ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 834, 2018-10-22 11:50

איתן כבל: שלום לכולם.

איתן כבל: גברתי מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית – ברוכה הבאה, שיהיה לך בהצלחה.

לאה ורון: עורכת הדין ענבר הרשקוביץ.

איתן כבל: שיהיה בהצלחה.

איתן כבל: רשמת פרלמנטרית, דובר, אורחים נכבדים.

איתן כבל: תקנות מקורות אנרגיה (ביצוע סקר לאיתור פוטנציאל לשימור אנרגיה), התשע"ח-2018.

איתן כבל: מי מציג את התקנות?

איתן כבל: אני כבר אומר, מי שידבר שלא בתורו, ילך להתחמם או להתקרר בחוץ, תלוי באיזה אנרגיה הוא רוצה, בוודאי חייבים לומר שם ומשפחה, הפרוטוקול לא זוכר אף אחד מכם.

איתן כבל: ברשותכם, אם אתם רוצים לספר יום אחד לילדים שלכם שהנה כתוב השם שלי בדברי ימי הכנסת, אז בוודאי חובת

איתן כבל: כם להגיד את הדברים.

איתן כבל: בבקשה.

יחזקאל ליפשיץ: שלום אדוני, צהרים טובים.

יחזקאל ליפשיץ: יחזקאל ליפשיץ, סמנכ"ל במשרד האנרגיה.

יחזקאל ליפשיץ: אני אציג את התקנות, ברשותך, ויש פה עוד צוות ממשרד האנרגיה אם תצטרך השלמות וכל מיני שאלות שיעלו עם היועצת המשפטית של הוועדה, אנחנו פה נוכל להסביר.

יחזקאל ליפשיץ: ברשותך, אני אציג כמה דקות את תקנות מקורות אנרגיה, בעצם את הרקע של הנושא הזה.

יחזקאל ליפשיץ: בהחלטת הממשלה שלפני ועידת פריז, בשנת 2015, הממשלה נטלה על עצמה יעד ממשלתי, יעד מדינה בעצם, להגיע להפחתת פליטות גזי חממה בשיעור מסוים עליו חתמנו בפריז.

יחזקאל ליפשיץ: מהיעד הזה בעצם נגזרים שלושה יעדי משנה שמסייעים לעמוד ביעד.

יחזקאל ליפשיץ: היעד הראשון הוא 17% התייעלות אנרגטית מסך צריכת האנרגיה בשנת 2030; היעד השני הוא 17% אנרגיות מתחדשות, והיעד הנוסף הוא הפחתה של 20% בנסועה.

יחזקאל ליפשיץ: כל היעדים האלה עד שנת 2030 והם בעצם יסייעו לנו לעמוד בהפחתת פליטות גזי חממה.

יחזקאל ליפשיץ: אני מזכיר את הדוח של האו"ם שפורסם לפני כשבועיים, שדיבר על כך שכלל מדינות העולם לא עומדות ביעד ולכן יש התחממות כדור הארץ, ואנחנו רואים בעצם את שינויי האקלים שקורים בארץ, את הבצורות שאנחנו חווים.

יחזקאל ליפשיץ: למרות שמדינת ישראל היא מדינה קטנה, אנחנו פסיק קטן בעולם בכל נושא הפחתת הפליטות, עדיין אנחנו מדינה מפותחת וראוי לקחת יעדים בתחום הזה ולכן לקחנו על עצמנו את היעדים האלה.

יחזקאל ליפשיץ: במסגרת היעדים של הפחתת הצריכה, בעצם התייעלות אנרגטית, יש כמה צעדים שאנחנו נוקטים בהם היום, חלקם צעדים פיננסיים, צעדים רגולטוריים.

יחזקאל ליפשיץ: כך למשל, יש לנו שני צעדים פיננסיים עיקריים.

יחזקאל ליפשיץ: אחד מהם זה קרן מענקים בסך 300 מיליון שקלים לארבע שנים בשנים 2017 עד 2020, בעצם 75 מיליון שקלים לשנה.

יחזקאל ליפשיץ: הקרן הזאת חילקה עד היום שתי הקצאות, כלומר 150 מיליון.

יחזקאל ליפשיץ: הקצאה שנייה, בחרנו כבר זוכים, אנחנו אמורים להודיע בקרוב מי הזוכים.

יחזקאל ליפשיץ: שנה שעברה הייתה הקצאה ראשונה, ויש לנו עוד שתי הקצאות, כל אחת 75 מיליון שקלים לשנים 2019-2020.

יחזקאל ליפשיץ: מהלך נוסף זה קרן ערבויות מדינה להלוואות התייעלות אנרגטית, ממש הבוקר בשעה 10:00 אישרנו את הנושא הזה בוועדת הכספים בכנסת, ובעצם אנחנו בחודש נובמבר נבחר מוסדות פיננסיים שיעניקו הלוואות בערבות מדינה להתייעלות אנרגטית.

יחזקאל ליפשיץ: למה ערבות מדינה?

יחזקאל ליפשיץ: כי כך אנחנו נקבל אחוזים נמוכים בריבית להלוואות להתייעלות וכך אנחנו נוכל לקדם הלוואות ולקדם את הפרויקטים להתייעלות אנרגטית.

יחזקאל ליפשיץ: המנגנון הזה בעצם מאפשר למפעל או רשות מקומית או כל צרכן אנרגיה גדול לקחת הלוואות ממוסד פיננסי, שהוא כמו שאמרתי ייבחר באמצע נובמבר, הלוואות בערבות מדינה, ללכת ולעשות פרויקט בהתייעלות אנרגטית והמדינה תהיה ערבה כלפי הבנק עד אחוז מסוים מההלוואה הזאת.

יחזקאל ליפשיץ: צעד נוסף, וכאן אני מגיע בעצם לכלי השלישי, לרגל השלישית של אמצעי ההתייעלות, הוא האמצעים הרגולטוריים.

יחזקאל ליפשיץ: הצעדים האלה מתחלקים לכמה תחומים.

יחזקאל ליפשיץ: יש לנו את המגזר הביתי, ששם יש לנו ספי התייעלות להכנסה של מוצרי חשמל לארץ.

יחזקאל ליפשיץ: כל מי שהולך לרכוש מזגן, מקרר, מכונת כביסה, מדיח כלים, רואה תווית אנרגיה על המכשיר הזה ותווית האנרגיה מראה לו כמה המכשיר הזה יעיל.

יחזקאל ליפשיץ: אנחנו היום קובעים רף מינימלי לכניסה לארץ של מוצרי אנרגיה וכך מחייבים מקררים, מזגנים, מכונות כביסה יעילים להיכנס לארץ.

יחזקאל ליפשיץ: בנוסף לכך אנחנו נותנים להם תווית אנרגיה.

יחזקאל ליפשיץ: במקביל, יצאנו בקמפיין לעידוד רכישה של מוצרים יעילים.

יחזקאל ליפשיץ: לפי הנתונים שיש בידינו, היום אחוז גבוה מאוד, כ-70% סדר גודל, של מוצרי החשמל צורכי אנרגיה מרכזיים – שזה בעצם מקררים ומזגנים – נמכרים בדירוג אנרגטי גבוה.

יחזקאל ליפשיץ: כך בעצם אנחנו גורמים לצרכן להתייעל אנרגטית.

לאה ורון: שזה אומר גם שהוא משלם פחות על צריכת החשמל.

יחזקאל ליפשיץ: בדיוק.

יחזקאל ליפשיץ: משלם פחות על צריכת החשמל, נכון מאוד, וכך בעצם חוסך.

יחזקאל ליפשיץ: הרבה פעמים צרכנים מסתכלים על הטווח הקצר, כלומר אם אני יכול לקנות עכשיו מכשיר שאולי הוא פחות יעיל אנרגטית והוא יעלה לי טיפה פחות, הם מעדיפים להסתכל על הטווח הקצר ולא להסתכל על הטווח הארוך.

יחזקאל ליפשיץ: הדברים האלה מחזירים את עצמם תוך תקופה לא ארוכה ולכן אנחנו מעודדים צרכנים להתייעל אנרגטית ולהחליף את המוצרים שלהם.

יחזקאל ליפשיץ: מזכיר גם את הקמפיין הגדול שעשינו על החלפה של מזגנים ומקררים בשנת 2013 ו-14', במסגרתו החלפנו כ-130,000 מקררים בזבזנים במקררים יעילים.

יחזקאל ליפשיץ: החלפנו כ-50,000 מזגנים במזגנים יעילים, החלפנו דודי חשמל בדודי שמש, עשינו הרבה מאוד פעולות בתחום הזה.

יחזקאל ליפשיץ: בנושא של מפעלים וצרכני אנרגיה גדולים יש לנו כלי רגולטורי נוסף שנקרא סקרי אנרגיה.

יחזקאל ליפשיץ: כלומר, כל צרכן אנרגיה מעל רף צריכה מסוים מחויב להגיש לנו היום פעם בחמש שנים סקר להתייעלות אנרגטית.

יחזקאל ליפשיץ: הסקר הזה מגיע למשרדנו, הוא נבדק על-ידי הצוות המקצועי במשרד האנרגיה, אנחנו לפעמים מחזירים את הסקר או אומרים לו: שנה, תחזור ותשפר את הסקר, הסקר שלך לא מספיק טוב, לא מספיק נכון, יש לך כל מיני תיקונים כאלה ואחרים שאתה צריך לעשות, הוא מגיש לנו סקר מתוקן ואז אנחנו נותנים לו אישור שהגשת סקר.

יחזקאל ליפשיץ: שאלה מה קורה עם הסקר הזה אחר כך.

יחזקאל ליפשיץ: לפי בדיקה שערכנו באמצעות חברת ייעוץ עדליא שעשתה סקר צרכנים במספר של עשרות מפעלים שהגישו לנו סקר, אנחנו יודעים שבין 60% ל-70% מהצרכנים עושים איזושהי פעולה להתייעלות אנרגטית בעקבות הסקר.

יחזקאל ליפשיץ: הפעולה הזאת יכולה להיות פעולה קטנה, פעולה גדולה.

יחזקאל ליפשיץ: אני מזכיר שיש גם פעולות שעולות הרבה מאוד כסף.

יחזקאל ליפשיץ: אתן לכם דוגמה מה הסקר הזה מעלה.

יחזקאל ליפשיץ: יכול לבוא מפעל מסוים או רשות מקומית, המפעל הזה בעצם סוקר צרכני אנרגיה אצלו במפעל, הוא רואה שיש לו צ'ילרים – צ'ילרים זה המזגנים הגדולים, מה שמקרר לנו פה את האולם הזה ואת כל מרחבי הכנסת – רשות מקומית, יש לה תאורת רחוב שהיא צרכנית אנרגיה מאוד מאוד כבדה.

יחזקאל ליפשיץ: הסקר הזה אומר להם איך אפשר להתייעל אנרגטית.

אומר להם: אנחנו, כמו שאמרתי, נותנים גם מענקים להתייעלות אנרגטית.

אומר להם: ככה זה בעצם מתחבר ביחד.

אומר להם: ביד אחת אנחנו מחייבים אותם לבצע סקר, ביד השנייה אנחנו עוזרים להם לממש את המסקנות של הסקר.

אומר להם: וכמו שאמרתי, כלי נוסף פיננסי שאמור לקום עד סוף השנה, נותנים להם הלוואות.

