ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא התנהלות המערכת הפיננסית בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 4, 2018-10-21 10:30

איתן כבל: בוקר טוב לכולם, ברשותכם, גברתי מנהלת הוועדה - הגב' לאה ורון, היועצת המשפטית לוועדה והמשנה ליועמ"ש של הכנסת - עו"ד אתי בנדלר, חברי וחברות הכנסת החברים בוועדת החקירה, וכל האורחים הנכבדים שמכבדים אותנו היום בנוכחותם, ברוכים הבאים.

איתן כבל: התכנסנו כאן היום כדי להמשיך במסעה של וועדת החקירה הפרלמנטרית להתנהלות המערכת הפיננסית בהסדרי אשראי ללווים גדולים, להוציא לאור את האמת אודות הלוואות העתק והאשראי המופלג שהוענקו לטייקונים כדוגמת אליעזר פישמן, נוחי דנקנר ועוד.

איתן כבל: זהו מסע קשה, סיזיפי ומתסכל.

איתן כבל: מלווה במלחמות ומאבקים למול המועדון היוקרתי והמאותרג ביותר בישראל – מועדון שחברים בו בנקאים, טייקונים ורגולטורים.

איתן כבל: זהו התפקיד אותו לקחנו על עצמנו כשהקמנו את וועדת החקירה, ועל אף הקשיים שמנסים להערים עלינו מכל כיוון אפשרי, אני מודיע לכם חד וחלק, שלא ננוח עד שהאמת תצא לאור.

איתן כבל: אני מבקש לפתוח במילותיו הנוקבות של השופט אורנשטיין, נשיא בית המשפט המחוזי בתל-אביב, בהליכי הסדר החוב של אחת הקבוצות הגדולות ביותר במשק הישראלי רק לפני שנים מעטות, קבוצת אי.

איתן כבל: די.

איתן כבל: בי שבשליטת מר נוחי דנקנר: "בית משפט זה, הדן בהליכי חדלות פירעון, לא נתקל במקרה כה קיצוני, שבו ניתנו אשראים על ידי מוסדות פיננסיים, קל וחומר בסכומים כה ניכרים, ללא כל ביטחונות, מבלי שניתן הסבר לכך [...] ורב הסתום על הנגלה.

איתן כבל: אין ספק, כי התנהלות זו מחייבת בדיקה ובחינה של הרשויות המוסמכות".

איתן כבל: תהייתו של השופט אורנשטיין בעניין החוב של קבוצת דנקנר ברורה לכולנו.

איתן כבל: כבוד השופט שואל: "מה קרה פה?

איתן כבל: כיצד הבנקים העניקו אשראי ללווים גדולים בתנאים מועדפים, ללא בטחונות מספקים, וללא שיקול דעת ראוי?

איתן כבל: " ועדה זו קמה, כיוון שהציבור ונבחריו בבית הזה שואלים את אותן שאלות.

איתן כבל: ניסיונות של ארגונים אזרחיים לקבל לידם, כאזרחים את דוחות הביקורת של בנק ישראל על המימון שהעניקו הבנקים הגדולים לקבוצת אי.

איתן כבל: די.

איתן כבל: בי נדחו, על ידי הבנק ובתי-המשפט בטענה כי מדינת ישראל צריכה לעסוק בזה באופן מסודר ומבוקר ולא האזרח הפרטי.

איתן כבל: גבירותי ורבותיי – ועדת החקירה של כנסת ישראל הריבונית היא גוף מוסדי מסודר.

איתן כבל: אנו הוסמכנו על ידי כנסת ישראל לחקור ולבדוק.

איתן כבל: אין הסמכה נעלה יותר.

איתן כבל: זאת משימתנו הציבורית.

איתן כבל: לא נסטה ממנה כמלוא הנימה.

איתן כבל: אבל יש מי שמנסים למנוע מאתנו מלברר את השאלה הנכבדה הזו.

איתן כבל: לכך, אני מבקש להקדיש מספר מילים בפתח הישיבה.

איתן כבל: המשימה שניצבת לפני הועדה היא לחקור, ללא מורא וללא משוא פנים את מחדלי המערכת הבנקאית במתן אשראי וגביית חובות של טייקונים במשק הישראלי.

איתן כבל: קיבלנו את המשימה החשובה והכבדה הזו בשיא הרצינות, נחושים לבדוק ולעשות בדק בית בשוק האשראי וגייסנו כוחות ומשאבים רציניים לשם כך.

איתן כבל: אך אליה וקוץ בה: לאחר חודשים שבהם חברי הועדה בראשותי מבקשים ודורשים שוב ושוב לקבל את המידע הדרוש לביצוע מלאכת בדיקה ישרה והוגנת – אני יכול לקבוע בוודאות: "מישהו" לא רוצה שאנחנו נעשה את העבודה הזו.

איתן כבל: ואהיה ישיר ולא אכחד: המישהו הזה הוא קודם הבנקים אבל גם גורמים ממשלתיים האמורים לשמור עלינו האזרחים הרגילים, שאין לנו "הילה" או טבעת של מלאך מעל הראש.

איתן כבל: מתברר שקיימת מחשבה בקרב פקידים ואולי גם שרים שלא אנקוב כאן בשמותיהם שהבנקים זה "מועדון סגור" מורם מעם ונעלה מכל בדיקה של הכנסת.

איתן כבל: שוב ושוב אנחנו מקבלים במקום מידע מעשי, מכתבים ותירוצים של עו"ד שכל כולם בריחה מלהנגיש לוועדה הזו כל פיסת מידע רלבנטית לגבי מערך הלווים הגדולים.

איתן כבל: מתברר שמערכת הבנקאות בישראל "מאותרגת" – דווקא המוסדות שתחת שרביטם אירעו כל המקרים המטרידים והחוזרים ונשנים של לווים שבמשך שנים לוו סכומי ענק שוב ושוב ולא שילמו – מאתרגים את הבנקים.

איתן כבל: אני חייב לומר לאותם בנקים, פקידים ושרים - אתם טועים! תרבות ה"סמוך", ו"יהיה בסדר" הסתיימה.

איתן כבל: אני מודיע לכם: אנחנו לא נירתע, לא נהסס אל מול מה שנראה, לכאורה, כמסכת של טיוח ומריחה.

איתן כבל: הבנקאות איננה חסינה מאור השמש ועיוותים במחשכים רק פוגעים בה משום שהם משמידים את אמון הציבור.

איתן כבל: מכובדיי, מערכת פיננסית נשענת על דבר מרכזי אחד – אמון הציבור.

איתן כבל: אבל אין אמון בלי אור השמש: אין אמון בלי בדיקה, ואין בדיקה בלי מידע, ואין מידע בלי גילוי המידע, כך שתנוח דעתנו כרשות השומרת והמפקחת על הרשות המבצעת – כי אכן הדברים החמורים שקרו – לא יכולים לקרות יותר.

איתן כבל: אין סתם מילים וסיסמאות – לא יקרה יותר בלי שנבדוק וניווכח שהדברים אכן מובטחים, ובלי שנבין למה קרה מה שקרה, ואיך מונעים זאת בעתיד.

איתן כבל: מה שקורה כרגע הוא שמונעים מאתנו את המידע הבסיסי החיוני למילוי תפקידנו וזו הכשלת הועדה במשימתה, ואני לא אתן לכך יד.

איתן כבל: כנסת ישראל לא תמשוך את ידה בגלל גורמי כוח מאתרגים גם במחיר של עימות עם בנק ישראל והממשלה.

איתן כבל: זה תפקידנו זו משמרתנו ואותה נעשה.

איתן כבל: הפיקוח על הבנקים טוען בפרסומים שהופצו רק בעקבות הקמתה של הוועדה, שההסבר לשאלה ששאל השופט אורנשטיין טמון בשבעה כשלים: ממצאי הביקורת לאורך השנים העלו חולשות בתהליכי החיתום של חלק מהאשראי בחברות האחזקה.

איתן כבל: שיעורי מימון גבוהים ברכישת שליטה, חולשות בהישענות על כוח החזר, התבססות על הצהרות של הלווה.

איתן כבל: חולשות בשיעורי הכיסוי של בטחונות.

איתן כבל: חולשות במבנה האשראי.

איתן כבל: חולשות בהתניות פיננסיות, ומטרות אשראי שאינן ברורות.

איתן כבל: הכשלים המוצגים בפניכם הם הסימפטומים בלבד.

איתן כבל: הם לא נותנים מענה לשאלה האמתית.

איתן כבל: והשאלה האמתית היא - מדוע?

איתן כבל: מדוע הסכימו לתת הבנקים אשראי בשיעורי מימון אדירים?

איתן כבל: מדוע נתנו אשראי ל-"מטרות שאינן ברורות"?

איתן כבל: אלו השאלות האמתיות.

איתן כבל: כי הרי אם לא נבין את התשובות לעומקן, כיצד נוכל לוודא, חברותיי וחברי חברי הכנסת, שאכן הכשלים החמורים נפתרו לשביעות רצוננו ולשביעות רצון הציבור.

איתן כבל: אז אומרים לנו הבנקים בתשובה לשאלה הזאת - הכול בסדר, ומה שהיה לא בסדר תוקן .

איתן כבל: מסר זה הועבר לנו על ידי רבים: הבנקים, הפיקוח על הבנקים ורשות שוק ההון.

איתן כבל: אבל הכנסת, ומרבית הציבור סבורים אחרת.

איתן כבל: כבר אמרנו ששיטת הסמוך עברה מן העולם.

איתן כבל: יש מה לבדוק פה, ויש מה להבין וכך נעשה.

איתן כבל: עוד אומר לנו בנק ישראל באמצעות הפיקוח על הבנקים שבכירי המערכת הבנקאית הישראלית סבלו ממה שהם מכנים "אפקט ההילה".

איתן כבל: כלומר, צמרת הבנקאות בישראל באופן סדרתי הוכתה בסנוורים כאשר לווים גדולים כמו: נוחי דנקנר ופישמן עמדו בפניהם.

איתן כבל: ההלם הזה גרם להערכות אופטימיות מידי ולא מבוססות באשר לעתידו הכלכלי של הלווה הגדול.

איתן כבל: אבל ההסברים האלה לא מספקים אותנו ונראים לנו תמוהים בלשון המעטה.

איתן כבל: בדיון הזה ואלה שיבואו אחריו תבחן הוועדה הסברים שיש להם גיבוי ועובדות.

איתן כבל: - הסבר ראשון, למשל: יצירת שיתופי פעולה בין הבנקים לבין הלווים הגדולים והחברות בפירמידה שבראשן עמדו – מערכת יחסים שהייתה מאד רווחית לבנקים אך רעה מאד לציבור - פגעה בתחרות וביעילות הקצאת האשראי ועיכבה רפורמות.

איתן כבל: - הסבר שני: כשלים בממשל התאגידי - מערכת תמריצים לקויה ו"דלת מסתובבת" שאפשרו צמיחת פקעת קשרים ואינטרסים בין הלווה הגדול לבין מקבלי החלטות בצמרת הנהלות הבנק.

איתן כבל: הגדול, נעשות כל כך הרבה החלטות חריגות ומיטיבות, עד שנוצרת מסת חומר שיש להסתיר.

איתן כבל: הבנקאי לא רוצה לאפשר ללווה הגדול ליפול כיוון שמשמעות הדבר הוא לקיחת סיכון שהציבור ייחשף לאשר אירע.

איתן כבל: כלומר: שתוקם וועדת חקירה כפי שמכונסת פה כיום.

איתן כבל: חזקה עלינו, חברי הועדה, שאנו נבדוק כל אחד מן ההסברים הללו, לאור מידע ובדיקות, ונדגיש: הבדיקה צריכה להיערך גם ביחס לבנקים, גם ביחס לנותני האשראי המוסדיים ולא פחות מכך לגבי הרגולטורים, אלו שהיו אמונים על בדיקתם של נושאים אלו: הפיקוח על הבנקים, רשות שוק ההון, כן, רשות שוק ההון, הרשות לניירות ערך ועוד.

איתן כבל: אנו פה בשביל לבדוק ולומר לעם ישראל – עשינו, פעלנו, תיקנו והמערכת כיום נכונה וטובה יותר.

איתן כבל: מנכ"ל בנק הפועלים מוזמן להציג את המצגת שהביא.

איתן כבל: אנחנו כמובן נאפשר לאדוני במשך 15 דקות להציג את כל הדברים שהוא רוצה לומר בצורה מכובדת, וכמובן, אנחנו נקשיב ברוב קשב.

איתן כבל: אני גם אומר לאדוני, אנחנו לא נתייחס כמובן למצגת בדיון הזה.

איתן כבל: אם תהיינה לנו שאלות, אנחנו כמובן נשלח אותם או בכתב, או בדיון הבא אנחנו כמובן נשאל שאלות שמתייחסות למצגת.

איתן כבל: מנכ"ל בנק הפועלים, חשוב לי להבהיר את הסיבות להתכנסותנו פה.

איתן כבל: אנחנו לא פה, וחשוב להבהיר זאת, כיוון שאנחנו מודאגים שהמערכת הבנקאית בישראל אינה יציבה חלילה.

איתן כבל: אנחנו לא פה בגלל כשלי האשראי לכשעצמם – ברור לנו שאתם רווחיים וטוב שכך.

איתן כבל: ואני אומר זאת, כאמירה שאני חושב שהמערכת היא לא כדי שתחשבו שאני חושב שהמערכת היא מערכת תחרותית ואין מה לעשות בתחום הזה, אלא, כי לא לשם כך התכנסנו היום וזה לא הנושא עליו אנחנו מבקשים לדבר.

איתן כבל: אנחנו פה בגלל חשש כבד כי האשראי שבנק הפועלים העניק בשנים האחרונות בתנאים מועדפים ללווים הגדולים מוסבר על ידי קיומו של שיתוף פעולה בין המערכת הפיננסית ללווים הגדולים; שיתוף פעולה ויחסי גומלין שיוצרים עיוותים משקיים שרעים לציבור.

איתן כבל: אני מחזיק פה, ברשותכם, טיוטת דוח ביקורת של בנק ישראל משנת 2009.

איתן כבל: אנחנו כמובן נאפשר, ונעביר את זה כמובן לאדוני.

איתן כבל: טיוטה זו מצויה "בנחלת הכלל" כמידע באינטרנט.

איתן כבל: את הטיוטה כתב מר משה שרעבי, אז מנהל היחידה לביקורת סיכוני אשראי וכיום מנהל היחידה לביקורת סיכוני שוק ונזילות בפיקוח על הבנקים.

איתן כבל: הדו"ח נמסר לידי מר חנוך לנדאו, הממונה עליו בשעתו, מנהל אגף הביקורת בבנק ישראל.

איתן כבל: אני מניח שאדוני מכיר את מר שרעבי ואת מר לנדאו – נכון, אדוני המנכ"ל.

איתן כבל: הטיוטה מתארת איך הענקתם אשראי בתנאים מועדפים למספר לווים גדולים.

איתן כבל: כדוגמא, כותבי הטיוטה משווים בין התנאים הנוחים שקיבלה חברה בשליטת לווה גדול, לתנאים נוקשים שקיבלה חברה מתחרה אשר הייתה במצב פיננסי טוב יותר.

איתן כבל: במתן אשראי בתנאים מפלים, אתם פוגעים בתחרות ויוצרים יתרון תחרותי לחברות בפירמידת הלווה הגדול.

איתן כבל: שיתוף פעולה בין המערכת הפיננסית ללווים הגדולים פוגע בתחרות ומגביר את הריכוזיות.

איתן כבל: בכלכלה הישראלית המתאפיינת בריכוזיות גבוהה ומלאת פירמידות - 20 קבוצות עסקיות שכמעט כולן משפחתיות שולטות ב-160 חברות המהוות קרוב ל-50% מהשוק.

איתן כבל: אלה דבריי, זו הפתיחה.

איתן כבל: ברשותכם, אנחנו נעבור אל מר אריק פינטו, מנכ"ל בנק הפועלים, שבמשך 15 דקות יציג ויאמר את הדברים כפי שגם אמרנו, ישמיע את דברו ברוב כבוד, לאחר מכן, נתחיל את מסכת השאלות.

איתן כבל: תודה רבה.

איתן כבל: בבקשה, אדוני.

אריק פינטו: ערן יפתח.

עודד ערן: אדוני יושב-הראש, חברי כנסת נכבדים ואורחי הוועדה, שמי עודד ערן, הצטרפתי לבנק הפועלים כדירקטור בשנת 2016, והתמניתי ליושב-ראש הדירקטוריון בשנת 2017.

עודד ערן: נמצאים עמי כאן, המנכ"ל, אריק פינטו, ומנהל החטיבה העסקית, מר צחי כהן.

עודד ערן: בנק הפועלים והדירקטוריון מכבדים את הוועדה, ומעוניינים לסייע לה ככל שהם יכולים.

עודד ערן: הגענו לכאן היום, על פי הזמנתכם, על מנת להציג את הפעילות והנתונים של הבנק בנושא מתן אשראי ללווים גדולים, ואת ההתפתחויות והשינויים שחלו בנושא הזה, ונשיב לשאלותיכם.

עודד ערן: הממשל התאגידי בבנק יקיים תהליך העמדת האשראי הוא ראוי.

עודד ערן: אנו מוודאים באופן שוטף כי קיימות בבנק בקרות הולמות את סיכוני האשראי.

עודד ערן: אני בהחלט יכול לומר, שמתן אשראי נעשה בתהליך מוקפד, סדור ומובנה, הכולל בדיקות, ניתוחים ומערך של בקרות על-ידי גוף עצמאי של הבנק שהוא חיצוני ליחידות האשראי.

עודד ערן: הבנק שוקד באופן תמידי על שיפור וטיוב תהליכי העמדת האשראי.

עודד ערן: אנו, כל העת, מתאימים את האופן בו אנו פועלים, ובו אנו מעניקים אשראי למבנה המשק הישראלי.

עודד ערן: אני מבטיח לכם שנמשיך לשפר את תהליכי מתן האשראי שלנו.

עודד ערן: אני מודה לכם ומעביר את המיקרופון למנכ"ל הבנק, אריק פינטו.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אדוני-היושב ראש, בבקשה.

אריק פינטו: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת איתן כבל, חברי הכנסת ואורחי הוועדה.

אריק פינטו: שמי אריק פינטו, אני הצטרפתי לבנק הפועלים לפני כארבעה עשורים.

אריק פינטו: התחלתי את עבודתי כעובד בסניף בנתניה, מילאתי שורה של תפקידים בשטח ובמטה, בין היתר, הייתי מנהל אגף משאבי אנוש ומנהל אגף אשראי קמעונאי במשכנתאות של הבנק.

אריק פינטו: בשנת 2009, הצטרפתי להנהלת הבנק, מנהל חטיבת האסטרטגיה.

אריק פינטו: הייתי מנהל החטיבה הקמעונאית, הייתי מנהל חטיבת המשאבים, וממלא מקום מנכ"ל, ומזה כשנתיים, אני מנכ"ל הבנק.

אריק פינטו: אני רואה בהופעה בוועדה הזדמנות חשובה, נערכנו להופעה רצינית מאוד משום שאנחנו מכירים בחשיבות הציבורית של בדיקת תחום האשראי העסקי ללווים גדולים במערכה ברמה המערכתית.

אריק פינטו: האתגר שלי כמנכ"ל להבטיח שהבנק ימשיך להעניק אשראי ללקוחות, לתמיכה בצמיחה במשק תוך ניהול סיכונים מושכל.

אריק פינטו: בעשור האחרון חלו התפתחויות ושינוים משמעותיים בניהול הסיכונים, במדיניות האשראי ובנהלים, שתרמו לירידה משמעותית מאוד בשיעור הפסדי האשראי, ולשיעור החזר חוב גבוה יותר.

אריק פינטו: אתן רק נתון קטן.

אריק פינטו: היום מעל 99 שקלים מתוך 100 שקלים שבנק הפועלים נותן כאשראי, חוזרים לבנק.

אריק פינטו: הפסדי האשראי של הבנק נמוכים משמעותית לעומת הפסדי האשראי של הבנקים המובילים בעולם המערבי.

אריק פינטו: לעיתים נשמעות דעות לא בהכרח נכונות אודות הנושא בו אנו עוסקים ואני חושב שההופעה שלנו בוועדה היא המקום הנכון להציג את העובדות לאשורן.

אריק פינטו: חלקם של הלווים הגדולים באשראי הבנקאי ירד משמעותית וחלקם של הלווים הקטנים ומשקי הבית עלה מאוד, גם באחוזים וגם במספרים מוחלטים.

אריק פינטו: הבנק נותן יותר אשראי לעסקים קטנים ומשקי בית, מאשר אשראי לעסקים גדולים.

אריק פינטו: הבנק מוותר בהסדרי חוב הרבה יותר למשקי בית מאשר לעסקים גדולים.

אריק פינטו: הרווחיות במגזר העסקים הגדולים יותר מכפולה מהרווחיות במשקי הבית ועסקים קטנים.

אריק פינטו: הלקוחות הקטנים לא מסבסדים את הגדולים.

אריק פינטו: הרשו לי לציין נתון חשוב לעבודת הוועדה, הבנקים נותנים כיום רק שליש מהאשראי ללווים גדולים.

אריק פינטו: את שאר האשראי, כשבעים אחוז, נותנים הגופים המוסדיים.

אריק פינטו: ונקודה נוספת שראויה לציון היא שהבנק לא מפסיק לרגע לנסות לגבות את חובו, גם אם זה לוקח שנים ארוכות וגם אם ביצענו מחיקה חשבונאית בספרים.

אריק פינטו: באשר לאופן הפעולה של הבנק מול לווים, הבנק תמיד יעדיף לנסות לשקם את הלקוח קטן כגדול, שנקלע לקשיים ולהגיע להסדר מוסכם על פני נקיטת ההליכים.

אריק פינטו: לסיום, אני רוצה לומר לכם משהו בנימה אישית, שאני נוסע בכביש 6 אני גאה על המימון שהעניק בנק הפועלים גם למקטע הראשון וגם להמשך הסלילה.

אריק פינטו: אני שמח שיש לנו תפקיד חשוב בפיתוח הארץ.

אריק פינטו: בעשורים האחרונים מימנו פרויקטי תשתית לאומיים בהיקף של כמעט 40 מיליארד שקל, שהבולטים שבהם הם הרכבת הקלה בירושלים, תחנת הכוח דוראד באשקלון, פרויקט האנרגיה המתחדשת באשלים, ארבעה מתוך חמישה מתקני התפלה בישראל וזכרו, אנחנו בשנת בצורת.

אריק פינטו: עיר הבה"דים ועוד, ועוד.

