ועדת החקירה הפרלמנטרית להתנהלות המערכת הפיננסית , כנסת 20, פרוטוקול מספר 6, 2018-07-18 13:41

איתן כבל: אהלן, שלום לכולם, תודה שבאתם.

איתן כבל: הפגישה הזו היא בעצם בקשה דו צדדית ואני שמח שהיא מתקיימת.

איתן כבל: זה לא סוד שיש לי הערכה גדולה מאוד לדורית, היא מבוטאת בכל מקום.

לאה ורון: כל המשק.

איתן כבל: לדעתי נסחפת קצת לאה, אבל כן, מהסיבות הנכונות, אני מתכוון, שהם לא בדיוק עפים עליה.

איתן כבל: יש שאלה גדולה מי יחליף אותה.

איתן כבל: אני מקווה שזו תהיה או יהיה מישהו לפחות כמוה.

איתן כבל: כי באמת, יצרת סטנדרט חדש במשק ואני אומר זאת בצורה מאוד ברורה.

איתן כבל: זה דבר אחד.

איתן כבל: אבל אנחנו כאן התכנסנו ואני עושה רק פתיחה קצרה ואחר כך אתם תשבו, אני אצא לאיזה רבע שעה, 20 דקות ואני אשוב, אתם תצטרכו לנהל ביניכם את הדיון המקצועי.

איתן כבל: ב-31 לחודש בעזרת השם את אמורה בעצם לפתוח את ההתחלה של הדיונים שלנו- - -

קריאה: זו ישיבה שלישית.

איתן כבל: לא, הישיבה השלישית זה נכון, אבל הישיבה הראשונה שהיא ישיבה, מה שנקרא, אני לא אקרא לזה חקירתית אבל שמנהלים את הדו שיח על פי כל הכללים עליהם אנחנו מדברים.

איתן כבל: יחד עם זאת, יש לפחות בשלב הזה בעייתיות גדולה בכל הנוגע לקבלת חומר.

איתן כבל: אז אנחנו כבר מכירים בעל פה את כל התשובות ואת כל העניינים, זה כמעט כמו הבדיחה של הגשש, המערכון שלהם, איך אתה יודע, אז הוא אומר לי, שואלים אותן שאלות עונים אותן תשובות.

איתן כבל: אז אני פחות או יותר מרגיש בהקשר הזה בתוך העניין הזה בדיוק.

איתן כבל: ולכן ביקשתי גם בהמשך לשיחה שלי איתך שננסה לראות עד המועד של הפגישה שלנו, מועד סביר, מה אתם יכולים לספק לחברי הוועדה.

איתן כבל: אנחנו חושבים כמובן להוציא מתחת ידינו את התוצאות הטובות ביותר.

איתן כבל: וחלק מהעניין זה אתם אמורים לעזור לנו כשאנחנו מודעים למגבלות המתקיימות על פי חוק.

איתן כבל: ואינני באמת רוצה, אפילו אני לא רוצה שיתקיים דיון בעניין הזה כי הוא כבר נטחן עד דק.

איתן כבל: כל השאלה היא עד כמה הפלטפורמה הזו של השאלה הזו נופלת דבר דבור על אופניו גם בהקשרים הנוגעים אליכם.

איתן כבל: ובאמת כמו שאני אומר לך ומההיכרות האישית שלי איתך, אני בטוח שתצאי מגדרך לסייע לנו - - - כל העניין הוא שאני בטוח שתעשי את כל שנדרש, עלייך אני סומך שתעשי את כל המאמץ לתת לנו את המקסימום של המידע והחומר כדי שנוכל לצאת לדרך.

איתן כבל: וגם אם לא אז איך לעזור לנו בנקודות האלה ואחרות.

איתן כבל: אז בבקשה, אני אהיה רק בפתיחה של הדברים שלך ואחר כך - - - (סבב שמות) בבקשה.

דורית סלינגר: אוקיי, אני אגיד רק כמה מילים.

דורית סלינגר: המטרה שאני ביקשתי את הפגישה פה זה לשמוע מה מעניין אתכם, במה אתם רוצים לגעת.

דורית סלינגר: אני לא בורחת מעובדות או מדברים אבל, בוא נגיד ככה, לבוא ולהגיד על כשלים מהותיים בתחום של המשקיעים המוסדיים זה קצת אמרה - - - זה בסדר שכולנו באותו - - - מערבבים בה, מערבבים גם מקורות מימון ואנחנו ב-Watch up.

דורית סלינגר: למה ב-Watch up? אני אציג את זה גם בוועדה.

דורית סלינגר: בסך הכל זה שוק המימון החוץ בנקאי המוסדי, כי חוץ בנקאי היום זה כבר הרבה דברים אחרים, הוא שוק שהוא צעיר יחסית והוא התחיל להתפתח משנת 2000.

דורית סלינגר: מעט ב-2000-2005 והרגולציה שלנו עוקבת אחר כך.

דורית סלינגר: הרגולציה שלנו עוקבת לגבי כל מיני כללים, כללים למתן אשראי, יש לנו ועדות שונות וכיוצא בזאת, גם חודק, גם גולדשמידט, גם הסדרי החוק.

דורית סלינגר: ושיפרנו באופן קבוע את האופן שבו אנחנו נותנים הוראות למשקיעים המוסדיים בבואם לתת השקעות.

דורית סלינגר: המשקיעים המוסדיים נותנים השקעות, מממנים את הסקטור העסקי באגרות חוב שכירות שזה המסה המרבית.

דורית סלינגר: אבל בשנים האחרונות יש עלייה של מה שנקרא הלוואות מותאמות, הלוואות כמו שנותן בנק מול לווה אחד על אחד, לא אחד מני רבים שקונים בהנפקה.

דורית סלינגר: יש לזה, בדרך כלל זה חברות פרטיות לעומת חברות ציבוריות, יש לזה את היתרונות של זה, יש לזה את החסרונות של פחות שכירות וכו', אבל זה חלק מההתפתחות והתפתחות טובה, משקית, ברמה משקית, כי היא מפזרת את הסיכונים.

דורית סלינגר: וזו גם הייתה אחת הסיבות שב-2008 לא כל הסיכון נפל במקום אחד.

דורית סלינגר: לנושאים שאתם ביקשתם התייחסות שלנו - - -

איתן כבל: אני ברשותך, תסלחו לי, אני אצא, אתם תנהלו את השיח.

לאה ורון: יש גם פרוטוקול.

לאה ורון: כמו שאנחנו זוכרים הוא מעביר את הפרוטוקול מהר מאוד ואתה תוכל לראות את - - -

איתן כבל: על הכיפאק, תודה.

דורית סלינגר: ביי, איתן, תודה.

איתן כבל: אני מניח שאני אחזור ואת עדיין תהיי כאן.

דורית סלינגר: אנחנו נוהגים, כשאנחנו עושים ביקורות לבוא ולהוציא לציבור, לא לציבור כציבור, לבוא ולהוציא למפוקחים שלנו את תוצאות הביקורות.

דורית סלינגר: אנחנו עושים את זה בכל תחום.

דורית סלינגר: לפני כמה חודשים היה בנושא סייבר.

דורית סלינגר: למה?

דורית סלינגר: אנחנו מאמינים שרק בצורה כזאת כתוצאה מביקורת מגוף אחד, מגוף שתיים, אנחנו רואים דברים של רוחב.

דורית סלינגר: ואין לנו הרבה גופים.

דורית סלינגר: זאת אומר, אנחנו מפקחים על 100 גופים.

דורית סלינגר: ה-100 הגופים, הגדולים מביניהם זה חמש חברות הביטוח הגדולות, יש לנו עוד שתיים אחריהן.

דורית סלינגר: פחות או יותר זה הסדרי גודל.

דורית סלינגר: כלומר, עשרה גופים מהותיים.

דורית סלינגר: כשאנחנו מוצאים ואנחנו עושים ביקורות או שאנחנו עושים בכולם, אבל כשאנחנו גם עושים בחלקם ואנחנו מוצאים משהו רוחבי אנחנו מוציאים את זה החוצה.

דורית סלינגר: ולכן הביקורת הספציפית בגוף, הכל בחוץ.

דורית סלינגר: כלומר הוצאנו לפני שנה וחצי, יואב, אנחנו קוראים לזה דעת ממונה, נהגים ראויים ולא ראויים בנושא של מתן אשראי, של השקעות וכיוצא בזאת.

דורית סלינגר: באנו ובחנו בגופים שונים ובאנו נתנו פרקטיקות נאותות ולא נאותות אנחנו עושים את זה גם בתחומים אחרים.

דורית סלינגר: זה לא ספציפי לנושא של - - -

יואב גפני: ועדות השקעה בכלל.

דורית סלינגר: נכון.

דורית סלינגר: וכתוצאה מזה אנחנו גם משפרים, כי זה תקנות שעומדות לפני הכנסת, אנחנו רוצים לשפר בטיחות, לא נעים להגיד איכות, אבל לבוא ולשדרג את רמת ועדות ההשקעה, היכולות שלהן, הידע שלהן, אופן הבחירה שלהן, כדי שבאמת יהיו אותם אנשים שיכולים לתת ערך מוסף למנהל ההשקעות.

דורית סלינגר: האמת היא שנתנו את כל מה שיש לנו ברמה שהיא עניינית.

דורית סלינגר: ברמה הבודדת של חברה - - - וגם עוד משהו, אני לא יכולה להגיד לכם שיש לנו איזושהי חברה שהיא מאוד מאוד חלשה ומאוד מאוד חזקה, הן פחות או יותר במדרג מאוד דומה.

דורית סלינגר: אז אין כאן איזשהו משהו ספציפי לנושא.

דורית סלינגר: ועוד פעם, אנחנו מפקחים, אנחנו לא מנהלים את האשראי, אנחנו לא מקבלים החלטות השקעה.

דורית סלינגר: אנחנו גם לא לוקחים הלוואה ואומרים, אוקיי, לא היה צריך לעשות ככה או כן היה צריך.

דורית סלינגר: אנחנו משיטים תהליכים ודרכי התנהלות ואנחנו מפקחים שהתהליכים האלה ודרכי ההתנהלות האלה מתקיימים.

דורית סלינגר: זאת הצורה שבה מפקחים כמונו על תיק מוסדי, להבדיל מבנקאות אולי, באים ומפקחים על אותו תיק כל כך גדול של המשקיע המוסדי.

דורית סלינגר: כלומר, אנחנו לא באנו ואמרנו כמה בחו"ל וכמה בארץ.

דורית סלינגר: אנחנו ביקשנו כן לקבוע מגבלות, כמה בחו"ל וכמה בארץ.

דורית סלינגר: אנחנו לא באנו ואמרנו כמה באפיק השקעה כזה או אחר, אלא אנחנו באנו ואמרנו תגדירו לכם מגבלות של אפיק השקעה.

דורית סלינגר: יחסית, המגבלות שלנו הן לא רבות מאוד.

דורית סלינגר: אנחנו מסתכלים על לווה בודד, כלומר כמה לווה, כמו לווה בודד, זה לא לווה בודד, זו השקעה בודדת בנייר ערך, קבוצת לווים.

דורית סלינגר: אלה המגבלות שיש לנו, קצת לגבי ארצות שאפשר להשקיע בהן, אבל פחות או יותר אנחנו דורשים שהדירקטוריון כמדיניות וועדת השקעות בפרקטיקה יקבעו את מדיניות ההשקעות.

דורית סלינגר: אנחנו בוחנים את היישום של הדברים האלה בפועל.

דורית סלינגר: כן מצאנו במהלך הזמנים, ואני אציג את זה, הרי כל הכללים שם והוועדות למיניהן שמונו, מונו בין היתר בגלל הדברים שזיהינו בשוק.

דורית סלינגר: כשזיהינו שיש פס ייצור לגבי הנפקות ומקבלים פקס וביום אחד מבקשים ממך בתשע בבוקר ומבקשים ממך ב-12 בצהריים לתת התחייבות, חשבנו שזה לא נאות ולא יאות ואז קמה גם ועדה שנקראת ועדת חודק והיא באה ונתנה כללי התנהלות ספציפיים להנפקות ציבוריות, זה היה בנושא הזה.

דורית סלינגר: כשראינו שנושא ההלוואות המותאמות הוא קונסורציום, זה תופעה שהולכת וגדלה אז מונתה ועדת גולדשמידט שבאה ונתנה בעצם כללים להתנהלות בהלוואות הפרטיות והתנהלות של קונסורציום.

דורית סלינגר: כשהיה נושא של הסדרי החוב, שדרך אגב, זה לא בא אצלנו ב-2008, זה בא בשלב יותר מאוחר, ב-2011 - - - נתנו כללים ברורים יותר לנושא של התנהלות בהסדרי חוב, דיווחים, מה זה בכלל, מה לדווח לנו, גם אנחנו נקבל את המידע - - - כלומר, מעצם היותו של התחום תחום יחסית צעיר אז אנחנו לא חיים בחיי מעבדה.

דורית סלינגר: לא יכולה לבוא ולהגיד, אנחנו באנו וצפינו שב-2005 השוק הזה יתפתח ותהיה תחרות ממש אלטרנטיבית למערכת הבנקאית, ולכן שמנו את כל הכללים.

דורית סלינגר: לא היינו שם.

דורית סלינגר: וגם לא סביר שנהיה שם.

דורית סלינגר: כלומר, הרגולציה שלנו על תחום של ההשקעות התפתחה בהתאם להתפתחות של השוק.

דורית סלינגר: ולכן גם ציינתי אירועים מסוימים ואת הוועדות שהיו בעקבותיהם.

דורית סלינגר: בסך הכל אני חייבת לציין שגם כשאנחנו משווים את הביצועים - - - כי בסוף היום, להבדיל מהפרשה לחובות מסופקים שיש במערכת הבנקאית, חובות בפיגור, כשיעורם או - - - הבנק שונה מגוף מוסדי.

דורית סלינגר: בבנק יש הון עצמי שהוא הנכס ויש סיכון של ההון העצמי במערכת המוסדית וניהול כספים - - - ולכן אתה שופט את עצמך לגבי הצלחה או לא הצלחה בסוף היום והתשואה שיש לך על הנייר הבודד או בהחזר ההלוואה.

דורית סלינגר: ולכן אנחנו מסתכלים בסוף היום על התשואה.

דורית סלינגר: ואם אנחנו מסתכלים על התשואה באיזה פרקי זמן שתרצו, שלוש-חמש-עשר שנים אחרונות בסך הכל הביצועים של שוק ההון הישראלי הם ביצועים טובים.

דורית סלינגר: אנחנו גם רואים את ההשתפרות של המערכות האלה והמחלקות האלה, אם בכוח אדם, אם במשאבים, אם בתחומי התמחות ספציפיים.

דורית סלינגר: יש גופים שהיום הם מתמחים בנדל"ן בכל השרשרת, גם בהשלמת הון, גם בליווי פיננסי וגם ברכישת נכסים מניבים עצמם.

דורית סלינגר: אנחנו רואים שיפור מהותי בהתנהלות של הגופים.

דורית סלינגר: אני שומעת את זה, דרך אגב, גם מהשוק, מכאלה שמגייסים כסף.

