ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 718, 2018-10-16 12:15

יואב קיש: צהרים טובים, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בנושא פרק ט' (תכנון ובנייה), הסעיפים הרלוונטיים מתוך חוק ההסדרים, הכנה לקריאה שנייה ושלישית, וגם הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 33) (חלקה תלת-ממדית), התשע"ח-2018.

יואב קיש: אני מבין שנערכו על ידי הלשכה המשפטית של הוועדה שיחות עם כל הגורמים הרלוונטיים.

יואב קיש: לגבי חלק מן הדברים יש הבנות אולם חלק מן הדברים עדיין מונחים לפתחנו.

יואב קיש: אשמח אם תוכל להציג לפחות את ההבנות, ואחרי כן ארצה לשמוע התייחסות של כל הגורמים, לפחות לנושאים המוסכמים.

יואב קיש: אחרי כן נראה איך אנחנו מטפלים בשאר הדברים.

יואב קיש: בבקשה.

תומר רוזנר: תודה, אדוני היושב-ראש.

תומר רוזנר: אזכיר: אנחנו מדברים על הקצאת קומה ציבורית לרשות המקומית במסגרת הליכי התכנון לצרכי ציבור וההסדר המלווה את הליך ההקצאה הזה בתכנון ובביצוע.

תומר רוזנר: בישיבה הקודמת של הוועדה עלתה שורה ארוכה של נושאים על ידי גורמים שונים והתבקשנו לקיים שיח עם הממשלה ולנסות להביא פתרונות כלשהם לאותם נושאים.

תומר רוזנר: השיח הזה התקיים.

תומר רוזנר: למיטב הבנתי גם הממשלה קיימה שיח מקביל עם הגורמים הרלוונטיים, עם נציגי היזמים והקבלנים, נציגי השלטון המקומי.

תומר רוזנר: בעקבות כל המהלכים הללו במרבית הנושאים יש הצעה שמונחת בפני הוועדה, שפורסמה גם לעיון הציבור, שמציעה לוועדה איזשהו פתרון שייתן מענה לאותן סוגיות.

תומר רוזנר: יש סוגיה אחת מרכזית שבה לא נוצרה הסכמה, לא נוצרה הצעה שאפשר להביא בפני הוועדה והוועדה תצטרך לתת את דעתה עליה ולנסות למצוא את הפתרון, או לא, לאותה סוגיה.

תומר רוזנר: הסוגיות שבהן התקדמנו בהצעות הסכמה הן שתי סוגיות מרכזיות.

תומר רוזנר: אדבר עליהן בכלליות ואחר כך אבקש מרוני טיסר להציג את הפרטים, אם תרצה, את ההקראה של אותם נוסחים.

יואב קיש: קראנו כבר את כל הצעת החוק?

תומר רוזנר: קראנו את הכול, פרט לשינויים שאנחנו רוצים להכניס.

יואב קיש: את כל הצעת החוק הספקנו להקריא?

יואב קיש: כל הכבוד.

אריאל יוצר: זה דיון שלישי כבר.

תומר רוזנר: הסוגיה הראשונה שעלתה הייתה נושא הגברת הוודאות של היזמים.

תומר רוזנר: נשמעו טענות שהרשויות המקומיות לא נותנות מענה ברור לשאלה מה צריך לבנות, מתי, איך, וזה גם מעכב פרויקטים וגם יוצר אי-ודאות כלכלית.

תומר רוזנר: לעניין הזה ההצעה אומרת שהרשות המקומית חייבת למסור בשלב המידע להיתר, כאשר היזם מגיש בקשה להיתר, חייבת הרשות המקומית למסור לו את הדרישות העקרוניות שלה לגבי מה היא רוצה שייבנה שם, זאת אומרת איזה צורך ציבורי ספציפי, למשל שהיא רוצה גן ילדים באותה קומה ציבורית, השימוש הספציפי והדרישות העקרוניות שיש לה – שטח, איזו קומה, מאפיינים כלליים.

יואב קיש: כלומר לא סטנדרט בנייה לקבלן.

תומר רוזנר: זה בשלב הראשון.

תומר רוזנר: בשלב השני של הוצאת היתר הבנייה חייבת הרשות המקומית למסור ליזם את מפרט העבודות בשלב מתן ההיתר.

יואב קיש: יפה, זה הגיוני.

יואב קיש: ואם היא לא עשתה או את זה או את זה?

תומר רוזנר: רק רגע.

תומר רוזנר: המפרט הזה חייב להיות בסטנדרטים דומים למה שנהוג ברשות המקומית כדי שלא תהיה סטייה מסטנדרט נהוג, למשל שפתאום יחליטו שרוצים פה ברזים מזהב או דברים כאלה, אז זה חייב להיות לפי סטנדרט מפורט.

תומר רוזנר: אם היא לא עושה את הדברים האלה היא לא תוכל להציב דרישות מעבר למה שכתוב במפורש בתוכנית.

תומר רוזנר: זאת אומרת, אם לא כתוב בתוכנית איזה מפרט צריך להיות – מה שכנראה בדרך כלל קורה, שהתוכנית לא נכנסת לפרטים – אז היזם יבנה לפי ראות עיניו.

תומר רוזנר: היא לא יכולה להתנות את היתר הבנייה בתנאים נוספים.

יואב קיש: אם בשלב בקשת המידע היא לא אמרה כלום היא לא יכולה אחר כך להגיד לו "אני רוצה".

תומר רוזנר: אם בשלב בקשת המידע היא לא אמרה כלום לכאורה מה שהוא צריך לעשות זה לבנות מה שהוא חושב לנכון.

יואב קיש: אז הוא מגיש בקשה להיתר אבל כבר הוא שוחרר מדרישה לקומה ציבורית.

יואב קיש: את זה חשוב להגיד.

אריאל יוצר: הוא בונה כראות עיניו.

יואב קיש: הוא מגיש בקשה להיתר.

יואב קיש: הוא עוד לא בונה.

יואב קיש: אני מדבר על סדר הדברים.

אריאל יוצר: על המפרט.

יואב קיש: אני מדבר על הדרישה העקרונית.

יואב קיש: אני רוצה לרכוש קרקע, אני בעל קרקע, לא משנה.

יואב קיש: אני מוציא בקשה לתיק מידע.

יואב קיש: באותה בקשה הרשות המקומית לא אמרה לי כלום.

תומר רוזנר: אז הוא יעשה מעטפת, אין ברירה.

יואב קיש: לא, הם לא יכולים לבקש ממני קומה ציבורית.

אריאל יוצר: ביקשו כבר, התכנון כבר קבע.

אריאל יוצר: התוכנית קבעה את זה.

יואב קיש: כלומר קודם כול זה מחייב שבתכנון הסטטוטורי זה יוגדר.

אורי דביר: אז הוא יעשה ריבוע ריק.

יואב קיש: אבל על המגרש הספציפי או לא?

יואב קיש: זה יכול להיות על אזור.

יואב קיש: נניח שיש לי רחוב ואני יודע שברחוב העירייה החליטה שהיא רוצה גן ילדים.

יואב קיש: עכשיו ניגשים לגבי בניין אחד ברחוב ומבקשים תיק מידע.

יואב קיש: האם העירייה אומרת להם: אני רוצה גן בבניין שלכם, ואם היא לא אמרה, האם המשמעות שהיא לא יכולה יותר להגיד?

כרמית יוליס: התוכנית הייתה צריכה לקבוע את זה.

אורי דביר: התוכנית כבר קובעת על הבניין.

יואב קיש: זאת תוכנית מפורטת?

אריאל יוצר: כן.

תומר רוזנר: השאלה במקומה.

תומר רוזנר: יכולה בהחלט התוכנית לומר שזה מיועד לצרכי ציבור, ולא לומר לאילו מהם.

אריאל יוצר: ואז, כפי שאמרנו, צריך לבחור לבנות משהו.

יואב קיש: אז היזם הגיש בקשת מידע.

עוזי סלמן: זה מידע להיתר, שיהיה ברור.

עוזי סלמן: זה לא בקשת מידע כללית.

עוזי סלמן: ולא אמרו לו מה.

עוזי סלמן: הוצאת היתר בנייה.

תומר רוזנר: נכון, הוא הגיש בקשה.

יואב קיש: שלום חברת הכנסת לאה פדידה.

לאה פדידה: אם המהות של שטח ציבורי לא ברורה, הרי אם זה גן ילדים זה גם עניין של רכבים ועומס.

לאה פדידה: מה המהות של השטח הציבורי?

יואב קיש: אנחנו בדיוק מנסים לברר את זה.

יואב קיש: יש מספר תהליכים, והשאלה שהצגתם חשובה.

יואב קיש: אם זה בקשת מידע להיתר ברור ששם העירייה תהיה מאוד מפוקסת, ואם שם היא לא קובעת שימוש, מה היא הולכת לעשות, אז כנראה היא לא יכולה אחר כך להגיד "רוצה אני".

יואב קיש: זה אם היא לא אמרה.

יואב קיש: אבל יש גם מקרים שאני במשא ומתן על מגרש, אני רוצה לקנות אותו, אני מבקש תיק מידע וזכויות, והשאלה אם גם שם העירייה צריכה להגיד לי "כן".

עוזי סלמן: שם יש קומה ציבורית על פי התב"ע.

יואב קיש: אבל איזה שימוש?

עוזי סלמן: במידע כללי – במכר אתה הולך לברר מידע.

יואב קיש: אז תכתוב רק "קומה ציבורית לפי תב"ע"?

עוזי סלמן: אנחנו לא יודעים להיות קונקרטיים יותר.

תומר רוזנר: מידע להיתר.

יואב קיש: אבל אם אתה לא כותב שם "קומה ציבורית לפי תב"ע" תוכל אחרי כן לקבוע שימושים?

עוזי סלמן: התב"ע קובעת את זה.

עוזי סלמן: הרי כשאתה עושה עסקה, אתה עושה אותה על פי מה שיש בתב"ע.

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: כלומר בתב"ע הוא יידע מראש ששם אמורה להיות קומה ציבורית.

יואב קיש: הוא לא יידע מה כל עוד הוא לא יבקש בקשה להיתר.

יואב קיש: אז זה גם בעיה, כי אם אתה רוצה לעשות עסקה במגרש הזה ואתה לא יודע מה השימוש, אתה מבקש מידע.

יואב קיש: זה עולה כסף?

יואב קיש: בגלל זה לא מבקשים?

תומר רוזנר: אתה מבקש מידע, זה עולה 100 שקל.

עוזי סלמן: אתה יכול להוציא תיק מידע לקראת היתר.

עוזי סלמן: הוועדה תצטרך לעשות עבודה, זה ברור.

עוזי סלמן: בתיק מידע להיתר לעולם הוועדה צריכה לעשות עבודה.

עוזי סלמן: זה לא דבר פשוט.

יואב קיש: ולהגיד שימוש.

יואב קיש: פה היא תצטרך לתת תשובה עם שימוש.

יואב קיש: אם היא לא נתנה תשובה עם שימוש, האם איבדתם את זכותכם לקומה ציבורית שם?

אריאל יוצר: בשלב בקשה להיתר- - -

תומר רוזנר: לא, הוא שואל על שלב הבקשה למידע.

אריאל יוצר: בשלב בקשה למידע יכול להיות שהם לא יודעים.

תומר רוזנר: אין דבר כזה.

תומר רוזנר: יש בקשה למידע להיתר.

אריאל יוצר: זה מה שעוזי סלמן אמר:

אריאל יוצר: אם אתה מבקש ממני מידע כללי- - -

תומר רוזנר: עזוב מידע כללי.

אריאל יוצר: בקשה למידע להיתר – כן.

עוזי סלמן: אני רוצה להגיד ליושב-ראש, בשלב של מידע כללי גם היזם עוד לא יודע בדיוק מה הוא הולך לבנות.

יואב קיש: מידע להיתר, בסדר.

עוזי סלמן: יש תוכנית עם עירוב שימושים.