אריק פינטו: ברשותכם, אעבור מהירות בזמן שהוקצה לי על מצגת קצרה המציגה את נושא מתן האשראי וניהול הסיכונים ולאחר מכן, נשמח להשיב לשאלות.

אריק פינטו: מערכת הבנקאות ממלאת תפקיד מרכזי בכל משק מודרני, בנקים מנהלים את מערכת התשלומים, מקבלים פיקדונות מהציבור ועל בסיס זה נותנים הלוואות מסוכנות לעסקים ולמשקי בית.

אריק פינטו: פעילות זו היא תנאי הכרחי לצמיחה של משקים מודרניים.

אריק פינטו: כשלוקחים סיכונים, יש בעיקר הצלחות, במקרה שלנו הצלחות בהשוואה בינלאומית, אך גם סיכונים שמתממשים וגורמים להפסדי אשראי.

אריק פינטו: האשראי מהווה מנוע צמיחה לכלכלה, הוא החמצן של המשק ומאפשר הקמה ופיתוח של תשתיות לאומיות, עסקים גדולים, עסקים בינוניים, קטנים, יזמות, סטארטאפים, הייטק, משקי בית, אשראי צרכני, המשכנתאות ואשראי לדיור לליווי פרויקטים לבניה והתחדשות עירונית.

אריק פינטו: אין אשראי ללא סיכון, כל מתן אשראי כרוך בסיכון, תפקידו של הבנק הוא לזהות את הסיכונים הכרוכים בהעמדת האשראי ולנהל אותם באופן שקול ואחראי.

אריק פינטו: בראיה לאחור, כולם רואים שש, שש, זאת לא חוכמה לזהות סיכון שהתממש בדיעבד.

אריק פינטו: הפרויקטים שדיברתי עליהם קודם של תשתיות לאומיות, לא היו קורים אם הבנק לא היה לוקח סיכון.

אריק פינטו: במבחן התוצאה, לבנק הפועלים יש מערכת ניהול סיכונים טובה בהשוואה לבנקים מובילים בעולם.

אריק פינטו: המספרים מראים שניהול הסיכונים בבנק הפועלים נמצא במקום טוב מאוד בהשוואה לבנקים מובילים בעולם.

אריק פינטו: שיעור ההוצאה על הפסדי אשראי בבנק הפועלים נמוך לאורך זמן משיעור ההוצאה על הפסדי אשראי בבנקים מובילים בעולם, כמו: HSPC, ברקליס או בנק אוף אמריקה.

אריק פינטו: כפי שאתם רואים שיעור 0.41 אחוז לעומת ממוצע של 0.89 , אבל נמוך ממרבית הבנקים המובילים.

אריק פינטו: הבנק צמצם את החשיפה שלו לקבוצות לווים, כפי שאתם רואים בשקף, משבע קבוצות ב-2011 לשתי קבוצות ב- 2017 .

אריק פינטו: זה נובע ממדיניות שמרנית בבנק, מרגולציה של בנק ישראל ומשינוי מבני שחל במשק.

אריק פינטו: לשיפורים בתהליך שהצגתי בפניכם, בשקפים הקודמים יש תוצאות.

אריק פינטו: עם השנים, כל המדדים שמעידים על הסיכון יורדים, כדוגמה תוכלו לראות את המגמה של האשראי בפיגור מתוך סך כל האשראי ותראו את הירידה מרמה של 3.29 אחוזים ב- 2011 ל- 0.75 אחוז ב- 2017.

אריק פינטו: אני רוצה להיכנס קצת יותר לעומק לנושאים אותם בוחנת הוועדה, הלווים הגדולים.

אריק פינטו: בשנים האחרונות בנק הפועלים שינה את תמהיל האשראי שלו, פחות לעסקים גדולים ויותר לעסקים קטנים ובינוניים ומשקי בית.

אריק פינטו: אפשר לראות את זה, יש גידול של 62 אחוזים לעסקים קטנים, 55 אחוזים לעסקים בינוניים, 46 אחוז למשקי בית וקיטון של 29 אחוז ללווים גדולים.

אריק פינטו: אני אראה את תיק האשראי גם במספרים מוחלטים, ותראו שהבנק שינה את המשקל היחסי.

אריק פינטו: אתם רואים שאשראי ללווים גדולים ירד מ- 93 מיליארד ל-65, אשראי מספרי עלה מ-22 ל-34 והאשראי ממשקי בית, עסקים קטנים ודיור עלה מ- 96 מיליארד ל- 146 מיליארד.

אריק פינטו: המשמעות היא שלווים עסקיים גדולים שהיו כמעט חמישים אחוז מתיק האשראי, ירדו לפחות משלושים אחוז מתיק האשראי.

אריק פינטו: דיברתי בהתחלה על הפרכת מיתוסים.

אריק פינטו: טוענים שעסקים קטנים מסבסדים את הגדולים, אבל זה בדיוק להיפך.

אריק פינטו: למעשה, מתחילת העשור, הפסדי הבנק במגזר הקמעונאי גדולים פי ששה וחצי מהפסדי הבנק במגזר הלווים הגדולים.

אריק פינטו: השקף הזה מראה שהרווחיות של החטיבה העסקית בבנק הפועלים היא הרבה יותר גבוהה מהרווחיות של החטיבה הקמעונאית ותראו ב-2017 החטיבה העסקית תרמה מיליארד 800 מיליון לעומת 614 מיליון.

אריק פינטו: אני גם רוצה להראות שכאשר מתבצעת מחיקה חשבונאית, הבנק אינו מפסיק לדרוש מהלווה את החזר החוב.

אריק פינטו: הבנק פועל באופן שיטתי ומתמיד לגביית חובות בעייתיים, כאלה שהופרשו בספרי הבנק ובשנים לדוגמה - 2010-2017 בעשור האחרון, הבנק גבה מלווים גדולים כ-7.6 מיליארד שקל מתוך חוב בעייתי של כתשעה מיליארד שקל.

אריק פינטו: השקף הזה הוא נתון מעניין.

אריק פינטו: למיטב זכרוני הוזמן על-ידי חבר הכנסת כבל, ומרכז המחקר של הכנסת קובע שבנק הפועלים הולך לקראת משקי הבית.

אריק פינטו: עוד מיתוס שכדאי לנפץ, שחושבים שהבנק מתנהל ביד קשה מול הלווים הקטנים ולא מתחשב בהם.

אריק פינטו: המיתוס הזה אינו משקף את מדיניות בנק הפועלים.

אריק פינטו: בנק הפועלים מוביל את המערכת הבנקאית מבחינת מספר הסדרים, ומבחינת גובה החוב הנכלל בהסדר.

אריק פינטו: מרכז המחקר מראה ש-60% מההסדרים במערכת הבנקאית נעשה על-ידי בנק הפועלים יותר מכל הבנקים גם יחד.

אריק פינטו: אני רוצה לומר כמה מלים על בחינת העמדת אשראי עסקי בבנק ותהליך הבקרה.

אריק פינטו: תהליך קבלת האשראי בבנק הוא מובנה ארוך ומורכב.

אריק פינטו: יש כללים שהבנק קבע לעצמו בהנחיות של בנק ישראל שהבנק חייב לקיים.

אריק פינטו: בקשת לקוח עוברת ניתוח ראשוני על ידי הצוות המטפל בלקוח בבנק.

אריק פינטו: הבקשה עוברת ניתוח נוסף, של חטיבת ניהול סיכונים שעובדת באופן עצמאי ובלתי תלוי ומאתגרת את הניתוח שבוצע בחטיבה העסקית.

אריק פינטו: הבקשה מוגשת לדיון בצוות האשראי הרלבנטי בהתאם למדרג סמכויות מוגדר מראש.

אריק פינטו: לאחר העמדת האשראי, הבנק מבצע מעקב ובקרה על מנת לאתר כשלים עתידיים מוקדם ככל הניתן.

אריק פינטו: בעניין הזה, הייתי רוצה לפרט שישנם שלושה מעגלי בקרה.

אריק פינטו: הראשון – הגורמים העסקיים עצמם, החטיבה, והמטה שהוקם.

אריק פינטו: השני -–כולל יחידות בקרה חיצוניות לחטיבה, שזו חטיבת ניהול סיכונים, והחטיבה הפיננסית של הבנק.

אריק פינטו: והמעגל בקרה השלישי, זו חטיבת הביקורת שפועלת באופן בלתי תלוי ואובייקטיבי.

אריק פינטו: נשאלת השאלה תמיד למה לא לקחתם מיד את הלקוח לבית-המשפט?

אריק פינטו: למה לא שלחתם אותו לפשיטת רגל לכינוס נכסים?

אריק פינטו: במציאות התמונה מורכבת יותר.

אריק פינטו: בטיפול בלקוחות וקשיים הבחירה הראשונה של הבנק מביאה להסדר ושיקום הלקוח.

אריק פינטו: מניסיוננו, במרבית המקרים, סיכויי הגבייה של חוב בעסק חי גבוה יותר.

אריק פינטו: בנוסף, הבנק מבין שמאחורי כל עסק יש מפעל חיים – לקוחות, ספקים, עובדים ומשפחות שלמות שמתפרנסות מהעסק.

אריק פינטו: נקיטת תהליכים משפטיים היא מוצא של אין ברירה מבחינת הבנק.

אריק פינטו: אופן הפעולה שבו נקט הבנק נועד לשרת תכלית של פגיעה מקסימלית של החוק.

אריק פינטו: במרוצה השנים גבה הבנק בדרך זו מיליארדי שקלים.

אריק פינטו: אני רוצה לומר כמה מלים כשאנחנו מדברים פה על אשראי שניתן במשך שני עשורים, חלקו לפני יותר מעשרים שנה.

אריק פינטו: נדבר על הסביבה העסקית שהייתה אז ועל הסביבה העסקית שאנחנו פוגשים היום.

אריק פינטו: דבר מבני המשק היה ריכוזי, הוא נשלט על ידי מספר מצומצם של קבוצות לווים שמחזיקות במרבית החברות הריאליות.

אריק פינטו: כיום, בעקבות פתיחה של המשק לתחרות, חוק הריכוזיות, שינוי הרגולציה, המשק הפך למבוזר.

אריק פינטו: המערכת הפיננסית מימנה פירמידות שליטה, כולל שכבות גבוהות, ומימון אמצעי שליטה היה חלק משמעותי מתיק האשראי.

אריק פינטו: היום המערכת הפיננסית מממנת מספר רב של לווים בפיזור רחב.

אריק פינטו: מימון אמצעי שליטה אינו חלק משמעותי מתיק האשראי, ועיקר המימון הוא אל מול החברות להן פעילות עסקית שהן יצרניות המזומנים.

איתן כבל: אדוני הצטרך להתכנס, ברשותך.

אריק פינטו: אני בדיוק הגעתי לשתי הדקות האחרונות.

איתן כבל: בבקשה.

אריק פינטו: אני אבקש באמת אם אפשר תשומת לב וקשב רב לשתי הדקות האחרונות.

אריק פינטו: בעשור האחרון, בוצע בבנק מהלך מקיף של הסדרה לשיפור תהליך ניהול סיכוני האשראי והחיתום בהתאמה לסטנדרטים בינלאומיים, באזל וכדומה.

אריק פינטו: העקרונות שבליבת השינוי, חיזקנו את הממשל התאגידי, יצרנו בלמים ואיזונים, אי תלות, מדרג סמכויות, הגדרת אחריות ומעגלי בקרה.

אריק פינטו: העיקרון השני – זיהוי וכימות הסיכונים שכולל מודלים לדרוג סיכון האשראי מרמת הלווה ועד רמת התיק.

אריק פינטו: העיקרון השלישי הוא הכוונת הסיכון.

אריק פינטו: מדיניות אשראי ברורה שמתעדכנת מעת לעת, מגבלות סיכון, פיזור ותמחור מתואם.

אריק פינטו: אני אפרט בזמן הקצר שנותר לי צעדים אופרטיביים שנותנים לדעתי מענה לשינויים ולשיפורים הנדרשים מהפקת הלקחים הכוללת בנושא שאנו דנים.

אריק פינטו: כפי שהראיתי כבר, שהבנק מקפיד על ניוד סיכוני האשראי והדבר מתבטא בשיעור הפסדי האשראי.

אריק פינטו: אז כחלק מההפקה, ואני חושב שהצעדים נותנים מענה, ואם לא, נשמח לשמוע על כל המלצות לצעדים נוספים שהוועדה תרצה לדון או לכוון.

אריק פינטו: ניתוח כושר ההחזר הוא הרבה יותר מעמיק עם התייחסות לתרחישי רגישות שונים, כולל תרחישים של סטרס ותרחישי קצה.

אריק פינטו: הישענות על חברות תפעוליות, והימנעות ככלל ממימון שכבות גבוהות.

אריק פינטו: חוות דעת של ניהול סיכונים בכל אשראי בהיקף משמעותי מעל 25 מיליון.

אריק פינטו: מגבלות פנימיות על שיעורי מינוף, קביעת מגבלות בסיכון בתחומים שזוהו כמסוכנים יותר, והעדפה של בטחונות מטריאליים על פני הישענות על ערבות אישית.

אריק פינטו: אני רוצה להודות לכם מאוד על ההקשבה.

אריק פינטו: כמובן, אנחנו נשמח לענות על כל שאלה.

איתן כבל: תודה, אדוני המנכ"ל.

איתן כבל: כמובן לשאלות שתרצה, אם תרצה לצרף לצדך גורם נוסף שיוכל לסייע לך, מבחינתנו אין בעיה.

איתן כבל: ברשותך, אני רוצה רק לומר כך.

איתן כבל: אני מקשיב לאדוני, ואני אומר בכנות גדולה, שכנראה אתם לא מבינים באמת למה אתם כאן.

איתן כבל: אנחנו בליבה של הפעולה שלנו, אנחנו לא באים ממקום של מחשבה שהבנק הוא מפסיד, או הבנק – איך אני אגדיר את זה, וכפי שאדוני מנסה כל הזמן להראות לנו, שהבנק הוא לא רווחי – אנחנו מבינים ורואים את הדברים.

איתן כבל: אבל, ברשותך, אנחנו נעבוד וננסה להסביר כאן דרך השאלות שלנו, בעצם למה התכנסנו פה, כי יש מי שחושב שהאמירה של מה תוקן, תוקן, ואפשר לעבור לסדר היום, היא ברור מאליו.

איתן כבל: השאלות הן: מה תוקן?

איתן כבל: מי תיקן?

איתן כבל: מה קרה עם אלה שעשו את כל הפעולות שהובילו לעניין הזה?

איתן כבל: - אלה הדברים שאנחנו מבקשים לבחון.

איתן כבל: ברשות

איתן כבל: כם, אני מבקש לפתוח בנושא התחרותיות.

איתן כבל: האם יש מישהו מהרשויות הרגולטוריות, אדוני המנכ"ל, שתפקידו לוודא שהבנקים אינם פוגעים בתחרות במשק על-ידי מתן אשראי?

איתן כבל: האם יש פעולה כזאת?

איתן כבל: האם יש רגולטור שמלווה אתכם, שמוודא שפעולה כזו איננה אכן מבוצעת על ידכם?

אריק פינטו: יש מספר רגולטורים, העיקרי שבהם הוא בנק ישראל.

אריק פינטו: בנק ישראל, באופן שוטף מבקר את פעילות הבנק, ובין היתר את פעילות האשראי בבנק.

אריק פינטו: יושבים שם אנשים מאוד מקצועיים שמבקרים גם את המדיניות שלנו, גם את הפרוטוקולים, כל נייר, כל מסמך, הכול חשוף בפניהם.

אריק פינטו: ואכן, הם גם עושים את זה בפועל - מסתכלים על אשראים שניתנו, מסתכלים על דוחות שמופקים באופן שוטף שמצביעים על ניהול הסיכון בבנק.

איתן כבל: האם, אדוני, ב-10 השנים האחרונות, הייתה פנייה אליכם, כפי שאתה אומר, מהפיקוח על הבנקים, בנק ישראל, שביקשו מכם דוחות שמבקשים לוודא שאין פגיעה בתחרותיות במשק?

איתן כבל: האם הייתה בקשה ספציפית כזו לנושא מסוים, לעניין מסוים?

אריק פינטו: אני חושב שבהרבה פניות, ומהרבה חומרים, עלו שאלות שונות על דרך התנהלות הבנק.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: אני שואל את אדוני שאלה מאוד נקודתית שנוגעת לתחרות, ואת זה אני מבקש מאדוני.

איתן כבל: אם ירצה אדוני לחזור אלינו בכתב, או לומר לנו ולבדוק את זה, נשמח.

איתן כבל: השאלה שלי, האם הגורם הרגולטורי, כפי שאדוני מציג אותו, פנה אליכם במפגיע, ואמר ב-10 השנים האחרונות - אני מבקש לבחון נקודה מסוימת שנוגעת לפגיעה, או חשש, או עלול להיות מצב שבו יש חשש לפגיעה בתחרותיות?

אריק פינטו: התשובה היא כן.

אריק פינטו: גם בנק ישראל, וגם הרשות להגבלים, וגם רשויות אחרות, אם הוועדה תרצה, אני מוכן לנסות לרכז התייחסויות והכוונה לפניות כאלה ואחרות.

איתן כבל: אנחנו נשמח מאוד, אדוני.

איתן כבל: אנחנו נשמח מאוד לקבל את ההתייחסות שמראה שהייתה באמת התעסקות של הרגולטור, אם זה הפיקוח על הבנקים, אם זה הממונה על ההגבלים, או כל רשות אחרת שווידאה ועוסקת בזה שלא תהיה פגיעה בתחרות במשק סביב פעולות הבנק.

איתן כבל: תודה, אדוני.

איתן כבל: ברשותכם, אני מבקש לעבור לנושא הבא.

איתן כבל: אני מבקש מחברתי, חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, לשאול את השאלות שלה שהן סביב ממשל תאגידי.

איתן כבל: בבקשה.

איילת נחמיאס ורבין: בוקר טוב, ותודה רבה לכם שאתם פה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מודה לך על המצגת.

איילת נחמיאס ורבין: אני אצלול אתך, ברשותך, למים הקרים, ואתה, אגב, הזכרת היטב שאתה בוגר משאבי אנוש, והחטיבה הקמעונאית, בניגוד לחטיבה העסקית, ובכל זאת, אני רוצה לקוות שאתה תוכל לענות על השאלות שיש לי בעניין הזה.

איילת נחמיאס ורבין: בדוח הביקורת שהציג קודם, חברי חבר הכנסת איתן כבל, אחד המשפטים הקשים, זה פרק שלם למעשה בדוח, הכותרת שלו: בדיקה לא מספקת של הימנעות ממתן תנאים מועדפים לאנשים קשורים.

איילת נחמיאס ורבין: אחד הדברים שהיו חסרים לי בסיכום שלך, הוא שבעצם לא הייתה התייחסות, וכיצד תקנתם סוגיה כבדת משקל בנושא הזה, והיא באמת, הפעולה עם צדדים קשורים.

איילת נחמיאס ורבין: הדוח פירט שם, שוב, צריך להגיד, זה טיוטת דוח.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו לא יודעים מה כתוב בדוח הסופי.

איילת נחמיאס ורבין: כידוע, אנחנו לא נחשפים לדוחות בשלב זה, אבל הדוח מפרט רשימה ארוכה של כשלים של הבנק, ומתן הלוואה בתנאים מועדפים למר דני דנקנר.

איילת נחמיאס ורבין: הדגש הוא כמובן, מנהל החטיבה העסקית, בשעתו ציון קינן.

איילת נחמיאס ורבין: הכשלים הם חמורים.

איילת נחמיאס ורבין: אני אקרא לך רק פסקה אחת.

איילת נחמיאס ורבין: אישור הלוואה בסכום חריג ללא כיסוי ובטחונות.

איילת נחמיאס ורבין: הייתה התבססות על האופציות שקיבל מר דני דנקנר, אופציות של הבנק כמקור החזר בניגוד מפורש לאמור בהוראות ניהול בנקאי תקין 312.

איילת נחמיאס ורבין: העדר בדיקה בנוגע ליכולת הפירעון.

איילת נחמיאס ורבין: הגשת בקשת אשראי שאינה תואמת את מדיניות האשראי של החטיבה העסקית של הבנק, ואת התנאים המקובלים למחלקת פלטינום.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא נכנסת עכשיו לנושא דוח העו"ש האישי, ודברים נוספים שמוזכרים, כולל הנושא של הדירקטוריון, ועדת האשראי.

איילת נחמיאס ורבין: ברור שבבקשה לא צוינה מטרת ההלוואה, ולא פורטו מקורות ההחזר.

איילת נחמיאס ורבין: האם אתה תוכל לומר לנו בעניינים הללו, כולל העזיבה של דני דנקנר את בנק הפועלים?

איילת נחמיאס ורבין: האם הייתה איזושהי סנקציה?

איילת נחמיאס ורבין: כיצד זה טופל באופן פנימי כל הדברים האלה שבעצם הופרו, לפחות על-פי דוח הביקורת – האם אתה תוכל להתייחס לזה.

אריק פינטו: אני הצגתי במצגת מספר דברים, יכול להיות שבמובלע הם לא הוצגו, שנותנים מענה בין היתר על המאפיינים של האשראים שדיברת.

אריק פינטו: בהחלט, במדיניות שלנו יש מענה להסתכלות שהיא שונה מבעבר על מתן אשראים והסתמכות שבעבר הייתה נהוגה – חיזקנו אותה.

אריק פינטו: אם בעבר אפשר היה להסתמך על האדם, על ניסיונו, על פועלו, על הרקורד שלו.

אריק פינטו: אם אפשר היה להסתמך על תעודת העושר שלו, או פרמטרים כאלה ואחרים.

אריק פינטו: היום, ההסתכלות היא הרבה יותר רחבה, ואנחנו מסתכלים על כל בקשת אשראי.

אריק פינטו: כמו שאמרתי, חזקנו את המאפיינים של מתן האשראי.

אריק פינטו: זה לא אומר שעדיין סיכונים לא התממשו.

אריק פינטו: אני חושב שחשוב שהוועדה תגיע לאיזונים המתאימים, כי אני אומר שוב פעם – בלי סיכון, המשק הישראלי לא יגיע לאן הוא הגיע.

אריק פינטו: לגבי השאלה השנייה.

אריק פינטו: אם את מנסה לשאול אותי האם יש לי ידיעה על מעשים לא תקינים, או שיקולים זרים של בכירים בבנק?

אריק פינטו: אז התשובה שלי אין ידיעה כזאת.