דורית סלינגר: אנחנו על שולחננו כרגע מחזקים את הפיקוח ואת הבקרה שלנו על התיק, אבל אנחנו לא יכולים לציין איזשהו, ואפשר להגיד זה שנים טובות אז איזה כשל תראי.

דורית סלינגר: ואנחנו בטוחים, כמו שכולנו יודעים, שהמשבר הבא לא יהיה בהכרח המשבר הקודם של 2008 או משהו דומה לזה.

דורית סלינגר: אבל את דרכי ההתנהלות אנחנו חושבים, כן, יש מקומות שצריך לשפר ואנחנו הוצאנו את זה בעמדות ראה ועשה או משהו בדומה לזה.

דורית סלינגר: אבל אני לא יכולה לציין איזשהו משהו דרמטי שעלה בפיקוח שלנו או משהו בדומה לזה שעכשיו זה איזשהו שינוי מהותי של כל הדברים.

דורית סלינגר: אבל זה בהחלט מאתגר כי הכסף הזה הוא כסף גדול והכסף הזה צריך פיזור.

דורית סלינגר: אחד פיזור גיאוגרפי ושניים גם פיזור באפיקי השקעה שונים, חלקם ציבוריים, שזה הפשוט יותר וחלקם פרטיים שזה לגיטימי לחלוטין.

דורית סלינגר: אנחנו לא ברמת לעודד או לא לעודד, כל דבר הוא לגיטימי.

דורית סלינגר: כי בסוף היום החלטה על מסלולי השקעה היא החלטה של הגוף המוסדי עצמו.

דורית סלינגר: אז זה בתור פתיח.

דורית סלינגר: ואנחנו הגענו הנה בכדי לשמוע מכם, הכנו מצגת, כן, ל-31, אנחנו מכינים, אנחנו בתהליכי עבודה על זה, באנו לשמוע מכם יותר מה מעניין אתכם.

דורית סלינגר: מה מעניין אתכם ומה הייתם רוצים שנרחיב יותר או נתמקד יותר.

דורית סלינגר: אז זה פתיח שלי לאיך אנחנו מתנהלים ומה אנחנו עושים.

לאה ורון: מי מהיועצים רוצה להציג את הבקשות למידע נוסף למידע שהתקבל ש- - -

רמי תמם: צהריים טובים, אני מצטרף לדבריה - - - שנאמרו בפתיח - - - לפני שהופעלו המיקרופונים.

רמי תמם: אז באמת תודה רבה, בתור אזרח קטן.

רמי תמם: כמה דברים.

רמי תמם: קודם כל, בסוף בסוף נתייחס גם לנושא של הרחבת הסודיות כי יש לנו משהו כללי לומר בעניין הזה ואנחנו נדבר על זה בסוף.

רמי תמם: ראינו את הרשימות שקבעתם לקבוצות - - - של דברים אחרים.

רמי תמם: אנחנו נשמח לדעת, אם לא עכשיו, אז ב-31, מה בדיוק היו הפרמטרים, איך זה בדיוק נשקל, מה היו הקווים שקבעו שקבוצה כזאת תיכלל ואחרת לא תיכלל כי ההגדרות הן דיי רחבות בנהלים עצמם.

דורית סלינגר: אתה שואל על ה-5%?

דורית סלינגר: כי פרטנית אנחנו לא קבענו - - -

רמי תמם: לא, אני שואל על הקבוצות לווים - - -

קריאה: קבוצות תאגידים.

קריאה: - - -

רמי תמם: מה הסף שנכנס, מה שייכתם את הקבוצה לקבוצה, איך קבעתם שהיא בקבוצה- - -

אשר בלס: ומה במונה ומה במכנה.

רמי תמם: יותר מזה, וזה דבר שאשר העלה - - -

יואב גפני: אני יכול לשאול רק, להבין רק את המישור של השאלה.

יואב גפני: כי הדבר הזה קבוע בתקנות, ולכן זה נקבע על ידי שר בכנסת.

יואב גפני: אז מה אתם שואלים עובר לתהליך החקיקה התהליכים שנעשו או - - - אני רוצה רק להבין את השאלה כדי שנהיה מוכנים להשיב.

יואב גפני: לא מבין את השאלות.

רמי תמם: ההגדרות שבנהלים ובתקנות הן - - - יש להם שם קווים לשיקול דעת.

רמי תמם: כלומר, בשלב מסוים הפעלתם שיקול דעת לגבי קביעת מהי קבוצת התאגידים בנושא הזה.

אשר בלס: אני אהיה ספציפי.

אשר בלס: בסעיף 2 במחקר כתוב פירוט קבוצת הלווים הגדולות ואתם נותנים 20 בכל שלב.

דורית סלינגר: אבל זה לא אנחנו קבענו.

דורית סלינגר: זה actual.

אשר בלס: אין בעיה.

אשר בלס: אני פשוט אומר, קבעתם לפי הכללים, לא קבעתם לפי שיקול דעת.

אשר בלס: בכל קבוצה כזאת הגעתם לאיזשהו שיעור.

אשר בלס: אז מה במונה, מה במכנה, מה כלול במונה ומה גדול במכנה.

דורית סלינגר: את החברות הספציפיות שכלולות.

אשר בלס: כן.

דורית סלינגר: כלומר, כשכותבים קבוצת אריסון אתה רוצה לדעת שהיא כוללת את בנק הפועלים ושהיא - - -

אשר בלס: באכלוס איזה - - - כלומר, אתם לוקחים גם את האג"ח וגם האשראי?

קריאה: כן, כן.

דורית סלינגר: כל החשיפה, ברור.

אשר בלס: מה זה, אג"ח להמרה?

אשר בלס: לא.

דורית סלינגר: כל מה שיש - -

אשר בלס: מניות גם?

דורית סלינגר: מניות - - -

אשר בלס: לפי ערך שוק - - -

דורית סלינגר: זה לא חוב בלבד.

אשר בלס: אוקיי, זה הכל ביחד.

דורית סלינגר: זה הכל ביחד.

אשר בלס: כולל חברות בנות.

דורית סלינגר: כל הקבוצה.

יואב גפני: חשוב לי לחדד נקודה חשובה בעניין הזה.

יואב גפני: אנחנו קבענו את זה, הרי התקנות מחייבות את הגופים לעמוד בהוראות שנוגעות לקבוצות לווים.

יואב גפני: לכן הגופים מחויבים בעצמם לעשות את הרשימה של הלווים שלהם.

יואב גפני: ומה שאנחנו דיווחנו זה אגרגציה של כל מה שמופיע בגופים, כלומר מה שקיבלנו מהם.

יואב גפני: במשק כשאתם רואים למשל שקבוצת אריסון היא קבוצה גדולה זה פשוט אנחנו עשינו מצרף של כל הקבוצות אצל כל - - -

אשר בלס: רגע, זה מעניין מה שאתה אומר.

אשר בלס: קבוצת אריסון, ניקח את זה כמשל או - - -

יואב גפני: כן, כן, כמובן.

אשר בלס: כלומר, קבוצת אריסון מופיעה אצל חלק מהמוסדיים כקבוצת לווים גדולה, אצל כולם?

יואב גפני: לא חייב להיות אצל כולם.

אשר בלס: רגע, זאת אומרת שכל שם כאן

אשר בלס: מופיע לפחות אצל מוסדי אחד.

דורית סלינגר: זה של הענף.

דורית סלינגר: מה שאתה קיבלת זה של הענף עצמו.

דורית סלינגר: השמות האלה אני לא - - - לדעתי לך יש את זה כי את עשית אגרגט, אבל לדעתי השמות האלה חבר'ה, זה לא שמות חדשים, השמות האלה אתה תראה אותם - - -

אשר בלס: אבל קבוצת אריסון כמשל, האם היא מופיעה אצל הראל אבל לא אצל כלל?

אשר בלס: זה מופיע פעם אחת.

דורית סלינגר: לדעתי קח בחשבון שמופיעה אצל כל חמש החברות.

דורית סלינגר: מספיק ש- - -

אשר בלס: - - - חמשה גדולים וכמה קטנים גם אם זה מופיע אצל אחד קטן הוא יופיע כאן או שרק אצל חמשת הגדולים.

דורית סלינגר: כן, זה ענף - - -

אשר בלס: אוקיי, יש מוסדי אחד כמה קטן שלא יהיה אם יהיה אחד שמגיע לרף כאן- - -

דורית סלינגר: 1.6 טריליון - - -

אשר בלס: אה, לא, אז המכנה זה 1.6 מיליון.

דורית סלינגר: מה המכנה אצלך?

אשר בלס: לא, זה מה שאנחנו רוצים להבין, זה לא כל כך פשוט, עובדה שהתלבטנו עם זה.

הילה גלוזמן: יש הגדרה בתקנות ההשקעה מה נכנס לתוך קבוצת תאגידים - - -

דורית סלינגר: הילה, הילה, לדייק.

דורית סלינגר: עכשיו אנחנו עם האקסל.

דורית סלינגר: האם כשאת לקחת את קבוצת הגדולים את לקחת 1.6 טריליון ₪ שזה כל השוק ולקחת את סך הכל ניירות ערך של אריסון בכל השוק וחילקנו את זה.

דורית סלינגר: כלומר, זאת הקבוצה הגדולה.

דורית סלינגר: או שלקחנו בכל גוף את הקבוצות הגדולות - - -

יואב גפני: לא, לא, אגרגציה.

דורית סלינגר: אגרגציה של כלל הנכסים.

אשר בלס: אוקיי, זה הרבה פחות מעניין אותנו ואני אגיד גם למה- -

דורית סלינגר: מה מעניין?

אשר בלס: - - כי ניקח שוב כמשל לאו דווקא כמשהו ספציפי, נגיד יש איזושהי טענה שגוף מוסדי אחד, כמו אחרים, נתן הרבה אשראי לקבוצה שהיא אולי רבע קשורה.

אשר בלס: אז יכול להיות שהקבוצה הזו בכלל לא תופיע ברשימה אצלכם כי אחרים לא נתנו בכלל.

אשר בלס: אבל אותה קבוצה מוסדית נתנה אשראי לאותו לווה.

אשר בלס: זה כן מעניין.

יואב גפני: אבל ברשותך, פרופסור בלס, אני חושב שהאפשרות הזאת היא אפשרות תיאורטית, אני אנסה להסביר מדוע, מכוון שזה מתקשר לדברי הפתיחה של דורית.

יואב גפני: כשאתה מסתכל על עשרת המוסדיים הגדולים, חמש קבוצות הביטוח, מוסיף לזה את מיטב דש, את פסגות, את אלטשולר וכו'.

יואב גפני: קח את העשרה, זה למעלה מ-95%, שם כולם נמצאים.

יואב גפני: זאת אומרת שאם זה לא מופיע באיזשהו, נניח, קרן מפעלית של עובדי עיריית חיפה כי יש 100 גופים כאלה הסכומים הם שוליים לחלוטין.

יואב גפני: אם אתה רוצה לדעת לגבי עסקאות, לגבי הלוואות וסדרי גודל, כל מי שמופיע, בגדול יש התאמה יש מלאה.

יואב גפני: אתה לא תמצא, לא יהיה מצב בריא שבו אתה תמצא פתאום שמישהו שלא נמצא שם מופיע- - -

אשר בלס: זה בדיוק מה שהיינו רוצים לראות.

אשר בלס: אבל מה שיותר בעייתי הוא שלפי - - -

יואב גפני: שיש משהו שאין.

אשר בלס: לא, לא, לא, אבל מה שאתה אומר שיכול להיות שתהיה קבוצה אחת שלא תופיע ברשימה הזאת כי באמת רובם לא נותנים אבל היה מוסדי אחד שכן נתן.

יואב גפני: כן, אני אומר שזה לא אפשרי.

יואב גפני: למה אני אומר – אני אומר שבאופן תיאורטי, מתמטי זה אפשרי, אבל באופן מעשי זה לא אפשרי מכוון שמה שאתה רואה זה אתה רואה בגדול שכל הגופים העיקריים נמצאים שם.

יואב גפני: אתה - - -

אשר בלס: זה מה שהיינו רוצים לראות.

אשר בלס: כלומר, כן, הפירוט הזה הוא מעניין.

אשר בלס: כלומר, לא רק עם 1.6 מיליארד במכנה אלא - - -

יואב גפני: טוב, נביא את ההגדרה המדויקת, שתדעו.

אשר בלס: לא, לא, לא רק הגדרה מדויקת, אבל הוצאה במקומות - - -

דורית סלינגר: זה בלי - - - שם החברה לא יהיה, בוא נעשה סדר רגע.

דורית סלינגר: לא יהיה, למרות שדרך אגב, ברמת הנכס הבודד אתה יכול לעשות את זה לבד.

דורית סלינגר: אבל - - -

אשר בלס: רגע, להבדיל מהבנקים, אם אני לא טועה, הרי כל עמית יכול לבקש לראות את רשימת ההשקעות, נכון?

דורית סלינגר: יש לך נכס - - -

יואב גפני: יש, ברמת הנכס הבודד, בלק של רבעון - - -

אשר בלס: אין שום בעיה.

אשר בלס: אז מה מסווג?

דורית סלינגר: אז אמרתי - - - הבנתי, אתם מעוניינים לראות פר חברה את המשקיעים, את הקבוצות הגדולות.

אשר בלס: הייתי מנסח זאת כך: והיה והכלל הזה שאתם עובדים כדת וכדין לפיו היה חל לא רק על ענף בכללותו אלא על כל מוסדי בפני עצמו - - -

דורית סלינגר: הוא לא חל על ענף בכללותו, הוא חל על כל מוסדי בעצמו.

דורית סלינגר: הכלל הזה הוא פר חברה, זה לא - - -

אשר בלס: לא, אבל הוא אמר שכן.

דורית סלינגר: ההצגה לטובת הכלל של הקבוצות זה לכל חברה בעצמה.

דורית סלינגר: לכל חברה בעצמה.

דורית סלינגר: האגרגט שאנחנו הצגנו, הצגנו את זה כי כך חשבנו שאתם רוצים לראות את הנתונים.

דורית סלינגר: אני רוצה להבהיר שני דברים: אנחנו נעביר לגבי הקבוצות הגדולות בכל חברה, כי הכללים הם על חברה, הם לא על ענף, אבל אני רוצה להבהיר, זה ניירות ערך וחוב.

דורית סלינגר: כלומר, גם מניות, גם אג"ח להמרה, גם הלוואות פרטיות, גם אגרות חוב.

דורית סלינגר: ואת זה אני לא בטוחה ש- - - אם אתה רוצה בידול אחר אני לא בטוחה שיש לנו את זה.

דורית סלינגר: הילה, תעזרי לי.

יואב גפני: רגע, אני רוצה לחדד איזושהי נקודה רק כי אנחנו עשינו את הדבר הזה לצורך הוועדה.

יואב גפני: האגרגט, עשינו, הוא לא לוקח את כל הגופים המוסדיים אלא הוא לקח רוב של הכסף, סדר גודל של 95%, משהו כזה, ולא את כולם.

יואב גפני: עוד פעם, כשאנחנו כתבנו למשל קבוצת, רק כמשל, אריסון, אז בדקנו את רוב המשקיעים, לקחנו את רוב הכסף המושקע, בדקנו מי לוקח חוב מתוך הרוב הזה והוצאנו את הקבוצות.