לאה פדידה: בתב"ע לא מופיעים שטחים ציבוריים, אחוזי בנייה וכל הדברים האלה?

תומר רוזנר: מופיעים אבל לא כתוב לְמה.

רוני טיסר: לפי הנחיית היועץ המשפטי, חייבים לקבוע לזה שימושים.

קריאה: הם רוצים מידע קונקרטי, אם יהיה שם גן ילדים או בית ספר.

יואב קיש: בואו נשמע את משרד המשפטים.

יואב קיש: מי רוצה להתייחס?

יואב קיש: מינהל התכנון?

קריאה: בבקשה להיתר אפשר להגיד את זה.

לאה פדידה: מספר מקומות חניה, מספר פתחים וכל מיני דברים אחרים.

בנימין ארביב: אני ממינהל התכנון.

בנימין ארביב: אתייחס בקצרה.

בנימין ארביב: יש שלושה דברים.

בנימין ארביב: יש מה שנקרא תיק מידע, שמופיע בסעיף 119(א) לחוק.

בנימין ארביב: על זה אנחנו לא מדברים.

בנימין ארביב: בשלב הזה מה שרשות הרישוי אמורה למסור זה את התוכניות שחלות, הנחיות מרחביות, לא מעבר לזה.

בנימין ארביב: לכן בזה אנחנו לא מתעסקים.

יואב קיש: אבל שם כן יהיה כתוב "קומה ציבורית".

יואב קיש: אם שם לא יהיה כתוב "קומה ציבורית" לא תוכל העירייה לבוא בעוד שנה ולהגיד: "אני כן רוצה קומה ציבורית".

בנימין ארביב: ברור לגמרי.

בנימין ארביב: בכל מקרה, כל החוק הזה מדבר על מקרה כאשר יש תוכנית מפורטת שקובעת שקומה ציבורית מיועדת לצרכי ציבור.

בנימין ארביב: אנחנו מדברים על זה.

בנימין ארביב: אם התוכנית המפורטת שמייעדת חלק ממבנה לצרכי ציבור נתנה מספר שימושים שאפשר לעשות, היא לא דייקה אם זה גן ילדים או משהו אחר, אז בשלב המידע להיתר היא מוסרת את התוכנית, ואם התוכנית אפשרה גם וגם אז זה מה שהיא צריכה למסור.

בנימין ארביב: אבל בשלב המידע להיתר, שזה כבר שלב מתקדם יותר- - -

יואב קיש: אמרת פעמיים "המידע להיתר".

יואב קיש: בשלב המידע.

בנימין ארביב: בשלב תיק המידע לפי סעיף 119(א) היא בסך הכול משקפת את התוכניות.

בנימין ארביב: בשלב המידע להיתר היא אמורה כבר להגיד לאיזה שימוש ספציפי המבנה מיועד.

תומר רוזנר: ואם היא לא עושה את זה?

בנימין ארביב: ככל שהיא לא תעשה את זה אז אין לנו הצעה מעבר למה שאמרתי.

עוזי סלמן: אם היא לא עושה את זה גם אי אפשר להוציא היתר.

בנימין ארביב: בוודאי אי אפשר לוותר על הקומה הציבורית.

עוזי סלמן: מידע להיתר הוא תנאי להוצאת היתר.

עוזי סלמן: מה שאמרת במידע – זה ההיתר.

יואב קיש: אתה עוד לא החלטת בעירייה מה אתה רוצה שם בקומה.

עוזי סלמן: אני חייב.

יואב קיש: ואם לא החלטת?

עוזי סלמן: אז אני חייב להתכנס לזה.

יואב קיש: נניח שטעית, החלטת שאתה רוצה גן ילדים אבל הפקידה שכחה לכתוב "גן ילדים" והמידע יצא בלי שכתוב בו "גן ילדים".

יואב קיש: מה הלאה?

אורי דביר: הוא צריך לבנות ריבוע בשטח.

קריאה: יהיו עיכובים בפרויקט ונחכה שנה.

עוזי סלמן: על טעויות לא בונים בניינים.

עוזי סלמן: אם נעשתה טעות- - -

קריאה: אדוני היושב-ראש, צריך לבנות קומה.

יואב קיש: ממש לא.

יואב קיש: אתה מאבד את ההיגיון.

יואב קיש: אסביר לכם מאיפה זה בא.

יואב קיש: עוד לא נכנסנו לזה.

עוזי סלמן: על טעויות משלמים.

יואב קיש: נושא השימושים רגיש מאוד, ברור לכם, מכל האספקטים.

יואב קיש: לא אכנס עכשיו ולא אגיד מאיפה ומה.

יואב קיש: יש לו גם משמעויות כלכליות כבדות ליזם.

יואב קיש: לכן לא יכולה להיות סיטואציה שבה בשלב המידע להיתר לא נאמר בדיוק מה השימוש שרוצים.

יואב קיש: אם נאמר השימוש בדיוק – הכול בסדר.

יואב קיש: המצב הירוק לא מפריע לי, אתו אני יודע להתמודד.

יואב קיש: בואו נגיד: אני מקווה שנדע להתמודד אתו.

יואב קיש: מפריע לי מצב שבו עירייה בטעות, או לא בטעות, כי הספיקה או לא הספיקה – היזם ביקש מידע להיתר ולא קיבל את המידע על השימוש.

יואב קיש: מה שאנחנו הגדרנו – יושב פה היועץ המשפטי שאמר: תנאי לביצוע.

יואב קיש: אם זה לא קורה – ופה הוא עצר.

יואב קיש: זה מה שאני רוצה להבין.

כרמית יוליס: אני ממשרד המשפטים.

כרמית יוליס: הצעת החוק מתייחסת לזה.

כרמית יוליס: כמובן עדיף היה שטעויות מן הסוג הזה לא יקרו.

כרמית יוליס: ככל שהן קרו, כל מה שהיזם מחויב זה לעשות את מה שהתוכנית הטילה עליו, אם יש שם התייחסות לזכויות הבנייה, להיקפי הבנייה.

כרמית יוליס: אנחנו מניחים שבסיטואציה כזאת נבנה את המעטפת.

יואב קיש: את לא מבינה.

יואב קיש: אם הוא בונה מעטפת, עדיין יש משמעות אם במעטפת הזאת שמים לו גן ילדים או מועדון לחוסים אוטיסטים למשל.

כרמית יוליס: ברובד הפיזי זה לא יעכב אותו.

יואב קיש: אני לא פה לצורך הרובד הפיזי.

יואב קיש: אני פה לצורך כך שזה יעבוד.

יואב קיש: אי אפשר לדבר אתי על הרובד הפיזי.

יואב קיש: לא מעניין אותי הרובד הפיזי, את זה נפתור.

יואב קיש: תביני את המשמעויות ליזם שהולך לבנות בניין – ואנחנו נדבר על זה – אם הגדרנו כשימוש גן ילדים או הגדרנו כשימוש בית כנסת.

יואב קיש: דרך אגב, יכול להיות שבית כנסת יכול להיות אטרקטיבי בשכונה מסוימת ונגטיבי בשכונה אחרת.

יואב קיש: או הגדרנו כשימוש מועדון לחוסים אוטיסטים, שזה NIMBY קלאסי.

יואב קיש: ואז מה?

יואב קיש: נאמר שזה מעטפת והתכנון יתקדם?

יואב קיש: התשובה היא לא.

אהוד נדב: אני מהתאחדות הקבלנים.

אהוד נדב: אני רק רוצה להוסיף, הבעיה הזאת קיימת במקרה שלא נכלל מידע שהיה צריך להיכלל.

אהוד נדב: היא קיימת גם בסיטואציה שבה ניתן מידע על שימוש אחד ולימים העירייה רוצה לעשות שם שימוש אחר.

תומר רוזנר: את זה היא לא יכולה לעשות.

תומר רוזנר: זה כתוב בחוק.

יואב קיש: את זה מונעים ממנה.

יואב קיש: אומר לי היועץ המשפטי לוועדה שעל פי החוק היא לא תוכל לשנות.

אהוד נדב: זה לא כתוב בחוק.

תומר רוזנר: זה כתוב.

תומר רוזנר: אסור שימוש חורג.

אהוד נדב: זה לא עניין של שימוש חורג.

אהוד נדב: הדוגמה שנתן היושב-ראש היא דוגמה מצוינת.

תומר רוזנר: היא לא תוכל לעשות את זה.

אהוד נדב: צריך לכתוב את זה בחוק.

תומר רוזנר: זה כתוב בחוק.

יואב קיש: אנחנו נגיע להקראה ונראה.

יואב קיש: בואו נדבר על העקרונות.

יואב קיש: אנחנו בשלב העקרונות.

יואב קיש: עוד לא קיבלתי תשובה על השאלה שלי.

עוזי סלמן: אני חושב שהפתרון כדי להפיג את החשש הוא להגיד שבכל מקרה הרשות המקומית תיתן את הקטגוריה.

עוזי סלמן: זאת אומרת, שיהיה שם חינוך, שיהיה שם רווחה.

תומר רוזנר: את זה התוכנית קובעת, את זה התוכנית תגיד.

עוזי סלמן: נכון, התוכנית תקבע את זה.

לאה פדידה: זה מנעד רחב מאוד.

עוזי סלמן: הרצון של כולם הוא להיות כמה שיותר קונקרטיים בכל שלב.

עוזי סלמן: בסדר?

עוזי סלמן: אבל אם זה לא מתאפשר מבחינת הצרכים האמתיים של האזור, וגם צרכים יכולים להשתנות- - -

יואב קיש: אז שהיזמים יסבלו.

עוזי סלמן: לא.

יונתן ויצמן: והדיירים שקנו.

יואב קיש: אתם לא צריכים לדבר בינתיים.

יואב קיש: נכון?

עוזי סלמן: אני רוצה להזכיר שהיום הרשות בתב"ע יכולה לקבוע תכליות ושימושים בתוך ייעודי קרקע ציבוריים כפי שהיא רוצה, לפי הצרכים שלה.

עוזי סלמן: אנחנו לא הולכים להגביל את זה.

יואב קיש: כי שם הקרקע שלה והיא בונה בעצמה.

יואב קיש: אל תשווה.

עוזי סלמן: היא יכולה היום לבנות בית ספר ליד מגרש משחקים.

יואב קיש: זה דוגמה לא נכונה.

עוזי סלמן: אני מצמצם.

יואב קיש: אל תצמצם.

יואב קיש: עצור לרגע.

לאה פדידה: אתם חייבים להתכנס.

יואב קיש: הדוגמה שהצגת לא רלוונטית.

יואב קיש: אתה לא יכול להסיק ממה שאמרת לקומה ציבורית בתוך בניין מגורים.

יואב קיש: זה סיפור אחר לגמרי, עם כל הכבוד.

יואב קיש: אני לא מדבר על המאבקים שיש לך על NIMBY, שגם זה קורה לכם, אני לא נכנס לזה.

יואב קיש: אתה צודק, חוקית אתה יכול לעשות שם מה שאתה רוצה.

יואב קיש: עדיין גם כך יש לך את ה-NIMBY.

יואב קיש: עכשיו אנחנו במקום אחר לגמרי.

יואב קיש: אתה בתוך הבניין.

יואב קיש: אל תשווה בין זה לזה.

יואב קיש: תמשיך.

עוזי סלמן: אני מציע לקבוע אולי לפי קטגוריות של חינוך, רווחה, תרבות.

לאה פדידה: קטגוריה לא נותנת מענה.

תומר רוזנר: לא יהיו כאלה בתוכנית.

עוזי סלמן: אם יש בעיה ואני לא יודע להגיד בדיוק באותה שנייה, יש לי עסק עם כל מיני צרכים- - -

יואב קיש: אני לא רוצה לפתוח את הדיון מחדש.

יואב קיש: התחלתי עם הסכמות.

יואב קיש: אני מבין שאתם הסכמתם כי הבנתם שבשלב בקשת מידע להיתר אתם תצטרכו להגדיר את השימוש.