אומר להם: עד כה, רף הצריכה עמד על דבר שנקרא טון שווה ערך נפט, 2,000 טון שווה ערך נפט, הוא שקול בערך ל-7.5, 7.7 מיליון קוט"ש בשנה.

אומר להם: למה אנחנו מתרגמים את זה לנפט?

אומר להם: יכולים להיות מפעלים שהם צורכים סוגי דלקים שונים.

אומר להם: יכול להיות מפעל שהוא צורך גם סולר, גם חשמל, גם גפ"מ וגם מזוט.

לאה ורון: אפילו גז טבעי.

יחזקאל ליפשיץ: אנחנו מתרגמים את כל הדלקים האלה למכנה משותף אחד, מתרגמים אותו לטון שווה ערך נפט ואנחנו בודקים האם הוא מחויב לבצע סקר, כן או לא.

יחזקאל ליפשיץ: צרכנים שלא מגישים לנו את הסקר בזמן, אנחנו גם מטילים עליהם קנסות.

יחזקאל ליפשיץ: תשאלו למה הצרכנים לא עושים את זה, הרי מדובר פה בסופו של דבר באינטרס של המפעל או באינטרס של הרשות המקומית.

יחזקאל ליפשיץ: לצערי, המפעלים והרשויות לא תמיד רואים את המטבע שמתחת לפנס.

יחזקאל ליפשיץ: רשות מקומית שמתייעלת יכולה לחסוך הרבה מאוד בצריכת החשמל שלה, היא יכולה לפנות הרבה מאוד תקציבים לטובת ביצוע פרויקטים אחרים.

יחזקאל ליפשיץ: מפעל שהוא מתחרה הרבה פעמים במפעלים בחו"ל או גם בארץ, יכול להתייעל אנרגטית, לחסוך אחוזים ניכרים בעלויות צריכת החשמל שלו וכך בעצם להתחרות מול מפעלים אחרים.

יחזקאל ליפשיץ: עדיין לצערי, מפעלים וגופים אחרים לא תמיד רואים את הדברים האלה ואנחנו מחויבים על-פי התקנות לחייב אותם בעצם לבצע סקר.

יחזקאל ליפשיץ: אנחנו לאורך השנים רצינו בעצם להוריד את הרף המחייב בביצוע סקר.

יחזקאל ליפשיץ: כלומר, אם היום הרף הוא גבוה ויש מספר מסוים של צרכנים שנכנסים ברף הזה, אנחנו רצינו להוריד את הרף, בעצם להכניס עוד צרכנים לבצע סקר.

יחזקאל ליפשיץ: ברגע שאני מוריד את הרף, יותר צרכנים נכנסים.

יחזקאל ליפשיץ: לפני מספר שנים עברה החלטת הממשלה על הקלה ברגולציה, החלטת ממשלה על הפחתת הנטל הרגולטורי, והם רצו שנקל ברגולציה.

יחזקאל ליפשיץ: כלומר, במקום להשאיר את זה ב-2,000 כמו שזה היום, להעלות את זה.

יחזקאל ליפשיץ: אנחנו, אחרי הרבה מאוד דין ודברים, הגענו לסיכום עם משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה שבעצם מובילים את הנושא הזה של הפחתת הנטל הרגולטורי, שאנחנו נעשה שני דברים.

יחזקאל ליפשיץ: מצד אחד, אנחנו נוריד את הרף, לא כמו שרצינו מלכתחילה.

יחזקאל ליפשיץ: רצינו להוריד את הרף לרף הרבה יותר נמוך ולהכניס יותר צרכנים.

יחזקאל ליפשיץ: מצד שני, אנחנו גם נגדיל את המרווח בין ביצוע הסקר.

יחזקאל ליפשיץ: אם היום הרף הוא חמש שנים, אנחנו נרווח ונעשה את זה פעם בשבע שנים.

יחזקאל ליפשיץ: בנוסף, אנחנו רוצים לעשות היום משהו שהוא בעיניי מאוד מאוד משמעותי.

יחזקאל ליפשיץ: אנחנו מחייבים היום את כל גופי המדינה לבצע את המסקנות של הסקר, כלומר אם גוף מדינה – גוף שנתמך על-ידי משרד האוצר או גוף שמבוקר על-ידי מבקר המדינה – עושה סקר ומגלה שהמסקנות של הסקר, יש להן תקופת החזר מאוד מאוד קצרה, יכולים להיות מקרים כאלה, למשל אם גוף רואה שלהחליף את הצ'ילר – הצ'ילר שלו מאוד מאוד ישן, הוא בן 20-25 שנה ואני מדבר על מקרים שקורים – ותקופת ההחזר היא מאוד מאוד קצרה, הוא יחויב לבצע את המסקנות של הסקר.

יחזקאל ליפשיץ: מה הרציונל של הדבר הזה?

יחזקאל ליפשיץ: הממשלה, כיוון שהיא לקחה על עצמה והיא רוצה בעצם לחייב את כל המשק להתייעל אנרגטית ב-17%, אנחנו רואים את הממשלה כמובילה את היעד הזה.

איתן כבל: מה זה הצ'ילר הזה?

יעל כהן-פארן: מזגן גדול.

יחזקאל ליפשיץ: אפשר להגיד מזגן גדול.

יחזקאל ליפשיץ: אם תרצה אחרי הישיבה נעלה לגג.

איתן ברושי: בשביל קירור.

איתן כבל: הבנתי.

יחזקאל ליפשיץ: נוותר על העלייה לגג.

איתן כבל: מזגנית.

יעל כהן-פארן: אני מומחית בצ'ילרים.

יחזקאל ליפשיץ: היא בודקת צ'ילרים.

יחזקאל ליפשיץ: הממשלה, כיוון שהיא מחייבת את כל גופי המדינה, את כל גופי הממשלה, להתייעל אנרגטית, לעשות פרויקטים להתייעלות אנרגטית ולהפחית את הנסועה, הממשלה צריכה להיות ראש החץ בנושא הזה, ולכן הם מחייבים את גופי המדינה להתייעל אנרגטית ולבצע את מסקנות הסקר.

יחזקאל ליפשיץ: זה בקצרה התמצית.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אתם בטח מתנגדים.

אלעד נצר: לא.

אלעד נצר: אלעד, התאחדות התעשיינים.

אלעד נצר: אנחנו תומכים בנוסח הזה איך שהוא.

קריאה: קיבלו כל מה שהם רצו.

אלעד נצר: אנחנו חושבים שהנוסח הזה מביא איזון בין תועלת סביבתית מצד אחד, לבין ביורוקרטיה מצד שני.

אלעד נצר: כל הוספה של דברים על הנוסח הזה, שאני מקווה שלא תתקבל פה, כמובן תוסיף ביורוקרטיה מיותרת על התעשייה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: גברתי לי-היא גולדנברג - אדם, טבע ודין.

לי-היא גולדנברג: שלום.

לי-היא גולדנברג: בוקר טוב, תודה רבה.

איתן כבל: למה את מתנגדת?

לי-היא גולדנברג: חזי פירט מאוד יפה את הצעדים שכן נעשים בממשלה כרגע אבל זה לא מצדיק את התקנות האלה.

לי-היא גולדנברג: הנוסח של התקנות שהתחיל ב-2011, אי אפשר להשוות אותו לנוסח שקיים היום.

לי-היא גולדנברג: אנחנו עומדים היום על פחות מאחוז אחד - ותתקן אותי אם אני טועה בנקודה הזאת - של התייעלות אנרגטית, כשהתחייבנו להגיע ב-2030 ל-17% התייעלות.

לי-היא גולדנברג: הביקורת שלי על ה-17%, לא ניגע בזה כרגע אבל תקנות כאלה שהן ריקות מתוכן בענייננו, כמעט ריקות מתוכן, כמעט ולא משפרות את המצב הקיים כרגע, תקנות שקיימות שלא מטילות חובת ביצוע, שקיימות מ-1993, ובכל מקרה לא הגענו לשום שיפור מבחינת התעיילות אנרגטית.

לי-היא גולדנברג: אז להעביר תקנות של פעם – וסליחה, זה לא שבע שנים; מבחינת הסקר זה כמעט פעם בעשר שנים שהסקר הזה יבוצע – יש פטורים אפילו לאותם משרדים ממשלתיים לצאת מאותן חובות ביצוע: כדאיות כלכלית, שינוי מצב, פתאום אפשר לצאת באותם צעדים מחויבים שחזי מדבר עליהם בכזאת התלהבות.

לי-היא גולדנברג: מבחינתנו, להביא רגולציה כזאת זה להביא רגולציה לא יעילה, ומבחינתנו הוועדה צריכה בעצם גם לקחת פה צעד די אמיץ ולשנות את התקנות האלה.

לי-היא גולדנברג: עם כל הכבוד לעמדה של התעשיינים, התעשיינים מאוד מרוצים מהנקודות האלה כי הם קיבלו את כל מה שהם רוצים מאז שהתקנות האלה ירדו משולחן הוועדה ב-2016.

לי-היא גולדנברג: גם חשוב להתייחס וקצת לא נעים להגיד, אבל ראינו לא מזמן גם התייחסות של השר להגנת הסביבה, כשבעצם ההתייחסות של המשרד להגנת הסביבה, בכלל זה לא התקבל כאן.

לי-היא גולדנברג: אם ההתייחסות של המשרד להגנת הסביבה, ההערות של המשרד להגנת הסביבה לא הוטמעו בתוך התקנות האלה, אז בוודאי שהארגונים הירוקים לא יהיו מרוצים מהתקנות האלה, שמבחינתנו – לא סביבתיות, לא יביאו להתייעלות.

איתן כבל: יש כאן נציגים של הגנת הסביבה?

גיל פרואקטור: כן.

קריאה: מה היו ההמלצות שלהם?

לאה ורון: וגם של התאחדות התעשיינים.

איתן כבל: הוא כבר התייחס.

איתן כבל: הוא בעד.

איתן כבל: קודם כול אני אאפשר לחברי הכנסת.

איתן כבל: בבקשה.

יעל כהן-פארן: צהרים טובים.

יעל כהן-פארן: נתחיל מזה שאני מברכת, זה דיון שני שאני נמצאת בו היום – היה הבוקר בוועדת כספים ועכשיו פה בוועדת הכלכלה - לא ועדות משנה, ועדת המשנה שלי של אנרגיות מתחדשות בוועדת המשנה של ועדת המדע, אלא פה באמת במיינסטרים שאנחנו מאשרים תקנות התייעלות אנרגטית או כספים לקרן התייעלות אנרגטית, מצוין.

יעל כהן-פארן: אבל, אתה יודע, לאור הסכם פריז – הרי כל ההתנהלות בתחום ההתייעלות האנרגטית בעיקר מונעת, כמובן היא צריכה להיות מונעת מהרבה היבטים אחרים של הפחתת שימוש בדלקים מזהמים וזיהום אוויר, אבל היא בעיקר מונעת מתוקף מחויבותנו להסכמי פריז – והסכמי פריז במדינת ישראל, בוא נגיד ככה, הייתה מאוד מאוד זהירה ומנומסת ואומנם התחייבה למשהו אבל מאוד מאוד מינימלי, וכמובן שהיא צריכה להרחיב את המחויבות שלה להרבה יותר כי היא יכולה לעשות הרבה יותר.

יעל כהן-פארן: יש כאן תקנות שבפועל הן משפרות את המצב הקיים - הן לא גרועות ממנו אבל הן לא משפרות כמו שהייתי רוצה לראות.

