של הסדרת ההתיישבות הצעירה, מאחזים, מעמדם והפעולות שנעשות בעניין הזה.

יואב קיש: הנושא השני – כל מי שקשור לצוות קו כחול, שנוגע גם לכ-3,000 בתים שאפשר להסדיר אותם ופה אני חושב שזה מהלך שאפשר לנקוט בו בפעולה מהירה ולפתור את הבעיות של אותם תושבים.

יואב קיש: הנושא השלישי הוא – סדרי עדיפויות ואכיפה.

יואב קיש: ברור לכולם שאם יש החלטת קבינט והמדינה החליטה שהיא הולכת להסדיר אז לא צריך לשים את הבעיות האלה בראש סדר האכיפה, אלא דווקא ההיפך – לשים את זה בתחתית סדר האכיפה, כי מין הסתם זה הולך להסדרה.

יואב קיש: אז אלה שלושת הדברים.

יואב קיש: לפני חברי הכנסת אני אבקש מפנחס ולרשטיין שייתן לנו סקירה איפה אנחנו עומדים לגבי שלושת הנושאים האלה.

פנחס ולרשטיין: בוקר טוב.

פנחס ולרשטיין: לפני שניכנס לדברים הטכניים של הצוות – היקף הבעיה, מרגע שנכנסתי לתפקיד, סדר גודל של כ-6,000 משפחות נמצאות במצב שמחייב הסדרה.

פנחס ולרשטיין: מתוכן, כמחצית – על פי דיווח עוזר שר הביטחון, נמצאים ביישובים קיימים עם היתרים קיימים ביד, שצוות קו כחול הוציא אותם מתחום השיפוט או מיועד למהלך כזה או אחר כדי לפתור אותם.

מוסי רז: היתרים ממי?

פנחס ולרשטיין: אנשים, למשל, חכרו ממנהל מקרקעי ישראל, קנו בית משו"פ, ממדינת ישראל - - -

מוסי רז: כולל אישור בנייה.

פנחס ולרשטיין: כולל אישור בנייה, כולל הכל.

פנחס ולרשטיין: אותם 3,000 – גם על דעת משרד המשפטים כ-2,700 לכאורה כבר מזמן מסודרים.

פנחס ולרשטיין: עכשיו, החכמה של מסדרים, נכון שזה לא סקסי, זה לא מאחזים, זה בתוך יישובים קיימים.

פנחס ולרשטיין: אבל מה יקרה, וכבר קרה – שמשפחות התגרשו?

פנחס ולרשטיין: משפחה קנתה בית קטן במודיעין עלית, מאז יש להם 3 ו-4 ילדים וזה כבר לפני 7-6 שנים, ואין היתר.

פנחס ולרשטיין: פניתי ליושב-ראש לפחות להאיץ על מה שמוסכם.

פנחס ולרשטיין: אנחנו יכולים להוריד את הבעיה הזו ב-50% בדברים שפותרים את הבעיה הפרטית של האנשים.

פנחס ולרשטיין: אנא, באתי לפה כדי לבקש את התערבות

פנחס ולרשטיין: כם בנושא הזה כי הנושא הזה הוא בכלל לא בתחום נושא כן או לא הסדרת מאחזים.

פנחס ולרשטיין: זה לא עולה על הפרק כי גם מימין וגם שמאל זה לא כל כך מעניין, כי זה לא להכשיר מאחזים והקמת יישובים.

פנחס ולרשטיין: הסבל שנגרם לאנשים הוא מדהים, הוא כואב.

פנחס ולרשטיין: אני נפגש אתם ועם כל מי שאני מדבר אומרים לי – זה פתור, זה פתור - - - תנו מסמך ונצא לדרך.

יואב קיש: מי אחראי על העניין?

פנחס ולרשטיין: משרד המשפטים אמור להוציא חוות דעת.

יואב קיש: משרד המשפטים – אתה יודע להגיד לי איפה עומדת חוות הדעת בנוגע לאותם 2,700 או 3,000 בתים?

ניב יערי: המצב הנוכחי הוא שיש עתירה שתלויה ועומדת בסוגיה שנוגעת לחלק משמעותי מעניין הקו הכחול.

ניב יערי: בנושא מתגבשת עמדת המדינה, לרבות דיונים שהתקיימו אצל המשנה ליועמ"ש לממשלה האזרחי - - -

יואב קיש: מי?

ניב יערי: ארז קמיניץ.

ניב יערי: הסוגיה נמצאת כרגע בדיונים עם כל הגורמים, לרבות פנחס ולרשטיין.

יואב קיש: אין עוד החלטה של היועץ המשפטי בעניין?

ניב יערי: כרגע אנחנו בשלב גיבוש עמדת המדינה, זאת אומרת שזה משהו שהוא לא רק עמדת היועמ"ש אלא פשוט גיבוש עמדת המדינה כולה.

ניב יערי: התקיימו הדיונים, העמדות נשמעו - - -

איתן ברושי: זה לא המדינה כולה, זה הקואליציה.

יואב קיש: הכוונה היא לשרי הממשלה.

יואב קיש: יש במדינה גם אופוזיציה, אתה צודק.

איתן ברושי: כדאי לדבר באופן כללי.

איתן ברושי: גם באופוזיציה זה לא מקשה אחת, תכף תשמע.

ניב יערי: כרגע אנחנו נמצאים בשלבים של הגשת תגובת המדינה.

פנחס ולרשטיין: ברשותך אני אתקן אותך כי דיברתי עם ד"ר גיל לימון ולא רציתי להיכנס לפרטים.

פנחס ולרשטיין: כשאני אמרתי את מה שאמרתי לגבי 2,700 מתוך ה-3,000 – על זה סגור, מסוכם.

פנחס ולרשטיין: אפשר להוציא אותם לדרך מחר.

מוסי רז: מה מסוכם?

מוסי רז: אתה כבר סיכמת אתם את חוות הדעת של משרד המשפטים?

פנחס ולרשטיין: לא.

פנחס ולרשטיין: משרד המשפטים אמר לי.

פנחס ולרשטיין: אני מבקש את עזרתכם לא על הדברים שאין הסכמות.

פנחס ולרשטיין: משרד המשפטים אמר לי בעל פה, ולכן זה לא עוזר בכלום.

יואב קיש: סליחה רגע – מי אחראי על זה במשרד המשפטים או אצל היועץ?

פנחס ולרשטיין: אני דיברתי עם ד"ר גיל לימון.

יואב קיש: גיל לימון הוא הכתובת?

ניב יערי: קודם כל, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לדייק את דברי.

ניב יערי: אני מבין עכשיו שמדובר על הסוגיה של עצם הגריעה של מבנים מקו כחול.

ניב יערי: אני התייחסתי לסוגיה כיוון שנאמר "קו כחול".

ניב יערי: הסוגיה, כמובן, כוללת הרבה נושאים שונים ומסובכים כפי שאפשר להבין.

יואב קיש: אז בוא נדייק – על אותם 3,000 בתים - - -

ניב יערי: אז על גריעת המבנים אכן נערכו כבר דיונים וחוות הדעת נמצאת כבר בשלבים מתקדמים.

ניב יערי: כרגע אנחנו נמצאים במצב שבו הסוגיה מחכה להכרעה שנובעת בין השאר מזה שהתקבלה פסיקה לאחרונה בנושא של מצפה כרמים.

ניב יערי: אנחנו בודקים את ההשלכות של הפסיקה הזו גם על הסוגיה הזו.

יואב קיש: מה לוחות הזמנים לטפל בבעיה הזו?

יואב קיש: אני רוצה להבין למה אנשים שקנו בתים - -- -

שולי מועלם-רפאלי: על המוסכם.

יואב קיש: על המוסכם, כן.

יואב קיש: בהיתר בנייה, הכל מסודר – למה אין - - - מתי תחליטו שזה כבר לא issue?

יואב קיש: עם מי צריך לדבר?

מוסי רז: אבל מוסכם - - - נעשה בניגוד לחוק.

ניב יערי: מכיוון שחוות הדעת היתה מוכנה בשלבים מאוד מתקדמים ועדיין אנחנו מחכים לדיונים – למשרדי הממשלה השונים, מדובר בדיון מאוד מורכב שמשרדי הממשלה רוצים להביע בו את עמדתם ולהוסיף - - -

פנחס ולרשטיין: כדי לדייק – לא חשבתי שאני אצטרך לרדת לפרטים.

פנחס ולרשטיין: היות ויורדים לפרטים – למשל, על מודיעין עלית יש כבר הסכמה ולא יוצא שום מכתב, על עוד כ-1,800 בנוהל "בר רשות".

פנחס ולרשטיין: הוויכוח כרגע – למה אמרתי 2,7000 ולא 3,000?

פנחס ולרשטיין: כי אכן נכון.

פנחס ולרשטיין: היועץ המשפטי אומר שלגבי ה-300 הנוספים צריך ללכת לטריבונל משפטי.

פנחס ולרשטיין: אבל אני אומר – בוא נגרע כרגע שיש לגביהם הסכמה.

פנחס ולרשטיין: אנשים - - -

ניב יערי: אני רק מבקש לומר שהדברים לא - -

פנחס ולרשטיין: אני רק רוצה להזכיר שמעבר לדיונים מדובר פה על משפחות שלפני 6 או 7 שנים בוטלה זכותם על ידי צו שרירותי, מבחינתי – ויש הסכמה.

פנחס ולרשטיין: עזבו, על שלושה מתוכם אפשר לפתור?

פנחס ולרשטיין: – תפתרו אותם.

פנחס ולרשטיין: אל תספרו לי "הכל או לא כלום", תפתרו את אלה שניתן לפתור.

יואב קיש: אני מודה שלא הצלחתי להבין בדיוק את עמדת משרד המשפטים בעניין הזה.

יואב קיש: אני מבקש להוציא מכתב ממני לגיל לימון ואני מבקש לשאול אותו במכתב מדוע מתעכבת הסדרתם של כ-2,700 בתים שבהם יש, להבנתי - - -

טלב אבו עראר: שהם בלתי חוקיים.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: שלגביהם יש להבנתי - - - אין להם שום נושא משפטי ואני מבקש לדעת מה הצעדים שנעשים כדי לפתור את הבעיה לאותם 2,700 משפחות.

יואב קיש: זה לגבי הנושא הזה.

טלב אבו עראר: הסדרת הכיבוש.

טלב אבו עראר: זו הכוונה.

טלב אבו עראר: צריך להסדיר כיבוש?

טלב אבו עראר: לא יודע.

אמיר אוחנה: הכיבוש נגמר, חבר הכנסת אבו עראר, ב-67.

אמיר אוחנה: היה כיבוש ערבי ונגמר.

יואב קיש: חבר הכנסת טלב אבו עראר, נא לא להפריע.

טלב אבו עראר: המשך כיבוש.

טלב אבו עראר: בסדר.

טלב אבו עראר: איך אפשר להסדיר כיבוש מבחינה חוקית?

יואב קיש: אני קורא לך לסדר פעם ראשונה, חבר הכנסת אבו עראר.

טלב אבו עראר: אתה יכול לקרוא גם בפעם השלישית גם, אין בעיה.

יואב קיש: נכון, אני יכול.

יואב קיש: אם תמשיך להפריע אקרא גם בפעם השלישית.

טלב אבו עראר: כי עצם העלאת הנושא הזה עכשיו – זה תופס מנדטים.

טלב אבו עראר: בגלל זה - - -

שולי מועלם-רפאלי: אבל כבר היינו בכמה דיונים במושב הקודם.

שולי מועלם-רפאלי: זה חלק מהותי בתפיסת העולם שלנו.

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת כנראה לא יושב אתנו באותה הכנסת.

יואב קיש: חברת הכנסת מועלם-רפאלי, כנראה שאת הוויכוח עם חבר הכנסת אבו עראר לא נפתור עכשיו.

יואב קיש: אני מבקש לקיים דיון ואני מבקש מכל חברי הכנסת לא להפריע.

אחמד טיבי: אבל שמת לב שקראת לסדר לטלב אבו עראר בגלל - - -

יואב קיש: כי הוא זה שהתחיל את הבלאגן עכשיו.

יואב קיש: אני לא צריך להסביר לך גם למה, אבל בסדר.

קריאות: - - -

אחמד טיבי: עוד לא הזכרתי מי ירה בילד בגב.

אחמד טיבי: לא הזכרתי.

אחמד טיבי: ילד פלסטיני.

אחמד טיבי: עוד לא אמרתי.

נורית קורן: - - - שופט.

נורית קורן: שופט בית משפט עליון.

יואב קיש: חברת הכנסת קורן.

יואב קיש: הבא שמדבר עוד פעם ייקרא לסדר ובפעם השלישית יוצאים.

נורית קורן: אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, על הדיון החשוב הזה.

נורית קורן: הגיעה העת שנבוא ונסדיר את הבתים הללו, שאין עליהם שום ויכוח.

נורית קורן: צריך להסדיר אותם, צריך לתת לאנשים את האופק.

נורית קורן: המדינה שלחה אותם, המדינה נתנה תשתיות, נתנה את הכל, צריך לתת להם את האופק.

נורית קורן: אני לא רוצה לראות עוד פעם שאנחנו הורסים בחסות בג"ץ בתים.

נורית קורן: די.

נורית קורן: המראות האלה הספיקו לנו, אנחנו לא רוצים.

נורית קורן: אני קוראת מכאן גם למנהל האזרחי לעשות מעשה ולדאוג לדברים האלה.

נורית קורן: בסיור של שדולת ארץ ישראל ראינו איך משתלטים על אדמות שלא נרשמו ונוטעים שם עצים כדי לגרום לכך – לאט לאט לכבוש את האדמה ואחר כך לגרום בעיות בבג"ץ.

נורית קורן: אז אני באמת מבקשת, הדיון הזה חשוב, ואני מגבה את ידך אדוני היושב-ראש בכל מה שתצטרך – אני לצדך, על מנת שהעניינים האלה יוסדרו.

נורית קורן: אנחנו צריכים אחת ולתמיד לסיים עם הדבר הזה.

נורית קורן: תודה רבה.

נורית קורן: סליחה שעלי לצאת.

פנחס ולרשטיין: אני רוצה ברשותך – עומד לפתחנו בנושא קו כחול – דיברנו על מה שהיה.

פנחס ולרשטיין: אני רוצה להסב את תשומת הלב לשתי נקודות – אחת, על צו שאמור להתפרסם תוך יומיים, בג"ץ שעונים לערבים שאמור למנוע בנייה בתוך שטחי C בצורה לא מוסדרת.

