הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 361, 2018-10-22 11:00

שלי יחימוביץ': שלום לכולם, בוקר טוב.

שלי יחימוביץ': אנחנו פותחים בדיון על דוח הביקורת המיוחד של מבקר המדינה מיולי 2017, על כך שמשרד התקשורת פעל לקידום האינטרסים של בזק ובעליה על חשבון הציבור – היבטים בפעולות משרד התקשורת לאסדרת מגזר התקשורת הנייחת.

שלי יחימוביץ': אקדים ואומר, הדוח הזה התגלגל לכדי חקירה גם של הרשות לניירות ערך וגם של יאח"ה.

שלי יחימוביץ': החקירות האלה אוחדו בסופו של יום.

שלי יחימוביץ': ביקש ממני היועץ המשפטי לממשלה, מנדלבליט, לדווח על שיחה שהייתה לנו אתמול, וכך גם אעשה.

שלי יחימוביץ': לפני שבעה חודשים וחצי, זמן קצר אחרי שנכנסתי לתפקיד יושבת-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה וגם זמן קצר אחרי שפורסם אותו דוח קשה וחמור, ביקשתי לקיים על כך דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

שלי יחימוביץ': היועץ המשפטי לממשלה פנה אליי וביקש ממני שלא לקיים את הדיון בגלל חקירת המשטרה.

שלי יחימוביץ': היו לי סיבות להתרשם שהחקירה קרובה לסיום ולכן גם נעניתי לבקשה.

שלי יחימוביץ': הפעם מקץ שבעה חודשים וחצי ביקשתי לקיים את הדיון שוב.

שלי יחימוביץ': היועץ המשפטי לממשלה ביקש ממני שוב לא לקיים אותו.

שלי יחימוביץ': הבהרתי ליועץ המשפטי לממשלה שאין שום מניעה לקיים דיון בכנסת, במליאה או בוועדותיה, בעניין שיש לגביו הליך חקירתי או משפטי.

שלי יחימוביץ': הוא יודע את זה, לא הייתי צריכה להבהיר לו.

שלי יחימוביץ': בעיניי העובדה שחקירת המשטרה מתמשכת – ואני לא מטילה דופי חלילה בחקירת המשטרה – לא אמורה לפגוע בעבודה הפרלמנטרית שלנו ובדיון בדוח שהוא כל כך חשוב וכל כך משמעותי למשק, לצרכנים ולעוד הרבה היבטים בנוגע לפעילות של משרדי ממשלה בכלל, שלא לדבר על היבטים של ניגודי עניינים וניקיון כפיים.

שלי יחימוביץ': לכן אני מקיימת את הדיון הזה.

שלי יחימוביץ': נעניתי לבקשת היועץ המשפטי לממשלה שלא לזמן נציגים של משרד המשפטים.

שלי יחימוביץ': אז אם יש פה מישהו ממשרד המשפטים, הוא משוחרר.

שלי יחימוביץ': היתר לא משוחררים.

שלי יחימוביץ': כמו כן אם במקרה יושב כאן מישהו שאם וכאשר יוחלט להגיש כתב אישום הוא עשוי להיות עֵד בפרשה, גם הוא מתבקש שלא להשתתף בדיון הזה.

שלי יחימוביץ': יש כאן מישהו כזה?

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': יפה, אז אנחנו יכולים להתחיל את הדיון בידיים נקיות.

שלי יחימוביץ': דוח מבקר המדינה, שהוא מאוד נרחב ורחב יריעה, עוסק בשלושה היבטים בפעילות משרד התקשורת: הראשון מכונה "רפורמת השוק הסיטונאי", השני הוא השקעה בתשתיות במגזר התקשורת הנייחת והיבטים מבניים, והשלישי הוא ניגוד העניינים של ראש הממשלה בתפקידו כשר התקשורת.

שלי יחימוביץ': נשמע פרטים על הדוח ואחר כך נשמע ממנכ"ל משרד התקשורת, נתי כהן – שלום לך, פעם ראשונה שאתה פה בוועדה אז ברוכים הבאים – מה קרה במשרד מאז פרסום הדוח, האם נלמדו הלקחים, האם יש שינויים בעבודת המשרד בכל הנוגע לבזק ונספחיה.

שלי יחימוביץ': נתחיל עם יובל חיו, המשנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה ומנהל החטיבה לביקורת משרדי הממשלה.

שלי יחימוביץ': נשמע את פרטי הדוח.

יובל חיו: תודה.

יובל חיו: גברתי היושבת-ראש, מנית את שלושת החלקים.

יובל חיו: אם כך, אגש ישר לעיקרי הממצאים שנוגעים לכל אחד מחלקי הדוח.

יובל חיו: הדוח הראשון עסק ברפורמת השוק הסיטונאי.

יובל חיו: מדובר ברפורמה שגובשה וסוכמה על בסיס המלצות של שורת ועדות: ועדת גרונאו, ועדת חייק, מסמך מדיניות שגובש במשרד התקשורת, החלטת ממשלה שהתקבלה בנושא ותקנות שהותקנו בזיקה לרפורמה הזאת.

יובל חיו: הרפורמה כללה שלושה נדבכים: גישה לאינטרנט, טלפוניה ותשתיות פיזיות.

יובל חיו: מהדוח עולה כי הפעולות שנקט משרד התקשורת ליישום רפורמת השוק הסיטונאי, שנועדה ביסודה להביא להגברת התחרות בשוק- - -

שלי יחימוביץ': רק נבהיר: עכשיו אתה בחלק א' של הדוח שמורכב משלושה חלקים.

יובל חיו: נכון, החלק שעוסק בשוק הסיטונאי.

יובל חיו: רפורמת השוק הסיטונאי.

יובל חיו: מילותיי הראשונות עסקו ברקע לרפורמה הזו.

יובל חיו: הממצא שעלה בדוח הוא שאותה רפורמה שנועדה להביא להגברת התחרות קודמה באופן לא נחוש במשרד התקשורת.

יובל חיו: הטיפול בקידום היישום של הרפורמה התאפיין בפסיביות, בהתנהלות אטית, בהתחפרות במחלוקות שנגעו לרפורמה הזאת, במצבור ההחלטות שהתקבלו, חלקן לא בהתאם לעמדה של הדרג המקצועי במשרד התקשורת, בצירוף למשך הזמן שבו לא התקבלו החלטות משמעותיות בנוגע לקידום הרפורמה.

יובל חיו: כל זה הוביל למעשה לעיכוב משמעותי ביישום רפורמת השוק הסיטונאי, ומטבע הדברים גם לפגיעה ביכולת לפתח תחרות בשוק הזה.

יובל חיו: אני מניח שנשמע מאוחר יותר ממנכ"ל משרד התקשורת מה נעשה מאז פרסום הדוח, או נכון יותר בחצי השנה האחרונה ביתר שאת אולי, לגבי הממצא הזה.

יובל חיו: מכאן אני עובר לחלק השני של הדוח שעוסק בהפרדה המבנית והתאגידית של חברת בזק.

יובל חיו: ביסודו של הפרק הזה עומדים מהלכים שהובלו על ידי מנכ"ל משרד התקשורת דאז, שתכליתם הייתה להביא לשינוי המדיניות, אותה מדיניות שהזכרתי קודם, מדיניות השוק הסיטונאי.

יובל חיו: הכוונה הייתה לעבור ממדיניות- - -

שלי יחימוביץ': שאלה אחת בקשר לשוק הסיטונאי.

שלי יחימוביץ': אמר מנכ"ל משרד התקשורת אבי ברגר, שהודח מתפקידו פחות או יותר, שבכל יום שלא נפתחת תחרות בטלפוניה הנייחת בזק מרוויחה 3 מיליון שקלים, שהם מיליארד שקל בשנה.

שלי יחימוביץ': זה נכון?

שלי יחימוביץ': ההערכה הזאת נכונה על פי הדוח שלכם?

יובל חיו: זו הערכה שספציפית אותה לא בחנו בדוח.

יובל חיו: אבל כן אני יכול לומר שכל הוועדות המקצועיות שעסקו בנושא עד לגיבוש המדיניות ראו קשר ישיר בין פגיעה בתחרות לבין בלימת הרפורמה.

יובל חיו: מרגע שנפגעת התחרות, התרגום של זה לרווחי ספקיות התשתית השונות הוא כבר עניינים שלא בחנו אותם בדוח ולא אתן נתון בעניין.

יובל חיו: אני חוזר, בפרק השני, שעוסק בהפרדה המבנית, מדובר במהלכים שהובלו על ידי מנכ"ל משרד התקשורת, שלמעשה דיברו על מעבר ממדיניות שנועדה להביא לעידוד התחרות באמצעות רפורמת השוק הסיטונאי למדיניות שבאה לקשור בין מתן תמריצים לבעלות התשתית לבין האצה בהשקעה בתשתיות.

שלי יחימוביץ': עכשיו אנחנו כבר לא מדברים על אבי ברגר אלא על מי שהחליף אותו, שלמה פילבר.

שלי יחימוביץ': אתה אומר שהמדיניות שננקטה ונכתבה בידי המנכ"ל ברגר ובידי שר התקשורת דאז גלעד ארדן, שנעשתה על פי מסקנות של ועדות וכן הלאה, פשוט הושבתה לחלוטין.

שלי יחימוביץ': היה סיבוב פרסה?

יובל חיו: היא לא הושבתה לחלוטין, אבל כן גובש מסמך מדיניות עם תפיסה אחרת לגמרי שהוחל בהובלתו בתקופה ההיא.

יובל חיו: אני מדבר על התקופה של סוף שנת 2016.

עליזה לביא: אין פלא שהוחלף המנכ"ל כי עם המנכ"ל הקודם אי אפשר היה לקיים את מה שרצו.

מיקי לוי: זה התחיל במרץ 2016.

עליזה לביא: זה בדיוק היה כך.

עליזה לביא: כלומר חילופי הגברא לא היו לחינם.

שלי יחימוביץ': הם לא היו מקריים, בלשון המעטה.

יובל חיו: אם אמשיך גם יתבהרו חלק מן הדברים.

יובל חיו: מבחינה מהותית מדובר במעבר למדיניות שמכונה "מקל וגזר", כלומר מתן תמריצים לבעלות התשתית, מתוך תפיסה שאותם תמריצים יובילו להגברת ההשקעות בתשתיות.

יובל חיו: התמריצים שבשעתו דובר עליהם הם קידום ביטולה של ההפרדה התאגידית בין חברת בזק ליס, המהווה נדבך בהפרדה המבנית שבה חברת בזק מחויבת לפי רישיונה.

יובל חיו: בסוף דצמבר 2016 הודיע מנכ"ל משרד התקשורת לבזק כי הוא מקדם את ביטול ההפרדה התאגידית בין בזק לבין יס.

יובל חיו: ב-22 בדצמבר 2016- - -

שלי יחימוביץ': גם זה, נאמר בסוגריים, מניב רווחי עתק לאלוביץ, גם ביטול ההפרדה המבנית והתאגידית.

יובל חיו: זה נכון, אבל צריך לומר באותה נשימה שביטול ההפרדה המבנית הוא מהלך שבאופן עקרוני היה ברור במשרד התקשורת שיגיעו אליו מתישהו.

יובל חיו: השאלה היא מה הדרך שמגיעים אליו.

יובל חיו: הממצאים בפרק הזה נוגעים לדרך שהגיעו.

יובל חיו: ביטול ההפרדה המבנית באופן עקרוני הוא לא דבר פסול מיסודו.

יובל חיו: הוא צריך רק להיעשות בתנאים מסוימים וצריך לראות שהמדינה שומרת על האינטרסים שלה כשהיא עושה את המהלך הזה.

שלי יחימוביץ': ומן המוטיבציות הנכונות, שלזה נגיע בפרק השלישי.

יובל חיו: בסוף דצמבר 2016, כפי שאמרתי, הודיע מנכ"ל משרד התקשורת לבזק כי הוא מקדם את ביטול ההפרדה התאגידית בין בזק ליס.

יובל חיו: ב-22 בדצמבר 2016 שלח מנכ"ל משרד התקשורת מכתב לחברת בזק, שכלל הסכמה בין המשרד לחברה.

יובל חיו: את תוכנו של המסמך הזה והדרך שהגיעו אליו אנחנו גם מבקרים בדוח.

יובל חיו: הדוח מפרט שורה של ליקויים שנפלו באופן גיבוש המדיניות החדשה, מה שמכונה "מדיניות ההמשך", ויישום המהלך.

יובל חיו: הוא מבקר גם את הוצאת מכתב ההסכמות שנשלח לבזק.

יובל חיו: כתבנו בדוח שלמעשה לקראת גיבוש המדיניות הזאת לא הייתה עבודת מטה ולא הונחה התשתית המקצועית שנדרשת בנושא הזה, למשל לא הוצגה עבודת מטה המנתחת מה הגורמים המביאים להאצת השקעה בתשתיות, לא נותחו הסיכונים הכרוכים במהלך שכזה ולא נותחו ההשפעות של המהלך על התחרות.

