ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 1138, 2018-10-16 11:00

משה גפני: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

משה גפני: על סדר היום - תקנות קיזוז מסים (תיקון), תשע"ו-2016' המשך דיון.

עדי גרינבאום: אני רוצה להציג את כבוד נשיאת לשכת רואי החשבון החדשה.

משה גפני: אז אני מבקש לברך אותך – זו הישיבה הראשונה שאת משתתפת פה בוועדת הכספים כנשיאת לשכת רואי החשבון.

משה גפני: אז אני מברך שתצליחי בתפקיד הזה, זה תפקיד מאוד חשוב.

משה גפני: אנחנו יחד עם הלשכות עושים פה עבודה ולשכת רואי החשבון היא לשכה מאוד חשובה פה, על אף שתהיה ביקורת על הלשכות, כמו שיש תמיד, ולא תמיד הדברים נראים עין בעין, אבל ברוב המקרים אנחנו פועלים יחד עם לשכת רואי החשבון.

משה גפני: אני מבקש מהממשלה להציג את הדברים ואאפשר לך להתייחס.

גיא גולדמן: הצגנו את זה בדיון הקודם.

גיא גולדמן: ישבנו עם הלשכות, שמענו את ההערות, היתה ישיבה נוספת – היו ישיבות ב-2016.

גיא גולדמן: הנוסח הזה – אני מזכיר שהנוסח המקורי הוא נוסח בהסכמה.

גיא גולדמן: הצעת החוק הממשלתית דירה על שינוי קטן בחקיקה הראשית, על קיזוז אוטומטי ויידוע החייב במקביל לקיזוז.

גיא גולדמן: אנחנו הבאנו בשנת 2017 באמצע או בתחילת השנה תיקון מוסכם עם הלשכות לפיו אנחנו מוותרים על התיקון בחקיקה הראשית ונשארים עם תיקון בתקנות לפיו תהיה הודעה מראש לחייב לפני ביצוע הקיזוז.

גיא גולדמן: התיקון שהוסכם עליו הוא 14 יום.

מיקי לוי: זה לא נכון.

מיקי לוי: הוא ביקש 21 ואנחנו רצינו 30.

גיא גולדמן: לבקשת הוועדה הגשנו נוסח לקראת הדיון הקודם, תיקנו את מספר הימים ל-21 ימים.

גיא גולדמן: דיברנו עם הלשכות בתחילת השבוע, היו אצלנו נציגי כל הלשכות - - -

מיקי לוי: שמעתם או דיברתם?

גיא גולדמן: שמענו ודיברנו.

גיא גולדמן: כמעט כל ההערות שקיבלנו - - -

שגית אפיק: הם נפגשו.

שגית אפיק: היו בקשות שהיושב-ראש ביקש ממך.

שגית אפיק: שלושה דברים שהיושב-ראש העלה כאן בסיכום.

גיא גולדמן: נכון.

גיא גולדמן: אחד הדברים – ביקשת שנשב עם הלשכות.

גיא גולדמן: ישבנו.

גיא גולדמן: דבר נוסף – לגבי פריסות תשלומים.

גיא גולדמן: אני רוצה להדגיש פעם נוספת שהתקנות האלה לא נוגעות לקיזוז התשלומים שמתבצע במסגרת פריסת תשלום.

גיא גולדמן: במסגרת פריסת תשלום אנחנו מבצעים כבר היום את קיזוז המסים וזה מתנהל, גם אם התקנות האלה לא יתוקנו, גם אם החוק לא מתוקן - מכוח הסכמה של החייב ואינטרס שלו לקבל פריסה כי הוא מתקשה לעמוד - - -

מיקי לוי: אם יש לו חובות אחרים או יש לו החזרי מע"מ, האם זה מתקזז?

מיקי לוי: אמרנו – אם יש הסדר והנישום עומד בהסדר אתם לא תקזזו החזרי מע"מ לטובת החוב.

מיקי לוי: סתם לדוגמה.

גיא גולדמן: - - - חד משמעית.

גיא גולדמן: אם זה מתנהל - - -

איריס שטרק: אתחיל מהסוף.

איריס שטרק: אני ביקשתי לקבל נתונים שהוצגו לפני הוועדה כמה החזרי מס מעל 90 יום מעל החוק לא הוחזרו לנישומים, וזה רקע מאוד קשה להראות את מצוקת המזומנים שקיימת היום לעסקים בהחזרי מס, מס ששולם ביתר שלא התקבל, שהמס הזה גם הוא לא יקוזז לצד השני, וזאת נקודה מאוד בעייתית שאני רוצה להגיד כרקע.

איריס שטרק: גם מה שהוזכר כאן, הנושא של פריסת התשלומים, כשבא נישום – הרי על מי אנחנו מדברים?

איריס שטרק: – על החלשים, על אלה שלא מסוגלים להוציא את המזומן ולשלם את המס, אלא על מתקשים בשוק שבו אשראי בבנקים הוא מאוד קשה, ולכן גם היום כשיש פריסת תשלומים, בשיא הלחץ של הנישום מחתימים את הנישום על סעיף למטה שאפשר בכל רגע נתון לקזז לו החזרי מס.

איריס שטרק: הסיטואציה הזו גם היא בלתי אפשרית.

איריס שטרק: זה הוזכר פה ולכן אני מציינת, כי זה רקע למה שקורה היום בכלל – מדיניות מס הכנסה, כנראה בגלל אילוצי התקציב השתנתה, והוקשחה בצורה מאוד מהותית.

איריס שטרק: הסדרי המס – כמעט ואין הסדרים.