פנחס ולרשטיין: תשובת המדינה מזעזעת, ושלחתי לך אותה אתמול בלילה.

מוסי רז: מה זה מוסדרת?

מוסי רז: כמה אישורים נתנו להם ב - - -

יואב קיש: הוא התחיל נושא ואני רוצה לשמוע אותו.

יואב קיש: אתה תקבל זכות דיבור.

פנחס ולרשטיין: אני רוצה לציין שבתשובה שהמדינה הכינה לבג"ץ - - -

בצלאל סמוטריץ': טיוטה שנגנזה, לא קיימת.

פנחס ולרשטיין: לא, לא נגנזה.

פנחס ולרשטיין: חזרה אלינו אתמול בלילה ומחר היא הולכת להתפרסם.

פנחס ולרשטיין: גם לי אמרו שהיא נגנזה עד סוף החודש.

מיכל רוזין: מתחיל להיות מעניין כשיש ויכוח בינך ובין חבר הכנסת סמוטריץ.

מיכל רוזין: עכשיו אני מתעניינת, עכשיו אני קשובה.

קריאות: - - -

פנחס ולרשטיין: אני רק אקרא שורה מסעיף 139 של דחיית טענת העותרים לאפליה.

פנחס ולרשטיין: בטיוטה שאני מחזיק אומרת המדינה: "תחולת הצו – מבנים חדשים שנבנו מחוץ לתחומי תחולתם.

פנחס ולרשטיין: ..." אני אדלג – "...

פנחס ולרשטיין: להדק את האכיפה שבידי הרשויות האזוריות דווקא כנגד מאחזים ישראלים".

יואב קיש: זאת אומרת אכיפה דווקנית כנגד מאחזים.

פנחס ולרשטיין: אני לא יודע איך מתרגמים את המילה "דווקא" לאנגלית – אבל דווקא כנגד - - -

מוסי רז: דווקא כנגד העבריינים.

פנחס ולרשטיין: זה לא מה שכתוב.

מוסי רז: אוכפים את החוק דווקא נגד העבריינים.

מוסי רז: איזה חוק מוזר.

יואב קיש: יש הרבה כאלה שעושים עבירות, אבל דווקא כנגד ההתיישבות היהודית.

יואב קיש: זו האמירה.

יואב קיש: זה מחדד, דרך אגב, את החשיבות - - -

בצלאל סמוטריץ': זה אגב צו שתוקן מלכתחילה כדי לשמור את השטחים הפתוחים.

פנחס ולרשטיין: זה חוק שמיועד מלכתחילה לשטחים הפתוחים שצריך להגדיר אותם כאסטרטגיים, ועמדתי היא חד משמעית: בשטחים פתוחים שיוגדרו כאסטרטגיים כל בנייה בלתי חוקית יהודית וערבית צריך להרוס, חד משמעית.

פנחס ולרשטיין: שלא יתבלבל מה דעתי בנושא הזה.

פנחס ולרשטיין: אני אומר את זה לפרוטוקול בצורה מסודרת.

פנחס ולרשטיין: אני חושב שכפי שזה מופיע היום ובנוסף לדבר שנאמר פה קודם באותם דיונים שנעשו אצל ארז קמיניץ – הולך להיות שער כניסה לקו כחול ביישובים.

פנחס ולרשטיין: רבותי, בתוך תב"ע קיימת ברת תוקף, בשכונה שלא נבנתה – זה יוחזר לצורך בדיקה – כלומר, ישללו את הסמכויות של הוועדות לתת שם היתרים וזה יוחזר לבדיקת צוות קו כחול.

יואב קיש: מישהו יכול להסביר את ההיגיון בזה?

פנחס ולרשטיין: יתרה מזאת.

פנחס ולרשטיין: אילו היו מגדירים שנותנים 60 יום לבדיקה – ניחא, הייתי יכול להבין את זה, הרי כולנו חיים במדינה הזו.

פנחס ולרשטיין: ברגע שיעבור נושא כזה מיד מישהו ידרוש תקנים ואם לא יהיו לו תקנים הוא לא יאשר.

פנחס ולרשטיין: משמעותו – שגם בתב"עות קיימות ביישובים – שכונות או רחובות שלא נבנו ולא - - - אני נותן לכם את זה קצר, אני עוד לא ראיתי את חוות הדעת של ארז קמיניץ, והיא תגיע גם ליועץ המשפטי אבל אתם ועדת הפנים ואני מדווח לכם על זה – שהמגמה כרגע בנושא הזה: כל מה שבתחום יישוב שלא נבנה והוא בתב"ע והכריזו עליו אדמת מדינה והוא קיבל תוקף – הדבר הזה ייעצר עד בדיקת צוות קו כחול, ללא מגבלת זמן.

פנחס ולרשטיין: תגידו לי אתם תוך כמה זמן הנושא ייבדק, אם זה כן אדמת מדינה או לא אדמת מדינה?

פנחס ולרשטיין: שום דבר.

מיכל רוזין: אפשר להבין מה ההגדרה של "אדמת מדינה"?

מיכל רוזין: אנחנו מדברים על שטחי C שאין שם אדמות מדינה.

מיכל רוזין: מה זה "אדמות מדינה"?

איתן ברושי: לא.

איתן ברושי: מדינה זה לא אנחנו.

פנחס ולרשטיין: אני אענה לך.

פנחס ולרשטיין: מה שדיברתי כרגע זה על תוכנית מתאר שהמדינה הכריזה בשנות עבר עליה או שזה אדמות בטאבו או שזה אדמות שהמדינה הכריזה עליהן אדמות מדינה, הכריזו עליה והיו התנגדויות או לא היו התנגדויות – הכינו תוכנית מתאר, והיו עליה התנגדויות או לא היו עליה התנגדויות – כלומר, אני לא מדבר כרגע על שטחי C.

פנחס ולרשטיין: שטחי C יש בהם אדמות מדינה, יש אדמות סקר – את תרצי אני אענה על זה אבל לא כרגע.

פנחס ולרשטיין: גם בהם לצורך בדיקה בלתי מוגבלת בזמן בשטח שהוא בתוכנית מתאר ואפשר לתת היום כשאנחנו מדברים בטרם החלטת הצו שייצא - הרשויות זכאיות לתת היתר בנייה במקום.

אחוות בן חור: פנחס הכניס כמה וכמה נושאים יחד.

אחוות בן חור: לא ברור לי למה נושא של שכונות חדשות שצריכות להיבנות קשורות לנושא של הסדרת מבנים ושכונות קיימות.

יואב קיש: זה לא קשור ישירות, אבל דיברנו על קו כחול בהקשר אחר ועכשיו ניתן עוד התייחסות לקו כחול שרוצים לדבר עליה, שאני חושב שזה מעניין ואני רוצה את תשובתך בעניין.

אחוות בן חור: אז קודם כל הסוגיה הזו היא בדיוק מה שנבחן עכשיו על ידי משרד המשפטים, על ידי המשנה ליועץ המשפטי ארז קמיניץ ויוחלט על ידי משרד המשפטים, בדיוק מה יהיו הקריטריונים לעבודה של הצוות, מה שערי הכניסה, מה הוא יבדוק ומה הוא לא יבדוק.

אחוות בן חור: עניינית, הדילמה שפנחס מציג פה – צריך להבין אותה.

אחוות בן חור: הרי אם לא בנו עוד כלום ולפני 20 שנה חשבו שזו אדמת מדינה בצוות קו כחול – שידוע כבר שהוא עשה הרבה טעויות, ובשביל זה ניתנה הנחייה שכל מה הוא מלפני 2004 בודקים מחדש.

אחוות בן חור: עכשיו אנחנו נלך למה שפנחס שואל ויבנו עכשיו עוד פעם בתים, ויגלו בדיעבד – כי לא עשינו בדיקה – שזו לא אדמת מדינה, אז אנחנו מכניסים את הבתים העתידיים לאותה בעיה של הבתים שנמצאים בהם היום שפנחס דיבר עליהם היום, אותם 2,700.

אחוות בן חור: לכן זו דילמה.

אחוות בן חור: האם אני עכשיו, כשאני יודע שהבדיקות שנעשו לפני 20 שנה הן לא היו בדיקות באמות המידה ובכלים שהיו אז כדי לדייק את הבדיקה, האם אני בכל זאת לא בודק, מסתמך על מה שנבדק אז ויכול להיות שמכניס בתים נוספים לאותה בעיה.

יואב קיש: אני מבין את השאלה.

יואב קיש: יש לזה כמובן משמעויות לתשובה.

יואב קיש: דבר נוסף שאני רוצה להבין, בהנחה ומחליטים על בדיקה אז מן הסתם ראוי שיהיו לזה לוחות זמנים, שזה לא יהיה באוויר, כי אם זה בלי לוחות זמנים – פה יש לי בעיה אמיתית.

אחוות בן חור: אתה צודק לגמרי.

אחוות בן חור: הנושא של כל סוגית הבדיקות של סטטוס המקרקעין במנהל האזרחי סובל ממחסור משאבים קשה מאוד.

אחוות בן חור: הדבר הזה נמצא, אני מקווה, לפני החלטת מחליטים - - -

איתן ברושי: כבר הרבה שנים.

אחוות בן חור: הרבה מאוד שנים - - - כדי לתגבר את המנהל האזרחי ביכולות שלו גם בתחום הזה כדי באמת לעשות הסדרה בכל העולם של המקרקעין.

אחוות בן חור: אנחנו עובדים על משאבים שיש לנו.

אחוות בן חור: הנושא הזה מתועדף בצורה מסודרת גם על ידי הדרג המדיני, ואנחנו עובדים לפי סדרי עדיפויות בתוך המשאבים שיש לנו.

אחוות בן חור: להגדיר עכשיו לוחות זמנים זה משהו שאני לא יודע להגיד.

אחוות בן חור: גם אני לא יודע להגיד מה.

אחוות בן חור: כרגע עומדים על הפרק 52 פרויקטים רק בקו כחול.

אחוות בן חור: קצב העבודה הוא בערך 3-2 לשנה.

אחוות בן חור: בקיצור, יש עבודה לעוד 15-20 שנה קדימה רק בהקשר הזה, במשאבים הקיימים היום.

אחוות בן חור: לכן יש בעיה.

יואב קיש: אני רוצה להבין אם הבנתי נכון.

יואב קיש: אתה אומר שהניסיון שלנו עם צוות קו כחול הוא שהיו לו לא מעט בעיות בעבר - - -

בצלאל סמוטריץ': לא קו כחול.

בצלאל סמוטריץ': ההכרזות המקוריות - - -

יואב קיש: כן, ההכרזות המקוריות, כשאנחנו מתייחסים למה שאנחנו בודקים היום ורואים, כשאנחנו משווים לסטנדרטים של היום.

אחוות בן חור: לא.

אחוות בן חור: אני מדייק.

אחוות בן חור: ההכרזות של הגב' פליאה אלבק זכרה לברכה, אז, בזמנו, התבררו כלא מדויקות.

אחוות בן חור: עכשיו, נכניס את ההכרזות - - -

פנחס ולרשטיין: אני מוחה, אדוני היושב-ראש.

בצלאל סמוטריץ': גם אני מוחה.

בצלאל סמוטריץ': זו טענה עובדתית מופרכת לחלוטין.

יואב קיש: אז קודם כל – זה לתפיסתו, בסדר?

יואב קיש: זה לתפיסתו.

אחוות בן חור: זה לא לתפיסתי, אלה העובדות.

מיכל רוזין: זו לא תפיסה אישית.

מיכל רוזין: זו עמדת המערכת.

בצלאל סמוטריץ': מה מערכת?

בצלאל סמוטריץ': זה שלושה וחצי אנשים: רמ"ש איו"ש - - -

קריאות: - - -

יואב קיש: בצלאל, כבר קראתי לך לסדר.

שולי מועלם-רפאלי: סליחה.

שולי מועלם-רפאלי: עם תואר שני בהצטיינות, לא הצלחתי להבין את התשובה.

שולי מועלם-רפאלי: כולנו מודעים לבעיית כוח האדם, אבל מה התשובה?

יואב קיש: אני רואה פה מסמך שפנחס הראה לי: "על רקע כל המתואר בחן היועץ המשפטי לממשלה את העניין וקבע מפורשות בסיכום הדיון בראשותו בנושא צוות קו כחול שמיום 27.9.2017 כי ההכרזות ההיסטוריות נהנות מחזקת תקינות מנהלית".

יואב קיש: זה מה שהוא אומר.

שולי מועלם-רפאלי: אז ליועמ"ש איו"ש – בידוע שיש לו דין ודברים נוקב עם היועץ המשפטי לממשלה.

אחוות בן חור: כבוד חבר הכנסת, אני מסביר שוב, כדי להיות ברור: קו כחול נועד כדי לבדוק את ההכרזות.

אחוות בן חור: לפני רגע שמעת ממשרד המשפטים וגם ממני שמתבצעת עבודה במשרד המשפטים כדי לבדוק מחדש ולהגדיר מסודר את כל הנהלים, הקריטריונים ושערי הכניסה של הצוות.

אחוות בן חור: העבודה הזו לא הסתיימה, אין החלטות של משרד המשפטים.

אחוות בן חור: אם המשפט הזה היה כל כך פשוט וקל אז כנראה לא היתה עבודה של משרד המשפטים, או שהוא היה מתבטל, הקו הכחול, כי לא היה צריך לבדוק שום דבר, או דבר אחר, אבל עובדתית – כנראה שהעבודה של הצוות נדרשת וההכרזות צריך לבדוק אותן.

אחוות בן חור: לכן אני לא יודע מאיפה הציטוט אבל הוא לא רלבנטי לעניין.

יואב קיש: משרד המשפטים, מה עמדתכם לגבי עבודת צוות קו כחול?

ניב יערי: אני מתנצל קודם כל שבפתח דברי דיברתי בעצם על הנושא הזה, הבלבול כנראה אצלי.

ניב יערי: פנחס ולרשטיין דיבר על שלל טיוטות ושלל נושאים שטרם נחלטו - - - -

פנחס ולרשטיין: - - -

ניב יערי: שמענו פה שלל טיוטות והחלטות שטרם הגיעו לכדי בשלות של יכולת להגיע לשולחן זה, אחרת היינו מדווחים עליהם באופן סופי.

ניב יערי: מר ולרשטיין הביא חלקי משפטים שלדעתי אינם מדויקים ומציגים את הדברים בצורה חלקית.

יואב קיש: מה עמדתכם היום לגבי עבודת צוות קו כחול?

