ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 724, 2018-10-23 14:15

יואב קיש: אני מתנצל על האיחור.

יואב קיש: שלום לכולם.

יואב קיש: אני פותח את הדיון בנושא הצעת חוק הסדרת הטיפול בחופי הכנרת (תיקון מס' 2), התשע"ח-2017 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יואב קיש: זה הצעת חוק פשוטה.

יואב קיש: נתחיל בהקראה ואחרי כן נתייחס למספר דברים.

יואב קיש: בבקשה, תקרא.

 << דובר >> גלעד קרן: הצעת חוק הסדרת הטיפול בחופי הכנרת (תיקון מס' 2), התשע"ח-2017 סעיף 1 – תיקון סעיף 9 "בחוק הסדרת הטיפול בחופי הכנרת, התשס"ח-2008, בסעיף 9 – (א) בכותרת השוליים, בסופה יבוא "ועונשין"; (ב) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) העובר על הוראת חוק עזר כאמור בסעיף קטן (א), דינו – קנס בשיעור הקבוע בסעיף 254 לפקודת העיריות, לעניין עברה על חוק עזר, ובעברה נמשכת – קנס נוסף בשיעור הקבוע בסעיף האמור לעניין עברה נמשכת, בעד כל יום שבו נמשכת העברה לאחר שנמסרה הודעה עליה בכתב מטעם יושב-ראש המועצה או לאחר הרשעה.

 << דובר >> גלעד קרן: ""

יואב קיש: תומר רוזנר, אתה רוצה להציג את הרקע?

תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: איגוד ערים כנרת הוקם לפני כעשר שנים במסגרת מאמצי הממשלה להסדיר את הטיפול בחופי הכנרת בצורה מרוכזת ומאוחדת.

תומר רוזנר: החוק מקורו בהצעת חוק ממשלתית, שמטרתה ליצור איגוד ערים מיוחד שייעודו טיפול בחופי הכנרת ומוקנות לו סמכויות מיוחדות לנושא הזה.

תומר רוזנר: העיקרון שעומד מאחורי החוק הוא שהחופים באותם עניינים שהאיגוד מופקד עליהם מוּצאים מסמכותן של הרשויות המקומיות שבתחומן היו אותם חופים עד אותו מועד והם מועברים לאחריות האיגוד.

תומר רוזנר: החוק מגדיר את מבנה האיגוד, את הסמכויות שלו וכולי.

תומר רוזנר: בכל הנוגע לסמכויות שנוגעות לחקיקת חוקי עזר, בדומה לרשות מקומית ניתנה לאיגוד הסמכות להתקין חוקי עזר שיאפשרו לו למלא את תפקידיו.

תומר רוזנר: בניגוד להוראות שקיימות בפקודת העיריות ובפקודת המועצות המקומיות לגבי רשויות מקומיות רגילות, לא נקבעה בחוק הזה הוראה שהופכת את העברה על חוקי העזר לעברה פלילית, מצב שלא מאפשר לאיגוד בשלב ב', לאחר שמוגדרים חוקי העזר והם אוטומטית עברה, לפנות לשר המשפטים ולבקש להגיש לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת צו שיהפוך את אותן עברות לעברות קנס באופן שיאפשר את אכיפתן באמצעות פקחי האיגוד.

תומר רוזנר: הבקשה היא לתקן את החוק באופן שיאפשר לקבוע את הפרת הוראות חוקי העזר כעברות פליליות.

תומר רוזנר: העונש שמדובר בו הוא כ- 3,000 שקל קנס, הוא העונש שקבוע בפקודת העיריות.

תומר רוזנר: אני מניח שאם הצעת החוק תאושר וחוקי עזר שלפי עניות דעתי יהיה צורך להתקין אותם מחדש, מכיוון שכאשר הותקנו במקורם לא הייתה בצדם סנקציה פלילית וזה משמעותי מאוד, אז אני מניח שלאחר שיותקנו חוקי העזר מחדש יבקש האיגוד לפנות לתהליך של הפיכתן לעברות קנס באופן דומה למה שנהוג ברשויות מקומיות.

תומר רוזנר: אם אתה רוצה שארחיב על הדברים שאנחנו חושבים אז תגיד לי.

יואב קיש: עוד לא.

יואב קיש: יש פה נציגים של האיגוד?

רועי מור: אני עורך דין רועי מור.

רועי מור: אני עוזר ליועץ המשפטי של איגוד ערים כנרת.

יואב קיש: איפה היועץ המשפטי?

רועי מור: היועץ המשפטי נמצא בישיבת מועצה בצמח.

יואב קיש: אתה רוצה להתייחס?

רועי מור: אדוני, למעשה כבר יש לאיגוד, הותקן כבר חוק עזר שנקרא "חוק עזר לאיגוד ערים כנרת – הסדרת הרחצה בכנרת".

רועי מור: הוא הותקן כבר בשנת 2014.

יואב קיש: אתם לא יכולים להטיל קנסות בעקבות זה.

רועי מור: נכון.