יובל חיו: מעבר לכך, הדוח מצביע גם על פגמים בהנחות היסוד שעליהן התבססה טיוטת מדיניות ההמשך וההסכמה שניתנה במכתב לבזק.

יובל חיו: כך, למשל, משרד התקשורת לא בדק את הנחות היסוד, ולפיהן בעת ביטול ההפרדה התאגידית ניתן יהיה לקזז את הפסדי יס.

יובל חיו: בדיקה שאנחנו ערכנו ברשות המסים – ויש לומר שהיא ארכה זמן קצר מאוד – העלתה כי לעמדת רשות המסים ביטול ההפרדה התאגידית ללא ביטול ההפרדה המבנית אינו מאפשר את קיזוז המס.

יובל חיו: ברגע שמשמיטים את מרכיב קיזוז המס למעשה כל הרציונל בתפיסה הזו הופך להיות במובן מסוים ריק, כי כל ההטבה למעשה היא ריקה.

יובל חיו: מצאנו גם שהתמורה שנדרשה לספֵק בזק על פי הסיכום האמור במכתב שנשלח לה נשענה על נתונים שגויים בכל הנוגע לתשתית פריסת הסיבים של החברה.

יובל חיו: בשתי הסוגיות האלה משרד התקשורת הסתמך על נתונים מהותיים שבזק מסרה לו בעל פה בלי לדרוש תימוכין לכך.

יובל חיו: כך כתבנו בדוח.

שלי יחימוביץ': בלי שום מסמך.

שלי יחימוביץ': פשוט מישהו אמר משהו למישהו וזה היה בסיס ההתנהלות של המשרד.

יובל חיו: אני אומר את הדברים כפי שנכתבו בדוח.

שלי יחימוביץ': אני מסבירה אותך.

יובל חיו: אני נמנע מלהתייחס לדברים כי אני כן מקפיד להיצמד לדוח, אבל הדברים כתובים בדוח בצורה ברורה.

שלי יחימוביץ': זה מאוד חד וברור.

שלי יחימוביץ': אני יודעת גם שאתה אדם מאוד ענייני.

שלי יחימוביץ': המשמעות של זה היא מרחיקת לכת.

שלי יחימוביץ': מדובר בצעד משמעותי ביותר לכל הצרכנים, צעד שמעביר כספים רבים מאוד לידיו של אלוביץ, וכל זה נעשה על סמך איזה דיבור בין מישהו למישהו.

שלי יחימוביץ': כך משתנה מדיניות בסיבוב פרסה.

יובל חיו: המהלך הוא בהחלט מהלך משמעותי מאוד, שיש לו השלכות כבדות.

יובל חיו: כתבנו שנמצאו גם ליקויים בעבודת המטה הפנים-משרדית בתוך משרד התקשורת.

יובל חיו: חלק מגורמי המקצוע במשרד, ובהם הלשכה המשפטית ואגף כלכלה, כלל לא היו מודעים עד לאוקטובר 2016 לדבר גיבוש מסמך מדיניות ההמשך.

שלי יחימוביץ': מי כן ידע על זה?

עליזה לביא: המנכ"ל.

שלי יחימוביץ': רק המנכ"ל?

עליזה לביא: כן.

עליזה לביא: כל ניסיון שלנו להבין, וקיימנו דיונים וניסינו לפצח את זה – את יודעת, מה שהכי מטריד זה איך זה קורה במשמרת שלנו.

עליזה לביא: אולי זה קורה בעוד משרדים.

שלי יחימוביץ': נקווה שלא.

שלי יחימוביץ': על כל פנים, כל שינוי המדיניות הזה לא כלל את הדרג המקצועי והוא נעשה על ידי המנכ"ל פילבר.

עליזה לביא: בכל פעם שדיברנו אתו, היית צריכה לשמוע איך הוא דיבר אתנו חברי הכנסת.

שלי יחימוביץ': אני יודעת, הייתי בישיבות האלה.

יובל חיו: מצאנו גם כי עוד קודם להעברת טיוטת מדיניות ההמשך להתייחסות הסמנכ"לים במשרד התקשורת, מנכ"ל משרד התקשורת דאז קיים פגישות עם נציגי חברת בזק, ובהן נדון לפרטים אופן יישום טיוטת מדיניות ההמשך, והוא אף פעל לתחילת יישומה.

שלי יחימוביץ': כלומר טיוטת המדיניות לא גובשה עם הדרג המקצועי אלא עם בזק, שהיא בעלת האינטרס הגדול ביותר בכל הסיפור.

עליזה לביא: היא הייתה נציג הציבור.

עליזה לביא: את מבינה?

שלי יחימוביץ': סליחה שאני מתרגמת אותך.

יובל חיו: אני שם לב לתרגום.

יובל חיו: אני אוהב את המקור ונצמד אליו.

יובל חיו: לא בוצע תיעוד של הדיונים שהתקיימו עם חברת בזק.

יובל חיו: המכתב נשלח אף שחלק מן הסוגיות המשמעותיות שהעלה אגף כלכלה בנוגע לטיוטת המדיניות טרם נבדקו באופן ממצה.

יובל חיו: גם הבדיקות המשפטיות, כפי שאמרתי, שעל נחיצותן עמדה הלשכה המשפטית, לא מוצו לפני משלוח המכתב.

יובל חיו: פה אני מדבר על המכתב עצמו, לא על מדיניות ההמשך.

יובל חיו: טיוטת מדיניות ההמשך לא הועברה לאגף התקציבים, שצריך לומר, באותה עת העלה טיעונים משמעותיים מאוד על המהלך הזה.

מיקי לוי: מה זה "באותה עת"?

מיקי לוי: באיזו שנה זה היה?

יובל חיו: אני מדבר על סוף שנת 2016, מאוקטובר 2016 ועד תחילת שנת 2017.

מיקי לוי: במרץ 2016, אני יכול להגיד כאן שהדליפו לי שזה לא יצא אל הפועל, כי בדקתי את הדוחות הכספיים, אבל הם פחדו לדבר.

מיקי לוי: תיכף אתייחס לזה.

יובל חיו: בסיכום הפרק הזה, הערנו כי גיבוש המתווה תוך היוועצות בגורם מרכזי אחד שהיה לו אינטרס מובהק בנושא עלול לגרום לכך שהמתווה שיגובש ויפורסם לשימוע יהיה מתווה מוטה ולא מאוזן, עד כדי חשש למינוח שבו השתמשנו: "שבי רגולטורי".

יובל חיו: צריך לומר שאנחנו כן קיימנו דיונים מפורטים מאוד במשרד טרם הכללת המינוח הזה בתוך דוח הביקורת.

שלי יחימוביץ': זה ביטוי חמור להערכתם, שבי רגולטורי.

שלי יחימוביץ': בעיניי זה ביטוי מאוד מעודן לְמה שקרה שם.

שלי יחימוביץ': שבי רגולטורי – אפשר לחשוב איזה דבר נורא.

מיקי לוי: כ-800 מיליון שקל.

עליזה לביא: למה לא "בגידת הרגולטור"?

שלי יחימוביץ': אנחנו לא משתמשים בשורש ב-ג-ד.

יובל חיו: לא חשבנו שצריך להשתמש במילה "בגידה".

יובל חיו: חשבנו שהמונח המקצועי הוא "שבי רגולטורי".

עליזה לביא: אולי "כשל הרגולטור".

שלי יחימוביץ': זה כבר כתוב.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא נשנה את הדוח.

יובל חיו: אני חייב לומר שאנחנו כן עומדים מאחורי המינוחים, יפרשו אותם כקלים או כקשים, שקיימים בדוח.

שלי יחימוביץ': אנחנו ממשיכים עם פרק ב', אנחנו עדיין בפרק ב'.

יובל חיו: בנוגע לפרק ב' אציין שעוד במהלך הביקורת ביקש משרדנו ממשרד התקשורת להמתין עם יישום ההפרדה התאגידית עד שתושלם עבודת הביקורת.

יובל חיו: במהלך ינואר ופברואר 2017 פנה משרד התקשורת אל מבקר המדינה וציין כי הוא מעוניין לקדם את ביטול ההפרדה התאגידית או המבנית.

יובל חיו: משרד מבקר המדינה, מבקר המדינה הנוכחי השיב לפנייתו וציין כי לא חל שינוי בנסיבות שהביאו להמלצה של משרד מבקר המדינה להמתין עם קידום המהלך עד לפרסום הדוח.

יובל חיו: אמרנו את זה מתוך תפיסה, שסברנו כי הדוח באותה עת יכול לשכלל את הליך קבלת ההחלטות הממשלתי בעניין שנוגע למשק כל כך חשוב ורגיש כמו משק התקשורת.

יובל חיו: נוכח הממצאים המפורטים בדוח זה אנחנו כן יכולים לומר היום שטוב עשה משרד התקשורת שהמתין בקידום המהלכים שתכנן להוציא אל הפועל, שאם לא כן יש חשש שהאינטרס הציבורי היה נפגע.

יובל חיו: אומר גם שסביב האירוע הזה צמח שיח שנוגע לעניין מתודולוגי מקצועי, עד כמה הביקורת יכולה לעסוק בסוגיות שמשיקות לדברים שקורים במינהל בזמן אמת.

יובל חיו: חשבנו שמקרה כמו המקרה הזה כן הצדיק פנייה של מבקר המדינה לשר התקשורת דאז ובקשה להמתין עם הפעולה כדי שהדוח בשלמותו יונח לפניו.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להוסיף בעניין הזה, מכיוון שמדובר בנושא רחב מאוד שאני מתמודדת אתו כמעט בכל שבוע, הוא מרים את ראשו מחדש.

שלי יחימוביץ': באירוע הספציפי הזה, שהוא באמת ההוכחה הטובה ביותר לנחיצותה של ביקורת בזמן אמת, אז נולד הרעיון לשלול מן המבקר את הסמכות לבצע ביקורת בזמן אמת, וגם נולדו הצעות חוק שנועדו למנוע מן המבקר לעשות ביקורת בזמן אמת, הצעות חוק שנבלמו.

מיקי לוי: הוצע אז שהוא יבדוק לאחר מכן וגם מישהו אחר יוודא.

מיקי לוי: אני זוכר את הדוגמה שנתתי:

מיקי לוי: אם יהיה כשל בכביש מספר 1 אז יגמרו את כל הכביש, יבזבזו מיליונים, הוא יבדוק ואחר כך מישהו יתקן.

שלי יחימוביץ': בדיוק.

שלי יחימוביץ': אציג דוגמה אחרת: יש דוח חמור של המבקר על תמותה של אלפי אנשים בבתי החולים מזיהומים.

שלי יחימוביץ': זה קורה בזמן אמת, אז לשם מה נחכה?

שלי יחימוביץ': לעוד מאה שנים, שימותו 100,000 אנשים מזיהומים?

שלי יחימוביץ': ברור לחלוטין שהכוונה בהצעות החוק הללו – שזה לא היה הסעיף היחיד בהן – הייתה פשוט לסרס את מבקר המדינה ולעקר אותו מכוחו, בין היתר בגלל שנבלם כאן מהלך שכיום נחקר בחדרי החקירות.

יובל חיו: אני עובר לחלק השלישי של הדוח.

יובל חיו: לצד שני דוחות אלה מבקר המדינה ראה לנכון לבדוק במסגרת הביקורת הנוגעת להיבטים בפעולות משרד התקשורת להסדרת מגזר התקשורת הנייחת גם היבטים הנוגעים להשלכות הסדר ניגוד העניינים שנקבע לראש הממשלה, מר בנימין נתניהו, ביוני 2016 בתפקידו כשר התקשורת.

יובל חיו: יש שורה של ממצאים בפרק הזה.

יובל חיו: סיכמנו אותם בפסקה, שאני חושב שמביאה את עיקריהם בצורה תמציתית ובהירה.

יובל חיו: מכלול הדברים שעלו בפרק למעשה משקפים תוצאה של מצב שנוצר, שלהבנתנו מעוררת קושי של ממש.

יובל חיו: מלכתחילה לא דווח על זיקה חברית בין ראש הממשלה לבין גורם מרכזי בתחום התקשורת.

שלי יחימוביץ': הכוונה לאלוביץ.

יובל חיו: אמת.

יובל חיו: ראש הממשלה שימש בתפקיד שר התקשורת מנובמבר 2014 והיה מעורב בפועל בכמה נושאים המשפיעים במישרין או בעקיפין על בזק עד לתחילת בירור נושא ניגוד העניינים שלו.

יובל חיו: בפני משרד המשפטים לא עמדה תמונה מלאה באשר להיקף העיסוק של ראש הממשלה בנושאים הקשורים לחברת בזק.

יובל חיו: בתשובה שניתנה מטעם ראש הממשלה למשרד המשפטים לפני גיבוש ההסדר לא היה כדי לשלול את קיומן של שיחות בין ראש הממשלה לבין מר אלוביץ הנוגעות לנושאים שבהם היה מעורב ראש הממשלה.

שלי יחימוביץ': לא הבנתי את המשפט הזה.

שלי יחימוביץ': מה זה "לא היה כדי לשלול"?