ניב יערי: עמדתנו היא שהנושא הזה הוא סבוך והוא באמת כפוף לעתירה שמתנהלת בימים אלה.

ניב יערי: השאלות של שערי הכניסה ואופן הבדיקה הם כאלה שנידונו גם בעבר וגם כיום, וכדי שנוכל להגיע להכרעות טובות צריך לקבל את כל הנתונים, ולא לקבל שברי החלטות ושברי אמירות מדיונים שלדעתנו לא מייצגות את כל הדיון.

ניב יערי: למשל, נאמר פה על חזקת התקינות.

ניב יערי: אכן מוסכם שעבודה שנעשתה לפני שנים רבות – אף אחד לא טוען שהיתה שם רשלנות פושעת, חס וחלילה, או משהו מהסוג הזה.

ניב יערי: אלה עבודות שאנחנו מסתמכים עליהן, ההכרזות של הגב' פליאה אלבק, זכרה לברכה, ויחד עם זאת יש טעויות, יש סטיות.

ניב יערי: חלקן לא קשורות ישירות לעבודה אלא לסטיות בהנחת - - -יש כאן סוגיה סבוכה יותר ממה שמוצג ל - --

שולי מועלם-רפאלי: אז מה לוח הזמנים?

יואב קיש: מכיוון שהנושא להבנתי בדיונים ובמהלך גם בבג"ץ אנחנו לא נסגור אותו עכשיו בשולחן זה.

יואב קיש: כן חשוב לי להבהיר נקודה אחת מאוד ברורה וזו פנייה שאני מבקש ליועץ המשפטי לממשלה, שכל החלטה שלא תילקח בנושא תוגבל בלוחות זמנים ומשאבים.

יואב קיש: שלא נהיה בסיטואציה, ועל זה אני חושב שיש הסכמה, שעקב אי יכולת הקצאת המשאבים אנחנו מונעים הליכים טבעיים של התפתחות ההתיישבות, בואו נאמר את זה ככה.

יואב קיש: אז אני רוצה לוודא שזה מוגבל בזמנים.

פנחס ולרשטיין: אני אענה על הנושא הטכני.

פנחס ולרשטיין: קיבלתי פה בבוקר הודעה.

פנחס ולרשטיין: אתמול ישבנו עם נציגי מנהל ומשרד המשפטים ועוזר שר הביטחון להתיישבות ונאמר לנו בצורה מסודרת שאותם 5 תקנים שאמורים להגיע, 4 למנהל האזרחי, יעבדו בכפוף אלי בסדרי עדיפויות של הנושאים שיתבצעו ובתיאום בינינו הם יקלטו אותם.

פנחס ולרשטיין: הם כמובן יצטרכו לעבוד בתוך המערכת שלהם.

פנחס ולרשטיין: מבחינה מקצועית הם יהיו כפופים ללשכת התכנון, כל אחד ברמה שלו.

פנחס ולרשטיין: עובד אחד ברמה של רב סרן אמור להיכנס ללשכה המשפטית של יועמ"ש איו"ש, גם הוא אמור לעבוד בסדרי עדיפויות שהרמ"א הזכיר קודם.

פנחס ולרשטיין: רק תזכרו בהערת ביניים שאם הרמ"א אמר שעושים הכרזות על שני סקרים בשנה ואנחנו מדברים על 60-50 עוד בטרם כניסה לצוות קו כחול, הצוות אמור לסיים את עבודתו בערך עוד שנתיים מהיום, אז זה קצת לא מסתדר במתמטיקה פשוטה אבל נראה איך נתקדם בנושא הזה.

פנחס ולרשטיין: אז במידה - - - עבר מכרז לרכזת ב-GIS שהתקבלה לעבוד יחד אתי במזכירות הממשלה.

פנחס ולרשטיין: המכרז לסגן נסגר.

פנחס ולרשטיין: יש סדר גודל של 60 מועמדים – במערכת הממשלתית לראיין 60 מועמדים זה משהו שאכתוב עליו ספר פעם.

פנחס ולרשטיין: עד שני תקנים סיכמנו עם המנהל האזרחי במידה ונראה שארבעת התקנים שעובדים במנהל עובדים לשביעות רצוננו, מבחינתי אני אמליץ שגם שני התקנים הנוספים יעברו להיות עובדי מנהל כי בסיכומו של דבר הפקדת התוכניות והשלמת החומר היא במנהל.

פנחס ולרשטיין: אז אם תהיה עבודה שהיא שיתוף פעולה שאכן יש – לא להתבלבל, בטח אנשי המנהל ידווחו – אנחנו, במהלך החודשים האחרונים, הרמ"א ריכז עבודת צוות עצומה שבה סקרנו וקיבלנו דיונים עם אנשי משרד הביטחון ומזכירות הממשלה בצורה מסודרת על כל אתר ואתר ביהודה ושומרון.

פנחס ולרשטיין: אני אשאיר להם את הכבוד לדבר על זה.

פנחס ולרשטיין: טיוטה ראשונה של הסיכום אמורה להגיע אלי היום.

פנחס ולרשטיין: אני מקווה שאחרי זה, עם הערות ושיפורים נוכל להתקדם לשלבים הבאים.

יואב קיש: יש לנו עוד הרבה אנשים שרוצים לדבר.

יואב קיש: אני מסתכל על חברי, חברי הכנסת.

יואב קיש: יהיו פה דעות שונות.

יואב קיש: גם לי יהיו דעות שיהיה לי קשה לשמוע.

יואב קיש: אני אתן לכולם 3 דקות לדבר ובלי הפרעות, בבקשה.

יואב קיש: אני רוצה שיתקיים פה דיון ולכל דעה יש פה מקום לגיטימי.

שולי מועלם-רפאלי: זה אכן לא הדיון הראשון בנושא, לא בוועדה הזו לא בוועדת החוץ והביטחון.

שולי מועלם-רפאלי: כל השאלה היא איך אנחנו מתקדמים, כי אנחנו שומעים שוב ושוב על הבעיות בגיוס התקנים, שומעים שוב ושוב את המספר הדי מזעזע, אני חייבת להודות, שלב ין 2 ל-3 בשנה כשמדברים על 60 אתרים.

שולי מועלם-רפאלי: השאלה איך אנחנו עושים שני דברים שהם בעיניי העיקר.

שולי מועלם-רפאלי: אחד, כשברור לחלוטין שהמטרה היא הסדרה של המאחזים, אז איך אנחנו מונעים הרס במאחזים שמיועדים להסדרה, ובוודאי ובוודאי את אותה אכיפת יתר של הרס מבנים במאחזים האלה, כי זו התחושה של מה שקורה.

שולי מועלם-רפאלי: התחושה היא שלמרות שיש מאחזים שברור לכולנו שהם הולכים להסדרה, מישהו מסמן שם אכיפת יתר בהרס של מבנים קיימים במקום להסתכל על זה בצד השני.

שולי מועלם-רפאלי: אני אומרת את הדברים כהווייתם.

שולי מועלם-רפאלי: כולנו היינו בדיונים הקודמים או לפחות רובנו.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא נכנסת פה לדיוני עומק של עמדות ותפיסת עולם ביחס להסדרת ההתיישבות ביהודה ושומרון.

שולי מועלם-רפאלי: לא נראה לי שבזה עסקינן פה, אלא בתהליך.

שולי מועלם-רפאלי: פעם אחר פעם אנחנו שומעים על לוחות זמנים שאני לא מצליחה להבין אותם.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא מצליחה להבין מה לוחות הזמנים שמיועדים לתהליכי הבירור או ההחלטה הסופיים במשרד המשפטים ובשאלת גיוס העובדים לצוות שברשות פנחס ולרשטיין.

שולי מועלם-רפאלי: אז העניין הראשון הוא מניעת הרס במאחזים שמיועדים להסדרה.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שזה חייב לצאת מכאן כאמירה ברורה.

אחמד טיבי: את בעד מניעת הרס בתים?

אחמד טיבי: יש בתים בקלנסוואה – למרות שההשוואה היא מגוחכת.

אחמד טיבי: יש בתים בטייבה ובקלנסוואה בתוך מדינת ישראל, של אזרחים, על קרקע פרטית שלהם וקיימים כבר 15 שנה ובכל זאת רוצים להרוס.

יואב קיש: אל תעני.

יואב קיש: זה נושא אחר.

אחמד טיבי: הסדרה.

יואב קיש: עשיתי טעות, אני מודה.

יואב קיש: תודה, נדבר על זה בדיון אחר.

שולי מועלם-רפאלי: הנושא השני, והוא תפיסת עולם אסטרטגית של תהליך הסדרה מסודר של המאחזים שברור לכולם שהולכים להיות מוסדרים.

שולי מועלם-רפאלי: למה הוצאנו את איבי הנחל מה - - - האחרונה?

שולי מועלם-רפאלי: בואו נחזיר אותה ונתחיל להתקדם אחד אחד, או שניים שניים, או עשרה עשרה, כי ברור לחלוטין שיש פה מטרה באי הסדרת המאחזים.

מיכל רוזין: מה המטרה?

מיכל רוזין: מה המטרה של הסדרת המאחזים?

שולי מועלם-רפאלי: המטרה של הסדרת המאחזים היא הסדרת ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון, היא החלת ריבונות יהודית ביהודה ושומרון.

מיכל רוזין: או.

מיכל רוזין: או.

שולי מועלם-רפאלי: מעולם לא ביקשנו את זה.

שולי מועלם-רפאלי: כפי שאמרתי בתחילת דברי - הדיון הוא לא דיון מקדמי על עמדותינו הפוליטיות ואיך הגענו לחדר הזה.

שולי מועלם-רפאלי: הדיון הוא מה התהליך שבו מבצעים את עמדת רוב אזרחי מדינת ישראל והיא הסדרת ההתיישבות היהודית בשטחי C, ובעזרת ה' – החלת ריבונות ישראלית בשטחי C וב-A ו-B כשיגיע זמנם.

איתן ברושי: הדיון הוא חשוב כי הוא לא עוסק רק בהשקפת עולם אלא גם ביכולת לתת תשובה לאזרחים באזורים שונים במקומות שונים, ולא כולם במחלוקת.

איתן ברושי: שאלת הצוותים לקו כחול ועומס העבודה, והשאלה השנייה – מי קובע את סדר העדיפות של אותם צוותים.

איתן ברושי: אני יכול לומר שהבעיה הקריטית היא מה סדר העדיפות של אותם צוותים, והבעיה השנייה, שהיא לא חדשה, והייתי עוזר שר הביטחון להתיישבות – שאין שום קשר בין התקנים ובין המשימות.

איתן ברושי: לכן, הבעיה היא, חברי מהקואליציה – הכנסת לא נדרשת פה לקבל החלטה.

איתן ברושי: ממשלת ישראל שאתם חלק ממנה, חברי בקואליציה, יכלה מזמן לקבל את ההחלטות שקשורות לתקנים ולכוח אדם.

איתן ברושי: יש תקציבים ויש משרדי ממשלה.

איתן ברושי: אני פעם הצעתי, אולי אתם זוכרים, שהרשויות, כדי לא ליצור ניגוד עניינים, בעזרת משרד הפנים יעזרו במימון כדי לקדם צוותים כאלה במקומות שאין עליהם מחלוקת, מבחינתי.

איתן ברושי: אני יכול לומר פה, אדוני היושב-ראש שהבקעה וצפון ים המלח, שחברים שלנו יושבים שם, מקופחת כל השנים ביחס למקומות האחרים.

יואב קיש: מקופחת בתשומות, אתה אומר.

איתן ברושי: בסדר עדיפויות.

איתן ברושי: יש שם אזורים ששנים בתקופת יגאל אלון גם לא ישבו שם.

איתן ברושי: עכשיו גם יושבים שם עוד מעט.

איתן ברושי: בכלל, הזמן פועל לטובת מי שמשתמש בו נכון.

איתן ברושי: אני בכל זאת רוצה לומר פה מילה בנושא של סדר עדיפויות.

איתן ברושי: אולי לא נעים לכם לשמוע את מה שאני אומר.

איתן ברושי: בעיית הבנייה ביהודה ושומרון היא לא איפה שאסור לבנות אלא איפה שמותר לבנות.

איתן ברושי: הבעיה שלכם היא עם המדיניות של הממשלה ולא עם השטחים שהם במחלוקת.

איתן ברושי: אילולא היה עוצר ראש הממשלה את הבנייה שאתם הייתם רוצים או את הסיפוח שיואב קיש וסמוטריץ הציעו אז היינו כבר מזמן מדינה אחת.

איתן ברושי: אני מכיר את המחלוקת במודיעין עלית.

איתן ברושי: את מודיעין עלית הקים יצחק רבין, ז"ל, ואת בית"ר עלית אנחנו הקמנו כי ראינו בהם פתרון לאוכלוסייה חרדית באזור שלעולם לא נצא ממנו.

איתן ברושי: לכן השאלה היא לא להסדיר מטר פה ומטר שם ולהשיג בזה אין סוף משאבים.

איתן ברושי: הבעיה היא בסופו של דבר לאן רוצים להגיע.

איתן ברושי: לכן אני חושב שהשאלה היא לא איפה שאסור לבנות.

איתן ברושי: השאלה היא לא בבנייה הבלתי חוקית.

איתן ברושי: מה זה חשוב המאחזים הלא חוקיים?

איתן ברושי: בזה אתם מתעסקים רק כדי להסיט את תשומת הלב מהבניה החוקית שהיא הבעיה ביהודה ושומרון, ולא הבנייה הבלתי חוקית.

איתן ברושי: 12 אלף יחידות תושבים מול 450 אלף – זה בטל בשישים.

איתן ברושי: לכן, חברי, עם כל הכבוד, ואני אומר לכם את זה כמי שדוגל בגישה אקטיבית, כמי שתומך, למשל, בסיפוח מעלה אדומים, אבל אפשר היה מזמן לספח את מעלה אדומים אם לא היינו אומרים – מעלה אדומים עכשיו, איתמר אחר כך.

איתן ברושי: הגיע הזמן לקבל החלטות ולא להעסיק אותנו בשטויות.

איתן ברושי: בואו נקבל הכרעה היסטורית מה הן גבולות המדינה 51 אחרי מלחמת ששת הימים.

איתן ברושי: מה שבתוך הגבולות – כל השאלות האלה שוליות.

איתן ברושי: מה שמחוץ לגבולות זה לא כל כך משנה.

איתן ברושי: לכן, בואו נתרכז בעיקר.