רועי מור: משרד המשפטים ושרת המשפטים כבר אישרו צו עברות קנס.

רועי מור: היינו ממש ערב הדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יואב קיש: וגיליתם שזה לא קיים בחוק הראשי.

רועי מור: נכון.

רועי מור: לכן הגענו לכאן.

יואב קיש: אומר לי היועץ המשפטי שתצטרכו לחוקק חוק עזר חדש לאחר התיקון הזה.

רועי מור: את זה אנחנו שומעים לראשונה אבל נבדוק את זה.

יואב קיש: אנשי משרד המשפטים רוצים להתייחס להצעה?

יואב קיש: אתם תומכים?

יואב קיש: אין לכם שום בעיה?

שושי פרידמן-סומך: אנחנו תומכים לגמרי.

יואב קיש: משרד הפנים.

שחר פרלמוטר: זו הצעה שלנו.

שחר פרלמוטר: אנחנו בעד.

יואב קיש: אגיד כמה דברים.

יואב קיש: יש מספר נושאים שאנחנו רוצים לבחון בנוסף, ואני רוצה להתייחס אליהם.

יואב קיש: אחד, יש את נושא הוספת חוף צמח לתחום האחריות של האיגוד.

יואב קיש: לא נוכל לעשות את זה פה בחוק, ואסביר למה.

יואב קיש: הדרך הנכונה לעשות את זה לדעתי היא לפנות – מכיוון שהסכמתי שיש הסכמה של הרשויות הסמוכות – לוועדת גבולות של משרד הפנים, ואז להעביר את זה.

יואב קיש: נראה לי שזה יכול להוביל מהלך.

יואב קיש: אם אחרי כן צריך לתקן את זה גם בחקיקה אפשר יהיה לעשות את זה.

תומר רוזנר: החוק מאפשר הוצאת צו.

תומר רוזנר: כלומר לא צריך לתקן את החוק בשביל זה.

תומר רוזנר: אפשר לשנות את תחום האיגוד, לקבוע להוסיף בו חופים או לגרוע באמצעות צו של שר הפנים, כמדומני, באישור הוועדה.

יואב קיש: אתם צריכים פשוט לפנות לשר הפנים, להגיד לו שאין שום התנגדות, שכל הרשויות תומכות.

מעין ספיבק: אני ממשרד האוצר.

מעין ספיבק: הוספת חוף חדש לאיגוד דורשת את הסכמת שר הפנים ושר האוצר.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: מכיוון שאני רואה את ההיגיון הכללי מאחורי הבקשה ומכיוון שהם אומרים שאין התנגדויות של ראשי הרשויות מסביב אז יש להשיג גם את אישור שר האוצר.

יואב קיש: אז אני אומר לכם שהוועדה תאשר בחפץ לב.

יואב קיש: אין לי פה שום תסריט, שום כלום, אני לא יודע להתייחס ולכן זה כרגע לא רלוונטי להצעה.

יואב קיש: אני פשוט עובר על נושאים שביקשנו עליהם התייחסות.

יואב קיש: לכן זה כרגע יורד מן הרשימה.

יואב קיש: נושא התקנות, עם הרבע שעה של פקודת התעבורה בחניונים – אני מבין שזה דבר שאולי מפריע לכם.

יואב קיש: מכיוון שזה ארצי, לא אגע בזה בכלל.

יואב קיש: לא אפטור פתאום רשות כזו או אחרת.

יואב קיש: אני קורא לכם "רשות" לצורך העניין.

יואב קיש: לכן גם זה לא על הפרק.

יואב קיש: בנושא החניה אני לא מחריג, כפי שאני לא מחריג אף רשות אחרת.

יואב קיש: יש את נושא הרעש.

יואב קיש: תסבירו את המשמעות.

רועי מור: לגבי נושא הרעש – מועצת האיגוד התקינה בשנת 2016, או אישרה חוק עזר למניעת רעש.

רועי מור: חוק העזר עדיין בשלבים של בירור ובדיקה מול המשרד להגנת הסביבה, הוא עדיין לא פורסם ברשומות כמובן.

רועי מור: במשרד להגנת הסביבה התעוררה שאלה לגבי סמכות האיגוד להתקין חוק עזר בנושא הזה.

רועי מור: למעשה כבר יותר משנה אנחנו בבירורים ובבדיקות מול משרד הפנים.

רועי מור: הבנתי שהנושא עבר למשרד הפנים ולמשרד המשפטים, מנסים לקבל תשובות.

יואב קיש: כלומר פה אתה יכול לתת סמכות להתקין תקנות בנושא רעש, זה בעצם מה שאתה אומר עכשיו.

רועי מור: כן.

רועי מור: השאלה אם למועצת האיגוד יש סמכות להתקין חוק עזר בנושא.

יואב קיש: קודם כול ברמה העקרונית, אני חושב שחלק מתפקיד הרשות לשמירה על החופים הוא כמובן נושא הרעש.

יואב קיש: זה נראה לי חלק טבעי והגיוני שצריך להיות בתוך העניין.