איילת נחמיאס ורבין: כלומר, אתה לא נתקלת במצב – למשל, אתה לא יודע למשל על מצבים שפורסמו, ולא לראשונה – גם הבוקר ב"דה-מרקר", אתה לא יודע על מצבים שבהם, למשל, מנכ"ל הבנק דאז, ציון קינן, הוציא אנשים מהחדר בזמן שיחות טלפון שהוא קיבל מנוחי דנקנר, ודברים מהסוג הזה, או לחילופין שהיו פגישות קבועות.

איילת נחמיאס ורבין: תיכף אני אכנס אתך לנושא ה-Relation ship שהוא מושג מאוד מקצועי, אגב בבנקאות, והוא לא מושג בלתי לגיטימי, אלא שהוא דורש זהירות עודפת, שלא לומר, קיצונית במידע של צדדים קשורים.

אריק פינטו: אני מבין את השאלה היטב.

אריק פינטו: אני חוזר ואומר.

אריק פינטו: שלי, באופן אישי אין ידיעה כזו.

אריק פינטו: ממה שאני ראיתי והתרשמתי, וגם לעניות דעתי ממה שבנק ישראל אומר, שרוב האשראים, אם לא כולם, שמדובר עליהם.

אריק פינטו: מדובר באשראים שהוענקו בתנאי הסביבה התחרותית שהיו אז במבנה המשק, טוענים את מדיניות האשראי של הבנק ואת הוראות בנק ישראל.

אריק פינטו: לגבי ידיעה על דברים שהם בניגוד עניינים או משיקולים זרים, לי אין ידיעה כזאת.

איילת נחמיאס ורבין: אני מוכרחה לתקן את אדוני, משום שבטיוטת הדוח, שוב, כתוב בטיוטת הדוח שלהיפך – ההלוואות הללו לא ניתנו בסביבה עסקית דומה, אני מכירה את סוגיית הבנצ'מרק מצוין.

איילת נחמיאס ורבין: הם לא ניתנו בסביבה עסקית דומה, ועל פניו הם ניתנו בתנאים מועדפים.

איילת נחמיאס ורבין: לכן, אני מקשה עליך בשאלה הזאת, אני מבינה שלך אולי אין ידיעה אישית, אבל בסופו של דבר, אם אנחנו מתייחסים כן למה שכתוב בטיוטת הדוח, זה מה שכתוב בטיוטת הדוח.

איילת נחמיאס ורבין: טיוטת הדוח בפירוש אומרת, שהיו פה תנאים מועדפים שלא היה להם לפחות, לפי המסקנה של בנק ישראל, לא הייתה להם הצדקה מבחינה עסקית.

אריק פינטו: מבלי להיכנס לגופו של לווה או לגופו של אדם, אני אומר עוד פעם.

אריק פינטו: במבט לאחור, כל פעולה גם שיצאה מכנסת ישראל לפני 20 שנה או לפני 10 שנים, אפשר לטייב אותה, וכדומה.

אריק פינטו: כשנותנים אשראי, יש שיקולים רבים במתן האשראי, הם לא שיקולים סטריליים, והם לא בינאריים.

אריק פינטו: כל מה שאני מבטיח לך, ואתם רואים את זה גם בתוצאות לאורך השנים, בכל הפרמטרים שאמורים לבוא ולהראות את מצב הבנק בהשוואה למערכת גם הבנקאית בישראל, גם הבינלאומית, גם למול ה-O.E.C.D.

אריק פינטו: גם למול בנקים בישראל.

אריק פינטו: בכל נתון כזה שתיקחו, תראו שהבנק התנהל בצורה אחראית.

אריק פינטו: זה לא אומר שיש מאפיינים מסוימים שהיו נכונים לזמנה, ואנשים, בנקאים שלנו ושל בנקים אחרים נתנו אשראים על סמך מדיניות שהייתה קיימת, על סמך כלים שהיו קיימים, וכל מה שאנחנו אומרים, שהיום, לאורך השנים, הפקנו את הלקחים.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להמשיך אתך ולנסות רגע לעבור אתך מן הפרט אל הכלל.

איילת נחמיאס ורבין: אם אני מבינה נכון, אתה אומר שבכל המקרה התופעה הזאת היום לא יכולה לקרות.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה שחשוב לי שתאמר את זה גם לפרוטוקול, למשל, שקשרים אישיים – כלומר, אי אפשר יותר להתקשר לראש צוות אשראי, דברים שכנראה היו באותה תקופה, ולבקש ממנו – בוא נסגור את העניין הזה בינינו.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה רגע להבין.

איילת נחמיאס ורבין: האם, למשל, כלפי אנשים מסוימים בתוך הבנק, ככל שאתה יודע, האם היו סנקציות למי שבאמת העניקו את ההטבה, כי במקרה של ציון קינן, שאותו הזכרנו קודם, אנחנו יודעים שההטבה הייתה שהוא הפך להיות מנכ"ל הבנק.

איילת נחמיאס ורבין: אבל השאלה היא האם לאנשים מסוימים בתוך הבנק שהיו חלק מהכשל הזה, אגב, אני רוצה רגע לומר לאדוני, אם לא אכפת לך, אני רוצה להתייחס לכל מה שאתה אמרת במצגת כי חזקה עליי הוראתו של יושב-ראש הוועדה.

איילת נחמיאס ורבין: אבל חלק מהדברים שאתה מדבר עליהם, הסיבה, העובדה שהתוצאות של הבנק הן טובות, ואנחנו שמחים על כך.

איילת נחמיאס ורבין: אני מוכרחה לחזור על מה שאמר איתן כבל.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו שמחים, אנחנו חושבים שתפקידו של בנק לתת אשראי, לקחת סיכונים וגם להרוויח.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו כל הזמן שואלים את עצמנו על ההשפעות המשקיות שיש לאירועים האלה על הדבר הזה, ועל היכולת של אותם לווים יותר קטנים באמת ליהנות ממה שהבנקים יודעים לעשות, וההתמודדות שלהם אם קורה להם דברים כמו שקרו ללווים כאן.

איילת נחמיאס ורבין: אבל בכל זאת, מה עשיתם עם אותם אנשים שהיו חלק מהכשל הזה?

איילת נחמיאס ורבין: כי אנחנו יודעים מה קרה עם ציון קינן, שהפך להיות מנכ"ל.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא רוצה להיכנס אתך להתפטרותו של פרופ' אמיר ברנע, יום אחרי ששלמה נחמה זז מתפקידו מכל מיני סיבות שאנחנו לעולם לא נדע אותן, והמינוי של דני דנקנר, לא רוצה להיכנס אתך עד כדי כך, אבל בכל זאת, מה נעשה עם אותם אנשים שהיו חלק מהכשל?

איתן כבל: אנחנו מאוד מבקשים לדעת - האם ננקטו סנקציות נגד מי מהאנשים שהגב' חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין שאלה.

אריק פינטו: הבנק, במעגלי הבקרה שתיארתי כאן, אמור לדאוג שתהליך מתן האשראי יהיה תהליך נקי, ענייני, ועדיין יכול שהתממש בו הסיכון.

אריק פינטו: אנחנו מצפים מכל אדם שיש לו עניין אישי, להצהיר בתחילת הדיון שיש לו עניין אישי.

אריק פינטו: יחד עם זאת, אני מסביר, שהיום הענקת אשראי היא לא החלטה של אדם אחד, היא החלטה של צוות.

איילת נחמיאס ורבין: ואז היא כן הייתה החלטה של אדם אחד?

אריק פינטו: תלוי לאיזה תקופות את מדברת, כי אנחנו מדברים פה על שני המספרים.

איילת נחמיאס ורבין: אני מדברת אתך על התקופה שניסיתי להתייחס אליה – 2009, 2010.

אריק פינטו: כן, אבל איילת, תרשי לי רק, אני רוצה לציין.

אריק פינטו: זה לא רק שזו לא החלטה של אדם אחד, אלא בתוך ההחלטה של צוות אשראי, יש גם כפי שאמרתי, יחידות בלתי תלויות שלא קשורות לבנקאי שמטפל באופן שוטף בלקוח.

אריק פינטו: אלא יחידה בלתי תלויה שפועלת באופן עצמוני, ונותנת את חוות הדעת על האשראי הזה.

אריק פינטו: לכן, בעיניי, הסיכוי שזה יקרה הוא נמוך.

איתן כבל: ברשותך, אם השואלת לא מתעקשת, אז אני אתעקש.

איתן כבל: אנחנו לא עוסקים במה שקורה היום, זה הבנו, ראינו גם את המצגת, אנחנו מבינים.

איתן כבל: השאלות שנשאלות כאן, ולשם כך גם התכנסנו, היא כדי שתשיב על השאלות המאוד ברורות של השואלת שאומרת בצורה מאוד ברורה את הדברים – האם ננקטו סנקציות, אלו סנקציות ננקטו, ואיך זה שלמרות כל מה שאתה אומר שתוקם אמנם - - -

איילת נחמיאס ורבין: אני רק רוצה להשלים את זה.

איילת נחמיאס ורבין: כשאתה מתייחס לנושא הסיכון, אנחנו מסכימים אתך, אמרנו את זה בפתח דברינו.

איילת נחמיאס ורבין: סיכון באשראי יש.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו מדברים אתך על סוג הסיכון.

איילת נחמיאס ורבין: סוג הסיכון שהיה פה, היה קשר למניעת ניגודי עניינים, היה קשור לפעילות - איפה שהבקרה, חוליות הבקרה של הבנק כשלו.

איילת נחמיאס ורבין: סוג הסיכון פה לא היה אמור להיות, הוא לא היה קשור לסיכון אשראי כמו שאדוני מדבר עליו, הוא סוג סיכון מהסוג הלא רצוי, שבגין זה שניתן אשראי בצד קשור בצורה לא נאותה, ולכן, התייחס חבר הכנסת כבל לנושא של הסנקציה שאנחנו מנסים להבין.

אריק פינטו: לפני כן, שאלתם אותי אם בנק ישראל מעורב בעשייה שלנו ומבקר אותה.

אריק פינטו: וכעת את מצטטת בעצמך דוח של בנק ישראל שדן בסוגיית אשראי כזו או אחרת.

אריק פינטו: לצערי, בשונה מהקביעות שאת קבעת, אני לא יכול להגיע למסקנות שאת הגעת, ולכן, אני יכול להתייחס לתהליך מתן האשראי, ולא להליך של אדם כזה או אחר, כי את מתארת לעצמך שבנק ישראל בתמונה.

אריק פינטו: לי אין ידיעה שהיו שיקולים זרים.

איילת נחמיאס ורבין: אני מבינה.

איילת נחמיאס ורבין: לצערי, זו המסקנה של הדוח של בנק ישראל, לא מסקנה שלי, עם כל הכבוד, אדוני אומר, מסקנה שלי.

איילת נחמיאס ורבין: אני קוראת מה שבנק ישראל - - -

אריק פינטו: אני מציע, בנק ישראל אמור להופיע, אני מציע - - -

איתן כבל: אבל לאדוני אם ידוע שהיו סנקציות – כן או לא?

איילת נחמיאס ורבין: בדיוק, זוהי פעולתכם.

איתן כבל: תודה.

אריק פינטו: לי לא ידוע שהיו סנקציות - - - זה לא אומר שלא היו, לי לא ידוע.

איילת נחמיאס ורבין: בסדר גמור, אנחנו מבינים.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה רגע להתייחס.

איילת נחמיאס ורבין: גם ה-Relation ship שזה מושג מקצועי בבנקאות, בנקים מותר להם לנהל מערכת יחסים עתירת השלכות עם גופים גדולים.

איילת נחמיאס ורבין: אבל יש הבדל בין Relation ship במובן המקצועי והחיובי, לבין Relation ship שאותו אנחנו מנסים להבין כאן ולרדת לשורש העניין, ולהבין עד כמה באמת אנחנו יכולים להיות שקטים, סמוכים ובטוחים שהיום זה לא יכול לקרות, ואני לא אדבר על היום כפי שהנחה חבר הכנסת כבל.

איילת נחמיאס ורבין: מניעת ניגודי עניינים, לפחות, לפי מה שאנחנו קראנו והיינו חשופים אליו, ושוב, זה יחסית מעט, ואני מפנה את זה במידה רבה גם ליושב-ראש הבנק, משום שוועדת האשראי פועלת מכוחו של הדירקטוריון.

איילת נחמיאס ורבין: לכאורה, נראה שלא הייתה פעולה מספיק חזקה, אני אומר את זה בלשון מאוד עדינה ודיפלומטית, כי אני חושבת שזה יותר חמור מזה.

איילת נחמיאס ורבין: לא נמנעו מגילויי ניגודי עניינים, אתה אמרת, צריך לומר בתחילת הדיון שיש לך עניין אישי.

איילת נחמיאס ורבין: אז זה לא נראה שטופלו ניגודי העניינים באופן הזה.

איילת נחמיאס ורבין: כיוון שאנחנו גם יודעים שהיו חובות צולבים בין נוחי דנקנר לבין דני דנקנר – המשולש הזה של כל מערכות היחסים האלה היה מאוד סבוך.

איילת נחמיאס ורבין: כיצד הדבר הזה טופל ואיך אתם יודעים להסביר אותו, לפחות לעצמכם.

איילת נחמיאס ורבין: אני אשמח שהציבור יידע גם איך אתם מסבירים את זה.

אריק פינטו: אני שוב פעם נשאל לגבי רמיזות שהיו שיקולים זרים במתן אשראי כזה או אחר.

אריק פינטו: אני חוזר ואומר לוועדה, שאני באמת מכבד ורוצה לסייע ככל יכולתי.

אריק פינטו: אני חושב שיש פה סוגיה מאוד מרכזית שנדונה.

אריק פינטו: אני לא יודע על שיקולים זרים.

אריק פינטו: אם את שואלת אותי היום, במעגלי הבקרה שציינתי, ואני אומר לך, כשנתיים אני מנכ"ל, אני ער להרבה מאוד מקרים שאנשים בתחילת הדיון מצהירים שיש להם ניגוד עניינים, ופוסלים את עצמם, ויוצאים החוצה מהחדר, גם כשהם לא מקבלי החלטה ויש צדק, ואנחנו מנתרים הרבה מאוד דברים.

אריק פינטו: אני יכול לומר לך, כשאנחנו מגלים שאדם פעל בניגוד עניינים, הוא עשה פעולה שהיא לא תואמת את אמות המידה שהבנק פועל בהם, אנחנו נוקטים נגדו בצעדים קלים עד חמורים, לרבות הפסקת עבודה.

איילת נחמיאס ורבין: אני אתקדם אתך שוב.

איילת נחמיאס ורבין: אדוני יושב-הראש, אני אשמח בכל זאת גם לתגובה ממך.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו רואים ונחשפים דווקא דרך בתי-המשפט, ובאמת, גם אם נדמה לכם שלפעמים זה נשמע כמו רכילות, אני מדברת אתכם על מהות.

איילת נחמיאס ורבין: הדברים האלה הם מהותיים גם לנו כדי להבין מה באמת התרחש.

איילת נחמיאס ורבין: יש התייחסויות, למשל, של השופטת דניה מאיר קרת, שהיא דחתה את בקשת הבנק למחוק על הסף את התביעה הנגזרת בעניין האשראי החריג לנוחי דנקנר, והיא אומרת, האשראי הזה הוא מעורר תהיות.

איילת נחמיאס ורבין: איך בעצם היום אתם פועלים גם במישור של הדירקטוריון של ועדת האשראי, בוודאי גם במישור הניהולי.

איילת נחמיאס ורבין: אבל לי מאוד חשוב להבין כיצד ועדת האשראי פועלת, ואני גם אומר לך מדוע, עו"ד ערן.

איילת נחמיאס ורבין: שוב, אנחנו נחשפים באמת לדברים אקראיים, צריך להגיד.

איילת נחמיאס ורבין: נחשפתי לאיזשהו פרוטוקול ועדת האשראי מיום 2008, ואני תוהה לעצמי, הוא עוסק בנושא של "מעריב", ואני תוהה לעצמי אם פרוטוקולים של ועדת אשראי עדיין נראים בצורה כזאת.

איילת נחמיאס ורבין: כלומר, האם הם עד כדי כך דלים, רזים, ללא גילוי ניגודי עניינים, מערכות יחסים ודברים מהסוג הזה שברור בעליל שגם בעסקת "מעריב" היו, ברור לפחות לי.

איילת נחמיאס ורבין: האם הם עדיין נראים כך?

איילת נחמיאס ורבין: כלומר, איך מטופל היום ברמת ועדת האשראי הנושא הזה של מתן אשראי, בוודאי לצדדים קשורים.

איילת נחמיאס ורבין: נורא מה שהיה.

איילת נחמיאס ורבין: זה הדף – ועדת אשראי.

עודד ערן: היום פרוטוקולים של ועדת אשראי יכולים להיות 10, 20, 25 עמודים, הם מאוד מפורטים.

עודד ערן: למדנו גם בעצמנו, וגם באמצעות בנק ישראל שביקש לעמוד על זה.

עודד ערן: היום כמעט מלה במלה כל הדברים המהותיים נרשמו בפרוטוקול, כך שאם היום בנק ישראל, שהוא הרגולטור, מבקש לראות פרוטוקול, אגב, אנחנו שולחים את כל הפרוטוקולים, אין מצב, לא בדירקטוריון ולא ועדת אשראי, שהוא לא יקבל דירקטוריון מאוד עבה, עם כל המסמכים, ומה שחשוב יותר, אולי זה כל החומר שהוצג בפני הוועדה.

איתן כבל: האם אפשר לקבל דוח כזה כדי שנראה פרוטוקול?

איתן כבל: חברים, אני מבין, אני שואל, אני רוצה שאדוני ישיב לי, זה הכול.

עודד ערן: דוח על מספר העמודים בכל פרוטוקול, אין שום בעיה.

עודד ערן: פרוטוקולים עצמם, חברות עסקיות כולל בנקים.

איתן כבל: חוץ ממספר, אפשר לדעת גם את הכותרת של העמודים?

איתן כבל: אדוני אמר שאנחנו יכולים לקבל רק את המספר.

איתן כבל: אני אומר, אני מתעקש אולי גם אם אני יכול לקבל את הכותרת של ה-20 עמודים.

עודד ערן: בוודאי, אנחנו לא מנסים להסתיר כאן.

עודד ערן: פשוט, הפרקטיקה, זה שפרוטוקול - - -

איילת נחמיאס ורבין: תשחירו נתונים ככל שתרצו, כדי שאנחנו נוכל להתרשם מעומק של הדיון.

אריק פינטו: כל הפרוטוקולים האלה הם לא נחלתם של הבנק בלבד, הם מצוים בבנק ישראל, מקבלים אותם באופן שוטף.

עודד ערן: רק כדי לתת תמונה יותר כללית.

עודד ערן: מובא היום לוועדת אשראי, אגב, הנטייה של בנק ישראל, אני מניח שאתם יודעים את זה, היא דווקא לצמצם את מספר המקרים שמגיעים לדירקטוריון ולוועדת אשראי בנושא אשראי.

עודד ערן: התיאוריה מאחורי זה, הדירקטוריון וועדת אשראי אמורים לפקח על אשראי, ולא להשאיר אשראי ספציפי.

עודד ערן: יחד עם זאת, אני אומר, יש מקרים שבהם או לפי הוראות בנק ישראל, או לפי ההוראות שלנו, הפנימיות, אשראים שעומדים בתנאים מסוימים, למשל, מעל היקף מסוים - - -

איילת נחמיאס ורבין: מעל 0.1%, ומעל 250 אלף ₪ לצד קשור.

איילת נחמיאס ורבין: אפס נקודה אחוז מעסקי הבנק.

עודד ערן: ספציפית, איך אנחנו מטפלים היום בעניין הזה?

עודד ערן: אני חושב ששני דברים עיקריים.

איתן כבל: היה חשוב לי אדוני יותר, שאדוני יציג איך טיפל בזה בעבר.

איתן כבל: לא איך זה מטופל בימים אלה, כי זה כבר הבנו, ברוך השם, שהפקתם את הלקחים.

איתן כבל: ראינו את זה במצגות.

איתן כבל: חשוב לנו יותר להתמקד, וזה הדיון.

איתן כבל: אני מבקש מכם, אני יודע, לא להיכנס אתנו למה קורה היום.

איתן כבל: אנחנו באנו לבדוק את מה שהיה.

איילת נחמיאס ורבין: זה גם היה רלבנטי אז.

איילת נחמיאס ורבין: אגב, ההוראות של בנק ישראל, צריך להגיד.

איילת נחמיאס ורבין: חלק מהבעיה פה, למשל בעסקת "אר-פי פוזיטיב", ברור לחלוטין שההוראות היו, אני גם ציינתי את זה.

איילת נחמיאס ורבין: מניעת ניגודי עניינים, זו לא הוראה חדשה, צדדים קשורים זו לא הוראה חדשה.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אז אנחנו מנסים להבין איך זה יכול להיות שלא עמדו בהוראות האלה אז.

עודד ערן: נדמה לי שהנושא הזה כן הגיע לבית-המשפט, שם יש הפרה מאוד ברורה.

איילת נחמיאס ורבין: שאלתי על הבנק לא על בית-המשפט.

איילת נחמיאס ורבין: מה שבית-המשפט מכריע, זה בסדר גמור בית המשפט בהקשר זה לא מטריד אותי.

איילת נחמיאס ורבין: מה שמטריד מדוע בבנק לא התייחסו לזה.

עודד ערן: את פרטי הפרוטוקול הספציפי אני לא מכיר.

עודד ערן: התשובה מבחינת הבנק, אנחנו לא ראינו צו שבו היו חריגות בנושא הזה.

איילת נחמיאס ורבין: לא ראיתם חריגות בנושא של אר-פי ופוזיטיב??

איילת נחמיאס ורבין: אני מדברת על האשראי שניתן אז.

עודד ערן: למעט מה שהגיע לבית-משפט, אני לא חושב שיש עוד דברים - - -

איילת נחמיאס ורבין: אגב, יש דוח טריטוריאלי שנעשה בעניין אר-פי ופוזיטיב אם נוכל לראות אותו, אנחנו נשמח.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שזו אחת העסקאות שהיא ליבת ניגודי העניינים – הרבה אוהבים לדבר בנושא משפחה מסוימת ששלטה בבנק, אבל פה פעולתה בבנק ידועה, אבל דווקא זאת אחת העסקאות - - -

עודד ערן: את מביאה אותנו שוב לנושא הסודיות, שאם תרצו נשמח להרחיב עליו.

איתן כבל: ענייני סודיות מוכר, אני לא רוצה להלאות את האנשים, הם עוד יכולים לתקוף אותנו על זה.