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת?

יובל חיו: כך המשפט מופיע בדוח והוא מדויק מאוד.

יובל חיו: בתשובה שניתנה מטעם ראש הממשלה למשרד המשפטים לפני גיבוש ההסדר, ראש הממשלה נשאל על יחסיו עם מר אלוביץ.

יובל חיו: זו הייתה תשובה שנוסחה מובא בציטוט בתוך דפי הדוח.

יובל חיו: לא היה כדי לשלול את קיומן של שיחות בין ראש הממשלה לבין מר אלוביץ הנוגעות לנושאים שבהם היה מעורב ראש הממשלה במסגרת תפקידו כשר התקשורת.

שלי יחימוביץ': מי אומר את המשפט.

שלי יחימוביץ': אתם?

יובל חיו: אנחנו.

יובל חיו: זו אמירה שאנחנו הכללנו בדוח והיא כמובן נאמרה גם בזיקה למשרד המשפטים, לתהליך הבדיקה שהוא קיים בנושא הזה.

שלי יחימוביץ': אנשי משרד המשפטים כאמור לא נמצאים פה, הם קיבלו פטור.

שלי יחימוביץ': בעצם מה הדוח רוצה ממשרד המשפטים אם הם לא קיבלו את המידע?

שלי יחימוביץ': הם לא יכלו לנחש שראש הממשלה מקיים שיחות עם אלוביץ.

יובל חיו: כן נשאלו השאלות וניתנו תשובות.

יובל חיו: חשבנו שהתשובות האלה למעשה לא הסירו את החשש.

שלי יחימוביץ': כלומר הייתה להם סיבה לבקש עוד מידע.

יובל חיו: ניתן היה אולי להעמיק את הבירור בעניין הזה ולברר את הדברים.

יובל חיו: אני לא יכול להגיד איפה עומדים הדברים אבל התוצאה הסופית לא סילקה את כל הערפל שהיה בעניין הזה.

יובל חיו: זה משמעות המשפט הזה.

יובל חיו: אומר עוד נקודה שעולה בפרק של ניגוד העניינים.

יובל חיו: התייחסנו גם להשפעת הסדר ניגוד עניינים של שר על מנכ"ל.

יובל חיו: מנכ"ל משרד ממשלתי הוא משרת אמון.

יובל חיו: ככלל אין מניעה שמנכ"ל יטפל בנושאים שהשר מנוּע מלעסוק בהם בשל הסדר ניגוד עניינים.

יובל חיו: אבל אנחנו סברנו שיש צורך בבחינת השאלה העקרונית, עד כמה מנכ"ל שיש במינויו מרכיב משמעותי של אמון ברמה גבוהה מצד השר הממנה יכול לפעול באופן בלתי תלוי בתחומים שבהם נקבע הסדר ניגוד עניינים המונע מן השר שמינה אותו לעסוק בהם.

יובל חיו: במילים אחרות, זיקות קיימות בין מנכ"לים לבין שרים בחלק ניכר ממשרדי הממשלה, וזה בסדר, מדובר במשרת אמון.

יובל חיו: כאשר מדובר בזיקות שהן חזקות מאוד, ובדרך כלל יש בהן גם נדבכים של פעילות במגזר הפוליטי והן זיקות שנמשכו שנים רבות, אנחנו כן חושבים שהזיקה הזאת צריכה- - -

שלי יחימוביץ': זיקות במגזר הפוליטי – זה אומר ששלמה פילבר היה ראש המטה הפוליטי של בנימין נתניהו והייתה ביניהם הכרות עמוקה מאוד שנמשכה על פני שנים.

יובל חיו: ספציפית זה התפקיד שהוא מילא אבל היה חשוב לנו לצאת מן המקרה הזה ולומר את זה כאמירה עקרונית.

יובל חיו: סברנו שבאותם מקרים חשוב לבחון האם העברת הסמכויות למנכ"ל במקרים האלה באמת מהווה הסדר ניגוד עניינים שלמעשה פוטר את החשש שבגינו מגובש ההסדר.

יובל חיו: יש מקרים מסוימים שאנחנו חושבים שנכון יהיה שהבחינה של היועץ המשפטי לממשלה תהיה בחינה שהיא פרטנית ושסוטה מהעיקרון, שמעצם זה שמדובר במשרת אמון זה לא אומר שאי אפשר להעביר את הסמכויות למנכ"ל.

יובל חיו: העיקרון נכון, אך אנחנו אומרים שיש מקרים שצריך לבחון את ההיצמדות לעיקרון הזה בצורה קפדנית יותר.

יובל חיו: עד כאן הממצאים שעלו בדוח.

שלי יחימוביץ': תודה רבה יובל חיו.

שלי יחימוביץ': לפני שאנחנו ממשיכים למנכ"ל המשרד, נתי כהן, חברי הכנסת, אתם רוצים לומר עוד דבר מה או להפנות מראש שאלות למנכ"ל?

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה.

עליזה לביא: קודם כול, אני מודה על הדיון הזה.

עליזה לביא: אני יודעת שהיו מי שניסו למנוע אותו וגם לבקש ממך לדחות אותו בשנית.

עליזה לביא: אני שמחה מאוד על קיום הדיון ועל הדברים שנאמרו.

עליזה לביא: זה התפקיד שלנו, זה במשמרת שלנו, וראינו את זה מול עינינו, חלק גדול מן הדברים, ונשארנו למעשה מנוטרלים.

עליזה לביא: אני כל הזמן שואלת את עצמי איך אנחנו יודעים שזה לא קורה בעוד מקומות ובעוד משרדים.

עליזה לביא: בטח היום, את יודעת, כאשר במליאה בערב יעבור חוק שעוסק בפטור מחובת מכרז ליועצים משפטיים.

עליזה לביא: אחרי שאני שומעת את יובל חיו מדבר מן המקום של הבדיקה ושל הניסיון להביא אמת אל המרחב הציבורי, יש הרבה מאוד שאלות שהן לא פתירות.

עליזה לביא: אתה אומר שכן צריך לבוא ולבחון.

עליזה לביא: מי? איפה?

עליזה לביא: איך?

עליזה לביא: בזמן אמת ראינו את הדברים קורים מול עינינו, ראינו אותם, הכתובת זעקה על הקיר.

שלי יחימוביץ': היה מבקר, הייתה רשות לניירות ערך, יש משטרה.

עליזה לביא: היום יש משטרה, נכון.

שלי יחימוביץ': דווקא כאן המבקר נכנס בדיוק בשלב שבו היה ביכולתו למנוע את המעשה.

עליזה לביא: לגמרי.

עליזה לביא: ובכל זאת, ונכון שיש היום חילופים – ואני רוצה, אדוני המנכ"ל, גם לברך אותך על התפקיד שלך ולאחל לך הרבה מאוד הצלחה.

עליזה לביא: הצלחתך היא הצלחתנו, בטח אחרי כל ההיסטוריה הכאובה והפצועה של הכיסא שאתה יושב עליו היום.

עליזה לביא: כמובן ששלוחה לך ברכת הדרך.

עליזה לביא: אנחנו סמוכים ובטוחים שאתה תדע להמשיך ולהוביל הלאה ולנקות את כל מה שצריך לנקות.

עליזה לביא: יחד עם זאת נשאלת שאלה לגבי העתיד.

עליזה לביא: על העבר שמענו, ועוד נשמע, בשביל זה אנחנו כאן.

עליזה לביא: צריך שהכול יהיה פתוח, גלוי ושקוף, ועדה ציבורית, עם הדיונים המצולמים, עם הבנה לגבי אינטרסים.

עליזה לביא: אנחנו מדינה קטנה, הדברים צולבים.

עליזה לביא: צריך ללמוד ולהפנים את כל הדברים שנאמרו.

עליזה לביא: זה לגבי העתיד.

עליזה לביא: לגבי העבר, גם במשטרה וגם בוועדה כאן, ביחד אתכם כמובן, עלינו לראות איך מונעים את המקרה הבא.

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת מיקי לוי.

מיקי לוי: תודה, גברתי.

מיקי לוי: בתחילת חודש מרץ נחשפתי לדוחות כספיים של בזק, שהרווחים שם היו מטורפים.

שלי יחימוביץ': חברת התקשורת הרווחית ביותר בעולם.

מיקי לוי: אז גם פתאום באיזו פינה צצה איזו ידיעה קטנטנה, לפיה ראש הממשלה בנימין נתניהו, שמכהן גם כשר התקשורת, מתכוון לבטל את ההפרדה המבנית במונופול התקשורת בזק.

מיקי לוי: בדקתי אצל מכיריי במשרד האוצר, יש לי עוד כמה כאלה מזמן היותי בתפקידי הקודם, וגילו את אוזניי שלא זאת ועוד שהוא מתכוון לבטל את ההפרדה המבנית אלא שלא מוציאים את זה לפועל כבר זמן רב.

מיקי לוי: ב-10 במרץ 2016 שלחתי ליושב-ראש ועדת הכלכלה, איתן כבל, בקשה לקיים דיון דחוף בעניין הזה.

מיקי לוי: אשלח אחר כך את הסרטון מן הוועדה עצמה.

מיקי לוי: הסרטון הוא מופלא.

מיקי לוי: בסרטון רואים שאני מגיע עם עוד כמה חברי כנסת לישיבה.

מיקי לוי: מנכ"לית בזק לצערי לא הסכימה לבוא.

מיקי לוי: הגיע גם מנכ"ל משרד התקשורת דאז, קודמך בתפקיד.

מיקי לוי: אני ניהלתי חקירה פשוטה מאוד, לא בחדרי חקירות, והטחתי בו: האם אתם מתכוונים לבטל את ההפרדה המבנית?

מיקי לוי: כי כל יום שעובר, על פי חישובים שעשו כלכלנים, הוא סדר גודל של כ-4 מיליון שקל.

מיקי לוי: אני מעריך את זה עד היום בסדר גודל של בין 600–800 מיליון שקל רווחים לבזק.

שלי יחימוביץ': עכשיו אתה מדבר רק על ההפרדה המבנית.

מיקי לוי: כן.

שלי יחימוביץ': כי יש עוד סעיפים.

מיקי לוי: בוודאי, אבל זה 800 מיליון שקל.

מיקי לוי: זה הטיל צל על החברות המתחרות.

מיקי לוי: בהקלטה שומעים כשאני צועק "הצילו" ושראש הממשלה הוא שר התקשורת שבכוונתו להשתלט על שוק התקשורת בישראל, אמרתי את זה.

מיקי לוי: זה לא שאני אומר את זה רק עכשיו.

מיקי לוי: המכתב הזה מצוי כאן וגם אמרתי את זה בוועדה.

שלי יחימוביץ': זה היה אחרי דוח המבקר?

מיקי לוי: לא, מזה התחיל כל העסק.

מיקי לוי: התחלתי במרץ 2016, וגם שלחתי חלק מן המכתבים אליהם.

שלי יחימוביץ': אם תעביר לנו את המכתבים נצרף אותם לפרוטוקול הדיון בפורטל הוועדה.

מיקי לוי: ברצון.

מיקי לוי: אז איתן כבל קיים דיון.

מיקי לוי: הגענו לדיון.

מיקי לוי: היו בידי הדוחות הכספיים.

מיקי לוי: אז בוועדה מנכ"לית בזק לא הגיעה.

מיקי לוי: הגיעו כל אנשי משרד התקשורת ומנכ"ל משרד התקשורת.

מיקי לוי: הטחתי בהם את כל הדוחות הכספיים.

מיקי לוי: אני לא רוצה לעבור על כל הדברים הקטנטנים שהופיעו, על כל המספרים.

מיקי לוי: אמרתי: "בכל יום שעובר בזק מרוויחה 4 מיליון שקל".

מיקי לוי: עכשיו יש את ההקלטה פה, אני אשלח לך.

מיקי לוי: שימו לב מה המנכ"ל אמר: "אנחנו קיבלנו החלטה לשים את הכסף בתשתיות".

מיקי לוי: אמרתי לו: "מי שמך?

מיקי לוי: אתה משקיע את הכסף שמגיע לאזרחים בהוזלת הטלפון הקווי בתשתיות?

מיקי לוי: מי שמך?

מיקי לוי: " ואז הוא אמר את המשפט הבא: "אני לא רוצה לחלק את הכסף לאביונים.

מיקי לוי: אני רוצה להשקיע את הכסף בתשתיות.

מיקי לוי: " ועוד פעם שאלתי: "מי נתן את האישור?

מיקי לוי: מי שמך?

מיקי לוי: " ואז הוא אמר: "בידיעת ראש הממשלה.

מיקי לוי: " זאת הייתה למעשה נקודת השבר.

מיקי לוי: מכאן העסק התחיל להיעצר.

מיקי לוי: איתן כבל קיים כמה וכמה דיונים, הועברו גם חומרים למשרד מבקר המדינה וכולי ומכאן התחילו התלונות במשטרת ישראל.

מיקי לוי: אני נזהר לא להיכנס לזה, למרות עברי אני מתרחק מזה כמו מאש ולא שואל אף אחד כדי שלא יצביעו עליי.