איתן ברושי: בוא נבצר את גבולות הקבע ולא נעסיק את עצמנו בחלומות באספמיא ובמהלכים הזויים.

מוסי רז: קודם כל אני מקווה שהעמדה של מפלגת העבודה שונה מהעמדה הסיפוחיסטית שהביע חברי, אבל מבחינת עובדות – 1988 הוקמה בית"ר עלית ואז שמיר היה ראש הממשלה.

מוסי רז: אני לא חושב שאתה שמיר, אבל בסדר.

איתן ברושי: אבל ההחלטה היתה שלנו.

מוסי רז: התפיסה של הקמת ההתנחלויות היתה שבית"ר עלית זו לא התנחלות, ולכן זו היתה טעות, ולכן אתם סיבכתם אותנו בדבר הזה.

איתן ברושי: אני מתנצל שעלי ללכת.

מוסי רז: אנחנו מדברים כאן על ים של אי חוקיות ומתחילים לנסות לאחוז בפינצטה, כשהשאלה היא מה הם הקריטריונים המנחים.

מוסי רז: אומרת חברת הכנסת מועלם – הקריטריון המנחה הוא הגעה לריבונות.

מוסי רז: האם הכנסת קבעה את זה אי פעם?

מוסי רז: התשובה היא – לא.

מוסי רז: האם אי פעם היא הצביעה על זה?

מוסי רז: התשובה היא – לא.

מוסי רז: האם הממשלה קבעה את זה אי פעם?

מוסי רז: התשובה היא – לא.

מוסי רז: אז איך חברת הכנסת מועלם קובעת שזה קריטריון?

מוסי רז: נעשו כאן מעשים בניגוד לחוק.

מוסי רז: אלפי הפרות חוק, שחלק גדול מהן בעידוד של מועצות אזוריות בשטחים הכבושים, חלק גדול גם בעידוד של גופי ממשלה כאלה ואחרים כפי שנמסר פה – מנהל ואחרים, וחלה ביוזמה פרטית של המתנחלים עצמם שהלכו ולקחו גבעות כאלה ואחרות.

מוסי רז: אני לא יודע להפריד וזה גם לא באמת מעניין אותי.

מוסי רז: אבל מה שראינו כאן

מוסי רז: בוועדה בבוקר זה גם מה שאני ראיתי בשטח כשהלכתי לראות את מצפה יאיר.

מוסי רז: עומדים שם מתנחלים ומחלקים הוראות לצבא – מה לעשות, את מי לעצור, את מי לתקוף, ואותו הדבר כאן – ולרשטיין עומד מחלק הוראות למשרד המשפטים.

מוסי רז: הוא אומר – לא, זה לא נכון, לא זו העמדה של - - -

בצלאל סמוטריץ': שכחת שוולרשטיין עובד במשרד ראש הממשלה במינוי ממשלתי.

יואב קיש: בצלאל, אתה בקריאה שנייה.

יואב קיש: די, אל תפריע.

מוסי רז: הוא שאמרתי.

מוסי רז: והדבר הזה הוא בלתי נסבל.

מוסי רז: אז עכשיו נראה כל הפרת חוק והפרת חוק איך אנחנו מטפלים בה, איך אנחנו מטפלים ביער הענק הזה?

מוסי רז: חבר הכנסת אחמד טיבי הביא בצורה מוצדקת, יחסית, אבל עשה השוואה שאינה במקומה משום שהאנשים האלה הלכו מחוץ למדינת ישראל, בשטח שמדינת ישראל מעולם לא הכירה בו כחלק משטחה.

מוסי רז: אף ממשלה, גם לא זו וגם לא אף אחת אחרת – הלכו ולקחו ביוזמתם שטח שאינו שלהם, לפעמים שייך לעם אחר, למישהו מעם אחר, לפעמים אולי שייך לאיזה יהודי.

מוסי רז: קרקעות מדינה.

מוסי רז: מה זה קרקעות מדינה, המדינה קנתה אותן ממישהו?

מוסי רז: לא.

מוסי רז: היא כבשה אותן ממישהו.

מוסי רז: זה קרקעות מדינה.

מוסי רז: זה לא שהמדינה קנתה את הקרקעות האלה ממישהו, צריך להבהיר את הדבר הזה.

מוסי רז: לכן יש כאן בעיה בלתי רגילה.

מוסי רז: ואז עוד אומרים – אולי גם נגדיל את גיוס החובה כדי לסדר את הדברים האלה.

מוסי רז: אז אני חושב קודם כל שעד שתיעשה עבודה צריך להקפיא לחלוטין את כל הבנייה בכל ההתנחלויות, עד שנדע מה שייך למדינה, מה לא שייך למדינה, מה חוקי ומה לא חוקי.

מוסי רז: לפי החוק הישראלי – כי בעיניי כל ההתנחלויות לא חוקיות, בעיניי החוק הבינלאומי כל ההתנחלויות הן לא חוקיות.

מוסי רז: ודאי ריסקו את מדינת ישראל, ודאי ריסקו את הביטחון.

מוסי רז: אני לא מדבר על הנזק העצום שהן עשו לנו כל השנים, על ההרוגים שנהרגו בגלל ההתנחלויות, הפצועים – אני לא מדבר על זה אני מדבר על החוק הישראלי בלבד.

מוסי רז: הכל כרגע לא חוקי, לעצור הכל.

טלב אבו עראר: אני חושב שמי שפוגע במדינת היהודים היא ממשלת היהודים ומי שעומד בראשה, ביבי נתניהו.

טלב אבו עראר: הרי מדברים כאן על סוגיה שקשה לי להבין.

טלב אבו עראר: מה זה "הסדרת מעמדם של התנחלויות ומבנים בלתי חוקיים"?

טלב אבו עראר: לחלוטין.

טלב אבו עראר: כובשים את הקרקע ומבקשים להכשיר את המבנים האלה ולהכשיר אותם.

טלב אבו עראר: לכן ממש אני חושב – אם ראש הממשלה קורא לעצמו שהוא ראש הממשלה של כולם, אז אולי שיחליט הוא שהוא ראש הממשלה של היהודים בלבד.

טלב אבו עראר: יש לנו בנגב מונח שביבי כל הזמן וגם אתם קוראים לזה – יישובים בלתי מוכרים, בנייה בלתי חוקית.

טלב אבו עראר: למה שם בנייה בלתי חוקית, לא דואגים להסדיר את המעמד ולהכיר ביישוב וכאן, בשטח כבוש, מנסים להסדיר את מעמדם של ההתנחלויות?

טלב אבו עראר: הרי שם אזרח ישראלי וכאן אזרח ישראלי.

טלב אבו עראר: כאן אזרח ישראלי רוצים לאשר לו על קרקע פרטית פלסטינית, ושם בשטח בקרקע פרטית של הערבי הבדואי מלפני קום המדינה – למה שם הורסים, ועוקרים יישובים, וכאן מנסים ומשתלטים ומקדמים בנייה בלתי חוקית ונותנים לה היתר?

טלב אבו עראר: אתה יכול לענות לי על השאלה הזו?

יואב קיש: סיים את דבריך, אני אענה לך.

טלב אבו עראר: אדוני, אתם צריכים להתבייש כממשלת ימין קיצוני, אבל לכל דבר יש גבול.

טלב אבו עראר: מי שיסבול, שייפגע זה אתם, לא מישהו אחר, מכל השטויות שאתם עושים כאן.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, הערת אזהרה – גם את הדברים שלי אתה לא תאהב.

אחמד טיבי: האמת היא שכששאלתי לגבי טייבה וקלאנסווה שאלתי על דברים מוחשיים.

אחמד טיבי: רק אתמול תושבי טייבה – משפחת חטיב ואחרים, קיבלו הודעה מארז קמיניץ דרך עורך הדין קייס נאסר שהם דוחים את בקשת עירית טייבה ובקשת התושבים להסדיר את השטח, ואני אסביר: מדובר בשטח של קרקע פרטית, בעלות פרטית של תושבי טייבה וקלאנסווה, בתים שקיימים כבר 15 שנה ובכל זאת המדינה מתעמרת באנשים האלה, רודפת אותם ובסופו של דבר מתעקשת להרוס בתים על שטח פרטי, אני חוזר ואומר, של אזרחי מדינת ישראל בתוך הקו הירוק.

יואב קיש: זה מחוץ לקו החול של היישוב שם?

יואב קיש: בתוך האזור המתוכנן?

אחמד טיבי: באזור שהעיריה אומרת שהוא אזור מתוכנן.

אחמד טיבי: ביקשו ותמ"ל, הותמ"ל אמרו – לא באזור הזה, אבל העיריה אומרת שזה באזור של התכנון העתידי.

אחמד טיבי: זה יהיה בקו הכחול באזור העתידי.

יואב קיש: יהיה.

יואב קיש: אולי.

יואב קיש: אני לא רוצה לגזול את זמנך, אבל זה נושא חשוב.

אחמד טיבי: כאן בוועדה אמרנו - - -

יואב קיש: אני לא מכיר את המקרה הספציפי, זה נושא חשוב, ואני מציע שנעלה אותו בדיון ספציפי שקשור לדברים האלה.

יואב קיש: אנחנו עוסקים לא מעט בנושא הבנייה הבלתי חןקית בתוך מדינת ישראל.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: למה פתחתי בזה?

אחמד טיבי: כי אני רוצה להראות לבן ושחור, דבר והיפוכו.

אחמד טיבי: כאשר במה שקשור במאחזים לא מוכרים – זה התנחלויות, לפי החוק הבינלאומי, שמהוות פשע מלחמה לפי כל דין בינלאומי - -

מוסי רז: אבל גם לפי החוק הישראלי.

אחמד טיבי: - - של קרקע שנשדדה מבעליה הפלסטינים בגלל כוח הכיבוש.

אחמד טיבי: כוח כובש יכול להשתלט על אדמה בצו צבאי, ועושה זאת.

אחמד טיבי: הוזכר שמה של פליאה אלבק מספר פעמים כאן.

אחמד טיבי: אמרו זכרה לברכה.

אחמד טיבי: אם אני אגיד, למשל, שמותה של גברת פליאה אלבק הקל כלכלית על בעלה, זה יהיה משפט נורא?

אחמד טיבי: משפט נפשע?

אחמד טיבי: אתה יודע למה אני שואל את זה.

יואב קיש: אני חייב להגיד לך שאין לי מושג, ושנית, מכיוון שהגברת נפטרה אני חושב שזה לא ראוי מלכתחילה.

אחמד טיבי: אז אני רוצה להסביר מה שאמרתי.

אחמד טיבי: אני לא יכול לסיים בלי להסביר לך.

אחמד טיבי: הגב' פליאה אלבק כתבה מסמך כשהיתה בפרקליטות על אישה שצה"ל ירה בה והרג אותה, אישה פלסטינית מחאן יונס, שמותה הקל כלכלית על בעלה ובעלה רק הרוויח ממותה, ולכן הפיצוי שמגיע לבעלה הוא אפס.

אחמד טיבי: אגב, זו אותה מחשבה שקיימת גם היום כשיורים בגב' ראבי מאבן שנורתה.

אחמד טיבי: נורתה, לא נזרקה.

אחמד טיבי: אגב, לא התייחסתי לדברים לגבי ולרשטיין.

אחמד טיבי: הרג ילד, בגב.

יואב קיש: פעם ראשונה.

אחמד טיבי: אמרתי משהו לא נכון?

אחמד טיבי: הוא ירה בילד, בגב.

יואב קיש: אתה מפריע.

מיכל רוזין: אני חייבת להפריד את הדיון, כמובן, בין גבולות הקו הירוק – שזה דיונים שצריך לנהל אותם, באמת.

אחמד טיבי: גם פה.

מיכל רוזין: בהחלט.

מיכל רוזין: אבל אני כן רוצה לדבר על מה שקורה פה בחדר.

מיכל רוזין: זה סוג של עושים שקר בנפשנו ויותר מזה – משקרים לציבור.

מיכל רוזין: כי יושבת פה חברת הכנסת מועלם ואומרת – אנחנו לא מדברם פה על אידיאולוגיה, על מה התוכנית או מה המטרה, אנחנו מדברים פה על הסדרות קטנות, על כל מיני סעיפים, ומשרד המשפטים בודק אם 3004 תופס או אם 2007 תופס.

מיכל רוזין: חברים, בואו נדבר על התמונה האמיתית.

מיכל רוזין: יש פה חברי מפלגת הבית היהודי ואתם כמה מהליכוד, זה לא רוב הציבור.

מיכל רוזין: רוב הציבור ממש לא מסכים ולא תומך, לא בסיפוח כל אזור C ובוודאי לא הגדה המערבית, ולא בהקמת מדינה אחת פה.

מיכל רוזין: רוב הציבור תומך עדיין, מה לעשות, למרות שזה מכאיב לכם, בפתרון שתי המדינות.

מיכל רוזין: לכן הציבור צריך להבין שכל השיטה הזאת של להקים מאחזים ואז להסדיר אותם – לא משנה כמה שנים זה ייקח, ויש אנשים פה שמרוויחים משכורות, שלא לדבר על משכורות עתק בשביל לעשות את הדברים האלה במשך שנים ועשרות שנים ובכל מיני פלפולים משפטיים ופלפולים ממשלתיים מוצאים את הדרך להסדיר – אדמות מדינה או לא אדמות מדינה.

מיכל רוזין: אין שם שום אדמות מדינה.

מיכל רוזין: לא סתם שאלתי אותך, אלה לא אדמות מדינה, אלה אדמות כיבוש, אדמות שנמצאות בתפיסה לוחמתית.

מיכל רוזין: זו ההגדרה היום של מדינת ישראל בפני כל העולם למה היא מחזיקה את כל הגדה המערבית.

מיכל רוזין: הסיפור הזה של אדמות מדינה הוא פארסה בפני עצמו.

מיכל רוזין: כל הסיפור הזה שמנסים להסדיר – הרי בזמן שאנחנו יושבים פה מסדירים דברים של 20 שניה אחורה.

מיכל רוזין: אתם רק בחודש האחרון הקמתם בעצמכם שני מאחזים בלתי חוקיים ששר בממשלה טוען שזו תשובה ציונית הולמת, עם כל הכבוד.

מיכל רוזין: ניצלתם, סליחה שאני אומרת את זה, ניצלתם את הרצח הנורא של ארי פולד והקמתם עכשיו מאחז בלתי חוקי, שהממשלה בעצמה הקימה.

מיכל רוזין: ואז יבואו ויגידו – רגע, אבל הממשלה נתנה להם עמוד חשמל או סללה כביש או השר בירך – היה איזה שר הזוי מהבית הלאומי מהאיחוד הלאומי שברך על הקמת המאחז, אז עכשיו – זהו.