איתן כבל: אני מאוד מבקש - סודיות היא לא במקום הזה.

איתן כבל: אנחנו גם דואגים לאנשים שיהיו ערניים.

אריק פינטו: אני אולי כן, חבר הכנסת כבל, בגלל החשיבות, וחלילה לא כדי שיתקפו את הוועדה.

איתן כבל: לא, התכוונתי, יש פה בכל זאת אנשים שהגיעו חלקם מרחוק, אנחנו רוצים להשאיר אותם ערניים.

איתן כבל: כשזה עובר לתחום הסודיות, ואפשר מה עוד להרדים את האנשים.

אריק פינטו: אני מניח שמה שאני אומר לגבי הסודיות תעיר קצת את האנשים.

אריק פינטו: בעיניי, סודיות בנקאית היא חשובה משלושה היבטים.

אריק פינטו: אנחנו נוהגים לדבר רק על הוראות הדין, והקביעות של בג"צ שכמובן לא מאפשרות לנו להפר אותה.

אריק פינטו: אבל לסודיות בנקאית יש שני היבטים נוספים – יש היבט ערכי, שבמערכת היחסים בין הבנק או לאזרח או ללווה גדול, או ללווה בינוני, אבל לא פחות חשוב שזה כן אני חושב, אמור גם להדליק את הוועדה, זה שהפרה של סודיות בנקאית, בטח מדברים פה על אשראים של עשור, שני עשורים, ולהפר אותם - היא פוגעת במהלך תקין של משק.

אריק פינטו: וכל המשקים המודרניים שומרים על סודיות, כי סודיות בנקאית מאפשרת מתן אשראי, מאפשרת לשמר עיתונות תחרותי.

אריק פינטו: אני יכול לתת פה עוד הרצאה, אבל חשוב רק ככותרת, שתדעו שהיא חשובה גם לכלכלה.

איתן כבל: אדוני המנכ"ל, אין בינינו שום מחלוקת.

איתן כבל: המחלוקת היחידה המתקיימת בינינו, שאנחנו כאן חברי הכנסת יושבים בוועדות שחיי מדינת ישראל נמצאים על הכף, לא רק חיינו הכלכליים.

איתן כבל: חיי אדם מונחים על הכף, וחברי כנסת יודעים לשמור סוד ולבדוק את הדברים אחת לאחת.

איתן כבל: המצב כפי שמתגלה היום, שהוא איננו קיים אפילו במערכת הביטחונית, ויש אפילו את מה שנקרא שומרי סוד, אבל אפילו את זה אין במערכת הבנקאית.

איתן כבל: אינני מבקש עכשיו לפתוח את הדיון.

אריק פינטו: הוועדות האלה הן לא ציבוריות, הן חסויות.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: אבל אפילו את המעט הזה איננו זוכים לקבל מכם.

איתן כבל: אני רוצה להתקדם, ברשותך, ולשאול שאלה אחת, וגברתי להחזיר לך את המושכות.

איתן כבל: יש כאן נקודה מרכזית, שמהדוחות שעולים, הכשלים שעולים - אני עדיין לא מצליח לקבל תשובה איך אנשים שיש כלפיהם התייחסויות על פעולות כאלה ואחרות, ממשיכים להתרומם בסולם הדרגות.

איתן כבל: זאת אומרת, האם גם אתם, האם צריך היה להמתין לבנק ישראל כדי שיאמר את דברו, או אתם לא ראיתם את זה אתם?

אריק פינטו: אני דווקא רוצה, חבר הכנסת כבל, להתייחס לעניין וברצינות.

איתן כבל: אנחנו מתייחסים ברצינות לאדוני, מאוד אפילו.

אריק פינטו: אני.

אריק פינטו: אני מעריך את זה.

אריק פינטו: אבל אני רוצה באמת, אנחנו באנו פה כדי לשתף פעולה עם הוועדה.

אריק פינטו: אני רוצה להציע משהו.

אריק פינטו: אני לא חושב שהסודיות הבנקאית אמורה להפריע לעבודת הוועדה.

אריק פינטו: אני מוכן שנשוחח על כל מאפיין של אשראי כלשהו, גם אם אתם חושבים שבמאפיינים הם היו חלשים, נפלו בהם פגמים, וננסה לסבר את האוזן של הוועדה, ולשכנע אותה שתיקנו את הליקוי.

אריק פינטו: זה לא חשוב אם מדובר בפלוני, אלמוני, או מישהו אחר.

אריק פינטו: אני מוכן להמציא כל חומר, כל מידע בנהלים, באופן התנהלות הבנק, מספרים אגרגטיביים, נתונים כאלה ואחרים.

אריק פינטו: אני חושב, בלי לכתוב את השם של משה או יונתן.

איתן כבל: אנחנו נשקול זאת ברצינות.

איתן כבל: אני רק רוצה לומר לאדוני, באמת, קצת, אם יורשה לי בעקיצה.

איתן כבל: צל"ש לא מקבלים על מה שחייבים לעשות.

איתן כבל: העניין הוא בסופו של עניין על כל אותן פעולות שהיו אמורות להיעשות בטרם.

איתן כבל: זה שתיקנתם, אתה יודע, זה היה ברור.

איתן כבל: חלק מהדברים, בגלל זה אנחנו פה.

איתן כבל: הרצון שלנו, ועל זה לא נוותר, לדעת מה היה בפרק זמן שלפני שהתחלתם לתקן.

איתן כבל: המשמעות מנקודת המבט שלנו היא, שעצם העובדה שאתם תיקנתם, המשמעות היא שהיו פעולות לא ראויות.

אריק פינטו: אנחנו נוכל - - -

איתן כבל: בבקשה, אני אשמח.

אריק פינטו: אנחנו נוכל להתייחס.

אריק פינטו: אני סתם אתן דוגמה בלי לפרט.

אריק פינטו: נניח שאשראי מסוים לפני 20 שנה ניתן למול מניות מיעוט בחברה מסוימת, נתייחס לאירוע, מה זה משנה מי זה היה.

אריק פינטו: נתייחס לאירוע, נאמר למה אז הוא ניתן, למול איזו מדיניות אשראי.

איתן כבל: אני אומר לאדוני את הדבר הבא, ואני אחזיר את השרביט לחברתי.

איתן כבל: העניין הוא כזה.

איתן כבל: בגלל הסודיות, איננו יכולים לדעת בדיוק את העניין של הלווה - כמה זמן דנו, מי דן, מי אמר, למה אמר, איך אמר.

איתן כבל: זאת אומרת, יש שאלות שאם אנחנו לא יודעים לאחוז את השור בקרניו, לראות את הדברים, להסתכל לשור בעיניים, אתה יכול לומר לי כל מה שאתה רוצה.

איתן כבל: הנקודה היא – למה בדין לווה אל"ף, דיון, סתם אני אומר, אין לי מושג, כי הכול בסודיות מוחלטת.

איתן כבל: אילו הייתי יודע, היינו יכולים לנהל בינינו שיח ברמה הרבה יותר גבוהה ומקצועית ולעומק.

איתן כבל: ברשותך, בוא נעצור כאן.

איתן כבל: בבקשה, גברתי.

איילת נחמיאס ורבין: אדוני קודם ציין את השינוי בתמהיל ההלוואות שהשוק הקמעונאי מקבל יותר, במידה רבה זה נכפה על הבנקים, בגלל הצמיחה של המוסדיים.

איילת נחמיאס ורבין: הייתה לזה השפעה דרמטית על ההתנהלות של המערכת הבנקאית.

אריק פינטו: אני מרשה לך לקרוא לי אריק, נעזוב את אדוני.

איתן כבל: יש לנו הוראות מפקד, אנחנו מתייחסים אליהן ברצינות.

אריק פינטו: אני מתייחס לפתיח, באמת, במשהו אישי שלי קצת חורה.

אריק פינטו: אני לא רק שאני לא מורם מעם, אני אחד האדם, ואני חושב שאני אדם שרגיש לכל הסוגיות שעולות פה, חווה דיי הרבה קשיים בחייו, ואני כאן כדי להיות רגיש לכל אדם – אם זה לקוח קמעונאי, או לקוח עסקי, קטן, גדול, ואחר.

אריק פינטו: אז זה חשוב.

איילת נחמיאס ורבין: אדוני המנכ"ל, זאת אמירה חברתית מאוד חשובה, אלא מהי?

איילת נחמיאס ורבין: שבתקופות מסוימות הבנק הזה לא נהג בלווים אנונימיים כמו שהוא נהג בלווים האלה שאנחנו עוסקים בהם כרגע, כמו שאמרת, בלי להזכיר שמות.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו מבינים את זה.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו מבינים את זה, אין מה לעשות.

איילת נחמיאס ורבין: הדוח של בנק ישראל, אדוני, שאני, אגב, אשמח לראות את הדוח הסופי, כי מעניין אותי לדעת מה בנק ישראל קיבל מתוך הערות הבנק.

איילת נחמיאס ורבין: אני ראיתי, אגב, את תגובת בנק הפועלים להערות של בנק ישראל, ומודה ומתוודה, אדוני, אני נדהמתי מההתנערות המוחלטת של בנק הפועלים באותה נקודת זמן מכל מה שבנק ישראל העיר לו.

איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת, אם באמת מקבלים את ההערות כמו שאתה אומר, אנחנו הלכנו ואנחנו תיקנו, זה לא בא לידי ביטוי, אדוני, בתשובה של בנק הפועלים כפי שאנחנו ראינו אותם.

אריק פינטו: בואו ונסתכל על הנתונים, ושאלת גם את ידידי מר עודד ערן, ותראי, שזה לא רק נכפה, אלא זה שילוב של כמה דברים.

אריק פינטו: הפיזור בתיק האשראי נבע מכמה סיבות, בין היתר, כתוצאה מהפקת לקחים שביצענו באמצעות הוראות של בנק ישראל כדי לצמצם את המינוף שלנו למימון אמצעי שליטה, ומימון בקומות גבוהות, בפירמידות, ונבע גם כדי להקטין את הריכוזיות בתיק האשראי ואשראים ממונפים, וגם נעשה מתוך סיכון שונה שלנו.

אריק פינטו: יחד עם זאת, מתוך יעד אסטרטגי.

אריק פינטו: במקרה, אני הייתי מנהל החטיבה האסטרטגי שהובלתי, שחשבנו שצריך לתת יותר אשראי לעסקים קטנים ובינוניים שהם קטליזטור צמיחה של המשק.

אריק פינטו: אגב, אני מוכרח לומר לכם, יש שם סגמנטים עם רמת סיכון מאוד גבוהה, ועדיין הבנק מממן, כי אנחנו חושבים שצריך למממן את הסקטור הזה.

איילת נחמיאס ורבין: שאלה אחת אחרונה וסיכום.

איילת נחמיאס ורבין: אני רק רוצה לשאול אותך מר ערן.

איילת נחמיאס ורבין: אני חוזרת רגע, כדי ששאלת הסנקציות, או מה קורה באמת למי ששותף באופן אקטיבי לכך שהאשראי ניתן בצורה שלא על פי הכללים של בנק ישראל, לא על פי החוק, תוך ניגודי עניינים וכו'.

איילת נחמיאס ורבין: האם מישהו שאינו המנכ"ל שלימים מונה, מישהו מחברי ועדת האשראי, מישהו מצוות האשראי זז מתפקידו, עזב את הבנק, היו עליו איזשהם סנקציות אחרות שאנחנו לא ערים להם.

איילת נחמיאס ורבין: מישהו בתוך הכשל הזה באמת, באמת, למעט, שוב, מה שידוע מבחינה ציבורית, מישהו שילם מחיר על הכשלים האלה באשראי, על זה שאשראי ניתן שלא על-פי ההוראות?

איתן כבל: אני אשאל את זה אפילו בצורה יותר ישירה.

איתן כבל: האם אנשים שהיו שותפים פעילים ומלאים בכל הכשלים, האם האנשים האלה קודמו בסולם הדרגות בבנק?

עודד ערן: אם יורשה לי, אני רוצה לענות ביותר מכן ולא.

עודד ערן: אני חושב שהחשוב בכל מערכת, אבל גם במערכת בנקאית, זה להבחין בין שני מושגים שאני חושב שהיעדר הבחנה ביניהם היא לפעמים מבטאת - - - אני משתמש בכוונה באנגלית, כי אני חושב ששם ההבחנה יותר ברורה.

עודד ערן: בארצות-הברית זה היה מקובל, ובשפה האנגלית בכלל יש הבחנה בין .

עודד ערן: error לבין mistake.

עודד ערן: מה ההבדל?

עודד ערן: אם את שואלת אותי כמה זה ארבע ועוד ארבע, ואני עונה ארבע עשרה, זה error זאת אומרת, יש את הנתונים, אני יכול להציג את הנתונים, ואני נותן לך תשובה לא נכונה.

עודד ערן: אם לעומת זאת את שואלת אותי, מה יהיה מזג האוויר, מחר, לדעתי, ואני אומר יירד גשם ובדיעבד התברר שלא ירד גשם, אז זה mistake.

עודד ערן: אני חושב שלפעמים, בעיקר המערכת הבנקאית - - -

איתן כבל: כמה אפשר לעשות את ההבחנה בין error לבין mistake?

איתן כבל: כמה פעמים שזה ייראה נושא שראוי להיות מטופל.

איתן כבל: אם היה אירוע נקודתי אחד, אנחנו כנראה לא היינו מתכנסים פה.

איתן כבל: כיוון שאתה הפלגת למדינות מעבר לים, ואתה נותן את הדוגמאות משם, אני מבקש לדעת כאן מהו הגבול שלדעתך בין שני המושגים האלה, ואיפה היה לדעתך ציון קינן או אחרים בשרשרת הפיקוד, האם הוא היה ב- .

איתן כבל: error או ב- mistake וכמה פעמים?

איתן כבל: אם אדוני החליט כבר להיכנס לתוך התהליך הזה.

אריק פינטו: אני אענה תשובה ישיבה.

אריק פינטו: יש אנשים בכירים בבנק שעבודתם הופסקה כתוצאה מליקויים במתן האשראי.

איתן כבל: תודה.

עודד ערן: מה שהתכוונתי לומר, ולכן, הייתה הקדמה יחסית ארוכה, אני חושב שזה מסוכן מאוד לאנשים להגיע לסנקציות במצב שאתה מטיל סנקציות לאנשים שעשו mistake , דיברנו על זה.

איתן כבל: מר עודד ערן, תודה, אנחנו מבינים את זה, אבל זה לא הדיון עכשיו.

איתן כבל: נשמח לקבל את ההתייחסות בהזדמנות אחרת.

אריק פינטו: כל מה שהוא רצה לומר, שכדאי לעודד גם בעתיד אנשים לעשות טעויות.

איתן כבל: אנחנו לא שם, זה לא המקרה.

איתן כבל: אני אומר לך את זה, אריק פינטו, זה אפילו לא קרוב לזה.

איתן כבל: לא על זה היינו מטריחים כאן את כל הקהל הנכבד הזה.

אריק פינטו: אני מאוד שמח לשמוע, כי אני אומר לך, שכמנכ"ל, אני מקווה שהתפיסה שלי נכונה.

אריק פינטו: אני מעודד את העובדים לעשות עשייה עם טעויות, מאשר להימנע מעשייה ולא לטעות.

איילת נחמיאס ורבין: אתה יכול להיות בטוח שאצל חברי הכנסת משתדלים לעודד אותנו לעשות כמה שפחות, אבל אנחנו משתדלים לא לעמוד בזה.

איילת נחמיאס ורבין: אצלנו זה ההיפך, אבל מה שאני רוצה רק לבקש מכם.

איילת נחמיאס ורבין: כיוון שאנחנו סבורים שיש כאן העדפה של ממש לאורך תקופה דיי ממושכת, אנחנו מאוד מבקשים שאתם תעבירו לנו את דוחות הביקורת, ככל שיש נתונים אישיים שהם בעייתיים, דוחות הביקורת של הבנק, לא של בנק ישראל.

איילת נחמיאס ורבין: בנק ישראל אנחנו נטפל מולם.

איילת נחמיאס ורבין: דוחות הביקורת של הבנק בנושא ההלוואות האלה שניתנו.

איילת נחמיאס ורבין: אני מעריכה שיש דוחות ביקורת כאלה, כמו שאתה דיברת על מעגלי הביקורת.

איילת נחמיאס ורבין: ככל שיש שם באמת סוגיות כבדות של חיסיון, יש פעולות בהשחרה שאפשר לבצע.

איילת נחמיאס ורבין: אני מודה לכם.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: תודה גברתי לאופן שבו הצגת את הדברים.

איתן כבל: נעבור לפרק הבא.

איתן כבל: חבר הכנסת יואב קיש, בבקשה.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אני גם רוצה רגע לפתוח בכללי, בקצרה.

יואב קיש: קודם כל, ברור שתפקידם של הבנקים זה לתת אשראי, ומזה המשק מרוויח, וגם הבנק צריך להרוויח.

יואב קיש: ראינו באמת תופעה של מעבר אשראי מהבנקים יותר לשוק ההון ולחברות הביטוח, אולי כחלק מהלקחים שאתם הפקתם.

יואב קיש: אני חושב שזו שאלה שהוועדה תצטרך גם לדון בה, האם אנחנו עכשיו יכולים למצוא את עצמנו בכשלים באותם מסגרות, אבל זה לא להיום במקרה שאתם יושבים פה לפנינו.

יואב קיש: אני רוצה להגיד עוד נקודה, שלפחות, לתפיסתי אני רואה אותה מאוד חשובה.

יואב קיש: אני לא חושב שיהיה נכון לוועדה – זו דעתי, אני אומר את זה על דעתי.

יואב קיש: לא נכון יהיה לוועדה להתמקד בניהול החוב בהמשך חייו.

יואב קיש: זאת אומרת, אם הוא בדיפולט, ומה עושים, ואיך זה בעיניי.

יואב קיש: הלקח העיקרי שאנחנו צריכים לדון בו, זה מרגע מתן האשראי.

יואב קיש: רגע מתן האשראי הוא הרגע הקריטי.

יואב קיש: שם אנחנו צריכים לבחון האם נעשה תעדוף שלא כשורה מול לווים אחרים, מה היה בנושא הביטחונות.

יואב קיש: האם משום מה בגלל קשרים כאלה או אחרים, ניתן למישהו הלוואות ללא בטחונות.

יואב קיש: אני אומר עוד פעם, זו דעתי האישית.

יואב קיש: לגבי אורך החוב, יש הרבה מאוד שאלות אחרות, אבל לא יכול להיות שכשלים במתן האשראי לא ייבדקו ולא נמצא את ההחלטה שלהם.

יואב קיש: שמענו כבר שאלה שמאוד הטרידה את הוועדה, זה האם נעשה ביקורת פנימית בבנק, ונעצר קידומם עד כדי פיטורין של אנשים שעשו טעויות חוזרות.

יואב קיש: דיברנו על זה לפני רגע.

יואב קיש: שמחתי לשמוע את תשובתך לפחות בעניין הזה.

יואב קיש: אני יכול להגיד לך, שלנו, כוועדה, מאוד מטריד, איך זה שמר ציון קינן, יושב באותן ועדות, אחראי עיקרי לאשראי הזה, ומסיים כמנכ"ל הבנק?

יואב קיש: תהליך מוזר, אם תרצה, תתייחס, אנחנו נשמח, אבל זה מה שהיה בליבת העניין של הדבר הזה.

יואב קיש: אני רוצה להיות ספציפי, כי אנחנו נצלול פנימה לנקודות של החלטה של מתן אשראי לגורמים מסוימים.

יואב קיש: אני מחזיק מולי מה שפורסם – "חובותיו הישירים של נוחי דנקנר לבנקים, נספח 1, מה-21 לינואר 2014, לדעתי, זה פורסם בבית-המשפט, וחלק מהליך ההסדר שלו.

יואב קיש: יש שם שאלה מאוד קשה.

יואב קיש: יש גם ב-3 לינואר 2011, וב-3 לאוגוסט 2011, כ-45 מיליון שקלים שנתנו לנוחי דנקנר, זה למעשה שלושה ימים לפני הקריסה שלו, ללא ביטחונות.

יואב קיש: אני רוצה לשאול אתכם, האם אתם בחנתם את האירוע של אותה הלוואה ספציפית?

יואב קיש: מה היה הטריגר שנתנו לו את ההלוואה הספציפית הזו, ומה היו הלקחים ממנה?

אריק פינטו: אנחנו מאוד רוצים לשתף פעולה עם הוועדה, ואנחנו חוזרים לשאלות פרטניות על מקרה נקודתי עם שם של לווה, שברור שכל תשובה שלי היא הפרה של הסודיות הבנקאית.

יואב קיש: זה פורסם בבית-משפט, לדעתי.

אריק פינטו: אני לא חושב שאתם כוועדה מצפים ממני כמנכ"ל בנק הפועלים לעבור על הוראות הדין.

אריק פינטו: למיטב ידיעתי, גם חוות הדעת שלכם לא סותר את חוות הדעת שלנו.

יואב קיש: אני רק רוצה לוודא, כי לדעתי, המידע הזה מידע שפורסם בבית-משפט, אם אני צודק, אין פה שום עניין של חשאיות יותר.

יואב קיש: החברים שלנו שעזרו לנו במידע הזה - - -

איתן כבל: אני ברשותכם, רוצה, אדוני, חבר הכנסת יואב קיש.

יואב קיש: אני מבין את העמדות הכלליות, אבל בנושאים שהם ציבוריים וכבר ידועים, אני לא חושב שיש סיבה שלא להתייחס אליהם.

איתן כבל: אני רוצה לחדד את זה ולומר.

איתן כבל: אני מכיר את חוות הדעת.

איתן כבל: אני מכיר את הכללים, אם יש משהו שהטריד אותי בתקופה הזו, ולא סתם התייחסתי לוועדת החוץ והביטחון, ולשומרי סוד מבין חברי הכנסת אל מול הסודיות שבה נתלים ומתחבאים מאחוריהם הבנקים.

איתן כבל: אני רוצה לומר לאדוני, אדוני יכול לומר, תשמע, אנחנו לא רוצים לענות על זה, זה נופל בגדר הסודיות.

איתן כבל: אנחנו גם אין לנו מושג לרגע זה לומר לך אם אדוני צודק, כן או לא.

איתן כבל: האם זה נופל בגדר הסודיות, כי לנו אין את המושג בכלל כי אין לנו את החומר לפנינו, כי לא קיבלנו אותו.

איתן כבל: זאת אומרת, אנחנו אפילו לא יודעים לומר בהתכתבות הזו איפה אנחנו עומדים, בוודאי שמה שמוצע כאן זה חומר שהוא - - - רוצים לדעת מנקודת מבט שלנו איפה זה עומד בכלל.