שלי יחימוביץ': אם כי אנחנו כן יכולים לומר שבראשית מרץ 2018, שאז גם ביקש ממני היועץ המשפטי לממשלה מנדלבליט לא לקיים את הדיון, זה היה בערך המועד שבו החקירה של הרשות לניירות ערך אוגמה עם החקירה של יאח"ה ואז הכול נכנס להילוך מהיר יחסית.

מיקי לוי: את חלק מן החומרים שלחתי ליאח"ה כאזרח, מטעם הוועדה עצמה, כי החומרים הם של הוועדה.

שלי יחימוביץ': יש לך שאלות למנכ"ל?

מיקי לוי: אדוני המנכ"ל, בכל נושא האינטרנט מדינת ישראל נמצאת בפיגור עצום.

מיקי לוי: מדינת ישראל הולכת שנים אחורה.

מיקי לוי: חלילה שבעוד שנתיים – אני מאחל לשלי יחימוביץ לשבת אולי במקום אחר, אבל אם היא תשב פה היא תצטרך לקיים עוד דיון.

מיקי לוי: אנחנו הרבה אחרי מדינות אחרות בעולם.

מיקי לוי: אולי בעוד שנתיים, או בעוד שש–שמונה שנים יהיה לכל בית סיבים אופטיים.

מיקי לוי: אתם חייבים להתעורר.

מיקי לוי: הכול התחיל מזה שבזק לא פרסה סיבים, ממה שבזק עשתה, ואני לא רוצה להגיד הלאה.

מיקי לוי: זה משימת חיים של משרד התקשורת, להפוך את מדינת ישראל למדינה אינטרנטית מתקדמת.

שלי יחימוביץ': תודה מיקי לוי.

שלי יחימוביץ': מנכ"ל משרד התקשורת, נתי כהן.

שלי יחימוביץ': לנתי כהן יש מצגת, מה שבדרך כלל אני לא מאפשרת אלא במקרים יוצאי דופן.

שלי יחימוביץ': ביקשתי ממנו לוותר על החצי הראשון, שהוא בעצם הסיכום של דוח מבקר המדינה, ששמענו מיובל חיו, ולעבוד בעצם לתכלס, לתיקון ליקויים, אם כי המילה "ליקוי" נשמעת קצת מעודנת ביחס לווליום שבו הדבר הזה נמצא ולאינסנטיב של השותפים בו לכאורה שנחקרים בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': אבל בצורה עניינית נתייחס לפגמים שתוקנו מאז דוח המבקר.

מיקי לוי: וגם תתייחס: אם ההפרדה המבנית בוטלה זה אשכרה מתנה אמתית.

מיקי לוי: אנחנו לא נשב בשקט מול מקבלי ההחלטות.

שלי יחימוביץ': לא נוותר לו על התשובה.

נתנאל כהן: אתייחס לזה.

נתנאל כהן: צהרים טובים.

נתנאל כהן: אני נכנסתי לתפקידי כמנכ"ל משרד התקשורת לפני חמישה חודשים.

נתנאל כהן: הגעתי מהצבא.

נתנאל כהן: בתפקידי האחרון הייתי קצין הקשב והתקשוב הראשי וראש המטה של אגף התקשוב של צבא ההגנה לישראל.

נתנאל כהן: נכנסתי לתפקיד שבהחלט החשיבות שלו, כפי שאמר חבר הכנסת מיקי לוי, הוא לקדם את תחום תשתיות התקשורת במדינת ישראל ולהביא את מדינת ישראל לקדמת הטכנולוגיה בעולם כולו.

שלי יחימוביץ': זה היה כשאיוב קרא היה כבר שר התקשורת?

נתנאל כהן: כן.

נתנאל כהן: השר איוב קרא מינה אותי ואפילו קיצר את משך זמן פרישתי מן הצבא.

נתנאל כהן: אחד מן הדברים החשובים שעשיתי מרגע שנכנסתי לתפקיד- - -

שלי יחימוביץ': מתי נפגשנו?

שלי יחימוביץ': כאשר עדיין היית בצבא?

נתנאל כהן: כן.

נתנאל כהן: כאשר הייתי במכללה לביטחון לאומי (מב"ל), ב-2013.

נתנאל כהן: אחד הדברים הראשונים שעשיתי כאשר נכנסתי לתפקידי כמנכ"ל הוא להיפגש כמובן עם מבקר הפנים, והוא המליץ לי לקרוא מספר דוחות של מבקר המדינה, כאשר המרכזי שבהם הוא הדוח הזה.

נתנאל כהן: לא רק לעיין בו אלא גם להבין אותו.

נתנאל כהן: ואכן כך עשיתי.

נתנאל כהן: חשוב להגיד שנכנסתי כבר לדלת פתוחה.

נתנאל כהן: כלומר המשרד עסק כבר בתהליך של מימוש הלקחים.

נתנאל כהן: אחת הסוגיות המרכזיות שאתגרתי, או סדרי העדיפויות המרכזיים הם באמת לקחת את הדוח כהזדמנות לשפר את התהליכים הפנימיים שלנו ולקדם בעיקר את רוח השוק הסיטונאי.

נתנאל כהן: הרוח מדברת על כך שהאינסנטיב שלו הוא לפתוח את התחרות בתקשורת במדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': אבל בוא לא נדבר על רוח.

שלי יחימוביץ': בוא נדבר על התכלס.

נתנאל כהן: חשוב לי מאוד להגיד שיש כאן איתי צוות מקצועי של המשרד.

נתנאל כהן: נמצא כאן זיו גלעדי מן הלשכה המשפטית, עופר רז-דרור סמנכ"ל כלכלה, מור כהן שמלווה את תהליך מימוש הלקחים וענבל מעין העוזרת שלי.

נתנאל כהן: חשוב לי להיכנס לתהליך עצמו.

נתנאל כהן: כפי שציין יובל חיו, הדוח הונח על שולחננו ביולי 2017.

נתנאל כהן: אנחנו, גם בהנחיית המבקר, התחלנו בסקירה של המלצות המבקר והיחידה למעקב אחרי תיקון ליקויים וקבלת החלטות.

נתנאל כהן: הקמנו צוות של תיקון ליקויים והצוות הזה גם חולק לתתי משימות.

נתנאל כהן: באוקטובר הגשנו מענה ליחידת המעקב במשרד מבקר המדינה לתיקון ליקויים וביצענו שמונה דיוני מעקב, חלקם בראשותי.

נתנאל כהן: אפשר להגיד שבמשך כל החודשיים אנחנו עושים מעקב אחרי ממצאי הדוח ותיקון הליקויים.

נתנאל כהן: עכשיו אגע לגופו של עניין לדברים שדיבר עליהם יובל חיו, מה עשינו מאז.

נתנאל כהן: הדבר הראשון שאני רוצה לדבר עליו הוא תיק שירות "שימוש בתשתיות פיזיות".

שלי יחימוביץ': שזה רפורמת השוק הסיטונאי.

נתנאל כהן: זה למעשה ליבת רפורמת השוק הסיטונאי.

נתנאל כהן: ברגע שמאפשרים לחברות המתחרות לבזק להיכנס לתוך התשתיות הפיזיות, לתוך הקנים עצמם, למעשה פותחים את השוק הסיטונאי בצורה מלאה.

שלי יחימוביץ': מה שלא התאפשר ועוכב על ידי פילבר.

נתנאל כהן: חשוב לי מאוד להגיד אנחנו מדברים על הדברים שאנחנו נוגעים בהם כרגע.

שלי יחימוביץ': תספר אם עכשיו הורדתם את הרגל מן הברקס ששם פילבר.

שלי יחימוביץ': איפה נמצאת היום רפורמת השוק הסיטונאי?

נתנאל כהן: אני אומר בדיוק עכשיו.

נתנאל כהן: קודם כול, קיימנו מנגנון שנקרא יישוב סכסוכים.

נתנאל כהן: יישוב סכסוכים לא רק יושב בחדר ודן ביישוב סכסוכים אלא גם יורד לשטח, אוסף מידע ומקבל נתונים.

נתנאל כהן: זה פיקוח צמוד מאוד בהקשר הזה.

נתנאל כהן: קבלת החלטות במספר נושאים לגביהם התעוררה מחלוקת בין המפעילים.

נתנאל כהן: הדוגמה היא שימוש בקבלנים חיצוניים והשחלת כבלים דרך "גוב" אפס.

נתנאל כהן: היה על זה רעש ומהומה, גם תקשורתית, כולל הפגנות.

נתנאל כהן: היינו נחושים במשרד לממש את הנושא הזה ואפשר לראות את התוצאות בשטח.

שלי יחימוביץ': תספר לנו.

נתנאל כהן: עוד מעט נראה את הנתונים.

נתנאל כהן: התוצאות בשטח הן הנגשה דרמטית של תשתיות – אני לא רוצה לגעת בחברות – של חברות מתחרות, בעיקר של סלקום ושל פרטנר.

שלי יחימוביץ': אתה יכול להגיד שמות של חברות.

שלי יחימוביץ': זה בסדר.

נתנאל כהן: אני פשוט רוצה לגעת בגופם של דברים ופחות בגופה של חברה כזאת או אחרת.

שלי יחימוביץ': ספר לנו על ההתקדמות המדהימה הזאת במספרים ובכמויות.

נתנאל כהן: מיד אגע.

נתנאל כהן: הוגשה עתירה לבג"ץ מטעם בזק כנגד החלת הקבלנים החיצוניים, שטענותיה לא התקבלו.

נתנאל כהן: כלומר גם כאן ניצחנו את בזק.

נתנאל כהן: למעשה אפשר לראות דרך זה את הנחישות של המשרד לטפל בסוגיה הזאת.

נתנאל כהן: בשקף הבא אפשר לראות שבספטמבר 2017 היו כ-70,000 הנגשות של חברות מתחרות לבתי אב במדינת ישראל.

נתנאל כהן: היום, לאחר כשנה, מונגשים 250,000 בתי אב.

שלי יחימוביץ': זה יפה.

נתנאל כהן: המגמה רק עולה וגוברת.

נתנאל כהן: אני מדבר כאן על הדדיות ואת תראי שהמגמה שלנו היא לאפשר לחברות כמה שיותר להשתמש בתשתית עצמה כדי לתגבר את התחרות בצורה דרמטית.

שלי יחימוביץ': יש שיתוף פעולה של בזק בעניין הזה נכון להיום?

נתנאל כהן: כרגע חברת בזק נאלצת לשתף פעולה בהקשר הזה.

שלי יחימוביץ': אתם לא מרגישים שמערימים עליכם קשיים, או על החברות המתחרות?

נתנאל כהן: חשוב להגיד שיש לנו מנגנונים, שברגע שאנחנו רואים שיש הערמת קשיים אנחנו מתערבים בכך.

נתנאל כהן: לכן תראי גם בהמשך שבכל נקודה או בכל נושא שהמשרד נחוש לעסוק בו, גם בפיקוח וגם במעקב ובקרה, אנחנו רואים שיפור דרמטי לטובת החברות המתחרות.

שלי יחימוביץ': בשעתו חלק מממצאי הדוח היו שחברות התקשורת התלוננו על בזק ואמרו שהיא לא מקיימת את חלקה ברפורמה.

שלי יחימוביץ': אתם מקבלים תלונות עכשיו מחברות?

נתנאל כהן: יש מנגנון של יישוב סכסוכים.

נתנאל כהן: אני יכול להגיד- - -

שלי יחימוביץ': תענה לי על השאלה.

שלי יחימוביץ': היום ממשיכות להתקבל תלונות מחברות?

נתנאל כהן: כן, אבל מספרן ירד בצורה דרמטית לאור העובדה שיש כאן פיקוח, אכיפה ועיצומים.

נתנאל כהן: ניגע בזה גם בהמשך.

נתנאל כהן: לגבי סוגיית ההדדיוּת, שזה למעשה המשך של מה שאמרתי קודם, הוקם צוות בין-אגפי בראשות אגף ההנדסה אצלנו לכתיבת העקרונות הנדרשים למימוש החוק ובחינת המידע המתקבל מהחברות.

נתנאל כהן: אנחנו כרגע נמצאים בפרסום של שני שימועים: שימוע תיק שירות "שימוש בתשתיות פסיביות".

שלי יחימוביץ': אני רוצה לחזור, לפני שמתקדמים הלאה: דיברת על קפיצה משמעותית מ-70,000 בתי אב ל-250,000 בתי אב.

שלי יחימוביץ': בתי אם.

נתנאל כהן: זה מונח.

שלי יחימוביץ': אני יודעת.

שלי יחימוביץ': זה מתוך כמה בתי אב או אם?

מור כהן: 2.4 מיליון.

שלי יחימוביץ': אם אתה צריך לתת לנו צפי, אם בתקופה הזאת באמת היה זינוק מ-70,000 ל-250,000, תוך כמה זמן תהיה הנגשה רחבה יותר?

נתנאל כהן: זה תלוי מאוד גם בחברות, תלוי בשחקנים חדשים שנכנסים, תלוי בהשקעות בתשתיות.