יואב קיש: לזה הסכמתם.

עוזי סלמן: הסכמנו להיות קונקרטיים.

יואב קיש: ההיגיון הפשוט שלי אומר שאם בשלב שאתם הסכמתם עליו שאתם תעבירו את המידע על השימוש בשל סיבה כלשהי המידע לא נמסר, כמו למשל במקרה שהיה מידע אחר שהיה חסר מסיבה כלשהי, האחריות במירכאות, הנזק במירכאות, מי שצריך לשאת בתוצאה אולי לא חיובית מבחינתו זה העירייה ולא היזם, זה הכול.

עוזי סלמן: נניח שהוא יכול לבנות על פי התב"ע 1,000 מטר ובמידע אמרתי לו שהוא יכול לבנות רק 200 מטר.

יואב קיש: להיפך, כתבת לו 2,000 בטעות במקום 200.

יואב קיש: התווסף עוד אפס בטעות.

יואב קיש: אז מה קורה?

יואב קיש: כמה הוא יבנה?

עוזי סלמן: אם הרשות עושה טעות במידע יש על זה תילים של פסיקה.

עוזי סלמן: התשובה היא שאם נגרם נזק שצריך לפצות בגינו היא מפצה במסגרת דיני הנזיקין.

קריאה: ואם הוא הרוויח, אז הוא הרוויח.

יואב קיש: מקובל עליי.

יואב קיש: הנה פתרת לי את הבעיה.

לאה פדידה: אבל צריך לצמצם את זה קצת.

יואב קיש: אני מקבל.

יואב קיש: אני מבקש שזה ישולב בנוסח: במידה והעירייה לא קבעה שימוש ספציפי והקבלן יבנה מעטפת, ולתפיסת הקבלן בעקבות אי קביעת שימוש נגרם לו נזק בעקבות הפער בין השימוש שהוא חשב לבין מה שהם קבעו, העירייה תצטרך לפצות אותו.

עוזי סלמן: זה להכניס את דיני הנזיקין.

עוזי סלמן: זה לא נכון.

יואב קיש: מה לעשות.

<< אורח >> חיים פייגלין: אני מהתאחדות בוני הארץ.

<< אורח >> חיים פייגלין: אנחנו מבקשים שייכלל בנוסח, שלא יוכלו להיכנס גם בתיק מידע שימושים שנוגדים את מהות הפרויקט אל תוך הפרויקט.

קריאה: לא, מה פתאום.

יואב קיש: הלכת לנושא אחר.

יואב קיש: אני מבקש שתתייחס לנושא שדיברתי עליו.

יואב קיש: תאמין לי שאני אדבר עוד על השימושים.

יואב קיש: אני מבקש עכשיו להתייחס לנושא הספציפי הממוקד מאוד שדיברתי עליו.

יואב קיש: התהליך הוא זה: אתה מגיש בקשת מידע להיתר, אתה מקבל מידע שבתב"ע יש קומה ציבורית והולכים לבנות שם בית כנסת.

יואב קיש: כותבת לך העירייה: בית כנסת ייבנה בקומה 5.

יואב קיש: את זה אתה יודע.

יואב קיש: אני מעלה מצב שבו העירייה לא כותבת את זה, שכחה, לא הייתה מוכנה, לא שמה לב שזה המגרש, קרתה טעות, לא הספיקה, אני לא יודע.

יואב קיש: זה חדש, הרי אנחנו מדברים על משהו חדש.

יואב קיש: אתה קיבלת את המידע בלי השימוש.

יואב קיש: הרי אתה יכול לחזור אליה ולהגיד: "סליחה, מה אמור להיות השימוש, תגידו לי", אבל גם יכול להיות מצב שאתה תלך להיתר ופתאום תקבל שלא בקומה 5 יהיה בית כנסת כפי שאתה חשבת אלא רוצים ממך משהו אחר שלדעתך פוגע בזכויותיך.

<< אורח >> חיים פייגלין: אם השימוש שיוכנס עכשיו, שהעירייה רוצה להכניס אל תוך הבניין, שלא צוין במידע, נוגד את המהות של הפרויקט- - -

יואב קיש: מה זה נוגד?

יואב קיש: הוא יכול לפגוע.

יואב קיש: אין דבר כזה נוגד.

<< אורח >> חיים פייגלין: פוגע בפרויקט.

יואב קיש: תקבל פיצויים.

<< אורח >> חיים פייגלין: אנחנו לא רוצים פיצויים.

<< אורח >> חיים פייגלין: אנחנו לא רוצים לבנות פרויקט כזה.

<< אורח >> חיים פייגלין: אף אחד מאתנו לא מחפש פיצוי.

<< אורח >> חיים פייגלין: פשוט לא היינו בונים את הפרויקט, וכנגד זה אי אפשר לפצות.

<< אורח >> חיים פייגלין: פשוט הקמנו פרויקט על בסיס מידע שלא היה והוכנסה אל תוך הפרויקט עכשיו פונקציה שהורסת את הפרויקט, שפוגעת בו.

תומר רוזנר: אז נגרם לך נזק.

<< אורח >> חיים פייגלין: אנחנו לא מחפשים פיצוי.

יואב קיש: אתה אומר שאם קיבלת לבנות קומה ציבורית ולא אמרו לך שימוש, לא תתחיל בבקשה להיתר בנייה כל עוד אתה לא יודע מה השימוש שלך.

יואב קיש: אז הם יכולים לעכב אותך עוד שנה.

קריאה: גם כך הם יכולים לעכב.

<< אורח >> חיים פייגלין: זה תיאורטי לגמרי.

<< אורח >> חיים פייגלין: לכן אני חושב שאם העירייה לא ציינה את השימוש היא כנראה לא יודעת את השימוש, וכנראה ברוב המקרים גם אין לה צורך אמתי, היא סתם רוצה לשים עכשיו יד על שטח ואחר כך להחליט מה יהיה בעתיד.

אורי דביר: אבל זה לא העניין.

<< אורח >> חיים פייגלין: אנחנו חושבים שדבר כזה לא צריך להתקיים.

<< אורח >> חיים פייגלין: הסנקציה היא שאם העירייה לא קבעה שימוש אז לא יהיה שם שטח ציבורי, נקודה.

<< אורח >> חיים פייגלין: חובת ציון השימוש חלה לדעתי על העירייה, ואם היא לא ציינה היא מאבדת את היכולת לקבוע שימוש ציבורי.

יואב קיש: אבל אז אני מאבד את כל התכלית של החוק שהיא לאפשר שטחים ציבוריים.

לאה פדידה: במשך שנים הייתי חבר בוועדת התכנון והבנייה בעירייה.

לאה פדידה: כל ראש עירייה יודע מה הוא רוצה לעשות.

<< אורח >> חיים פייגלין: אם זה חשוב הם יכניסו את זה פנימה.

יואב קיש: אבל לעתים הם טועים.

יואב קיש: האם אני אומר להם שאם לא יוגדר השימוש לא תהיה קומה ציבורית במבנה?

קריאה: אי אפשר, בכך אתה משנה את התב"ע.

אורי דביר: אבל התוכנית קבעה.

אורי דביר: הוועדה המחוזית אמרה: צריך צורך ציבורי.

יואב קיש: אבל עכשיו הם לא יודעים מה הם רוצים.

אורי דביר: הם יודעים.

אורי דביר: דיברנו עם מהנדסי הערים.

אורי דביר: הם אומרים שהרעיון הזה צודק, שהם צריכים להתכנס, והעיריות עושות עבודה והן צריכות לתת מידע.

אורי דביר: השאלה היא לא אם הם לא ידעו.

אורי דביר: השאלה מה אם פספס, לא שלח, טעה, התבלבל.

אורי דביר: אז, כפי שתומר רוזנר אמר, הוא לא יוכל להתנות, יש דיני נזיקין.

אורי דביר: יש פתרונות בחקיקה הקיימת ובפסיקה לכל המקרים האלה.

יואב קיש: אגיד לך מה מטריד אותי.

יואב קיש: יכולה להיות סיטואציה שיש קומה בעייתית בהגדרה שקבלנים לא רוצים לבנות.

יואב קיש: הם לא מספרים על זה כי הם יודעים שיהיה להם בלגן.

יואב קיש: עכשיו היזם מבקש היתר ובאיזה שלב אומרים: פה יהיה NIMBY, מעון שיקום לפדופילים.

יואב קיש: ועכשיו איך תפצה אותו?

יואב קיש: תבין את החיים, לשם זה הולך.

יואב קיש: אני מוכן ללכת מהשימושים.

יואב קיש: אפשר להתחיל לפתור את הבעיה הזאת מן השימושים, לדבר על השימושים המותרים בכלל לקומה ציבורית.

יואב קיש: אני בדילמה פה כי יש שימושים שיזמים יהיה להם קל מאוד לבלוע, במירכאות – תמיד זה כאב ראש אבל יהיה להם קל לבלוע ולתפיסתם הם לא יעשו נזק כלכלי לפרויקט שלהם – ויש שימושים שבעקבותיהם היזם לא יבנה את הפרויקט.

יואב קיש: היזם יאמר: "למרות שאתה רוצה שם קומה ציבורית אל תכריח אותי לשים מעון של פדופילים בשיקום אצלי בבניין.

יואב קיש: תעשה את זה בבניין נפרד, לא אצלי בבניין".

יואב קיש: אני יכול להבין את זה.

לאה פדידה: הם מראש צריכים לקבל את המידע.

יואב קיש: בואו נפתור את השימושים.

יואב קיש: זה נראה לי יותר נכון.

יואב קיש: הרי ברגע שאתם תדעו שהשימושים – לדוגמה, אם כל מה שאנחנו מדברים עליו היה גן ילדים ובית כנסת אז כנראה לא הייתה בעיה, אז תחליטו בהיתר מצדי, בגדול.

תומר רוזנר: יש לזה פתרון אבל הוא לא פרקטי.

תומר רוזנר: הפתרון הוא לקבוע בתוכנית את השימוש הספציפי.

יואב קיש: אבל הם לא יהיו מסוגלים.

<< אורח >> חיים פייגלין: בזה אתה לוקח את זה עוד רמה אחורה.

יואב קיש: על אילו שימושים דוּבר בכלל?

יואב קיש: אנחנו נצטרך להיכנס לשימושים.

רוני טיסר: יש פירוט.

יואב קיש: אני משנה נושא.

יואב קיש: חברים, בשביל להקל על האווירה אני עובר לשימושים.

יואב קיש: נראה מה אנחנו מאפשרים בשימושים ומשם נתקדם.

רוני טיסר: זה בהגדרה "חלק ציבורי" אבל מפנים שם להגדרה אחרת.

רוני טיסר: אקרא את ההגדרה מסעיף 62א(א)(3).

יואב קיש: אני רוצה סעיף נפרד לקומה ציבורית.

יואב קיש: אני כבר אומר לך.

יואב קיש: לא תהיה הפניה ולא כלום.

יואב קיש: אנחנו קובעים סעיף מיוחד בהגדרות: קומה ציבורית לצורך שימושים שמתאפשרים בקומה ציבורית.

תומר רוזנר: כרגע זה מופיע בדרך של הפניה.

תומר רוזנר: נקרא את ההפניה.

יואב קיש: נתקן את זה, ואסביר למה, כי אני רוצה לאפשר גמישות ספציפית לחוק הזה.

יואב קיש: אם החיים יראו שאפשר לזוז ימינה ושמאלה אז יעשו את זה דרך חקיקה שלא תשפיע על כל ההגדרה בחוק התכנון והבנייה.

רוני טיסר: סעיף 62א(א)(3): ""צורכי ציבור" – כל אחד מאלה: גנים, שטחי נופש וספורט, עתיקות".

יואב קיש: מה שקשור לקומה מבונה.

רוני טיסר: אקרא הכול ואחרי זה נמחק.