איריס שטרק: ההסדרים במקסימום ניתנות פריסות מאוד קטנות אחרי מאמצים ביורוקרטיים מאוד מאוד קשים.

איריס שטרק: בסיטואציה הזו נעשים עיקולים וגם קיזוזים באופן שוטף כנגד החזרי מע"מ על נגד מקדמות שוטפות.

איריס שטרק: הרבה פעמים גם נעשים מהמהירות של העיקולים, עוד לפני שאנחנו יודעים בכלל שיש חוב יש כבר עיקול ומדובר על טעויות, גם על שומות, דברים שהם לא סופיים, וזה מה שאנחנו רואים פה.

איריס שטרק: המגמה פה שתוך 21 יום עכשיו יקזזו החזרים היא מגמה לא סבירה.

רועי פולקמן: איריס, מה את רוצה שיהיה אחרת|?

רועי פולקמן: איפה הפער מעבר לדיון העקרוני?

איריס שטרק: משך הזמנים היום לאפשרות של הקיזוז הוא כ-130 יום, כל מהלך ההודעות ברצף.

רועי פולקמן: זה מה שהיה עד היום?

איריס שטרק: זה מה שהיה עד היום.

איריס שטרק: זה גם מה שכתוב בחוק היום.

איריס שטרק: אני הייתי מסכימה ונכונה לצמצם עד 75 יום במקסימום, לשמור על כל מערכת ההודעות וההתרעות שקיימת, לא להסתפק בהתרעות בדואר.

איריס שטרק: אנחנו בעולם טכנולוגי, יש מייצגים, שולחים למייצגים התרעה בצורה ממוחשבת, 75 יום ולשמור על כל מה - - -

משה גפני: אם את רוצה דרך התקנות האלה לשפר את מה שהיה עד היום – זה בסדר - -

איריס שטרק: לא, אני מרעה את המצב.

משה גפני: - - אבל זה דיון אחר.

משה גפני: אנחנו באופן עקרוני הסכמנו, נדמה לי שגם הלשכה שלכם הסכימה – אני אומר לך, התקדמנו והיו דיונים הרבה זמן, זה לא דבר שהתחיל היום.

משה גפני: אני הסכמתי.

משה גפני: הסכמתי לזה שנעביר את הנושא של קיזוז מסים, זה היה תמורת העניין של הטבות מס.

משה גפני: אבל יש כמה דברים שצריך לתקן אותם בתקנות האלה.

משה גפני: לערער על כל העניין הזה - - -

איריס שטרק: אני לא מערערת על כל העניין.

איריס שטרק: אני נותנת רקע, אנחנו לא בחלל ריק.

איריס שטרק: צריך להבין – יש כאן דרישה שבאה על רקע של סיטואציה, ולא חשוב מה ההסברים או מה המדינות.

איריס שטרק: מס הכנסה היום מעכב החזרים בהיקף אדיר.

איריס שטרק: מס הכנסה מטיל את העיקולים וגבייה בצורה מאוד תקיפה ולא נכון לבוא לקראת פריסה.

איריס שטרק: כל אלה - - -

משה גפני: זה ראוי לדיון נפרד.

איריס שטרק: אבל הרקע הזה, אתה חייב להבין, אדוני, שעכשיו, לפחות כשיורדים מ-130 יום, אז אני מסכימה לתקנות ולקיזוז, אני מבינה את הצורך ואת ה - - - אבל אני חושבת שצריך לעשות את הדברים בצורה הדרגתית, גם לחנך את האנשים וגם להתמודד עם קשיי המזומנים.

איריס שטרק: לכן אני מציעה להעביר ל-75 יום ובשום אופן לא לוותר פה על כל הפרוצדורות של ההתרעות וההודעות לפני ואחרי לרבות במערכות הממוחשבות.

צבי פרידמן: קודם כל אני רוצה באותה הזדמנות לברך את הנשיאה החדשה, ואני משוכנע שהיא תצליח כי יש לה הרבה דרייב, לנשיאה.

צבי פרידמן: אני גם מייצג את הסקטור העסקי.

צבי פרידמן: אני מכיר את התלונות שהסקטור העסקי פונה אלי.

צבי פרידמן: יש הרבה כשלים בנושא של הגבייה של רשות המסים.

צבי פרידמן: החזרי מס לא מוחזרים כקבוע בחוק תוך 90 יום, גם לא תוך 180 יום, בניגוד לחוק.

צבי פרידמן: גם אם אתה פונה לרשות המסים – הם פשוט מתעלמים מהמכתבים שלך.

צבי פרידמן: עכשיו מגיעות התקנות האלה עם ה-21 יום.

צבי פרידמן: אני אתן לכם דוגמה פשוטה מה יכול להיות, איזה כשלים יכולים להיות אם זה יאושר as is, ויש לי גם פתרון איך אפשר לתקן.

צבי פרידמן: קחו דוגמה, למשל.

צבי פרידמן: נישום מגיש דוח עצמי, שומה אפס-אפס, ובטעות נקלט הדוח לא נכון, או שלא - - - את הניכוי במקור כמו שצריך, וזה קורה לאלפים.

צבי פרידמן: לקבל התרעה בדואר – הוא לא קיבל התרעה.

שגית אפיק: זה הפך להיות חוב סופי?

שגית אפיק: זה צריך להיות חוב סופי, הטעות הזאת – לוקח זמן עד שזה נהיה חוב סופי.

צבי פרידמן: לא, לא.

צבי פרידמן: חוב סופי זה לא חוב שומה סופי.

צבי פרידמן: גם שומה אפס אפס שהנישום הגיש, זה לא נתון להשגה או לערעור – זה נקרא "חוב סופי" במונחים שלך, זה לא חוב סופי.