יואב קיש: אם זה לא ברור, אני מרגיש שאין לי שום בעיה להוסיף את זה.

יואב קיש: אשמח לשמוע את התייחסות המשרדים.

יואב קיש: נתחיל עם משרד המשפטים.

שרון רוברטס: בעיקרון, כפי שהחוק מפורט ומנוסח, נראה שבאמת נכון יהיה להוסיף סמכות מפורשת לנושא הרעש.

יואב קיש: תתנגדו אם אני מתכוון להוסיף את זה בחוק?

שרון רוברטס: יש פה את הדרך לעשות בצו, כפי שאמרת קודם, צו באישור שר הפנים ושר האוצר.

יואב קיש: לא, אני לא רוצה.

יואב קיש: אני רוצה שזה יופיע בחוק.

יואב קיש: אני לא רוצה צו.

שרון רוברטס: אפשר לתקן את סעיף 7(א).

יואב קיש: אין לי את החוק מול העיניים, החוק המקורי.

שרון רוברטס: השאלה אם לא נכון קודם לשמוע את כל הרשויות ולעשות איזה תהליך של שמיעת הציבור בהקשר הזה.

תומר רוזנר: נעשה את זה.

שרון רוברטס: זה דבר שיכול להיות בצו שיפורסם להערות הציבור באישור השרים.

יואב קיש: לא הבנתי.

שרון רוברטס: לשמוע את כל הרשויות שחברות באיגוד.

תומר רוזנר: או שמושפעות, לאו דווקא שחברות באיגוד, כי כרגע הסמכות בידיהן.

יואב קיש: אז זה מעכב את ההצבעה על הצעת החוק כרגע.

תומר רוזנר: אם אתה רוצה להכניס את זה – כן.

יואב קיש: כלומר צריך להציע את זה ואז לשמוע את הגורמים השונים.

יואב קיש: יכול להיות שאעשה את זה.

שרון רוברטס: זה הליך של צו.

יואב קיש: למה הליך של צו?

תומר רוזנר: גם פה, אם היושב-ראש יבקש לעשות את זה במסגרת החוק הזה אז אנחנו סבורים שראוי להזמין את הרשויות ולשמוע את עמדתן.

יואב קיש: הערה טובה.

יואב קיש: אבל לכם כמשרד המשפטים, במידה ונוסיף את זה, אין התנגדות.

יואב קיש: משרד הפנים, מה דעתכם?

שחר פרלמוטר: אנחנו לא רואים מניעה עקרונית.

יואב קיש: משרד האוצר, זה קשור אליכם?

מעין ספיבק: אנחנו בעד.

יואב קיש: המשרד להגנת הסביבה.

הדס פיקסלר: גם לנו אין התנגדות.

הדס פיקסלר: אנחנו בעד.

יואב קיש: משרד הבריאות – לא נמצאים.

יואב קיש: משרד הרווחה.

יואב קיש: אם אנחנו מתקנים את זה, אתה רואה לנכון- - -

אלמעלם: אני נציג של עיריית טבריה.

אלמעלם: אני מנהל החופים.

אלמעלם: כעיקרון, אנחנו לא מתנגדים, אבל כפי שהיא טענה, יש לשמוע את ראשי הרשויות.

רועי מור: טיוטת חוק העזר בנושא מניעת רעש כבר אושרה על ידי מועצת איגוד ערים כנרת.

רועי מור: במועצת האיגוד חברים, בין היתר, גם ראשי הרשויות המקומיות.

יואב קיש: בסדר, אבל אני מכניס את זה לחוק עכשיו ובהליך הזה, מכיוון שזה לא הועלה בטיוטה הנוכחית, אני רוצה לתת גם לציבור וגם לרשויות אפשרות להתייחס.

רועי מור: עוד עניין אחד: אתמול בערב קיבלנו את חוות הדעת של משרד המשפטים.

רועי מור: אנחנו, בכל הכבוד, לא חשבנו שכרגע זה הפורום המתאים להיכנס להערות ממש משפטיות לחוות הדעת, אבל אם זה כבר עלה, אנחנו סבורים שאין צורך להעלות את זה בתיקון חקיקה מכיוון שכבר היום- - -

יואב קיש: אם אתה לא רוצה, לא אעשה את זה.

רועי מור: אנחנו חושבים שאפשר למנוע את המהלך הזה, המהלך יתייתר.

תומר רוזנר: יש הכרעה של משרד המשפטים, שאין להם סמכות.

תומר רוזנר: אם הם רוצים לערער על ההכרעה הזאת, בבקשה.

יואב קיש: אתם רוצים להתווכח עם משרד המשפטים ושאני לא אעשה את זה – אין בעיה.

רועי מור: אם אדוני מסייע לנו, אנחנו כמובן נשמח.

יואב קיש: אני מסייע.

יואב קיש: אני לא מבין מה הבעיה.

רועי מור: אנחנו רק סבורים שכבר היום מתוך חוק האיגוד- - -

יואב קיש: אתה רוצה לפרוטוקול לומר שאתה לא מסכים עם משרד המשפטים.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: זה נאמר.