יואב גפני: אבל זה לא הכל הכל הכל, רק שיהיה ברור.

יואב גפני: זה לא כולל את כל קרן ההשתלמות, יש 100 גופים, לא דגמנו את כל - - -

אשר בלס: לא, לא, לא, זה - - - אחד מהדברים שדיי ברור, לפחות לי, ואני מתאר לעצמי שגם לעמיתים שלי, זה שכמו שאומרים ה- - - זאת אומרת, הדברים הפרטניים, איך אתם מחשבים, איך אתם בודקים את הדברים האלו הם בהחלט מעניינים ו- - - אז אני חושב שיש חשיבות שאחרי זה נשב עם הצוותי עבודה לראות בדיוק איך עשו את החישובים.

אשר בלס: כפי שאמרת, האקסל הוא זה שמספר את הסיפור.

דורית סלינגר: אבל אני רוצה לסכם עוד פעם.

דורית סלינגר: אתם רוצים לראות ברמת המוסד עצמו, את חמש הקבוצות הגדולות.

דורית סלינגר: סליחה, את הקבוצות הגדולות.

יואב גפני: הם לא רוצים ברמת קבוצה, הם רוצים לראות ברמת השוק.

דורית סלינגר: לא ברמת השוק, זה בדיוק העניין.

אשר בלס: לא, קודם כל, בחלק מהקבוצות האלה, בחלק מהחמש, אבל כנראה גם בחלק מהאחרות יש בעלי עניין שהם חשובים.

אשר בלס: לכן אני לא חושב שנכון יהיה לפסול על הסף מוסדי שהוא לא בין חמשת הגדולים אם יושב שם בעל עניין שהוא דמות שיכול ל- - - אז בהסתייגות הזאת אני מסכים איתך.

דורית סלינגר: אני רוצה לחזור עוד פעם מה אתם מצפים לקבל.

אשר בלס: אנחנו מצפים לראות את הלווים הגדולים והלווים הגדולים לעניינו זה אשראי, אג"ח ולצורך העניין גם מניות שמוחזקות על ידי הקבוצות, כל קבוצה מוסדית.

דורית סלינגר: אוקיי.

יואב גפני: זאת אומרת, כל קבוצה מוסדית מי רשימת הלווים הגדולים שלה.

דורית סלינגר: כן, אוקיי.

דורית סלינגר: המון זמן על דבר - - -

יואב גפני: כן, רק אני מניח שמה שאתם רוצים זה הרשימה של נניח, לא יודע מה, 10, 12, 13 המוסדיים, אתם לא רוצים 100 מוסדיים.

דורית סלינגר: אפילו פחות, אתה יכול גם שבעה.

יואב גפני: שבעה גדולים.

אשר בלס: נעבור על הרשימה, יכול להיות שכן אבל - - -

דורית סלינגר: בוא נעשה רגע סדר.

דורית סלינגר: יש חמשת הגדולים: מנורה, כלל, הראל, הפניקס.

דורית סלינגר: יש לנו את מיטב דש ויש את פסקות.

דורית סלינגר: גם יש לנו קטנים יותר שזה הכשרה ואיילון.

דורית סלינגר: שהם מאוד קטנים.

דורית סלינגר: בסדר?

אשר בלס: אבל בהכשרה ודאי יש עניין של בעל עניין אבל - - -

דורית סלינגר: אבל מעבר לזה אין לך יותר, מה יש - - -

רמי תמם: אני רוצה להציע משהו, כדי שלא - - -

דורית סלינגר: אני חושבת שחבל על ה- - -

אשר בלס: אבל בסדר, לא, צריכים לעבור על הרשימה, יכול להיות שאתם צודקים אבל נראה במה מדובר.

דורית סלינגר: אם יש לכם משהו מעבר למה שאני הזכרתי אז אנא עדכנו אותנו.

רמי תמם: אפשר גם כדי שלא פתאום איתן יבוא עוד שעתיים ויגיד מה אתם עוד פה.

רמי תמם: כדאי - - - כדי להפוך דברים ליותר יעילים יכול להיות שצריכים בטווח זמן קצר מאוד, ככל שהזמן שלכם מאפשר, אנחנו נתאים את עצמנו, כבר בתחילת שבוע לקבוע איזושהי פגישה כדי לסגור חלק מהדברים שהם יותר ברמה הפרטנית בינינו במקום להלאות פה את כל הקבוצה.

רמי תמם: זה עניין אחד.

רמי תמם: עניין שני, ועכשיו אנחנו מתייחסים לסעיף ב' 2.

רמי תמם: קודם כל, פירטתם - - -

יואב גפני: תשובה שלנו?

רמי תמם: שלכם.

רמי תמם: אני מתייחס לשלכם 2 ב'.

רמי תמם: ב-2 ב' 2 שלכם - - -

לאה ורון: אולי תאמר פשוט באיזה נושא.

רמי תמם: זה פירוט קבוצות הלווים הגדולות, סעיף ב' כותרתו דוחות הביקורת של הממונה על שוק ההון, סעיף 2 בתוכו רשימת דוחות הביקורת לרבות דוחות הביקורת המלאים.

רמי תמם: זה הכותרת שלכם.

רמי תמם: אתם קבעתם שם את נושא הסודיות באופן מאוד מאוד גורף.

רמי תמם: כמו שביקשנו גם מהפיקוח על הבנקים אנחנו רוצים גם לבקש מכם לציין בכל מקום שמפורטת סודיות, אנחנו נשמח לדעת למה.

רמי תמם: מה סודי, מה בדיוק הדבר שאתם חוסים אותו בסודיות כי ההנמקה שם היא מאוד מאוד קריטית.

רמי תמם: צריך להבין שהקביעה לפי סעיף חמישי לא יכול להיות גורף.

רמי תמם: היא ספציפית לגבי דברים שמקבלים ועיבודים של דברים שמקבלים וזה גם כן רואים את זה בפסק הדין של בית המשפט העליון - - -

קריאה: סליחה, לא שמעתי אני מתנצלת.

רמי תמם: דיברתי על כך שהנמקה, אני מדבר מפיך בנושא הזה, ההנמקה של חובת סודיות צריכה להסביר למה, לתת לנו איזשהו סעיף כללי, מענה, לגבי כל הנושא הגדול הזה.

רמי תמם: סודיות בגלל פסק הדין זה קצת גדול מדיי.

דורית סלינגר: כן, נכון, אתה צודק רמי אבל זה לא היה לגבי דוחות ביקורת למיטב ידיעתי.

דורית סלינגר: לגבי דוחות ביקורת אני חושבת שהפסיקה היא דיי ברורה.

רמי תמם: - - -לדוגמה, אני אתן כמה דברים שאנחנו רוצים לגביהם התייחסויות, לדוגמה מה היה הגורם לביצוע הביקורת.

רמי תמם: בוצעה ביקורת – האם הביקורת היא חלק מגאנט תקרות של תכנית עבודה או האם היה טריגר מסוים.

רמי תמם: בתכנית העבודה מה גורם לטריגר שאתם בכלל שמים דברים על השולחן, האם יש סוג של הערכות מצב עתיות שאתם עורכים במהלך גיבוש תכנית העבודה שלכם שאתם אומרים, אוקיי, השנה נתמקד ב-1,2,3,4 בגלל 4,5,6,7 ורוצים את זה לדעת.

רמי תמם: מה היו השאלות שהופנו לגוף המבוקר, מהו נוהל הביקורת, איך זה בדיוק עובד, האם אתם מגיעים לשם ועל מה אתם מגיעים לשם.

רמי תמם: אני מניח שלא, אתם מגיעים לשם אחרי הכנה מסוימת ואני מניח שכן, על דברים - - -השאלות לגוף המבוקר לא יכולות להיות סודיות.

רמי תמם: עצם השאלות רלוונטיות לנו וזה יותר מהתשובות כי מה שחושף זה התשובות שלהם.

רמי תמם: צריך להבין את זה.

רמי תמם: לגבי נוהל הביקורת – מי מבצע, מי הרפרנטים בגופים שעונים לתשובות או האם אתם מקבלים איזשהו דוח שלם אינטגרלי מהגוף מבלי שתהיה איזושהי התייחסות ספציפית של רפרנטים.

רמי תמם: ואם יש רפרנטים מי בעצם הרפרנטים שמולם אתם בודקים.

יואב גפני: בביקורת האם אנחנו מעבירים שאלות ואנחנו מקבלים את זה יחידה שלמה או יש גופים - - -

רמי תמם: כן, אבל אני שאלתי - - - אני גם אעביר לכם את זה בצורה פרטנית.

רמי תמם: אני רוצה אבל שנבין.

רמי תמם: אנחנו רוצים גם לקבל את הרשימה של הדוחות.

רמי תמם: גם כן אם תחשבו שלא צריכים לקבל את הדוחות עצמם ואנחנו יכולים לכבד את זה, את הרשימה - - -

דורית סלינגר: לדעתי את זה נתנו.

דורית סלינגר: יש לך את זה בסעיף ב' 2 – רשימת דוחות ביקורת, לרבות דוחות הביקורת המלאים.

דורית סלינגר: אז יש פה את השמות.

דורית סלינגר: דוח ביקורת בנושא אשראי, ספציפית - - -

רמי תמם: זה כל הדוחות שנעשו, ששה?

דורית סלינגר: נתנו לך מה שיש לנו - - -

ניתאי ברגמן: אז אנחנו רק רוצים להבין אם הבנו נכון.

ניתאי ברגמן: כלומר מ-2003 עד עכשיו על כל השוק הזה קיימים ששה דוחות ביקורת.

רמי תמם: נראה לנו שזה אולי סעיפים שמכילים מקום לדוחות.

דורית סלינגר: לא, לא, לא, לא.

ניתאי ברגמן: אלה כולם - - -

דורית סלינגר: למיטב ידיעתי אלה דוחות הביקורת שיצאו בתחום הספציפי.

דורית סלינגר: יש לנו בתחומים אחרים דוחות ביקורת ענקיים.

ניתאי ברגמן: אנחנו כמובן מדברים על דוחות ביקורת אשראי או להלוואות או אשראי כאג"ח, כל דבר שאיכשהו קשור לקרדיט.

ניתאי ברגמן: ששה.

דורית סלינגר: כן.

דורית סלינגר: ואני עוד פעם חוזרת על הפתיח שלי, וקחו את זה לתשומת לבכם, אנחנו לא מבקרים ולא מפקחים על מתן האשראי הספציפי על הלוואה ספציפית.

דורית סלינגר: קחו לשם דוגמה, היה משבר פישמן, אוקיי, זה לא שאנחנו נכנסנו - - - שדרך אגב, זה משפט שלא אמרתי אותו, אני חושבת שחשוב לדעת אותו.

דורית סלינגר: גופים מוסדיים כמעט שלא מימנו אמצעי שליטה, רכישת אמצעי שליטה.

דורית סלינגר: ויש לזה משמעות מאוד גדולה.

דורית סלינגר: כי גם אם תשימו לב, בהסתבכויות שהיו של קבוצות מסוימות הבעיה הייתה של ההלוואות הבנקאיות שניתנו לרכישת אמצעי שליטה.

דורית סלינגר: קחו את קבוצה פישמן כמשל – אז אנחנו כבר עקבנו לפני ההסתבכות האחרונה, כבר שנתיים אנחנו עוקבים אחרי החשיפה לקבוצת פישמן.

דורית סלינגר: זה לא דוח ביקורת.

קריאה: למה?

דורית סלינגר: זה לא דוח ביקורת מהסוג שכתבתי לך כאן.

דורית סלינגר: זה דוח ביקורת שאנחנו עושים אותו On spot, בגל אירועים - - -

רמי תמם: זה נורא מעניין.

דורית סלינגר: רגע, אז לזה, כן, יש עוד שמות - - -

ניתאי ברגמן: אז מה השם של הדבר הזה, יש איזשהו מסמך לא?

דורית סלינגר: אני אתן לך עוד דוגמה – היה נושא - - -

ניתאי ברגמן: עוד לפני הדוגמה - - -

דורית סלינגר: זה העבודה השוטפת של הרפרנט.

רמי תמם: איך זה נקרא?

רמי תמם: מה כותרת המסמך הזה?

דורית סלינגר: אין כותרת.

דורית סלינגר: זאת עבודת הרפרנט.

דורית סלינגר: הרפרנט, הילה, היא חושבת שיש איזה אירוע שאנחנו רוצים לקבל יותר מידע אז היא - - -

ניתאי ברגמן: אבל יש מסמך כתוב בסופו של דבר?

דורית סלינגר: רגע, רגע.

דורית סלינגר: יש מקום שכתוב מה החשיפה לקבוצת פישמן, אנחנו - - -

אשר בלס: אולי זה לא נקרא דוח ביקורת, אולי זה נייר עבודה - - -

דורית סלינגר: אבל זה המון, ולכן יהיה לי מאוד קשה לתת לך על זה איזושהי רשימה.

דורית סלינגר: אני אתן לך דוגמה.

דורית סלינגר: חשיפה מקבילית, חשיפה לפיקס, לבריק, כל הדברים האלה, הדברים האלה זה חלק מהעבודה השוטפת של הצוות שכשקורים אירועים כאלה - - - אבל עוד פעם, מה הוא מבקש לראות – הוא מבקש לראות את החשיפה של הגופים לדברים האלה, לראות אם יש עניין של חשש, של מה ההשלכות עשויות להיות.

דורית סלינגר: את זה עושים באופן שוטף.

יואב גפני: ואז יש נייר כזה.

דורית סלינגר: כן, אבל אני לא יודעת אם יש לך - - - לבוא ולתת את כל הניירות - - -

רמי תמם: לא, אבל - - - לבריק זה פחות מהמנדט שלנו עכשיו.

רמי תמם: אני מדובר לדוגמה, אם תרצו אנחנו נוכל להעביר לכם רשימה של - - -

דורית סלינגר: כן, אבל חברים, תראו, אתם לקחתם נושא של החקירה, וזה בסדר גמור, היא נוגעת להיבט אחד שלא היה מאוד משמעותי בגופים המוסדיים.

דורית סלינגר: כשאתה אומר לי הבריק זה לא באספקט שלנו, אבל באספקט שלי הוא בהחלט כן וזה רמת הביקורת שלי - - -

רמי תמם: אבל זה לא מה שאני בודק.

רמי תמם: העבודה שלכם רחבה מנייר.

רמי תמם: אני רוצה חלק, סגמנט ממנה.

רמי תמם: בסגמנט הזה אני רוצה לבדוק עכשיו, יכול להיות שיש לכם 2000 ניירות עבודה, ואנחנו יודעים שאתם באמת עובדים קשה, ואני לא אומר את זה בציניות, אבל בסופו של דבר אנחנו רוצים חלק קטן מזה.

רמי תמם: החלק הקטן שאנחנו רוצים, גם אם מדובר בניירות עבודה, אם את אומרת לי משפט כמו קבוצת פישמן או סתם היפותטית, פישמן כמשל, יכולה להיות כל קבוצה אחרת, עלתה לנו, ולכן ספציפית עשינו לה נייר עבודה זה מעניין אותנו.