צבי פרידמן: זה חוב שלא ניתן להסגה.

משה גפני: מה ההצעה שלך?

משה גפני: את הבעיות אני מכיר, דיברנו על זה כבר הרבה פעמים בעבר.

צבי פרידמן: הם שולחים הודעה, בדואר רגיל – גם לא בדואר רשום.

צבי פרידמן: הוא לא מקבל, כי הדואר לא מגיע.

צבי פרידמן: 21 יום, עושים לו את הקיזוז וגם לא מודיעים לו שהקיזוז בוצע.

צבי פרידמן: הוא לחוץ בכסף, קנה ציוד למשרד, רוצה לקבל החזר מע"מ ולא מקבל אותו, הוא לא יודע למה.

צבי פרידמן: לכן, קודם כל ההודעה צריכה להישלח בדואר רשום עם אישור מסירה, משהו שיעיד שהנישום קיבל את ההודעה הזו, אחרת הוא לא קיבל.

צבי פרידמן: בדואר רגיל חודש ימים הדואר לא מגיע, וגם למייצג.

צבי פרידמן: דבר שני, כבוד היושב-ראש, עזות המצח של רשות המסים, סליחה שאני אומר את זה ואני אומר את זה בכאב לב – הם אומרים 21 יום.

צבי פרידמן: מה זה 21 יום?

צבי פרידמן: אם יש שבתות וחגים – מה זה 21 יום?

שגית אפיק: אבל ככה זה תמיד היה בחקיקה.

צבי פרידמן: לפי חוק הפרשנות זה כולל שבתות, כולל חגים - - - צריך להיות לפחות ככה שההודעה תהיה בדואר רשום עם אישור מסירה, שהנישום יידע זה.

צבי פרידמן: דבר שני, שיהיה לפי ימי עסקים, לא מספיק ימים רגילים.

צבי פרידמן: ושלישי – במקום 21 יום שיהיה 60 יום, 70 יום - אבל לא 21 יום, מה סד הזמנים הזה?

צבי פרידמן: אם זה יעבור as is אני צופה פגיעה קשה בסקטור העסקי.

מיקי לוי: יש נושא של סדר קדימויות בין המדינה ובין המשפחה – ילדים, מזונות.

מיקי לוי: אני מבקש שסדר הקדימויות הזה - - -

רועי פולקמן: זה בדיני חדלות פירעון?

מיקי לוי: לא משנה.

מיקי לוי: אם האלמנה והילדים תובעים את החוב הזה – שהמדינה לא תתנפל על החוב.

רועי פולקמן: היה עכשיו תיקון ענק לכל נושא חדלות פירעון.

רועי פולקמן: היתה עבודה מאוד מאוד גדולה בוועדת החוקה ושונו שם מן הקצה לקצה דברים.

רועי פולקמן: היה דיון ארוך מאוד על המשפחה.

רועי פולקמן: זה לא הסוגיה הזו.

מיקי לוי: אני לא השתתפתי בו.

מיקי לוי: אני מודאג מזה שהמדינה תבוא ותיקח מהנישום חוב לפני הילדים.

מיקי לוי: איך אני מונע את זה?

רועי פולקמן: אתה צודק וזה סודר.

מיקי לוי: אם הנישום הגיע להסדר עם רשות המסים לפריסת החוק - - -

משה גפני: הוא צריך לענות על זה.

פנחס מיכאלי: אנחנו הצגנו שלוש נקודות, גם בדיון הקודם, גם בישיבה שהיתה – שלא קיבלו מענה.

פנחס מיכאלי: צריכים לקבל מענה בתוך התקנות – גם מה שניתן - - - איזשהו נוהל שלא הוצג לנו.

פנחס מיכאלי: זה ברור מאליו.

משה גפני: מה הם שלושת הנושאים.

פנחס מיכאלי: שלושת הנקודות|: דיני קדימה.

פנחס מיכאלי: לא רק חדלות פירעון הם דיני קדימה, יש חובות אחרים - - -

רועי פולקמן: זה לא רלבנטי פה.

רועי פולקמן: היה פה דיון, היה חוק ענק שישבתם פה שעות – תתאמו בלשכה, זה לא קשור לדיון הזה.

פנחס מיכאלי: אני רק רוצה לציין שלא תמיד - - - יכולים להיות דיני קדימה גם לפני שהנישום נכנס - - -

רועי פולקמן: זה הוגדר שם, כולל הסדרי תשלומים.

פנחס מיכאלי: דבר שני – נושא של חשבונות משותפים, שותפות מנהלת עסק.

פנחס מיכאלי: מקזזים דרישות חוב של אחד מהשותפים.

פנחס מיכאלי: זה יוצר בעייתיות.

פנחס מיכאלי: צריך להסדיר את הנושא של שותפויות, שלא יקזזו מחשבונות משותפים.

פנחס מיכאלי: הנושא השלישי הוא הזמנים.

פנחס מיכאלי: צריכה להיות המצאה כדין, שההודעה הומצאה כדין, לפי כל דין, זמן סביר, זמן הרבה יותר ארוך מ-21 יום.

פנחס מיכאלי: - - - שבוודאות זה יגיע לנישום או למייצג שלו.

פנחס מיכאלי: שוב, אנחנו מקבלים את ההערה של רואה החשבון – אם יש מייצג, שם אפשר - - - בזמן הרבה יותר ארוך, לא פחות מ-30 יום.

נתאל היימן: אנחנו גם מודאגים.