הדס פיקסלר: אני מבקשת להבהיר עוד משהו.

הדס פיקסלר: אני מן המשרד להגנת הסביבה.

הדס פיקסלר: אני מבקשת להבהיר שחוק עזר כאמור יצטרך לקבל את אישור השר להגנת הסביבה.

תומר רוזנר: ושר הפנים.

תומר רוזנר: כמו כל רשות מקומית.

שחר פרלמוטר: לפי החוק למניעת מפגעים.

יואב קיש: איך זה יהיה מבחינת הניסוח?

יואב קיש: זה צריך להיות בסעיף 7 על תפקידי האיגוד?

תומר רוזנר: יש שתי אפשרויות ואנחנו צריכים לבדוק את האפשרות המדויקת יותר.

תומר רוזנר: יש אפשרות לתקן את סעיף 7, שמגדיר את תפקידי האיגוד, ויש אפשרות לתקן את התוספת לחוק, שמגדירה את החוקים שהאיגוד יכול לטפל בהם כתפקידי אכיפה ופיקוח.

תומר רוזנר: זה יכול לאפשר לו להתקין חוק עזר גם בעניינם.

רועי מור: אלה שני דברים שונים.

תומר רוזנר: לכן אמרתי שזה צריך להיבדק.

יואב קיש: אני מסכם את הנושא הזה.

יואב קיש: בכוונתי להוסיף את זה לחקיקה לאחר שנקבע דיון נוסף.

יואב קיש: לא נצביע היום על הצעת החוק.

יואב קיש: אקבע דיון נוסף.

יואב קיש: אני מקווה שאת הדיון על הצעת החוק נסיים, פרט לנושא הרעש, ואז בדיון הנוסף נזמן את ראשי הרשויות המקומיות, מי שירצה לבוא, ואת הציבור, מי שירצה להתייחס.

יואב קיש: להערכתי לא יהיו הרבה התייחסויות, זה יהיה קצר ומהיר, נצביע ונסיים את זה.

יואב קיש: לכן אני מבקש כמה שיותר מהר להכין נוסח משפטי.

תומר רוזנר: אין בעיה.

יואב קיש: להוציא להתייחסות לראשי הרשויות.

יואב קיש: נא לוודא שכל הרשויות הרלוונטיות מקבלות את הנוסח.

יואב קיש: הם שם בטירוף עם כל מערכת הבחירות אז נקבע את הדיון אחרי הבחירות לרשויות המקומיות, אבל לא הרבה אחריהן.

יואב קיש: אני מבקש לוודא גם אחרי הבחירות שהם קיבלו, יודעים, ואם אין להם בעיה – כפי ששמענו גם מנציג של עיריית טבריה – אז מן הסתם נתקדם.

יואב קיש: מה זה הסדרת פטור מתשלום ארנונה בגין שטחי החופים הציבוריים?

רועי מור: מספר שנים לאחר הקמתו החל האיגוד לקבל דרישות תשלום מן המועצות האזוריות: עיריית טבריה, המועצה האזורית עמק הירדן והמועצה האזורית גולן, בגין תשלומי ארנונה.

רועי מור: העברנו חוות דעת, שלפי דעתנו האיגוד לא צריך לשלם ארנונה, צריך לפטור את האיגוד מתשלום ארנונה.

רועי מור: התקיימה ישיבת מועצה, שבה נכחו שלושת ראשי הרשויות: טבריה, עמק הירדן וגולן, והם הצביעו בעד אותו שינוי ואותו פטור.

יואב קיש: מצד אחד הן רוצות ארנונה, ומצד שני כאשר הן באות לישיבה הן אומרות שלא צריך לשלם ארנונה.

יואב קיש: אני לא מצליח להבין את הדואליות הזאת.

יואב קיש: אלא אם יש רשויות שנוגעות בחופים ולא נמצאות בתוך האיגוד.

רועי מור: לא, התשובה היא לא.

יואב קיש: איך זה מתיישב?

רועי מור: מרגע שהאיגוד הוקם, כל התפקידים והסמכויות שהיו לרשויות המקומיות לפני הקמת האיגוד יצאו משם, פשוט מאוד.

רועי מור: הם לא נותנים שירותי ניקיון.

יואב קיש: אבל אתה אומר שהם רצו לגבות מכם ארנונה, ואז כאשר הם הגיעו למועצה שלכם הם אמרו: "לא נגבה ארנונה".

יואב קיש: משהו לא מסתדר לי.

רועי מור: הם רוצים לגבות ארנונה, מן הסיבה הפשוטה, כי הם אומרים: כל עוד משרד הפנים לא אישר לנו שלא לגבות מכם ארנונה אז אנחנו חייבים.

יואב קיש: אתה אומר שאין להם בעיה שגם נוסיף פה בהגדרה שלא תהיה גביית ארנונה משטחי המועצה, לפי תפיסת הרשויות הנוגעות בדבר, לפי דבריך.

יואב קיש: משרד הפנים, מה אתם אומרים?