רמי תמם: ואם אתם לא רוצים להתרחב על כל החברים ניתן לכם סוג של שיח לסיפור הזה מה אנחנו צריכים.

יואב גפני: אני יכול לתת לך דוגמה, למשל הסיפור של אפריקה.

יואב גפני: סתם זה דוגמה שפשוט עכשיו - - -

דורית סלינגר: של הסדר חוב - - -

יואב גפני: היו לנו מלא ניירות עבודה על זה, מלא ניירות, אבל עוד פעם, מה זה עובד, במהלך הפיקוח השוטף זה לא היה בניתוח ביקורת כי ביקורת יש סוג של ביקורת on site וביקורת off site אז on site זה ממש ביקורת שיש לנו - - - שאתה שאלת בהתחלה וכו', יש להם תכנית עבודה מראש, אנחנו אומרים שנתרכז בגופים מסוג כזה, בגופים מסוג אחר, בסוג של פעילות כזה.

יואב גפני: יוצאים לביקורת, מגדירים אותה, עושים משהו מאוד מאוד מוסדר, דוח ביקורת גדול וכו'.

יואב גפני: ב-Off site אז יש מלא דברים שבחלק יהיה פיקוח של רפרנט של חברה מסוימת למשל שאתה רוצה לדעת, למשל, אם החברה הזאת מושקעת באיזשהו מקום.

יואב גפני: ולפעמים זה פיקוח שהוא פיקוח יותר כללי שהוא לא נוגע לחברה מסוימת אלא נוגע באמת לקבוצת לווים.

יואב גפני: כמו למשל הסדר באפריקה, אני בוחר את זה סתם כדוגמה שפשוט אני זוכר מן העת האחרונה, שאז אנחנו רוצים לבדוק, למשל, off site, את הסיפור של למשל החשיפה של הגופים השונים, ההתנהלות שלהם, הדיונים בוועדות השקעה, פרוטוקולים וכו'.

יואב גפני: אז אנחנו עושים עבודות, ניסיונות על הדברים האלה.

קריאה: אז דבר כזה היינו רוצים לראות.

דורית סלינגר: מה אתה רוצה לראות?

קריאה: לקרוא את זה.

דורית סלינגר: - - - לראות את זה, זה מידע פנימי שהעבירה החברה לנו.

אשר בלס: הביקורות האלה הן מידע חדש ש- - - תכנית רבעונית, איך הדברים האלו נעשים - - - אז בוא תסביר איך הדברים האלו נולדים אם זה דוח שנתי, דוח רבעוני, מי עושה את זה, האם יש מן דוח שנתי שמתאר את הפעולות שנעשו כדי שאפשר לעקוב אחרי זה.

יואב גפני: אז ביקורות on site זה ביקורות שהן חלק מתכנית עבודה שנתית מסודרת.

יואב גפני: לעתים, אנחנו יכולים לסבור שאנחנו רוצים להוסיף לתכנית העבודה איזשהו דוח ביקורת ואז זה בצורה מסודרת.

יואב גפני: הביקורת off site היא ביקורת שהיא חלק מעבודה שוטפת שהיא לא ספציפית במובן הזה שכל דוח כזה הוא תופעה של משהו שאנחנו קבענו אותו שנה מראש אלא נושאים שונים שעולים אגב האירועים שקורים בשוק.

יואב גפני: ואז האירועים האלה מולידים בדיקות והם לא תוצאה של איזושהי תכנית עבודה, הם תוצאה של שיטת עבודה.

יואב גפני: לא של תכנית עבודה, של שיטת עבודה שבה יש לנו למשל, אני אתן לך דוגמה, דיווח.

יואב גפני: אני אתן דוגמה.

יואב גפני: אנחנו, למשל, יש לנו מערכת דיווח אוטומטית שאנחנו עכשיו שכללנו אותה בשנה האחרונה, יצרנו מערכת BI שיוצרת לנו דגלים ואירועים כדי שאנחנו נוכל להסתכל על השוק באופן כולל - - -

רמי תמם: שמה המקורות מידע שלה?

יואב גפני: מקורות המידע שלה זה דיווח של הגופים המוסדיים.

יואב גפני: דיווחים של הגופים המוסדיים על כל ההשקעות שלהם וכל הנכסים.

אשר בלס: רק לכם או שבאופן - - -

יואב גפני: רק לנו.

אשר בלס: אז בזה כחלק מאיזשהו - - -

יואב גפני: חלק מהפיקוח השוטף שלנו על החברות.

אשר בלס: הם מחויבים על פי חוק.

יואב גפני: כן, הם מחויבים על פי - - - יש לנו סמכות על פי חוק לדרוש דיווחים.

יואב גפני: מימשנו את הסמכות הזאת והוצאנו הוראות דיווח בדרך של חוזרים ופורמטים של דיווח אלקטרוני שאומר דווח בפורמט הזה את הנתונים האלה.

יואב גפני: מדובר, רק לסבר את האוזן, אנחנו מקבלים מאות אלפי נתונים מדיי חודש בחודשו מהגופים המוסדיים בכלל, ובכלל זה כמה עשרות אלפי בעולם של השקעות מכל הגופים.

יואב גפני: זה מגיע לתוך המערכות מידע שלנו ואנחנו מהנתונים האלה, שאנחנו מנטרים אותם, עולות סוגיות במהלך הפיקוח השוטף.

יואב גפני: הן יכולות לעלות מכמה מקורות: קודם כל, לכל גוף מוסדי יש רפרנט והרפרנט הזה מעבר לזה שהוא עוקב אחר החברה הזאת באופן שוטף וכותב עליה דוח מדיי שנה ומנתח אותה ואת הדוחות הכספיים שלה ומערכי הממשל התאגידי שלה וכו', הוא מעלה סוגיות.

יואב גפני: למשל אתה שואל מה המקורות, הוא מעלה סוגיה – ראיתי שעסקת נדלן קורית באיזה גוף מוסדי אלמוני פלוני בוא נבדוק את זה, זה נראה לנו - - - זה למשל מגיע משם.

יואב גפני: מקור אחר זה הדיווח שאנחנו מקבלים באופן שוטף.

יואב גפני: אנחנו רואים למשל שיש בדיווח השוטף פתאום עלייה ניכרת במזומנים שהיא יחסית קיצונית באיזושהי חברה.

יואב גפני: בודקים.

יואב גפני: אנחנו בודקים את זה.

יואב גפני: יש הסדר חוב באפריקה – אנחנו קודם כל רוצים לראות, למשל, דוח, אנחנו רוצים לראות מה החשיפה, בכלל, של כל הגופים, מה הגופים העיקריים שחשופים ואז אנחנו אומרים, רגע, שנייה, הם הצביעו בהסדר חוב הזה.

יואב גפני: אנחנו רוצים לראות, זה הדבר העיקרי שמעניין אותנו, דרך אגב, תהליכים, פחות החלטות.

יואב גפני: מה היו התהליכים.

יואב גפני: אז אנחנו מבקשים פרוטוקולים וזה שוטף כל הזמן.

יואב גפני: אנחנו מבקשים פרוטוקולים כדי לעקוב אחרי הדיונים.

יואב גפני: והדברים האלה מולידים לעתים מכתבים לחברות האלה שאומרים, פה היה איזשהו ליקוי, נבקש לתקן, לעתים הם לא מולידים כלום, אנחנו למדנו משהו.

יואב גפני: לעתים הם מולידים ביקורות.

יואב גפני: אלה אבל עבודות - - - זה דבר, אני רק מנסה לענות לשאלה שלך, שהוא מוסדר ברמת תהליך העבודה, הוא לא מוסדר ברמת - - - לא כל עבודה של הילה והצוות שלה שהם מפקחים על עולם ההשקעות במובן התהליכי בעיקר הוא משהו שהוא ידוע וברור מתחילת השנה.

יואב גפני: מה שכן ברור - - -

ניתאי ברגמן: ברור שהוא ידוע מתחילת השנה, אנחנו שואלים האם התוצר של הדבר הזה הוא דוח כתוב שאפשר לראות אותו.

ניתאי ברגמן: ובעצם השאלה הזו מחולקת לשניים: קודם כל, האם יש דוח כתוב ושנית, האם אפשר לראות.

יואב גפני: אני אענה על השאלה הזאת- - -

אתי בנדלר: לפני שאתה עונה, אני מתנצלת, אנחנו חייבים להספיק להניח חוקים שלא על כולם גמרנו את העבודה.

אתי בנדלר: אם תתעורר איזו שאלה אז אפשר להתקשר אליי ואני אבוא.

רמי תמם: אני רוצה להציע הצעה שאולי תעזור לפתרון - - - העניין הוא כזה - - -

דורית סלינגר: רמי, חלק מזה זה ניירות עבודה, חלק מזה, כמו שיואב אמר, יכול להבשיל למשהו שהוא יותר עמוק מזה.

דורית סלינגר: אבל זה באמת חלק מהעבודה השוטפת.

דורית סלינגר: אתה אמרת שאתה רוצה לראות, אנחנו רוצים לשאול גם - - -

רמי תמם: אני רוצה אבל אנחנו רוצים את זה בכמה רמות.

רמי תמם: רוצים את זה ככה, תרשו לי שנייה.

רמי תמם: ככל שמדובר בדברים שבאמת הם דיווחים שהגיעו אליכם ואתם טוענים לגביהם בסודיות אנחנו רוצים את הרשימה.

רמי תמם: וככל שמדובר בדברים שאינם, מקורם, אינם, אי אפשר לחלק ביניהם, אז תחלקו.

רמי תמם: דברים שמקורם בדיווחים שקיבלתם, מתוצרי מחקר שלכם, כתבות שקראתם, אין לי מושג, קמתם בבוקר וראיתם בדה מרקר שיש הסדר חוב באפריקה ואתם אומרים, הופס זה קופץ לי.

רמי תמם: כל זמן שלא מדובר בדיווחים של הגופים המבוקרים היינו רוצים לראות את הדוח עצמו אפילו אם מדובר בנייר עבודה שהוא בעצם שאלה מופנית.

רמי תמם: יכול להיות שהתשובה כבר תהיה חסויה כי תגידו, לא הוא כבר הגיע מהגוף המבוקר.

רמי תמם: אבל ככל שזה שם אנחנו רוצים לראות.

רמי תמם: האם אני קולע לדעתך ניתאי?

ניתאי ברגמן: אני אנסח את זה קצת אחרת.

ניתאי ברגמן: כאחת מהמסקנות של ועדת חודק, יש חוזר שמדבר על כך שצריך אנליזה טרם הרכישת על.

ניתאי ברגמן: החוזר לכשעצמנו, כלומר, כשאדם מגיע מבחוץ, דבר שצריך, אמור היה להיות ברור מאליו עבור כל הגופים המוסדיים.

ניתאי ברגמן: כלומר, לא צריך שהממונה תסביר להם, רבותיי, כאשר אתם רוכשים אג"ח - - - ואכן מסתבר שזה לא ברור מאליו.

ניתאי ברגמן: כלומר, אנחנו נמצאים בשוק כזה שהדרישה הזאת שאמורה להיות ברורה מאליה היא לא ברורה מאליה.

דורית סלינגר: לא הייתה.

ניתאי ברגמן: היא לא הייתה, כמובן.

ניתאי ברגמן: עד שהייתה רעת חולה ואנשים חשבו ואמרו וואו, אנליזה.

ניתאי ברגמן: עכשיו, לאחר שיש את החוזר הזה, אני מתאר לעצמי שכל הגופים עושים אנליזה.

ניתאי ברגמן: השאלה היא האם יש איזושהי ביקורת שבודקת האם האנליזה רצינית.

ניתאי ברגמן: כי מן הסתם כתוב אנליזה, אולי גם כתוב אנליזה רצינית, אבל אנליזות כפי שאתם יודעים, אני בטוח, אפשר לעשות בצורה טובה ובצורה לא טובה.

דורית סלינגר: כמו שגם השולחן הזה יודע, מן הסתם.

ניתאי ברגמן: בדיוק.

ניתאי ברגמן: ולכן אנחנו מנסים להבין, לדוגמה, האם יש עבודות שלכם שבהם אתם מגיעים, ex post, ואומרים, תראו, חודק אמר לכם, אתם צריכים לעשות אנליזה.

ניתאי ברגמן: בבירור צריך לעשות אנליזה רצינית, לא סתם לכתוב איזה שטות על נייר.

ניתאי ברגמן: אנחנו רוצים, אנחנו הכוונה היא הרשות, רוצה לבחון את האנליזה ולראות אם היא רצינית או לא.

ניתאי ברגמן: מהדבר הזה יש תוצר, הייתי רוצה לחשוב שיש תוצר שאומר הנה דוח, אני לא יודע איך לקרוא לזה בדיוק, דוח ביקורת, דוח וואטאבר, דוח אנליזה.

ניתאי ברגמן: בחן, הנה, תראו, האנליזה הזאת הייתה טובה, בסדר, האנליזה הזאת הייתה לא טובה, ולכן יהיו השלכות כאלה ואחרות.

ניתאי ברגמן: את מבינה – זה רשימה של דוחות האנליזה, נקרא לזה - - - אני פשוט לא יודע כלום בדברים האלה - - -

דורית סלינגר: אני רוצה להגיד משהו.

דורית סלינגר: אנחנו לא נגיד אנליזה טובה או לא טובה.

דורית סלינגר: אנחנו נגיד, לא הסתכלת על הדוחות האלה ולא הסתכלת על הפרמטרים האלה- - -

ניתאי ברגמן: בסדר, זה מה שאני מתכוון, לא - - -

דורית סלינגר: אני לא אלך ואגיד, לא היוונת את זה בריבית הנכונה, אוקיי?

ניתאי ברגמן: אני לא יודע, אני לא אמרתי שום ריבית, בכוונה אני אומר - - -מישהו בחן את איכות האנליזה, אתם באים, עושים מדגם - - -

דורית סלינגר: אני נזהרת באיכות האנליזה.

דורית סלינגר: אנחנו מסתכלים על תהליכי קבלת החלטות ההשקעה.

דורית סלינגר: כלומר, האם היה לך את המידע, האם ניתחת, איזה סוג מידע היה לך וכיוצא בזה.

ניתאי ברגמן: לזה אני קורא איכות אנליזה - - -

דורית סלינגר: לא, כי איכות אנליזה בעיניי זה שאני נכנסת לנעליך אז- - - אני רוצה רגע לעשות סדר.

דורית סלינגר: בעיניי איכות אנליזה, אני נכנסת לנעליך ואני אומרת, האנליסט הסדיר או וואטאבר לא היה עושה א', ב' ו-ג'.

ניתאי ברגמן: אוקיי, זה אתם לא עושים.

דורית סלינגר: לא.

דורית סלינגר: אנחנו הולכים - - -

ניתאי ברגמן: אז שאלה.

ניתאי ברגמן: יש מסקנה של ועדת חודק שאומרת שצריך אנליזה.

דורית סלינגר: אתה צריך לקחת - - - התניות, אתה צריך - - -

ניתאי ברגמן: יפה, אז האם מישהו בודק?

דורית סלינגר: כן.

דורית סלינגר: התשובה היא כן.