איתן כבל: אבל אם הוא מתעקש סביב הסודיות, אני מבקש להמשיך.

יואב קיש: בוא נשאיר את זה כבדיקה, ואני מבקש לבדוק.

איתן כבל: אנחנו נבקש לבדוק את זה.

יואב קיש: תבדוק, ואם תרגישו שעדיין יש חובת סודיות, אז תגידו.

יואב קיש: אם תרגישו שמכיוון שהמידע הזה פורסם בבית משפט ואפשר להתייחס, וחובת הסודיות כבר לא חלה עליו, נשמח לקבל תשובה לעניין הזה.

אריק פינטו: אני רק חייב לומר לשניכם, במקרה, אני לא מכיר את כל חברי הוועדה, את שניכם אני מכיר קצת.

יואב קיש: גילוי נאות, יש לי חשבון בבנק הפועלים...

אריק פינטו: אני התייחסתי למספר חילופי דברים שנפגשנו.

איתן כבל: אריק, אתה יכול להמשיך.

אריק פינטו: באמת, אני כמי שידוע – אני מדבר עליך, חבר הכנסת כבל, שבאמת, מדבר כל הזמן על הוגנות, ועל ערכים שאני חושב שצריכים להיות גם כאן.

אריק פינטו: אנחנו לא מסתתרים.

אריק פינטו: הסברתי את החשיבות המירבית משלושה היבטים של סודיות בנקאית.

אריק פינטו: עדיין אם יהיה איפה שמשפטית נוכל לקבל הכשר משפטי מוחלט, אנחנו נעביר כל מה שצריך.

אריק פינטו: אני גם מזכיר לך שכל החומרים מועברים לבנק ישראל, שום דבר לא נשאר בדלתיים סגורות של בנק הפועלים.

יואב קיש: אני אחדד.

יואב קיש: קודם כל, בהחלט, אני מכבד את האמירה שלך, ואני רוצה להגיד לכולם, וגם לחבריי, אין לאף אחד פה מטרה שאתם תעברו על חוק הסודיות בעניין הזה, אז זה שיהיה ברור.

יואב קיש: מצד שני, יש בהחלט דברים שיכול להיות שכן ניתן, ולכן אני מבקש שתיעשה בדיקה ותתנו לנו תשובה מסודרת בעניין הזה – יותר פשוט מזה אין.

יואב קיש: אני רוצה להמשיך הלאה.

יואב קיש: גם זו שאלה שאתה יכול להגיד לי, תשמע, אני לא יודע, אני צריך לבדוק את העניין הזה.

יואב קיש: אני לא יודע אם זה פורסם, לא פורסם.

יואב קיש: יש שאלה משמעותית לגבי הקירבה של נוחי דנקנר, לדני דנקנר, ויו"ר הבנק אז.

יואב קיש: לגבי ההלוואות שהיו אז מעורבים עם הבנק, עם נוחי דנקנר.

יואב קיש: אני שואל שאלה עקרונית.

יואב קיש: האם נוחי דנקנר הוגדר אז כאיש קשור לפי הגדרת הפיקוח על הבנקים?

יואב קיש: גם פה אתה יכול להגיד לי, זו שאלה שבתחת סודיות או לא, אבל זו שאלה מהותית, אם אפשר, שמחים בעניין הזה, אם זה לא פוגע בסודיות לקבל תשובה.

אריק פינטו: אני יכול לענות לך תשובה שאולי תספק אותך.

אריק פינטו: יש הגדרות ברורות למי הוא אישר קשור, ומה החובות המתבקשות מזה, אנחנו פועלים על פי הנהלים האלה.

יצחק וקנין: גם אז?

אריק פינטו: אני לא יודע מה היה לפני שני עשורים.

איתן כבל: יפה.

איתן כבל: זו השאלה שעומדת בעצם בלב ליבת השאלה.

איתן כבל: אנחנו לא יודעים מה קורה.

איתן כבל: היום אנחנו סמוכים ובטוחים, מקווים לפחות, לפחות שהדברים אכן קרו.

איתן כבל: כל השאלות שלנו, ואני מאוד מבקש מאדוני, מר פינטו, כל הזמן לראות את הקו, לראות אותו כמו קו אש, אנחנו לא מבקשים להתייחס אליו, אלא לעשות בתוך כל אותה תקופה שטרם הדברים הוסדרו.

יצחק וקנין: איתן, לוקחים אותנו כל הזמן לתקופה הזאת.

איתן כבל: חבר הכנסת וקנין, האמן לי, גם עם ירידת השמיעה שלי, הבנתי.

איתן כבל: זאת אומרת, אני מבין איפה כל הזמן לוקחים אותי.

יואב קיש: אני רוצה להיכנס לעוד נושא שגם חברתי, חברת הכנסת ורבין נגעה בו, ואני רוצה טיפה להרחיב ולדבר עליו.

יואב קיש: הרי בסופו של דבר, מתן אשראי זה כלי עסקי, בעיקר שמדבר על לקוחות עסקיים ולקוחות אשראי גדולים שבעצם יכול להווה יתרון תחרותי לגוף כזה או אחר, במידה שגוף מסוים מקבל אשראי.

יואב קיש: אפילו אם זה שני קבוצות שמתחרות על רכישה של חברה מסוימת, יכול לבוא גוף אחד ולהגיד, הוא קיבל אשראי, ואז הוא יכול לעשות את העסקה, וגוף אחר לא יקבל את האשראי ולא יוכל לעשות את העסקה.

יואב קיש: אז ברור לכולם שתעדוף אשראי בצורה לא אחידה – אם אנחנו מסתכלים על בטחונות או דברים כאלה - פגיעה קשה בתחרות במשק.

יואב קיש: בעצם, לזה ניסתה חברתי ורבין לנסות לזקק ולדייק.

יואב קיש: אני רוצה להגיד רגע את מה שאני מכיר כתהליכים, לנסות להבין מה היה אז, ואם שיניתם גם כן, זה גם בסדר להגיד, אבל בוודאי, כמו שאומר חבר הכנסת וקנין, לא להתעלם רגע ולהגיד, הרי אתם כל הזמן אומרים הפקנו את הלקחים, למדנו, עשינו, תיקנו, אז אפשר להגיד, אז היה ככה היה לא טוב, עשינו היום ככה, אנחנו עושים אחרת.

יואב קיש: לגבי נושא של תנאים לאותם קשורים, או באמת מה שנקרא, גורמים שיש להם איזושהי זיקה לבנק.

יואב קיש: אני רוצה להתייחס לנושא שיכון ובינוי, שברור לכולם שהם באופן כללי היו קשורים מאוד לערך אחזקות הבעלים לבנק.

יואב קיש: כפי שאתה מכיר, בהוראות ניהול בנקאי תקין 312, תאגיד בנקאי לא יעשה עסקה עם איש קשור בתנאים מועדפים למקובל בעסקאות דומות שהוא שעושה עם אחרים.

יואב קיש: זה ברור ונובע מכל מה שאמרתי לפני כן.

יואב קיש: יש לנו מהדוח שנוגע לחברת שיכון ובינוי, הערה שנאמרת בנושא לבדיקה לא מספקת של הימנעות ממתן תנאים מועדפים לאנשים קשורים.

יואב קיש: זה הדוח שפורסם בטיוטה של הפיקוח על הבנקים.

יואב קיש: נעביר את זה, באינטרנט אפשר להוריד את זה אם אתה רוצה.

יואב קיש: "מסריקת הדיונים בוועדת אנשים קשורים, הביקורת מצאה כי ועדת אנשים קשורים אינה מיישמת כראוי את סעיף 4 להוראת ניהול תקין 312, בדבר עסקי תאגיד בנקאי עם אנשים קשורים, או חוזר על זה שתאגיד בנקאי לא יעשה עסקה עם איש קשור כשהוא עושה עסקה דומה עם אחרים, ולהלן, עיקר הממצאים.

יואב קיש: החומר המוגש לוועדת אנשים קשורים אינו כולל מידע מפורט על תנאי האשראי ללקוחות שאינם אנשים קשורים שניתן בתנאים דומים".

יואב קיש: זאת אומרת, מה קורה, משווים תפוחים לתפוזים, ואומרים, טוב, זה אותו תפוח – זה בגדול.

יואב קיש: עכשיו אתה רוצה, אני מבין שקשה לך להיכנס לנושא שיכון ובינוי באופן ספציפי, למרות שיש לנו בפירוש פה את כל ההערות בנושא הזה.

יואב קיש: אבל אפשר לשאול עכשיו, קודם כל האם אתה בכלל מכיר את ההערות שניתנו בנושא הזה, בוא נדבר הכללי של השוואה לתנאים לגופים קשורים.

צחי כהן: אני מנהל החטיבה העסקית בבנק הפועלים בשבעת החודשים האחרונים, סך הכול 24 שנים בבנק, לפני כן גם הייתי מנהל החטיבה לניהול סיכונים.

צחי כהן: ראשית, לחלק הראשון שנוגע לכך שיכולים להיות מספר קבוצות על אותה עסקה, ועמדת הבנק ביחס אליהם.

צחי כהן: אז יש לא מעט מקרים, היו לאורך השנים, בהחלט, שבמכרזים כאלה ואחרים, כמו, למשל, בפרויקט תשתית, או במכרזים של המינהל על קרקעות ועוד הרבה דברים אחרים.

צחי כהן: הבנק מלווה מספר קבוצות שניגשות לאותו מכרז, ואנחנו עושים את זה תוך הפרדה של הצוותים שעובדים ותוך התייחסות לכל צוות בנפרד.

יואב קיש: כולם מקבלים את אותם תנאים מבחינתכם?

צחי כהן: התנאים הם נגזרים – 1.

צחי כהן: מהעסקה.

צחי כהן: 2.

צחי כהן: מהקבוצה.

צחי כהן: בהחלט ייתכן שיש קבוצה שהיא יותר חזקה, ויש לה נתונים פיננסיים אחרים.

צחי כהן: לעומת קבוצה שהיא פחות - - -

יואב קיש: השאלה אם אתה מכיר מקרים של תיעדוף לא על בסיס כוח כלכלי להלוואה, וביקורת על זה.

יואב קיש: זאת אומרת, האם קיבלתם ביקורת בנושא הזה?

צחי כהן: ההתייחסות היא לפי קריטריונים שהם מוגדרים היטב והם מסתכלים, הם מסתכלים על העסקה, הם מסתכלים על החוסן הפיננסי של החברה.

צחי כהן: הם מסתכלים על ביטחון - - -

איתן כבל: צחי, ברשותך, יורשה לי, אתה מכדרר ברחבה.

איתן כבל: אני מבקש שאדוני ישיב ממש, ברשותך, כי אם לא, אפשר גם כן שהוועדה הזאת תתקיים גם עד אחרי הבחירות, ואין לנו שום כוונה כזו.

איתן כבל: שואל אותך שאלה מאוד מוגדרת, מאוד ברורה, תנעץ את תשובתך.

יואב קיש: אם אתה רוצה, אני אחדד רגע את השאלה, ואז יהיה לך קל גם עם התשובה.

יואב קיש: האם הבנק קיבל הערות מהמפקחת על הבנקים בנושא הענקת אשראי לגורמים קשורים?

צחי כהן: אני אמשיך כפי שציינתי, זה בהתאם לקריטריונים מאוד מוגדרים ומוסדרים.

צחי כהן: בהקשר של צדדים קשורים, יש תהליכים מאוד מוסדרים.

יואב קיש: זה ברור.

יואב קיש: קיבלתם הערות מהמפקחת על הבנקים?

צחי כהן: דקה, אני אגיע לזה.

צחי כהן: יש תהליכים שדורשים מעבר לתהליכים הפנימיים שהבנק נוהג לגבי כל אשראי, דורשים גם להביא את זה לוועדה דירקטוריונית או ועדת בעלי עניין - - - מסוימות או לוועדת ביקורת של הדירקטוריון.

צחי כהן: כאשר מביאים את זה, צריך להראות שהאשראי אינו שונה מאשר אשראי שגוף אחר היה מקבל על אותה עסקה.

צחי כהן: דא עקא, לאורך השנים, חידדנו את הנהלים ואת הכללים, ומאמירות מסוימות, צריך גם להביא דוגמאות ללקוחות אחרים שמקבלים בתנאים דומים.

עיסאווי פריג': אז מה התשובה בסוף?

צחי כהן: אני לא מבין מה השאלה.

יואב קיש: אני אחזור על השאלה.

יואב קיש: אנחנו יכולים באותה מידה גם לשאול את הממונה על הבנקים בעניין הזה, אבל אתם פה כרגע והיא לא פה.

יואב קיש: אני שאלתי באופן מאוד ברור, האם היו הערות להתנהלות הזו כפי שהיא צריכה להיות לגבי לווים כאלה או אחרים מבחינת המפקחת על הבנקים?

יואב קיש: אני לא ראיתי את החומר, לא קיבלתי, היא קיבלה.

יואב קיש: אני שואל אם בחזרה היא באה ואמרה לכם, כך לא פועלים מול גופים קשורים.

איתן כבל: מה פינטו, זה גם יכולה להיות תשובה בכן או לא.

אריק פינטו: אני רוצה לומר משהו.

אריק פינטו: אני הקדמתי ואמרתי שבנק ישראל כל הזמן בודק את שיקול הדעת שלנו, ומתקף את המתודולוגיות שלאורן אנחנו עובדים.

איתן כבל: אז הבעיה היא אצלו אתה אומר.

אריק פינטו: לא.

איתן כבל: זה מה שעולה.

אריק פינטו: לא, הוא שאל שאלה.

אריק פינטו: אם אתה רוצה, אין בעיה.

אריק פינטו: אנחנו נבדוק כמה פעמים בנק ישראל התייחס - - -

יואב קיש: זו השאלה.

יואב קיש: חשבתי שאתה יודע להגיד היום.

יואב קיש: אם אין לך תשובה - - -

אריק פינטו: שאלה ספציפית שאתה מתאר – אני לא מכיר, אחרת הייתי מתייחס למקרה כזה.

איתן כבל: מר פינטו, אני לא רוצה חפירות 1914.

איתן כבל: הבנו, הבקשה היא כן או לא, האם אדוני יודע להגיד, או, אני לא יודע להגיד תשובה מלאה, גם זה בסדר.

איתן כבל: אני פשוט לא רוצה יותר מדי - - -

יואב קיש: אני עוד לא קיבלתי תשובה.

יואב קיש: אני הבנתי ש- - -

עודד ערן: התשובה היא כן.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה.

יואב קיש: אני רוצה להבין בהמשך לשאלה הזו, התשובה היא פשוטה.

יואב קיש: הממונה על הבנקים במהלך – אנחנו לא נכנסנו למשהו ספציפי, למרות שאני פצחתי במשהו ספציפי, נתנה הערות לבנק על הנושא של מתן אשראי לגופים קשורים.

יואב קיש: זו התשובה הכי פשוטה, לא נכנסנו לתוכן מה ההערות מה לא.

יואב קיש: ברור, דרך אגב, כמו שאמרנו, זה לגיטימי לקבל הערות.

יואב קיש: פה אני שואל שאלת המשך.

יואב קיש: האם בעקבות אותן הערות, או בעקבות עבודת הבנק, נעשו שינויים בעבודה של הוועדה במתן הלוואה לגופים קשורים ממה שהיה ידוע ב-2008, 2009 להיום.

יואב קיש: האם נעשו שינויים בנהלי הוועדה?

אריק פינטו: אני חוזר ואומר, כל השינויים שביצענו, זה הפקות לקחים, שכוללות הפקות לקחים עצמיות שלנו, הפקות לקחים שהיו בדוחות ביקורת פנימיים של הבנק, והפקות לקחים שביצענו על סמך הוראות של הרגולטור, קרי, בנק ישראל.

אריק פינטו: כל המצרפי הזה, הידע והניסיון הוביל לשינוי - - - נהוגות.

יואב קיש: אז מה שאני מבקש שתעבירו לוועדה את הנוהל כפי שהוא היה קיים ב-2008, 2009, לעומת הנוהל כפי שהוא קיים היום.

איתן כבל: על זה לא אמורה להיות סודיות.

אריק פינטו: אין שום בעיה.

איתן כבל: תודה.

יואב קיש: מכיוון שלצערי מתשובתך אני מבין, שאתה לא יכול להיכנס למקרים ספציפיים.

יואב קיש: יש לי הרבה מאוד שאלות לגבי ההתנהלות עם שיכון ובינוי באופן ספציפי, אבל אנחנו נצטרך לחשוב על דרך שונה אם נוכל לעשות את זה.

איתן כבל: אני כבר אומר לאדוני, אנחנו נעביר את השאלות האלה גם בכתב, מתוך ציפייה שאנחנו נקבל תשובה כלשהי לדברים.

יואב קיש: כן, מה שניתן באמת יהיה לקבל.

יואב קיש: תודה.

איתן כבל: תודה, אדוני.

איתן כבל: ברשותכם, אנחנו נעבור לפרק הבא.

איתן כבל: יציג אותו, חברי, חבר הכנסת דב חנין.

איתן כבל: בבקשה.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש, מר פינטו, אני רוצה לחזור אתך לדוח הביקורת, לטיוטת דוח הביקורת שאליה חבריי התייחסו, ואני אומר לך למה אני רוצה להתעכב אתך על פרט אחד באותו דוח ביקורת, מכיוון שאותו דוח ביקורת נותן לנו איזשהו זרקור על מה קרה בזמן אמת.

דב חנין: אמר חברי, חבר הכנסת קיש קודם, אנחנו רוצים להבין מה מנחה אתכם ברגע האמת כאשר אתם נותנים אשראי.

דב חנין: והנה, יש לנו תשובה בדוח הביקורת, זה הסיפור של מפעלים פטרו-כימיים.

דב חנין: שם נאמר כך, אני מצטט, זה נאמר בעמוד 15 סעיף 21.1.2, הציטוט הוא מדויק.

דב חנין: "לפני שהעמדתם את האשראי מאי 2008, אתם מציינים בדוח שלכם שתזרים הדיבידנדים הממוצע שנבחן איננו מסוגל לפרוע את חוב החברה באופן מלא, אלא לשרת את תשלומי הריבית בלבד".

דב חנין: זה מה שנאמר בדוח שלכם.

דב חנין: אני מתרגם לעברית לטובת הצופים שלנו.

דב חנין: אתם מבינים לפני שנתתם את האשראי, שתזרים המזומנים של החברה לא יוכל לפרוע את מלוא החוב, אלא רק את הריבית.

דב חנין: זאת אומרת, בסוף התקופה, החוב יישאר, תקבלו את הריבית.

דב חנין: זה מה שנאמר בדוח שלכם, אני מתייחס להלוואה של 390 מיליון שקל, שאתם נתתם, בנק הפועלים, לצורך רכישת אמצעי השליטה בחברת מיכלים פטרו-כימיים בשליטת דוד פדרמן.

דב חנין: אבל אני בכוונה אומר את זה בסוגריים, כי אני מתייחס לשאלה המבנית, המהותית, לא מעניין אותי כרגע – לא פדרמן, ולא מפעלים פטרו-כימיים, אלא אתם.

דב חנין: אתם מאשרים אשראי בידיעה שמי שאתם נותנים לו את האשראי, לא מסוגל להחזיר את החוב, אלא רק להחזיר את הריבית.

דב חנין: אני חייב להגיד לך, שהדבר הזה אותי דיי מדהים.

דב חנין: אני קראתי את זה כמה פעמים כדי להשתכנע שזה מה שאתם כתבתם בדוח שלכם.

דב חנין: לי זה נראה, אני לא איש בנקים, אני בסך הכול חבר כנסת שלא ככה נותנים הלוואות.

דב חנין: אני שמעתי שנותנים הלוואות כדי שיחזירו אותם.

דב חנין: אבל זו לא הבעיה היחידה באותה הלוואה.

דב חנין: אני שוב מצטט רק מתוך הדוח, מתוך טיוטת דוח הביקורת.

דב חנין: אני מפנה אותך לעמוד 15.

דב חנין: הפעם זה סעיף 21.4.

דב חנין: "בפרוטוקולים לאישור האשראי שהתקיימו בצוות אשראי, הנהלה" - כאן יש סוגריים בתוך דוח ביקורת – "(בראשות מר ציון קינן), ומוועדת אשראי דירקטוריון, אין כל התייחסות לאשראי הכולל שניתן לקבוצת ד' פדרמן, שניים נקודה מיליארד שקל, חוות נטו, וההשלכות – העמדת האשראי הנוסף על יכולת ההחזר של הקבוצה".

דב חנין: זאת אומרת, דוח הביקורת הזה קובע שאתם לא התייחסתם בצורה נאותה לשאלה כיצד העמדת האשראי בכלל תשליך על החזר החוב של קבוצת הלווים כולה, וההיפך, כיצד האשראי של הקבוצה כולה ישליך על האשראי הפרטני שניתן כאן.

דב חנין: הליך, אדוני יסכים אתי, מאוד בעייתי, כך אנחנו לא מבינים שצריכה להינתן הלוואה, בסופו של דבר, אתם מחזיקים כסף של הציבור.

דב חנין: בנוסף לזה, שוב, אני נמצא אתך רק באותו דוח, ורק באותו סעיף, ואני מצטט עוד סעיף, סעיף 21.5.

דב חנין: "ניתוח המטה העסקי לא כלל ניתוח רגישות והפעלת מקדמי ביטחון".

דב חנין: זאת אומרת, לא עשיתם שום ניתוח רגישות של האשראי שאתם נותנים.

דב חנין: אתם העמדתם אשראי ללא מתן התייחסות לחולשות מהותיות.

דב חנין: הבדיקות שלכם ביחס לעמידה בתנאות פיננסיות הסתמכו על דוחות כספיים לא מבוקרים – סעיף 21.6, עמ' 16 לדוח הביקורת, ועוד, ועוד, אני לא רוצה להאריך.

דב חנין: ולכן, בסוף פירוט של שורת ליקויים לגבי אותו מקרה קונקרטי שלגביו יש לנו פשוט זרקור, ואנחנו רואים איך אתם באמת פועלים, מעבר לתיאורים המאוד יפים על הליקויים, והמסקנות שאתם מסיקים.

דב חנין: המסקנה של הביקורת היא כזו: "לדעת הביקורת, הליקויים המפורטים לעיל הינם בניגוד לאמור בהוראה 323 לפיו תאגיד בנקאי ינקוט משנה זהירות במתן אשראי לרכישת שליטה, ובמיוחד בנושא של ההלוואה שאיננה נפרד".