שחר פרלמוטר: הייתה פנייה אלינו בנושא.

שחר פרלמוטר: התקיימה ישיבה איתם.

שחר פרלמוטר: אכן נאמר לנו שהרשויות המקומיות מסכימות.

שחר פרלמוטר: ביקשו את האישור שלנו שהרשויות המקומיות לא יגבו ארנונה.

יואב קיש: מי שצריך לגבות ארנונה, לתפיסתי, זה האיגוד עצמו.

יואב קיש: דרך אגב, האיגוד גובה ארנונה?

רועי מור: האיגוד לא גובה ארנונה מעצמו.

יואב קיש: אה, זה שטחים שלכם.

יואב קיש: אבל יש שטחים לא שלכם שהם ציבוריים?

אלמעלם: כן, חוף השקמים.

אלמעלם: הוא תחת ניהול האיגוד.

אלמעלם: הוא של עיריית טבריה.

תומר רוזנר: אתה מערבב שני דברים.

שחר פרלמוטר: כמובן שמשרד הפנים לא יכול לאשר למי מן הרשויות המקומיות לגבות שלא על פי דין.

שחר פרלמוטר: בהיעדר פטור הרי שהרשויות המקומיות צריכות לגבות ארנונה.

יואב קיש: אתם משלמים להם היום או לא?

שחר פרלמוטר: האם הם משלמים עובדתית או לא זה שאלה אחרת.

רועי מור: עובדתית, עדיין לא משלמים אבל יש דרישות בסכומים של מיליוני שקלים.

שחר פרלמוטר: בשאלה העקרונית, האם ראוי לקבוע פטור לאיגוד, הדרג המקצועי במשרד סבור שזה לא מוצדק.

שחר פרלמוטר: הם לא שונים מכל איגוד אחר שאין לו פטור.

יואב קיש: מעניין, דווקא חשבתי שתגיד לי הפוך, כי לי זה נראה הגיוני מאוד.

שחר פרלמוטר: כמו בכל רשויות הניקוז שאין להן פטור ורשויות מים וביוב שאין להן פטור.

יואב קיש: אתה אומר שהדרך הנכונה היא שהם ישלמו ושהכסף יוחזר להם בתקציב.

שחר פרלמוטר: << דובר >> הדרך הנכונה היא שצריך לשלם פה ארנונה כמו שמשלם כל אחד אחר.

יואב קיש: מה קורה עם משרדי עירייה?

שחר פרלמוטר: העירייה לא משלמת לעצמה.

שחר פרלמוטר: אבל הם כבר לא הרשות המקומית.

יואב קיש: אבל הם כן רשות מקומית לצורך העניין.

יואב קיש: אתה מדבר על שטחים שנמצאים בשטח שלכם.

רועי מור: << אורח >> בשטח של האיגוד.

רועי מור: אנחנו מדברים על חופים שהאיגוד מנהל, מחזיק ומפעיל.

תומר רוזנר: הם עדיין בתחום של המועצה האזורית ושל טבריה וכדומה.

יואב קיש: אמרתם לי שזה כמו כל רשות מקומית אחרת.

 << דובר >> גלעד קרן: לא.

 << דובר >> גלעד קרן: בסמכויות שניתנו להם בחוק הם מחליפים את הרשות המקומית.

יואב קיש: השאלה הגדולה פה, והיא גם שאלה משפטית, אם היא באמת רשות מקומית וזה בשטח השיפוט שלה אז היא לא צריכה לשלם לעצמה.

יואב קיש: אם היא לא רשות מקומית, אז מה זה?

תומר רוזנר: זה, במובן המשפטי, יצור מיוחד.

תומר רוזנר: היא לא רשות מקומית רגילה.

תומר רוזנר: בלטינית זה נקרא סוויגנריס.

תומר רוזנר: מדובר ברשות שהיא מצד אחד רשות מקומית, כי מעבירים לה סמכויות של רשויות מקומיות.

תומר רוזנר: מצד שני היא איגוד ערים.

תומר רוזנר: למשל, לצורך הדוגמה, אין שם בחירות, אין שם נציגי תושבים.

תומר רוזנר: הנציגים במועצת האיגוד הם נציגי הרשויות המקומיות.

תומר רוזנר: זה כמו רמת חובב, במובן שאין בה תושבים.

תומר רוזנר: נכון, גם רמת חובב היא רשות מקומית מיוחדת.

יואב קיש: רמת חובב משלמת ארנונה לעצמה?

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: באשר לאיגוד ערים כנרת נוצר מצב מיוחד: התחום של חופי האיגוד לא הוצא, הוא נמצא עדיין בתחומי הרשויות המקומיות מבחינת תחום השיפוט.

תומר רוזנר: זה אומר שיש לרשויות המקומיות אחריות באותם דברים שהאיגוד לא מטפל בהם.

יואב קיש: מי מטפל בנושא הארנונה באיגוד?

רועי מור: האיגוד לא גובה ארנונה.

יואב קיש: אבל יש גם מבנים פרטיים.