מיכל רוזין: זה משמש עכשיו אסמכתא לחוק ההסדרה, להסדרה מול בית המשפט העליון.

מיכל רוזין: אני רוצה להגיד פה לציבור: מרמים אתכם.

מיכל רוזין: ממשלת הליכוד, אתם חושבים שצריך לספח?

מיכל רוזין: אז תספחו.

מיכל רוזין: אתם חושבים שצריך לפתור את העניין במדינה אחת?

מיכל רוזין: תעשו את זה.

מיכל רוזין: תפסיקו לרמות את הציבור, להגיד משהו אחד באנגלית בעולם ומשהו אחר לציבור בטלוויזיה פה ואז שבת פה ובכל מיני פלפולים קטנים בסופו של דבר לייצר מצב שבו הסיפוח חי וקיים.

בצלאל סמוטריץ': מיכל רוזין ולפניה מוסי רז הציגו מצוין את עמדת השמאל במדינת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': לגיטימי, בסדר.

בצלאל סמוטריץ': הבעיה שלי ושל המנהל האזרחי שעוד לא הפנים כנראה שאנחנו בדמוקרטיה ושהוא צריך ליישם מדיניות של ממשלת ימין, וגם אתם, במשרד המשפטים.

בצלאל סמוטריץ': זה בסדר, מותר לשמאל להתנגד להתיישבות - -

מיכל רוזין: יש לכם מדיניות?

בצלאל סמוטריץ': - - להתנחלויות ולמאחזים - -

יואב קיש: חברת הכנסת רוזין, את בקריאה ראשונה.

יואב קיש: אל תפריעי.

בצלאל סמוטריץ': - - ולקרוא לזה ,שטח כבוש", ולקרוא לזה "אפרטהייד", ו "פשע", זה בסדר.

בצלאל סמוטריץ': נכון ל-10 השנים האחרונות למיטב ידיעתי הם לא בשלטון ויש ממשלת ימין בשלטון.

בצלאל סמוטריץ': תתחילו להפנים את זה וליישם את המדיניות, זה תפקידכם.

בצלאל סמוטריץ': אתם אמורים ליישם מדיניות של ממשלה נבחרת, אם בלילה כשישנתי לא הפסקנו להיות דמוקרטיה.

בצלאל סמוטריץ': זו נקודה ראשונה.

בצלאל סמוטריץ': צריך, אדוני היושב-ראש, להבין את הבעיה ביישובים הצעירים שעומדים להסדרה.

בצלאל סמוטריץ': יש עשרות יישובים שהחליטה הממשלה הנבחרת, על אפם וחמתם של מוסי ומיכל – אגב, לשבחם ייאמר ש - - -

מיכל רוזין: כל חברי וחברות הקואליציה מסכימים אתך?

בצלאל סמוטריץ': הדרג המדיני הנבחר בצורה לגיטימית, על אפם ועל חמתם של מוסי ומיכל, החליט שהוא הולך להסדיר את המאחזים האלה.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו יושבים שם מאות ויותר מזה משפחות.

בצלאל סמוטריץ': אלפי משפחות.

בצלאל סמוטריץ': לא להקיא ולא לבלוע.

בצלאל סמוטריץ': אני אתן דוגמה.

בצלאל סמוטריץ': ביישוב חרשה שנמצא בגוש טלמונים – דולב, יופי של רכס נפלא – המדינה כבר הודיעה אין ספור פעמים לבג"ץ שהיא הולכת להסדיר אותו.

בצלאל סמוטריץ': זה תקוע בגלל כל מיני עקשנות לא דמוקרטית, לא משפטית ולא הגיונית של יועמ"ש איו"ש.

בצלאל סמוטריץ': יש שם ישיבה תיכונית.

בצלאל סמוטריץ': עשרות תלמידים צעירים לומדים בה.

בצלאל סמוטריץ': הם ישנים בתת תנאים, לא עומדים בקריטריונים של משרד החינוך.

בצלאל סמוטריץ': בפניות שם – אין כיבוי אש, אין ספינקלרים.

בצלאל סמוטריץ': אמר משרד החינוך – אנחנו סוגרים אתכם.

בצלאל סמוטריץ': הלכה הישיבה בצר לה ובנתה 4 קרוואנים חדשים כדי להצליח לעמוד בקריטריונים של משרד החינוך כדי לא לסגור את הישיבה ולהוציא לרחובות 80 תלמידים.

בצלאל סמוטריץ': בא המנהל האזרחי ורצה להחרים את הקרוואנים.

בצלאל סמוטריץ': נתנו צו הפסקת עבודה, מסכמים שלא מאכלסים.

בצלאל סמוטריץ': אחרי שבמשך שנה החברה' ישנים על הרצפה בחוץ, כי אי אפשר לישון בפנים והחורף מתקרב, נכנסים לקרוואנים.

בצלאל סמוטריץ': אז לפני חודש הוציאו להם צווי הריסה.

בצלאל סמוטריץ': מה אתם רוצים?

בצלאל סמוטריץ': אם אתם רוצים לפנות – תפנו.

בצלאל סמוטריץ': רק מה?

בצלאל סמוטריץ': לא אתם מחליטים, אנחנו מחליטים – והממשלה החליטה לא לפנות.

בצלאל סמוטריץ': אם אתם לא מפנים, תנו לאנשים את האפשרות לקיים חיים נורמליים.

בצלאל סמוטריץ': לכן אני אומר שני דברים: אל"ף, צריך להתקדם עם הליכי ההסדרה, ופה, בואו לא נעשה גם הנחות לעצמנו.

בצלאל סמוטריץ': יש מאחזים שההסדרה שלהם תקועה משפטית וכאן צריך להפנות את האצבע למשרד המשפטים והמנהל ששמים מקלות בגלגלים כמה שרק יכולים.

בצלאל סמוטריץ': אמרתי – עוד לא הפנימו שיש כאן ממשלת ימין נבחרת.

בצלאל סמוטריץ': וחלק מזה – בידיים שלנו.

בצלאל סמוטריץ': יש מאחזים שמחכים להחלטת ממשלה שכך הבעיה היא רק מדינית.

בצלאל סמוטריץ': נדמה לי שפנחס ולרשטיין אמר לנו בפעם הקודמת שיש 27 או 30 שצריכים החלטת ממשלה והסדרה.

בצלאל סמוטריץ': אז זה דבר ראשון.

בצלאל סמוטריץ': דבר שני, צריך להיות ברור, ובהקשר הזה אני מאוד מוטרד מההערה שאמרת.

בצלאל סמוטריץ': צריך להיות ברור שהמדיניות במאחזים שעומדים להסדרה, שלא אני החלטתי אלא הממשלה החליטה שהיא הולכת להסדיר – ראש הממשלה הודיע על זה לבג"ץ.

בצלאל סמוטריץ': משרד המשפטים הודיע.

בצלאל סמוטריץ': לא אוכפים, או נמצאים בתחתית סולם העדיפות של האכיפה.

בצלאל סמוטריץ': יושב פה עוזר שר הביטחון.

בצלאל סמוטריץ': אם תוגש תשובת המדינה שאומרת שהצו הזה שאתם הבטחתם שאתם מחוקקים אותו כדי לשמור על השטחים הפתוחים הולך להיות מופעל נגד מאחזים זו בושה וחרפה, אין חיה כזו.

בצלאל סמוטריץ': צוות קו כחול.

בצלאל סמוטריץ': מה שהתברר זה לא שההכרזות של פליאה אלבק עשו בהן טעויות.

בצלאל סמוטריץ': בואו לא נבלבל את העובדות.

בצלאל סמוטריץ': מה שקרה זה שאתם החלטתם – לא בתקופתך, קצת קודם, להחיל על עצמכם, על עצמנו – סטנדרטים סופר מחמירים שלא קיימים בשום מקום אחר במדינת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': הרי לא מדובר על מקומות שבהם, אחרי ההכרזה - -

מיכל רוזין: זו לא מדינת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': - - בא בן אדם פרטי - - -

מיכל רוזין: - - - האוזניים תצילנה, נו, באמת.

יואב קיש: ומה אני שמעתי, שאני אגיד לך?

יואב קיש: ני ישבתי בשקט.

יואב קיש: אמרו פה דברים שתאמיני לי – היה פי עשר יותר קשה לי לשמוע את השטויות האלה, אבל ספגתי.

יואב קיש: אז בואי, אל תפריעי.

מיכל רוזין: אבל יש היגיון.

יואב קיש: אז בואי, אל תפריעי.

יואב קיש: את בקריאה השנייה, אני מוציא אותך.

בצלאל סמוטריץ': כיוון שמיכל רוזין דיברה על זה שמשקרים לציבור אז בואו נגיד את האמת לציבור: לא מדובר על מקומות שבהם הוכרזו אדמות מדינה ואז בא אדם פרטי ואומר – זה שלי ומביא הוכחות.

בצלאל סמוטריץ': מדובר על אדמות שהוכרזו כאדמות מדינה ואף אחד לא טען ולא טוען גם היום, ומחליטים היום רטרואקטיבית לעשות כל מיני פיענוחים של זה או של תצלומים היסטוריים, ואם רואים איזה עיבוד לא ברור, ספורדי, מלפני 40 או 50 – אגב, בניגוד לחוק כי מי שמכיר את דיני המקרקעין ביהודה ושומרון – יש מחלול – רואים סימני עיבוד בשנת הרפפ"ו ועל סמך איזה תצ"א של שנה אחת מחליטים להוציא את זה מאדמות המדינה.

בצלאל סמוטריץ': פליאה הכירה את זה רק היתה חוות דעת משפטית אחרת, ואגב – אין בעיה להגן עליה, היא תואמת לא את מה שאני אומר – אתה מה שאדמונד לוי אומר, את מה שהצוות של חיה זנדברג – היום שופטת בית משפט מחוזי אומרת.

בצלאל סמוטריץ': אתה יודע מה?

בצלאל סמוטריץ': אני אומר פה בשקט, בשקט בלחש גם את מה שהיועץ המשפטי לממשלה חושב, אבל אתם גם את זה לא מקבלים.

בצלאל סמוטריץ': אז החלתם על עצמכם סטנדרטים סופר מחמירים, שכל עניינם זה לדפוק את ההתיישבות, כי אתם עוד לא קלטתם שאנחנו ממשלת ימין.

בצלאל סמוטריץ': זה מה שקורה היום עם צוות קו כחול – לוקחים הכרזות שיש עליהם חזקת תקינות המנהל, שבשום מקום אחר – לא בעולם ולא במה שאנחנו קוראים "ישראל הקטנה" לא מחילים סטנדרטים כאלה.

בצלאל סמוטריץ': הולכים – מה זה לחומרא?

בצלאל סמוטריץ': על האמא של האמא של הסבתא של הדחומרא, ואחר כך מתפלאים שפתאום יש בתים שמוציאים אותם החוצה.

בצלאל סמוטריץ': אז עומד כאן ראש המנהל ואומר – מה, אתם רוצים עוד פעם?

בצלאל סמוטריץ': אז בואו נבדוק מחדש.

בצלאל סמוטריץ': אין חיה כזו בשום מקום אחר בעולם.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו מילה אחרונה – אין חברה פרטית עסקית בעולם שעובדיה היו עובדים בקצב שאתם עובדים והיו נשארים יום אחד בתפקידם.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו אני יודע – אתם מנהלים על גבינו בהתיישבות - - -

מיכל רוזין: - - - אתה חייב - - -

יואב קיש: סליחה, מיכל – זה - - -

בצלאל סמוטריץ': אני עשיתי, חברה', אני עשיתי – חברים, אני עושה את זה בכבוד רב.

מיכל רוזין: מה זה בכבוד.

מיכל רוזין: - - -

בצלאל סמוטריץ': אדוני, ראש המנהל, אתה תענה.

מיכל רוזין: - - -

יואב קיש: בצלאל, תעצור.

יואב קיש: עצור רגע.

קריאות: - - -

מיכל רוזין: הם לא יכולים להגיב, ואתה לא מגן עליהם כיושב-ראש הישיבה.

יואב קיש: אני רוצה לשמוע ואני אחליט אם אני מגיב למה שהוא אמר.

מיכל רוזין: הם מייצגים את המערכת, הם לא מייצגים את עצמם.

בצלאל סמוטריץ': אני אגיד את הטיעון, ואז שיענו לי.

בצלאל סמוטריץ': הרי אני עשיתי בימי חלדי כמה הליכי סקר כאלה כדי להכין עבודות ואני יודע מה זה ללכת לחברת "אופק" או חברה אחרת שעושה פיענוחים של תצלומי אוויר 30 ו-40 שנה אחורה, ואני יודע כמה זמן זה לוקח.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו, מה קורה פה?

בצלאל סמוטריץ': מנהלים על הגב שלנו קרב לתקנים.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו, זה בסדר.

בצלאל סמוטריץ': אם רוצים תקנים – זה לגיטימי, אבל עושים סוג של שביתה איטלקית, אומרים – הצוות יכול לעשות רק 3-2 בשנה, זהו, ואז – אין ברירה צריך תקנים.

בצלאל סמוטריץ': זה מה שקורה.

יואב קיש: אני לא יודע אם זה נכון, אבל נשמע.

יואב קיש: אני לא יודע, אני חושב שהבעיות הן יותר - - -

בצלאל סמוטריץ': זה מה שקורה.

בצלאל סמוטריץ': ואחר כך תוקעים את זה המשפטנים.

בצלאל סמוטריץ': הרי הצוות עושה את העבודה ואז זה תקוע על השולחן של יועמ"ש איו"ש כי גם הוא רוצה תקנים.

בצלאל סמוטריץ': אז הוא יודע שהוא תופס אותנו במקומות הכי כואבים לנו, נכון?

מיכל רוזין: פשוט לא ייאמן שאתה נותן לו להתחיל את מושב החורף באיומים על פקידי ממשלה.

מיכל רוזין: הוא עושה את זה באופן קבוע, הוא מאיים על פקידי ממשלה - - -

בצלאל סמוטריץ': - - - על השולחן.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מאיים, לא איימתי.

יואב קיש: מיכל, תודה.

יואב קיש: אני קורא לך לסדר פעם שלישית.

יואב קיש: תוציאו את מיכל, בבקשה.

יואב קיש: בניגוד לחברי קואליציה שיכולים לשבת בשקט ולשמוע את דברי השמאל - -

מיכל רוזין: לא כשהוא משפיל ומבזה פקידי ממשלה.