נתאל היימן: אני לא חושב שמדובר פה על עזות מצח – אתם עושים את עבודתכם נאמנה, אנחנו כן מודאגים מהנושא של ההתרעה, מה שגם לשכת עורכי הדין העלתה וגם מהנושא של מספר הימים ואיך מחשבים את הימים, כמו שצבי אמר – אם אנחנו מגיעים לתקופה של חגים, אם יש לי מע"מ - - - איך אני יכול לדעת שבאמת קיבלתי את ההתרעה במשך הזמן הזה.

גיא גולדמן: כמה נושאים – חדלות פירעון וכל הטענות המהותיות על זכות הקיזוז, כמו שחבר הכנסת פולקמן אמר, זה לא קשור לדיון היום אלא קשור לזכות המהותית של רשות המסים לקזז.

גיא גולדמן: איפה שאין לה זכות קיזוז על פי דין, ממילא כל הפרוצדורה הזו לא תופעל.

גיא גולדמן: כל מה שהתקנות האלה עוסקות בו זה הסרת מגבלה מסוימת בהפעלה של הפרוצדורה הזו.

גיא גולדמן: איפה שלא ניתן לקזז אנחנו לא מקזזים.

גיא גולדמן: 90% מההערות שקיבלנו היו לגבי הפעלה מהותית של זכות קיזוז.

גיא גולדמן: זה דבר אחד.

גיא גולדמן: דבר שני – טעויות.

גיא גולדמן: יעידו עמיתי שהרבה שנים במערכת, שאין טעויות.

שגית אפיק: הדוגמה שצבי פרידמן נתן, זו טעות של שומה אפס, ואז יש חוב סופי על המקום.

גיא גולדמן: אני מפנה לתקנה 3(א).

גיא גולדמן: אם יש טעות מוחזר הסכום ביתר, עם ריבית והצמדה.

שגית אפיק: זה מה שרציתי לשאול אותך.

שגית אפיק: הוא אמר גם שיש היום עוד החזרים שאתם לא מחזירים.

שגית אפיק: רציתי לשאול – את ההחזרים האלה בסוף אתם מחזירים עם הפרשי הצמדה וריבית?

גיא גולדמן: בטח, בוודאי.

גיא גולדמן: ריבית והצמדה זה לשני הכיוונים – גם לחובות וגם לתשלומים.

גיא גולדמן: לגבי פריסת תשלומים, מה שגם הוועדה ביקשה מאתנו לבדוק, אנחנו בהסדרי הפריסה מיידעים את החייב לגבי תחולת ההסדר על קיזוז, אם הוא כולל קיזוז או לא.

גיא גולדמן: זה מוסכם.

גיא גולדמן: הוא מיודע בקשר לנושא הקיזוז במסגרת ההסכם, כך שהוא לא יהיה מופתע אם מקוזז לו הסכום.

גיא גולדמן: אם לא מקוזז לו אני מניח שבטח לא יהיה מופתע.

משה גפני: אנחנו אמרנו בישיבה הקודמת – עם כל הכבוד, עברית יפה לא פותרת את הבעיה.

משה גפני: אני חייב כסף למס הכנסה ועוד לא באה ועדת הכספים עם תוכנית הקיזוז והתקנות שאתם הבאתם.

משה גפני: באתי לשם, הייתי חייב אלף שקל, באתי לפקיד השומה וביקשתי: תעשה לי פריסה.

משה גפני: לא דיברנו על שום דבר, לא קיזוז ולא כלום.

גיא גולדמן: לא, אתה חייב לדבר על קיזוז.

גיא גולדמן: זה מה שאני בא להגיד.

משה גפני: מה שאני בא להגיד זה דבר אחד.

משה גפני: מה שאני בא לאשר זה דבר אחר.

משה גפני: אתם לפעמים מתבלבלים בדבר הזה.

משה גפני: נתנו לי פריסה של 10 תשלומים, 100 שקל לחודש.

משה גפני: נתתי לו צ'ק, נתתי לו הוראת קבע, החוב הסתיים.

משה גפני: אין יותר חוב.

שאול כהן: יש חוב, הוא בתשלומים.

משה גפני: לא, אין חוב.

שאול כהן: למען הדיוק החוב קיים.

משה גפני: לחוב יש שתי הגדרות.

משה גפני: אתם ממשיכים להתווכח על הדבר זה.

משה גפני: לחוב יש הגדרה – חייבים.

משה גפני: בן אדם חייב ולא עשה כלום.

שאול כהן: כל עוד התשלומים לא נפרעו – החוב קיים.

משה גפני: יש חוב שהחוב הזה – אני השלמתי אותו.

משה גפני: אני לא צריך לבוא יותר למס הכנסה אלא אם כן קרה משהו.

משה גפני: אבל אם לא קורה כלום – אני סיימתי את החוב.

משה גפני: עכשיו אנחנו עושים תקנות ואומרים – קיזוז.

משה גפני: מה זה הקיזוז הזה?

משה גפני: אני שילמתי את האלף שקל, מה פירוש שאתה מקזז לי את זה עם דברים אחרים?

משה גפני: שילמתי.

משה גפני: אמרתי את זה בישיבה הקודמת.

משה גפני: ביקשתי מכם שזה יהיה כתוב בתקנות, זה הכל.

משה גפני: אלא אם כן יבוא עכשיו פקיד השומה, יראה את הקיזוז והוא יגיד – בוא נכתוב את זה בהסכם.

שגית אפיק: לא, אלא אם כן יבוא הנישום, כשהוא עושה את הסדר התשלומים, והוא יגיד – אתם יודעים מה?

שגית אפיק: יש לי חוב של אלף שקלים פרוס על פני 10 תשלומים, אבל אם ייכנס לי החזר מס אני מוכן שתקזזו לי - - - להיפטר מזה במכה אחת.