יואב קיש: הלא כך?

רועי מור: לא, אין מבנים.

רועי מור: אנחנו מדברים על החופים הציבוריים.

תומר רוזנר: מה מקורות התקציב שלכם?

מ רועי מור: יש מעט הכנסות של האיגוד מחניה, מתמלוגים, אבל רוב ההכנסה לצורך הפעילות השוטפת היא ממשרד האוצר.

תומר רוזנר: אתם לא מקבלים מכסות מן הרשויות המקומיות?

רועי מור: לא.

תומר רוזנר: אבל אתם יכולים לקבל מכסות.

תומר רוזנר: נכון?

מעין ספיבק: יש לי התייחסות שלא אמרתי לפני כן לגבי חוף צמח.

יואב קיש: לא, עכשיו אני דן בנושא אחר.

חגי לוין: אני מנהל יחידת הפיקוח והאכיפה באיגוד ערים כנרת.

חגי לוין: צריך להבין את הפרקטיקה של הדברים.

חגי לוין: בסוף ארנונה באה מתוך מקום של טיפול בביוב, באשפה, במים, בתשתיות.

חגי לוין: איגוד ערים כנרת מטפל בכל הדברים האלה עם אנשיו, אמצעיו ותקציבו.

חגי לוין: מי שמפנה את הזבל מחופי הכנרת – אני אומר לכם את הנתונים בשטח – זה לא המועצה האזורית עמק הירדן; וכאשר יש תקלת ביוב לא יוצא איש הביוב של המועצה האזורית גולן או של טבריה לשטח אלא יוצא קבלן הביוב של איגוד ערים כנרת.

חגי לוין: התשלום פה הוא לא תמורת שירותים.

חגי לוין: השירותים ניתנים על ידינו לעצמנו.

יואב קיש: משרד הפנים, מה אתם אומרים?

שחר פרלמוטר: ארנונה היא מס.

שחר פרלמוטר: כפי שאמרתי, יתר איגודי הערים, למיטב ידיעתי, משלמים, אין פטור דומה.

שחר פרלמוטר: אם אתם מסוגלים להצביע על פטור אחר, אשמח לשמוע.

שחר פרלמוטר: אני לא מכיר דבר כזה.

שחר פרלמוטר: כפי שאמרתי, רשויות הניקוז למיניהן גם אין להן פטור, וגם המדינה משלמת את המס.

יואב קיש: לתפיסת

יואב קיש: כם מה שצריך להיות, הם צריכים לשלם ובמקביל משרד האוצר צריך להעביר להם את הכסף, כי אין להם מאין לקבל את זה.

יואב קיש: אם זה מה שאתם אומרים אז הם ישלמו ארנונה ויעבירו להם את הכסף.

שחר פרלמוטר: לא אמרתי את זה.

יואב קיש: חשבתי שזה נושא פשוט יותר.

יואב קיש: אני מבין שזה נושא סבוך מאוד, עם הרבה השלכות רוחב לא פשוטות.

יואב קיש: כרגע אני לא רואה שאני יכול להסדיר את זה אלא אם במהלך התקופה שנחכה עד לדיון הבא יהיה איזה רעיון שיגיע בהסכמה מלאה ורחבה, אז לא יהיה אכפת לי לאמץ אותו, אבל כל עוד הסיטואציה היא שזה אירוע יוצא דופן, עם משמעויות רחבות, כאשר הדרג המקצועי מתנגד- - -

תומר רוזנר: אוסיף רק שאם האיגוד סבור שהרשויות המקומיות צריכות להשתתף בתקציבו, יש לו סמכות לקבוע מכסות.

תומר רוזנר: המכסות האלה יכולות להיות, במקרה או שלא במקרה, בסכום הארנונה שהוא צריך לשלם.

תומר רוזנר: אתם יכולים להתקזז.

יואב קיש: אפשר להתקזז, לא להעביר תשלום.

יואב קיש: כפי שאותה עירייה לא משלמת לעצמה על המבנים שלה, אתם תחויבו – כך משפטית ניתן לפתור את זה – ותגבו מכסות בגובה תשלום הארנונה.

יואב קיש: אז חשבונאית יהיה חיוב וקיזוז ולא תהיה העברת כסף ולא יהיה שינוי בתקציב.

יואב קיש: הנה, אולי זה יפתור.

שחר פרלמוטר: אני באופן אישי לא מכיר פרקטיקה כזו.

שחר פרלמוטר: אני לא בקי בזה.

שחר פרלמוטר: אני כמובן לא מחווה דעה.

יואב קיש: הנושא הזה יורד משולחן הוועדה בשל המורכבות שלו.

יואב קיש: בשביל לפעול בניגוד לעמדת הדרג המקצועי במשרד הפנים אני צריך סיבה טובה.

יואב קיש: כרגע אני לא רואה אותה.

יואב קיש: לדעתי עברנו על הנושאים.

יואב קיש: יש את הנושא שרוצה להעלות הייעוץ המשפטי של הוועדה.

רועי מור: אדוני, יש עוד נושא אחד, אם נוכל להעלות אותו בקצרה.