יעל כהן-פארן: הייתי רוצה לראות יותר צרכנים שמחויבים לעשות את סקרי האנרגיה כי אין שום סיבה שזה יהיה ב-1,500.

יעל כהן-פארן: זה ירד ממה, מ-3,000 ל-1,500.

קריאות: מ-2,000.

יעל כהן-פארן: מ-2,000.

יעל כהן-פארן: זה יכול להיות גם ב-700, זה יכול להיות גם לצרכנים בינוניים ולא רק הענקיים ביותר.

יעל כהן-פארן: דבר שני, המחויבות לעשות את הסקר כל שש שנים זה יחסית מעט מאוד.

יעל כהן-פארן: צריך לעשות אותו כל שלוש או כל ארבע שנים, צריך לצמצם את זה לדעתי.

יעל כהן-פארן: וגם, המחויבות לבצע את מה שבסקר מוכח כיעיל בטווח החזר של שלוש שנים – וואלה, גם טווח החזר של חמש שנים זה יפה מאוד בכל מה שקשור להתייעלות אנרגטית ואפילו להשקעות ארוכות טווח וכו', החזר השקעה של חמש שנים, על כל השקעה אתה לוקח עכשיו ושם את הכסף.

יעל כהן-פארן: אבל משום מה, התייעלות אנרגטית, אני יכולה לפתוח פה שיחה של חצי שעה לפחות – לא אעשה את זה – למה היא לא קורית.

יעל כהן-פארן: אז הקריאה פה בתקנות היא לחייב לעשות את זה.

יעל כהן-פארן: גם, יש פה שאלה מה השיניים, שאני לא רואה פה שיניים, של מה עושים נגד מי שלא מבצע.

יעל כהן-פארן: אז אולי מול רשויות מקומיות לממשלה יש קצת יותר שיניים, אבל מול תעשיינים וחברות פרטיות קצת יותר קשה.

יעל כהן-פארן: בסופו של דבר אני אומרת, יש כאן בעיה בתקנות, הן לא מספקות.

יעל כהן-פארן: הן טובות מהמצב הקיים ולכן צריך להחליט האם נותנים להם לעבוד על זה עוד קצת או שמאשרים את זה היום בראייה - - -

איתן כבל: תודה.

יעל כהן-פארן: רק אם נאשר את זה היום, קח בחשבון שזה לא ישונה לפחות חמש שנים.

יעל כהן-פארן: אני מכירה איך הם עובדים.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: איתן פרנס.

איתן כבל: לאחר מכן, לאה, אם את רוצה.

איתן פרנס: איתן פרנס, מנכ"ל איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל.

איתן פרנס: אני רוצה לדבר רגע על המהות של ההתייעלות האנרגטית והקשר באמת כאן להתנגדות שהיא בעיקר מהמפעלים - והתאחדות התעשיינים נמצאים פה.

איתן פרנס: על מה אנחנו מדברים?

איתן פרנס: אנחנו מדברים על בזבוז שקיים, שהוא משקי, של מיליארדים, שמה שאנחנו מבקשים לעשות פה היום, מה שמשרד האנרגיה מבקש לעשות וזה מבורך, לשים מראה בפני אותם צרכני חשמל ולהגיד להם – קודם כול, אתם מבזבזים; שתיים, יש טכנולוגיות ופתרונות בהישג יד, והחזרים, אפשר לפרט כמה הם מהירים.

איתן פרנס: התייעלות אנרגטית זה הענף הכי יעיל בתחום האנרגיה כי אפשר להחזיר את ההשקעות במהירות הכי גבוהה.

איתן פרנס: רק מה?

איתן פרנס: יש לנו כאן פער וכשל מאוד משמעותי של מודעות לתחום ושל יכולת של החברות האלה למעשה לבצע את הפרויקטים.

איתן פרנס: מה אנחנו באים ואומרים בסקר?

איתן פרנס: מורידים את הסף של הסקר, זה מצוין, אבל למה?

איתן פרנס: למה להאריך את הסקר לשבע שנים?

איתן פרנס: הרי תקופה של שבע שנים, לא צריך לדבר, יש כבר התיישנות.

איתן פרנס: מה שאנחנו מציעים ואנחנו לא רחוקים פה – קודם כול, צריך לברך את משרד האנרגיה על הורדת הסף.

איתן פרנס: התחלנו ב-700 במקום 2,000 ועכשיו אנחנו ב-1,500, עלינו.

איתן פרנס: עוד פעם, זה התחיל ב-700 לפני שלוש שנים, אבל עדיין, עדיין, מהפכות אי אפשר לעשות ביום אחד, ולכן הרף הזה של ה-1,500, אפשר להישאר איתו.

איתן פרנס: אבל צריך כאן להגיד בחדר.

איתן פרנס: סקר צריך להיות כל שלוש שנים, כל ארבע שנים במקרה הכי גרוע, וככה אפשר להעביר את התקנות האלה.

איתן כבל: תודה.

איתן פרנס: ואני באמת אומר לתעשיינים כאן

איתן פרנס: שאנחנו בסך הכול הולכים יד ביד בפתרונות אנרגיה.

איתן פרנס: הרי זה ייצר לכם הכנסה נוספת.

אלעד נצר: יד ביד זה לא להכריח אותנו.

איתן פרנס: זה ייצר הכנסה נוספת.

איתן פרנס: את הבת שלי אני מכריח ללכת לבית ספר כשהיא אומרת לי לא.

אלעד נצר: יד ביד זה לא שבאים ואומרים - - -

איתן פרנס: אני אומר לה, יהיה לך טוב שם.

איתן פרנס: מה לעשות, צריך לעזור לתעשיינים לראות את הבזבוז.

יעל כהן-פארן: למה אתה מפריע לו?

איתן פרנס: צריך לראות.

איתן פרנס: באמת, אנחנו חברים בכל מקום וגם היום, ואנחנו אומרים, אנחנו עושים את זה לטובת השוק כי כך זה נעשה בעולם ומצליח.

איתן פרנס: תודה רבה.

איתן כבל: תודה, יקירי.

איתן כבל: ברושי, אתה רוצה להתייחס?

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, חבריי, כל פעם אני שואל את עצמי בדיונים חשובים כאלה מהי הגדרת המטרה אותה אנחנו צריכים לשרת בהחלטה שמובאת כאן, אחרי מאמץ אני מניח לא קטן של השותפים.

איתן ברושי: והגדרת המטרה היא היעדים שהממשלה החליטה וגם התחייבויות בין-לאומיות של ממשלת ישראל.

איתן ברושי: זה לא תוכנית כבקשתך, זאת התחייבות מוצקה.

איתן ברושי: והשאלה שנשאלת, האם יש קשר בין הקריטריונים והכללים שנקבעים לבין היעדים שהוגדרו.

איתן ברושי: לפי דעתי, לא תמיד משום שאנחנו רואים את זה לא פעם, שהממשלה לא מתואמת בינה לבין עצמה, ולא פעם יושבי-ראש ועדות – כמו ידידי איתן כבל – הופכים להיות הקמב"צים של הממשלה, מה שהיה צפוי להגיע לכאן.

איתן ברושי: ואז היה צריך לבוא ולהגיד, המטרה היא 10% בסוף 2020, אנחנו פחות משלושה.

איתן ברושי: אם יושב-ראש הוועדה יקדם את ההחלטה, נהיה מתישהו ביעד כזה וכזה.

איתן ברושי: אתם לא יודעים איך עובדים בעניין הזה, ואז כל אחד מגיע עם הקטע שלו, והכנסת הופכת להיות המתכללת של הממשלה, במקום הפוך.

איתן ברושי: ולכן, חברים, דבר ראשון תגדירו את המטרה.

איתן ברושי: תגידו למה זה נועד ואז חלק מהוויכוח עם התעשיינים ואחרים, הוא הופך להיות שולי כי ההתייצבות לצד המטרה היא לא שאלה אישית של כל אחד אלא מחויבות של כל אחד.

איתן כבל: תודה, ידידי.

איתן ברושי: ולכן אני מבקש לומר, איתן, בקטע הזה כמי שעומד בראש השדולה לאנרגיה מתחדשת, כמי שמאוכזב מחלק מההחלטות, שבעיקר אתם מוכרחים לקחת קצת יותר אחריות, ואם אתם אחראים יותר, ולא רק לתת ציונים לאחרים, תתעקשו על משהו.

איתן ברושי: תגידו, אם לא נעשה ככה וככה, לא נעמוד ביעדים, ולא ככיסוי אלא כאתגר.

איתן ברושי: תודה.

איתן כבל: ברושי, תודה.

גיא נמטלי: שמי גיא מגדיר הנדסה.

גיא נמטלי: אנחנו חברה שמבצעת בשטח את סקרי ההתייעלות האנרגטית, אני אוכל לתת לכם נתונים יותר תפעוליים בנוגע למצב שקורה בשטח.

גיא נמטלי: היום, גדיר הנדסה כבר ביצעה מעל אלף סקרי אנרגיה לפי תקנות משרד האנרגיה, שאושרו.

איתן כבל: אתה בעד או נגד?

גיא נמטלי: אני לא בעד ואני לא נגד.

גיא נמטלי: יש דברים טובים - - -

איתן כבל: אז בוא נתעסק במה אתה רוצה שנשנה.

איתן כבל: חבל על הזמן כי אנחנו פשוט לא מדור פרסומי.

איתן כבל: צריך להתקדם.

גיא נמטלי: הביצוע של סקר אנרגיה, הוא גם טוב לתעשיינים ולמפעלים.

איתן כבל: עזוב, נשמה, אני רוצה לעזור לך.

לאה ורון: הוא טוב לכולם, גם לכם.

גיא נמטלי: אני רק רוצה להגיד את מה שיש לי להגיד, זה יהיה מהיר.

גיא נמטלי: סקר האנרגיה עצמו, הוא גם הולך בחיסכון אנרגטי עם החשיבות הארצית שיש לו והמדינית, והוא הולך יד ביד עם חיסכון כלכלי גם.

איתן כבל: אתה בינתיים חוזר אחרי דבריו של הסמנכ"ל בשפה שלך.

גיא נמטלי: אמת.

גיא נמטלי: הארכה של תקופת ביצוע סקר האנרגיה שבפועל היום מתבצע כל שבע שנים – למרות החמש שנים, שזה כולל עד ביצוע הסקר עצמו, אישור הסקר עצמו והחזרת התיקונים – מחזור ביצוע הסקר מתבצע כיום בין שבע לשמונה שנים.

גיא נמטלי: הארכת תקופת ביצוע הסקר תגרום לכך שהסקר יתבצע כל שמונה עד עשר שנים, כשבזמן הזה תעבור הרבה אנרגיה ויהיה מקום פה לחיסכון יותר משמעותי.

גיא נמטלי: קיצור תקופת ביצוע הסקר – זו העמדה שלנו או לפחות להשאיר את זה כמו שהיום, חמש שנים – עדיפה על פני הארכת ביצוע הסקר.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: תודה, יקירי.

איתן כבל: המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

איתן כבל: עמדתכם, אתם שותפים לתקנות.

גיל פרואקטור: קוראים לי גיל פרואקטור, אני ראש תחום אנרגיה ושינוי אקלים במשרד להגנת הסביבה.

איתן כבל: כמה כופפו אתכם?