יואב קיש: - - חלק מחברי השמאל לא מסוגלים לעשות את זה.

בצלאל סמוטריץ': אני לא איימתי.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו אני הולך.

בצלאל סמוטריץ': את מפספסת את הפאנץ'.

יואב קיש: תוציאו אותה בבקשה, תודה.

יואב קיש: נא להוציא את חברת הכנסת רוזין.

מיכל רוזין: לא צריך, אני יוצאת לבד.

מיכל רוזין: (חברת הכנסת רוזין מוצאת מהישיבה)

בצלאל סמוטריץ': את מפספסת את הפאנץ'.

בצלאל סמוטריץ': אני אכן עומד מאחורי הצעת החוק שהנחתי על שולחנה של הכנסת, בסוף המושב הקודם, הצעת חוק שמבקשת לסגור את המנהל האזרחי ולהכפיף את ההתיישבות ביהודה ושומרון למשרדי הממשלה.

בצלאל סמוטריץ': כמו שאין קמ"ט חינוך אין סיבה בעולם שיהיה קמ"ט תחבורה וקמ"ט - - - אין סיבה בעולם שאת הדברים האלה לא יעשו משרדי הממשלה.

בצלאל סמוטריץ': אזרחי ישראל - - - אני לא בטענות.

בצלאל סמוטריץ': אם מספיקים רק 2 או 3 בשנה, אז נעביר את זה למשרד הפנים, אני בטוח שהוא יעשה הרבה יותר.

בצלאל סמוטריץ': תראו כמה ועדת גבולות – נכון, פנחס?

בצלאל סמוטריץ': אתה היית חבר בכמה ועדות גבולות.

בצלאל סמוטריץ': נדמה לי שהספקתם יותר מ 3-2 בשנה, נכון?

בצלאל סמוטריץ': כשרוצים אז מצליחים.

אחוות בן חור: ראשית, אני לא אתייחס לכל ההכפשות של חבר הכנסת.

אחוות בן חור: אני יכול להגיד שהמנהל האזרחי בכל העשייה שלו עובד אך ורק – ונמצא פה עוזר השר להתיישבות שהגיע, עובד אך ורק על פי מדיניות הדרג המדיני, וכל מה שקשור לפעילות מול ההתיישבות – חבר הכנסת סמוטריץ, לדעתי, לפחות למיטב הכרתי בשנתיים וחצי שאני ראש המנהל לא ביקר פעם אחת במנהל, אז אני לא יודע על בסיס מה - -

בצלאל סמוטריץ': הגשתי בקשה ושר הביטחון לא הסכים.

בצלאל סמוטריץ': תדבר עם שר הביטחון.

אחוות בן חור: - - אז לא ברור לי על בסיס מה הוא מחלק ציונים לרמת הביצוע של עובדי המנהל האזרחי - -

בצלאל סמוטריץ': על בסיס 15 שנה שהוא עובד - - -

יואב קיש: בצלאל, מספיק.

אחוות בן חור: - - שעושים עבודה קשה מאוד בתנאים מאוד מאוד מורכבים ובתפוקות – אני יכול להגיע לך בצורה אובייקטיבית, אני לא יודע כמה חבר הכנסת סמוטריץ היה בעולם העסקי, אני הייתי שם – לא מבייש את העולם העסקי.

אחוות בן חור: אז זה לעולם הזה.

אחוות בן חור: לגבי השאלה של מדיניות.

אחוות בן חור: לשמחתי אנחנו מאוד מאוד מתקדמים בשיתוף עם סגן שר הביטחון שאחראי על המדיניות של האכיפה למגזר הישראלי ביהודה ושומרון, ועוזר השר, גם פנחס השתתף בשורה ארוכה של דיוני עומק שעברנו בהם אתר אתר, כמו שנאמר, קבענו גם עקרונות למדיניות של אכיפה שנגזרת ממדיניות של אפשרויות של הסדרה.

אחוות בן חור: כמו שנאמר פה, הדבר הזה, אני מקווה – קודם כל הוא כבר מיושם, אבל יגיע ממש בתצורה מסודרת בתקופה הקרובה לסיומו, ויסוכם על ידי משרד הביטחון, על ידי שר הביטחון, סגן שר הביטחון, ובכל מקרה, כל הפעילות הזו מתבצעת אך ורק על פי מדיניות של הדרג המדיני.

אורית סטרוק: - - - אכיפה.

יואב קיש: לא להפריע.

אחוות בן חור: בכל מקרה, גם לגבי הצו שדובר פה – הצו הוא חלק מהניסיון שלנו כמערכת לשפר את יכולות האכיפה בכל המגזרים בכל יהודה ושומרון.

אחוות בן חור: הצו אמור לתת יכולות נוספות לאלה הקיימות היום וכמובן שמדיניות האכיפה גם לגבי פלסטינאים וגם לגבי ההתיישבות היא מדיניות שנגזרת מסדרי עדיפויות שקובע אותן שר הביטחון, בצורה מסודרת, בדיונים רבעוניים שהוא מקיים.

בצלאל סמוטריץ': זו החלטה של שר הביטחון לאכוף - - -

יואב קיש: בצלאל, אני אגיד אנחנו, ופה אני מתחבר גם למה שאמר אחוות בן חור וזה בנושא מדיניות הדרג המדיני.

יואב קיש: הרי ברור לנו שיש את ההחלטה של ההסדרה.

יואב קיש: אנחנו בהחלט קוראים לממשלה לאמץ החלטת מחליטים – וגם היתה לי שיחה עם פנחס על זה, ואני חושב שראש הממשלה הולך להוביל את זה, זה הולך לקרות בקרוב – החלטת מחליטים שבה ייאמר בצורה הכי ברורה שבהתיישבות הצעירה באמת בכל אותם מאחזים – האכיפה תהיה אחרונה בסדר עדיפויות במנהל האזרחי, חד וחלק.

יואב קיש: זה ייצא בקרוב מאוד, יחד עם שר הביטחון.

פנחס ולרשטיין: אני יכול להגיד לך כבר עכשיו.

אחוות בן חור: אני אומר בצורה מפורשת: הסוגיה הזו עברה.

אחוות בן חור: הרי צריך להבין.

אחוות בן חור: גם כשאתה מדבר על מאחז שאפילו לא לכאורה מוגדר להסדרה, זה כותרת.

אחוות בן חור: בתוך עולם התוכן הזה יש מקומות בתוך המאחז שהן אדמות מדינה, יש מקומות שהן אדמות פרטיות שלא בנוי עליהן כלום, אבל הם בתוך הקונטור – אז זה לא מיועד להסדרה, ואדמת מדינה כן מיועדת.

אחוות בן חור: יש פה המון המון סוגיות סבוכות בעניין הזה.

אחוות בן חור: עשינו עבודה מאוד סדורה עם מדרג של סדרי עדיפויות, כמו שאמרתי – בהובלה של - - -

אורית סטרוק: הם אוכפים באדמות מדינה.

אורית סטרוק: בעדיפות.

יואב קיש: זו שאלה מעניינת.

יואב קיש: באמת – באדמות מדינה העדיפות לאכיפה תהיה אחרונה בסדר העדיפות.

יואב קיש: אחרונה.

יואב קיש: לא תאכפו ב - - -

בצלאל סמוטריץ': על בנייה חדשה או על בנייה ותיקה?

אחוות בן חור: קודם כל זה מתקיים גם היום, העניין הזה של סדרי עדיפות שאתה אומר.

אורית סטרוק: לא נכון.

אורית סטרוק: אוכפים באדמות מדינה.

אחוות בן חור: הסוגיה הזו נמצאת בקצה הדרך של עובדת המטה.

אחוות בן חור: כשהיא תאושר סופית אפשר יהיה באמת להגיד בדיוק כי אנחנו הגדרנו בכמה מדויק שאנחנו יכולים.

אחוות בן חור: ברגע שהיא תאושר סופית, אני מאמין שנוכל.

אחוות בן חור: אבל אני רוצה להוסיף עוד משהו.

יואב קיש: רק להבין את מה שאמרת עכשיו.

יואב קיש: באדמות מדינה, אני לא מדבר על אדמות פרטיות – באדמות מדינה, באזורי ההסדרה לצורך העניין – מדיניות האכיפה תהיה אחרונה בסדר העדיפויות.

יואב קיש: את טוענת לצערך שיש מקרים שחורגים מזה.

יואב קיש: אבל אני רוצה לשמוע קודם אותו אומר לי שזו הכוונה.

אחוות בן חור: אני אומר עוד פעם: אתה מייצר סיסמה שיש מאחוריה הרבה מאוד מורכבויות.

אחוות בן חור: הכיוון הוא מה שאמרת.

אחוות בן חור: צריך לסכם את זה סופית.

אחוות בן חור: מי שמסכם את זה סופית זה דרג מדיני, זה לא אני.

אחוות בן חור: אחרי שזה יאושר על ידי הדרג המדיני אפשר יהיה להגיד סופית בדיוק וגם לרדת לכל הדקויות, כי גם אדמת מדינה זו כותרת.

אחוות בן חור: שוב פעם – יש כאלה שיש בתים ויש קרקע מדינה שאין בתים, יש אדמת מדינה שנמצאת בתוך תחום שיפוט, יש מחוץ לתחום שיפוט.

אחוות בן חור: יש בתוך תב"ע ומחוץ לתב"ע – יש המון המון מרכיבים.

אחוות בן חור: יש בתוך מרכיבי הביטחון ויש מחוץ - - -

אורית סטרוק: לא, לא.

אורית סטרוק: מה זה בתוך תב"ע, על מי אתה עובד?

אחוות בן חור: יש המון המון קריטריונים ושיקולים.

יואב קיש: אני מנסה להבין, כי בסוף זה הרי לא מוסדר.

יואב קיש: אם זה היה מוסדר אז כבר היה תב"ע והכל.

יואב קיש: אנחנו מדברים שחסר משהו.

יואב קיש: אם זו אדמת מדינה והולכים להסדרה מבחינתי זה פתר את כל הבעיות – בוא נגיד, זה שם אותו בהגדרה של אחרון בשרשרת העדיפויות לאכיפה, נקודה.

יואב קיש: כי אין דילמה.

יואב קיש: יש בעיה של הסדרה.

אחוות בן חור: מה שמבחינתנו, לפחות בעבודת המטה שהתבצעה – הכיוון הוא שבסדר העדיפות האחרון, הגדרנו ארבע מדרגות – בסדר העדיפות האחרון זה מה שנמצא כבר בתוך איזשהו תהליך של הסדרה.

אורית סטרוק: זה לא מעניין.

יואב קיש: אני אוציא אותך.

יואב קיש: אל תתפרצי.

אחוות בן חור: זה שמישהו נתן הצהרה, לצורך העניין, שיש כוונה להסדיר – לפני 20 שנה, ב-20 השנה האחרונות הוא לא הסדיר, ואנחנו יודעים שיש המון בעיות ביכולת להסדיר, ועדיין אפילו יכול להיות שהקטע עצמו הוא באדמת מדינה אבל נניח שאין לו ציר גישה.

אחוות בן חור: זו בועה.

אחוות בן חור: אדמת מדינה, בלי יכולת כרגע להגיע לשם.

אחוות בן חור: לכן אני אומר – זה לא דיון פה לעשות עבודת מטה.

אחוות בן חור: עשינו עבודה מקצועית - - -

יואב קיש: אני אגיד לך איפה אני לא מסכים אתך, ואני גם אודיע את זה, אני ארצה שתצא החלטה של הוועדה בעניין הזה.

יואב קיש: מבחינתי, גם אם זה במקרה שתיארת – בועה, גם במקרה הזה אם יש החלטה של כוונה להסדרה, ואם זה מופיע בהחלטה של הקבינט, במקום הזה זה נכנס אחרון לסדר עדיפויות מבחינת אכיפה, חד וחלק.

יואב קיש: הדיון אם יש סיכוי לכביש גישה או אין סיכוי לדעתי לא צריך להיות רלבנטי במקרה הזה.

יואב קיש: שום דיון.

יואב קיש: האמירה היא: אדמת מדינה, כוונת הסדרה של המדינה?

יואב קיש: אחרון בסדר עדיפות.

יואב קיש: זו הכוונה וזה מה שאני מבקש שהוועדה תקרא לממשלה לקבל הצעה.

יואב קיש: יכול להיות שפה אנחנו לא מסכימים, זה גם בסדר, אבל חשוב לי להבהיר את הדבר הזה.

אחוות בן חור: עוד משפט אחד.

אחוות בן חור: עניינית, עוד פעם – בסוף, מי שיקבע זה הדרג המדיני, אני מעריך שזה שר הביטחון – בדיוק מה בסדר העדיפות.

אחוות בן חור: עוד דבר אחד, צריך להבין שכל הזמן מתקיימים תהליכי הסדרה.

אחוות בן חור: הדיון פה הוא כזה שאנחנו ממתינים.

אחוות בן חור: יש המון המון – יש כרגע רשימה של לפחות 12 אתרים שנמצאים בתהליכי הסדרה, שהמנהל האזרחי מקיים אותם.

אחוות בן חור: בלי המשאבים, עם כל הבעיות – מתקיימים.

אחוות בן חור: דרך אגב, גם הם מתקיימים על פי הנחיות דרג מדיני, ולפעמים גם הם נעצרים על פי הנחיות דרג מדיני.

אחוות בן חור: פנחס יודע שלפעמים גם מאחזים שאמרנו שרוצים להסדיר ונמצאים בתוך תהליך, מעוכבים על ידי דרג מדיני, לא על ידי הגורמים המקצועיים בשטח, לכאורה, המנהל האזרחי.

אחוות בן חור: גם את זה צריך לדעת ולהכיר.

קובי אלירז: ברשותך, אני רוצה להגיד כמה מילים.

קובי אלירז: קודם כל אני רוצה פה גם לציין לשבח לטובה את העבודה המשותפת שלנו של המנהל האזרחי שתקיימה בחודשים האחרונים, העבודה שאנחנו עשינו במשרד הביטחון על מיפוי של כלל המאחזים נלקחה על ידי המנהל האזרחי, גובש צוות רחב עם כל אנשי המקצוע, כולל פנחס ולרשטיין, כולל סגן שר הביטחון.

קובי אלירז: ישבנו על מאחז מאחז ישיבות לא מועטות, זמן רב, כדי באמת לנסות להבין בכל אחד מהם מה הסטטוס.