רועי מור: אנחנו מדברים על מתן סמכויות לפקחים, ליחידת הפיקוח של האיגוד, לפיקוח ואכיפה על חיקוקים שנקבעו בתוספת השנייה לחוק הסדרת הטיפול בחופי הכנרת.

רועי מור: לאיגוד יש שני תפקידים: כל מה שקשור לניהול החופים; ופיקוח ואכיפה.

רועי מור: החוק קובע שהפקחים יוסמכו לאכוף שורה של חיקוקים, וגם להטיל קנסות – פעולות אכיפה כמו של רשות מקומית רגילה למעשה.

רועי מור: היום אנחנו נתקלים במצב שבו חלק ממשרדי הממשלה מסרבים להסמיך, לאשר תוכניות הסמכה כדי שפקחי איגוד ערים כנרת יוכלו לממש את התפקידים שהחוק מטיל עליהם.

רועי מור: אציג שתי דוגמאות.

רועי מור: דוגמה ראשונה היא חוק שמירת הסביבה החופית, שקשור למשרד להגנת הסביבה.

רועי מור: התוספת השנייה לחוק קובעת שהפקחים יוכשרו, יוסמכו לפקח ולאכוף את החוק הזה.

רועי מור: אנחנו נתקלים, לצערנו, בהתנגדות מגורמים שונים במשרד להגנת הסביבה שמסרבים לאשר תוכנית הכשרה והסמכה לפקחים בנושא הזה.

שחר פרלמוטר: אז תפנה לשר להגנת הסביבה.

יואב קיש: לא אפתור את זה עכשיו.

יואב קיש: אתם לא היחידים שצריכים את הדבר הזה.

יואב קיש: יש כנראה גם רשויות נוספות.

יואב קיש: אני לא הולך לתקן את זה עכשיו.

יואב קיש: אני לא נכנס לזה.

מעין ספיבק: לא קיימנו עכשיו דיון על חוף צמח.

מעין ספיבק: כאשר הוא יתקיים- - -

יואב קיש: עזבי.

יואב קיש: למה?

יואב קיש: אנחנו לא מקיימים עכשיו שום דיון על חוף צמח.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אמרתי שלגבי חוף צמח אני לא מתקן את החוק, אז זה בוודאי לא רלוונטי כרגע.

יואב קיש: כן רלוונטי נושא הרעש, כפי שאמרנו, לדיון הבא.

יואב קיש: עכשיו נשאר הנושא האחרון, בבקשה.

תומר רוזנר: כפי שאמרנו, הצעת החוק נועדה לקבוע הוראה גורפת, שלפיה כל הוראה בחוק עזר שתופר תחשב עברה פלילית.

תומר רוזנר: כפי שאמרתי בהתחלה, הדבר הזה קיים גם בחיקוקים אחרים של השלטון המקומי.

תומר רוזנר: קיימנו על זה דיון מקדים עם משרדי הממשלה.

תומר רוזנר: משרד המשפטים שהשתתף בדיון חושב שהצבענו פה על נקודה מהותית מאוד, שלפיה אין זה ראוי להותיר את המצב הזה על כנו, במובן שצריך לתת בידי הרשות המקומית בכלל, ובידי איגוד ערים כנרת בפרט, את שיקול הדעת לקבוע שהוראות מסוימות בחוק העזר לא יהוו דווקא עברה פלילית.

תומר רוזנר: אם למשל נקבע בחוק העזר שמהנדס הרשות המקומית – או מהנדס האיגוד לצורך העניין – צריך לענות תשובה תוך 30 ימים, אם הוא לא עושה את זה זאת עברה פלילית, לדעתנו לא ראוי שדבר כזה ייחשב עברה פלילית ולכפות את זה על הרשויות המקומיות.

יואב קיש: מה עמדת משרד המשפטים?

שושי פרידמן-סומך: יש כאן חוסר דיוק בתיאור עמדתנו.

יואב קיש: בבקשה, אתם פה כדי להגיד את עמדתכם.

שושי פרידמן-סומך: קודם כול, השאלה אם הוראה היא פלילית או לא קשורה גם לאופן שהיא כתובה ולא רק לכותרת הכללית.

שושי פרידמן-סומך: נכון, כפי שהציג היועץ המשפטי לוועדה, שיש את האמירה הכללית שהופכת את כל מה שקורה בחוקי העזר לפליליים, אבל עדיין יש עניין של פרשנות.

שושי פרידמן-סומך: ברור שיש הרבה הוראות שכל מי שקורא אותן מבין שהן לא כתובות כעברה מבחינת האופן שהן מנוסחות.

שושי פרידמן-סומך: בנוסף לכך – ופה שחר פרלמוטר יוכל להרחיב אם ירצה – נניח בהקשרים של עובדי רשות מקומית, ברור לנו שמדובר פה על רצון להכניס חובה מנהלית ולא על רצון להעמיד אדם לדין.

תומר רוזנר: זאת עדיין עברה פלילית.

תומר רוזנר: נכון?