ניתאי ברגמן: אז יפה, אז את הדברים האלה, את הרשימה של הדברים האלה הייתי רוצה לראות - - - הרשימה של הבדיקות האלה שבדקתם האם אנליזה היא סבירה.

דורית סלינגר: אני נורא רוצה להיות מדויקת וצר לי שאני מחדדת את זה.

דורית סלינגר: תגדיר את זה.

דורית סלינגר: האם תהליכי השקעה יהיו נאותים על פי הכללים, זה מה שאנחנו בודקים.

דורית סלינגר: עוד פעם, כללים יש.

דורית סלינגר: חודק אומר מה אתה צריך לקחת, אתה צריך התניות, אתה צריך ביטחונות, אתה צריך לבדוק שזה רשום נכון.

דורית סלינגר: זה תהליכית.

דורית סלינגר: אנחנו לא נכנסים - - - אני מדייקת - - -

ניתאי ברגמן: אני מבין - - - פה אנחנו נכנסים כבר לשאלות שישאלו בוועדה, כן.

ניתאי ברגמן: מה הטעם בלומר צריכים אנליזה בעצם הבחינה של הרמות סף הנדרשות היא רק האם בחנת את הקווננטים.

ניתאי ברגמן: כולם ירשמו משפט בחנתי את הקווננטים- - -

דורית סלינגר: לא זה לא - - - רגע, אבל אני אגיד לך משהו, שנייה, לפני שאתה מדברת על הביקורת, אנחנו מאוד נזהרים שלא לעשות ולא להידמות כאילו אנחנו מחליפים את קבלת ההחלטות בגוף המוסדי, זה לא יהיה.

דורית סלינגר: כשאתה בא ואומר את צריכה או משהו משתמע מדבריך לבוא ולבחון האם האנליזה איכותית או לא אז אתה בא ואומר בעצם אתה קיבלת החלטת השקעה לא נכונה או משהו בדומה לזה.

דורית סלינגר: אני באה בדיעבד ואני אומרת, אם אתה לא הסתכלת על הדוח הזה והדוח הזה ולא לקחת את ההתניות האלה ולא לקחת את זה וזה אתה לא פעלת נכון בקבלת החלטות ההשקעה שלך.

דורית סלינגר: אבל זה לא שאנחנו באים ואומרים, אתה יודע, בזה לא היית צריך להשקיע ככה או על זה היה צריך לקחת תשואה יותר גבוהה - - -

ניתאי ברגמן: כמובן שלא, אני לא אומר את זה - - -

רמי תמם: תיתכן החלטה לא סבירה בעליל שהתקבלה כיאות שאתם לא מבקרים אותה?

דורית סלינגר: סליחה?

רמי תמם: החלטה שהתקבלה לפי החוק אבל המהות שלה, הפנימית, היא בלתי סבירה בעליל.

רמי תמם: יכול להיות דבר כזה?

יואב גפני: תראה, אני רגע - - -

דורית סלינגר: נראה לי לא סביר אבל יכול להיות דבר כזה.

דורית סלינגר: נראה לי לא סביר.

דורית סלינגר: אם הלכת לפי הנהלים, הלכת לפי התהליכים, בחנת את האנליזה, יש לך צוות מיומן ומנוסה אז מן הסתם, ברמת האנליסט הסביר כנראה תגיע למסקנות הנכונות.

דורית סלינגר: אז קשה לי לראות שאם התהליך נעשה בצורה נאותה ולשם כיוונו, קבלת החלטות היא out of the blue, בכלל לא סבירה, כאילו, בחנתי, ניתחתי הכל אבל קיבלתי החלטה בכלל לא על בסיס מה שניתחתי.

דורית סלינגר: Doesn’t make sense.

יואב גפני: אני רוצה להוסיף רק לדברים של דורית מאוד בקצרה כי אולי אמרת בעיקר מה שרציתי לומר.

יואב גפני: זה נוגע לשאלה שלך – אנחנו בחנו את העניין של יישום של חודק, חוזר חודק במירכאות, אבל פילוסופיית הפיקוח של הבדיקה נוגעת לשני רבדים של התהליך.

יואב גפני: הראשון הוא זה האם אתה עומד בהוראות של החוזר, האם עשית תהליך שביקשת אנליזות וכו'- - -

ניתאי ברגמן: תשקיף, כי הרי מקודם אולי העבירו - - - בלי לבקש תשקיף.

יואב גפני: נכון, וזה היה העניין.

יואב גפני: אבל פה אנחנו עושים עוד משהו.

יואב גפני: למשל אנחנו אומרים, יכול להיות שאתה עושה את זה רק לצאת ידי חובתך, ואת זה אנחנו בודקים.

יואב גפני: מה זה לצאת ידי חובתך?

יואב גפני: בלי לבדוק את איכות האנליזה עצמה, למרות שזה דבר שלא פוסל את האפשרות של לבדוק אותו כדי להבין את הדברים לעומקם, אבל בלי לבדוק את איכות האנליזה אני בודק אם אתה בדקת אותה.

יואב גפני: אני יכול לדעת את זה.

יואב גפני: אני יכול לראות, למשל, סטטיסטית, אם אתה באמת מגיב לאנליזות, אם אתה קורא אותן, אם אתה בודק אותן, אם אתה לומד אותן, אם אתה עושה מהן משהו או אתה יוצא ידי חובתך כי זו חובה רגולטורית.

יואב גפני: אתה מבצע אנליזה ועושה אותה.

יואב גפני: ואת זה בדקנו בביקורות והערנו - - -

ניתאי ברגמן: כלומר אחד מה- - - האלה זה ה- - -

יואב גפני: והערנו הערות.

יואב גפני: אבל אני רוצה - - -

הילה גלוזמן: האנליזה גם הופיעה בעוד דוחות שלא כאן כי הם לא דוחות אשראי.

יואב גפני: נכון.

יואב גפני: יש לנו גם ביקורות על מערכי השקעה בכלל ועל תפקוד של מערכי השקעה ותהליכים במערכי השקעה.

יואב גפני: כי התהליכים שאלה גם בדקנו את הדברים אבל - - - אבל רגע, שימו לב, יש שני רבדים: רובד אחד זה האם אתה מבצע - - -

ניתאי ברגמן: - - - זה אשראי?

הילה גלוזמן: אנליזות.

הילה גלוזמן: שם בדקנו אנליזות.

ניתאי ברגמן: אני מבין.

ניתאי ברגמן: וזה אנליזות שקשורות לאשראי אם אני מבין נכון.

דורית סלינגר: לא בהכרח, זה יכול להיות גם ניירות ערך.

הילה גלוזמן: כן, אנליזה לפני, למשל, שרכשו איגרת חוב או נכנסו - - -

יואב גפני: רגע, אני רק רוצה להשלים.

יואב גפני: אז יש את החלק הזה שבו אנחנו בודקים את התהליך.

יואב גפני: לא בודקים את האנליזה עצמה אבל בודקים התייחסת אליה, עשית וכו'.

יואב גפני: אבל גם, ועשינו את זה בביקורת, בודקים גם את האנליזה עצמה.

יואב גפני: באיזה מובן – במובן הזה שהאנליזה יש לה כללים, היא צריכה להכין מרכיבים כאלה ואחרים ואנחנו נכנסים פנימה ורואים, סליחה, חברים, האנליזה לא הכילה את א', ב', ג', ד'.

יואב גפני: ואת זה יש לנו.

יואב גפני: יש לנו גם את - - -

ניתאי ברגמן: יפה, אז את הנתונים האלה אנחנו צריכים - - - או את הרשימה או - - - שאפשר לראות אותם - - -

יואב גפני: ברשותך, אני חייב להוסיף מילה.

יואב גפני: כי זה גבול דק מאוד.

יואב גפני: השאלה הזאת האיכות של האנליזה לגבי מה אנחנו עושים בכלל.

יואב גפני: כי זה אותו דבר.

יואב גפני: השאלה היא, זה שאלה שאם אתה קצת מותח אותה אז הגבול הוא דק כדיי להגיד, השקעת נכון, לא השקעת נכון, עשית החלטה סבירה, לא עשית החלטה סבירה.

יואב גפני: ופה, אנחנו לא מבינים את זה כי התפקיד שלנו במה שאנחנו עושים, במבנה של הפיקוח, הממשלה לא מנהלת.

רמי תמם: השאלה פה מה אתם עושים היא בעצם הכנה לשאלה אילו חומרים נמצאים כי אותם אנחנו רוצים.

יואב גפני: אבל נשאלה שאלה מה איכות האנליזה.

יואב גפני: זה כמו לשאול אותי את השאלה, סליחה שאני לוקח את זה לקצה, מה האיכות של ההחלטה שלך האם להשקיע בטבע או באינטל.

ניתאי ברגמן: לא, ממש לא, המידע שאתה מספק הוא חשוב.

ניתאי ברגמן: שוב, אם כתוצאה מוועדת חודק יש דרישה לאנליזה אנחנו עבור עצמנו רצינו להבין האם אתם עושים איזושהי ביקורת על האנליזה.

ניתאי ברגמן: מה התשובה שלך?

ניתאי ברגמן: התשובה היא כן.

ניתאי ברגמן: עכשיו, אתם לא אומרים, תראו, אתם לקחתם רק 3.7 והייתם צריכים לקחת 4.2, אני מבין, אבל אתם כן מסתכלים על התהליך של האנליזה.

ניתאי ברגמן: יש מהדברים האלה איזשהו תוצר.

ניתאי ברגמן: כאשר אנחנו כתבנו פה שאנחנו רוצים לראות את הדוחות ביקורת התכוונו גם לדברים הללו.

ניתאי ברגמן: למרות שעכשיו אני מבין, אתם לא קוראים לדברים הללו דוחות ביקורת.

ניתאי ברגמן: אני עדיין לא יודע איך אתם קוראים לזה אבל כלל הדברים הללו אנחנו רוצים - - - ולראות מה שאפשר לראות.

אשר בלס: אני רוצה לחדד ולהוסיף על זה.

אשר בלס: בעצם אתם אומרים שבגלל כללים של - - - כנראה בצדק, אתם מקבלים דיווחים של מיליונים של נתונים ודיווחים ש- - -

יואב גפני: מאות אלפים בחודש.

אשר בלס: מאות אלפים לחודש שאני מניח שבעבר לא קיבלתם גם בגלל שהיו פחות אשראים וגם בגלל שההוראות האלה עודכנו מתי?

הילה גלוזמן: - - - הנכס הבודד הוא מ-2008.

דורית סלינגר: אבל אנחנו מעדכנים את זה - - -

אשר בלס: אוקיי, אבל מתי התחלתם לקבל, לדרוש את הדברים האלו, מתי זה התחיל - - -

הילה גלוזמן: הנכס הבודד מ-2008, משהו כזה.

אשר בלס: אז ב-2008 התחלתם לדרוש - - - אז קודם כל - - -

הילה גלוזמן: לא, לפני זה היו עוד נתונים אחרים שדרשנו.

הילה גלוזמן: ברמת נכס בודד 2008.

אשר בלס: אז קודם כל היה פה ואם היינו יכולים לראות בצורה מרוכזת את ההגדרות של הנתונים שאתם דורשים שתקבלו באופן שוטף - - -

הילה גלוזמן: זה הכל מפורסם - - -

קריאות: - - -

ניתאי ברגמן: חוץ מזה אני רוצה את הרשימה של הדוחות - - -

אשר בלס: לא, רגע, רגע, אני מגיע לזה.

אשר בלס: אחר כך, השלב הבא, אתם באים ואומרים אנחנו מקבלים מאות אלפי נתונים לחודש, אני מניח שהנתונים האלו מגיעים לסגנים ולכל רפרנט לפי התחום שלו ואז מתקבלות החלטות מה לבדוק, לא כדוח ביקורת אבל במה שאתה מגדיר כעבודה השוטפת.

אשר בלס: היינו רוצים להבין מהו בדיוק, האם זו תורה שבעל פה, שיקול דעת, איזה שהן הנחיות פנימיות איך עובדים, איך מחליטים איך עוברים מהמאות אלפי נתונים שמתקבלים לדוחות שהם אינם דוחות ביקורת אבל כעין ניירות עבודה.

אשר בלס: זאת השאלה.

יואב גפני: במילים אחרות איך אנחנו עובדים בפיקוח השוטף.

אשר בלס: רגע, עכשיו אנחנו באים לדבר הבא.

אשר בלס: אחרי שאתם עשיתם את ניירות העבודה האלה, האם הם מוצגים במן דוח שנתי שמעבר לשני דוחות ביקורת עשינו 66 בדיקות או ביקורת בדיקות והופקו כך וכך ניירות עבודה וכך וכך לקחים.

אשר בלס: איפה התוצר עבודה הזה מוצג?

אשר בלס: האם בדוח השנתי?

אשר בלס: איך כל הדבר - - - כי מצד אחד אתם אומרים שיש כאן הרבה מידע, הרבה חוכמה וחשוב להבין איך הדבר הזה בא לידי ביטוי ובעצם ניתן להיעזר בו.

דורית סלינגר: מידע להיעזר בו למי?

אשר בלס: גם לנו, גם לאחרים.

אשר בלס: בוא ניקח מצב כזה, תיאורטי, לא יודע אם זה נכון, אבל נניח שאתה עושה משהו שהוא ממש ממש נכון ומה לעשות הפיקוח על הבנקים לא עושה, אז סביר שהתורה הזאת תהיה ידועה ברבים.

דורית סלינגר: עשינו את זה, זו אותה עמדה שאמרתי לך פרקטיקות עשה ולא תעשה שהיא תוצר של ביקורות שעשינו.

דורית סלינגר: ומצאנו נהלים שמן Role model ומה שלא צריך, והוצאנו את זה לכלל הציבור.

דורית סלינגר: את זה הוצאנו לכלל הציבור.

דורית סלינגר: אבל אנחנו לא כל - - - כלומר, יש המון עבודה שוטפת של הרפרנט עצמו ביום יום - - -

רמי תמם: אנחנו לא רוצים כל - - -

דורית סלינגר: רגע, רגע, רק דקה, נשאלתי שאלה ואני עונה.

דורית סלינגר: ולכן את הדבר הזה אנחנו לא מגבשים לכדי - - - אלא אם כן מצאנו בעבודה השוטפת הזאת איזה אלמנט שהוא רוחבי ויש בו, מתוך רצון גם לחנך את השוק שאנחנו מפקחים עליו, חבר'ה.

דורית סלינגר: כי אנחנו בסוף היום, אנחנו בעד מידע לציבור ואנחנו מאוד מנסים להנגיש מידע, ולכן זאת הרמה של הנכס הבודד.

דורית סלינגר: כי אני אומרת לכם, זה גם ביקורת של השוק וכו'.

דורית סלינגר: אבל מכל העבודה הזאת, הרי יש מטרות בסוף.

דורית סלינגר: כלומר, אם העבודה הזאת מעלה משהו אז כן.

דורית סלינגר: אבל אם היא עבודה שוטפת, קיבלנו את התשובות, הנהלים התקדמו נכון, נהלי ההשקעה התקדמו נכון, היה דיון נכון.