משה גפני: אני מדבר על לא מסכים.

גיא גולדמן: אמרנו בדיון הקודם שאין מקום להתערב בהחלטה של שני הצדדים.

גיא גולדמן: הם יסכימו לגבי הקיזוז על פריסת התשלומים בהתאם לקיזוז.

גיא גולדמן: כן הסכמנו לזה שלא צריכה להיות שום הפתעה.

גיא גולדמן: הוא לא צריך להיות מופתע.

משה גפני: אני מבקש להוסיף בתקנות משפט שאומר שאם יש פריסת תשלומים אי אפשר לעשות קיזוז אלא בהסכמה.

איריס שטרק: אני רוצה להבהיר.

איריס שטרק: כשאדם נמצא במצוקת מזומנים הוא חותם על כל נייר, אין כאן תוכנית חופשית.

איריס שטרק: גם היום בקושי מאפשרים פריסה מינימלית, זאת אומרת שביודעין אנחנו יודעים שהקיזוז יתבצע בכל מצב.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני מבקש להוסיף בתקנות שבמידה והיתה פריסת תשלומים אין קיזוז, אלא אם כן תהיה הסכמה.

גיא גולדמן: במקרה הזה נישאר בלי התקנות.

גיא גולדמן: אנחנו מעדיפים להיות בלי התקנות מאשר עם סעיף כזה.

שגית אפיק: יש לכם טופס כלשהו שאתם עושים אתו את הסדר התשלומים?

גיא גולדמן: אחת ההצעות, כאשר היינו בהידברות עם הוועדה - - -

משה גפני: לא הבנתי כלום.

משה גפני: מה פירוש המילה "אין תקנות"?

משה גפני: כמה אנשים נמצאים במצב מול רשות המסים, שנמצאים עם פריסה, נתנו צ'קים והכל – כמה מקרים כאלה?

גיא גולדמן: ההסדר הזה של פריסת תשלומים הוא גם מכוח חוקים אחרים.

גיא גולדמן: הוא מכוח חוקי המס עצמם.

גיא גולדמן: אנחנו לא רוצים להתערב בהסדר הפריסה.

גיא גולדמן: זה נועד להקל על חייבים, לא לפגוע בהם.

רועי פולקמן: הם לא ירצו לעשות את הסדרי החוב במקרה הזה.

רועי פולקמן: למה?

רועי פולקמן: באת לברך ואתה יוצא מזיק.

רועי פולקמן: רשות המסים, אתה הרי יודע שהשוק יסדיר את עצמו.

רועי פולקמן: זה יפגע בנישומים.

פנחס מיכאלי: כשעושים את ההסדר אז גם - - - יעשו הסדרים.

צבי פרידמן: כשנישום צריך להגיע להסדר הוא יחתום על כל מסמך.

צבי פרידמן: בהסכמה?

צבי פרידמן: יש לו ברירה?

צבי פרידמן: הוא צריך פריסה, הוא חייב את הפריסה הזו.

צבי פרידמן: אז לא נכון לומר "בהסכמת הנישום", כי לא תהיה לו ברירה.

צבי פרידמן: הוא יחתום בכל מקרה.

צבי פרידמן: החזרי מע"מ מחוץ למשחק.

רועי פולקמן: הנושא כאן הוא הימים, והנושא – האם מודיעים גם למייצג.

גיא גולדמן: אני רוצה להגיד כאן שהטפסים מוצאים על ידי פקיד השומה במקרים פרטניים ואנחנו כן מסכימים, אם זה נותן מענה לדרישות הוועדה שאחרי שהתקנות האלה – אם הם יאושרו וייחתמו אנחנו נוציא הודעה שאנחנו בפריסות התשלומים ניתן תמיד התייחסות לנושא הקיזוז.

שגית אפיק: מה זה תוציאו הודעה?

שגית אפיק: הנישום עצמו יוכל לראות את זה שהוא צריך לעמוד על זכותו בעניין הזה?

גיא גולדמן: אין טופס אחיד בדברים האלה.

גיא גולדמן: הם מתבצעים על ידי פקיד שומה בכל אזור.

גיא גולדמן: כל אחד וההסדר שלו.

שאול כהן: אני רוצה לדייק – ככלל, ההסכמים שאנחנו עושים הם כן הסכמים שבהם אנחנו מתייחסים לקיזוז ודורשים קיזוז, כי לא הגיוני שאדם בא אלי, אומר לי – יש לי בעיה תזרימית, ותוך כדי זה יש לו גם החזרים עם רשות המסים, אז הוא ישתמש בהם – ניקח מקרה קיצוני – לכל מיני דברים פרטיים כאשר אנחנו מחזירים לו את הכסף ואנחנו צריכים להמתין.

שגית אפיק: זה לא תמיד לדברים פרטיים.

שגית אפיק: הרבה פעמים זה השוטף שלו.

שגית אפיק: לתעשיינים, לצורך העניין יש החזרי מע"מ מדי חודש.

מיקי לוי: תענה לי בהמשך.

מיקי לוי: אני עשיתי הסדר של 100 אלף שקל כל חודש.

מיקי לוי: זכיתי במכרז וקניתי משאית.

מיקי לוי: אני מגיש החזר מע"מ.

מיקי לוי: עכשיו תקזז לי את ההחזר?

מיקי לוי: בקושי הבאתי את הכסף למשאית.

גיא גולדמן: הוא יוכל לסרב לקיזוז הזה אבל הוא יצטרך לקחת בחשבון שאולי הוא יקבל הסדר פחות נדיב.

גיא גולדמן: זה באלאנס בין פקיד השומה לחייב, כמו כל הסדר.