שחר פרלמוטר: לעמדתנו, לא.

תומר רוזנר: איך לא?

שחר פרלמוטר: כפי שנאמר, העמדה המשפטית שלנו היא שלא כל הפרה של הוראה של פסיק בחוק העזר היא בהכרח עברה פלילית.

תומר רוזנר: אבל זה מה שכתוב.

שחר פרלמוטר: הפרשנות שלנו שונה.

יואב קיש: תומר רוזנר, יש הרבה אמת במה שאתה אומר אבל אני מבין ממשרד הפנים שהחשש שלהם הוא שלא נעשתה בדיקה מעמיקה בכל חוקי העזר העירוניים מה תהיה המשמעות של הדבר הזה, כך הם אומרים.

תומר רוזנר: הצענו שזה יחול רק מעכשיו והלאה, לא רטרואקטיבית על כל חוקי העזר שיש עד היום, שם יימשך המצב כפי שהיה.

תומר רוזנר: אם ירצו חוק עזר חדש יצטרכו לעשות את ההפרדה.

יואב קיש: זה מעניין.

יואב קיש: זה חשוב.

תומר רוזנר: ברור שלא, אי אפשר לעשות בדיקה של כל חוקי העזר שנחקקו עד כה אלא מכאן ואילך.

יואב קיש: תבדקו את זה בבקשה.

שחר פרלמוטר: אני יכול לבדוק.

רועי מור: ככל שהדבר נוגע לחוקי העזר של האיגוד, אנחנו מדברים כרגע על חוק עזר אחד.

יואב קיש: אתה, ברצון או לא ברצון, נכנסת לקרב ענקים.

יואב קיש: זה לא עניין של האיגוד כרגע.

שחר פרלמוטר: אני רוצה להגיד באופן עקרוני שאנחנו לא רואים טעם רב במתן סמכות לרשות מקומית לקבוע שעברה מסוימת היא לא פלילית.

שחר פרלמוטר: בראייה שלנו – ואגב, אני לא מקל ראש חלילה בדברים שנאמרו – המטרה העיקרית של חוק העזר היא לאכוף.

שחר פרלמוטר: אם יש רשות מקומית שקבעה כבר בחוק עזר שטיפוס על עצים אסור והיא סבורה שלא ראוי שזה יהיה פלילי, אז אפשר לא לקבוע שהעברה הזאת פלילית אלא לפעול ולתקן את חוק העזר.

 << דובר >> גלעד קרן: היא לא יכולה לתקן.

שחר פרלמוטר: היא יכולה לקבוע "סעיף זה יימחק".

שחר פרלמוטר: זה דרך המלך.

יואב קיש: מכיוון שממילא אנחנו מתכנסים לדיון נוסף אני מבקש, תומר רוזנר, שתיערך ישיבת עבודה מסודרת עם משרד המשפטים ומשרד הפנים.

יואב קיש: תנסו להבין את העניין הזה.

יואב קיש: אני לא מחפש לעשות מהפכות שלא בהסכמה בעניין הזה.

תומר רוזנר: אז לפחות בחוק הזה.

יואב קיש: אולי אפשר לצמצם את זה רק לחוק שלפנינו.

יואב קיש: בקיצור תעשו עוד ישיבה משותפת של כל הגורמים הרלוונטיים.

יואב קיש: אני מבין את ההיגיון שאמרת פה, הוא בריא.

יואב קיש: אני לא לגמרי מבין את כל ההשלכות שיש לזה על כל שאר החקיקה, גם העתידית, לצורך העניין.

יואב קיש: אם אמרת שזה רק לחקיקה עתידית אולי זה יכול להקל.

יואב קיש: לכן אני מבקש בעניין הזה שתקיימו ישיבה נוספת ותנסו לייצר הסכמות.

יואב קיש: זה יידון גם בישיבה הבאה.

יואב קיש: אני מסכם.

יואב קיש: אני לא מצביע עכשיו.

יואב קיש: סיימנו את ההקראה.

יואב קיש: אני מבקש לנסח ולפרסם תיקון בנושא הרעש, מוקדם ככל האפשר.

יואב קיש: לאה קריכלי, באחריותנו לוודא שאחרי הבחירות ראשי המועצות הרלוונטיים שייבחרו יקבלו את ההצעה.

יואב קיש: אנא תדאגו גם אתם לעדכן, בתור בעלי עניין בנושא.

יואב קיש: אני רוצה לשמוע את עמדתם בנושא של ראשי המועצה שייבחרו לקראת הדיון הבא כדי שלא נשב פה ונשאל מה טבריה חושבת על נושא הרעש.

תומר רוזנר: יכול להיות שבחלק מן היישובים הבחירות יידחו לסיבוב שני.

יואב קיש: אם יהיה סיבוב שני בבחירות אז הישיבה תידחה.

יואב קיש: ניקח את זה בחשבון.

יואב קיש: לנושא האחרון שדיברנו עליו, גם בזה סיכמנו שננסה להגיע להבנות.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: הישיבה נעולה.