דורית סלינגר: גמרנו, זה - - - הרפרנט עשה וי ועבר הלאה.

דורית סלינגר: זה לא דבר ש- - - אני לא מוצאת בו צורך, אני לא רואה בו ערך מוסף כדי לבוא ולהגיד לציבור אני בדקתי עכשיו שבאמת התנהל תהליך נכון בהשקעה בנייר ערך ספציפי.

דורית סלינגר: לא מוצאת בזה איזשהו ערך.

דורית סלינגר: תעודות הצטיינות אנחנו לא נותנים, אנחנו מחפשים נכשל.

דורית סלינגר: ואם יש נכשל את זה אנחנו מוציאים החוצה.

אשר בלס: אבל בכל זאת, ההליך שבו אתם עוברים, כלומר איך החלטתם לבדוק את הנושא הזה שבדיעבד גיליתם שהעבודה הייתה בסדר, מהו - - -

דורית סלינגר: אז ניתאי קצת אמר את זה.

דורית סלינגר: זה גם מתוך המעקב השוטף, זה גם דברים שיש על סדר היום של שוק ההון.

דורית סלינגר: סוג מכשיר חדש, קוקו, יש בו סיכונים כאלה ואחרים - - -

יואב גפני: אנחנו מתכנסים בסוף שנה לקראת השנה הבאה לבצע תכנית עבודה.

יואב גפני: ואז אנחנו שואלים את עצמנו את השאלה מה אנחנו הולכים, למשל, בביקורות להתעסק בשנה הבאה.

יואב גפני: אז יש לנו לא מעט, ואנחנו עושים את התהליך הזה כל שנה, ויש לנו לא מעט פרמטרים.

יואב גפני: למשל, אחד הדברים זה אם בדקנו משהו אחד בוא נבדוק משהו אחר.

יואב גפני: שתיים – אם יש נושאים שהיו נושאים שזיהינו אותם כבעייתיים, בין אם ממקורות פנימיים של מידע שקיבלנו ובין אם ממקורות חיצוניים, כי הרי אנחנו עושים ביקורות בשוק אנחנו מגיעים למשל, סתם בשנה האחרונה, הגענו לבדוק את מערכי ההשקעות במקומות שונים.

יואב גפני: אז אנחנו גם שומעים את האנשים בשוק.

יואב גפני: הרבה פעמים זה עוזר לנו לפעמים שבגלל שיש מתחרים אז אומרים, הם לא עשו משהו בסדר, אלה לא עשו משהו בסדר, מקבלים מידע מהמקורות האלה, מקבלים מידע מדירקטורים, מקבלים מידע משוק ההון עצמו, מסתכלים על כל הידע שמצטבר, מביאים את האנשים הרלוונטיים גם מהמחלקות השונות, מטכסים עצה מה מעניין אותנו לבדוק.

יואב גפני: חשוב לנו למשל, בלי קשר לתוכן, גם להגיע למשל לגופים שלא הגענו אליהם.

יואב גפני: יש גופים שלא הגענו אליהם כמה שנים כי למשל, יש לנו תפיסה שאומרת שגוף שמנהל הרבה מאוד כסף כדאי להגיע אליו כי מגדל מנהלת 220 מיליארד שקל.

יואב גפני: מצד שני, יש גופים שהם קטנים מנהלים 2-3 מיליארד.

יואב גפני: אז מה?

יואב גפני: אז יש טיעון שאומר, וזה תמיד המתח הפנימי שמתקיים אצלנו בדיונים האלה, אני יכול לתפוס חלק גדול מאוד מההשקעות לא מתעסק בזה, מצד שאני אתה לא יכול להזניח את החלקים האלה.

יואב גפני: אז אנחנו מנסים לערב גם את זה וגם את זה ולטפל בנושאים שלמשל, עוד דוגמה, הם חדשניים.

יואב גפני: גופים מוסדיים נכנסים למשל בשנים האחרונות לנדל"ן.

יואב גפני: התחילו לקנות, דוגמה טובה, התחילו לקנות תיקי משכנתאות מהבנקים.

יואב גפני: הבנו שזה נושא חדש שלהם, שהם קונים תיקי משכנתאות ב-12-13 מיליארד שקל, אמרנו חבר'ה, רגע, זה עסק חדש שהם נכנסים אליו, אנחנו רוצים לעשות ביקורת בתחום הזה, לראות איך הם עושים את זה.

יואב גפני: המקור הוא, אין - - - זה שלל של מקורות כאלה וזה לא שיש לנו איזושהי מתודולוגיה נוקשה שאומרת כך וכך אנחנו בוחרים את הנושאים.

יואב גפני: אנחנו מנסים להיות, היום יש מילה כזאת שמשתמשים בה הרבה, Agile, זאת אומרת להבין באמת איפה השוק נמצא ולא להסתכל, לא לטפל בשוק של אתמול אלא לטפל בשוק של מחר ולהגיב תוך כדיי.

יואב גפני: גם בביקורת השוטפת שלנו, ששינינו אותה.

יואב גפני: אנחנו למשל מתחילים לשאול תוך כדי.

יואב גפני: עשינו את זה בשנה האחרונה תוך כדי שהאירוע קורה, לא רק בדיעבד, זה משהו שקצת שינינו את הדינמיקה, תוך כדי שהאירוע קורה אנחנו פונים.

יואב גפני: הסיפור של אג"ח קוקו שדורית דיברה עליו שסברנו שהגופים לא בטוח שהם יודעים בדיוק, הנושא הזה הוא חדש, אני אהיה מאוד מאוד זהיר, שהנושא הזה הוא נושא חדש והוא מרוב סיכונים שאולי את ההיבט המערכתי שלהם לא כל הגופים רואים, פנינו תוך כדי והעברנו מסר רשמי שאומר אנחנו הולכים, אנחנו מבקשים שתבחנו את זה ואנחנו נבוא ונבדוק את זה.

יואב גפני: חלק מביקורת, מפיקוח שוטף.

יואב גפני: באחד מהסדרי החוק שהיו - - -

ניתאי ברגמן: הרשימה ארוכה והזמן קצר.

ניתאי ברגמן: לדעתי כולנו פה מסכימים.

ניתאי ברגמן: מה שאנחנו רוצים זה את הרשימה של התוצרים של כלל הבדיקות הללו.

ניתאי ברגמן: בדיקות, עכשיו אני מאוד זהיר במילה שלי, איכות האנליזה, איכות האני לא יודע מה, הקוקו.

ניתאי ברגמן: אנחנו צריכים איזה רשימה כדי לראות מה עשיתם.

ניתאי ברגמן: אתם לא יכולים להגיד הכל שוטף ואנחנו לא - - - אנחנו צריכים לראות מה הרשימות האלה.

ניתאי ברגמן: כי בינתיים יש לנו פה, על סמך 15 שנה, יש לנו רשימה של שישה דוחות ביקורת.

ניתאי ברגמן: וכפי שעכשיו אנחנו מבינים עשיתם כבר הרבה יותר, מן הסתם, זה הרי לא יתכן שעשיתם רק שישה.

רמי תמם: ניתאי, וכל מה שאמרנו קודם בנוגע להפרדה בין מה שחסוי ומה שלא חסוי ולתת כן את - - - של - - - החסוי, היינו רוצים לקבל.

דורית סלינגר: אז בוא נתקדם, אנחנו כאן כרגע בלי ייעוץ משפטי.

דורית סלינגר: שני דברים: אחד, תפעולית, יהיה לנו מאוד קשה לבוא ולשחזר דברים מלפני חמש שנים או משהו בדומה לזה.

דורית סלינגר: את הבדיקות שהיו בשנה-שנתיים האחרונות אני מניחה שאת יכולה למצוא אותן ואז אני צריכה את הצד המשפטי לבוא ולראות שאין בזה פסול בלבוא ולתת מה סוג הבדיקה שנעשתה.

דורית סלינגר: אני אבדוק את זה, אין לי תשובה.

ניתאי ברגמן: המידע מהפיקוח על הבנקים, קיבלנו רשימה ארוכה של הדוחות הביקורת שנכתבו.

ניתאי ברגמן: כיוון שאצלם דוח ביקורת זה דבר מוגדר עם כותרת.

ניתאי ברגמן: הלכו האנשים, בדקו - - - בסופו של דבר יש דוח, ולכן אני קצת פחות מבין את התשובה שאפשר להסתכל רק בשנתיים האחרונות.

ניתאי ברגמן: כי אם יש דוח כתוב כרוך אז יש אותו.

ניתאי ברגמן: הולכים לארון- - -

דורית סלינגר: אנחנו לא מדברים על דוחות כתובים כרוכים כמו שאתה קורא לזה - - -

ניתאי ברגמן: אז אולי זאת צריכה להיות אחת מהמסקנות.

ניתאי ברגמן: כלומר- - -

דורית סלינגר: לא יודע, מסקנות תגיעו, הוועדה תגיע למסקנות שהיא רוצה להגיע.

דורית סלינגר: אני באה ואני אומרת - - -

ניתאי ברגמן: לא אבל אנחנו צריכים לראות מה עשיתם - - -

דורית סלינגר: הבנתי, הבנתי.

דורית סלינגר: הבנתי למה אתה מתכוון.

דורית סלינגר: אצלנו זה לא פיקוח על הבנקים, אוקיי, גם לא הפסדים כמו בפיקוח על הבנקים וכל הפיקוח הנאות אבל לא משנה, אבל אנחנו נביא, אנחנו יכולים שני דברים: אחת למיין את זה ושתיים אני צריכה את המשפטי שיבוא ויגיד - -

ניתאי ברגמן: כמובן.

דורית סלינגר: - - השאלות היא לגיטימית, זה הכל.

רמי תמם: יכול להיות, ואני רוצה לעבור לבולט הבא מבחינתנו - - -

דורית סלינגר: ודרך אגב, דיווחים מסדי נתונים זה סעיף ז' בחומר ששלחנו, שלחנו טבלה עם כל הנתונים שאנחנו מקבלים, כל הדיווחים שמדווחים, אשר, לשאלה שלך.

רמי תמם: בבולט הבא אנחנו מדברים על כך שלמרות שדוח הביקורת חסוי ולמרות שגם הניירות עבודה שאנחנו למדים עליהם עכשיו יכול וחלק מהם חסויים כן היינו רוצים לקבל מכם את מה היא ליבת הנושאים המפורטת, כשלים ולקחים, שאתם הפקתם.

רמי תמם: על אחת כמה וכמה כאשר את אומרת שחלק גדול מהלקחים גם מופצים הלאה לצורך הנחלה רוחבית בכל הגופים, היינו שמחים לקבל גם את זה גם כן אם אתם לא מתייחסים בדיוק לנתונים שהתקבלו מהמבוקר.

רמי תמם: הדבר הזה הוא חיוני לנו.

רמי תמם: מעבר לזה גם כן היינו רוצים לראות, אם אפשר, סוג של אבולוציה בשינוי הנהלים של רשות שוק ההון, אם יהיו כאלה ואנחנו רוצים שיהיו כאלה, כתוצאה ממסקנות ביקורת.

רמי תמם: ואנחנו רוצים לדעת האם מסקנות ביקורת והליכים כאלה או אחרים הביאו לסנקציות ועיצומים כלפי גופים שכשלו.

יואב גפני: חד משמעית כן.

רמי תמם: זה לא מפורט.

דורית סלינגר: מה לא מפורט, יש לך ממש מפורט.

יואב גפני: התשובה היא חד משמעית כן, אנחנו נעשה את זה.

דורית סלינגר: אני אגיד לך באיזה סעיף.

ניתאי ברגמן: אוקיי, אז אם אנחנו מדברים על הסנקציות, אני פה סכמתי את הסנקציות, אני רק רוצה לוודא כפי שאנחנו וידאנו בעניין הדוחות.

ניתאי ברגמן: סכום הסנקציות יצא, וזה עשיתי כאן בחוץ פה מהר ואולי טעיתי, אבל יוצא לי משהו בסביבות סדר גודל 15 מיליון ₪ מ-2003.

ניתאי ברגמן: אני מבין נכון?

ניתאי ברגמן: שסך כל העיצומים הכספיים הם סדר גודל של 15 מיליון ₪.

קריאה: - - -

יואב גפני: לא, לא, ברור, בהיבטים של ה- - - כי היו הרבה יותר עיצומים שהם קצת יותר רחבים - - -

ניתאי ברגמן: אני מדבר על אשראי.

ניתאי ברגמן: אני מדבר על עיצומים שקשורים למתן אשראי.

יואב גפני: בגדול התשובה היא כן, התשובה להבנתי כן, האם אנחנו - - -

ניתאי ברגמן: אני שואל את השאלה בדיוק בגלל הסיבה ששאלנו אותה בעניין הביקורת שעכשיו אנחנו מבינים שהייתה איזושהי הבנה ככה לגבי מה זה דוח ביקורת.

ניתאי ברגמן: אבל עיצומים כספיים, 15 מיליון ₪.

דורית סלינגר: - - - את המספר, זה מה שקראנו זה מה שיצא.

קריאות: - - -

יואב גפני: נחדד – העיצומים שהוטלו על הגופים במהלך השנים האלה הם הרבה יותר גדולים, אנחנו מדברים על עיצומים - - -

ניתאי ברגמן: שקשורים לאשראי, שקשורים למתן אשראי, אני לא מדבר על נגיד הביטוח - - -

יואב גפני: אז התשובה היא כן - - -

לאה ורון: כן, זה סעיף 2 בדוח שלכם, כל הסנקציות המנהלתיות והשוליות ש- - - על גופים מוסדיים מ-2003 ועד היום בגין התנהלות לא תקינה בקשר למתן אשראי.

לאה ורון: כן.

ניתאי ברגמן: אוקיי.

רמי תמם: אנחנו נשמח גם לקבל פירוט של היקף משאבי כוח האדם.

דורית סלינגר: שאצלנו?

רמי תמם: אצלכם שמוקדש לביצוע ביקורת.

רמי תמם: גם מספרית וגם אחוזית מכלל כוח האדם שעוסק בנושא הזה.

רמי תמם: ונשמח גם לדעת מה אחוז האשראי שנבחן על ידיכם כחלק מתהליך הביקורת.

רמי תמם: לדוגמה, כאשר אני לוקח את זה ומשווה את זה לשיעור האשראי הממסדי, המצרפי שהיה באותה שנה.

דורית סלינגר: את שיעור האשראי שמה?

לאה ורון: היקף כוח האדם?

לאה ורון: לא הבנתי את השאלה.

רמי תמם: לא, כוח האדם זו שאלה אחת.

רמי תמם: זו שאלה אחרת.

רמי תמם: עברנו שתי שאלות.

רמי תמם: פשוט יואב עשה לי כן עם הראש, הבנתי שהבנו ואפשר - - -

יואב גפני: כן, הבנתי, אחד זה - - - השני זה ביקורת האשראי, אם עשינו נניח סתם ביקורת על לא יודע מה, שני בתי השקעות מתוך כל השוק ואם הוא תופס נתח של 12% אז להגיד את זה.

רמי תמם: נכון.

ניתאי ברגמן: לא, אבל בעקבות האשראי.

יואב גפני: ברור על האשראי.

יואב גפני: סך אשראי שנותנים וכמה זה מתוכו.