נתנאל כהן: אגע בזה בהמשך.

נתנאל כהן: אנחנו רואים שהמגמה והמוטיבציה של החברות רק הולכת וגוברת.

נתנאל כהן: אני מעריך שנראה התקדמות של לפחות פי שניים בכל שנה.

שלי יחימוביץ': כלומר בכל רגע שאנחנו מדברים יש התקדמות בעניין הזה.

נתנאל כהן: יש התקדמות.

נתנאל כהן: אם נממש גם את הסוגיה הזאת כרגע – אני רק רוצה לסבר את האוזן: היום חברה יכולה להיכנס לגוף של בזק ולצאת ממנו ולבנות את הגוף שלה.

נתנאל כהן: אנחנו רוצים שגם התשתית של החברות תהיה בתוך ה"גוב" אפס של בזק.

נתנאל כהן: זה ימנע גם פעילות מול הרשויות המקומיות וזה ימנע "גוב" נוספים לצד ה"גוב" של בזק, שזה גם עבודה אינטנסיבית מאוד וגם תהליך שלוקח הרבה מאוד זמן.

נתנאל כהן: ישנן גם רשויות מקומיות שלא נותנות אישור לחברות לעשות את זה ואז יש ערים שלמות שבהן זה לא קורה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת יואב קיש, יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, הצטרף אלינו.

שלי יחימוביץ': רק אגיד לך: שמענו את ממצאי מבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': עכשיו מנכ"ל משרד התקשורת מספר על התיקונים שנעשו מאז שהוא נכנס לתפקיד בהתאם לדוח המבקר.

נתנאל כהן: לא רק מאז שנכנסתי, אבל בהחלט זה מה שקורה היום.

יואב קיש: אשמח לדבר, כי יש לי גם ישיבה בוועדת החוץ והביטחון.

שלי יחימוביץ': אתה רוצה לדבר וללכת?

יואב קיש: אם אפשר.

יואב קיש: אגיד לך למה באתי, לא תכננתי לבוא.

שלי יחימוביץ': בסדר, לפנים משורת הדין.

יואב קיש: אני מצטער שאני קוטע אותך.

יואב קיש: בהצלחה בתפקיד.

שלי יחימוביץ': זה קשור לנושא שלנו?

יואב קיש: בוודאי.

שלי יחימוביץ': אני מניחה שאתה רוצה לדבר על היועץ המשפטי לממשלה.

שלי יחימוביץ': התייחסתי לזה באריכות רבה ביותר בתחילת הדיון.

יואב קיש: אני יודע.

יואב קיש: ראיתי את הציוצים שיצאו ואני רוצה להתייחס.

שלי יחימוביץ': אילו ציוצים?

שלי יחימוביץ': דיברתי כאן על פרטי השיחה שלי עם היועץ המשפטי לממשלה, לבקשתו, הוא ביקש לשוחח אתי.

יואב קיש: אני רוצה לדבר על נושא עקרוני אחד ואשמח שתגיבי לדבריי.

יואב קיש: לא באתי לפה סתם לומר את דבריי.

שלי יחימוביץ': בסדר.

יואב קיש: הנושא שבאתי לדבר עליו הוא האם הכנסת מקיימת ישיבה סביב נושא של חקירה שמתבצעת.

יואב קיש: להבנתי, ותתקני אותי אם אני טועה- - -

שלי יחימוביץ': יואב קיש, התייחסתי לזה ארוכות מאוד בתחילת הישיבה אז לא אענה לך שוב.

שלי יחימוביץ': יש פה פרוטוקול.

יואב קיש: בסדר גמור.

יואב קיש: זו שאלה קצרה.

יואב קיש: אם הבנתי נכון, את טוענת שניתן לעשות את זה.

שלי יחימוביץ': כן, חד-משמעית.

יואב קיש: עכשיו אני רוצה להגיב על הדבר הזה.

יואב קיש: כך הבנתי, בגלל זה באתי לפה.

שלי יחימוביץ': אגב, גם פירטתי שנעניתי לפני שבעה חודשים וחצי לבקשתו של היועץ המשפטי לממשלה שלא לקיים דיון זהה לזה כי הבנתי מדבריו שהחקירה קרובה להסתיים, פחות או יותר.

שלי יחימוביץ': הוא לא אמר לי את זה ישירות אבל כך יכולתי להסיק.

שלי יחימוביץ': בחלוף שבעה וחצי חודשים החלטתי, במגבלות מסוימות, אחרי שיחה עם היועץ המשפטי לממשלה, שאי אפשר לסרס לחלוטין את עבודת הכנסת.

שלי יחימוביץ': הדיון הזה מתקיים תחת המגבלות האלה: אחת, פטרתי את נציגי משרד המשפטים מלהגיע לדיון הזה.

שלי יחימוביץ': שתיים, כל אדם שיש לו קשר לחקירה ביקשתי ממנו לצאת מן הדיון.

שלי יחימוביץ': לשמחתי לא היה אחד כזה.

שלי יחימוביץ': אז תחת המגבלות הללו.

שלי יחימוביץ': אבל בפירוש גם חוקית הכנסת דנה כל הזמן, גם במליאה וגם בוועדותיה, בהליכים שנידונים במקביל במשטרה, ברשות לניירות ערך ובבתי המשפט.

יואב קיש: חברת הכנסת יחימוביץ, אני רוצה לומר דבר אחד בעניין זה.

יואב קיש: גם אני סבור, אני בדעתך, שכך ראוי להיות.

יואב קיש: אבל היכן הבעיה שלי?

יואב קיש: כאשר בוועדת הפנים רציתי לגעת בנושא אחר, וגם אז נתקלתי בהתנגדות של היועץ המשפטי לממשלה, אני לא זוכר אותך אישית אבל ללא ספק רבים ורבות מחברות ומחברי האופוזיציה טענו, כולל גם היועץ המשפטי לכנסת- - -

שלי יחימוביץ': על איזה נושא אתה מדבר?

יואב קיש: אני מדבר על הזימון שלי של גל הירש ונושא של חקירה שמתמשכת שלוש שנים.

יואב קיש: אני טענתי שאת זה חייבים לבדוק.

יואב קיש: מי שנפנף בחרבו על כך שאני מפר את אמירות היועץ המשפטי- - -

שלי יחימוביץ': לא אני.

יואב קיש: אני אומר לך: חברותייך וחברייך לאופוזיציה ניצלו באופן ציני ופוליטי את הכלי הזה כדי למנוע ממני ולהפעיל עליי לחץ לא לקיים דיונים בעניין.

יואב קיש: אז כשאני רוצה לעשות דיונים על המשטרה- - -

שלי יחימוביץ': אבל למה אתה צועק עליי אם אתה לא עומד בלחץ?

שלי יחימוביץ': מה אתה רוצה ממני?

מיקי לוי: זה פררוגטיבה שלך.

יואב קיש: אני, דרך אגב, ביטלתי את הדיון.

מיקי רוזנטל: עד כאן.

מיקי רוזנטל: אני לא הייתי בדיון שלך.

יואב קיש: חד-משמעית.

יואב קיש: הנה בדיוק הצביעות של חברי האופוזיציה.

יואב קיש: מצד אחד, כשזה חברי קואליציה שרוצים לעשות דיון אז אסור, אז "אתה פוגע".

יואב קיש: גם אני שאלתי.

מיקי לוי: אבל התייעצת ביועץ.

מיקי לוי: הוא אמר לך לא?

יואב קיש: אז אני שאלתי.

יואב קיש: גם לחברת הכנסת יחימוביץ הוא אמר לא.

שלי יחימוביץ': הדברים שלך נוקבים מאוד אבל הם לא- - -

יואב קיש: מה לא מדויק בזה?

שלי יחימוביץ': הם לא קשורים.

שלי יחימוביץ': לא אמרתי שהם לא מדויקים.

שלי יחימוביץ': אמרתי שזה לא רלוונטי לוועדה הזאת.

יואב קיש: חבר הכנסת מיקי לוי יושב פה בדיון ומשתף פעולה בשמחה, וכאשר אני רוצה לעשות דיון שאולי קצת נוגע לעבודת המשטרה אז פתאום "אני פוגע בדמוקרטיה".

מיקי לוי: היועץ המשפטי לממשלה נתן לה אישור.

יואב קיש: היועץ המשפטי לכנסת התנגד, היועץ המשפטי לממשלה התנגד.

שלי יחימוביץ': קודם כול, אנחנו לא צריכים אישור מהיועץ המשפטי לממשלה.

יואב קיש: הנה, בבקשה, היא צודקת, ואתם אל תהיו צבועים.

יואב קיש: זה מה שאני אומר.

שלי יחימוביץ': אנחנו יכולים, כפי שעשיתי לפני שבעה חודשים וחצי, להיענות לבקשת היועץ המשפטי לממשלה אבל אנחנו לא כפופים לו.

שלי יחימוביץ': הוא לא יכול למנוע דיונים בכנסת.

יואב קיש: אם היית בא אתמול או שלשום ואומר: "חברת הכנסת שלי יחימוביץ עושה דיון פוליטי בניגוד לעמדת היועץ המשפטי לממשלה" – אני לא עשיתי את זה כי אני חושב כמוך, אבל חברייך לאופוזיציה בוחרים פוליטיקה על הראש של הקואליציה, והכול בסדר מול האופוזיציה.

שלי יחימוביץ': דבריך הנוקבים נרשמו בפרוטוקול.

יואב קיש: הדברים מופנים לידידי שיושב פה לידי, שהיה דוגמה ומופת לביקורת שקיבלתי אז.

יואב קיש: תודה רבה.

מיקי רוזנטל: אתה מתייחס למיקי לוי כי אני לא הייתי בדיון.

מיקי לוי: חד-משמעית, אבל קיימת את הדיון בסוף על ועדת חקירה פרלמנטרית.

שלי יחימוביץ': חברים, אני קוראת לכם לסדר.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: זה מה שהיה חשוב לי לומר, ואני שמח על תמיכתך ועמדתך בעניין.

מיקי רוזנטל: אפשר להתייחס לגופו של עניין?

שלי יחימוביץ': הצטרפת אלינו עכשיו.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לתמצת לך איפה אנחנו עומדים לפני הופעתו הסוערת של יואב קיש.

מיקי לוי: הוא הוזעק להשמיע את דברו.

שלי יחימוביץ': פתחתי בדין ודברים שהיה לי עם היועץ המשפטי לממשלה, שנחה דעתו, אגב.

שלי יחימוביץ': שוב, אנחנו לא כפופים לו אבל נחה דעתו מן האופן שבו אני מקיימת את הדיון, בלי עדים, בלי נחקרים בחקירת המשטרה, ואף פטרנו את נציגי משרד המשפטים.

שלי יחימוביץ': אחר כך מבקר המדינה הציג את פרטי הדוח הנוקב שהמבקר כתב.

שלי יחימוביץ': עכשיו אנחנו בעיצומה של מצגת של מנכ"ל משרד התקשורת הנוכחי, שמכהן בתפקידו כבר חמישה חודשים ומדווח לנו על התקדמות משמעותית מאוד לקראת יישום כל הדברים שבשעתו פילבר תקע, וסליחה על הביטוי הלא פרלמנטרי.

שלי יחימוביץ': אתה מוזמן גם תוך כדי המצגת לשאול אותו שאלות.

מיקי רוזנטל: אני מכיר את הנושא.

שלי יחימוביץ': כרגע המספר שדיברנו עליו בעניין יישום רפורמת השוק הסיטונאי, ובעיקר בכל הקשור לגישה לתשתיות, דובר על זינוק מ-70,000 בתי אב, בגלל ההשתהות והעיכוב והמקל בגלגלים, ל-250,000 בתי אב.

נתנאל כהן: נגישות של סיבים אופטיים של חברות מתחרות לבתי אב.

נתנאל כהן: בכל מקרה, הסוגיה הזאת נמצאת כרגע בשלבים אחרונים של שימוע.

נתנאל כהן: ברגע שנקבל החלטה על מימוש היא תשפר בצורה דרמטית את הנתונים שראינו קודם.

נתנאל כהן: שאלת אותי קודם מה יקרה כדי שהנתונים יתגברו.

נתנאל כהן: כמובן שעשינו גם יום עיון של שוק סיטונאי עדכן, סטטוס וכדומה.

נתנאל כהן: זו סוגיה מרכזית מאוד למימוש.

מיקי רוזנטל: יש לי שאלה.

מיקי רוזנטל: הנודניק הגיע, סלח לי.

מיקי רוזנטל: אם זה מפריע לך, תגיד לי לא להפריע לך באמצע.

נתנאל כהן: זה בסדר.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לשאול שאלות טכניות.

מיקי רוזנטל: מבקר המדינה לא מרוצה בדוח שלו מאופן הצגת הנתונים שלכם.

מיקי רוזנטל: איך אתם סופרים בכלל?

שלי יחימוביץ': אתה מתכוון להישאר פה בישיבה?

מיקי רוזנטל: כן.

שלי יחימוביץ': אז בוא ניתן לו לסיים את המצגת.