דב חנין: שוב, זה סוף סעיף 21.6 עמוד 16.

דב חנין: אגב, סוף הסיפור ידוע.

דב חנין: בצד אחד של הסיפור, אני אומר את זה רק מבלי שאדוני הצטרך להתייחס למקרה הקונקרטי, אבל כולנו יודעים - הידוע מראש קרה.

דב חנין: הנושא הגיע להסדר אשראי - תספורת, הפסד לבנק, דוח כספי של מפעלים פטרו-כימיים, הכול ידוע, זה צד אחד של המשוואה.

דב חנין: צד שני של המשוואה, מי שאחראי לכל הברוך הזה, האדון ציון קינן, מתמנה להיות מנכ"ל הבנק.

דב חנין: שני הדברים האלה הם ידועים, אני אפילו לא צריך התייחסות שלך, כי הכול ידוע, כולנו מכירים את זה.

דב חנין: אז מה אני בכל זאת רוצה לשאול אותך.

דב חנין: יש לנו כאן בנייה של פירמידה באמצעות אשראי שאתם נתתם אותו מראש בידיעה שתזרים המזומנים יספיק רק לתשלומי ריבית.

דב חנין: מין אשראי שאתם נתתם אותו בהליך שבמקרה הכי מתון, אני יכול לקרוא לו הליך פזיז, בלי בדיקה ראויה, אבל האמת היא שזו אמירה שמאוד מקלה עליכם.

דב חנין: כל בדיקה הייתה מדגישה רק את חומרת המצב.

דב חנין: השאלה שלי, לפני שאני אגיע לדוגמאות נוספות.

דב חנין: כמה זה מאפיין את ההתנהלות שלכם?

דב חנין: כמה פעמים אתם נתתם ללווה גדול - - -

איתן כבל: אפיין.

דב חנין: אפיין – בסדר.

דב חנין: אשראי לבניית פירמידות, תוך כדי חריגה מהוראות של ניהול בנקאי תקין, כמו שאנחנו ראינו אותם כאן במקרה של מפעלים פטרו-כימיים?

צחי כהן: אני אתייחס לשאלה, ואני אגיד שהתחום של מימון אמצעי שליטה הוא אחד התחומים, ואריק התייחס לזה לפני כן, שזיהינו ברמות סיכון גבוהות יותר.

דב חנין: זיהיתם מתי?

צחי כהן: זיהינו לאורך השנים, ולכן, חלק משמעותי - - -

דב חנין: אדוני מדבר במלים מאוד יפות.

דב חנין: אבל תסביר לי דבר אחד נורא פשוט.

דב חנין: אתם נתתם הלוואה, וידעתם שמי שאתם נותנים לו את ההלוואה לא מסוגל להחזיר אותה.

דב חנין: זה משהו רגיל בבנקים, או שזה רק משהו שהוא אופייני למישהו שרוצה לרכוש אמצעי שליטה ולארגן לעצמו פירמידה.

צחי כהן: אני אסביר.

צחי כהן: בעוד שבעבר הסתכלנו, ותמיד הסתכלנו על הבטוחות, ועל שיעור המימון של הביטחונות.

צחי כהן: אנחנו לאור הלקחים שצברנו, אנחנו העמקנו את ההסתכלות על הצד של תזרים המזומנים, ויכולת הפירעון מתוך התזרים השוטף של החברה, או מתוך התזרים שעולה מתוך החברות למטה, והרחבנו גם את בדיקות הרגישות.

צחי כהן: אין הדבר אומר שבמקרים מסוימים שמימנו למעלה, ואני לא יכול להתייחס, לצערי, למקרה הספציפי שאתה מתאר, לא גבינו את כל החוב בסופו של דבר.

אריק פינטו: רק בלשון המעטה, מבלי להיכנס לפרטים, כי אנחנו לא נפרט לא כשזה לטובתנו, ולא כשזה לרעתנו, אלא בכלל.

אריק פינטו: הקביעות שלך לא משקפות את המצב העובדתי.

דב חנין: זה לא קביעות שלי, אני רק ציטטתי מדוח ביקורת.

אריק פינטו: אתה המשכת, ונתת גם סיכום ופרשנות.

דב חנין: אבל דוח הביקורת כן משקף.

אריק פינטו: אני לא אתייחס לדוח הביקורת.

אריק פינטו: אבל מאוד חשוב שתדע שהקביעות הפסקניות לגבי מה קרה לבנק וזה, הן לא מדויקות.

אריק פינטו: אבל רק כדי לסבר את האוזן.

אריק פינטו: לגבי המאפיינים של התנהלות הבנק, אני לא אחזור עליהם.

אריק פינטו: נדמה לי שאתה ראית שהבנק הוא אחראי.

אריק פינטו: וגם אם במקרה כזה או אחר אתה חושב שהשיקול דעת היה בשונה ממדיניות, וזה מה שמצופה מצוות כזה או אחר.

אריק פינטו: אבל נקודה נוספת שחשוב לי שתדעו.

אריק פינטו: זה לא שהפסיקו לממן אמצעי שליטה.

אריק פינטו: אני רוצה לומר לכם, רק לאחרונה, מדינת ישראל בהחלטה שהכריחה את הבנקים להיפרד מחברות כרטיסי האשראי, יש פה למיטב ידיעתי מימון של רכישה של גוף זר, של חברת כרטיסי האשראי כשמי שממן אותו זה מוסדי.

דב חנין: כן, אני יודע.

דב חנין: אנחנו רחוקים מלפתור את כל הבעיות.

יואב קיש: הנקודה המרכזית שחשוב שנבהיר אותה, אני חושב שעשו אז טעויות קשות שנתנו מימון כנגד מניות.

יואב קיש: הרי כולנו ראינו עם הוולטיליות של המניות הגענו לדיפולטים.

יואב קיש: ואתה אומר, שגם היום אנחנו נמצא את עצמנו באותו מקום באירוע של חברות האשראי.

אריק פינטו: אתה יודע, טעות זה לא בינה, אפשר לתת מימון כנגד מניות.

איילת נחמיאס ורבין: מבלי לראות תזרימי מזומנים?

איתן כבל: אבל כרטיסי אשראי הם לא פירמידה, זה צריך גם להבין את זה.

אריק פינטו: אני ארחיב.

אריק פינטו: מימון שליטה, זה מימון שליטה.

אריק פינטו: כשאתה בוחן ממון, חלק מהפקת הלקחים שלנו להסתכל ולתת מקדם גם למניות, לראות באיזה קומה נמצא המימון.

אריק פינטו: כמו שאמרתי, אנחנו מעדיפים תמיד שהוא צמוד לחברות למטה, שהן החברות התפעוליות ומייצרות המזומנים.

אריק פינטו: ולכן, אין פה שחור לבן.

יואב קיש: אבל כל זה לא היה ב-2008, זו הנקודה.

אריק פינטו: חלק מהדברים לא היו, נכון.

דב חנין: מר פינטו.

דב חנין: תודה לך על התשובה, אני בהחלט מבין אותה, אני גם מנסה להתייחס אליה בהמשך.

דב חנין: אני רוצה בכל זאת להתמקד אתך באותה נקודה ספציפית שמעניינת אותי.

דב חנין: אנחנו כאן מסתכלים על מקרה אחד ספציפי, אני רוצה להבין את צורת החשיבה שלכם בבנק, ולא באמירות כלליות, אלא אם אפשר באמירות פשוטות וברורות, שתהיינה ברורות גם לנו חברי הוועדה, אנחנו בסך הכול, חברי כנסת פשוטים, וגם לציבור שמסתכל עלינו.

דב חנין: אני רוצה להתמקד אתך על אותה נקודה של העמקת – אבל כדוגמה, כי באמת המקרה הספציפי פחות מעניין אותי.

דב חנין: הענקת אשראי בגובה של 390 מיליון שקל, ללא ביצוע של ניתוח רגישות, מבלי לבחון תרחישים שיכולים לקרות, זו הנקודה שמעניינת אותי.

דב חנין: למה בעצם לא חשבתם שצריך לבדוק רגישות ולבדוק תרחישים בשנת - - -

איתן כבל: מה הוביל שדווקא באירוע הזה, אולי יש אירועים נוספים.

איתן כבל: זאת אומרת, בנקאות בסיסית איננה באה לידי ביטוי בהליך הזה.

אריק פינטו: תראה, חכמה שבדיעבד היא - - -

דב חנין: מאז 2008.

איתן כבל: אבל זה מה שיפה בה.

דב חנין: הם אומרים את זה, אתם ידעתם את זה מראש לפני מתן אשראי, זה לא משהו שאנחנו היום באים ואומרים לכם לא, אחר כך הסתבר.

דב חנין: בזמן שאתם נתתם את האשראי, אתם עצמכם אמרתם, הם לא מסוגלים להחזיר את החוב, אלא רק לשלם ריבית - למה?

אריק פינטו: אבל היו דברים אחרים שאולי אתה לא מציין ומפרט.

אריק פינטו: תראה, אני אענה משהו, אבל עודד רוצה להעיר משהו בהקשר אחר.

דב חנין: לא, לא בהקשר אחר.

דב חנין: בוא נתמקד בנקודה הזו, אחר כך נעבור להקשרים אחרים.

אריק פינטו: אני אענה לך.

אריק פינטו: אתה שואל אותי היום.

דב חנין: לא היום.

דב חנין: אני שואל אותך על אז.

אריק פינטו: לא.

אריק פינטו: אבל אמרת האם יכול לקרות מקרה כזה.

אריק פינטו: אני אסביר.

אריק פינטו: כשיש בקשה של עובד, הבקשה מנותחת פעם אחת במטה העסקי, שזו החטיבה שמטפלת בלקוחות.

דב חנין: יש המון מקומות שמנתחים.

דב חנין: בשורה התחתונה, אדוני, מצב כזה שהוא לא יכול להחזיר את החוב, נותנים לו - - -

אריק פינטו: שנייה, אני אענה לך.

אריק פינטו: התשובה הגנרית היא לא.

אריק פינטו: אבל תרשה לי להסביר.

אריק פינטו: יש גורם בלתי - - -

דב חנין: אז למה זה קרה בשנת 2016?

איתן כבל: דב, תן לו להשיב.

דב חנין: אני לא רוצה את ההתחמקות הזאת.

דב חנין: אני רוצה למקד אותו.

אריק פינטו: אם אתה רוצה לבדוק ספציפי עם אנשים ספציפיים, תבדוק את זה, לא למטרה הזו אני בא.

דב חנין: למה אז כן.

דב חנין: לא, אני לא רוצה להיכנס ספציפי.

דב חנין: אדוני אומר לי שהיום לא, ואז כן.

דב חנין: האם ההתנהלות של הבנק - - -

אריק פינטו: אני לא אמרתי שגם אז כן.

דב חנין: אבל זה מה שאומר הדוח, דוח ביקורת.

דב חנין: באמת.

דב חנין: הדוח ביקורת אומר שאז כן, דוח שלכם אומר שאז כן.

דב חנין: זה מה שאני מבין ממה שכתוב, אלא אם כן, אני לא יודע לקרוא עברית.

אריק פינטו: אני רוצה להסביר לך שוב פעם מבלי להיכנס לגופו של לווה כזה או אחר.

דב חנין: בלי להיכנס.

אריק פינטו: ברמה הגנרית, בקשת אשראי שמוגשת, נבחנת על ידי החטיבה העסקית.

אריק פינטו: מוגשת לפני שהיא באה לצוות אשראי ביחד עם הניתוח של החטיבה העסקית שכולל את התרחישים שדיברת, מנתחת את זה חטיבה לניהול סיכונים.

אריק פינטו: השורה התחתונה, בנק הפועלים - - -

דב חנין: המון אנשים מנתחים.

דב חנין: בשורה התחתונה, זה מה שאתם אומרים, לא מסוגל להחזיר את החוב.

דב חנין: המון אנשים מנתחים כל מיני גורמים, אני בטוח שכולם מקצועיים, כולם הגיעו למסקנה שלא מסוגל להחזיר את החוב.

אריק פינטו: אני מבין שאתה לא רוצה לשמוע את התשובה.

איתן כבל: אני רוצה להבהיר.

איתן כבל: חברים, דב, אנחנו נאפשר למר פינטו להשיב, גם אם הוא לא עונה לשאלה.

דב חנין: אם הוא לא עונה לשאלה - - -

איתן כבל: דב, ברשותך, הרי ברור.

איתן כבל: אני רוצה שגם דבריו ייאמרו וייכתבו כמו בעניינים אחרים, ששאלנו, לא קיבלנו את התשובה, אבל היא נאמרה.

איתן כבל: לאחר מכן, תמשיך את שאלותיך.

עיסאווי פריג': אבל יש אל"ף, בי"ת בכלכלה.

איתן כבל: העניין ברור, אדוני, חבר הכנסת עיסאווי פריג', אתה צודק, אבל צריך לומר, הם צריכים לתת את התשובות, אנחנו צריכים אחר כך לנתח אותם.

איתן כבל: תודה, בבקשה, מר פינטו.

אריק פינטו: הניתוח נעשה על ידי החטיבה העסקית, חטיבה לניהול סיכונים מאתגרת את הניתוח, אם החטיבה לא עשתה תרחיש כזה או אחר, היא תעשה אותו, תציג אותו.

אריק פינטו: אם זה לא בהתאם למדיניות - - -

דב חנין: נותנים בסופו של דבר את ההלוואה, את האשראי, נותנים למרות שנאמר שאי אפשר להחזיר את החוב, הדיבידנדים, הרי בסוף התקבלה החלטה גם.

דב חנין: אתה אומר לי, תהליך, גורמים - - -

איתן כבל: סליחה, דב.

איתן כבל: אני אומר למר פינטו למה דב מתקומם.

איתן כבל: ברשותך, איך אומרים אצלנו בבית-הכנסת, במחילה מכבודך.

איתן כבל: זאת אומרת, אדוני משיב, להרבה דברים לא באופן ישיר לשאלה.

איתן כבל: זאת אומרת, זו התפילה ברגע זה, הוא יכול להגיד יש עוד תפילות אחרות.

איתן כבל: הם אומרים לא, ברגע הזה, בפרק הזה, זו השאלה שאנחנו רוצים, זו התפילה שאנחנו מבקשים לדעת.

איתן כבל: אותו דבר, יש כללים בסיסיים בבנקאות שאדוני יכול ללמד אותי.

איתן כבל: אני, סך הכול, כמו שחבר הכנסת דב חנין אומר, חבר כנסת פשוט, אנחנו לא יודעים יותר מזה.

איתן כבל: בעניין הזה, אני מבקש מאדוני לתת את התשובה – יכול להגיד לי, תשמע, לא יודע, אני צריך לבדוק את זה, אני לא אמון מספיק על העניין הזה.

איתן כבל: אלה תשובות טובות.

איתן כבל: אבל מה קורה לנו, אנחנו מקשיבים לאדוני, אם הייתי מאפשר לכל חברי הכנסת, כולם היו קמים ומתקוממים מול התשובה שלך, כי היא איננה מתייחסת באופן ישיר למה שקרה.

איתן כבל: בוודאי, בוודאי כשאני אומר את זה פה, יש כללים בסיסיים שאתה אומר לעצמך איך בכלל זה קרה דבר כזה.

דב חנין: אדוני, אני אשאל אותך שאלה אחרת.

דב חנין: האם אדוני יכול לומר לנו שאתה מכיר גם חברות קטנות ובינוניות שגם להן אתם נתתם הלוואה, נתתם אשראי בידיעה שהן לא מסוגלות להחזיר את החוב, אלא רק לשלם ריבית, אדוני יכול לאשר לנו שיש פרקטיקה כזו בבנק, גם ביחס לחברות קטנות ובינוניות, עסקים קטנים.

אריק פינטו: אין שום פרקטיקה כזו בבנק.

אריק פינטו: ואנחנו, יחד עם זאת, מנתחים מגוון רחב של שיקולים.

אריק פינטו: יש מקרים, הם לא גדולים באחוזים מסוימים שלפעמים צוות נותן ומאשר בקשת אשראי גם אם היא לא עומדת במאה אחוז למול מדיניות האשראי.

אריק פינטו: בשביל זה יש אנשים - - -

דב חנין: מאה אחוז זה לא מסוגל להחזיר את החוב.

אריק פינטו: זה לא המצב.

אריק פינטו: אתה שאלת שאלה ישירה, קיבלת תשובה ישירה.

דב חנין: אבל זה מה שכתוב.

אריק פינטו: אם היה לי איזשהו מכשיר שיודע בעת שיקול ניתוח בקשת אשראי מה יקרה עם הבקשה הזו בעוד חמש שנים, והייתי יודע את התוצאה הצפויה – תאמין לי - - -

דב חנין: אתם ידעתם את התוצאה הצפויה לפי הדוח שלכם.

דב חנין: אתם אמרתם – הדיבידנדים לא מסוגלים לשרת - - -

איתן כבל: אני לא רוצה להתחמק מזה, דב, בבקשה, חברים.

איתן כבל: אני רק רוצה לומר כך.

איתן כבל: זה דבר שאנחנו לא יכולים לעבור עליו ככה כלאחר יד.

איתן כבל: אנחנו גם נוציא גם פנייה, מה שנקרא, כתובה בעניין הזה, עם ספוט על הסעיף המסוים הזה, כי מנקודת המבט שלי, סוג ההתנהלות הזה מחייב תשובה ברורה בכתב על הדוח עצמו.

איתן כבל: ייתכן, שתבואו ותתנו לנו איזו תשובה שאתם רוצים.

איתן כבל: אבל אני מבקש, אני כבר אומר את זה לנו חברי הוועדה, סביב השאלה הזו על דוח שאתם כותבים, על דברים שאתם אומרים, בוודאי הוועדה צריכה לקבל תשובה ברורה בעניין הזה.

איתן כבל: בבקשה, עודד אם ירצה להמשיך, או שאני אאפשר - - -

עודד ערן: בקצרה, חבר הכנסת חנין, ההבנה שלי של מה שקראת, העלית בפניי היא מעט שונה משלך.

איתן כבל: מה זה שאמי את בלאדי?

איתן כבל: כאילו מה זה?

איתן כבל: הוא קורה מאותו טקסט.

איתן כבל: בבקשה, סליחה, אני מתנצל.

עודד ערן: אם אני מבין נכון את המשפט או שניים שקראת, נאמר בו, שמתוך תזרים הדיבידנדים, לא ניתן להחזיר את ההלוואה.

עודד ערן: אבל בתקופה הזאת מאז היו שינויים שאני תיכף מוכן לדבר עליהם, בתקופה זאת היו מצבים שבהם מומנה רכישה של אמצעי שליטה - - - כאשר הסתמכו לא רק על שווי תזרים המזומנים, אלא גם על שווי של הנכס.

עודד ערן: כל השאלה זה האם כשאתה מממן רכישה של אמצעי שליטה, אתה מסתכל רק על התזרים השוטף, או גם - - -

יצחק וקנין: מישהו היה צריך לכתוב את זה?

יצחק וקנין: מישהו היה צריך לציין את זה?

עיסאווי פריג': זו שאלת המיליון.

עודד ערן: אני רק רוצה לתת מה שאני חושב שהיא דוגמה סבירה.

עודד ערן: אתה בנק מממן רכישה של מקרקעין.

עודד ערן: עכשיו, יכולות להיות שתי גישות.

עודד ערן: אחת – אני רוצה לראות את תזרים המזומנים השוטף, דהיינו, להראות שדמי השכירות פחות ההוצאות מכסות בכל תסריט סביר את החזר ההלוואה.

עודד ערן: אפשרות אחרת, זה לומר גם האם יש שווי שיעורי לנכס - - -

איילת נחמיאס ורבין: הערכת שווי, שאנחנו יודעים את הבעייתיות.

עודד ערן: שווי שיעורי שאומר שמעבר לזה, בסוף גם נשאר נכס עם סכום מסוים.

עודד ערן: לכן, נדמה לי, אני מבין מה שאמרת, נדמה לי אבל שאחד השינויים שנעשו ויש לזה התייחסות בדוח של בנק ישראל, השיטה הזאת זה מה ששונה.

עודד ערן: זאת אומרת, היום מקפידים הרבה יותר על זה שהשווי של הנכס עצמו לא יהווה - - -

איתן כבל: זאת אומרת, לתשובת אדוני, אתה אומר בעצם שמה שנעשה היה לא תקין.

עודד ערן: לא, הפוך.

עודד ערן: אמרתי.

איתן כבל: חברים יקרים, אני לא מפרשן אותו בחייב, אני רק שואל אותו.

עודד ערן: התשובה היא שלא.

איתן כבל: תודה, רציתי לדעת.

דב חנין: אני עוד אחזור לנקודה הזאת.

דב חנין: ברשותך, אני רוצה להתקדם הלאה, ולומר לך, כמו שאמרתי בפתיח - הכשל הזה הוא רק אחד הכשלים שדוח הביקורת – ציינתי כמה מהם, הקראתי לכם כמה מהם, אני מוכן להקריא פעם נוספת, שורה ארוכה של כשלים בהתנהלות של צוות האשראי הנהלה, ובראשו מר ציון קינן, שהיה ראש הצוות, ביחס לאישור ההלוואה הזו.

דב חנין: אני רוצה ברשותך עכשיו לשאול את השאלה, או.קיי.

דב חנין: אתם מקבלים דוח כזה של ביקור בשנת 2009, על החלטות שהיו בשנת 2008, עם שורה ארוכה של כשלים.

דב חנין: המסקנה המאוד חריפה שאני הקראתי כאן, מה עושים ביחס לאותם בכירי הנהלה, אותם חברי ועדות דירקטוריון.

דב חנין: אתם, הבנק, מקבלים את זה.

דב חנין: מה קורה לאותם אנשים שקיבלו את ההחלטה הזאת עם כל הביקורת הקשה שנמתחת עליהם?

אריק פינטו: אני חוזר ואומר, אתה לוקח אירועים נקודתיים.

דב חנין: דרך האירועים הנקודתיים אני יכול לבחון את האמת, אחרת אני נשאר בתחום של סיסמאות.

אריק פינטו: אתה מציג תמונה חלקית מפרקטיקה שהייתה מקובלת.

דב חנין: הפרקטיקה הייתה מקובלת, זה הבנו.

דב חנין: אבל במקרה הספציפי הזה, אולי עשיתם את זה בעוד המון מקרים, במקרה הספציפי הזה, גם חטפתם דוח ביקורת, ודוח הביקורת, אגב, כולל גם שורה של מסקנות ודרישות של הביקורת של הפיקוח על הבנקים, בין היתר הם דורשים מכם לערוך דיון בנושא, לעגן נהלים, להביא לדיון בוועדת הביקורת את הנושא, להעביר לפיקוח על הבנקים פרוטוקול דיון, כל מיני דברים שהם דורשים מכם באותה טיוטת דוח ביקורת שאנחנו מתייחסים אליה.