יואב גפני: על כמה היה ביקורת.

יואב גפני: על כמה שקלי אשראי היה ביקורת מתוך כל מה שניתן.

ניתאי ברגמן: בדיוק.

ניתאי ברגמן: כלומר, אם נחזור לדוגמה שלי של האנליזה - - - אם צריך אנליזה אתם בוחנים את התהליך של האנליזה.

ניתאי ברגמן: זה אם הבנתי נכון את תשובתך.

ניתאי ברגמן: אני רוצה לדעת מה האחוז של האשראי פר שנה שאתם בדקתם את איכות האנליזה, את איכות התהליך באנליזה.

ניתאי ברגמן: אתה מבין מה אני מתכוון?

דורית סלינגר: כן, למרות שאנחנו לא כל כך מפרידים בדבר הזה בין בכלל התנהלות של מחלקת ההשקעות בגוף המוסדי - - - לפעמים כן, אם אנחנו בודקים נדל"ן אנחנו בודקים נדל"ן אבל - - -

יואב גפני: נכון.

יואב גפני: אפשר לחשוב על דרך לעשות את זה, לתת תשובה שהיא פרוקסי לשאלה שלך, שזה להגיד אני מסתכל על, נניח, האנליזות שאני בדקתי בגוף מסוים, בדקתי תהליכים של אנליזות בגוף מסוים - -

ניתאי ברגמן: בדיוק.

ניתאי ברגמן: יפה.

יואב גפני: אני בודק מה נתח האשראי של הגוף הזה מבין סך הגופים - - -

ניתאי ברגמן: לא, לא, לא נתח האשראי של כל הגוף, אלא נתח האשראי של האנליזה שבדקת.

יואב גפני: זה אפס.

יואב גפני: התשובה היא אפס- -

דורית סלינגר: לכן עכשיו פתאום אני לא - - - חבר'ה אתם - - -

יואב גפני: - - כיוון שנותנים אשראי בעשרות מיליארדים.

יואב גפני: אני לא בודק אנליזות בכל השוק.

יואב גפני: בשוק יש אלפי אנשים ו- - - יש שלושה.

יואב גפני: אני לא בודק את כל ה- - -

אשר בלס: השאלה שלו האם, בדומה נגיד לפיקוח, אתם בודקים תיק אשראי של לווה מסוים אשראי מסוים.

יואב גפני: לא.

ניתאי ברגמן: ואז מסתכלים על - - -

דורית סלינגר: חברים יקרים, אני חוזרת לפתיח שלי.

דורית סלינגר: יכול להיות, כמו שנאמר פה, שאנחנו בודקים את ההסדר של אפריקה ישראל או עוד פעם את התהליך של השתתפות בהסדר.

דורית סלינגר: אנחנו לא נכנסים - - - כשאנחנו עושים ביקורת או כשאנחנו - - - בביקורת אני - - - אנחנו מסתכלים על הגוף המוסדי.

דורית סלינגר: מבחינתי לבוא ולהגיד שהשקעות בנדל"ן נעשות לא על ידי מנהל השקעות אלא על ידי גורם אחר זה כשל.

דורית סלינגר: אני לא מייחסת לזה אף פעם איזה חלק מהאשראי של הגוף הזה כי אני לא בוחנת הלוואה הלוואה.

דורית סלינגר: ואני לא בוחנת גם כשאני מסתכלת על חשיפה של פישמן, נוחי, וואטאבר, אנחנו לא בוחנים הלוואה, הלוואה.

דורית סלינגר: אני עוד פעם חוזרת על זה.

דורית סלינגר: מבחינתי זה תהליכית, ולכן זה לא בואו נעשה עכשיו drill down כמו בנק ישראל לבדיוק איך ניתנה ההלוואה הספציפית לגוף א', ב' ו-ג'.

דורית סלינגר: זה יכול להיות מדגמית, אבל זה לא - - -

ניתאי ברגמן: אוקיי, אז אם זה מדגמית אז אני מתאר לעצמי שאחוז מסוים מהמדגם אתם נופלים על אשראי ספציפי שבודקים אותו drill down.

ניתאי ברגמן: או שלא?

דורית סלינגר: כן, אבל ניתאי, תראה, אתה התחלת איתי, אמרת לי רק 12 דוחות עשית או ששה דוחות עשית במהלך ה-15 שנים.

דורית סלינגר: אמרתי לך, זה הביקורות - - -

ניתאי ברגמן: לא, קיבלנו שהתשובה היא לא, שיש הרבה יותר.

דורית סלינגר: זה הביקורות הרשמיות.

דורית סלינגר: יש בדיקות שאנחנו עושים אד הוק בגלל אירועים או מבצעים שאנחנו מגיעים אליהם בדרך כזאת או אחרת.

דורית סלינגר: והם עוד פעם, הם בתהליכים עצמם.

דורית סלינגר: אני אתן לך דוגמה.

דורית סלינגר: נעשה דוח שבחן את השלכות חודק ואיך הוא השפיע על ההנפקות, כאילו יש יותר קווננטים וכיוצא בזה.

דורית סלינגר: הסתכלו על הסך הכולל, לא בחנו ואמרו בואו נלך עכשיו נראה את ההלוואה הספציפית של גוף x, y, z מה יש שם או מה אין שם.

דורית סלינגר: אנחנו לא עובדים בדרך הזאת.

ניתאי ברגמן: אני מבין.

ניתאי ברגמן: הסיבה לדיון הזה, אחד הדברים, זה בדיוק להבין את הצורה שבה אתם עובדים בכדי שאנחנו נוכל לנסח את השאלות שלנו בצורת - - - שאלה שהיא קשורה – האם יש, לצורך העניין אני אבחר דוגמה, דנקנר, האם יש דוח שמסתכל, שמנסה להבין את התהליכים ואת הנאותות של התהליכים ומתן אשראי חוץ מוסדי לקבוצת האי די בי, שמסתכל drill down דנקנר, מה קרה פה.

ניתאי ברגמן: חלק מהאשראי ניתן לדוגמה אחרי חודק.

ניתאי ברגמן: בוא נסתכל האם האנליזה הייתה סבירה, כלומר תהליכית וכן הלאה.

ניתאי ברגמן: דברים כאלה.

ניתאי ברגמן: האם יש כזה דוח כרוך שאפשר להוציא אותו ולבקש אותו.

ניתאי ברגמן: Drill down כזה על הנושא הספציפי הזה, האם יש לכם כזה דוח.

יואב גפני: אני לא מכיר דוח כזה.

ניתאי ברגמן: כי לדוגמה, לבנק ישראל יש.

ניתאי ברגמן: אני מבין.

ניתאי ברגמן: אני לא ראיתי אותו אבל שמעתי ש- - -

קריאה: אבל כיוונת לכותרת של - - -

ניתאי ברגמן: השיח הזה הוא חשוב כי אני עכשיו מבין ש-drill down לנושאים ספציפיים, זה לא מדויק כי לדוגמה בנושא הנדל"ן עשיתם drill down, אז פשוט הייתי רוצה את רשימת ה-drill down, בכדי להבין מה יש ומה אין ואיזה שאלות - - -

אשר בלס: אני רק רוצה לחדד את זה עוד יותר.

אשר בלס: ניתאי נתן כאן דוגמה, כל המוסדיים לדנקנר לצורך העניין.

אשר בלס: אני אשאל שאלה עוד יותר פרטנית: האם אתם בודקים ומוודאים שאת האשראי שניתן על ידי מוסדיים בשליטת בעלי עניין לאותן קבוצות של אותם בעלי עניין.

דורית סלינגר: לזה יש לנו הוראות בכללים.

ניתאי ברגמן: לא, אבל השאלה אם בודקים אותם.

אשר בלס: בודקים שההוראות, האם הוגשו כתבי אישום, האם היו בעיות כאלה.

אשר בלס: כי בוודאי זאת סוגיה שצריכה לעניין את - - -

יואב גפני: אנחנו בודקים את הדברים האלה, כן.

יואב גפני: התשובה היא חד משמעית ואנחנו נראה איזה סוג של, נקרא לזה, רזולוציה של ניירות, אנחנו יכולים לדווח לכם ברמה של תוצרים של הדבר הזה.

ניתאי ברגמן: עוד שאלה.

ניתאי ברגמן: פשוט אני רוצה לחבר את התשובות שלכם לתשובות של בנק ישראל.

דורית סלינגר: לא תוכל.

דורית סלינגר: זאת צורת עבודה לגמרי אחרת.

דורית סלינגר: תחשוב כאן דקה אחת מה זה.

ניתאי ברגמן: אני מבין לגמרי, אבל ההבנה הזאת שצורת העבודה היא שונה היא גם חשובה.

דורית סלינגר: לא צורת עבודה שונה - - -

ניתאי ברגמן: היא חשובה לכשעצמה.

דורית סלינגר: ניתאי, דקה אחת, תחשוב בין הלוואה והשקעה.

דורית סלינגר: פה זה נייר ערך בהרבה מאוד - - - בתחום של הלוואות Back to Back, זה תחום חדש שהתפתח, אתה צודק, הוא עכשיו בהתפתחות - - -

ניתאי ברגמן: לא, לא, אבל גם בהשקעת אג"ח יש דברים דומים להלוואה.

דורית סלינגר: לא, החיתום, מה שנקרא Under writing והבחינה הם מאוד מאוד דומים, אין את כל - - -

ניתאי ברגמן: בדיוק.

ניתאי ברגמן: צריך להבין את הלווה, את הביטחונות - - -

דורית סלינגר: ברור, את הענף, את הלווה, ברור שכן.

דורית סלינגר: אבל ברמת הפיקוח היא שונה.

דורית סלינגר: היא שונה.

ניתאי ברגמן: אני מבין.

ניתאי ברגמן: אני עכשיו מתחיל - - -

דורית סלינגר: וגם תזכרו שהמערכת פיקוח על הבנקים יושבת על חמישה בנקים עיקריים וכל השאר כבר בפנים ואנחנו מפקחים על 100.

דורית סלינגר: אני לא יכולה להגיד לך שאנחנו מסתכלים - - -

ניתאי ברגמן: זה מה שאמרתי, שבעת הגדולים, כן.

דורית סלינגר: יש לי עשרה גופים אז גם - - -

ניתאי ברגמן: מאה אחוז אבל שוב - - -

דורית סלינגר: בסדר, סבבה, אין זה- - -

ניתאי ברגמן: כחלק מהתשובה של הפיקוח הם דיברו - - -השאלה שלי היא - - - דובר בתשובה של הפיקוח על משהו שהם קוראים לו אפקט ההילה.

דורית סלינגר: כן.

דורית סלינגר: ואתה יודע איך בודקים אפקט הילה?

דורית סלינגר: כי אני לא כל כך יודעת.

ניתאי ברגמן: השאלה שלי היא כזאת אם אתם מכירים את אפקט ההילה, יש מסמכים שאיכשהו מדברים על האפקט, כל דבר שאיכשהו מתחבר בצורה ישירה או עקיפה לאפקט ההילה כפי שהוא מוגדר על ידי בנק ישראל.

ניתאי ברגמן: בעצם זו שאלה כללית, איזה מסמכים, איזה - - -

רמי תמם: השאלה קשורה בטבורה ל- - -

דורית סלינגר: התשובה היא לא.

דורית סלינגר: ודרך אגב, אני רוצה קצת להתייחס למשהו קצת - - - נעלה קצת למרפסת או וואטאבר.

דורית סלינגר: אפקט ההילה היה רלוונטי למערכת הבנקאית, היה רלוונטי ל- - - לכלל המשק הישראלי.

דורית סלינגר: I’m happy that we are over.

דורית סלינגר: אבל אני לא יודעת איך בודקים אפקט הילה.

דורית סלינגר: אני לא מכירה לא באקדמיה, אולי יש, אתה תחדש לי, אבל סבבה, לכן אנחנו לא בחנו את אפקט ההילה.

רמי תמם: השאלה היא מאוד פשוטה.

רמי תמם: בנק ישראל גם כי קיבלנו מהם את ליבת הממצאים והכשלים והלקחים וכל הדברים האחרים, חלק מהנושאים בהם באמת היה את אותו נושא של אפקט הילה.

רמי תמם: תקראו לזה איך שאתם רוצים.

רמי תמם: האם המטרה שלנו היא בעצם לבחון חוסר סבירות בעת מתן אשראי ללווים שלכאורה לא היו אמורים לקבל אשראי מסוים והם כן קיבלו.

רמי תמם: תקראו לזה הילה, תקראו לזה אפקט החברות, תקראו לזה איך שבא לכם, זה לא מעניין.

רמי תמם: בסופו של דבר חלק מהרצון שלנו לקבל את ליבת הדוחות, שזה באמת הגיוני, אנחנו מפיצים את זה הלאה, מתוכו אנחנו גם כן למדים על המקבילות, אם ישנן בכלל, של הסיפור הזה בשוק ההון.

דורית סלינגר: רמי, אני חייבת להתייחס.

דורית סלינגר: תראה, אפקט הילה בעיניי הכי טוב בא לידי ביטוי במימון אמצעי שליטה.

דורית סלינגר: כי מימון אמצעי שליטה זה מימון שגם בקבוצת דנקנר מימנו את כלל, מימנו את סלקום, מינו את שופרסל.

דורית סלינגר: כלומר, אתה מממן את העסק הריאלי.

דורית סלינגר: אפקט הילה אתה יכול לחשוד בו יותר ברכישת אמצעי שליטה.

דורית סלינגר: כי מימון של אמצעי - - - בעיניי ככה.

דורית סלינגר: אתה יכול להגיד לי שלא היו מממנים את שופרסל אבל שופרסל היא חברה איתנה שמממנים אותה עם דנקנר ובלי דנקנר כי זאת חברה טובה.

דורית סלינגר: אותו דבר פישמן - - -

ניתאי ברגמן: השאלה באיזה ריבית, אבל אוקיי, בסדר - - -

דורית סלינגר: אז אמרתי לך, אני לא נכנסת לזה.

דורית סלינגר: קח את פישמן, כלכלית, מבני תעשייה, מירלנד בעייתית, אבל מירלנד בעייתית בגלל השוק שלה, לא בגלל פישמן.

דורית סלינגר: איפה נפלו למעלה?

דורית סלינגר: נפלו ברכישת אמצעי השליטה.

דורית סלינגר: במימון הרכישה של מניות ידיעות אחרונות ודברים מהסוג הזה.

דורית סלינגר: לכן זה- - - אני לא מגינה פה, אני לא מאתרגת פה אף סקטור ואתם יודעים שאני לא מאתרגת כאן אף אחד, אבל זה פחות שם.

דורית סלינגר: זה הרבה הרבה פחות הדבר הזה.

דורית סלינגר: אבל אני חושבת שכלל המשק הישראלי, אפקט ההילה שרר במשק הישראלי ויכול להיות שהוא גם היה ממשיך הלאה לולא היה בדרך משברים או משהו בדומה לזה את התפקחנו, התבגרנו, וכמו שאמרתי, המשבר של מחר זה לא המשבר של אתמול.

דורית סלינגר: אבל אין לנו בדיקה ספציפית של אפקט ההילה.