רוני טיסר: "גנים, שטחי נופש וספורט, עתיקות, שטחי חניה, תחנות אוטובוס ורכבת שאינן תחנות קצה, שווקים, בתי קברות, מבנים לצורכי חינוך, רווחה, דת ותרבות, מוסדות קהילתיים, בתי חולים, מרפאות, מקלטים, מחסני חירום, תחנות משטרה ותחנות שירות לכיבוי אש, מיתקני תשתית מקומיים.

רוני טיסר: "

לאה פדידה: חוץ מבית כלא אתה יכול הכול, לפי ההגדרות האלה.

רוני טיסר: ויש סמכות כללית של שר האוצר: "שר האוצר רשאי לקבוע, בצו, צורכי ציבור נוספים כצורכי ציבור לעניין סעיף זה או לעניין סעיף קטן זה, ובלבד שאישר צרכים אלה כמטרה ציבורית לעניין סעיף 188;"

<< אורח >> חיים פייגלין: כולל בית קברות.

יואב קיש: הסעיף הזה יקבע: "שר האוצר יכול להוסיף סעיפים נוספים או לגרוע סעיפים באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת".

יואב קיש: בואו נדבר על השימושים הספציפיים.

לאה פדידה: זה מנעד רחב מאוד.

יואב קיש: בדיוק.

יואב קיש: אנחנו מצמצמים אותו, אני בא לצמצם את זה.

יואב קיש: זה יהיה סעיף נפרד.

אהוד נדב: חסר פה "משרדי עירייה".

תומר רוזנר: אין הצעה כזאת.

לאה פדידה: כתוב "משרדים לשירות הציבור".

עוזי סלמן: אגיד לך למה, כי הוועדה עצמאית, היא תקבע משרדי עירייה בקרקע שלי.

עוזי סלמן: הבעיה היא שזה שלי.

קריאה: אתה מקבל על זה זכויות בנייה.

קריאה: אל תתחיל עכשיו, זה ציניות.

לאה פדידה: יכול להיות שתרצה את זה.

לאה פדידה: זה יכניס הרבה יותר אנשים פנימה.

יואב קיש: המשרדים שלך יכולים להיות בחינוך או ברווחה, אתה יכול משם להכניס.

עוזי סלמן: אנחנו לא רוצים להיות במקום שאנחנו מתחילים להתווכח.

עוזי סלמן: משרדי עירייה – נכון שיש גם משרדים של רווחה ויש משרדים של חינוך, יש את כל מגוון השימושים הנורמטיביים שרשות מקומית עושה.

עוזי סלמן: הוא גם מסודר במסגרת משרדים.

עוזי סלמן: אני לא רוצה אחרי כן לפתוח מחלוקות משפטיות, האם הרווחה יכולה להיות שם רק כתחנת בריאות או יכול להיות גם המשרד שלה.

עוזי סלמן: לכן "משרדי עירייה" זה שימוש נורמטיבי רגיל, שקיים בכל רחבי העיר.

עוזי סלמן: גם היום הוא נמצא גם במשרדי עירייה וגם בבניינים אחרים.

יואב קיש: מה עם משרדי ממשלה?

עוזי סלמן: המנדט שלנו הוא לדאוג לשימושים נורמטיביים עירוניים.

עוזי סלמן: אני לא בא לדאוג לצרכים של המדינה.

תומר רוזנר: זה לא מדויק.

תומר רוזנר: זה לא ההצעה.

יואב קיש: זה מנקודת המבט שלו.

תומר רוזנר: אבל זה לא הצעת החוק.

עוזי סלמן: משרדי ממשלה – זה הרבה יותר רחב ממשרדי עירייה.

עוזי סלמן: הממשלה עושה יותר מאשר רשות מקומית בכל מה שקשור לשירותים ציבוריים אז אני לא יודע להתייחס לזה.

עוזי סלמן: אבל תכניסו משרדי ממשלה מצדי.

יואב קיש: ברשותך, תעצור לרגע.

נאוה אושר: אני ממשרד הפנים.

נאוה אושר: רק הערה.

נאוה אושר: החוק הזה, אם אני מבינה נכון, בא להסדיר את נושא הבעלות בחלק הציבורי.

נאוה אושר: זאת אומרת, עברנו כבר את השלב שהתוכנית קבעה חלק ציבורי.

נאוה אושר: לכן נראה לי שכל הדיון הזה, בשאלה מה הם השימושים הנכונים והראויים, הוא פשוט לא נכון.

יואב קיש: אז מה את מציעה?

יואב קיש: אני רוצה להבין.

נאוה אושר: זה צריך להיגזר בשלב של ההיתר.

נאוה אושר: יש שיקול דעת, יש סבירות, יהיה דין ודברים בין הקבלן לבין הרשות המקומית.

יואב קיש: אבל מי יחליט מה יהיה?

יואב קיש: זה יוכתב?

נאוה אושר: זה יהיה בשלב של התכנון.

נאוה אושר: החוק כרגע, אם אני מבינה נכון- - -

יואב קיש: אבל מתוך איזה סל של שימושים?

יואב קיש: את מבינה את ההבדל במשמעויות.

נאוה אושר: אני מבינה, אבל זה לא הדיון כרגע.

נאוה אושר: התוכנית כבר כללה חלק ציבורי.

יואב קיש: אבל מה יהיה בחלק הציבורי?

נאוה אושר: זה השלב השני.

יואב קיש: אנחנו עושים את זה על דעת המשרדים, לא מעניין אף אחד?

יואב קיש: מה שיהיה זה מה שיהיה?

נאוה אושר: לא אמרתי שזה לא מעניין.

לאה פדידה: אותו קבלן צריך לדעת את זה מראש.

נאוה אושר: קודם כול, פה זה יותר רגיש כי זה בתוך מבנה וזה קומה מבונה, אבל גם כשזה שטח- - -

יואב קיש: אגיד לך איך אני תופס את זה.

יואב קיש: קומה ציבורית זה מנגנון חדש שייצא לפועל רק אם השלטון המקומי יראה בו מתווה שטוב לו, רק אם יזמים וקבלנים יראו שזה חי בשלום עם הצרכים שלהם.

יואב קיש: בסיטואציה שבה אחד משני הגופים האלה מרגיש שזה גורם לו נזק שלא מאפשר לו להתקדם, זה לא יהיה.

נאוה אושר: ברור.

נאוה אושר: בגלל זה אני אומרת שזה ייקבע בדין ודברים בינם בשלב של קבלת ההיתר.

תומר רוזנר: אין דבר כזה.

תומר רוזנר: זה לא שוויון כוחות.

יואב קיש: כאן את טועה כי זה נקבע בחוק, זה לא נקבע בדין ודברים.

יואב קיש: זה נקבע עכשיו פה בחקיקה.

אהוד נדב: אגב, היום זה נקבע בדין ודברים.

אהוד נדב: יש דברים כאלה.

אהוד נדב: הכוונה כאן להכניס את זה לחוק כופה, כאשר מי שיושב על השיבר זה הרשות המקומית.

לאה פדידה: שם המשחק הוא מידע מוקדם.

לאה פדידה: אותו יזם ואותו קבלן שיודע שיש מבנה ציבור ויודע מה השימוש, ראשית, רשאי לרצות או לא לבנות את המבנה.

לאה פדידה: שנית, אלה אינטרסים הדדיים.

לאה פדידה: אני אומרת כמי שהייתה סגנית ראש עירייה במשך 19 שנים.

לאה פדידה: גם ראש הרשות המקומית רוצה שיבנו וגם היזם.

לאה פדידה: ימצאו את הפתרון המקסימלי שנותן רווח, שגם לא פוגע במבנה וגם נותן רווח לתושבים.

לאה פדידה: אבל יש חובה לידע מוקדם.

לאה פדידה: אי אפשר אחרי שהיזם או הקבלן בנה פתאום לשנות לו את כללי המשחק.

לאה פדידה: הדברים צריכים להיות ידועים מראש.

לאה פדידה: יש הבדל מהותי בין גן ילדים ובין מעון לנשים מוכות ובין כל דבר אחר, גם מבחינת עומסי התנועה, גם מבחינת האופי, גם מבחינת התנועה שנכנסת פנימה לבניין.

לאה פדידה: לכן, כבוד היושב-ראש, אנחנו צריכים לדעת שיש מה שנקרא חובת גילוי בזמן אמת, על מנת שיהיה כדאי לשני השחקנים במגרש.

לאה פדידה: זה דבר אחד.

לאה פדידה: ודבר שני, אתה לא יכול לדעתי להגיד "חינוך".

לאה פדידה: זה מנעד רחב מאוד.

יואב קיש: נכון, בואו נפרט.

לאה פדידה: אני חושבת שלא נכון לפרט, כבוד היושב-ראש.

לאה פדידה: זה צריך לבוא באיזון, בהדדיות בין הרשות המקומית לבין הקבלן.

לאה פדידה: אי אפשר להגביל.

אהוד נדב: צריך לזכור שיש שחקן שלישי, שהוא מי שקונה מאתנו בסוף את הדירות או המשרדים.

יואב קיש: אתם מייצגים אותו, לתפיסתי.

אהוד נדב: את שני המושבים האחרונים של הכנסת בילינו שתי קומות למעלה, בוועדת הכלכלה, בדיונים על הגדלת חובות הגילוי של מי שמוכר גם משרדים וגם דירות.

אהוד נדב: אנחנו צריכים לגלות לו הכול.

אהוד נדב: איזה קונה דירות שמספרים לו שיש לו בתוך המבנה קומה שיכול להיות שתהיה כך ויכול להיות שתהיה אחרת, ויכול להיות שאנחנו בכלל לא יודעים, איך אנחנו יכולים למכור לו?

לאה פדידה: סיכם היושב-ראש שחייב להיות גילוי.

יואב קיש: אני רוצה לעשות שני דברים.

יואב קיש: אנחנו לא מתקדמים כך.

יואב קיש: יש שתי אפשרויות.

בנימין ארביב: אני מבקש לעזור.

יואב קיש: בבקשה, תמיד העזרה שלך מבורכת.

בנימין ארביב: קודם כול, צריך להבין שהחוק הזה יחול רק על תוכניות מפורטות שיאושרו מיום התחילה ואילך.

בנימין ארביב: כלומר אנחנו לא מדברים פה על תוכניות שכבר קבעו קומה ציבורית בדרך של הפקעה.

בנימין ארביב: החוק הזה לא מתקן תוכניות תקפות.

בנימין ארביב: הוא חל רק על תוכניות חדשות שיאושרו.

בנימין ארביב: לכן התוכנית יכולה לדייק, ובמרבית המקרים אני מניח שבשלב ההתנגדויות, בשיח עם היזם לא ייקבעו שימושים פוגעניים בתוך מבנה מגורים או בתוך מבנה משרדים כי פשוט גם מוסד התכנון רוצה שהתוכנית תהיה ישימה, ויש שלב של התנגדויות.

יואב קיש: שם אתה לא מגדיר את השימוש, אתה מדבר בצורה רחבה.

יואב קיש: אם תגיד לי שאתה יכול בשלב התכנון להגדיר שימוש ספציפי פתרת לי הרבה מכאב הראש.

בנימין ארביב: זו הצעה אחת.

יואב קיש: אתה מסוגל?

בנימין ארביב: שמוסד התכנון יגדיר טוב יותר, ויגדיר אפילו את ברירת המחדל לצורך העניין.

בנימין ארביב: כלומר הוא ייתן סל של שימושים, ובתוך כותרת של שימוש עיקרי ניתן יהיה להוסיף שימוש עיקרי.

יואב קיש: אני מוכן לדבר כזה: שבמסגרת התכנון, עם ההתנגדויות, יוגדר שימוש, אתם תגדירו שימוש, ואם העירייה רוצה לשנות שימוש- - -

אורי דביר: במידע היא תצטרך לעשות את זה.

יואב קיש: לא במידע.

יואב קיש: רק בהסכמה.

בנימין ארביב: ההצעה השנייה היא לא הצעה, אני רק רוצה לחדד.

בנימין ארביב: הבעיה שאנחנו מדברים עליה היא מה קורה אם לא נמסר מידע להיתר.