שלי יחימוביץ': תפגיז אותו בשאלות.

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה להפגיז אותו.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להבין.

שלי יחימוביץ': אבל נתתי לבן אדם להציג מצגת.

מיקי רוזנטל: סליחה.

מיקי רוזנטל: שאלתי וקיבלתי תשובה.

מיקי רוזנטל: סע.

נתנאל כהן: רק אענה.

נתנאל כהן: יושב כאן עופר רז-דרור, סמנכ"ל כלכלה.

נתנאל כהן: אחת הסוגיות המרכזיות שלנו היא איך אנחנו אוספים את הנתונים.

נתנאל כהן: לאחרונה גיבשנו פורמט, מודל ותקנות איך אנחנו שואבים את הנתונים מתוך החברות ומה אנחנו עושים איתם אצלנו במשרד התקשורת.

נתנאל כהן: כל הנתונים שאתה רואה כאן כרגע הם נתונים עדכניים שאותם אנחנו אוספים מתוך החברות שהן בפיקוח שלנו – יש לנו גם סמכות לאסוף אותם – איך אנחנו מודדים אותם ומה אנחנו עושים איתם.

מיקי רוזנטל: שאלתי אם המבקר מסכים לדרך.

מיקי רוזנטל: אבל בסדר, אנחנו נשמע בהמשך.

שלי יחימוביץ': יש פה נציג של מבקר המדינה.

נתנאל כהן: מבקר המדינה העיר על כך.

נתנאל כהן: אני אומר מה תיקנו מאז.

נתנאל כהן: לגבי "באנדל הפוך" – גם סוגיה מרכזית מאוד שעמדה בבסיס הביקורת.

נתנאל כהן: פרסמנו שתי החלטות והוראות המופנות לבזק לטובת מניעת פגיעה בתחרות.

נתנאל כהן: חשוב להגיד: זה גם החלטות, גם פיקוח, גם בקרה.

נתנאל כהן: עצירת שיווק "הבאנדל ההפוך" לתקופה של חודש ימים נוכח אי קיום הוראות.

נתנאל כהן: אני יכול להגיד שבתקופה האחרונה אפשר לראות שאלפי משתמשים בשוק הקמעונאי משתמשים במודל של "הבאנדל ההפוך" אבל הם מנויים של סלקום ושל פרטנר.

נתנאל כהן: בסוגיה הזאת כמעט ואין מניפולציות של חברת בזק על מנת למנוע מהם להצטרף אל תוך הספקים.

שלי יחימוביץ': אין מניפולציות כעת, כלומר המניפולציות נפסקו.

נתנאל כהן: הן בהחלט נפסקו.

נתנאל כהן: אנחנו גם רואים את התוצאות בשטח.

נתנאל כהן: שאל חבר הכנסת מיקי רוזנטל איך אנחנו בודקים את זה.

נתנאל כהן: בהחלט אנחנו מקבלים את הנתונים, אנחנו מודדים אותם, ואני יכול להגיד שגם כאן יש שינוי דרמטי בנתונים עצמם.

נתנאל כהן: לגבי סוגיית ההשקעה בתשתיות, סוגיה מרכזית מאוד וחשובה שדיבר עליה קודם מיקי לוי – אני אומר בצורה חד-משמעית, המצב של מדינת ישראל בהנגשת מהירות האינטרנט לבתים במדינת ישראל לא מספיק טוב.

נתנאל כהן: אנחנו רוצים לשפר את זה.

מיקי רוזנטל: "לא מספיק טוב"?

מיקי רוזנטל: זה יפה.

מיקי רוזנטל: הוא גרוע.

מיקי רוזנטל: למה קשה להגיד את זה?

מיקי רוזנטל: אנחנו מסתכלים על נתוני ה-OECD.

מיקי רוזנטל: אנחנו מפגרים אחרי ה-OECD באופן עקבי.

מיקי רוזנטל: גם הנתונים שנמסרים לכם על ידי אנשים, שהם גולשים במהירות של 100 מגה – אף אחד לא מגיע למחצית מהמהירות הזאת.

מיקי רוזנטל: אתה יודע את זה.

מיקי רוזנטל: בכל מה שאני אומר אני לא מחדש לך כלום.

ה מיקי לוי: הוא יודע.

ה מיקי לוי: הוא אדם מקצועי.

מיקי רוזנטל: המצב נוראי.

מיקי רוזנטל: מדינת האינטרנט, ממלכת ההייטק, בתשתית אולי הכי חשובה, יותר מכבישים, היא מפגרת.

מיקי רוזנטל: אנחנו מדינת עולם שלישי כמעט.

נתנאל כהן: אנחנו לא מתווכחים.

מיקי רוזנטל: אני מתווכח על ההגדרה "לא מספיק טוב".

מיקי רוזנטל: "לא מספיק טוב" זה אם היינו במקום של דנמרק.

נתנאל כהן: יש פוטנציאל לשיפור.

מיקי רוזנטל: אני לא מאשים אותו, חס וחלילה.

מיקי רוזנטל: הוא לא יכול היה לשנות את זה בתקופה שהוא מכהן.

מיקי רוזנטל: אבל היום הוא המנכ"ל והוא לא יכול להגדיר משהו כיפהפה.

מיקי רוזנטל: זה כמו הרכבת לירושלים שנוסעת.

מיקי רוזנטל: היא נוסעת, רק היא לא מגיעה.

נתנאל כהן: אנחנו פועלים בצורה נחושה כרגע לטפל בסוגיה הזאת.

נתנאל כהן: צריך להגיד שזה יד ביד, עין ועין גם עם משרד האוצר.

נתנאל כהן: לא נוכל לעשות את זה לבד כמשרד התקשורת.

נתנאל כהן: זה לא רק הסדרה.

נתנאל כהן: יש כאן סוגיה של השקעה בתשתיות במקומות שאין בהם כדאיות כלכלית.

נתנאל כהן: אני לא מדבר כרגע על בזק, אני מדבר בכלל על החברות עצמן.

נתנאל כהן: כאן אנחנו עושים מספר מהלכים.

נתנאל כהן: מהלך אחד הוא קודם כול בחינת חובת הפריסה האוניברסלית של IBC.

נתנאל כהן: צריך להגיד שהפרויקט הזה, כחברה שלישית שאמורה להתמודד גם מול חברת בזק וגם מול חברת הוט, לנו יש אינטרס שהם כבר ייכנסו בצורה מסיבית יותר אל תוך שוק התקשורת.

נתנאל כהן: יש להם תשתיות מצוינות.

מיקי רוזנטל: העניין הוא זה: אתה מדבר על חברת החשמל עכשיו?

נתנאל כהן: אני מדברת על חברת IBC כרגע.

מיקי רוזנטל: הבנתי.

מיקי רוזנטל: מה קורה עם הרעיון להעביר תשתית על גבי קווים של חברת החשמל?

נתנאל כהן: זה בדיוק מה שאני אומר כרגע.

נתנאל כהן: אנחנו מתאימים את הרישיונות כרגע כדי שחברת תקשורת תוכל להיכנס אל תוך המיזם הזה ולקדם אותו.

מיקי רוזנטל: אז זה מה ששאלתי.

מיקי רוזנטל: אז אתה מדבר על תשתית של חברת החשמל.

נתנאל כהן: נכון מאוד.

נתנאל כהן: אבל זה לא רק חברת החשמל.

נתנאל כהן: חשוב מאוד שזה יהיה ביחד עם חברת תקשורת משמעותית כדי שהתחרות תגיע בסוף לנקודה, לקצה, ל-Last mile.

נתנאל כהן: בחינת חובת הפריסה מבוססת על רשת הוט ותחילת ניסוי באספקת שירותי גישה אלחוטית.

נתנאל כהן: גם כאן אנחנו עושים מספר ניסויים שישפרו בצורה מהותית, במקומות מסוימים שבהם אין כדאיות כלכלית להיכנס אליהם.

נתנאל כהן: כרגע אנחנו לקראת פרסום של אגף הכלכלה שלנו של מתווה סיבים לשנים הקרובות, כאשר אנחנו נחושים שהמדיניות הזאת תניב בקצה שלה, תוך כחמש שנים, הנגשת סיב אופטי של 1 ג'יגה לכל בית אב.

נתנאל כהן: זה החזון שלנו.

נתנאל כהן: הדבר הזה מתחבר כמובן גם לאיזה חזון כולל של חיבור לדור החמישי, עידן ITU וכדומה.

נתנאל כהן: לשאלת חבר הכנסת מקיי לוי: חובת ההפרדה מבנית – ההפרדה המבנית כרגע נמצאת בבחינה של צוות בין-משרדי, גם עם משרד האוצר, גם עם רשות ההגבלים העסקיים, כאשר הבחינה מתבצעת גם מול חברת בזק וגם מול חברת הוט.

נתנאל כהן: שינינו גם את ההגדרה, שינינו גם את המהות של הצוות עצמו.

נתנאל כהן: צריך להגיד שהחברות כבר הופיעו בפנינו, גם חברת בזק וגם חברת הוט.

מיקי רוזנטל: בפני הצוות המשותף?

נתנאל כהן: בפני הצוות המשותף שאני עומד בראשו.

נתנאל כהן: חשוב להגיד שההסתכלות והבחינה היא מקצועית, היא בידיים נקיות.

נתנאל כהן: בהקשר שלנו היא נועדה לראות מה נכון להשקעה בתשתיות ומה נכון לשוב לציבור.

שלי יחימוביץ': ההחלטה על ההפרדה המבנית הרי לא הייתה איזו הבלחה או איזו שיחת מסדרון או שיחה שבכלל לא נבחנה בידי גורמי המקצוע כפי שתיאר כאן יובל חיו.

שלי יחימוביץ': היא הייתה החלטה מושכלת מאוד.

שלי יחימוביץ': היא התקבלה אחרי ועדות רציניות מאוד, זאת הייתה מדיניות המשרד.

שלי יחימוביץ': למה פשוט לא להוציא אותה אל הפועל?

נתנאל כהן: קודם כול, היום יש חובת הפרדה מבנית גם לבזק וגם להוט.

נתנאל כהן: יש מסמך מדיניות של שר התקשורת שאומר שעם מימוש השוק הסיטונאי תבוטל ההפרדה המבנית.

נתנאל כהן: על זה למעשה הצוות דן בעבר, והיום הוא דן בסוגיה האם ההפרדה המבנית נכונה לתחרות.

שלי יחימוביץ': מה אתה חושב?

נתנאל כהן: אנחנו כרגע דנים.

נתנאל כהן: הציגו בפנינו את הנושאים.

נתנאל כהן: זה דיון מקצועי מאוד.

נתנאל כהן: אנחנו סבורים כרגע שההפרדה המבנית נדרשת למימוש התחרות.

נתנאל כהן: השאלה שאנחנו מציבים בפנינו היא מה התנאים לביטול, מתי נכון לעשות את זה.

שלי יחימוביץ': כלומר, לא תבוטל ההפרדה המבנית.

נתנאל כהן: לא אמרתי את זה.

נתנאל כהן: אני אומר שזה בבחינה.

שלי יחימוביץ': אתה מאמין בחשיבותה של ההפרדה המבנית, בניגוד לעמדתו של פילבר.

נתנאל כהן: אני לא רוצה להיכנס.

שלי יחימוביץ': אני אומרת.

שלי יחימוביץ': אתה יכול רק לנענע בראשך.

נתנאל כהן: אני לא רוצה לנענע בראשי.

נתנאל כהן: אני באמת לא יודע מה היה בזמנים בעבר.

שלי יחימוביץ': נו, באמת.

שלי יחימוביץ': מה זה "לא יודע"?

מיקי רוזנטל: לא קראת?

שלי יחימוביץ': אתה יכול להגיד שאתה לא רוצה להתייחס.

מיקי לוי: היום הוא אזרח.

מיקי רוזנטל: הוא אזרח והוא גם איש ביצוע ואיש מקצוע.

מיקי לוי: אדוני המנכ"ל, אפשר לשאול דברים אפקטיביים.

מיקי לוי: מתי להערכתך תסיים הוועדה בראשותך את הבחינה?

מיקי לוי: מדובר באזרחי מדינת ישראל.

נתנאל כהן: קודם כול, קיימת הפרדה מבנית היום והיא ממומשת על ידי משרד התקשורת.

מיקי לוי: החשש שלנו כאן- - -

נתנאל כהן: שנבטל אותה?

מיקי לוי: חד-משמעית.

מיקי לוי: אם תהיה מגמה כזו, גברתי היושבת-ראש, אפשר יהיה טרם קבלת ההחלטה לדווח ליושבת-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה כדי שנוכל לדון בזה?

מיקי לוי: זה מהלך מאוד דרמטי בשוק התקשורת.

מיקי לוי: אני דחפתי את זה כי אני פוחד.

נתנאל כהן: אני רוצה לדבר לרגע על הליקויים שנמצאו בדוח.

נתנאל כהן: הליקויים שנמצאו בדוח דיברו על עבודת מטה לקויה, על חוסר שיתוף, חוסר חיבור רוחבי בין משרדי הממשלה.