דב חנין: ואני שואל אתכם, או.קיי.

דב חנין: קיבלתם את הדוח הזה, מה אתם עושים לאנשים עם האנשים שקיבלו את כל ההחלטות הבעייתיות האלה, מה קורה איתם?

אריק פינטו: אני חוזר שוב פעם.

אריק פינטו: אנחנו מאמצים את ההערות.

אריק פינטו: אנחנו מקבלים הרבה מאוד דוחות ביקורת, ועדיין תבדיל בין מעשה של אדם שעשה מעשה שהוא לא תקין, לבין אדם שנהג על פי פרקטיקות מקובלות, על פי מדיניות אשראי שהייתה מקובלת.

דב חנין: זו הייתה המדיניות המקובלת.

אריק פינטו: גם אם אתה חושב בדיעבד שהיא לא הייתה מספקת.

דב חנין: אז אני מבין ממך שאתם לא נקטתם צעדים, כי האנשים האלה פעלו לפי פרקטיקות מקובלות.

אריק פינטו: אמרתי והקדמתי, שזאת הידיעה שלי.

אריק פינטו: לי אין ידיעה אחרת.

דב חנין: הבנתי, ולכן לא נקטתם נגדם צעדים, ולכן, בעצם מה שאנחנו רואים בדוח הביקורת הזה, זה לא מקרה יוצא דופן, היו עוד מקרים כאלה ולכן לא עשיתם איתם שום דבר מיוחד.

אריק פינטו: אני גם חושב שגם בנק ישראל מבין את זה.

דב חנין: וגם בנק ישראל השלים עם זה.

אריק פינטו: כשמדובר בתפקידים, ופה אני לא מדבר על אנשים מדרג שני ושלישי שאנחנו - - -

דב חנין: לא, מדובר על דרג ראשון.

אריק פינטו: אם בנק ישראל היה חושב אחרת, והיה חושב פה שהיו מניעים זרים, או שינויים במחלוקת - - -

דב חנין: לא, לא, מאה אחוז.

אריק פינטו: אז הוא היה נוקט בצורה אחרת.

אריק פינטו: ותאמין לי שבנק ישראל יודע לנקוט בצורה אחרת כשהוא רוצה.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: אז אדוני אומר לי שני דברים, אל"ף, הדברים האלה שאנחנו התייחסנו אליהם היו חלק מפרקטיקה רווחת.

דב חנין: בי"ת, אנשים שבהם מדובר, היו אנשים בסך הכול בכירים בבנק.

דב חנין: משתי הסיבות האלה - - -

אריק פינטו: והדבר השלישי, רק אתה לא מתאר את מכלול השיקולים שהיו, ואני לא אפרט--

דב חנין: והיו עוד שיקולים.

אריק פינטו: שאתה לא מפרט אותם.

דב חנין: - - -

חיים ילין: רק שאלה קטנה, אם זאת הפרקטיקה, למה הזזתם אנשים?

דב חנין: הם לא הזיזו.

דב חנין: הם הזיזו אותו – את ציון קינן שמו כמנכ"ל.

חיים ילין: לא, אני לא מדבר על קינן.

חיים ילין: אתה אמרת וענית פה שהזזתם אנשים.

דב חנין: הם הזיזו אותם למעלה.

חיים ילין: לא נכון.

אריק פינטו: מר ילין, אני מבין את השאלה, אני אענה.

חיים ילין: איך?

חיים ילין: אם זאת הפרקטיקה, אסור להזיז אף אחד, אסור לפטר אף אחד.

אריק פינטו: לא, יש הבדל אם אתה נוהג על-פי מדיניות אשראי מקובלת, על-פי כללים מקובלים.

אריק פינטו: או אתה מקבל החלטה שהיא משיקולים זרים, מעניין אישי, או דברים שהם פסולים.

דב חנין: אלה לא דברים פסולים.

חיים ילין: זאת אומרת, שאתה אומר שהיו עניינים אישיים, פרסונליים ולכן המקרה הזה.

איתן כבל: חיים, סיכמנו משהו, בבקשה, אדוני התאפק.

חיים ילין: חבר'ה, יש פה סטייה בין מה שהוא אומר ביחס למה שהוא שואל.

איתן כבל: חיים, אני מודה לאדוני, תודה, סיכמנו.

איתן כבל: תודה.

אריק פינטו: יורשה לי רק להבהיר פה כהערה.

אריק פינטו: נשאלתי שאלה גם בכירים וגם עובדים שנהגו, וזה מקרים בודדים, בצורה לא נאותה בסמכויות שלהם להענקת אשראי, עניתי שכן.

אריק פינטו: זה לא המקרים שהוא מדבר עליהם.

חיים ילין: לא דיברתי על זה.

איתן כבל: חיים, בבקשה.

איתן כבל: אמרתי נרשום, אנחנו נשאל את השאלות האלה.

דב חנין: המקרים, צורת ההתנהלות הזו, אני מסכם כדי להתקדם לנקודה הבאה, צורת ההתנהלות הזו שפה תיארנו לא הביאה אתכם לצעדים אופרטיביים או ענישתיים נגד אותם מקבלי החלטות, כי זה בעצם היה חלק מאותה פרקטיקה של הימים ההם, נכון, לכן אתם לא פעלתם נגדם.

אריק פינטו: ושיקול דעת סביר.

דב חנין: ושיקול דעת סביר שלהם באותו - - - קיבלתי את התשובה.

איתן כבל: הוא קיבל, אין זה אומר שהוא מסכים לתשובה.

דב חנין: כן, אני לגמרי לא מסכים עם זה.

עודד ערן: יש בבנק מאות דוחות ביקורת, חלקם פנימיים, חלקם חיצוניים.

עודד ערן: ברובם הגדול, אנחנו לא מסיקים מסקנות אישיות.

עודד ערן: אנחנו מנסים להשתפר.

עודד ערן: אני לא חושב שנכון בעקבות כל ביקורת שמגלה פגמים כלשהם לנקוט צעדים אישיים.

איתן כבל: אין ויכוח, אנחנו לא מתווכחים על העניין הזה גם מבלי לדעת מהם דוחות הביקורת שאין לנו את יכולת לשזוף את עינינו בהם.

איתן כבל: יחד עם זאת, האירועים שלשמם הוועדה הזו הוקמה, הם לא מדברים על כל עשרות, אם לא מאות הדוחות שהוגשו.

איתן כבל: הם דוחות מאוד ספציפיים שיש עליהם ספוט מאוד מוגדר, ועליהם אנחנו מתייחסים ברשותך.

איתן כבל: תודה.

דב חנין: אני רוצה, אדוני, בכל זאת, להקריא לך שוב משפט שהקראתי קודם מדוח הביקורת ב-2009.

דב חנין: "לדעת הביקורת, הליקויים המפורטים לעיל הינם בניגוד לאמור בהוראה 323".

דב חנין: זאת אומרת, לדעת דוח הביקורת, לפחות ב-2009, צורת ההתנהלות שלכם הזאת שלכם מנוגדת להתנהלות בנקאית ראויה וסבירה – זו הייתה דעת הביקורת ב-2009.

דב חנין: איך אתה מגיב על זה?

אריק פינטו: אני לא יודע על איזה דוח ביקורת ספציפי אתה מדבר.

דב חנין: נשארתי באותו דוח, אני יכול לדבר על הרבה דוחות.

דב חנין: אני מדבר רק על דוח אחד שבעזרתו אני מנסה להדגים את צורת ההתנהלות שלכם.

אריק פינטו: אבל נדמה לי שקיבלת תשובה.

דב חנין: לא קיבלתי.

אריק פינטו: הפיקוח על הבנקים אומר לך באופן כללי - - -

דב חנין: הוא אומר לי שזה מנוגד - - -

אריק פינטו: לא, הוא אמר לך שגם אם היו אשראים שהסיכון בהם התממש, זה אשראים שבזמנו, לעת שהם ניתנו, שיקול הדעת היה סביר.

דב חנין: לא, זה לא מה שהם אומרים.

אריק פינטו: הם אומרים באופן כללי.

דב חנין: סליחה, אדוני, אני כנראה הקראתי את זה בצורה מהירה מדיי, אני אקרא את זה יותר לאט.

דב חנין: "לדעת הביקורת, הליקויים המפורטים לעיל הינם בניגוד לאמור בהוראה 323", - בניגוד, לאמור בהוראה 323 שמחייבת אתכם, בניגוד, אז בניגוד.

דב חנין: בסדר, הסכמנו על המלה בניגוד.

דב חנין: עכשיו אני רוצה לקבל את תגובתך מה עושים עם זה.

דב חנין: אתם פועלים בניגוד להוראה 323 מה קורה?

דב חנין: איך אתם מתייחסים לזה כבנק?

דב חנין: מקדמים את מי שהחליט את זה?

אריק פינטו: תראה, אתה לוקח אירוע נקודתי.

דב חנין: לא יודע, לדוגמה.

דב חנין: אתה אמרת קודם שהאירוע הזה הוא לא נקודתי כי הוא שיקף - - -

עיסאווי פריג': גם פישמן נקודתי, גם דנקנר נקודתי.

דב חנין: סליחה, אתה אמרת קודם שזה לא אירוע נקודתי כי הוא שיקף פרקטיקה רווחת, ולכן, לא ננקטו צעדים.

דב חנין: עכשיו אני שואל אותך.

דב חנין: בניגוד להוראה 323 איך אתם מגיבים לזה?

אריק פינטו: אני מוכן לבחון את הנושא שאתה מדבר עליו ולחזור לוועדה ככל שאוכל בלי לפרט לגופו של לווה, או אם זה משהו גנרי, אני מוכן לקבל בשמחה את הדוח הזה, ולחזור לוועדה ולהסביר מה היו השיקולים שהנחו את מי - - -

איתן כבל: אני אומר לאדוני, כיוון שאנחנו, איך אומרים, לא הצלחנו לפרוץ לכספות של הבנק בדוחות כאלה ואחרים, מצאנו את זה באינטרנט.

איתן כבל: זאת אומרת, את הדוח הזה, טיוטת הדוח, סליחה.

איתן כבל: אני מבקש שתעבירי אם אין לכם.

אריק פינטו: תזכרו תמיד שאתם מחזיקים טיוטה ולא את הדוח.

איתן כבל: אנחנו אמרנו - - -

איילת נחמיאס ורבין: אני הערתי בדבריי כמה וכמה פעמים.

איתן כבל: איילת, תודה.

איתן כבל: אני חושב שהבהרנו בתחילת הדרך, אני אשמח לראות את הדוח הסופי, זה יעזור לנו מאוד כדי להתקדם.

איתן כבל: בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, ברשותך אני רוצה להתקדם עם מר פינטו, ולהגיד לך, שבנקודה אחת אני רוצה להסכים אם מה שאתה אמרת.

דב חנין: בהמשך לטיוטת דוח הזאת שנראית לי באמת מאוד חמורה, שאתם לכאורה הפרתם את הוראות הניהול הבנקאי התקין – הוראה 323 וכדומה.

דב חנין: מה שהפיקוח על הבנקים עושה, בעצם, בפועל, הוא מוציא נהלים חדשים.

דב חנין: הוא מוציא עוד נהלים.

דב חנין: הנהלים האלה מוצאים בשנת 2011, ואחר כך עוד נוהל בנת 2014.

דב חנין: עכשיו אני שואל אותך כאיש באמת מומחה מהשורה הראשונה בתחום הבנקאות.

דב חנין: אתה לא מוצא פה איזושהי בעיה?

דב חנין: זאת אומרת, כשמוצאים שאתם מפרים איזושהי הוראה משמעותית של הפיקוח על הבנקים, של ניהול בנקאי תקין, ואז התגובה היא להוציא עוד נוהל, ככה קורה במדינת ישראל אנשים - - - איזה משהו, נראה לך שזה בסדר?

אריק פינטו: לפעמים נהלים מתווים איזושהי פרקטיקה, איזושהי דרך, איזושהי מתודולוגיה, איזושהי רוח של דברים.

אריק פינטו: לפעמים הפרשנות שניתנת היא פרשנות אל"ף, ומי שכתב את הנוהל התכוון לבי"ת.

אריק פינטו: אבל כשמגלים - - -

דב חנין: אבל לא זה מה שכתוב.

אריק פינטו: כשהם מגלים שיש לאקונה בהסבר - - -

דב חנין: לא לאקונה.

דב חנין: הם אומרים שפעלתם בניגוד לנוהל.

דב חנין: ואז מה הם עושים?

דב חנין: עושים עוד נוהל.

אריק פינטו: אבל כשהם אומרים פעלנו בניגוד לנוהל, יכולה להיות מסקנה או טיוטה שבאה מפרשנות שהיא שונה ממה שהבנק נתן לרוח הנוהל, וזה דברים שקורים, ואז מתקנים את הנהלים ומבהירים בצורה יותר טובה את הכוונה כדי שלהבא לא תהיה טעות בשיקול דעת.

אריק פינטו: תראו, אתם נותנים פה נקודות כאלה ואחרים.

אריק פינטו: אף אחד לא התיימר לומר שהבנק מושלם, השלמות היא לא נחלתו של האדם.

אריק פינטו: אבל בין פרקטיקה שהייתה נהוגה או טעות בשיקול דעת שהיום מתבררת בחכמה שבדיעבד - - -

דב חנין: לא חכמה שבדיעבד.

דב חנין: אני רק מזכיר לך שזו חכמה בזמן אמת.

אריק פינטו: תראה, אני בעיקרון אדם שמאמין בעובדים, מאמין במנהלים, ומאמין בכלל באנשים, למרות שהיו הרבה אירועים שפוגעים באמונה הבסיסית הזו, אני מעדיף להמשיך להאמין.

אריק פינטו: וכל עוד אני רואה שאדם משרת את המוסד, ואין פה שיקולים זרים, ואין לו שום טובת הנאה, והוא מנסה להמשיך את הפעילות העסקית, וראש גדול גם לפעמים בתיאור כזה או אחר, אני אתן לו גיבוי ותמיכה.

אריק פינטו: תראו, אנחנו בתקופה של הסתה מאוד פרועה נגד המערכת הבנקאית.

אריק פינטו: תזכרו שיש 42 אלף עובדים שמשרתים את המערכת.

דב חנין: עובדי הבנקים יקרים גם לליבנו.

אריק פינטו: אני אומר לך, עושים לילות כימים.

איתן כבל: סליחה, מר פינטו, אני רוצה שיובהר כאן.

איתן כבל: אני, אתה יודע את זה, נושא העובדים, אני לא רוצה להגיד – דב, ויושבים פה חברי כנסת במקרה, איך אומרים, כולל עובדי בנק הפועלים ביותר ממקרה אחד ניסינו, אתה יודע, עובדי בנק הפועלים הם לא נמצאים כאן, ואף עובד בנק לא נמצא כאן על המדוכה.

איתן כבל: ראוי שהדברים יובהרו.

איתן כבל: אני רוצה לפני שאתה ממשיך רק לחדד נקודה אחת.

איתן כבל: הנקודה שעולה כאן היא לא הנוהל, אלא החריגה מהנוהל.

איתן כבל: זאת אומרת, הנהלים היו כנראה קיימים, ממה שעולה מהדוח שמציג חברי דב, שהייתה חריגה מהנוהל – תקן אותי דב אם אני טועה, וזאת הנקודה שצריך לשים עליה את הדגש.

אריק פינטו: אבל זו טיוטה, ואני לא בטוח שהמסקנה בדוח הסופי הייתה זה.

אריק פינטו: אני מציע שבוא - - -

איילת נחמיאס ורבין: חבר הכנסת חנין, אני חושבת שחשוב שאם המסקנות בדוח - - - אני מציעה שיעבירו לנו את זה.

איתן כבל: אמרתי שנשמח לקבל את הדוח הסופי.

איתן כבל: בבקשה, דב, תמשיך.

דב חנין: אני רוצה, אדוני, לומר לך, שאנחנו עוסקים בנושא של הניהול הבנקאי התקין, בנושא של לווים גדולים הרבה שנים, אנחנו כוועדה חדשים בתחום הזה, אבל הפיקוח על הבנקים מתעסק בזה בצורה כזאת או אחרת, והוציא נהלים.

דב חנין: והנה, אנחנו רואים, 323 נהלים אחרים.

דב חנין: מסתבר שהנוהל הבנקאי, הנהלים הבנקאיים מופרים שוב ושוב, אתם אומרים אולי פרשנות אחרת, או הבדלים בפרשנויות ואז מוציאים עוד נוהל.

דב חנין: במקום לפעול מול המפרים, ולפעול באיזושהי צורה שנותנת עליהם סנקציה, מוציאים איזשהו נוהל שמתקן.

דב חנין: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, אני אומר את זה כהערה לכם, חבריי לוועדה.

דב חנין: בלי הרתעה, בלי אכיפה משמעותית לא תהיה הרתעה רגולטורית.

דב חנין: בלי אכיפה משמעותית שהיא לא הוצאת עוד נוהל, כמו מי מישהו שעובר עבירה, אז הוא עובר עבירה, אז אנחנו מוסיפים עוד חוק שאוסר על אותו דבר.

דב חנין: בלי אכיפה משמעותית לא תהיה הרתעה רגולטורית.

דב חנין: אני רוצה להמשיך בשאלות.

דב חנין: בכל מקרה, לפי דעתך, כשמוצאים חריגה מהנהלים, אתה חושב שהאכיפה היא מספקת.

אריק פינטו: לדעתי כן.

אריק פינטו: אני חוזר ואומר שוב פעם.

אריק פינטו: תפקידם של מנהלים בכירים היא להתייחס לנהלים, במקרים חריגים, אם יש נתונים נוספים לשקול אותם, ולפעמים לקבל החלטות גם בניגוד לנוהלים.

אריק פינטו: זה מה שאני מצפה ממנהלים שיש להם ראש גדול.

אריק פינטו: נורא קל לבוא ולהיצמד לנוהל, בלי לבחון סוגיות אחרות שאולי לא היו חלק מהנוהל.

אריק פינטו: באופן כללי, הבנק פועל על פי נהלים.

אריק פינטו: חשוב שנזכור את זה.

אריק פינטו: יש פה איזשהו מצב, של לקחת שניים, שלושה מקרים, לנסות להטיל מהם על הכלל, ולהתעלם מהעובדה שבנק הפועלים לאורך שנים מתנהל בניהול סיכונים שהוא הרבה יותר טוב מהבנצ'מרק הבינלאומי, עם הישגים שאני מאחל לכל חברה במשק הישראלי ובעולם.

דב חנין: תודה לך, אדוני.

רוברט אילטוב: אנחנו לא מדברים על הכלל, אנחנו מדברים על משהו ספציפי.

איתן כבל: הדיון הוא כאן על הפרט, הוא לא על הכלל.

דב חנין: הדרך ללמוד על כלל היא בעזרת ניתוח של פרטי.

אריק פינטו: אני מסכים אתך.

אריק פינטו: אבל צריך להיזהר לא לקחת מקרה ולהרוג מערכת.

דב חנין: אני רוצה להתקדם ברשותך.

דב חנין: אדוני אומר שאתה אומר שבהחלט גם אפשר לסטות מהנהלים, ככה אדוני אמר לנו, במקרה שהוא מתאים.

אריק פינטו: נהלים פנימיים, לא של בנק ישראל.

דב חנין: כן, נהלים פנימיים של בנק, כולל אפילו אפשרות שאין אפשרות של הסדר חוב, אם זה מתאים - - -

אריק פינטו: לא, זה לא אמרתי, זו תוספת מיוחדת שלך.

דב חנין: זה אני.

דב חנין: אני פשוט מתייחס למקרה הפרטי.

דב חנין: סליחה, אדוני.

דב חנין: האם ברור לך, אדוני, שבמקרה של הפטרו-כימיים, אני לוקח אותו כדוגמה, כאשר אתה מעמיד אשראי לחברת אחזקה, נדרש פה ביצוע של ניתוח תזרימי המזומנים, החוב, הנכסים של כלל החברות שנמצאות מתחתיה בפירמידה ואתם עושים את זה?

אריק פינטו: כן.

דב חנין: אני רוצה להקרין בפניך את הפירמידה של הפטרו-כימיים במועד שבו אתם נתתם להם את ההלוואה.

דב חנין: אדוני יכול להסתובב ולראות את השקף הזה.

דב חנין: זאת אומרת, אנחנו מסכימים שבמתן אשראי במעלה הפירמידה צריך לבצע ניתוח רגישות במורד הפירמידה.

דב חנין: עכשיו אדוני יכול להתרשם לרגע מהשקף הזה.

דב חנין: אבל לפני שתענה לי, אני רוצה להקרין בפניך שקף, אם אפשר לעבור לשקף של אפריקה ישראל, קצת קשה לקרוא את זה.

דב חנין: אני מתנצל, פונט קטן.

דב חנין: בפירמידה של אפריקה ישראל יש 650 חברות, זה שורות בפונט קטנטן אין מה לעשות, כי אין לנו דרך להכניס את - --

אריק פינטו: אתה יודע שאתה אדם הגון, אבל מה שאתה עושה פה, אתה מציג קטעי מידע.

אריק פינטו: אני לא יכול לאפשר - - - אני אומר לך שיש דברים שאתה לא יודע, שלא נמצאים על השקף, וזה חבל.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: אני חושב שאדוני חושש מהשאלה שאני לא הולך לשאול.

אריק פינטו: לא, אדוני לא חושש מכלום.

אריק פינטו: אדוני יפתיע אותך.

אריק פינטו: אדוני בא לשתף פעולה ולנסות להאיר אור וזרקור על כל נקודה.

דב חנין: אני מודה לך על זה.

איתן כבל: סליחה, דב, אנא שאל את השאלה שלך, אנחנו רוצים גם להתקדם.

איתן כבל: בבקשה.

דב חנין: אני רוצה לשאול אותך שאלה אחת.

דב חנין: התרשמתי באמת גם מהרצון שלך לסייע לנו בעבודת הוועדה.

דב חנין: אני מעריך את זה, אני אומר את זה עם הוויכוח שיש בינינו.

דב חנין: כשאדוני מסתכל על השקף הזה, אני לא רוצה ממך פירוט, כי אני יודע שאדוני לא ירצה ולא יוכל לענות.

דב חנין: האם זה נכון יהיה לומר כשאתם מבצעים התייחסות לקבוצה כזו, אתם לא באמת מסוגלים לבצע ניתוח רגישות של כל ה-650 חברות שנמצאות פה בתוך הפירמידאלית הזאת?