גיל פרואקטור: כחלק מחובת ההתייעצות, המשרד העביר ולמעשה עבד ביחד עם משרד האנרגיה לגיבוש טיוטת התקנות הראשונה.

גיל פרואקטור: עבדנו ביחד עם משרד האנרגיה, ואז כמו שחזי ליפשיץ תיאר, כאשר בוצע שינוי בטיוטה והועברה טיוטה חדשה, אנחנו העברנו הערות, ההערות האלה לא התקבלו.

גיל פרואקטור: על אף שההערות שלנו לא התקבלו, השר שלנו החליט לאשר את חובת ההתייעצות, וכך היה.

איתן כבל: אוקיי.

גיל פרואקטור: אם הוועדה מעוניינת לשמוע את ההערות שלנו, נפרט, ואם לא אז לא.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: חברים, אני רוצה לומר את זה ככה.

איתן כבל: אני לא אוהב כפי שזה מובא, אבל אני גם אומר לך, אני לא מתכוון שלא להעביר את זה.

איתן כבל: אני אנסה להכניס פה תיקונים, אין מצב שאני לא מעביר את זה, מתוך ההיכרות.

איתן כבל: אני יודע באיזה לוחות זמנים אני, אני יודע שטוב ציפור אחת ביד משתיים על העץ.

איתן כבל: ואלוהים יודע איזה שר להגנת הסביבה - אלקין, התחדשות וכו', את יודעת - ויבוא שר אחר שבסוף יגידו לו לך תהיה השר להגנת הסביבה והוא לא רוצה, אז בכלל הוא לא יתעסק עם הדברים האלה.

איתן כבל: הנקודה היא שאני בן אדם שמאמין, מה שמובא בפניי אני רוצה לשפר אותו.

לי-היא גולדנברג: אנחנו נשמח.

איתן כבל: תכף נראה עד כמה אני יכול לשפר אותו.

איתן כבל: ברמת העיקרון, עוד לא ראיתי משהו שהביאו לכאן וכולם אמרו - וואלה, אנחנו סומכים את ידינו, עושים ברכת כוהנים.

איתן כבל: באופן טבעי תמיד יש משהו והחובה שלנו היא למצוא את נקודות האיזון.

איתן כבל: אני רוצה שתדעו, הרי אני בצד שלכם, זה לא סוד.

איתן כבל: ואילו לא הייתי בצד שלכם, הם כבר היו מעבירים את זה אז.

איתן כבל: אנחנו מכירים את הדברים, אנחנו יודעים והכול בסדר.

איתן כבל: אבל אני למדתי בחיי – כבר הארוכים – שבעניינים של אנרגיה, שמדברים על זה הרבה, עושים לא הרבה, ולכן כל מה שמובא בפניי אני תופס את זה, מחבק את זה ולא משחרר.

איתן כבל: עד שאני אשלח אותם לעשות את הכי טוב – לא יהיה.

איתן כבל: לצערי.

איתן כבל: לא יהיה.

איתן כבל: אני יודע את זה.

איתן כבל: אני לא בטוח שבסדר העדיפויות של המשרד זה מופיע בטופ, אני לא בטוח שזה בשלישיה הפותחת.

איתן כבל: אני אומר את זה בעדינות ואני פה כבר ותיק ומול משרד האנרגיה יש עבודה משותפת שרק הולכת ומשתפרת עם הזמן.

איתן כבל: יכול להיות שהשר ילך, היא בכלל תהיה משופרת - ואני אומר את זה כמי שאני ידידו של השר, אבל הדברים האלה, אם זה לא מאגרים, גז, תורכיה, זה פחות מרגש אותו ומרתק אותו.

איתן כבל: ולכן אנחנו נעשה כך.

איתן כבל: כבר דבר אחד ברור לי, שאין מצב שאני מאשר שבע שנים.

איתן כבל: אתם תביאו לי הצעה.

איתן כבל: זה לא נכון.

איתן כבל: גם כשאתה מביא לי שבע שנים אתה יודע שאני אכופף אותך למספר אחר כי בהתפתחות הטכנולוגית להגיד לי דבר כזה זה לעשות ממני צחוק.

איתן כבל: אנחנו כל הזמן רוצים לגרום למערכות להיכנס, להתחדש ולחסוך.

איתן כבל: אתה יודע, אתה לא יכול לבוא ולהגיד.

איתן כבל: אתה יודע, בין הלד לבין מה שהיה לפניו - - -

יחזקאל ליפשיץ: נל"ג.

איתן כבל: אנחנו רוצים לעודד אנשים, וגם תזכרו שבסך הכול הכללי, ככל שההתפתחות הטכנולוגית גדלה, המוצר נהיה יותר זול.

איתן כבל: זה לא שעכשיו נותנים לך מוצרים שהם מוצרי פרימיום כאלה.

איתן כבל: ההיפך.

איתן כבל: הרצון של כל המערכות הוא לקדם כדי שיהיה גם מחיר יותר זול.

איתן כבל: אם לא, לא עשינו שום דבר.

איתן כבל: אם לא, עדיף לי להדליק מדורה בבית, אם זה מה שיהיה לי יותר זול.

איתן כבל: אז בבקשה, נעבור להקראה ונראה איפה אנחנו יכולים לראות את הדברים עין בעין.

איתן כבל: בבקשה, אדוני.

שבתי אלבוחר: שבתי אלבוחר, לשכת היועצת המשפטית של משרד האנרגיה.

שבתי אלבוחר: "תקנות מקורות אנרגיה (ביצוע סקר לאיתור פוטנציאל לשימור אנרגיה), התשע"ט -2018 בתוקף סמכותי לפי סעיף 3 לחוק מקורות אנרגיה, התש"ן- 1989 (להלן – החוק), בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: הגדרות 1.

שבתי אלבוחר: בתקנות אלה – "גוף התעדה" – גוף שה-IAF הסמיך לאשר עמידה בתקן;"

איתן כבל: מה זה התעדה?

איתן כבל: מלשון תיעוד?

לאה ורון: זה לא ה-Israel Airforce, אני מניחה.

יחזקאל ליפשיץ: מלשון תעודה.

איתן כבל: זה מה שהתכוונתי.

איתן כבל: מלשון תיעוד, כן.

איתן כבל: מסמוך.

שבתי אלבוחר: למטה יש את ההגדרה של ה-IAF.

איתן כבל: אם יש כאן הערות ומישהו רוצה להעיר, תמיד מוזמן להעיר.

לאה ורון: מי זה הגוף הזה?

איתן כבל: הוא אמר שבסוף יש הגדרה.

איתן כבל: הלאה.

שבתי אלבוחר: " "המפרט" – המפרט לביצוע סקר במפעלים ובמוסדות שעותק שלו מפורסם באתר האינטרנט של משרד האנרגיה שכתובתו: ;" "כדאיות כלכלית" – יחס בין עלות ההשקעה המשוערת בשקלים חדשים ליישום המלצה לשימור אנרגיה לבין הערכת שווי החיסכון השנתי הצפוי ממנה, מתורגם לשקלים חדשים, המצביע על כך שתקופת החזר עלות ההשקעה, בהיוון של ריבית הפריים במשק במועד ביצוע הסקר, אינה עולה על שלוש שנים;"

איתן כבל: יש הערות?

איתן כבל: אני יכול להצביע עד עכשיו?

ענבר הרשקוביץ: כן.

ענבר הרשקוביץ: בעד – 1

ענבר הרשקוביץ: נמנעים – אין

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני מאשר עד "צרכן אנרגיה", לא כולל.

איתן כבל: הלאה.

שבתי אלבוחר: "צרכן אנרגיה – צרכן אנרגיה שסך כל צריכת האנרגיה השנתית הכוללת בכל חצריו עולה על 1,500 טון שווה ערך נפט בדלקים או בחשמל, בחישוב צריכת החשמל לפי 210 גרם שווה ערך נפט לקילוואט שעה;"

ענבר הרשקוביץ: ניתנו כמה הערות להגדרה הזו, ואני חושבת שגם ההערות צריכות להתבסס על זה ששיטת החישוב עצמה השתנתה.

ענבר הרשקוביץ: בתקנות הקודמות החישוב היה לפי 260 גרם ובתקנות האלה חישוב צריכת החשמל הוא לפי 210 גרם.

ענבר הרשקוביץ: אם תוכלו להסביר מה המשמעות של שיטת החישוב ואז נוכל להגיע למקום הזה של ההורדה.

יחזקאל ליפשיץ: ברשותך אדוני, ד"ר חנית בן ארי מאגף שימור אנרגיה במשרד שלנו תסביר את שיטת החישוב.

איתן כבל: בבקשה.

בן ארי: שלום.

בן ארי: שמי ד"ר חנית בן ארי, משרד האנרגיה.

בן ארי: שווה ערך טון נפט – חזי הסביר קודם – זאת יחידה שמקובלת לתחום שלנו.

איתן כבל: את זה הבנו.

בן ארי: החישוב עצמו נקבע לפי סל הדלקים העדכני.

בן ארי: רשות החשמל נתנה לנו את ערך הניצולת של כל תחנות הכוח, ובעצם מה שזה אומר, לפי הערך הנתון שנתנו לנו רשות החשמל ב-BTU – אלה יחידות אנרגיה שהן שונות – אנחנו העברנו אותן עם הכפלה של פקטור.

איתן כבל: כן, את זה הבנתי.

ענבר הרשקוביץ: זה מחמיר או מקל?

ענבר הרשקוביץ: זו השאלה.

איתן כבל: יש כאן שתי שאלות שאני רוצה לשאול.

 << אורח >>דר נית בן ארי: לא, אין החמרה או הקלה.

 << אורח >>דר נית בן ארי: בעצם, הערך הקודם שהיה בתקנות הוא על-פי סל - - -

איתן כבל: שהיה אז.

בן ארי: בדיוק.

בן ארי: סל הדלקים שהיה נכון ל-93'.

בן ארי: היום אנחנו בסל דלקים חדש.

איתן כבל: אני רוצה לשאול שאלה אחרת.

איתן כבל: אנחנו כותבים פה בתקנות - והתקנות האלה, את לא מביאה אותן כל שנה או כל שנתיים.

בן ארי: נכון.

איתן כבל: והסל כל הזמן משתנה.

בן ארי: נכון, אך הוא לא משתנה מאוד.

בן ארי: כלומר, כשאנחנו מחליטים לסגור את התחנות, כשאנחנו עושים מהלכים דרסטיים אז באמת הערך הזה משתנה, אבל כל שנה הוא לא משתנה בהרבה, הוא משתנה ביחידה אחת או שתיים.

איתן כבל: אז למה שלא נוסיף פה לכשיבוצעו שינויים, שיהיה מנגנון עדכון?

בן ארי: רצינו בהתחלה שבאמת יהיה על-פי האתר, כלומר שאנחנו נעדכן באתר ולפי מה שכתוב באתר, כך יהיה, אך משפטית לא ניתן לעשות את זה.

שבתי אלבוחר: יש בעיה משפטית לעשות את זה מכיוון שהתקנות שלנו צריכות להיות חד-משמעיות וצריך לתת התרעה לכל גורם שצריך לבצע אותן ומה מצופה ממנו.

שבתי אלבוחר: לכן, לא נוכל להכניס איזה מנגנון שמעדכן אותן.

ענבר הרשקוביץ: אם זה מפורסם באתר, אז איפה הבעיה?

ענבר הרשקוביץ: בדיוק כמו שהמפרט מפורסם באתר, לצורך העניין.