נתנאל כהן: אני רוצה לדבר על התהליך שמתבצע כרגע.

נתנאל כהן: אני מטפל בליקויים שנמצאו בדוח, בליבת הדוח עצמו.

נתנאל כהן: לגבי ההחלטה – היא החלטה מקצועית.

מיקי רוזנטל: רק לעניין הזה – אני לא נואם עכשיו.

מיקי רוזנטל: קודם כול, לא בירכתי אותך, אז אני מברך אותך בהצלחה כאיש מקצוע מן הדרגה הראשונה.

מיקי רוזנטל: חשוב מאוד שיושב בצומת הזה אדם כזה.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להגיד לך שהשתתפנו בדיון ב-2016, לפני שנפתחה חקירת משטרה.

מיקי רוזנטל: זה לא היה שום דבר שקשור למשטרה.

שלי יחימוביץ': סיפר את זה מיקי לוי.

מיקי רוזנטל: כל הטענות והמענות שאנחנו העלינו אז נבדקות היום, אז אני לא יכול להגיד כלום.

מיקי רוזנטל: אני כן רוצה לומר לך את הדבר הבא.

שלי יחימוביץ': אתה חופשי להגיד כל מה שאתה רוצה.

מיקי רוזנטל: שנייה, גברתי.

שלי יחימוביץ': אל תקרא לי "גברתי".

שלי יחימוביץ': זה מעליב אותי.

מיקי רוזנטל: סליחה.

מיקי רוזנטל: אני מכבד את המעמד.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לומר לך: זה לא שחור–לבן.

מיקי רוזנטל: גם מה שנעשה קודם, ב-2016, נעשה: לא נתנו להם הפרדה, נתנו להם מכתב.

מיקי רוזנטל: ניסיתי לברר ברשות המסים כמה שילמו פחות מסים בגין העניין הזה.

מיקי רוזנטל: אתה יודע, זו הטבה.

מיקי רוזנטל: אף אחד לא יודע, אבל אני מעריך אותה בערך בין 300 ל-500 מיליון שקל.

מיקי רוזנטל: אני לא יודע להגיד בדיוק, אבל זה שיעור ההטבה של מכתב הכוונות.

מיקי רוזנטל: מה רוצה עבדך לומר?

מיקי רוזנטל: בין שחור ולבן בתחום הזה, שהוא תחום מקצועי ורוב האנשים לא מבינים והעיניים שלהם מתעקלות מן העניין הזה, יש הרבה מאוד גוונים.

מיקי רוזנטל: לשיטתי, ואמר את זה גם מיקי לוי ואני חוזר אחריו, אני מציע שאחרי שתקבלו החלטה מקצועית תביאו את זה לשימוע ציבורי.

נתנאל כהן: בוודאי.

נתנאל כהן: אני מתחייב שזה יקרה.

מיקי רוזנטל: במיוחד שעל כל הפרשה הזאת מוטל צל כל כך כבד.

מיקי רוזנטל: אני לא יודע, אני לא רוצה להיכנס עכשיו, אבל אתה יודע, כדי שיגידו: "ידיי נקיות".

נתנאל כהן: חשוב לי מאוד להגיד, יושבים כאן גם נציגי רשות ההגבלים העסקיים וגם נציגי משרד האוצר.

נתנאל כהן: הדברים נעשים בידיים נקיות, בשיתוף פעולה מלא.

נתנאל כהן: אנחנו מקשיבים ביחד, נקבל החלטה מקצועית, וכמובן שההחלטה הזאת תגיע לשימוע הציבור ולא תתקבל בצורה שרירותית וחד-צדדית.

מיקי רוזנטל: מצוין.

שלי יחימוביץ': יש לי שאלה קונקרטית מאוד: מה התנאים בשוק שבהם תאפשרו את ביטול ההפרדה?

נתנאל כהן: זה מה שאנחנו שואלים את עצמנו גם.

נתנאל כהן: התנאים הם קודם כול תחרות אמתית בשוק, לראות שתנאי התחרות – ודיברנו על רוח השוק הסיטונאי – באמת ממומשים.

נתנאל כהן: זה גם נכתב על ידי שר התקשורת כאשר כתב את מסמך המדיניות שלו.

נתנאל כהן: הוא סבר שזה יקרה אחרי מספר חודשים.

נתנאל כהן: זה לא קרה אחרי מספר חודשים.

נתנאל כהן: אנחנו צריכים לראות שזה אכן קורה ולוודא ולראות שבסופו של דבר הציבור לא נפגע מכך, שהמחירים נשמרים לפחות מאוזנים וסבירים ושהחברות האחרות יכולות להתמודד עם מבנה כזה של חברה שהיא חברה משמעותית בשוק.

שלי יחימוביץ': כלומר אם לא תהיה תחרות משמעותית וחזקה לא יהיה ביטול הפרדה מבנית.

נתנאל כהן: זה מה שעומד מול העיניים שלנו.

שלי יחימוביץ': אתה יכול להגיד את זה במילים שלך?

נתנאל כהן: זה מה שעומד מול עינינו.

מיקי רוזנטל: אני מאמין לו.

מיקי רוזנטל: אגב, מבקר המדינה דן בדוח שלו במהירות האינטרנט.

מיקי רוזנטל: הוא באופן כללי מודאג מן המחיר, אבל הוא לא משווה מחירים, אין השוואת מחירים בדוח, למשל ל-OECD.

מיקי רוזנטל: האם אתה יודע להגיד לנו האם אזרחי ישראל משלמים יותר או פחות?

מיקי רוזנטל: ניסיתי לבדוק.

מיקי רוזנטל: יש לי איזה נתון.

מיקי רוזנטל: אתה יכול להגיד לנו כמה אזרחי ישראל משלמים יחסית ל-OECD?

נתנאל כהן: אני יכול להגיד בוודאות שהם משלמים פחות בעולם המובייל, כלומר בעולם הסלולרי, ומשלמים בצורה שווה בעולם התשתיות, קרי: בעולם ה-ISP, בעולם האינטרנט ובעולם הרב-ערוצי בהשוואה בעיקר למדינות אירופה.

נתנאל כהן: בעולם התשתיות- - -

מיקי רוזנטל: אנחנו מדברים על זה.

מיקי רוזנטל: לכל אחד יש בבית אינטרנט, בנוסף לסלולרי.

נתנאל כהן: בעולם הסלולרי אנחנו זולים בצורה משמעותית.

מיקי רוזנטל: לכל ישראלי יש טלפון סלולרי, אבל יש לו בבית אינטרנט, לצורך העניין, כדי לפשט את העניין.

מיקי רוזנטל: יש לו היום הרבה טלוויזיה באינטרנט וכולי.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא מדברים על השירות הזה.

נתנאל כהן: אנחנו רוצים שישלמו אותו דבר אבל יקבלו יותר.

מיקי רוזנטל: אבל שתהיה להם אותה מהירות.

מיקי רוזנטל: הם מקבלים הרבה יותר על מהירות אטית, זאת המשמעות של מה שאדוני אומר.

נתנאל כהן: הטלפוניה במכירה חוזרת – דיברת על זה.

שלי יחימוביץ': יובל חיו, רצית להעיר משהו?

יובל חיו: כן.

יובל חיו: רציתי לשאול: נחשפנו להחלטה של הממונה על ההגבלים העסקיים.

שלי יחימוביץ': חכה, תיכף נדבר עם נציג הרשות להגבלים עסקיים.

שלי יחימוביץ': כרגע אנחנו עם משרד התקשורת.

נתנאל כהן: גם בסוגיית הטלפוניה, היה כאן הסדר זמני שנבחן על פי קריטריונים שגובשו על ידי הדרג המקצועי.

נתנאל כהן: נמצא שהשירות במכירה חוזרת אינו מממש את תכליתו, כלומר לא בא לידי ביטוי כפי שצריך.

נתנאל כהן: ביטלנו את הסוגיה הזאת.

נתנאל כהן: יצאנו כמובן לשימוע.

נתנאל כהן: כרגע אנחנו נמצאים בתהליך עיצומי כנגד חברת בזק.

נתנאל כהן: פרסמנו את זה כמובן לציבור.

נתנאל כהן: אנחנו מקווים מאוד שהסוגיה הזאת תגיע בסופו של דבר להסדרה.

נתנאל כהן: כרגע בזק יצאו בהצהרה שהם הולכים להחליף את המתג שלהם ולאפשר את הסוגיה הזאת בשנים הקרובות.

נתנאל כהן: גם כאן תהליך היישום כרגע הוא חד-פעמי ונבחן את הסוגיה הזאת לאורך זמן, אל מול הפיקוח שנעשה מול חברת בזק.

נתנאל כהן: גם כאן אפשר להגיד שיש נחישות של המשרד לפעול כנגד הפרות שאנחנו מזהים, ודיברתם על זה גם כאן לפני כן.

נתנאל כהן: גיבוש מדיניות המשך מתבצעת באמצעות צוות עדכון חובת ההפרדה המבנית, כפי שאמרתי קודם, ועבודת מטה על ידי הרגולציה של הסיבים כמפורט לעיל.

נתנאל כהן: נמצא כאן עופר רז-דרור שמוביל את הסוגיה הזאת.

נתנאל כהן: המתווה יפורסם בעוד כחודש.

נתנאל כהן: הסוגיה של הבניית עבודת מטה סדורה – דיברה כאן חברת הכנסת עליזה לביא על סוגיית השקיפות.

נתנאל כהן: חשוב לי מאוד להגיד שהמשרד נוהג ונהג במהלך השנה האחרונה לפעול במתכונת סדורה של תהליכים סדורים, של שימוע לציבור.

נתנאל כהן: כל החלטה מנומקת עם פרוטוקולים מסודרים, והדרג המקצועי הוא שמוביל את קבלת ההחלטות.

נתנאל כהן: בסופו של דבר יש מדיניות של שר, יש דרג מקצועי שמוביל על ידִי, וההחלטות שמתקבלות, שהן לפעמים החלטות לא פשוטות, מתקבלות לאחר תהליך של עבודת מטה מאוד מאוד סדורה.

שלי יחימוביץ': כמה זמן ייקח השימוע וייקחו כל התהליכים האלה?

נתנאל כהן: תלוי של מה.

נתנאל כהן: לדוגמה, של ההדדיות – אנחנו נמצאים ממש בישורת האחרונה; IBC – אנחנו בשליש האחרון שלו.

נתנאל כהן: התהליכים כרגע נמצאים בעבודה.

נתנאל כהן: את חלקם כבר סיימנו וחלקם נמצאים ממש בישורת האחרונה שלהם.

נתנאל כהן: סיימתי.

שלי יחימוביץ': אתה עוד לא משוחרר.

נתנאל כהן: ברור שאני עוד לא משוחרר.

נתנאל כהן: תודה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה לך.

שלי יחימוביץ': התרשמנו לטובה, אני מרשה לעצמי לדבר בשם עמיתיי.

מיקי לוי: בהצלחה.

מיקי לוי: זה משרד חשוב מאוד.

שלי יחימוביץ': בהצלחה.

שלי יחימוביץ': מי מדבר מטעם רשות ההגבלים העסקיים?

שלי יחימוביץ': אוריאל סיטרואן, סגן הכלכלן הראשי ברשות ההגבלים העסקיים.

שלי יחימוביץ': קודם כול תתייחס לדברים.

שלי יחימוביץ': מה חלקכם בעניין?

שלי יחימוביץ': מה עשיתם מאז?

אוריאל סיטרואן: ההתייחסות לרשות ההגבלים העסקיים היא בנושא השני, לגבי ההפרדה המבנית.

אוריאל סיטרואן: בזמנו פנו אלינו ממשרד התקשורת בבקשה שנביע עמדה לגבי ההפרדה התאגידית.

מיקי רוזנטל: אם תוכל לדבר על מועדים כי פה המועדים הם קריטיים, כפי שאתה יודע.

מיקי רוזנטל: מתי פנו אליכם?

שלי יחימוביץ': במרץ 2018 הודעתם שאתם שוקלים להטיל עיצום של 30 מיליון שקלים קנס בתחום התשתיות.

אוריאל סיטרואן: כן, יצאנו לשימוע.

שלי יחימוביץ': מה קרה עם זה?

אוריאל סיטרואן: זה בשימוע.

אוריאל סיטרואן: יש לבזק מועדים לשימוע.

אוריאל סיטרואן: הם הגישו את השימוע בכתב, וגם עשינו להם שימוע בעל פה.

אוריאל סיטרואן: אנחנו עורכים בדיקות נוספות.

שלי יחימוביץ': זה בעוון העובדה שבזק חסמה את המתחרות מלהשתמש בתשתיות הפיזיות.

אוריאל סיטרואן: התשתיות הפסיביות.

אוריאל סיטרואן: כן.

שלי יחימוביץ': שזה בעצם הרציונל של השוק הסיטונאי.

אוריאל סיטרואן: כן, זה השלב השלישי של השוק הסיטונאי, שבו בזק אמורה לאפשר לספקיות מתחרות גישה לתשתיות הפסיביות.