ניתאי ברגמן: לא, אוקיי, אני לא שואל אם אתם בודקים את אפקט ההילה, אני שואל האם יש איזה שהם מסמכים- - -

דורית סלינגר: אין לנו משהו evident שיבוא ויגיד שאפקט ההילה בא לידי ביטוי.

ניתאי ברגמן: האם לדוגמה ניסיתם להשוות תשואות של השקעות אג"ח של קבוצות הלווים הגדולים יחסית לקבוצות הלווים שאינן גדולות.

ניתאי ברגמן: תשואה ה- - - Risk adjustment, משהו כזה.

דורית סלינגר: אז אני כל - - - אני בעצם צריכה לבדוק שהתשואה מתאימה לסיכון שיש.

דורית סלינגר: לא, אנחנו לא בדקנו.

ניתאי ברגמן: אם את מסתכלת על האמפירי כיוצא, אני לא אומר שזה ככה אכן קורה, אבל תארי לך שאג"ח שנותנים לעשרת הלווים הגדולים, התשואה של האג"ח הזה הרבה יותר נמוכה מאשר התשואה לאג"ח האחר.

ניתאי ברגמן: אני לא יודעת אמפירית מה התוצאה.

ניתאי ברגמן: השאלה האם זה נבדק.

דורית סלינגר: לא.

דורית סלינגר: אנחנו בודקים את זה כאגרגט מה ה- - -

ניתאי ברגמן: אני מבין.

ניתאי ברגמן: אבל אנחנו חושבים על איזשהו אפקט הילה שבנק ישראל אומר שקיים, רוצים לחשוב האם לבדוק אותו או לא.

ניתאי ברגמן: יש - - -

דורית סלינגר: דווקא אצלנו בתחום - - -

ניתאי ברגמן: בנאדם שחושב שעה יכול להגיע לאיזה שהן בדיקות מסוימות.

ניתאי ברגמן: אני לא - - -

דורית סלינגר: ניתאי, לנו, להבדיל מהמערכת הבנקאית יש לפחות בהנפקות הלא סחירות יש לנו את הציטוטים של מרווח הוגן שהוא נותן לך בעצם תשואה מול סיכון שחלקו מבוסס על שוק אבל לא רק שוק.

דורית סלינגר: ברגע שיש לך את זה אז כבר יש לך איזשהו בנצ'מרק שמשמש לך גם לדברים - - - אבל - - - אם בדקנו תשואה מול סיכון התשובה היא לא.

ניתאי ברגמן: שוב, השאלה היא לא תשואה מול סיכון.

ניתאי ברגמן: תשואה מול סיכון או תשואה מותאמת סיכון שהוא דבר שמאוד קשה לעשות, כמובן, אבל איזושהי בחינה של בדיקה של אשראי שמימן את קבוצות הלווים הגדולות שבזה הוועדה עוסקת לעומת אשראי שמימן חברות שאינן גדולות.

דורית סלינגר: אני אגיד עוד פעם, התשובה היא לא.

דורית סלינגר: ועוד משהו, האשראי הספציפי לקבוצה x, y או z, בשיעורים מתיק הנכסים המנוהל הוא לא משהו שעורר דאגה אצלנו.

דורית סלינגר: הוא מעורר - - - האשראי לקבוצה ספציפית, אוקיי- - - בזמנו בדקנו את טבע, נכון?

דורית סלינגר: הסיפור של טבע.

דורית סלינגר: זאת אחת מהבדיקות שהיו אד הוק.

דורית סלינגר: כמה זה היה 0.3%?

יואב גפני: כן, משהו כזה.

יואב גפני: 0.3% מהתיק המוסדי.

דורית סלינגר: כלומר, זה לא משהו שאתה אומר יש פה איזשהו משהו בעייתי.

דורית סלינגר: גם כשאתה מסתכל קבוצת אריסון, קבוצות אחרות, בקבוצות האלה יש חברות מאוד חזקות.

דורית סלינגר: כלומר שהן לא מעוררות, הן קבוצה, אבל הן לא מעוררות חשש.

דורית סלינגר: ועוד פעם, אני מצטערת שאני אומרת את זה - - -

ניתאי ברגמן: חשש למה?

ניתאי ברגמן: סליחה?

דורית סלינגר: חשש לכשל של הפסד סדרתי של כספי פנסיה.

דורית סלינגר: גם המגבלות שלנו, של הלוואה בודדת, שהם עומדים הרבה מתחת למגבלה הזאת, הוא לא עושה איזשהו, גם לא במועד המשבר.

דורית סלינגר: הייתה ירידת מרווחים באג"חים חמורה שהפחיתה את הערך הנכסי ב-2008, אבל לא היה - - -מחיקת הכספים עצמה היא לא הייתה גבוהה.

אשר בלס: אמרת משהו בהתחלת הישיבה היום שבסופו של דבר - - -

יואב גפני: סליחה, פרופסור בלס, אני פשוט חייב לצאת.

יואב גפני: אז אנחנו מסכמים לעצמנו שאנחנו נעמוד איתכם בקשר בשבוע הבא כדי להשלים את כל - - -

רמי תמם: - - - ליום ראשון כבר אם אפשר, יום שני, מתישהו - - -

יואב גפני: אנחנו נקבע זמן כדי לעשות את כל ההשלמה של הנתונים שאתם צריכים.

איתן כבל: טוב, חברים, אני מציע שגם נעצור כאן כי זה מתחיל כבר להיות דיון שנכון שאני עייף מאוד, לא ישנתי כמה ימים, אבל זה היה משמים ברמות.

איתן כבל: החוכמה היא להביא את זה לדיון - - - זה, ניתאי, הסיפור שלי הוא איך לקחת את הדבר המשעמם הזה ולעשות ממנו שכולם ירצו לראות אותו כמו - - -

ניתאי ברגמן: אני מבין לגמרי.

דורית סלינגר: רגע אז לקנות שמלה חדשה ל-31 ביולי.

איתן כבל: קודם כל תמיד מומלץ לקנות שמלה חדשה.

דורית סלינגר: - - - לכלכלה הישראלית.

רמי תמם: דרך אגב, המצגת שאתם הולכים להציג - - -

דורית סלינגר: אני רוצה להציג מצגת.

רמי תמם: אבל היא לא תתפוס את כל - - - היא חלק תחום.

דורית סלינגר: לא אתפוס לך, ואם תרגישו שאני תופסת לכם תעצרו אותי.

דורית סלינגר: אבל אני חושבת שחשוב לראות את ה- - -

רמי תמם: אנחנו לא חקירה מהסוג הזה, לא עוצרים פה אנשים.

אשר בלס: אבל כן אמרת בהתחלה שהביצועים היו טובים.

אשר בלס: מה הבנצ'מרק שלכם, ביחס למה?

דורית סלינגר: OECD.

אשר בלס: לא ביחד ל- underlying assets

דורית סלינגר: אשר, מה זה ביחס ל- underlying assets?

אשר בלס: אם נניח שנמצאים 20% במניות, 30% ב- - -

דורית סלינגר: ברור, זה לוקח, אבל התשואה היא משוקללת.

אשר בלס: לא, השאלה אם - - - הפרטניים של הקופות של קרנות הפנסיה עולים על תשואה תיאורטית - - -

דורית סלינגר: דרך אגב, אתה יודע מה, התשואה של קרנות הפנסיה יותר טובה מאשר הצעות של תיקים מנוהלים, בוודאי מקרנות נאמנות.

אשר בלס: לא, זה בוודאי, קרנות - - -

דורית סלינגר: לא, אם אני אקח שקלול של קרנות נאמנות - - - מדד ואני אקח את זה, כי גם את זה אני עושה, כן התשואה יורדת.

אשר בלס: אבל קרנות נאמנות הן לא מהיום.

דורית סלינגר: לא אבל אין לי בנצ'מרק אחר.

דורית סלינגר: תראה, אני אומרת לך ה-OECD, פנסיוני של OECD אז אתה אומר לי זה לא בנצ'מרק מלא.

דורית סלינגר: אז אתה אומר לי Underlying asset, אז איך אתה עושה Underlying asset?

דורית סלינגר: אני לוקחת את הבנצ'מרק של מניות, של אג"ח, אג"ח מדינה, נכון?

דורית סלינגר: מזומן אין לי מה.

דורית סלינגר: ואתה יודע מה, גם נדל"ן אם צריך.

דורית סלינגר: ואז אני לוקחת את השקלול הזה, זה הבנצ'מרק שלי.

דורית סלינגר: התשובה היא כן, אי אפשר להתעלם מזה.

דורית סלינגר: אפשר לעשות יותר - - -

אשר בלס: כי בעבר קופות הגמל לא עמדו.

אשר בלס: וזה השתנה.

דורית סלינגר: מתי בעבר?

דורית סלינגר: עבר, עבר עבר.

דורית סלינגר: ועוד פעם, וגם, תשמע, חלק זה חוכמה וחלק שריבית יורדת.

דורית סלינגר: אבל יש שנתיים אחרונות עם ריבית מאוד מאוד נמוכה.

דורית סלינגר: תסתכל על התשואה שנעשתה.

דורית סלינגר: היא בכל קנה מידה היא תשואה בהחלט סבירה.

אשר בלס: אבל חלק מזה לא נובע מהנחות לגבי המחירים העכשוויים של נכסים בלתי סחירים.

אשר בלס: כלומר - - -

דורית סלינגר: אבל בשביל זה יש- - - תשמע, פה דווקא אנחנו לא נותנים - - - בגלל זה אמרתי, יש לנו את מרווח הוגן.

דורית סלינגר: מרווח הוגן נותנת את התשואה הרלוונטית לכל אחד.

דורית סלינגר: זה לא כל אחד עושה כאוות נפשו.

דורית סלינגר: כלומר, מגדל תשערך את זה לפי x, את הלא סחיר, כי סחיר זה שוק.

דורית סלינגר: והראל תשערך את זה לפי y.

דורית סלינגר: נדל"ן זה נדל"ן, אני עם זה לא מתווכחת.

דורית סלינגר: אבל החוב הלא סחיר הוא לפי שווי - - -

אשר בלס: איזה אחוז מכל התיקים הם - - - נכסי הפנסיה זה - - -

דורית סלינגר: הלוואות זה 6% מנכסי הפנסיה, הלוואות טיילור מייד, אבל יש לי גם אג"ח - - -

אשר בלס: אבל בכלל לא סחירים.

דורית סלינגר: אנחנו ניתן את הנתון הזה.

רמי תמם: אם אפשר גם כן - - - אנחנו נעביר את זה גם כן בכתב אליכם אבל אנחנו צריכים גם התייחסות לגבי הסנקציות שתיארתם לגבי התנהלות בלתי תקינה בנוגע לאשראי.

רמי תמם: אנחנו רוצים לדעת כמה מתוך זה הועבר לרשויות אכיפה, אם בכלל.

דורית סלינגר: מה זה לרשויות אכיפה?

דורית סלינגר: למשטרה וזה?

רמי תמם: משטרה - - -

דורית סלינגר: אף אחד.

רמי תמם: בטוח?

דורית סלינגר: בתקופתי אף אחד.

דורית סלינגר: אבל - - - לא הועבר לרשות אכיפה, לא תלינו ולא סקרנו ולא זה.

דורית סלינגר: כן הוטלו גם על נושאי משרה בכירים כסף, עיצומים, זה מה שיש לנו.

ניתאי ברגמן: זה הרשימה ש- - -

אשר בלס: אבל היו מקרים שלא שיתפו איתכם פעולה?

דורית סלינגר: אין מצב כזה.

אשר בלס: למרות שאין סמכויות אכיפה שאתם יחסית - - -

דורית סלינגר: למה אין?

דורית סלינגר: מה פתאום.

דורית סלינגר: אני יכולה לקחת מחשבים, אני יכולה לקחת כל חומר - - -

אשר בלס: את לא יכולה לעצור.

דורית סלינגר: לא לעצור, אבל יש לי יותר מאשר הפיקוח על הבנקים.

דורית סלינגר: אין לי כמו הרשות לניירות ערך, אני לא בפלילי.

דורית סלינגר: אבל אני לוקחת חומרים, אני מחרימה דברים, אני אוספת מחשבים אליי, חומרות ואת כל - - -

קריאה: צריך לשמור את זה ל-31 לחודש, את השאלות האלה.

ניתאי ברגמן: אחרונה מאוד קצרה.

ניתאי ברגמן: פשוט הזכרתם מקודם את העמדות הממונה.

ניתאי ברגמן: בתשובה פה אני לא רואה אותן.

דורית סלינגר: נתתי, נתנו.

ניתאי ברגמן: אז יכול להיות ש- - - כי עכשיו ביקשתי מהעמית שלך- - -

קריאה: - - - בטח?

דורית סלינגר: בטח, זה אחד הדברים - - -

ניתאי ברגמן: אז יש פה רשימה מאוד ארוכה של החוזרים שאותם קראנו.

ניתאי ברגמן: אני רואה פה - - -

דורית סלינגר: אתם ביקשתם בעצמכם, חבר'ה, אתם ביקשתם ואנחנו נתנו.

דורית סלינגר: ביקשתם פרק עמדות - - - דוח 24 – דוחות ניירות עמדה ומחקר של רשות שוק ההון הינן לאשר לקבוצות הלווים הגדולים.

ניתאי ברגמן: איפה, איזה עמוד?

ניתאי ברגמן: סליחה.

דורית סלינגר: סעיף 4.

דורית סלינגר: וב-ו' נתנו לכם את הקישור לזה.

קריאה: קישורים באתר לכל הדוחות.

דורית סלינגר: תראה את סעיף 4, מה ביקשת.

רמי תמם: יש שם לינק.

ניתאי ברגמן: טוב, בסדר, אנחנו נארגן את זה אחרי.

ניתאי ברגמן: ו' 1 – דוח הצוות הבין משרדי לעניין רפורמה בשוק ההון.

ניתאי ברגמן: אבל אני לא רואה פה את העמדות.

דורית סלינגר: כי אתם ביקשתם עמדות מאוד מסוימות.

ניתאי ברגמן: לא, לא, עכשיו - - -

דורית סלינגר: אני מתנצלת, כנראה שלא הבנו אותן - - - לי בתיק יש את זה.

ניתאי ברגמן: מאה אחוז, הכל טוב.

ניתאי ברגמן: פשוט כל רשימת העמדות האלה שנוכל לקרוא.

דורית סלינגר: אוקיי, בסדר.

דורית סלינגר: יופי, תודה.

דורית סלינגר: ואם לקראת הפגישה יש לכם משהו ספציפי שאתם רוצים שנתייחס אליו אז תשלחו מייל או משהו.

רמי תמם: אני מניח שיהיה מפגש עבודה כמו שאמרנו.

דורית סלינגר: נעשה מפגש עבודה, אם אתה רוצה למפגש עבודה משהו ספציפי שאתה תרצה למפגש.

אשר בלס: אז מי ה-POC?

דורית סלינגר: יואב או הילה.

דורית סלינגר: הילה תהיה ה-POC בסדר?

הילה גלוזמן: כן, אין בעיה.

ניתאי ברגמן: נהדר.

דורית סלינגר: יופי, תודה רבה.

איתן כבל: תודה גברתי.