שבתי אלבוחר: הגישה הרווחת במשרד המשפטים זה לא להפנות יותר מדי באתר אינטרנט מכיוון שאז זה לא עבור כל הליך.

איתן כבל: אני אשאל אותך שאלה אחרת.

איתן כבל: אני לא רוצה שייווצר מצב שאי עדכון פוגע בלקוחות.

איתן כבל: אני לא יודע, אתם צריכים להגיד לי.

איתן כבל: אם עלול להיווצר מצב שאי עדכון יכול לגרום ללקוח לשלם יותר או לא יודע, לא אכפת לי שיהיה מנגנון שישלח אותו.

איתן כבל: הרי מה אני רוצה?

איתן כבל: כל המהות כאן היא לגרום להם להתייעל כדי שיהיה חיסכון.

איתן כבל: אם אני יודע שיש מצב שאם אני מעדכן את הסל זה יכול לסייע בלקדם, אז אני רוצה שיהיה כתוב, אז הם יודעים.

איתן כבל: כמו שהוא קם בבוקר והוא מסתכל על השעון, שיסתכל, ידע.

שבתי אלבוחר: אני יכול אולי להציע לראש האגף כבר עכשיו אפילו להוריד את זה טיפה מ-210 מכיוון שמשק האנרגיה עובר עכשיו תהליך של התייעלות, ככל שמכניסים יותר גז טבעי בהפקת חשמל – אנחנו מדברים על חשמל וככל שיותר ויותר חשמל מופק מגז טבעי, אז אפשר כן להפחית את המספר הזה מ-210.

שבתי אלבוחר: אנחנו דיברנו על זה לפני הדיון.

שבתי אלבוחר: יכול להיות שבמקום להשאיר את זה פתוח, הרי כל חובה שאנחנו קובעים פה היא מושפעת באופן ישיר מהמספר הזה, ולהשאיר את זה באתר אינטרנט, אני לא בטוח שהעמיתים שלי במשרד המשפטים כל כך יאהבו את הרעיון.

איתן כבל: אני אגלה לך סוד.

איתן כבל: אתה יודע כמה דברים הם לא אוהבים?

איתן כבל: אני עוד לא זוכר, לא ראיתי משהו שהם אהבו כל כך אם זה לא הם הביאו.

שבתי אלבוחר: לכן, אולי חזי יכול להציע את הרף שהוא באמת יותר מתקדם ויותר משקף גם מה שעתיד לקרות בזמן הקרוב, אז הוא יכול להציע את המספר המעודכן יותר.

יחזקאל ליפשיץ: א.

יחזקאל ליפשיץ: אפשר להוריד את הרף אבל אם אפשר באמת למצוא מנגנון שהוא מתעדכן – כמו שמפרסמים שערי מט"ח - -

איתן כבל: כן, כן.

יחזקאל ליפשיץ: - - זה עדיף, כמו שהיועץ המשפטי אמר, אם זה אפשרי מול משרד המשפטים.

יחזקאל ליפשיץ: זו בעצם הסוגיה המרכזית.

איתן כבל: הבעיה שלי, אני מדבר איתך בשיא הרצינות.

איתן כבל: משרד המשפטים לא מעניין אותי בשאלה שהוא לא אוהב ששולחים אותם.

איתן כבל: השאלה – ואני חוזר ואני מסכם את זה – האם אי העדכון פוגע בלקוחות, כן או לא?

איתן כבל: אם תגיד לי זה לא משנה, אז חבל על הוויכוח.

איתן כבל: אם אתה בא ואומר לי, יש כאן משמעות שיש לה ערכים כלכליים כאלה ואחרים, לא יעזור משרד זה, יפנה, לא יפנה.

איתן כבל: יקירי, אני כל היום עוסק בהפניות.

איתן כבל: אם הלקוח יודע שההסתכלות הזאת גורמת לו להוזלה כזאת או אחרת, אז נפנה אותו.

איתן כבל: איזו מין שאלה זו בכלל.

לי-היא גולדנברג: אדוני, אם כבר פותחים את הסעיף, האם אתה מתכוון גם לפתוח את המספר שקבוע פה?

לי-היא גולדנברג: כמו שהזכרנו לפני כן, דיברו על 700 ועכשיו אנחנו מדברים על 1,500.

איתן כבל: אני לא אפתח את זה עכשיו, אני אומר לך את זה.

איתן כבל: הדבר היחיד שאני אפתח אותו עכשיו זה השנה, אבל אני אשאל קודם כול את המשרד להגנת הסביבה מה הייתה הצעתו.

איתן כבל: בבקשה.

שבתי אלבוחר: יש פה נציגה של משרד המשפטים, אז אני מציע שנשמע.

אלידור בליטנר: שמי עורכת דין אלידור בליטנר, משרד המשפטים.

אלידור בליטנר: בעצם, ההגדרה הזאת של "צרכן אנרגיה" היא ההגדרה שתוחמת את המעגל שעליו חלות התקנות האלה, ולכן באמת הבהירות מאוד מאוד חשובה כאן.

אלידור בליטנר: כשאנחנו מדברים בחקיקת משנה כדי שגורם מפוקח ידע באופן ברור שהתקנות יחולו עליו - - -

איתן כבל: אלידור, העניין ברור עד כאן.

איתן כבל: העניין הוא פשוט.

איתן כבל: את יודעת, זה פשיטא מה שאת אומרת.

איתן כבל: אין בינינו ויכוח.

איתן כבל: אני בסך הכול אומר – אני כבר פה שבע או עשר דקות טוחן, תכף יפרצו מים מהקיר.

איתן כבל: אני בסך הכול מנסה להבין דבר פשוט.

איתן כבל: ומה העניין?

איתן כבל: אף אחד מכם עד לרגע זה לא אמר לי: סע.

איתן כבל: אני בסך הכול מנסה להבין האם המשפט כפי שהוא כתוב כאן הוא חלוט ואין שום בעיה – גם אם יהיו שינויים בסל כפי שהמדענית ממשרד האנרגיה אומרת – אז אין בעיה, נסעתי.

איתן כבל: אם יש לזה משמעויות, זה חייב לבוא לידי ביטוי.

יחזקאל ליפשיץ: המשמעות היא כמה צרכנים בעצם נכנסים.

יחזקאל ליפשיץ: ברגע שסל הדלקים מתעדכן, השאלה כמה צרכנים נכנסים.

איתן כבל: בוודאי.

איתן כבל: יש לזה משמעויות, חבר'ה.

איתן כבל: אנחנו עושים את זה לא כי קשה לנו, כאילו את אומרת: יורד גשם בחוץ, אני לא אצא כי אני צריך לעדכן את הלוח בחוץ.

איתן כבל: יורד גשם, יהיה לי קר, זאת אומרת אני אירטב.

איתן כבל: זה לא עובד כך.

איתן כבל: אם צריך לצאת החוצה ולראות את הדברים, אז אתה יוצא החוצה ורואה.

איתן כבל: בבקשה.

 << אורח >> יצחק יונסי: נעים מאוד.

 << אורח >> יצחק יונסי: איציק יונסי, מנהל תחום הנדסה במשרד האנרגיה.

 << אורח >> יצחק יונסי: לשאלתך אני אענה ישר.

 << אורח >> יצחק יונסי: ביצעתי סדרה של תחשיבים לראות מה הפער בין מצב X למצב Y. כל הפער הוא לא דרמטי.

 << אורח >> יצחק יונסי: הרי בסופו של דבר מדובר על תרגום כמה קוט"שים בן אדם צרך בשנה בשביל שהתקנות האלה יחולו עליו.

 << אורח >> יצחק יונסי: להערכתי, כדאי להשאיר את זה על מספר יציב חלוט ובזה נסיים את הסיפור.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: תודה, אדוני.

 << אורח >> יצחק יונסי: אם אתה רוצה לעדכן - - -

איתן כבל: למה גרמת לי לבזבז כל כך הרבה אנרגיה?

 << אורח >> יצחק יונסי: אני מנומס.

 << אורח >> יצחק יונסי: סליחה.

איתן כבל: היית אומר לי, מבחינתנו אין לזה משמעות שיכולה להשית.

איתן כבל: זה מה שרציתי רק לשמוע.

 << אורח >> יצחק יונסי: כן.

 << אורח >> יצחק יונסי: הפערים הם מאוד זניחים.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: לגבי העניין של ה-700 והשינויים, 1,500 וכל הדברים האלה, מה עמדת המשרד שלכם, המשרד להגנת הסביבה?

גיל פרואקטור: עמדתנו הייתה שצריך לשים את הסאפ על 700 מאחר שכל המהות של התקנות האלה היא להביא להתייעלות אנרגטית ולקדם את המדינה, לא רק לקראת היעד הלאומי אלא גם לסייע לאותם גופים להפסיק לבזבז אנרגיה.

גיל פרואקטור: הנושא השני שאנחנו הבענו את עמדתנו היה משך הזמן.

איתן כבל: תכף נגיע לזה.

לי-היא גולדנברג: משפט בנקודה הזאת.

לי-היא גולדנברג: צריך לזכור שה-700 הזה, זה לא מטיל חובות כרגע על אף אחד.

לי-היא גולדנברג: זה רק מטיל חובת סקר, הם לא צריכים לעשות את ההמלצות של הסקר.

איתן כבל: יקירה, הבנו.

איתן כבל: תני לנו להתקדם עם זה.

איתן כבל: רצית לומר משפט.

אלעד נצר: רציתי רק להעיר שאנחנו צריכים למצוא את האיזון.

אלעד נצר: אנחנו כבר יורדים מ-2,000 ל-1,500.

אלעד נצר: עוד מעט אנחנו נגיע לזה שפלאפליה ופיצוציה יצטרכו לעשות סקר.

אלעד נצר: המשמעות של הדברים האלה זה עלויות על המשק, וכבר עכשיו קשה לתעשייה להתמודד אל מול התחרות הבין-לאומית שיש לנו – מפעלים בארצות הברית, מפעלים בקנדה, שלא צריכים את הדברים האלה.

אלעד נצר: אז אני מבקש מהוועדה שתבחן גם את האימפקט שיש לזה על המשק.

לי-היא גולדנברג: תמוה קצת שלא צריך את זה בקנדה ובארצות הברית.

קריאה: אולי נשאל איפה צריך.

איתן כבל: חברים, שמעתי.

איתן כבל: אדוני הסמנכ"ל, מה יש לך לומר?

יחזקאל ליפשיץ: הדבר נעשה פה באמת תוך שיקול דעת.

יחזקאל ליפשיץ: אנחנו באמת רצינו להוריד את זה לרף יותר נמוך.

איתן כבל: אני בטוח.

איתן כבל: אין דבר שנעשה במשרדי הממשלה שלא מתוך שיקול דעת, חס וחלילה.

יחזקאל ליפשיץ: אתה נמצא בכנסת יותר שנים ממני ואני מניח שאתה מכיר יותר טוב ממני, ואני שמח על האמירה הזאת – בתור אזרח המדינה.

יחזקאל ליפשיץ: אני חושב שבכל זאת אנחנו עושים פה איזשהו איזון.

יחזקאל ליפשיץ: דהיינו, מורידים את הרף – לא כמו שרצינו, אומר את האמת, גם אנחנו רצינו להוריד את הרף, להכניס יותר צרכנים ושיותר צרכנים יעשו סקר.