יואב קיש: זה נקודה ספציפית.

יואב קיש: יצאנו מזה.

יואב קיש: עכשיו אנחנו מדברים באופן הרבה יותר רחב.

תומר רוזנר: הוא נתן מענה.

תומר רוזנר: אני חושב שההצעה שהוא מציע היא הצעה טובה.

תומר רוזנר: אם אני מבין נכון, ויתקן אותי מר ארביב, הוא אומר כך: התוכנית תקבע, כפי שהיא חייבת על פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, היא חייבת לקבוע משפחה של שימושים.

תומר רוזנר: כלומר היא לא יכולה להגיד סתם "צורך ציבורי" אלא היא חייבת להגיד כבר היום את משפחת השימושים שבה מדובר.

תומר רוזנר: אומר בני ארביב: היא תקבע גם את משפחת השימושים וגם שימוש ברירת מחדל.

תומר רוזנר: זאת אומרת, אם העירייה לא תעשה משהו אחר זה יהיה גן ילדים.

תומר רוזנר: אם העירייה רוצה משהו אחר היא תוכל במידע להיתר להגיד: זה לא גן ילדים, זה בית ספר.

יואב קיש: אבל היא חייבת להישאר במשפחת השימושים.

תומר רוזנר: כן, היא גם חייבת להישאר במשפחת השימושים.

אריאל יוצר: זה נכון, אבל אם היא לא עשתה היא מתכנסת לברירת המחדל.

<< אורח >> חיים פייגלין: אדוני, אם ההגדרות יהיו רחבות מדי- - -

יואב קיש: הבנתי, הבנתי.

יואב קיש: זה לא פותר את הנושא המהותי, את הצורך לדבר על השימושים וההגדרות שלהם.

יואב קיש: אמרתי: לדבר הזה תהיה הגדרה נפרדת בהצעת החוק כדי לאפשר את הגמישות וגם כדי להתחיל עכשיו עם זה.

יואב קיש: אני רוצה לעבור על השימושים ולהיות ספציפי.

יואב קיש: לא נדבר על צרכי חינוך.

יואב קיש: גם בצרכי חינוך יש מנעד גדול.

<< אורח >> חיים פייגלין: יש חינוך מיוחד.

לאה פדידה: יש חינוך בלתי פורמלי, מועדון נוער.

יואב קיש: אני פונה דווקא אל היזמים ואל הקבלנים.

יואב קיש: תנו לי רשימת שימושים.

יואב קיש: הרי כל דבר יכול לפגוע.

יואב קיש: אני לא נכנס לזה.

יואב קיש: תנו לי רשימת שימושים שלתפיסתכם יכולים להיות במבנה למגורים.

יואב קיש: בואו נגיד, כל מי שיבוא לקנות מכם דירה ותגידו לו שבקומת הקרקע יש כך, או בקומה 5 יש כך, אתם מבינים שעם תוספת הבנייה וכל זה אולי תצטרכו להוריד קצת אבל עדיין אנחנו מתכננים שזה יהיה כדאי, אחרת זה לא על הפרק.

יואב קיש: מה השימושים שאתם מרגישים, קודם כול מבחינתכם, בנוחיות איתם?

<< אורח >> חיים פייגלין: אדוני הזכיר גני ילדים.

<< אורח >> חיים פייגלין: זה דבר טבעי במבנה מגורים, או אפילו במשרדים.

<< אורח >> חיים פייגלין: בתי כנסת אדוני הזכיר גם.

<< אורח >> חיים פייגלין: נחיה עם זה.

לאה פדידה: מה עם מעונות יום?

<< אורח >> חיים פייגלין: במגדלי משרדים גדולים, גם אם יהיה במרתף – אפילו יש דוגמאות לזה, כמו למשל בבניין עזריאלי שיש מתחתיו תחנת כיבוי אש, אבל רק בפרויקט כזה, רק במשרדים מסיביים ולא במגורים זה אפשרי.

יואב קיש: יש לנו הפרדה בין משרדים לבין מגורים?

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: אפשר לעשות הפרדה כזאת.

יואב קיש: אז בואו נעשה.

יואב קיש: אני מסכים.

יואב קיש: גם משרדי עירייה יהיה הרבה יותר קל להכניס בבנייני משרדים לעומת בנייני מגורים.

יואב קיש: אז אני עושה הפרדה.

תומר רוזנר: אי אפשר לעשות הפרדה.

קריאה: משרדי עירייה אי אפשר להגדיר כי זה רחב מדי.

תומר רוזנר: המגמה היום היא לעירוב שימושים.

תומר רוזנר: בדרך כלל היום לא עושים בניין מגורים שהוא רק למגורים אלא עושים בניין שיש בו למשל מסחר, יש בו עירוב שימושים.

יואב קיש: אין לי בעיה, אבל בניין שהוא רק למגורים יש לו הגדרות משלו.

תומר רוזנר: את זה כן אפשר.

יואב קיש: ברגע שהוא לא רק למגורים הוא נופל לקטגוריה השנייה.

<< אורח >> חיים פייגלין: לא, להיפך.

<< אורח >> חיים פייגלין: אם יש בו מגורים שלא תהיה בו תחנת כיבוי אש.

יואב קיש: זה מה שאמרתי.

יואב קיש: אגדיר שימושים כלליים.

אהוד נדב: גם אם הוא מעורב, אבל אם יש בו מגורים אז לא יכולה להיות בו תחנת כיבוי אש.

יואב קיש: לא, אם הוא מעורב אז בהגדרה הוא מעורב.

יואב קיש: זה אומר שיכולה להיות תחנת כיבוי אש בתחתיתו.

יואב קיש: הוא מעורב.

אהוד נדב: לא דין חנות בקומות תחתונות של בניין שיש בו למעלה דירות כדין תחנת מכבי אש.

קריאה: 90% מגורים ורק קומת הקרקע משמשת לדבר אחר.

פזית שלמון ברץ: מה עיקר השימוש, אם זה 80% מסחר ו-20% מגורים.

קריאה: זה טפל ועיקר.

קריאה: זה הכיוון, אדוני היושב-ראש.

<< אורח >> חיים פייגלין: אדוני, אי אפשר יהיה למכור דירה כשלמטה יש צופרים של כיבוי אש בכל יום שני וחמישי.

קריאה: אולי דווקא להיפך.

יואב קיש: אם אתה יודע שאתה בא לבניין שיש בו קומת מסחר למטה, מסעדה.

קריאה: יש לך בית קפה.

קריאה: זה אפילו אטרקטיבי.

אהוד נדב: עדיין אין לך סירנות.

אהוד נדב: בשרונה עשו להם שוק למטה, אז יש קריאות והשכנים מתלוננים.

יואב קיש: מה מפריע למישהו שיהיו מתקנים למטה?

אהוד נדב: מתקנים – לא.

אהוד נדב: צריך להתייחס לגופו של עניין.

אהוד נדב: מכבי אש או מגן דוד אדום בהגדרה זה מטרד.

אהוד נדב: מי מוכן לגור ליד תחנה כזאת?

אורי דביר: אדוני היושב-ראש, אבל יש מוסד תכנון.

אורי דביר: כל הנחת העבודה של החוק הזה היא שיש מוסד תכנון שהוא אובייקטיבי ומקצועי.

יונתן ויצמן: אבל הוא לא אובייקטיבי.

יונתן ויצמן: הוא מאשר.

יואב קיש: זה לא העירייה.

אורי דביר: במוסד התכנון אתה בא לדיון.

אורי דביר: זה על פי הסמכויות שיש למוסד התכנון.

אורי דביר: אנחנו מאמינים במוסד התכנון, שהוא יודע לקבוע אם מותר להקים שם תחנת כיבוי אש או לא.

קריאה: הרי זה מה שהוא עושה היום גם בלי התיקון.

אורי דביר: זה הסמכות של מוסד התכנון.

אהוד נדב: ובוועדה מקומית עצמאית מי זה?

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: תיכף נמשיך.

יואב קיש: היינו בדברים הקלים: גני ילדים, בתי כנסת.

יואב קיש: מה עוד יש שהוא קל?

<< אורח >> חיים פייגלין: בגדול אלה השימושים שלא מפריעים לנו.

יואב קיש: עכשיו נעבור לעירייה.

יואב קיש: מה הדברים שאתם רוצים?

עוזי סלמן: זה דיון מורכב מאוד.

יואב קיש: אבל חייבים לערוך אותו.

עוזי סלמן: הוא דיון תכנוני.

עוזי סלמן: בסוף יש המון פרמטרים שיכולים לשנות.

יואב קיש: לא שאלתי אותך מה אתה רוצה ספציפית ברחוב הרואה 8 או ברחוב ביאליק 7.

יואב קיש: אני שואל אותך מה השימושים שאתה רואה לקומה ציבורית.

יואב קיש: מה הבעיה?

עוזי סלמן: אענה.

עוזי סלמן: מוסד התכנון שדן על תוכנית, או אפילו בשלב של היתר, לא יכניס שימושים שפוגעים ושיפגעו במקום.

יואב קיש: עצור.

יואב קיש: אני לא רוצה שתסביר לי, כי אתה הולך לכיוונים שלך.

יואב קיש: לא איעזר בך אם זו הבעיה.

יואב קיש: אני צריך להבין ממך.

יואב קיש: אתה צריך ללכת אתי, לענות על השאלות שלי.

יואב קיש: אני מקשיב לדבריך, אבל כשאני שואל אותך שאלה אל תתחיל להסביר לי את מה שאתה רוצה כי לא אקשיב לך.

יואב קיש: השאלה שלי הייתה פשוטה: מה אתה כשלטון מקומי, כמייצג עירייה, רואה כשימושים בקומה ציבורית?

יואב קיש: נא לענות על השאלה.

קריאה: לבנייני מגורים או לבנייני משרדים?

יואב קיש: בכלל.

יואב קיש: אחרי כן אחליט בין משרדים ומגורים.

יואב קיש: שאלתי אתכם מה לכם נוח.

יואב קיש: עכשיו אני שואל אותו מה הוא רוצה.

כרמית יוליס: אולי אפשר להציע שבמגורים זה יהיה מצומצם מאוד.

יואב קיש: לא שאלתי רק על מגורים אלא על הכול.

יואב קיש: תגיד לי את חלומותיך.

יואב קיש: נעצור פה.

עוזי סלמן: חלומותיי הם שאפשר יהיה להכניס כל שימוש.

עוזי סלמן: אבל שמעתי מה שאמרת.

עוזי סלמן: שטחי חניה ציבורית – זה קיים.

יואב קיש: מצוין.

יואב קיש: דרך אגב, זה הכי פשוט, לדעתי, חניה ציבורית.

עוזי סלמן: משלבים חניות ציבוריות בתוך בניינים.

יואב קיש: רשמתי: חניה ציבורית.

יואב קיש: תמשיך.

עוזי סלמן: כל הנושא של מבני חינוך – זה גני ילדים.

יואב קיש: מה שהם אמרו כבר אתה לא צריך להגיד.

יואב קיש: תוסיף דברים חדשים.

עוזי סלמן: אני לא יודע למקד.

עוזי סלמן: אולי כיתות לחינוך למבוגרים.

עוזי סלמן: זה יכול להיות בסדר.

יואב קיש: אתה לא צריך להגיד לי מה אני חושב שהוא בסדר.

יואב קיש: תגיד לי מה אתה רוצה.

עוזי סלמן: זה דיון מאוד בעייתי כי קשה מאוד להתמקד היום בקשת רחבה מאוד של שימושים שצריך אותם.

עוזי סלמן: אני לא יודע להגיד.

יואב קיש: תן לי את כל הקשת.

יואב קיש: לא ביקשתי שתתמקד.

עוזי סלמן: הקשת זה כל מה שקשור לחינוך – חינוך לגיל הרך, בית ספר יסודי, חינוך על יסודי.

יואב קיש: בית ספר יסודי אתה רואה בקומה ציבורית?