שלי יחימוביץ': למה בעצם העיצום הזה לא הוטל כבר?

מיקי רוזנטל: ההליכים ממושכים.

אוריאל סיטרואן: אנחנו יוצאים לשימוע.

שלי יחימוביץ': אבל במרץ 2018 הודעתם להם.

אוריאל סיטרואן: זה לוקח זמן.

אוריאל סיטרואן: יש להם זמן להשתמע.

שלי יחימוביץ': כמה זמן?

אוריאל סיטרואן: יש מועד קבוע בחוק.

מיקי רוזנטל: זה 60 ימים פלוס 90 ימים.

מיקי רוזנטל: החוק קובע שהם צריכים להגיב בתוך 60 ימים, אחר כך יש להם 90 ימים לענות תשובה בעל פה, ואחר כך יש להם עוד מועד לתשובה בכתב.

מיקי רוזנטל: כך קובע החוק.

שלי יחימוביץ': הם הגישו כבר את התשובות שלהם, מן הסתם.

אוריאל סיטרואן: כן, הם הגישו כבר את התשובות.

אוריאל סיטרואן: אנחנו עורכים בדיקות נוספות.

אוריאל סיטרואן: בחודשים הקרובים נפרסם את ההחלטה.

אוריאל סיטרואן: אם לא נשתכנע בשימוע אז הקביעה תעמוד בעינה, ואם נשתכנע אז היא תשתנה.

שלי יחימוביץ': מתי זה יקרה?

שלי יחימוביץ': תן לנו מועד.

אוריאל סיטרואן: עד סוף השנה, אם אני לא טועה.

אוריאל סיטרואן: בחודשים הקרובים.

שלי יחימוביץ': בסדר.

שלי יחימוביץ': יובל חיו, אתה רוצה לשאול אותו משהו?

יובל חיו: אני רק רוצה לשאול את מנכ"ל משרד התקשורת איך הממצאים של הממונה על ההגבלים העסקיים, שסיימה עבודה מאוד מאוד מפורטת לבדיקת החסמים, מתיישבים עם המגמה, או שהבדיקה ישנה מדי.

יובל חיו: יש פער בין הממצאים של הממונה על ההגבלים העסקיים לבין המגמה החיובית מאוד ששרטטת פה.

נתנאל כהן: אני יכול להגיד לך על הנתונים ועל העובדות בשטח.

נתנאל כהן: אני לא יודע מתי הבדיקה של הממונה על ההגבלים העסקיים בוצעה אבל אני יכול להגיד בצורה מפורשת שמאז אפריל 2017, כאשר התחלנו לפעול בצורה נחושה, אנחנו רואים תוצאות בשטח, כפי שהצגתי אותן כרגע, וזה רק הולך וגובר בכל יום.

נתנאל כהן: אנחנו מקבלים את הנתונים.

נתנאל כהן: כאשר נסיים את הסוגיה של ההדדיוּת, ואנחנו נסיים אותה ממש בתקופה הקרובה, הנתונים יהיו טובים יותר.

נתנאל כהן: זה תהליך בתוך תהליך.

נתנאל כהן: אם זה נמצא כרגע בתהליך של שימוע ובסוף זה יתאפשר, סביר להניח שתהליך העיצומים כנגד בזק במקרה הספציפי הזה יהיה רטרואקטיבי, על מה שלא נעשה בעבר ולא על מה שנעשה כרגע.

יובל חיו: פשוט מחודש מרץ מסתמן פה שינוי כיוון דרמטי בנתונים.

נתנאל כהן: כן, חד-משמעית.

יובל חיו: אני יודע שלוקח זמן.

נתנאל כהן: השאלה אם העיצומים הם לנקודת הזמן הנוכחית או לעבר.

מיקי רוזנטל: אני מבקש שוב לצורך הדיון, תגיד בכל דבר את מועדו כי כפי שאמר המנכ"ל וכפי שאמר נציג מבקר המדינה המועדים פה קריטיים.

מיקי רוזנטל: אני מבקש שבכל דבר שאתה אומר שקורה או קרה תציין גם את המועד.

אוריאל סיטרואן: התיק שאנחנו מדברים עליו שיצא לשימוע הוא לגבי שתי פרקטיקות ספציפיות.

אוריאל סיטרואן: אחת היא גישה לבתים ושנייה היא דרישה של בזק – לא אכנס לפרטי הפרטים – לסוג השחלה מסוים שהחברות לא רצו.

אוריאל סיטרואן: שני הנושאים האלה נידונו במשרד התקשורת ומשרד התקשורת הכריע בשני הנושאים.

אוריאל סיטרואן: לכן בהיבט הזה, שתי הפרקטיקות האלה כבר הוסדרו על ידי משרד התקשורת.

אוריאל סיטרואן: לכן ההתייחסות שלנו היא יותר רטרואקטיבית, אבל ככל שהם יערימו עוד קשיים אנחנו נבחן את זה.

אוריאל סיטרואן: בסוף אם מונופול מנצל את מעמדו לרעה ופוגע במתחרים, ביכולת שלהם לפרוס, זה מהווה עבירה גם על חוק ההגבלים העסקיים.

מיקי רוזנטל: אתם שותפים היום בוועדה הבין-משרדית שתיאר המנכ"ל?

אוריאל סיטרואן: כן, אנחנו שותפים בוועדות של ההפרדה המבנית.

שלי יחימוביץ': יש עוד שאלות לרשות ההגבלים העסקיים?

שלי יחימוביץ': אין.

שלי יחימוביץ': אנחנו עוברים לרשות המסים, צביקה בראל, מנהל תחום בכיר מיזוגים ופיצולים.

שלי יחימוביץ': אתה רוצה קודם להתייחס לדברים?

מיקי רוזנטל: אולי תתייחס לאמירה שלי, שבזק הרוויחה כתוצאה מן המסמך שכתב פילבר מאות מיליוני שקלים.

מיקי רוזנטל: תגיד אם זה לא נכון, תגיד שזה הערכה ממעיטה, תגיד שאולי הגזמתי.

צביקה בראל: לבזק ניתנה החלטת מיסוי בספטמבר 2016, שעוסקת באפשרות למזג את יס ובזק.

צביקה בראל: במסגרת ההחלטה נקבע בצורה מפורשת, שתנאי למיזוג הוא ביטול ההפרדה המבנית.

שלי יחימוביץ': כלומר הפרדה תאגידית לא מספיקה.

צביקה בראל: הפרדה תאגידית לא מספיקה וזה נאמר בצורה מפורשת בתוך החלטת המיסוי, שתנאי למיזוג הוא ביטול ההפרדה המבנית בין בזק ויס.

צביקה בראל: לאחר שניתנה החלטת המיסוי פנו אלינו שוב נציגי בזק ושאלו האם אפשר למזג את החברות בהנחה שמבטלים את ההפרדה התאגידית.

צביקה בראל: הבהרנו בצורה מפורשת וחד-משמעית שלא ניתן לעשות את זה, ואנחנו עומדים על עמדתנו שתנאי למיזוג לצורך מס בין בזק ויס הוא ביטול ההפרדה המבנית.

שלי יחימוביץ': דברים ברורים מאוד ונחרצים.

מיקי רוזנטל: לא הייתה התחשבנות פנימית במיסוי?

צביקה בראל: לא הייתה שום התחשבנות במיסוי.

צביקה בראל: פרק המיזוגים בפקודת מס הכנסה קובע שכדי למזג חברות צריך לעמוד בתכלית עסקית וכלכלית וצריך לעמוד בפרמטרים נוספים.

צביקה בראל: הפרמטרים האלה נבדקו על ידינו ואמרנו בצורה מפורשת וחד-משמעית שהתנאי למיזוג בין החברות הוא ביטול ההפרדה המבנית.

שלי יחימוביץ': התנאי הזה עדיין קיים במלוא אונו.

צביקה בראל: התנאי הזה קיים, שריר ועומד בתוקף.

מיקי רוזנטל: אני קצת מתקשה בהבנה: הפסדים של יס לא קוזזו מרווחים של בזק בשום רמה, לא בשם הבעלים, לא בשם המניות?

צביקה בראל: הפסדי חברת יס לא קוזזו מרווחי חברת בזק למיטב הבנתי.

מיקי לוי: "שאפו" לרשות המסים.

שלי יחימוביץ': הדברים ברורים מאוד.

מיקי רוזנטל: אז למה לא עניתם לי בכתב על זה?

מיקי רוזנטל: פניתי אליכם.

שלי יחימוביץ': בשביל זה אתה צריך להגיע יותר לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

מיקי רוזנטל: קיבלתי את ההערה באהבה.

שלי יחימוביץ': עוד מישהו מאנשי המקצוע, מנציגי המשרדים רוצה לומר דבר מה?

שלי יחימוביץ': לא חייבים.

עמרי בן חורין: אם יש שאלות, אנחנו כאן.

שלי יחימוביץ': אנחנו לפני סיום.

שלי יחימוביץ': מיקי רוזנטל, בבקשה.

מיקי רוזנטל: קודם כול הערה למבקר.

מיקי רוזנטל: מותר גם להעיר למבקר.

מיקי רוזנטל: אני חושב שהדוח מצוין אבל הוא לא מספק.

מיקי רוזנטל: בפרמטר שהכי מעניין את הציבור הישראלי, כמה הוא משלם בגין מצב המונופול של בזק, מה מצב התשלומים שלו, המחירים עבור התקשורת, עבור המצב, נקרא לזה, כי יש בזה הרבה פרמטרים, אתם לא מתעסקים בזה, וחבל.

מיקי רוזנטל: יותר מזה, כן התעסקתם בדוח בסוגיה של המהירות, אבל הנתונים שאתה מציגים הם נתונים ממוצעים כך שהם לא מסייעים לנו באופן דרמטי.

מיקי רוזנטל: ועוד הערות כאלה ואחרות שהן חשובות, אני סבור, כאשר אתם עוקבים אחרי סוגיה.

מיקי רוזנטל: עניין המחיר הוא עניין קריטי.

מיקי רוזנטל: גם אתם מציינים את זה כעניין קריטי, אבל אתם רק לא מציינים כמה תושבי ישראל משלמים בחודש עבור המצב המונופוליסטי הזה, וראוי מאוד שזה יצוין.

שלי יחימוביץ': מיקי לוי, אתה רוצה לומר משהו לסיום?

מיקי לוי: דיברתי יותר מדי היום.

שלי יחימוביץ': אני מסכמת את הדיון.

שלי יחימוביץ': קודם כול, אני רוצה להודות למנכ"ל משרד התקשורת, נתי כהן, על המצגת הבהירה שהוא הציג כאן.

שלי יחימוביץ': אנחנו מקווים ומייחלים שהקלקולים הקשים מאוד, שכאמור התגלגלו לרשות לניירות ערך וליאח"ה ואולי עוד יעשו את דרכם אל בתי המשפט, אנחנו לא יודעים, אנחנו מקווים ומאמינים שהקלקולים האלה – וקלקולים זה מילה עדינה – יתוקנו על ידך.

שלי יחימוביץ': אני מברכת אותך על מה שהצגת כאן.

שלי יחימוביץ': אני דווקא רוצה לשבח את מבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': מדובר בדוח דרמטי וחשוב.

שלי יחימוביץ': כבר אמרתי, בסופו של דבר אם הדברים האלה היום הגיעו לכדי חקירת משטרה כל כך מעמיקה, שעומדת כבר בפני סיום, אז נסתתמו טענותיי.

שלי יחימוביץ': זה אומר שמבקר המדינה שם פה את האצבע על תקלה חמורה מאוד, אם אכן היה מדובר בתקלה.

שלי יחימוביץ': ייתכן שמדובר בעבירות פליליות חמורות ביותר, שעל כך נדע בסופה של חקירת המשטרה ואחרי החלטת היועץ המשפטי לממשלה.

שלי יחימוביץ': פתחתי בזה אבל גם אסיים, שהדוח הזה הוא דוגמה חיה לחשיבותה של ביקורת בזמן אמת.

שלי יחימוביץ': אתם פשוט מנעתם המשך מעשים שעל פניו הם פליליים וחמורים ביותר, שהיו פוגעים באזרחי מדינת ישראל פגיעה קשה ומעשירים מאוד אדם אחד, את אלוביץ.

שלי יחימוביץ': המשיכו בכוחכם זה, ותודה על הדוח הזה, שכאמור הדיון לגביו התעכב.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שלא פגענו בחקירת המשטרה ולו כזית בעצם קיום הדיון הזה.

שלי יחימוביץ': מדובר כאן בהיבטים מקצועיים רלוונטיים מאוד לציבור.

שלי יחימוביץ': בלתי סביר שלא נעסוק בהם מכיוון שחלקים מסוימים שלהם מתבררים ביאח"ה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהמצגת שלך, אדוני המנכ"ל, הייתה חשובה ומשמעותית ואנחנו נמשיך לעקוב אחרי ההיבטים האלה של הדוח.

שלי יחימוביץ': תודה רבה לכולם.

שלי יחימוביץ': הישיבה נעולה.