יחזקאל ליפשיץ: מה לעשות שנאלצנו פה לוותר.

איתן כבל: כמה זה היה קודם?

יחזקאל ליפשיץ: היום זה 2,000.

יחזקאל ליפשיץ: אנחנו תכננו להוריד את זה ל-700.

יחזקאל ליפשיץ: אני חושב במצב כרגע להוריד אותו ל-1,500 בשלב ראשון.

יחזקאל ליפשיץ: אם נצטרך אנחנו נבוא.

איתן כבל: בוא נוריד את זה ל-1,250.

קריאה: מעולה.

איתן כבל: זה איזון נכון.

איתן כבל: אגיד לך מה העניין.

איתן כבל: מ-700 ל-1,500 זו קפיצה.

איתן כבל: על זה נאמר, טובל ושרץ בידו – סליחה שאני אומר את הדברים בצורה שכזו.

איתן כבל: אני רוצה שפה נבוא בידיים נקיות.

איתן כבל: בסופו של עניין, זה היה אמור להיות 700, קיבלתי שזה לא יהיה 700 אבל אני חושב שזה לא יכול להיות 1,500.

איתן כבל: זה מביך, זה עושה אותי כאילו אני סתם פה איזה טמבל שיושב וחותם – תקריא, תודה רבה, אישרתי, הלכתי.

איתן כבל: אתה יודע שאני לא אעשה את זה.

איתן כבל: לכן אני אומר את זה לכם כאן, אני חושב שאני אצביע על 1,250.

איתן כבל: אני אשאל את עצמי אם אני מסכים.

איתן כבל: בעד – 1

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: אני מסכים שזה יהיה 1,250.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: גברתי, אנחנו לא משנים אבל זה יהיה 1,250.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני מאשר את "צרכן אנרגיה" וזה יהיה על 1,250.

שבתי אלבוחר: " "סקר" – סקר לאיתור פוטנציאל לשימור אנרגיה הכולל המלצות לשימור אנרגיה; "צוות בין-משרדי" – לפי תקנה 8; "שווה ערך נפט" - האנרגיה המתקבלת משריפת קילוגרם אחד של נפט והיא שוות ערך ל- 10,000 קילו – קלוריות; "תכנית סקר" – תכנית לביצוע סקר לפי תקנה 2; "תקן" – ISO 50001, תקן בין-לאומי למערכות ניהול אנרגיה שקבע ארגון התקינה הבין-לאומי International Organization for Standardization;"

איתן כבל: זה מה ששולח אותנו ל-IAF.

איתן כבל: תמשיך.

שבתי אלבוחר: " “IAF” - (International Accreditation Forum) גוף בין-לאומי המסמיך גוף תעדה לאשר עמידה בתקן.

שבתי אלבוחר: "

ענבר הרשקוביץ: צריך להגיד איפה זה מפורסם.

שבתי אלבוחר: לכן הצעתי.

שבתי אלבוחר: צריך לבקש מהעמיתים שלי להוסיף את הדבר הזה.

יחזקאל ליפשיץ: יש לנו כאן את ד"ר ניצן איל ממכון התקנים שיוכל לפרט על התקן הזה.

יחזקאל ליפשיץ: מדובר בתקן שמי שמוסמך לתקן הזה אומר שהוא מנהל את ענייניו האנרגטיים בצורה טובה.

יחזקאל ליפשיץ: ולכן אנחנו אומרים שמי שהוא מוסמך לתקן הזה, מי שמקבל את התעודה לתקן, הוא יקבל בעצם מרווח.

יחזקאל ליפשיץ: זה אומר, אני מנהל את האנרגיה בצורה טובה, לכן יהיה פטור מהסקר.

איתן כבל: אוקיי.

יחזקאל ליפשיץ: ואם תרצה, אדוני, ד"ר ניצן איל ממכון התקנים יוכל לפרט.

איתן כבל: אם כבר הגיע לפה, ניתן לו להגיד כמה מילים.

ד"ר ניצן איל-הרשקוביץ: ד"ר ניצן איל ממכון התקנים, אני ראש יחידת האישור לנושא של התקן הזה וגם התקן - - -

איתן כבל: כל מה שחשוב לי זה להגיד שמבחינת

איתן כבל: כם זה התקן הרשמי, כך בעולם.

ד"ר ניצן איל-הרשקוביץ: זה התקן שקיים בכל העולם.

ד"ר ניצן איל-הרשקוביץ: זה התקן שבגרמניה למשל מקבלים עליו נקודות זכות במס הכנסה כי המדינה מודעת לזה שכאשר ארגון מנהל את ענייני האנרגיה שלו כמו שהוא מנהל את ענייני הכספים, הוא יודע גם לחסוך.

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: גברתי.

ענבר הרשקוביץ: היות שאנחנו מחילים את התקן הזה, חיוב לפעול לפיו, לנו בוועדה חשוב מאוד לדעת שהעסקים יוכלו לדעת איפה למצוא את זה.

ד"ר ניצן איל-הרשקוביץ: התקן נמצא בספריית מכון התקנים לעיון של כל אחד.

איתן כבל: באינטרנט?

ד"ר ניצן איל-הרשקוביץ: לא.

איתן כבל: אני שואל שאלה אחרת.

איתן כבל: ואני מבקש – אני כבר אומר – ההערה שלך במקום, ענבר.

איתן כבל: אני עדיין לא יודע להגיד אם זה חייב להיות באתר האינטרנט, אבל שכל אזרח שירצה לעלעל, לא יהיה עכשיו תור של אנשים שיחכו בכניסה למכון התקנים – גם ככה יש בעיות חניה באזור.

איתן כבל: מה שאנחנו צריכים זה שאדם נכנס לאתר והוא יודע – אם הוא רוצה לבחון, שיראה איפה זה נמצא.

שבתי אלבוחר: אין חובה.

ענבר הרשקוביץ: כן חשוב להגיד שזה לא תקנות שחלות על אזרחים כמוני-כמוך אלא על מפעלים גדולים שכן יש להם גישה.

איתן כבל: למרות זאת, אני לא יודע מה זה מפעל גדול, יש גם מפעלים בינוניים והיום אנחנו בעולם תוכן כזה שלמה שלא יופיע.

איתן כבל: מה הבעיה?

שבתי אלבוחר: אבל במקרה זה אין חובה.

שבתי אלבוחר: אני רוצה לתקן את היועצת המשפטית.

שבתי אלבוחר: אין חובה ליישם את התקן הזה, זה רק במידה - נגיע לסעיף הזה - שמישהו רוצה לקבל - - -

איתן כבל: כל מה שרציתי, שיופיע באתר האינטרנט, אם יש מישהו שרוצה.

ד"ר ניצן איל-הרשקוביץ: ישראל חתומה עם ארגון התקינה הבין-לאומי ISO על זה שתקנים חייבים בתשלום, והתשלום הוא תשלום לא גבוה – אנחנו מדברים על אזור של מספר מאות של שקלים.

ד"ר ניצן איל-הרשקוביץ: אפשר כאמור להגיע לספריית מכון התקנים.

לאה ורון: רק תאמר לנו למה הכוונה מספר נמוך של שקלים.

ד"ר ניצן איל-הרשקוביץ: מאות של שקלים.

ד"ר ניצן איל-הרשקוביץ: מדובר על 300, 400 שקלים.

ד"ר ניצן איל-הרשקוביץ: זה לא הוצאה.

איתן כבל: כן, למפעל זה לא יום לימודים ארוך.

ד"ר ניצן איל-הרשקוביץ: אנחנו פשוט חתומים על הסכם שחייבים - - -

איתן כבל: אני לא ביקשתי שאתה תכתוב באתר מהו התקן ואיך.

ד"ר ניצן איל-הרשקוביץ: תקציר של התקן קיים כבר היום.

איתן כבל: איפה קיים?

ד"ר ניצן איל-הרשקוביץ: באתר מכון התקנים.

איתן כבל: יפה מאוד, זה כל מה שרציתי.

איתן כבל: שתהיו לי בריאים.

איתן כבל: סך הכול רציתי שבן אדם ייכנס, שידע.

איתן כבל: בתוך עולמות התוכן, שידע מי נגד מי.

איתן כבל: אתם יוצאים מנקודת הנחה תמיד – זה גם פה קורה וזה קורה הרבה – אנשים מדברים עם עצמם, הם מסבירים לעצמם.

איתן כבל: הם יודעים הכול, הם יודעים איך נכנסים לאתר, הם יודעים מה צריך לעשות.

איתן כבל: מה, אתה לא יודע?

איתן כבל: לא, אנשים לא יודעים.

איתן כבל: זו כוונתי.

איתן כבל: תודה, העניין ברור.

איתן כבל: אני מעלה להצבעה את כל הסעיפים: "סקר", "שווה ערך נפט" ו"תקן".

ענבר הרשקוביץ: הקראת את ה-IAF?

איתן כבל: כן, הקריא.

איתן כבל: " “IAF” - (International Accreditation Forum) גוף בין-לאומי המסמיך גוף תעדה לאשר עמידה בתקן.

איתן כבל: " הוא אמר את זה ואז שאלנו את השאלה לעניין התקן, איפה זה מתפרסם וכו'.

איתן כבל: בעד – 1

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: אני מאשר.

איתן כבל: הערות.

איתן כבל: בעד – 1

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אושר.

שבתי אלבוחר: עכשיו יש כמה תיקונים שסוכמו עם היועצת המשפטית.

שבתי אלבוחר: "(ג) הממונה יחליט בדבר אישור הסקר או דרישה לביצוע תיקונים בו, תוך 90 ימי עבודה מיום שהוגש לו, ואם נדרשו תיקונים, תוך 30 ימי עבודה מיום שהוגש לו הסקר המתוקן.

שבתי אלבוחר: "

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: הערות עם התוספת.

איתן כבל: בעד – 1

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: אני מאשר את סעיף 3, עם התוספות.

איתן כבל: הערות.

איתן כבל: בבקשה.

גיא נמטלי: גיא, גדיר הנדסה.

גיא נמטלי: סעיף (א), פה אנחנו מדברים על תקופת ביצוע בין הסקרים.

גיא נמטלי: שש שנים זו תקופה מאוד ארוכה.

קריאה: שלך יש אינטרס לקצר.

גיא נמטלי: היום זה חמש שנים.

גיא נמטלי: בעיקרון, גם בפועל - - -

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: הבנתי.

איתן כבל: הזכרנו את זה, אנחנו לא נחפור בזה עוד פעם.

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: אדוני נציג משרד הגנת הסביבה – שתמיד נכנעים – כמה אתם רציתם?

קריאה: שלוש שנים.

לי-היא גולדנברג: אפילו תדיר, היה רצוי.

גיל פרואקטור: אנחנו רצינו שזה יהיה פחות מחמש שנים.

גיל פרואקטור: רצינו שזה יהיה סביב הארבע שנים, ובכל מקרה פחות מחמש שנים.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: וכמה קבענו, אדוני הסמנכ"ל?

יחזקאל ליפשיץ: החובה היום זה כל חמש שנים, אנחנו רוצים לרווח את זה בעצם לשבע שנים.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: זה יהיה 4.5 שנים.

איתן כבל: חברים, אנחנו רוצים לקדם את העניין, לא להחזיר אותו לאחור.

איתן כבל: אני אומר את זה בצורה מאוד ברורה.

איתן כבל: אתה לא יכול להביא לי תקנה, לעשות ריקוד תימני – אחד לפנים, שניים לאחור.