עוזי סלמן: בוודאי.

עוזי סלמן: יש את זה.

עוזי סלמן: בשוק הסיטונאי בחלק מן המבנה יש גם גני ילדים וגם בתי ספר.

עוזי סלמן: יש שם בית ספר חדש.

עוזי סלמן: אגב, אני רק רוצה להגיד כאנקדוטה, בזמנו היזמים בתל אביב התנגדו לגני ילדים, הם אמרו שזה יהרוס את הפרויקטים.

עוזי סלמן: היום גני ילדים בבנייני מגורים מעלים את השווי של הבניין.

עוזי סלמן: חיים פייגלין יכול להגיד.

יואב קיש: אמרנו: חניה ציבורית, חינוך למבוגרים, בית ספר.

יואב קיש: לא צריך לחזור על גני ילדים ובתי כנסת.

יואב קיש: מה עוד?

עוזי סלמן: חינוך מיוחד בוודאי.

קריאה: חינוך מיוחד לא שונה מחינוך רגיל.

קריאה: בוודאי שהוא שונה.

אוהד דהאן: אי אפשר לראות הכול דרך החור של הגרוש.

קריאה: מה זה חינוך מיוחד?

קריאה: במסגרת גני ילדים יכול להיות גן פרטי או גן של חינוך מיוחד.

קריאה: אי אפשר לעשות אבחנות כאלה.

עוזי סלמן: יש את כל הקשת שקיימת ברווחה, ממשרדי עירייה שמטפלים ברווחה, שיושבים היום כבר בקומות בנויות.

עוזי סלמן: יש תחנות לטיפול, מטיפת חלב ועד טיפול בנוער בסיכון.

עוזי סלמן: יש לנו את זה, אני כבר אומר לאדוני שיש דברים שכבר קיימים בבנייה חדשה.

עוזי סלמן: יכול לבוא מישהו ולהגיד: מה זה תחנה לנוער בסיכון?

עוזי סלמן: אני לא רוצה שיסתובבו לי פה ילדים עזובים.

יואב קיש: אתה עוד פעם נכנס לדיון לא רלוונטי.

יואב קיש: אני כותב את מה שאתה אומר.

יואב קיש: על שאלה קצרה, שאפשר היה בדקה וחצי להקריא לי רשימה, אתה מושך את הזמן.

עוזי סלמן: זה לא בדקה וחצי.

יואב קיש: תקרא את הרשימה.

עוזי סלמן: צריך לחשוב.

עוזי סלמן: אין לי רשימה כתובה.

יואב קיש: חשבתי שיש לכם את זה.

עוזי סלמן: במסגרת אשכולות השימושים הנורמטיביים, שאנחנו עושים אותם כבר בבניינים, יש קשת רחבה מאוד של נושאים.

עוזי סלמן: אני לא יכול היום בהבל פה לגרום לכך שיהיה מחסור במענה לאיזה צורך ציבורי בעתיד.

עוזי סלמן: אם הייתי עושה את זה לפני כמה שנים אז גם גני ילדים לא היו.

יואב קיש: אנחנו נחליט, אולי אפילו היום, על שימושים ואני הולך בשיטה זהירה: זו תהיה רשימה מצומצמת, זו תהיה רשימה שהיושבים בצד שמאל שלי יוכלו לחיות איתה בשלום.

יואב קיש: היא לא תיתן לך את כל הצרכים שלך כי יש פה דברים שיכולים מאוד להפריע להם.

יואב קיש: אני רוצה ליצור סיטואציה שהעסק יתחיל להתגלגל.

יואב קיש: את הדברים ש"מפריעים" להם, את הדברים הבעייתיים לא תוכל להכניס בקומה ציבורית בשלב ראשון, אני כבר אומר לך.

יואב קיש: אני לא רוצה סיטואציה שהחוק יאפשר לך להכניס אותם בכוח שם, כי זה לא יקרה בסוף, זה יביא אותנו למקומות רעים.

יואב קיש: אם נתחיל להתגלגל ונגלה שאפשר לעשות את זה, שר האוצר יביא לוועדת הפנים והגנת הסביבה בקשה להוסיף שימוש שחשבנו שהוא מורכב והוא ייכנס.

יואב קיש: אני אומר לך בכנות, אני האחרון שידבר אתך על אפליה אבל כאשר אני מסתכל על מה יקרה אם אני עכשיו אאפשר שיהיו מוסדות לשיקום נרקומנים, שהם מוסדות חשובים מאוד, בבניין מגורים בכוח "על הראש שלהם", אז עשיתי פה פיגוע.

מירה סלומון: ובבניין משרדים?

יואב קיש: יכול להיות.

יואב קיש: אני קודם כול דואג יותר בנושא מגורים.

יואב קיש: אני לא רוצה סיטואציה שעכשיו קבלן-יזם שרוצה לבנות בניין מגורים, שיש לו קומה ציבורית, לא יעשה את זה.

יואב קיש: אני לא יודע מה יהיה.

מירה סלומון: אפשר להבחין בין מגורים ובין מסחר.

יואב קיש: כך אמרתי.

עוזי סלמן: התחנות לטיפול בנרקומנים נמצאות בכלל מחוץ לסביבת מגורים, לפחות בתל אביב.

יואב קיש: אתה רואה, אז גם אתה מבין את זה.

עוזי סלמן: רק רגע.

עוזי סלמן: אבל יש הרבה צרכים: יש למשל דירות לשילוב אנשים עם צרכים מיוחדים בקהילה, או מקלט לנשים מוכות, שכן משלבים אותם בסביבת מגורים.

יואב קיש: אבל אתה לא נותן לי את המידע, מה אעשה?

מירה סלומון: כי לא התכוננו.

עוזי סלמן: אתה רואה שקשת המקרים והסוגים רחבה מאוד.

עוזי סלמן: קשה להקיף אותה בדיון כזה.

יואב קיש: תחשוב שאתה יזם עסקי, שיש לך קשת כזו רחבה מאוד, ובין שימוש אחד לשימוש שני זה אומר פרויקט מצליח או פרויקט שאני בכלל לא רוצה להתקרב אליו.

יואב קיש: אז מה אתה רוצה שאגיד להם?

עוזי סלמן: אני מבין את זה.

עוזי סלמן: אין פתרונות לכול, וגם בחקיקה אי אפשר לייצר פתרונות לכול.

עוזי סלמן: מה שקורה היום הוא שבדברים האלה, כפי שנאמר פה, היזם יושב עם הרשות המקומית.

עוזי סלמן: הדבר האחרון שהרשות המקומית רוצה בפרויקט שהיא מעמיסה עליו זכויות בנייה הוא לסכל אותו, להפוך אותו לפרויקט שלא יקרה.

עוזי סלמן: אז קשובים ליזם, ואם לא קשובים אליו אז יש מסלולים של התנגדויות.

יואב קיש: אף אחד לא רוצה להיות שם.

עוזי סלמן: אני חוזר אל מה שנאמר פה קודם:

עוזי סלמן: אם ברמה של תוכנית אנחנו כן יודעים להגדיר את אשכול השימושים האפשריים כברירת המחדל, ואם אנחנו חורגים ממנו אז אנחנו חושפים את עצמנו, זה אולי פתרון שאפשר ללכת עליו.

עוזי סלמן: לא חשבתי על זה עד הסוף אבל שמעתי.

תומר רוזנר: זה המצב היום.

יואב קיש: זה המצב היום.

יואב קיש: אני הולך לכיוון הזה.

יואב קיש: אני מבקש מכם, אנשי השלטון המקומי, להביא רשימת שימושים, לא ברמת אשכול ולא ברמת "חינוך" אלא שימושים מפורטים, להביא את זה לוועדה לישיבה הבאה.

יואב קיש: בסדר?

יואב קיש: אנחנו נלך לכיוון זה, שכבר בשלב התכנון תהיה הגדרה של שימוש, לא של אשכול.

יואב קיש: כשאני אומר "שימוש" אני מתכוון לא להגיד "חינוך" אלא להגיד גן ילדים.

יואב קיש: לא צריך להגיד לי כיתה ג' או כיתה ד', או חינוך כללי או חינוך מיוחד.

יואב קיש: או תגידו: חניה, או תגידו: בית ספר, או תגידו: תחנה לטיפול טיפות חלב או נוער בסיכון או נרקומנים.

יואב קיש: אין מה לעשות.

יואב קיש: אם לא, אז הדרך שלי היא לצמצם עכשיו ולהגיד: מתחילים רק במסלול הירוק.

אורי דביר: אבל אז זה אומר שברשימה הכללית ייכתב "חינוך" אבל מוסד התכנון יקבע גן ילדים בתוכנית.

רוני טיסר: זה מחויב.

יואב קיש: אבל צריך גמישות.

יואב קיש: אם הם רוצים להזיז את זה למשהו אחר- - -

אורי דביר: זה יהיה בתוכנית.

אורי דביר: במקום לפרוט רשימה עכשיו על פני שני עמודים, יהיה כתוב "חינוך, קהילה, רווחה".

אורי דביר: מוסד התכנון יידע שמותר לו רווחה וחינוך, הוא יקבע גן ילדים של חינוך מיוחד.

קריאה: מתי הוא יקבע?

אורי דביר: בתוכנית הוא כבר יודע.

יואב קיש: בשלב התוכנית.

פזית שלמון ברץ: זה מוקדם מדי.

פזית שלמון ברץ: אי אפשר בשלב התוכנית.

תומר רוזנר: אין דבר כזה "אי אפשר".

עוזי סלמן: זה לא יכול לעבוד.

עוזי סלמן: יש התפתחות בהליכי תכנון.

יואב קיש: צריך שיהיה מנגנון של שינוי.

יואב קיש: זאת אומרת, תהיה משימה, יהיה שימוש עיקרי, זה הכוונה, ואם כל עירייה תרצה לשנות מהשימוש אז צריך לבנות תהליך מסודר שיש לו משמעויות.

יואב קיש: אם זה עדיין במסגרת השימוש העיקרי תהיה לזה משמעות אחת.

עוזי סלמן: התהליך היום בתכנון ובנייה בדרך כלל הוא שהיזם הפרטי יוזם תוכנית מפורטת כדי להעצים את זכויות הבנייה על המגרש.

עוזי סלמן: ואז כאשר הוא בא לוועדה המקומית, הוועדה המקומית אומרת לו: יש צרכי ציבור שצריך לתת.

עוזי סלמן: אז היזם מתעניין בסוג צרכי הציבור.

עוזי סלמן: כך זה נעשה.

עוזי סלמן: הוא בודק האם הוא יכול לחיות עם צרכי הציבור שהרשות המקומית רוצה ברמת הרזולוציה שהרשות יודעת לתת לו באותו מועד ואם הוא הולך על זה.

עוזי סלמן: השאיפה שלנו כרשות מקומית היא בוודאי תמיד להיות ממוקדים ולהיות פרטניים.

עוזי סלמן: לא תמיד זה אפשרי.

עוזי סלמן: לא תמיד אתה יודע להגדיר במועד מסוים את צרכי הציבור המתהווים.

יואב קיש: אז נבנה ברירת מחדל ואם אתה זז ממנה צריך להבין מה המשמעות.

בנימין ארביב: מכיוון שמדובר על דברים עקרוניים וגם סביב התכנון, אני רוצה לדייק.

בנימין ארביב: יש פה שתי סוגיות נפרדות.

בנימין ארביב: הסוגיה הראשונה, אם אדוני רוצה לצמצם את הרשימה – החוק הזה הוא חוק קנייני, הוא לא חוק תכנוני.

בנימין ארביב: גם היום מוסדות תכנון יכולים ומוסמכים ליצור עירוב שימושים במבנה סחיר וכבר היום הם קובעים כל מיני צרכי ציבור במבנים סחירים.

יואב קיש: אבל הם לא יכולים לקבוע בבניין מגורים קומה לצרכי ציבור.

בנימין ארביב: הם יכולים.

קריאה: בהסכמת היזם הם עושים את זה.