אריק פינטו: כדי שתקבל תשובה רחבה וברורה שאני מניח שאתה מאוד רוצה לשמוע, אני אבקש ממי שאמון על הנושא לתאר לך בפרוטרוט.

צחי כהן: אנחנו מתייחסים במקרה כזה לקבוצה, אנחנו מתייחסים גם לזרימים שעולים מלמטה, וגם לבטוחות ספציפיות במידה ויש לנו.

צחי כהן: בהחלט ייתכן שאנחנו מממנים בחברה אחזקה למעלה, ויש לנו בטוחות של מניות שנמצאות למטה, ואז אנחנו מתייחסים לשווי של המניות למטה ומסתכלים על שיעור המימון ביחס לשווי.

צחי כהן: בהחלט, אותו ניתוח שהתייחסנו, שמבוצע מאוד בהרחבה, הוא מתייחס גם למבנה החברות, גם למגבלות של העברת מזומנים, מגבלות משפטיות ומגבלות כלכליות.

דב חנין: אדוני, אני באמת לא רוצה להתמודד עם קשיי הנזילות של הבנק, חס וחלילה, אז אני רוצה, ברשותך, רק לחדד עוד נקודה אחת.

דב חנין: אתה מסתכל על המערכת הזאת ואתה מכיר אותה, הרי אתה לא באמת צריך את השקף.

דב חנין: אתה יודע בגדול מהו סדר הגודל של חברות שנמצאות בתוך מערכת כזאת.

דב חנין: אתה יכול להודות, אני חושב, ביושר פה בפני הוועדה שאתם לא באמת עושים ניתוח רגישות לכל אחת מ-650 חברות, כאשר אתם מגיעים לעסקה עם אפריקה.

צחי כהן: אנחנו מסתכלים על מקורות - - - המרכזיים, זאת אומרת, מנתחים מתוך מכלול של חברות שלפעמים חלק מהחברות, הן חברות שאין בהן תוכן, ואין בהן פעילות משל עצמן.

דב חנין: אתם בוחרים את העיקריות.

צחי כהן: אנחנו מזהים את החברות העיקריות, ועליהן אנחנו מסתכלים.

צחי כהן: אנחנו נותנים דגש מיוחד במקום שיש לנו שיעבוד על המניות.

צחי כהן: כאשר יש שיעבוד על המניות, מה שנותן לנו עדיפות לפני כל הנושים האחרים, על אותו נכס אנחנו עושים בדיקות מעמיקות.

צחי כהן: תודה, אדוני היושב-ראש, אני סיימתי בשלב זה.

איתן כבל: אני רק יכול לשאול את אדוני, האם אתה יכול להגדיר לי מה זה מסתכלים, מה זה אומר?

צחי כהן: מסתכלים על הנתונים הפיננסים של אותן החברות, לפעמים מקבלים גם מידע מעבר לזה, לעתים עושים הערכת שווי או פנימית, או שמזמינים הערכת שווי חיצונית לאותן חברות שהן עיקריות.

צחי כהן: אני לא מנסה להגיד שאנחנו עושים - - -

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: אני רוצה להבין ממך, מר צחי כהן, בכל זאת, 650 - - -

איילת נחמיאס ורבין: איך בוררים את המוץ מן הבר.

איתן כבל: זו מאסה.

צחי כהן: אמרתי שאנחנו מזהים את החברות העיקריות.

צחי כהן: בהחלט ייתכן שיש הרבה חברות שהן הרבה פחות - - -

איתן כבל: איך תדע מהי העיקרית, אם לא תסתכל על זו שאיננה עיקרית.

צחי כהן: אנחנו מקבלים מידע עליהן.

עודד ערן: התשובה היא מן הסתם, שבחברות נדל"ן, ואני באמת לא מכיר את המקרה של אפריקה ישראל, הרבה פעמים, כל פרויקט כל נכס הוא כחברה.

איילת נחמיאס ורבין: בסדר, אנחנו יודעים מה זה חברת נכס, אנחנו יודעים מה זה הדברים האלה כל המנגנונים המשפטיים האלה.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו רוצים להבין שאתם, אחרי כל המנגנונים המשפטיים האלה, יודעים באמת מה כל אחד מהנכסים יכול להניב, ואנחנו מוצאים שיש כאן בעיה.

איילת נחמיאס ורבין: אז אם אתם תוכלו להעביר לנו איך הסתכלו בבנק אז, להבדיל מאיך מסתכלים היום כדי להבין.

צחי כהן: אם תרצו, אני אסביר את זה כאן.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני חושב, עם 650 חברות, אנחנו מעדיפים לקבל את זה בצורה מסודרת בכתב.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: תודה לחברי חבר הכנסת דב חנין.

איתן כבל: אנחנו נעבור לשואל הבא: חבר הכנסת רועי פולקמן, בבקשה.

רועי פולקמן: תודה, אדוני היושב-ראש, מר ערן, מר כהן, יש לי כמה שאלות בהקשר של קבוצת "מעריב", קבוצת נמרודי ופישמן, ללמוד על המערכת הכללית, באותה טיוטת דוח, יכול להיות שתתייחסו לדוח הסופי – פעמים בהליכי ניהול אשראי ללווים אחרים.

רועי פולקמן: דובר שם על הדרך שבה ניתן אשראי לקבוצת "מעריב", חלק מפירמידת נמרודי.

רועי פולקמן: יש שם כל מיני הערות, חלקן כבר הוזכר והדוח הזה הוזכר, לא משקף את הסיכון בחוב, הפיקוח מוצא שדירוג החוב לא משקף את הסיכון – עמוד 14.

רועי פולקמן: נאמר שם, למשל: "לדעת הביקורת, הגדלת מסגרת האשראי לקבוצת "מעריב", לא תואמת את הסיכון שהיה שם, ואינה משקפת סטנדרטים של טיפול באשראי ברמת סיכון גבוהה".

רועי פולקמן: למשל, מצוין שלא מובן לביקורת כיצד בקרת האשראי אישרה את הדרוג האמור.

רועי פולקמן: לבסוף, גם מתייחסים שם ללוח הסילוקין הווירטואלי שבו תשלומי הקרן לא נפרעו כלל.

רועי פולקמן: עוד פעם, מכירים את המערכות האלה שנים, איך זה קורה?

רועי פולקמן: תגובה ראשונית בהקשר הזה.

רועי פולקמן: איך תהליך מתן אשראי כזה עובר ועדת אשראי בבנק הפועלים?

רועי פולקמן: מר כהן.

צחי כהן: אני לא יכול להתייחס למקרה הספציפי, אבל אני כן חוזר ואומר שבמסגרת הפקת הלקחים שלנו, ראינו שיש צורך לתת דגש יותר גדול בנושא תזרים המזומנים, גם במקרה שמדובר בחברה פעילה, ויכול להיות שהמקרה שאתה מתייחס אליו מדובר בחברה יעילה דווקא ולא במימון מניות למעלה.

צחי כהן: ואז יש איזושהי התייחסות לשווי הנכסי של החברה הזו, יכול להיות שיש לה גם נכסים מוחשיים.

צחי כהן: גם שם ייתכן שבעבר הסתכלנו יותר על השוויים, על הנכסים שניתנים להערכה, ופחות על הצד התזרימי.

צחי כהן: במסגרת הפקות הלקחים שלנו, שמרנו את זה – המערכת לומדת מכל מקרה.

צחי כהן: בהחלט, אנחנו מסתכלים יותר על תזרימים.

רועי פולקמן: תודה.

רועי פולקמן: גם ראינו איזשהו פרוטוקול שלכם מוועדת האשראי שדיבר על הנכסים בהקשר של קבוצת מעריב, אני אתייחס לזה.

רועי פולקמן: אבל שאלה ספציפית - האם גם במקרים אחרים, למשל, במקרה של מר פישמן ודנקנר, יש דוחות ביקורת?

רועי פולקמן: אני לא שואל על הפרטים של מתן האשראי, אלא שיש דוחות ביקורת שמדברים על דירוגים תמוהים של ועדות האשראי שלא תואמים את החוזק של החברה.

רועי פולקמן: האם יש דוחות ביקורת כאלה אצלכם, יכול להיות שמאז השתפרתם, אבל האם זה קיים?

צחי כהן: לגבי התוכן של דוחות ביקורת, אנחנו לא יכולים להתייחס.

צחי כהן: יש דוחות ביקורת לגבי הקבוצה שהתייחסת.

רועי פולקמן: אנחנו חוששים ממצב שבו יש איזושהי שיטה או תופעה שהיא יותר ממקרית, שבה יש חוסר הלימה בין איכות הלווה לבין הדרוג שמעניקים לו במערכת המדרגת בבנק.

רועי פולקמן: אתם הרי מדרגים לו ברמת הסיכון שלו וברמת היכולת החזר שלו, ושיש בעיית הלימה.

רועי פולקמן: בבדיקות פנימיות שאתם עושים, האם זו תופעה שגורה, כמה הדבר הזה קורה, בעיקר בטח בלווים גדולים.

צחי כהן: אנחנו מיישמים מערכת של דרוג אשראי מזה שנים רבות.

צחי כהן: בעבר, דרוג האשראי, לגבי לווים גדולים, אני מזכיר שמרבית החברות העסקיות אין להן דרוג חיצוני, בוודאי כאשר מדובר בחברות פרטיות, זה התבסס למעשה על שאלונים פנימיים שלנו.

צחי כהן: אנחנו שידרגנו לפני מספר שנים את מערכת הדרוג שלנו, כך שבמקביל לשאלונים, יש גם מערכת שנקרא לה אובייקטיבית יותר, ומתייחסת יחסים פיננסיים עיקריים, ונותנת דרוג אשראי על בסיס הנתונים האובייקטיביים, נקרא להן, של הדוחות הכספיים.

צחי כהן: בצד זה, יש את השאלון, ואז אנחנו מקבלים את מה שנקרא דרוג עסקי של החברה, במונחים המקצועיים זה נותן הסתברות לכשל.

צחי כהן: ועל זה יש עוד מערכת דרוג שמתייחסת לביטחונות עצמן, מה שנותן את ההפסד בהינתן כשל, כשהתוצאה הסופית, סליחה שאני נכנס לפרטים, זה מה שנקרא - - - מה ההפרשה הכלכלית שגלומה בכל אשראי?

צחי כהן: אני מזכיר שבכל אשראי יש הסתברות מסוימת לסיכון.

רועי פולקמן: ברור, אין ויכוח על זה.

רועי פולקמן: תודה, שהשבת.

רועי פולקמן: רק להבין, זה נעשה לכל עובד המנגנון היום הפנימי?

צחי כהן: לכל עובד.

רועי פולקמן: אני רוצה לשאול אותך או את מר פינטו על דוח מ"ל 3.

רועי פולקמן: מה שאנחנו מכירים, דוח שאמור לסכם בפני ועדת האשראי את כל הנתונים, רמת הסיכון, מצב היחסים וכו', האם אתם עדיין משתמשים?

רועי פולקמן: אתה יכול להסביר לנו בקצרה על הדוח הזה האם הוא עדיין בשימוש?

צחי כהן: בהחלט.

צחי כהן: יש לנו משהו קצת יותר מתקדם מזה.

צחי כהן: אבל מל"3 למעשה מכיל את יתרות האשראי והביטחונות.

צחי כהן: הוא מציג בצורה מסודרת את יתרות האשראי והביטחונות ללווה ולקבוצת הלווים בה נמצא אותו לווה, לפעמים זה מבטיח מספר אשראים, הדוח מציג את כל זה בצורה מפורטת.

רועי פולקמן: זה עדיין בשימוש?

רועי פולקמן: כך זה עובד היום?

צחי כהן: מקבלים יותר מזה.

צחי כהן: זה חלק ממערכת יותר מפותחת.

רועי פולקמן: לצורך העניין, קיבלתי את דבריו של מר פינטו קודם, שלפעמים מפעילים שיקול דעת.

רועי פולקמן: אבל לצורך העניין, האם יש נוהל אחר או משהו אחר צריך לקרות אם בסוף מגישים לוועדת האשראי את הדוח, הדוח הזה, הדוח החדש שאתם משתמשים בו, ומראים שלא עומד בתנאים המקובלים למתן אשראי, כך אנחנו סבורים שגם היה במקרה של קבוצת "נמרודי", אך זה עובד?

רועי פולקמן: הדירקטוריון או ועדת אשראי פשוט יכולה להתעלם, פשוט להגיד, ראינו, אבל, ככה ראיתי פרוטוקול של אחד הדיונים אצלכם, ראינו, אבל, אז מה?

צחי כהן: יש מדיניות אשראי שהיא מאוד סדורה, והיא מתייחסת לסוגי מימון שונים, לאנשי משק שונים, ולפרמטרים שנדרשים לכל אחד מסוגי המימון האלה.

צחי כהן: במסגרת בקשת האשראי, צריך לציין האם בקשת האשראי עומדת או לא עומדת במדיניות האשראי.

צחי כהן: במקביל לכך, יש גם חוות דעת של ניהול סיכונים שהיא עצמאית לחלוטין, היא גוף שגם לא פוגש את הלקוח.

צחי כהן: וכאשר ועדת אשראי מקבלת החלטה שהיא בניגוד למדיניות אשראי, ובניגוד לחוות הדעת של ניהול סיכונים, צריכים להיות נימוקים מפורטים, והסברים מדוע זה נעשה.

רועי פולקמן: אני מתעכב על הסיפור של "מעריב" ו"נמרודי", אתם נתתם שם דירוג B, ולא ברור לי אז בתקופה שאנחנו ראינו שאתם נתתם כזה דרוג, איך יכול להיות שמערכת הדרוג של בנק, נותנת כזאת רמת דרוג לקבוצה שנמצאת על גבול הדיפולט, זה היה מאוד ברור באותה תקופה, ולא נתתם - - - רב יותר, איך יכולים להיגרם טעויות כאלה במנגנון הדרוג של הבנק?

איילת נחמיאס ורבין: וזה היה מנוגד למדיניות האשראי של הבנק שאז כבר בעצם הדרוג הזה לא התאים למדיניות האשראי שקבע הדירקטוריון.

רועי פולקמן: בנק ישראל מדבר על הסיכון הגדול שהיה ועדיין הבנק מדרג.

רועי פולקמן: האם יכולים להטות בצורה כזאת את הדרוג?

צחי כהן: אני לא אתייחס למקרה ספציפי, אבל נגיד שדרוג B פנימי בבנק הוא דרוג נמוך.

צחי כהן: הוא עוד לא ארוע כשל, אבל הוא בהחלט דרוג נמוך מהסטנדרט.

רועי פולקמן: ולמרות זאת, ניתנו אותם הלוואות אז באותם תנאים, אתה אומר, למרות שזה חוזר על שאלה קודמת.

רועי פולקמן: בסדר.

רועי פולקמן: אני ראיתי פרסומים על המוסד, וגם ראינו את זה באחת מטיוטות הביקורת שנקרא: לוח סילוקין וירטואלי.

רועי פולקמן: יכולים בקצרה להסביר לנו את המושג הזה?

איתן כבל: וזה זאת פרקטיקה שנוהגת בכל הבנקים.

צחי כהן: בכל אשראי של מועד יש לוח סילוקין.

רועי פולקמן: לרובנו יש משכנתא, ואנחנו מכירים.

צחי כהן: ולכן מכירים את זה.

צחי כהן: בלווים עסקיים לעתים לוחות הסילוקין הם מורכבים יותר.

צחי כהן: למשל, בפרוייקט - - - הם נותנים גרייס על החזרי קרן במשך תקופת ההקמה, בתקופת ההקמה אין מקורות החזר.

צחי כהן: בפרוייקטי תשתית זה יכול להיות גם על פני ארבע, חמש שנים, התקופה שנדרשת לצורך ההקמה.

איתן כבל: אבל זה, להבנתי, לא עונה.

צחי כהן: יש מקרים או היו מקרים שבהם לוח סילוקין למעשה נקב מועד מסוים לפירעון מלא של החוב.

צחי כהן: למשל, הלוואה שמשלמת ריבית באופן שוטף, אבל תשלום קרן אחד בתום מספר שנים, כאשר לאורך הדרך, אם היו תזרימי מזומנים מלמטה, מהמניות הם שימשו לפירעון החוב.

צחי כהן: אני לא בהכרח הייתי מכנה את זה בצורת לוח סילוקין וירטואלי, ואני חושב שלכך הייתה הכוונה.

רועי פולקמן: בדוחות של הפיקוח.

רועי פולקמן: זה נוהל קיים המנגנון הזה שבו אתם לא מבקשים מראש לדעת מועדי החזר של הקרן וכו', זה נוהל קיים היום אצל לווים בבנק הפועלים?

צחי כהן: המתכונת שלנו זה להתאים, ולהתאים את לוח הסילוקין לצרכים של העסק.

צחי כהן: ושוב, במקומות שבהם יש הצדקה ברור לגרייס, ציינתי שתי דוגמאות, אבל הייתי יכול לתת פה רשימה ארוכה מאוד של דוגמאות, אז כן, אנחנו נותנים תקופות.

אריק פינטו: גם לאנשים פרטיים.

אריק פינטו: קח, למשל, "מחיר למשתכן", זוגות צעירים בגלל ההתארכות בבנייה, נתקלים במצב שהם גם משלמים שכר דירה, וגם אמורים לשלם משכנתא, אנחנו נותנים להם גרייס של שנתיים, שלוש.

רועי פולקמן: גרייס זה מושג וידוע, גם הן מוכרות וידועות, השאלה היא האם המנגנון הזה של לוח סילוקין וירטואלי במתן ההלוואה ממש, אין שום תכנית סילוקין, זה לא גרייס של שנתיים.

יצחק וקנין: זה לא גרייס, זה מראש.

רועי פולקמן: ברור.

רועי פולקמן: האם המנגנון הזה עדיין נהוג מול לווים בבנק הפועל.

רועי פולקמן: אנחנו יודעים שהייתה התייחסות, אולי ויכוח על המושג בפיקוח.

רועי פולקמן: האם שיטת מתן הלוואות הזאת עדיין נהוגה.

צחי כהן: אנחנו נותנים גרייס או בולט רק במקרים שיש סיבה מאוד ספציפית.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אנחנו לא שואלים על גרייס.

דב חנין: לא מדברים על גרייס מדברים על מראש.

יצחק כהן: אמרתי גרייס או בולט.

רועי פולקמן: אנחנו שואלים על מצב שאין הגדרה.

אריק פינטו: כן, אנחנו בודקים.

אריק פינטו: אנחנו בודקים, וכל הענקת מתן אשראי את תזרים ההחזר.

אריק פינטו: התשובה היא כן, אנחנו בודקים.

רועי פולקמן: יש לי כאן ציטוט שמדברת באמת מדוח של עו"ד יוסי בנקל, בנושא של נכסי פישמן, ומדבר נכון להיום – הפקידה אומרת, נכון להיום עמדת בהסדרי חוב עם הבנקים.

רועי פולקמן: פישמן אמר לא היו הסדרי חוב עם הבנקים.

רועי פולקמן: אני אומר בעדות שהוא אמר.

רועי פולקמן: אני מקבל את ההסדרה של ההתחייבויות.

רועי פולקמן: והוא אמר, לא היה לוח זמנים, לא ידעתי מתי יהיה לי כסף.

רועי פולקמן: היה לי רכוש, היו חובות שהיו גדולים בהרבה מהרכוש, ולא עשינו שום הסדרים.

רועי פולקמן: כלומר, זה לא המצב שבו - - -

איתן כבל: כי ידענו שאין כסף.

רועי פולקמן: אין לי הסדר.

רועי פולקמן: קיבלתי כסף, הבנק באיזשהו שלב אמר לי, קח עוד כסף כי – יש לזה שיקולים, נדבר עליהם.

רועי פולקמן: אבל לא היה לוח זמנים, לא בגרייס, אין לוח זמנים, קח את הכסף תחזיר כשתוכל.

אריק פינטו: אני, למרות המגבלות שלי צריך להיות אקרובט כדי לענות לך על השאלה שהיא תספק אותך, אבל עדיין לא להיכנס לאדם ספציפי.

אריק פינטו: אין מצב שניתן אשראי בלי זמן פרעון.

אריק פינטו: יכול להיות שניתן אשראי בבולט, וכשהגיע מועד הפירעון, החליטו לעשות "ריבולבינג", לחדש אותו.

אריק פינטו: אבל אין מצב שאומרים, קח כסף - - -

רועי פולקמן: תחזיר כשתוכל.

אריק פינטו: אין דבר כזה.

רועי פולקמן: לא היה נוהג כזה אז, אין נוהג כזה כיום.

אריק פינטו: לא, בספרים צריך לשמור מה זמן הפירעון.

עיסאווי פריג': בספרים, אתה שמעת...

איתן כבל: חברים, סליחה, אני חייב לעצור כאן את חברי, חבר הכנסת פולקמן.

רועי פולקמן: עוד נושא אחד של גלגול חובות.

איתן כבל: יש עוד הרבה שאלות שם, אני לא רוצה, ברשותך.

איתן כבל: אנחנו נאלצים להפסיק עכשיו בשעה אחת, על-פי הנחייה של יושב-ראש הכנסת, כיוון שהיום זה הזיכרון לרצח רבין.

איתן כבל: אנחנו חברי הכנסת, מי שכמובן ירצה, עולים להר המנוחות.

איתן כבל: ברשותכם, אני רוצה לומר כך.

איתן כבל: קודם כל לומר לכם תודה.

איתן כבל: אני לא אגיד לכם שנהניתי מכל התשובות שלכם.

איתן כבל: נכון, התמקדתם בתקופה הזו.

איתן כבל: אם היינו צריכים להתמקד בתקופה הזו, כנראה הוועדה הזו לא הייתה קמה.

איתן כבל: מה שאני מנסה לומר ברשותכם.

איתן כבל: אני מתנצל, על החלק המרכזי של השאלות טרם הגעתו למועד – לא קיבלנו תשובות מספקות, לפחות לא אני.

איתן כבל: יחד עם זאת יש דברים שאתם צריכים להשלים.

איתן כבל: אנחנו נקיים אתכם דיון נוסף ומשלים, יש עוד כמה שאלות שאנחנו נרצה, או, אם כתוצאה מהמצגת או דברים נוספים שיעלו בפנינו, אנחנו נהיה אתכם כמובן בדין ודברים.

איתן כבל: אני מודה לחבריי ולחברתי באמת על הדיון המאלף.

איתן כבל: אני מודה לכם.

עודד ערן: תודה על השאלות שהיו הוגנות.

איתן כבל: תודה.