איתן כבל: אני מקריא כאן כללים – ואתה יודע בדיוק למה אני מתכוון – אתה אומר לי כך וכך, אבל.

יחזקאל ליפשיץ: אדוני, בגדול, ההתקדמות הטכנולוגית, כמו שהמשרד להגנת הסביבה רצו, לעשות את זה כמה שיותר, בסופו של דבר - - -

איתן כבל: לא קיבלתי את עמדתם.

יחזקאל ליפשיץ: בסופו של דבר אנחנו מדברים על התקדמות טכנולוגית.

יחזקאל ליפשיץ: כמו שאמרת לפני כן, תאורת נל"ג של פעם התקדמה לתאורת לד.

יחזקאל ליפשיץ: התקופה היא לא כל כך קצרה, כלומר לוקח זמן לעבור מנל"ג ללד, מלד ללד יותר טוב, מצ'ילר כזה לצ'ילר אחר.

איתן כבל: אבל זה לא רק בזה.

יחזקאל ליפשיץ: אני אומר, ההתקדמות הטכנולוגית, היא לוקחת זמן.

יחזקאל ליפשיץ: אם אנחנו נוריד את זה מחמש שנים, אני חושב שעדיין, שש שנים - - -

איתן כבל: קודם כול, הרי זאת לא חובה.

יחזקאל ליפשיץ: לא.

יחזקאל ליפשיץ: ביצוע סקר זה חובה.

קריאות: חובה.

יחזקאל ליפשיץ: ביצוע סקר חובה.

יחזקאל ליפשיץ: היישום של המסקנות - - -

איתן כבל: יפה.

איתן כבל: אמרת נכון.

איתן כבל: זאת אומרת, אתה עושה את הסקר.

איתן כבל: הרי אתה לא מעמיד עכשיו אנשים בשורה, כולם מסתובבים כמו במצרים בפירמידות.

איתן כבל: בא מישהו – זה עניין טכנולוגי – הם עושים את הבדיקות, אומרים, הנה נכנס מוצר חדש שיכול לשפר את עולם התוכן שלי.

איתן כבל: זה לא משהו עכשיו "והרצים יצאו דחופים".

יחזקאל ליפשיץ: לא.

יחזקאל ליפשיץ: ביצוע סקר, בכל זאת הוא מהלך מורכב.

איתן כבל: לא אמרתי שלא.

קריאה: אבל יש עדיין שנתיים לביצוע הסקר.

איתן כבל: כמה עולה סקר?

גיא נמטלי: בין 40,000 ל-50,000 שקלים.

איתן כבל: פעם בארבע שנים, מה קרה?

גיא נמטלי: פעם בשבע שנים.

איתן כבל: והוא מחזיר לו את החיסכון בשנייה, את ה-40,000.

איתן כבל: אני אומר לך, אם הוא לא מצליח להחזיר את ה-40,000, קחו את התקנות, תזרקו אותן.

גיא נמטלי: הוא מחזיר את זה בהרבה פחות.

איתן כבל: אחי בעל העניין, עזוב.

אלעד נצר: הוא לא תמיד מחזיר את זה.

אלעד נצר: מה עם כל המפעלים שסתם משלמים?

גיא נמטלי: הם לא סתם משלמים.

איתן כבל: אתה רוצה סקר כל שנה.

לי-היא גולדנברג: אנחנו מחליפים טלפונים כל שנה.

איתן כבל: 4.5 שנים.

אלעד נצר: כבוד היושב-ראש, אני רק רוצה לציין שזה עלויות כבדות.

אלעד נצר: אולי פה לא נשמע בוועדה ש-40,000 או 50,000 שקלים למפעל במדינת ישראל זה הרבה אבל אלה עלויות שמתווספות למיליוני שקלים של כיבוי אש - - -

איתן כבל: אני רוצה לומר לך באמת בכבוד – ואתה יודע איזה כבוד יש לי, זה לא דבר חדש.

איתן כבל: יש כאן נקודת מוצא.

איתן כבל: אם נקודת המוצא שגויה, אז בוא נעיף את עצמנו מהנקודה הזו.

איתן כבל: נקודת המוצא הזו מדברת על כך שהתייעלות אנרגטית אמורה להיות גורם שכדאי.

איתן כבל: אנחנו, התפקיד שלנו הוא לעודד מערכות.

איתן כבל: 40,000, בהורדת שאלטר אחת כמעט בתוך שבוע, שבועיים, חודש, הוא מחזיר את זה.

איתן כבל: אתה מבין?

איתן כבל: זאת כל התורה כולה על רגל אחת.

איתן כבל: זה לא ששיניתי את זה בצורה קיצונית.

איתן כבל: כולה חצי שנה, פחות מחמש שנים.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני מעלה להצבעה.

איתן כבל: בעד – 1

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אושר, עם ההורדה ל-4.5 שנים.

ניצן איל-הרשקוביץ: סליחה, סעיף (ב) נשאר שמונה שנים?

 << אורח >> יצחק יונסי: יש שני חלקים, אדוני.

קריאה: שני חלקים שאחד תלוי בשני בלוחות זמנים.

קריאה: צריך להתייחס לשניהם.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: אז אנחנו נוריד את זה בהתאמה.

איתן כבל: אתם הבנתם?

איתן כבל: אם פה הורדתי לארבע, אז כמה צריך להוריד שם?

קריאה: שש.

איתן כבל: שש.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: הלאה.

לי-היא גולדנברג: הסעיף הזה, (ב), הוא מאוד מאוד בעייתי מבחינתנו.

לי-היא גולדנברג: לא רק שההמלצות האלה, שבעצם מחייבים רק גופים מסוימים לבצע אותן, גם יש בעצם חריגה של כדאיות כלכלית, וסעיף 6(ב) בעצם כמעט פטור גם מהצעדים האלה בסופו של דבר.

לי-היא גולדנברג: אז גם מצמצמים אותם לפעולות שהן רק כדאיות כלכלית, וגם בסופו של דבר אם יש שינוי טכנולוגי קטן או כל תירוץ בסופו של דבר, הסעיף הזה בעצם נותן פטור מביצוע אותן פעולות בעלות כדאיות כלכלית.

איתן כבל: אני עכשיו אומר לך את מה שאמרתי להם, רק מכיוון אחר.

איתן כבל: הרי ממה נפשך.

איתן כבל: אני כבר עושה לו סקר.

איתן כבל: הנחת העבודה היא שאם בן אדם בא ואומר, 40,000 שקלים סקר ואני מצליח ואני חוסך, אז הוא יעשה את זה.

איתן כבל: זה כמו שעכשיו יבואו אלי הביתה ויגידו לי, אתה חייב להחליף - - -

לי-היא גולדנברג: זה לא כמו אצלך בבית.

לי-היא גולדנברג: זה גופים ממשלתיים.

איתן כבל: ברור לי.

איתן כבל: בחייך, אל תתפסי אותי במילה.

לי-היא גולדנברג: במקרה הזה אני נתפסת במילה, כי אתה, יש לך סיבה כלכלית גם לעשות את זה.

לי-היא גולדנברג: לגופים ממשלתיים יש חובה לעשות את זה בסופו של דבר בגלל ההתחייבות שאנחנו לקחנו – לא אנחנו, הממשלה לקחה על עצמה.

איתן כבל: סליחה, אני אגיד לך איך אני רואה את זה.

איתן כבל: הוא אומר, הפעולה – נכון יש בה חיסכון, אבל היא לא שווה.

איתן כבל: עדיף לי אולי לחכות עד הסבב הבא.

איתן כבל: יש מצב שבו הרווח הכלכלי לנו ולמדינה יהיה בעל משמעות יותר גדולה.

איתן כבל: אני גם לא רוצה סתם להכניס את כולם כל היום לטרללת – כל היום מסתובבים עם מנורות ומחליפים.

איתן פרנס: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד, תקופת ביצוע של שלוש שנים היא חסרת סבירות, היא יוצרת לופ, לופ שמאפשר למעשה לאותו צרכן לעכב שלוש שנים ואז לבוא – התחדשה הטכנולוגיה, אני רוצה אורכה; התחדשה הטכנולוגיה, אני רוצה אורכה.

איתן פרנס: אם אין סוף בתקנות למספר הפעמים שצרכן יכול לדחות את עצמו, אנחנו עלולים ליפול למדרון חלקלק.

איתן כבל: איתן צודק.

איתן כבל: מה אתם אומרים?

יחזקאל ליפשיץ: בגדול, התקנה הזאת, אני כן חושב שהיא באמת מהפכה.

יחזקאל ליפשיץ: דהיינו, אנחנו רוצים שגופי המדינה – שזה לא דבר טריוויאלי, אדוני – שגופי המדינה, משרדי הממשלה, גופי ממשלה אחרים, יבואו ויסמיכו - - -

איתן כבל: אתה צודק.

איתן כבל: אני כבר מגלה לך.

איתן כבל: גם עם התקנות האלה הם לא יעמדו, אז מה אתה רוצה?

איתן כבל: עזוב, אנחנו הרי יודעים.

איתן פרנס: הם גוף מחנך שוק, הם צריכים לתת דוגמה לשוק.

איתן כבל: אני מסכים איתך.

איתן כבל: איתן, אתה חדש בתחום?

איתן כבל: אנחנו מנסים פה כל פעם לכבוש עוד יעד.

איתן כבל: אתה יודע בדיוק למה אני מכוון.

לי-היא גולדנברג: אז בוא נכבוש יעד שאפתני, אדוני.

איתן כבל: לא, יקירה, אני לא עולה לקילימנג'רו בפעם הראשונה.

איתן כבל: אני בהתחלה מחפש את התל ליד הבית שלי.

לי-היא גולדנברג: חס וחלילה.

לי-היא גולדנברג: 17% זה התל ליד הבית שלך.

איתן כבל: לא, לא.

איתן כבל: אגיד לך מה ההבדל ביני לבינך.

איתן כבל: אני תמיד אומר – אני רק נראה טוב, אני כבר מזמן מזמן לא צעיר.

איתן כבל: מה אני רוצה לומר לגברתי?

איתן כבל: אני למדתי, צעד אחר צעד.

איתן כבל: כשאתה אומר לעצמך, הנה אני אוציא הודעה לעיתונות ואני אכתוב התחייבה התחייבות לממשלה שעד יום זה וזה בשעה זאת וזאת, כולם מסתובבים, זה לא יקרה.

לי-היא גולדנברג: אני אבטיח שזה יקרה.

לי-היא גולדנברג: זה התפקיד שלי בציבור בסופו של דבר.

איתן כבל: יקירה, עשי לי טובה.

איתן כבל: אם אני אוציא אותך מרוצה מדי, זה לא מתאים לי.

איתן כבל: אני מאמין בעולמות האיזון, וכך יהיה.

איתן כבל: אני רוצה להכניס את זה לתוך עולמות איזון, זו כל התורה על רגל אחת.

איתן כבל: על זה נאמר, אתה חונן לאדם דעת ומלמד לאנוש בינה.

איתן כבל: אם את זה הם ירצו לכדרר, אז גם את הדברים האחרים הם יכדררו, כבר ימצאו את הפתרונות.

איתן כבל: לכן אני מנסה, אני לא רוצה להכניס מערכות ללחץ רק כי החוק אמר או התקנה אמרה, אלא שאנשים באמת ייכנסו לזה בלב חפץ וברצון גדול להיכנס לתוך התהליכים האלה.