בנימין ארביב: הם מוסמכים להפקיע.

אהוד נדב: הפקעה היא דוגמה טובה.

אהוד נדב: הרי יש לנו היום מסלול של הפקעה ושם חייבים לציין את המטרה הספציפית, ואם היא לא קיימת שוללים את ההפקעה.

אהוד נדב: כך קובע החוק היום.

בנימין ארביב: אני מתכוון להגיד שהחוק הזה עוסק בהיבטי קניין.

בנימין ארביב: הוא יוצר דרך אישית, איך החלק הציבורי שמיועד לצרכי ציבור עובר לרשות המקומית.

בנימין ארביב: לא באיחוד וחלוקה ולא בהפקעה אלא בדרך של - - -.

בנימין ארביב: הוא לא חוק תכנוני כי בתכנון לוועדות המחוזיות יש סמכות לקבוע את עירוב השימושים גם היום.

בנימין ארביב: אם במקרים נדירים יחליטו שיהיו מעונות לחוסים במבנה מגורים – לדעתי זה לא יקרה, זה גם לא קרה לפי מה שאני מברר – אבל אם זה יקרה, אם מוסד התכנון ישתכנע שיש פה מבנה חריג וזה המיקום, אני לא חושב שצריך לקחת ממנו את שיקול הדעת הזה.

בנימין ארביב: כל תוכנית שמתאשרת, מתאשרת בשיח עם היזם.

בנימין ארביב: מוסד התכנון רוצה שהיא תיושם, שהיא תהיה כלכלית.

קריאה: הוא גם השופט וגם התליין.

קריאה: אין שום שיח בעניין הזה.

בנימין ארביב: לכן אנחנו לא מציעים לצמצם בחוק את היקף שיקול הדעת של מוסדות התכנון לקבוע בדיוק אילו צרכי ציבור נדרשים, באיזה מיקום, באיזה היקף.

בנימין ארביב: זה לב לבו של העניין.

בנימין ארביב: אם אדוני אומר על זה שאין בעיה לקבוע רשימה יותר מצומצמת, להוציא שימוש מאוד פוגעני- - -

כרמית יוליס: שיהיו שימושים מסוימים שיהיו מחוץ למבני מגורים.

יואב קיש: לא אוציא שימושים.

יואב קיש: קודם כול אכתוב בחוק מה אני מאפשר בבנייני מגורים, רשימה מצומצמת.

כרמית יוליס: אולי להיפך, מה אתה לא מאפשר בבנייני מגורים.

תומר רוזנר: ממש לא.

כרמית יוליס: מתוך משפחות מסוימות שעליהן דיברנו כאשר שוחחנו בינינו.

כרמית יוליס: הגדרנו פחות או יותר שימושים שמטרתם לשרת את הקהילה.

כרמית יוליס: אם בתוכם יש שימושים שהם פוגעניים מאוד אז אותם נוציא במבנה מגורים.

תומר רוזנר: אדוני היושב-ראש, אמרת שבמגורים נגדיר רשימת שימושים מצומצמת.

יואב קיש: אני רואה הבדל גדול בין משרדים למגורים, אין מה לעשות.

יואב קיש: במשרדים אני בגמישות כמעט מלאה.

קריאה: גם הרשות המקומית רואה הבדל ביניהם.

יואב קיש: אני בגמישות כמעט מלאה.

יואב קיש: אני לא רואה סיבה למנוע משהו במשרדים מכל הרשימה.

פזית שלמון ברץ: או במשרדים או במעורב, כאשר המגורים לא משמעותיים במבנה.

יואב קיש: השאלה מה זה מעורב.

יואב קיש: בניין שעיקרו למגורים – תהיה לו רשימה מצומצמת של שימושים.

בנימין ארביב: אנחנו נעביר רשימה.

<< אורח >> חיים פייגלין: גם אם שליש ממנו למגורים, אי אפשר להתעלם מן השליש הזה.

יואב קיש: אם שליש ממנו למגורים – כבר התעלמו מן השליש הזה.

בנימין ארביב: השליש נלווה לשני-שלישים.

יואב קיש: בניין שעיקרו למגורים יקבל רשימה מצומצמת של שימושים.

אהוד נדב: אני רוצה להגיב לגבי מה שנאמר כאן, על הדו-שיח שיש כיום, ולכאורה גם אחרי החוק, בין הרשות המקומית ליזם.

אורי דביר: בני ארביב דיבר על מוסד התכנון.

אהוד נדב: החוק הזה קובע בעצם מין מסלול ירוק, שכאשר עוברים בו צריך פחות את הדו-שיח הזה כי הכללים כבר נקבעים כאן: ההיתר, ההיקף.

יואב קיש: אתה צודק, אין ספק.

אהוד נדב: לא יכולים להגיד: נקבע מסלול ירוק רחב ואז הם ידברו ביניהם.

אהוד נדב: להיפך הם יכולים להמשיך לדבר ביניהם על כל מה שלא נמצא בחוק הזה או על עדכונים לחוק הזה.

פזית שלמון ברץ: אני מהשלטון המקומי.

פזית שלמון ברץ: עוד מילה אחת שמצטרפת למה שבני ארביב אמר.

פזית שלמון ברץ: ההצעה הזאת מתמקדת בנקודה אחת מתוך תוכנית.

פזית שלמון ברץ: מבנה הציבור או ההפרשות לצרכי ציבור או קומה מבונה, איך שזה לא ייקרא, זה נקודה אחת בשיח הכללי כאשר דנים על תוכנית.

פזית שלמון ברץ: אני חושבת שצריך לחשוב בזהירות.

פזית שלמון ברץ: להגביל את יכולת התכנון רק בנקודה הזאת אבל להשאיר את כל השאר כתכנון, שזה בדיוק היה המגמה של תיקון מספר 101, של הרפורמה, להשאיר את זה בידי הרשות, בטח ברשויות שיש להן, זה לשים את- - -

יואב קיש: נעשה כך: המנגנון, כפי שאמרנו, יהיה בשלב התכנון.

יואב קיש: בני ארביב, אתה צריך לראות כמה הכי מצומצם אתה יכול ללכת.

בנימין ארביב: בניין שעיקרו למגורים.

יואב קיש: לא רק מגורים.

יואב קיש: בכלל תהיה לך מגבלה כי אגדיר.

יואב קיש: לא תוכל לעשות במגורים כל דבר.

יואב קיש: אבל יש גם משרדים, גם שם אני מצפה לקבל כמה שאפשר יותר ממוקד.

יואב קיש: בסדר?

יואב קיש: אם אתה כותב "תחנה לטיפול" יכול להיות שזה מספיק, אני לא מצפה מעבר, אבל אני כן רוצה לדעת אם זה משרדי רווחה של העירייה או תחנה לטיפול, לצורך העניין.

תומר רוזנר: זה בעייתי.

בנימין ארביב: זה בבניין שעיקרו למגורים.

יואב קיש: הוא לא יכול בתכנון לעשות את זה?

תומר רוזנר: בתכנון הוא צריך לעשות את זה.

יואב קיש: דיברתי על התכנון.

יואב קיש: ואז יש לנו נושא של בנייני מגורים, בניינים שעיקרם מגורים.

יואב קיש: גם אם לבניין יש קומה מסחרית הוא עדיין ייחשב כמגורים, אבל אם הוא שליש מגורים – הוא לא מגורים לצורך העניין.

יואב קיש: בניין שעיקרו מגורים – יקבל את השימושים.

יואב קיש: כאן אני הולך איתם בכל הכוח.

יואב קיש: אני לא רוצה לייצר להם שם מגבלות.

יואב קיש: באופן טבעי גם יש את האבחנות האלה בלי קשר.

יואב קיש: לכן יהיו שם גני ילדים, בתי כנסת, חניה ציבורית – ואני מניח שאין לכם בעיה עם חניה ציבורית – או דברים שלא יכולים לייצר דילמה ולא פוגעים בערך מבחינת השימוש בבניין המגורים.

יואב קיש: מה לעשות, כל השאר במשרדים – אני לא נכנס לעניין.

יואב קיש: צריך לחשוב על נושא קבלת קהל בכלל בבניין מגורים.

יואב קיש: אני לא בטוח שזה חי ביחד.

יואב קיש: אם זה גן ילדים, אני לא קורא לזה קבלת קהל, זה אותו קהל שמגיע ובא באופן קבוע.

יואב קיש: אם זה אותו שירות קהילתי, לא מדובר בקבלת קהל.

יואב קיש: לא הייתי רוצה תחנות לטיפול, למשל טיפת חלב, תחנות לטיפול בסיטואציות שבהן אנשים באים.

תומר רוזנר: שירות ציבורי, מה שנקרא.

יואב קיש: שירות ציבורי לא מתאים בבנייני מגורים שכאלה.

יואב קיש: זה כן מתאים לכל בנייני המשרדים.

יואב קיש: וגם משרדי עירייה לא מתאים שיהיו בבנייני מגורים, מה לעשות.

יואב קיש: דרך אגב, אפשר לכתוב שאם יש הסכמה עם היזם אז הכול בסדר, אז אפשר לשנות.

תומר רוזנר: לא, כי ההסכמה לא אמתית.

יואב קיש: אז לא יהיה.

יואב קיש: תומר רוזנר תיקן אותי.

תומר רוזנר: אנסה לחדד את מה שאדוני היושב-ראש אומר.

תומר רוזנר: מצפים בבניין שעיקרו למגורים לרשימת שימושים ספציפיים שתוגדר מראש בחוק, שממנה יצטרך מוסד התכנון לגזור בתוכנית את הרשימה.

בנימין ארביב: כמובן אפשר לבחור כמה.

אורי דביר: עם שימוש עיקרי, כפי שאמרנו, שהוא ברירת המחדל.

תומר רוזנר: אני עוד בחלק הראשון.

תומר רוזנר: בחלק הראשון יש שני רכיבים.

תומר רוזנר: בבניין שעיקרו למגורים – שימושים ספציפיים פרטניים שאותם אפשר יהיה לכלול, כפי שהיושב-ראש הציג.

בנימין ארביב: כאן תהיה סמכות לשר האוצר להוסיף שימושים בצו.

יואב קיש: הכול בצו והכול באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה.

פזית שלמון ברץ: אתה מתכוון בשלב תיק המידע להיתר?

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: אנחנו מדברים על החוק עכשיו.

תומר רוזנר: אבהיר עד הסוף.

תומר רוזנר: בשלב הראשון יש לנו שני רכיבים שיעוגנו בחוק, שהשימושים שאפשר לעשות בבניין שעיקרו למגורים יהיו שימושים פרטניים שיפורטו בחוק בצורה מפורטת מאוד, ככל האפשר, והם שימושים שהיושב-ראש הציג את התפיסה שלו לגבי מה שהם אמורים להיות.

תומר רוזנר: בבניינים מסוגים אחרים תהיה רשימה רחבה יותר של שימושים, עם הגמישות הנדרשת.

תומר רוזנר: בשלב השני ייקבע בחוק שבתוכנית צריך לקבוע מתוך הסל הזה שהחוק מאפשר את השימוש הספציפי.

פזית שלמון ברץ: זה מוקדם מדי.

פזית שלמון ברץ: זה לא הגיוני.

מירה סלומון: לא נכון לעשות את זה בתוכנית.

מירה סלומון: למה לא בבקשה להיתר?

יואב קיש: יהיה תהליך שיאפשר שינוי.

יואב קיש: זה לא יאפשר לעשות דברים שאסור לעשות, אבל צריך לתת איזו תמונת פתיחה.

פזית שלמון ברץ: שינויים בתוכנית זה דבר מאוד מורכב וארוך, לא בהכרח לטובת היזם.

יואב קיש: לא הבנת.

יואב קיש: אם בתוכנית יהיה כתוב שבבניין משרדים זה תהיה תחנת טיפול, ועכשיו במקום תחנת טיפול רוצים שיהיו משרדי עירייה, לצורך הדוגמה, זה דבר שאפשר יהיה לעשות.