רועי פולקמן: אבל את ההסדר הלא נדיב אתה יכול לשנות, אתה, רשות המסים.

רועי פולקמן: בכל שלב אתה יכול לבוא לנישום ולהגיד – אני רוצה לבדוק את ההסדר שלך.

רועי פולקמן: זה אתה יכול לעשות, אבל למה לחבר את זה לעניין הקיזוז?

גיא גולדמן: קודם כל, אנחנו לא היינו רוצים לחבר את זה לדרישת הקיזוז.

גיא גולדמן: אבל קיבלנו הערות מיועצי מס, מרואי החשבון, התקבלה הערה מהוועדה, לפיה – לא רוצים להיות מופתעים.

גיא גולדמן: חייב – מי שלא נתן את דעתו לעניין הקיזוז והוא עומד בתשלומים ופתאום מונחת חרב הקיזוז, כמו שאומרים.

גיא גולדמן: אז ראוי לא לשים אותו במצב שהוא מופתע.

שגית אפיק: סטטיסטית היום ברוב ההסדרים שאתם עושים, אתם מאפשרים לעצמכם קיזוז?

גיא גולדמן: אני חושב שברוב המקרים כן.

גיא גולדמן: מאפשרים בהסכמה.

רועי פולקמן: אם אין הסכמה מה אתם עושים?

שגית אפיק: אז אין הסדר.

גיא גולדמן: כל מקרה לגופו בדברים האלה, אין כלל.

רועי פולקמן: גפני, למה אתה חושב שזה ירע את המצב?

משה גפני: כי זה ירע את המצב, אני שילמתי כבר.

משה גפני: הוא הולך לקזז לי.

רועי פולקמן: אתה צודק, אבל זה המצב הנוהג.

גיא גולדמן: בדיוק.

קריאות: - - -

גיא גולדמן: צודק חבר הכנסת פולקמן, התחלתי ואמרתי שהתקנות האלה לא נועדו לאוכלוסייה שבאה אלינו לפריסה, ומקוזז מכוח הפריסה.

גיא גולדמן: עם זה אנחנו עובדים כבר היום.

גיא גולדמן: לכן, אין פה עניין בכלל.

שגית אפיק: ואתם מתחייבים ליידע בכל מצב של הסדר שצריכה להיות התייחסות ספציפית ל - - -

גיא גולדמן: כן.

גיא גולדמן: בעקבות ההערות.

קריאות: - - -

משה גפני: המצב כרגע, היום, שלקזז יש הרבה זמן.

משה גפני: יש למעלה מ-100 ימים.

גיא גולדמן: לא לאוכלוסייה של הפריסות.

קריאות: - - -

איריס שטרק: זה לא רק ל-4 מיליון שקל.

איריס שטרק: יש אנשים שגם 10,000 שקל.

איריס שטרק: אנחנו נמצאים כאן על רקע של שינוי מציאות, שמס הכנסה היום בקושי מאפשר הסדרים, נוקט יד קלה בקיזוזים, לא מחזיר, בגלל תקציב המדינה – אנחנו לא נמצאים במצב הרגיל שהיה.

איריס שטרק: יש פה שימוש לרעה בסמכויות, ועכשיו זו הרחבה ענקית שלהם, ואסור לאפשר את זה.

איריס שטרק: אנחנו לא באים בכובע של רואי חשבון, אנחנו באים בכובע של העסקים במדינת ישראל.

משה גפני: לגבי ה-21 יום.

משה גפני: אני מבקש להגדיל את המועד.

גיא גולדמן: קיבלנו הערות גם בנושא הזה.

גיא גולדמן: בהנחה שזה יהיה השינוי היחיד בנוסח התקנות ויהיה ניתן לקדם אותן, אנחנו מוכנים לתת עוד יומיים נוספים.

צבי פרידמן: קודם כל זה חייב להיות ימי עסקים, והמצאת הודעה כדין.

מיקי לוי: החזרים?

גיא גולדמן: אני מזכיר שכבר היו 14 ימים, נסגר עם הלשכות, הגדלנו ל-21, והיום אנחנו מסכימים להגדיל ל-23 ימים.

מיקי לוי: רשות המסים מוכנה גם ב-21 יום לעשות החזרים?

מיקי לוי: אני עכשיו סנגורו של השטן.

מיקי לוי: אם מגיע לי כסף אתם גם מתחייבים ב-21 יום להחזיר?

קריאות: - - -

משה גפני: לא הבנתי מה הוא אומר.

קריאה: רוב ההחזרים - - - זה מע"מ.

קריאה: אז זה 30 יום.

מיקי לוי: לא הכל זה מע"מ.

מיקי לוי: יש גם החזרים של מס הכנסה.

מיקי לוי: אם יש לי מקדמות אני, אישית, הייתי מכפיל את המקדמות שלי.

מיקי לוי: פי שלוש, אחלה ריבית, הכי טובה בעולם.

גיא גולדמן: היו בין נציג הלשכות מי שהודה ביושר שיום לפה יום לשם – לא משנה לחייב, אבל אנחנו מוכנים לקדם את התקנות האלה.

משה גפני: אני מבקש עוד דבר לדעת:

משה גפני: החוב שאני חייב למס הכנסה זה רק אחרי פסק דין סופי?

גיא גולדמן: חד משמעי.

גיא גולדמן: חד משמעי.

גיא גולדמן: אם יש מחלוקת בין רשות המסים לחייב, אם הוא לא הגיש ערעור תוך פרק הזמן שנקבע אחרי ההשגה שלו, זה הופך להיות חוב סופי.

גיא גולדמן: אם הוא ערער ובית המשפט דחה את הערעור – זה הופך להיות חוב סופי.