קובי אלירז: אני רוצה להזכיר שני דברים בצורה מאוד גסה: קודם כל יש פה גם אוכלוסייה פלסטינית ויש פה גם לא מעט מקבצי בנייה פלסטיניים שכל דבר שאנחנו עושים לאוכלוסייה הישראלית אנחנו צריכים להסתכל מה השלכת הרוחב שלו לאוכלוסייה הפלסטינית, וזה לא דבר שאפשר להקל בו ראש.

קובי אלירז: אני אומר את זה בכמה מובנים, גם בלמידתי ממה שעשו בחוק ההסדרה ומה הוא עשה בפועל, בשטח – זמן ביניים, אולי גם לעתיד לבוא.

קובי אלירז: אני אומר את זה בעדינות, אפשר להיכנס לתוך הסוגיה הזו לעומק.

קובי אלירז: דבר שני, אין מה לעשות.

קובי אלירז: בסוף, חוץ מסטטוס המקרקעין יש גם סטטוס תכנוני.

קובי אלירז: יש את סוגיית צמוד הדופן, יש לנו את סוגיית קו כחול, סוגיית סעיף 5, כמה וכמה סוגיות שאני מקווה מאוד שאנחנו צולחים אותן.

קובי אלירז: נכון שחלקן הלא מבוטל נמצאות על שולחנו של היועץ המשפטי לממשלה.

קובי אלירז: אנחנו גם מקיימים צוות היגוי על הצוות של פנחס ולרשטיין ששותפים בו גם המנהל האזרחי, נציג המתאם, נציג מזכירות הממשלה ואני – ואנחנו מקיימים גם על זה ישיבות מעקב, אנחנו מקווים מאוד שסוף כל סוף אחרי אימוץ העבודה שעשינו, שהיא יותר צופת פני אכיפה, אבל ממילא, ככל שאתה נמוך בסדר האכיפה אז אתה גבוה בסדר העדיפות להסדרה – ככל שאנחנו נחתום על הדבר הזה אני מקווה מאוד שבמהלך נובמבר-תחילת דצמבר אנחנו נוכל ביחד לקבוע סדר עדיפות וסדר עבודה רציני, צופה פני רבעון 19, כדי שפנחס יוכל לעבוד על הדברים.

קובי אלירז: אנחנו לא הולכים לבחור דווקא את הדברים הקלים.

קובי אלירז: אנחנו ניתן גם דברים קלים אבל גם דברים יותר מורכבים.

קובי אלירז: זה הא בהא בהא תליא.

קובי אלירז: אני חושב שהכל מתכנס לשם.

יואב קיש: אני רוצה להבין – אתם שותפים גם בנושא של הבג"ץ והתשובות של היועצים המשפטיים - -

קובי אלירז: חד משמעית.

יואב קיש: והעדיפות על אכיפה והריסה של אותם מאחזים ישראלים?

יואב קיש: זה משהו שאתם מכירים?

קובי אלירז: אתם לא יכולים לקחת איזו טיוטה שלא הוגשה, עם כל הכבוד, שאנחנו עדיין בתוך התעלה.

קובי אלירז: מי שמכיר את עבודת המטה מאחורי הקלעים, בדרך כלל בכל תשובת מדינה יש ארבע רגליים – אחד, יועמ"ש איו"ש והמנהל האזרחי, שתיים – משרד המשפטים, שלוש – משרד הביטחון, ארבע – משרד ראש הממשלה.

קובי אלירז: כל השותפים האלה מדרים לא מעט מאחורי הקלעים ומשנים את עמדותיהם.

קובי אלירז: אני אומר שאתם ראיתם תשובה, טיוטת תשובה.

קובי אלירז: היא לא סתם לא הוגשה.

קובי אלירז: ככל הנראה יש לנו מחלוקות.

קובי אלירז: בחלק מהמקומות אנחנו משנים את דעתנו, בחלק – חברינו משנים את דעתם.

קובי אלירז: אנחנו כרגע בארכה קצרה ואנחנו יושבים על המדוכה הזו לעומק.

קובי אלירז: ככל שתהיה התשובה, וחברי כאן מכירים את תשובות המדינה, אני לא רוצה פה להצהיר הצהרות אבל אנחנו יודעים להיכנס לפרטי פרטים, כולל תגים, פסיקים ונקודות בכל תשובת מדינה בשנים האחרונות, וחברי פה יודעים את זה היטב.

קובי אלירז: לא סתם תשובות המדינה עברו רביזיה של כמעט 180 מעלות, ואנחנו מאוד בתוך הסוגיה הזאת, וכמובן – בהתחשב בכל השותפים שבתוך החדר.

בצלאל סמוטריץ': אז מתי זה כבר יעבור מדיבורים ודיונים למעשים?

קובי אלירז: אתה יודע, ידידי - - -

בצלאל סמוטריץ': - - -

קובי אלירז: אני חושב שאנחנו עובדים בהילוך חמישי, לפחות אנחנו.

בצלאל סמוטריץ': מה הסדרתם?

קובי אלירז: הסדרנו לא מעט.

קובי אלירז: גם בקדנציה הזאת.

קובי אלירז: אתה רוצה שאני אמנה כאן מספר מקומות?

קובי אלירז: כמו ראש הבקעה, כמו כרם רעים, כמו תפוח מערב, כמו עדי עד?

יואב קיש: קודם כל אני אומר, ופה, בצלאל אי אפשר להגיד שלא, יש שינוי דיסקט – או, איך אומרים?

יואב קיש: יש לנו ענן משופר עכשיו, אנחנו במקום אחר ממה שהיינו לפני הממשלה הזו והכנסת הזו.

יואב קיש: את זה אני חושב שאי אפשר להכחיש, ויש פה - - -

קובי אלירז: תגיד "ירד האסימון", יותר טוב.

יואב קיש: יש פה גורמים שמבינים, והתהליכים האלה קורים.

יואב קיש: אני מאוד מתחבר, בצלאל, גם אל זה שאפשר להעביר ביקורת.

יואב קיש: לא פסלתי ביקורת, אבל כשנותנים תשובה צריך להקשיב.

יואב קיש: לכן אני חושב שיש ביקורת, וחלק גם צריך לתקן, ופה – היא יכולה לנבוע מקשיים אובייקטיבים ויכולה לנבוע מקשיים שצריך לתקן אותם.

יואב קיש: לכן זה המקום – כך אני רואה, שאנחנו נמצאים בו, ולטובת כך הישיבות האלה, כדי לראות באמת את הסטטוס, להתקדם ולראות שמישיבה לישיבה אנחנו מצליחים להתקדם.

יואב קיש: בישיבה הקודמת עוד לא ידענו בכלל איפה הכסף של הצוות ומה עם הצוות.

יואב קיש: יש התקדמות.

יואב קיש: אפשר להגיד שלא מספיק מהר, ובזה אני מסכים אתך.

שלמה נאמן: תודה על הדיון קודם כל, וחשוב ששוב ושוב מעלים את הנושא.

שלמה נאמן: אני נאלץ להרגיע את חבר הכנסת מוסי רז.

שלמה נאמן: אנחנו, המועצות ביהודה ושומרון, לא פועלים בשטחים הכבושים שהם שטחי A ו-B, בעזרת ה' נשחרר גם אותם.

שלמה נאמן: אנחנו פועלים רק בשטחים משוחררים, שטחי C.

מוסי רז: תה אומר את זה מעניין.

מוסי רז: - - -

שלמה נאמן: לא הפרעתי לך.

שלמה נאמן: לצערנו אנחנו לא פועלים בכל שטחי C אלא רק בחלק קטן מהם.

שלמה נאמן: ובעצם, זו הסיבה לדיון הזה, כי אם היינו יכולים לפעול בכל שטחי C ואם היה לנו תחום שיפוט בכל שטחי C, באמת, ועדת התכנון והבנייה המקומית שלנו היתה פותרת את הבעיה של איבי הנחל, כוועדת תכנון ובנייה שלא כפופה לבית הלבן, לא כפופה לשום דבר, פשוט פועלת לפי החוק.

שלמה נאמן: חוק פשוט.

שלמה נאמן: אדמות מדינה, תב"ע, מתכנים, בונים, מסדירים וגם, דרך אגב, מי שבונה לא כחוק, ועדת התכנון והבנייה שלי הורסת.

שלמה נאמן: אני חותם מדי יום על צווי 38, צווי הריסה וגם מבצע אותם במועצה שלי למי שבונה בשטח המועצה שלא כחוק.

שלמה נאמן: אלא מה?

שלמה נאמן: אנחנו לא במקום הזה, כי אין לנו את האפשרות לפעול בשטחי C.

שלמה נאמן: אין לנו את האפשרות לבנות ביישובים.

שלמה נאמן: הרי כולנו הגענו אל המאחזים האלה לא בטעות.

שלמה נאמן: הגענו אליהם כיוון שלא נתנו לנו לבנות ביישובים על פי החוק.

שלמה נאמן: נולדו לנו ילדים, ואין להם איפה לחיות ואיפה ללמוד ואיפה ללכת לגן, איפה לבנות גן שעשועים.

מוסי רז: אבל זה שטח - - -

שלמה נאמן: ה "בלתי חוקי" שלך לא מקובל עלי כי אתה מדבר על חוקים בינלאומיים.

שלמה נאמן: אלפיים שנה היינו על פי חוקים בינלאומיים.

שלמה נאמן: חוקים בינלאומיים מסתכמים בשתי מילים: להרוג יהודים.

מוסי רז: אבל זה יסוד הציונות, - - - -

שלמה נאמן: הסתיימו בה' באייר, תש"ח.

שלמה נאמן: רק חוקים ישראלים מעניינים אותנו.

שלמה נאמן: מה שמעניין אותנו זה שהחוק הישראלי יחול עלינו ושנוכל לעבוד פשוט לפי החוק – להסדיר, לבנות, לחיות, וגם להרוס כשצריך, פשוט על פי החוק.

שלמה נאמן: אני חושב שהממשלה עושה את המאמצים, אנחנו רואים את זה – הקימו צוות, וכולם עובדים ביחד.

שלמה נאמן: אבל אם זה לא מתקדם ואם אתם כאן בכנסת ואם אתה, היושב-ראש, רואים שזה לא מתקדם, יש לכם עוד כלי – תחוקקו.

שלמה נאמן: תחוקקו את ההחלה של החוק הישראלי בשטח C, ולא נצטרך את הצוותים האלה ואת העבודה הזו.

שלמה נאמן: פשוט נוכל לעבוד בצורה אחרת, כמו שעובדים בכל מדינת ישראל.

שלמה נאמן: תודה.

יגאל דילמוני: שלום לכולם.

יגאל דילמוני: אני מברך על הדיון הזה ואני גם מברך על העבודה של פנחס והצוות שלו יחד עם כל הגורמים השותפים, גם משרד הביטחון, גם המנהל האזרחי שישבנו אתם כמה פעמים בעניינים האלה, גם משרד המשפטים – כולם.

יגאל דילמוני: יש דבר אחד שצריך לשים לב.

יגאל דילמוני: מאחורי כל הדיון הזה כאן ומאחורי כל הצוותים האלה יושבים אלפי משפחות בבתים ונוצרות להן בעיות אישיות קשות מזה שהם לא יכולים להרחיב את הבית, למכור את הבית.

יגאל דילמוני: חלקם גם נכנסים לכינוסי נכסים, ומאחורי כל הדיונים האלה יושב אזרח בבית וסובל.

יגאל דילמוני: יושבת משפחה וסובלת.

יגאל דילמוני: אז צריך לזרז את כל ההליכים האלה.

יגאל דילמוני: דווקא אי ההסדרה היא זו שגורמת לעבריינות גדולה יותר.

יגאל דילמוני: במקום להסדיר ולגמור את העניינים האלה כבר, העבריינות מתעצמת ומשפחות סובלות.

יגאל דילמוני: לכן צריך לזרז את הדבר הזה, גם את החלטת הממשלה, פנחס, שאתם מדברים עליה, גם את עבודות הצוות קו כחול.

יגאל דילמוני: אנחנו מבקשים בשם התושבים – תזרזו את המהלכים האלה.

יגאל דילמוני: עוד דבר פה, שמעתי את מה שאמר ידידי קובי.

יגאל דילמוני: זה לא יכול להיות, וצריך לתקן את זה – שצו שנועד למנוע השתלטות של פלסטינים של ידי משרד רשמי של הרשות הפלסטינית על שטחי C בתהליך אסטרטגי שהם עושים, דוגמת חאן אל אחמר אבל עוד מלא דוגמאות יש לנו לעניין הזה – לא יכול שצו שנועד לטובת העניין הזה ישמש אך ורק כנגד מתנחלים.

קובי אלירז: מאיפה אתם אומרים את זה?

קובי אלירז: אני מורד בזה לגמרי, מי שיראה תשובות מדינה, אני אראה לכם.

קובי אלירז: תראה טיוטות של תשובות מדינה בתחילתן, ואיך הן מוגשות, עוברים 180 מעלות - - -

יגאל דילמוני: אמרת שזו טיוטה, ואני מקווה שזה לא יהיה המסמך הרשמי, כי אם זה ככה זה פשוט פגיעה ועוול.

יגאל דילמוני: במקום להשתלט על שטחי C, ואתה מכיר את הבעיות - - -

פנחס ולרשטיין: זה לא יהיה המסמך הרשמי.

יגאל דילמוני: אז צריך לעצור את זה.

קובי אלירז: אני רוצה להגיד שיש לנו צו שנועד להתמודד עם בעיה לא פשוטה שאנחנו מציינים אותה כהשתלטות מסיבית על שטחי C, בעיקר של פלסטינים.

קובי אלירז: זה לא סוד.

קובי אלירז: אנחנו רואים את זה.

קובי אלירז: זה בעיקר בשטחים הפתוחים.

קובי אלירז: לטובת זה נועד צו, כי מצאנו שאין לנו כלי יעיל.

קובי אלירז: מתישים אותנו במאות עתירות, מאות עתירות, ואין לנו שום כלי יעיל נגד העניין הזה.

קובי אלירז: כל דבר נכנס לעוד דחייה ועוד דחייה והגשת היתר, ואני לא אכנס לכל הסאגה הזו עכשיו.

קובי אלירז: לכן יש צו שזה אמור להיות.

קובי אלירז: בסוף אמרתי – כל דבר יש בו השלכות רוחב.

קובי אלירז: יהיו לו גם השלכות רוחב, גם על האוכלוסייה הישראלית, ככל שאדם יבנה בשטחים הללו שאנחנו מגדירים אותם כ "לא ברי היתכנות", נקודה.