יואב קיש: כל עוד זה באותה קטגוריה שנוכל לעשות אותה נשמור על גמישות.

יואב קיש: אבל אני כן רוצה שתהיה חשיבה בתכנון על מה הולך להיות ואיפה, בגדול.

פזית שלמון ברץ: בכל הכבוד, זה שלב מוקדם מדי שיעמיס פה לדעתנו, ממש לא לטובת היזמים, לא לטובת אף אחד, עוד בירוקרטיה מיותרת.

פזית שלמון ברץ: זה מוקדם מדי.

פזית שלמון ברץ: לקראת בקשה להיתר בתיק בקשה להיתר זה הגיוני וסביר וגם אמרנו את זה.

פזית שלמון ברץ: אז הוא גם יודע אם הוא יוצא לדרך עם זה או לא יוצא לדרך עם זה.

פזית שלמון ברץ: שלב התכנון הוא מוקדם.

פזית שלמון ברץ: יכול להיות אפילו שלב שתהיה תוכנית ובכלל הנכס נמכר, ורק אחר כך יזם חדש, אחרי שהנכס החליף ידיים, מגיש בקשה להיתר.

פזית שלמון ברץ: זה מוקדם מדי.

<< אורח >> חיים פייגלין: גם אותו יזם שרוצה לקנות מגרש רוצה לדעת כאשר הוא קונה את המגרש מה יש שם.

מירה סלומון: אבל זה בתוכנית.

<< אורח >> חיים פייגלין: אבל זה כן נכון בחוק.

פזית שלמון ברץ: זה זמן מוקדם מדי.

מירה סלומון: להגדיר את רשימת השימושים הרלוונטיים ואז רק השינויים, זה הגיוני.

מירה סלומון: לקבוע את זה בתוכנית – זה באמת לא נכון.

תומר רוזנר: אם עבר זמן, שיעשו שינוי תוכנית.

פזית שלמון ברץ: תוכנית חייבת לתת גמישות תכנונית מסוימת.

יואב קיש: אבל זה מתנגש במציאות העסקית כלכלית שצריך לתת בעניין הזה.

מירה סלומון: זה מתנגש גם עם המציאות התכנונית.

אהוד נדב: אני רוצה להתייחס למגרש שאנחנו מדברים עליו.

אהוד נדב: גם היום יש סמכות מקבילה, סמכות ההפקעה, סמכות דומה.

אהוד נדב: טוענת העירייה: יש צורך ציבורי, או טוענת רשות התכנון: יש צורך ציבורי.

אהוד נדב: אנחנו צריכים בשביל זה לייחד חלק.

אהוד נדב: ואם זה פחות מ-40% גם לא צריך לפצות את היזם.

אהוד נדב: יש את הדבר הזה.

אהוד נדב: גם כאשר עושים את הדבר הזה, קובע החוק וקבעו בתי המשפט עוד יותר מהחוק, לא יכולים לשמור דלת פתוחה לאיזה חלק "אחר כך נחשוב מה אנחנו עושים עם הדבר הזה, בואו קודם כול ניקח ואחר כך נחשוב מה עם הדבר הזה.

אהוד נדב: " אם מישהו דן על תוכנית קונקרטית, אני מזכיר, זה תוכנית שמכוחה אפשר להוציא היתר בנייה, אם מישהו מוציא תוכנית קונקרטית והוא לא יודע מה הוא רוצה לעשות בזה, הוא רק רוצה לשמור את זה אצלו – זה מטרה פסולה, זה פגיעה בקניין שלא לצורך.

יואב קיש: טוב, השתכנעתי.

יואב קיש: זה מה שיהיה.

יואב קיש: בואו נמשיך.

יעקב אשר: הרעיון הזה, שתהיה אפשרות לעירייה לקחת קומה או חצי קומה לצורך ציבורי במקומות שונים, במיוחד קומות קרקע במקומות צפופים יותר, גני ילדים וכולי, אנחנו לא רק מכירים, אנחנו המצאנו את השיטה הזאת.

יעקב אשר: בוועדה המחוזית כמעט זרקו אותי מן המדרגות כשבאתי לדבר על הדבר הזה כי אמרו: יש הפקעה, צריך ללכת להליך של הפקעה.

יעקב אשר: לגבי מה שאמר עורך דין אהוד נדב בעניין הזה – זה נכון, אבל הייתי כן נותן איזשהו מרחב פעולה.

יעקב אשר: ודאי לא הייתי משאיר את זה, שאולי מחר אעשה שם מוזיאון כלשהו, אבל אם מדובר על גן ילדים או מעון או דברים שהם לצרכי השכונה, זה צריך להיות רחב יותר, לא מצומצם מאוד, שזה לא יגביל את הרשות שלא תוכל אחר כך להתקדם.

יואב קיש: לתומר רוזנר יש הצעה.

יואב קיש: אני רוצה לשמוע אותה.

תומר רוזנר: אני חושב שאפשר לקבוע הוראה, כדי לתת גמישות, לפיה יהיה שימוש ספציפי בתוכנית אבל אם הרשות המקומית רוצה לשנות אותו היא תוכל לעשות את זה כל עוד השימוש לא מפחית את ערך הזכויות.

יואב קיש: איך אתה יודע?

מירה סלומון: איך תקבע?

קריאה: עכשיו אתה יוצר עוד לוחות זמנים, עוד עיכובים, עוד שנה לפרויקט.

קריאה: עוד ועדות ערר.

אוהד דהאן: אני עורך דין אוהד דהאן מעיריית ירושלים, מצוות תכנון ובנייה אזרחי.

אוהד דהאן: אני יכול לומר הצעה שאולי תייעל את הנושא.

אוהד דהאן: באמת יש כאן איזון דק בין הקבלנים ובין העיריות וצרכי הציבור שהן צריכות.

אוהד דהאן: צורך ציבורי קשה מאוד להגדיר עכשיו, בייחוד בתוכנית.

אוהד דהאן: חיי המעשה מראים שמרגע שעוברת תוכנית ועד להוצאת היתר יכולות לחלוף אפילו עשר שנים.

אוהד דהאן: הצורך הציבורי שאתה צריך עכשיו הוא לא מה שתצטרך בעוד עשר שנים, או אולי אפילו לא מה שתצטרך בעוד חודש–חודשיים.

אוהד דהאן: אני מציע שבתוכנית זה יישאר צורך ציבורי שייבחר מתוך הרשימה שהגדרתם למגורים.

אוהד דהאן: מתוך הרשימה הזאת תוכל העירייה לבחור צורך ציבורי לעת מתן היתר בנייה.

יואב קיש: למגורים – זה ברור.

מירה סלומון: זה לא צריך להיות בתוכנית.

מירה סלומון: זה צריך להיות בתקופה של הבקשה להיתר בנייה, בסמוך לפני כן.

מירה סלומון: בתוכנית לקבוע שימוש אחד – זה דבר שלא נעשה.

מירה סלומון: תמיד קובעים שימושים: או זה, או זה, או זה.

יואב קיש: תודה, שמענו.

יואב קיש: אנחנו מתקדמים הלאה.

יואב קיש: עוד מעט נעשה הפסקה.

יואב קיש: יש לנו עוד הרבה מה לעשות.

יואב קיש: דרך אגב, הפתרון בנושא הזה יכול לסלול את הדרך אחר כך בצורה קלה יותר, כי חוסר הוודאות – אחד הדברים הבעייתיים פה שמשפיעים על הכול, שהם לא יודעים מה הולך להיות.

יואב קיש: העירייה רוצה מקסימום גמישות: כאשר אני צריך אני מחליט ואז תעשו.

יואב קיש: היזמים חוששים, כי הם בנתיב עסקי: מה פתאום מקסימום גמישות?

יואב קיש: יש לזה השלכות לפה ולפה.

יעקב אשר: מחפשים את שביל הזהב.

יעקב אשר: קבוצת שימושים מסוימת.

יואב קיש: לבניינים שעיקרם מגורים – קבוצת השימושים מצומצמת מאוד.

יואב קיש: שמעתם את הכוונה שלי.

יואב קיש: אני מבקש שתכינו רשימה בנושא.

יואב קיש: לבניינים שלא עיקרם מגורים – גם בהם צריך רשימה ספציפית של שימושים.

יואב קיש: שם מה שתעשו כדי לפתור את זה, תשתמשו באשכולות.

יואב קיש: זאת אומרת, אתם יכולים לכתוב: חינוך, רווחה, קהילה.

יואב קיש: ואז אני רוצה בשלב התכנון שייבחר אשכול ושימוש, ולעירייה תהיה גמישות בבקשת מידע להיתר להחליף בתוך האשכול.

יואב קיש: אם היא לא עושה – זה הולך לברירת המחדל.

יואב קיש: מה שזה עושה, מצד אחד זה משמר גמישות מסוימת בערוץ לא של המגורים.

יואב קיש: במגורים, אמרנו, אנחנו מצמצמים, אבל בערוץ השני זה מאפשר, אבל לא מעבר בין אשכולות.

יואב קיש: לכן לגבי הבעיה הכואבת הגדולה, שזה המגורים, אנחנו הולכים לקולא.

<< אורח >> חיים פייגלין: אבל היום יש גם בנייני משרדים שאנחנו רוצים שלא יהרסו אותם, ולעירייה חשוב גם אותם לא להרוס.

יואב קיש: להקשות את השיווק זה להרוס?

<< אורח >> חיים פייגלין: לא.

<< אורח >> חיים פייגלין: להכניס שימושים, נניח מעון לנשים מוכות.

<< אורח >> חיים פייגלין: סיירתי במעון כזה, אני לא יודע אם אדוני ראה, הוא נראה כמו בית כלא.

<< אורח >> חיים פייגלין: להכניס את זה למגדל משרדים בקומת הקרקע – זה הורס את המשרדים.

תומר רוזנר: ואם זה בבניין במגרש הסמוך?

אורי דביר: גם מעון לאוטיסטים צריך להיות במדינה הזאת.

אורי דביר: אי אפשר להגיד שמעון לנשים מוכות זורקים הרחק.

יעקב אשר: לקבלנים אין נשים מוכות?

יואב קיש: בחרת כדוגמה מעון לנשים מוכות.

יואב קיש: אני יכול להציג לך עוד ארבעה–חמישה שימושים שהם לא טריוויאליים.

יואב קיש: אני מבקש שתביאו הצעה של האשכולות, עם השימושים בתוכם, תביאו רשימה ונערוך על זה דיון קצת יותר רציני.

יואב קיש: אמרתי: בניינים שעיקרם מגורים – אנחנו מטפלים בהם בצורה נפרדת שתקל על הבעיה הכואבת.

יואב קיש: במשרדים אתם כנראה תצטרכו להתמודד עם דברים יותר מורכבים.

פזית שלמון ברץ: מה הכוונה בברירת המחדל?

תומר רוזנר: שימוש ספציפי מתוך האשכול.

<< אורח >> חיים פייגלין: בשנים האחרונות הרשויות המקומיות כבר העבירו תוכניות שיש בהן קומות ציבוריות למכביר.

<< אורח >> חיים פייגלין: אנחנו רוצים שהחוק הזה יחול גם על אותן תוכניות.

עוזי סלמן: לא, בשום פנים ואופן.

<< אורח >> חיים פייגלין: יש בהן היום חורים.

יואב קיש: מכיוון שאנחנו לקראת סיום הישיבה ולא פתיחתה בנושא חדש, זה אחד הנושאים שנדבר בהם בישיבות הבאות.

יואב קיש: עוד משהו שרוצים להגיד לנושא השימושים?

יונתן ויצמן: רק לעניין הטכני: אם אפשר לראות את הרשימה הזאת לפני הדיון.

יואב קיש: כאשר היא תהיה מוכנה יפיצו אותה בוועדה.

יואב קיש: יש לנו מנהלת ועדה מצוינת ואני מבטיח לך שברגע שהיא תקבל את הרשימה היא תופץ.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: הישיבה נעולה.