גיא גולדמן: כל עוד זה תלוי ועומד זה חוב לא סופי והוא לא ניתן לקיזוז לפי התקנות האלה ולא לפי החוק.

משה גפני: למה לא לכתוב את זה?

משה גפני: "אחרי החלטה סופית"?

שגית אפיק: כתוב.

שגית אפיק: יש הגדרה של "חוב סופי".

משה גפני: תראי לי.

גיא גולדמן: זה כתוב, זה כתוב, אדוני.

צבי פרידמן: תראה אתה מטעה את הוועדה.

צבי פרידמן: אפס אפס זה דוח לא ניתן להשגה.

צבי פרידמן: תבדוק שנית.

גיא גולדמן: לא שמעת מה אמרתי?

גיא גולדמן: אמרתי - כשיש מחלוקת.

שגית אפיק: כמה טעויות יש לכם, בסטטיסטיקה?

שגית אפיק: הוא נותן דוגמה כשיש לכם טעות במערכת הממוחשבת.

שגית אפיק: זילפה, כמה טעויות כאלה קורות מבחינה סטטיסטית?

זילפה גלינדוס: שואף לאפס.

קריאות: - - -

זילפה גלינדוס: טעויות הקלדה.

זילפה גלינדוס: על זה הוא דיבר.

צבי פרידמן: כל יום המשרד שלי מטפל בעשרות טעויות.

צבי פרידמן: מלא טעויות יש.

זילפה גלינדוס: אם אנחנו מדברים על טעויות הקלדה זה שואף לאפס.

זילפה גלינדוס: ככלל, החובות שלנו הם חובות שאנחנו מודעים להם.

משה גפני: מה לגבי בני זוג?

גיא גולדמן: הסברנו בדיון בקודם – יש בן זוג רשום אחד, שהוא הכתובת להחזרים והוא הכתובת לחובות.

גיא גולדמן: חישוב המס עצמו הוא נפרד, אבל הכתובת - - -

משה גפני: מה קורה כשבני הזוג כבר לא חיים כל כך יחד?

שאול כהן: קיזוזים ככל שנעשים, נעשים פר נישום.

שאול כהן: כלומר, הגדרת "נישום" היא בהתאם לחוק.

שאול כהן: כלומר, לפי מספר תעודת זהות שיש לך במע"מ ובמיסוי מקרקעין.

שאול כהן: כלומר, החוב הוא חד-חד ערכי מבחינת הגבייה אל מול ההחזר.

משה גפני: האישה הרוויחה כסף.

משה גפני: היא לא חיה עם בעלה.

משה גפני: מה אז יקרה?

משה גפני: יהיה קיזוז?

שאול כהן: בני זוג שהיו נשואים והאישה היתה בן הזוג שאינו רשום, ולבעל היה עסק עצמאי והיה לו חוב שנבע מזה ואחרי זה הם נפרדו, במקרה שאני מתאר בפניך – אי אפשר יהיה ללכת אל האישה.

שאול כהן: אם, לעומת זאת, החוב היה נובע מהכנסתה, עדיין ניתן לפנות גם אליה כי החוב גם שלה.

שאול כהן: אבל אם החוב הוא לא שלה, בסיטואציה שתיארתי – אי אפשר לפנות אליה מכוח החוק.

משה גפני: הם לא גרושים.

שאול כהן: לא משנה אם הם גרושים או לא גרושים, נפרדו.

שגית אפיק: הם צריכים להודיע לכם על פרידה?

שגית אפיק: ?

שגית אפיק: גרושים – אין בעיה.

שגית אפיק: אם הם בהליכי פרידה מודיעים לכם?

שגית אפיק: כי הדוגמאות שניתנו כאן בישיבה הקודמת על ידי נציגי הלשכות היו על חוב מזונות, וכאלה – וזה מצב של גירושין, אין עם זה בעיה.

שגית אפיק: אבל מצבי ביניים של הליכי פרידה?

שאול כהן: אם מדובר על חוב שנוצר כשהם היו עדיין ביחד, אז בין אם נפרדו ועשו הפרדה של התיק ובין אם הם התגרשו, ככל שהחוב לא נוצר אצל הנישום אז אי אפשר לפנות לבן הזוג השני.

שאול כהן: אני רק אדגיש ש "בן זוג רשום" זה החייב הראשי בתיק.

שגית אפיק: כן, כשבדרך כלל זה אצלכם הבעל.

משה גפני: שני בני זוג שחיים יחד – חיים יחד, כאלה שהתגרשו – התגרשו, שני בני זוג שנמצאים בהליך, כשהם נפרדו ועדיין אל התגרשו אבל בעבר הם חיו יחד.

משה גפני: יודעת האישה או יודע האיש – מי שהוא הנספח לזה שהתיק רשום על שמו – יודעת או יודע שהולכים לקזז, בגלל שזה חוב שנוצר בזמן שהם חיו יחד?

משה גפני: היא או הוא יודעים שזה הולך לקרות?

משה גפני: מישהו אומר לו או לה?

שאול כהן: למטב זכרוני – סעיף 65 לפקודה אור שצריך ליידע את בני הזוג לגבי כל פעולה שיש לה השלכה לגבי בן הזוג השני.

שאול כהן: אני אומר את זה בזהירות.

משה גפני: אני רוצה לדעת.

משה גפני: דבר נוסף – איך אתם שולחים הודעה על קיזוז?

קריאה: בדואר רגיל.

משה גפני: למה לא בדואר רשום?

משה גפני: הרי הולכים לקזז.