קובי אלירז: דרך אגב, הצו הזה לא נתקף על ידי שום גורמי ימין.

קובי אלירז: הוא נתקף רק על ידי גורמי שמאל.

קובי אלירז: זה לבד אומר דרשני מסוים.

קובי אלירז: כלומר, מי שחושש ממנו - - -

מוסי רז: איזה דרשני זה אומר?

קובי אלירז: זה אומר דרשני מסוים, שלא מעט פלסטינים חוששים ממנו, לא רק ימין חושש ממנו, או לא רק התיישבות ישראלית חוששת ממנו.

קובי אלירז: זה מה שזה אומר.

קובי אלירז: לכן אני אומר שאנחנו צריכים להיות בו נכונים, מדויקים ואפקטיביים.

קובי אלירז: היה לנו גם צו שימוש מפריע שלא עושים אתו כלום.

קובי אלירז: גם את זה המנהל האזרחי יודע.

קובי אלירז: אנחנו רוצים להביא צו שיהיה ממוקד למטרה שלו.

קובי אלירז: לכן, אמנם הקריא פה חברי תשובה.

קובי אלירז: אני, דרך אגב, מורד בזה, חולק על זה.

קובי אלירז: לא מקריאים טיוטות בראשיתן.

קובי אלירז: זה עושה אפקט טוב מבחינת - - -

יגאל דילמוני: אני מעריך אותך, באמת, אני שמח שאמרת שזו טיוטה ואנחנו דורשים שהדבר הזה לא יתקדם הלאה רק על אזרחים ישראלים, רק על מתנחלים.

יואב קיש: אני רוצה לעשות סדר בדברים ששמענו, ואני רוצה שגם חברי הכנסת ישמעו כי אם נגיע פה להסכמות אז גם נלך להצעת החלטה בעניין הזה.

יואב קיש: דנו פה ובעצם המטרה היא באמת לראות איך מוציאים לפועל את החלטת הממשלה להסדרת ההתיישבות הצעירה – מאחזים.

יואב קיש: אחד הדברים שצריך להמשיך לעשות זה לשלב כבר בפעימות התכנון – ואת זה, קובי, אתה מכיר היטב, את אותם ישובים צעירים ולעשות באמת את ההסדרה, מה שחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ דיבר עליו, מה שדורש החלטות ממשלה אם דורש – באמת, בשיטה הזו, זאת אומרת – למצוא את עצמנו מקדמים אקטיבית - - - יושב פה רמ"ה ואומר: אני רוצה החלטות דרג מדיני.

יואב קיש: אז יש מקומות שבהן נדרשות החלטות דרג מדיני וצריך לבצע אותן.

אחוות בן חור: לא, אני מתקן אותך, כבוד היושב-ראש.

יואב קיש: מדיניות.

יואב קיש: מדיניות.

אחוות בן חור: לא.

אחוות בן חור: יש מדיניות, היא מתחדדת כל הזמן.

אחוות בן חור: צריך בעיקר בעיקר משאבים.

יואב קיש: זו שאלה אחרת.

יואב קיש: אני דיברתי על יישוב שאין עליו החלטת ממשלה ולכן תקוע.

יואב קיש: על הדבר הזה התכוונתי.

יואב קיש: אז אתה הלכת למקום אחר, לא זו היתה כוונתי.

קובי אלירז: איפה שצריך החלטת ממשלה זה קצת יותר מורכב, כי זה אירוע שהופך להיות לפעמים לא רק אירוע מדיני פנימי אלא גם עובר את הים.

קובי אלירז: במקומות שלא צריך בהן החלטת ממשלה, שאפשר לפרשן שהמקום הוא שכונה, שם אנחנו במעלה הדרך הסדרנו לא מעט ונמשיך להסדיר ככל שאפשר.

קובי אלירז: יש לנו עדיין מספר מאחזים, קו נטוי – התיישבות צעירה, שלא צריך בשבילם החלטת ממשלה.

קובי אלירז: עליהם - - -

יואב קיש: צריך להרוג את הדברים הקלים קודם.

יואב קיש: דבר נוסף זה מה שדיברנו פה, ופה אני חושב שזה היה ברור שזה הולך ומתקדם וקורם עור וגידים – החלטת ממשלה, החלטת מחליטים שמגדירה את סדרי העדיפויות באכיפה ושמה במקום האחרון בצורה הכי ברורה את כל מה שקשור לנושא ההתיישבות שהולכת להסדרה.

יואב קיש: חד וחלק, ובלי שיקולים של כביש גישה או לא כביש גישה.

יואב קיש: אם היישוב הוא יישוב שמוגדר ברשימת היישובים להסדרה, הוא האחרון בסדר העדיפויות, נקודה.

יואב קיש: אני מאוד שמח לשמוע שיש התקדמות מאוד גדולה בנושא, והוועדה בעצם קוראת לממשלה לקדם את הצעת המחליטים הזו בהקדם האפשרי.

פנחס ולרשטיין: ממש בימים האלה אישרנו מתקציב הוועדה דרך הרשויות – קובי דיבר על זה, חלק מהיכולת, 15 או 20 אתרים – החומר יכול להיות מוכן מיד.

פנחס ולרשטיין: הוא לא הושלם אל מול לשכת התכנון, צריך לעשות את ההנחיות – תקנון או השלמת תכנון.

פנחס ולרשטיין: צריך לעשות את ההנחיות –תקנון או השלמת תכנון, וכן הלאה.

פנחס ולרשטיין: לצורך הנושא הזה אושר לנו במשרד ראש הממשלה להעמיד תקציב לרשויות לצורך ביצוע העבודה הזו.

פנחס ולרשטיין: זה יוסיף לנו לרשימה שנאמרה פה קודם של כל אותם אתרים שבהם מחר אפשר להפקיד אותם כשכונות, הקלאסי שהוזכר כאן – איבי נחל, שהוא בתוך תב"ע של יישוב, הוא חלק מיישוב, הוא אמור להיות חלק ממנו, ונוכל להגדיל יותר.

פנחס ולרשטיין: יתר האתרים יחייבו את אותו צוות בדיקת אדמות המדינה, את מציאת דרך הגישה – כל מיני מהלכים נוספים שיהיו כבדים יותר.

פנחס ולרשטיין: כמובן שישנם אותם X אתרים לצורך הנושא הזה שאני חושב שהם בודדים, שהממשלה תצטרך להכריז עליהם כיישובים לכל דבר.

יואב קיש: אני רוצה להוסיף את הנושא שבו פתחנו ושהצליח לבלבל את משרד המשפטים וזה שאנחנו מבקשים ממר לימוני לקבל תשובה ברורה ובהקדם האפשרי איך חוסכים 3,000 או 2,700 יחידות – אם הוא יגיד לי שהוא לא יכול 3,000, שהנושא הזה מאחורינו.

יואב קיש: בסוף מדובר ב-3,000-2,700 משפחות שאין שום סיבה, אין חילוקי דעות שהדבר הזה צריך להתקדם ולהיפתר, לפחות ברמה הזו, המשפטית.

יואב קיש: לכן אני מבקש - - -

פנחס ולרשטיין: בקשר לאותם אתרים, צריך לזכור שחלקם נמצאים כבר מ-99 ואילך מרגע שיוכרז שהם הולכים להסדרה, אני מניח שנוכל להשלים תשתיות מינימליות כגון אספקת חשמל.

פנחס ולרשטיין: אם יש אתר שגרות בו 60 משפחות ולא ניתן לספק בו חשמל – זו פשוט התעללות ואני מניח שאחרי החלטה כזו של הקבינט או אולי טרם לזה, בישיבה מול הרמ"ה, נראה אפשרות לספק להם את אותן תשתיות מאחר והם הולכים להסדרה כזו או אחרת, כי אספקת מים, ביוב, חשמל – הם דברים אלמנטריים שחייבים לספק לאוכלוסייה.

בצלאל סמוטריץ': אני רק רוצה לפרוטוקול – אפרופו דבריו של ראש המנהל, אני חוזר על מה שאמרתי בעבר.

בצלאל סמוטריץ': הגשתי בקשה לביקור במנהל, לסיור, וסורבתי.

בצלאל סמוטריץ': אז הכדור במגרש שלכם, אני אבוא בשמחה מתי שתזמינו.

יואב קיש: אז אני מעלה את שלושת הנקודות האלה להצבעה: נקודה ראשונה זו הפנייה ליועמ"ש לפתור את ה-3,000 יחידות, אני לא חוזר על זה.

יואב קיש: אנחנו מבקשים לקבל תוך חודש לנושא הזה.

יואב קיש: הנושא השני היא קריאה לממשלה לקדם מיידית הצעת מחליטים לגבי סדר עדיפויות באכיפה, כאשר כל ההתיישבות שמוגדרת להסדרה תהיה אחרונה בסדרי עדיפויות לאכיפה.

יואב קיש: הנושא השלישי – להמשיך ולקדם את פעילות הצוות בכל מה שקשור לפעימות הבנייה הקרובות, הפרסומים וכל מה שנזקקים בשביל להסדיר את היישובים עצמם.

בצלאל סמוטריץ': ושהוועדה תברך את עבודתו של צוות ההסדרה בראשות פנחס.

קריאות: - - -

שקד מורג: ראוי שחברי הכנסת ישמעו גם את עמדת החברה האזרחית לפני שהם מצביעים.

יואב קיש: אבל יש כאלה שצריכים ללכת במילא.

שקד מורג: אז אולי חבל שהם מצביעים בלי לשמוע אותנו.

שקד מורג: את יגאל דילמוני הם שמעו יופי.

יואב קיש: מי את רוצה שידבר מאצלכם?

שקד מורג: אני אדבר, ברשותך.

שקד מורג: אני שומעת כאן שמהנהל האזרחי מצד אחד טוען שהוא מוציא לפועל את הוראות הדרג המדיני, ומצד שני יש כאן חברי כנסת שטוענים שגניבת הסוסים נעשית בקצב לא מספיק.

שקד מורג: אז אני רוצה רק לחדד כאן עובדות - - -

יואב קיש: לא, אף אחד לא טען את זה.

שקד מורג: שמעתי את חבר הכנסת סמוטריץ - -

יואב קיש: לא, זה לא מה שהוא טען.

שקד מורג: - - שטען שיש אי עמידה בקצב, לטענתו.

שקד מורג: המציאות בימינו היא שמאחזים חדשים מוקמים עדיין.

שקד מורג: אם עמדת הממשלה היא הקמת מאחזים במקומות שמונעים הסדר מדיני בעתיד ומעוניינת להוביל את מדינת ישראל לקראת סיפוח - -

בצלאל סמוטריץ': כמו חאן אל אחמר.

שקד מורג: - - תתכבד הממשלה ותעביר את זה בצורה דמוקרטית ושקופה.

שקד מורג: אני לא מבינה למה אתם שולחים את חבריכם להקים בחשכת הלילה מאחזים, ואחר כך להסדיר אותם בדיעבד, בתהליכים ביורוקרטיים כאלה ואחרים.

שקד מורג: הזכיר כאן חבר הכנסת סמוטריץ את חאן אל אחמר.

שקד מורג: שמעתי שיש קושי רב מאוד להתנחלות, שאין מספיק מקום להתרחבות טבעית, גני ילדים, משפחות חדשות.

שקד מורג: חאן אל אחמר בנויה על אדמות מדינה.

שקד מורג: אני תוהה למה הצוות להסדרת מאחזים בלתי חוקיים לא מסדיר גם את ההתיישבות הזאת.

שקד מורג: גם שם יש אנשים שזקוקים לקרקע.

בצלאל סמוטריץ': הסדירו חלופות, טובות.

שקד מורג: דוח של "שלום עכשיו" חשף ש-99.

שקד מורג: 8% ממה שמכונה אדמות מדינה בשטחים הכבושים מוקצה ליהודים בלבד.

שקד מורג: כמעט 100% מאדמות המדינה שמוקצות למישהו מוקצות ליהודים שהם המיעוט, נכון להיום, בשטחים האלה.

שולי מועלם-רפאלי: זה תהליך שבאמת חובה עלינו לשנות אותו.

קריאה: כל זה הוא בקושי 5% מהשטח.

שקד מורג: להתגאות בזה שהחוק הישראלי הולך וחל בצורה של סיפוח זוחל על מיליוני אנשים שאין להם זכות בחירה ואין להם נציגים בבית הזה זו חרפה.

שקד מורג: עצוב לי להיות בדיון הזה.

שקד מורג: הדיון הזה הוא רק המחשה לאופן שבו הממשלה הזו מתנהלת.

אורי ברטפלד: אני תושב, פורום ההתיישבות הצעירה.

אורי ברטפלד: אני רוצה להדגיש שאנחנו חייבים לרוב שבחר את הממשלה הזאת ואת הקואליציה הזו, וזה לא מיעוט.

אורי ברטפלד: סיפור אישי.

אורי ברטפלד: כשחבר הכנסת מוסי רז המכובד הגיע למצפה יאיר ואני בתור רבש"ץ הייתי צריך כוח של צבא שיבוא להזיז באגרים ושופלים שעבדו בשטחי C, שהפלסטינאים עבדו בהם, אז הכוח של הצבא נתפס על ידי הפרת הסדר שם, במצפה יאיר, והפריע לצבא לעשות את עבודתו.

אורי ברטפלד: אז הדבר הזה - - -

מוסי רז: אני יודע שאתה סתם מבלבל את המוח, ואתה יודע את זה גם.

קריאה: מוסי, אני מוחה.

יואב קיש: מוסי, זה לא ביטוי מכובד.

מוסי רז: זה הביטוי הכי צנוע.

מוסי רז: פשוט שקר גס, שקרן.

קריאות: - - -

אורי ברטפלד: בוא נסתכל בפנקסי התצפית.

אורי ברטפלד: אני יכול לתת לך את הקשר של הצבא ב - - -

קריאות: - - -

מוסי רז: אני יכול להגיד לך – את הבלאגן שעשיתם שם, כמעט גרמתם למוות של אנשים - - - אוטובוסים נסעו רברס 3 ק"מ שם.

מוסי רז: המדינה עשתה שם - - -

יואב קיש: הדיון הסתיים.

יואב קיש: אני מעלה להצבעה את שלושת הנקודות כפי שקראתי קודם.

יואב קיש: מי בעד?

יואב קיש: ירים את ידו.

יואב קיש: בעד – 3

יואב קיש: נמנעים – אין החלטת הוועדה אושרה.

יואב קיש: ההצעה התקבלה.

יואב קיש: תודה רבה, הישיבה נעולה.