איתן כבל: כך אני עובד, ודרך אגב, לכן גם אני מצליח לייצר פה דברים רבים – כי אני לא כל הזמן נהיה דווקן.

איתן כבל: סיים את הסעיף.

שבתי אלבוחר: "(ג) הוגשה בקשה כאמור, היא תועבר לצוות הבין-משרדי שיבחן את הבקשה ויחליט האם לאשרה, לדחותה או לאשרה בתנאים.

שבתי אלבוחר: " המשפט הבא סוכם עם היועצת המשפטית.

איתן כבל: גם אי אפשר להפוך את יושבי הוועדות לאיזה חבורה של חמורים.

איתן כבל: אם יש כאלה שרוצים לשבת בוועדה שתיקרא ועדה של חמורים שתמיד יקבלו – בסדר, יבושם להם – אני לא רואה את זה ככה.

איתן כבל: אני מאמין, גם בסוף יש את מבקר המדינה.

איתן כבל: אם רואים שאנשים, מתחילים לכדרר אותם וכל מי שמגיש בקשה, דוחים לו עד אין קץ, זה לא עובד כך.

איתן כבל: אי אפשר להפוך את עצמנו כל הזמן לאיזה גוף שכל היום רק מחפש איך לרמות ואיך לתחמן ואיך לא לעמוד ביעדים שאנחנו מציבים לעצמנו.

איתן כבל: הלאה.

שבתי אלבוחר: "ההחלטה תימסר למבקש בתוך 60 ימים מיום הגשת הבקשה; לא נתן הצוות הבין-משרדי את החלטתו עד תום התקופה האמורה, צרכן האנרגיה פטור מחובת יישום ההמלצה לשימור אנרגיה שלגביה הוגשה הבקשה.

שבתי אלבוחר: " "(ד) צרכן אנרגיה המנוי בתקנה 5 יגיש לממונה נתונים בדבר היקף החיסכון באנרגיה שהושג בעקבות יישום ההמלצה שבסקר בתום שלוש שנים מיום קבלת האישור לסקר או בתום שנה מיום תחילת יישום ההמלצה, לפי המאוחר.

שבתי אלבוחר: "

איתן כבל: אני רק אומר כך.

איתן כבל: אני מאשר את סעיף 7, עם התוספות והשינויים.

ענבר הרשקוביץ: ב- (ב)(1) וב-(ג).

איתן כבל: כן.

איתן כבל: הלאה.

איתן כבל: צוות בין-משרדי.

קריאה: אין סעיף 7, נכון?

איתן כבל: לא, לא.

איתן כבל: היא הקריאה.

איתן כבל: לא 7 – סליחה, אני מתנצל.

איתן כבל: סעיף 6.

איתן כבל: כנראה טעות.

קריאה: זה קופץ מ-6 ל-8.

קריאה: יש שינויים בסעיף 6?

איתן כבל: היא הוסיפה משפט בסך הכול.

שבתי אלבוחר: הוספנו משפט.

שבתי אלבוחר: מה שאני מקריא זה הסיכום שהגענו אליו יחד עם היועצת המשפטית.

איתן כבל: כן, זה משפר את הסעיף.

קריאה: שימו לב.

איתן כבל: אם אני שמתי לב גם אתם יכולתם לשים לב.

לי-היא גולדנברג: פשוט ה-7 בלבל אותנו.

איתן כבל: לא 7.

איתן כבל: בסך הכול ראיתי פה 8, אז באינסטינקט אמרתי 7.

איתן כבל: בכל מקרה, לפני 8 חייב להיות 7.

איתן כבל: מה, אתה נותן לחתול לשמור על השמנת?

איתן כבל: אין אפילו מישהו שיגיד אולי, יגמגם, יגיד משהו.

שבתי אלבוחר: אבל זה כספי ציבור, לכן חשבנו - - -

איתן כבל: לא, אני לא חשבתי.

איתן כבל: זה בסדר ששני נציגי משרד האוצר יושבים ושומרים שהכסף לא יברח דרך התעלות של המיזוג.

איתן כבל: אני מנסה להגיד למה המשרד להגנת הסביבה לא שם.

לי-היא גולדנברג: נכון.

איתן כבל: מישהו אולי יגיד.

יחזקאל ליפשיץ: א.

יחזקאל ליפשיץ: אני מסכים אבל חמישה חברים, שלושה מתוכם חברי משרד האנרגיה.

לי-היא גולדנברג: זה לא בדיוק אותם משרדים.

איתן כבל: חברות וחברים, אני רוצה להגיד לכם, אני לא מקבל את זה.

איתן כבל: זה לא מכובד אפילו.

איתן כבל: זה לא שאכפת לי, משרד הגנת הסביבה, אם הוא לא נלחם למה שאני אלחם עבורו לכאורה.

איתן כבל: אני מדבר אתכם מבחינת התכנים.

איתן כבל: זה צוות שאמור.

איתן כבל: מה קורה פה?

איתן כבל: אין כאן אף אחד שהוא בעל עניין להגיד, לשים את השלט "עצור".

איתן כבל: משהו, מישהו.

יחזקאל ליפשיץ: אדוני.

יחזקאל ליפשיץ: א.

יחזקאל ליפשיץ: אנחנו עושים את השלט עצור, אבל אין בעיה.

איתן כבל: אה-אה-אה – בכתב ברייל אפשר לקרוא את השלט עצור שלכם אולי.

איתן כבל: מישהו אולי ימשש.

איתן פרנס: הפחתת פליטות זה המשרד להגנת הסביבה לפי החלטות הממשלה גם.

איתן כבל: יש לי שאלה, איתן.

איתן כבל: שמת לב שאולי לא הצלחתי לבטא את עצמי בצורה שלמה?

איתן פרנס: רציתי להזכיר לעצמי.

איתן כבל: איתן, אתה ואני חברים הרבה שנים.

איתן כבל: אמרתי את זה, זה בסדר.

לי-היא גולדנברג: אנחנו עדיין מבולבלים מה-7.

איתן כבל: לא, אין 7.

שבתי אלבוחר: אני רק רוצה לציין שהשיקול כאן הוא בעיקרו כלכלי.

לאה ורון: והמשרד להגנת הסביבה לא יודע לקיים שיקולים כלכליים?

שבתי אלבוחר: לא, אבל השיקולים הם לא דווקא כלכליים.

איתן כבל: אז למה כסף?

איתן כבל: תשאירו את זה בידי האוצר אם זה רק שיקול כלכלי.

שבתי אלבוחר: לא, אבל יש גם שיקול - - -

איתן כבל: של מה?

שבתי אלבוחר: שיקול אנרגטית.

שבתי אלבוחר: אנחנו צריכים מישהו - - -

איתן כבל: תודה רבה.

איתן כבל: ואני רוצה לבדוק שיש מישהו שם שבא ואומר, ההחלטות שלכם הן רק במימד א', ויש מימד נוסף.

איתן כבל: אני חושב שצריך להיות כאן נציג, הרי תטחנו אותו ממילא.

יחזקאל ליפשיץ: בסדר.

איתן כבל: אני לא מבין למה האוצר צריך שניים, קודם כול.

איתן כבל: מה יקרה?

איתן כבל: אחד ידבר בשקלים ואחד ביורו?

איתן כבל: אחד יהיה נציג של החשב הכללי ואחד אגף תקציבים?

איתן כבל: אני חושב שמשרד האוצר, יכול שיהיה לו אחד, וזה שניים.

איתן כבל: אחד-אחד, ואגיד לך מה היתרון.

איתן כבל: שאתם יכולים להיות בעלי הבית במובן זה שתמיד תוכלו לשחק בין הכוחות.

איתן כבל: אם אתם השחקנים המרכזיים, תתנהגו כאלה.

איתן כבל: זה ממש לסמרטט מול האוצר, לא מקובל עלי.

איתן כבל: תודה, שינינו את זה.

שבתי אלבוחר: אוקיי.

איתן כבל: אני גם שקלתי ואישרתי את ההצעה שלי.

איתן כבל: זה יהיה 7 עכשיו, נכון?

ענבר הרשקוביץ: כן.

ענבר הרשקוביץ: אני אבקש מהוועדה להסמיך אותי לעשות את תיקוני הנוסח.

איתן כבל: אני כבר מודיע לגברתי שאת מוסמכת לעשות את שינויי הנוסח.

ענבר הרשקוביץ: תודה.

איתן פרנס: אדוני, לגבי סעיף 6 הלכנו לאיבוד.

איתן פרנס: הממשלה לא תצטרך לקיים?

איתן כבל: לא, לא.

איתן כבל: הכול נשאר אותו דבר.

איתן כבל: בסך הכול אני טעיתי.

איתן כבל: תפסיקו.

איתן כבל: שגיתי כי ראיתי 8 ו-7.

איתן פרנס: לא, על הביצוע של הממשלה תוך שלוש שנים.

איתן כבל: נשאר אותו דבר.

איתן כבל: אמרתי את זה.

איתן כבל: אלבוחר, תקנה 9 – ביטול.

שבתי אלבוחר: עכשיו אנחנו בסעיף 8.

איתן כבל: סעיף 10.

קריאות: 9.

איתן כבל: 9.

איתן כבל: נכון.

שבתי אלבוחר: זה סעיף שסוכם יחד עם היועצת המשפטית.

ענבר הרשקוביץ: שבתי, תסביר בקצרה את הוראת המעבר.

איתן פרנס: למה צריך שישה חודשים?

איתן פרנס: כמה אנרגיה תתבזבז בשישה חודשים האלה.

איתן כבל: אז בוא נתחיל מרגע זה.

איתן כבל: למה לא באתם אתם להתריע לפני חצי שנה?

איתן כבל: עזוב.

איתן כבל: אלה הכללים.

איתן כבל: אני לא רוצה להיות דווקן.

איתן כבל: הם הביאו תקנות, שינינו אותן באופן מאוד מאוד משמעותי – אתה יודע את זה, איתן, בוא לא נהיה דווקניים וטהרנים.

שבתי אלבוחר: יש פה צורך להוראות מעבר כדי שלא יהיו ספקות איפה כל אחד עומד, ולכן אנחנו קבענו שמפעל צרכן בהתאם לתקנות הקודמות שחלה עליו החובה לבצע סקר, לפי 2(א) בתקנות הקודמות, שימשיך מול הממונה ביחס לסקר.

שבתי אלבוחר: אני יכול להקריא לכם את 2(ב) מה שהופיע בתקנות הקודמות: "2(ב) הסקר יושלם על ידי המפעל הצרכן תוך שנה מיום קבלת אישור בכתב לתכנית הסקר מהממונה.

שבתי אלבוחר: " זאת אומרת, הוא מגיש את זה בתקופת המעבר, שזה שישה חודשים, החל מחתימת השר, הוא ימשיך לטפל בזה מול הממונה בהתאם ל-2(ב).

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני מאשר את מה שלא ראינו ואתה הקראת.

איתן כבל: זה לא מופיע פה לפנינו.

שבתי אלבוחר: לא.

שבתי אלבוחר: אני הקראתי מהתקנות הקודמות.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: אני מאשר.

איתן כבל: חבריי ממשרד האנרגיה, צאו לדרך ואני מקווה שתהיו עיקשים להוציא את זה מן הכוח אל הפועל.

איתן כבל: שיהיה לך בהצלחה, אדוני הסמנכ"ל.

איתן כבל: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.