שאול כהן: מעבר לסיפור העלויות שללא ספק זה פקטור, וגם מבחינת השלכה גבייתית – אבל למעט שומות עצמיות – כל שומה שיוצרת חיוב חדש, אנחנו, ככלל, שולחים אותה בדואר רשום.

שאול כהן: דהיינו, הבן אדם כבר מודע לזה שיש לו חיוב.

שאול כהן: אם מכל סיבה שהיא מתברר שהיתה טעות - - -

רועי פולקמן: מה איכפת לכם גם להודיע בהודעה אלקטרונית?

רועי פולקמן: וגם למייצגים?

גיא גולדמן: אנחנו רוצים להסדיר את הדיווח האלקטרוני בדין הכללי, את כלל ה - -

רועי פולקמן: מה איכפת לכם גם, בנוסף להודעה שאתם מודיעים לנישום, בדרך הרגילה כמו עד היום, מה איכפת לכם במערכת האוטומטית - - -

זילפה גלינדוס: יש להם מערכת, למייצגים, שאנחנו מאפשרים שם לראות את כל החריגויות של אותו נישום.

זילפה גלינדוס: כלומר, אין בעיה – הם יראו את המקרה הזה של קיזוז מסים במערכת.

קריאות: - - -

רועי פולקמן: אם יש התחייבות פה שזה יטופל ואפשר יהיה לעקוב אחרי זה – מצוין.

איריס שטרק: אני אתן לך שורת התחייבויות לדברים שהיו צריכים להיות מטופלים במערכת ולא מטופלים.

רועי פולקמן: גם לכתוב את זה בתקנות – הרבה דברים שאנחנו רצינו לעשות פה - לא אומרים אמירה והיא קורית.

איריס שטרק: לכן אין סיבה.

איריס שטרק: אנחנו חיים את היום יום, אנחנו יודעים את המצוקות של הציבור.

איריס שטרק: לכן אני אומרת ככה – כמו שאמרנו שעל החזרי מס יש ריבית והצמדה וגם על חובות מס יש ריבית והצמדה, אז מה הלחץ לקזז אחרי 21 יום?

איריס שטרק: מה יקרה אם יהיה עוד מרווח, תהיה הודעה כמו שצריך, והכל?

קריאות: - - -

איריס שטרק: אדוני, גם על חובות המס יש ריבית והצמדה, בדיוק אותו הדבר כמו על החזרים.

קריאות: - - -

משה גפני: חברי הכנסת, הם מסכימים ל-25 יום.

משה גפני: הם יצהירו את הדברים לפרוטוקול, אנחנו נעקוב אחרי זה.

מיקי לוי: מה שאמרה היועצת המשפטית – ש-21 או 25 יום, אם שולחים את זה בתוך החגים ובאמצע יש שבתות, אנחנו מצמצמים את זה ל 16-15 ימים.

משה גפני: אבל אנחנו מגדילים את זה בגלל הסיבה הזו.

מיקי לוי: אני חושב שיהיה פייר, כדי שלא נתחיל לספור ימי עסקים, תעגלו ל-30.

מיקי לוי: זה מעל ומעבר.

גיא גולדמן: אנחנו שלוש שנים עם התקנות האלה.

גיא גולדמן: שלוש שנים.

איריס שטרק: אתם טועים, באמת.

איריס שטרק: אני מצטערת לומר – ההגשה שלי היא שעל השולחן הזה פשוט לא חשים את המציאות שאנחנו עומדים בה.

איריס שטרק: אנחנו לא מייצגים רואי חשבון, אדוני.

איריס שטרק: אנחנו מייצגים את העולם העסקי.

איריס שטרק: תמיד כשאני אשב בשולחן הזה הראייה שלי לא תהיה לטובת דבר כזה או אחר.

רועי פולקמן: אפשר להטיל עיקול על החשבון באותם זמנים.

משה גפני: מה המצב היום, יטילו עיקול?

איריס שטרק: המצב היום שיש אין סוף עיקולים ואין סוף קשיים, אדוני.

איריס שטרק: לכן צריך להיות זמן סביר - - -

רועי פולקמן: אבל זה לא שונה מהיום.

איריס שטרק: זה שונה מהיום מאוד כי היום יש 130 יום - - -

קריאות: - - -

משה גפני: לגבי בני זוג, לגבי כל מה שאמרנו – אני מבקש שתצהירו שזו תמונת המצב, גם לגבי פריסת תשלומים, שזה יהיה או בטופס או באיזושהי צורה, ליידע את האנשים.

משה גפני: אני מציע שזה יהיה 26 ימים, ונצביע על זה.

משה גפני: אני מבקש מהלשכות שבתוך כמה חודשים, בתוך חצי שנה או 4 חודשים תעדכנו אותנו, תגידו האם נוצרו בעיות יותר ממה שהיו היום.

משה גפני: אם זו תהיה תמונת המצב אנחנו נקרא לרשות המסים ונקיים את הדיון על פי הבקשה הזו שאתם תגידו שהתברר שיש בעיות, משום שאנחנו, כרגע, לא רואים מעבר למה שדיברנו כל הזמן.

משה גפני: כן, גם התעשיינים, כמובן.

משה גפני: ברור.

זילפה גלינדוס: 30 יום אני מחויבת על פי חוק מע"מ להחזיר החזר.

זילפה גלינדוס: במע"מ אנחנו עומדים בלוח הזמנים.

זילפה גלינדוס: אני לא יודע מה קורה כי זה לא נושא שלי במס הכנסה.

זילפה גלינדוס: ואז אני פוגעת בנישום, בעוסק.

משה גפני: אז לא אמרנו 30 יום.

זילפה גלינדוס: 25 כפי שסגרנו.

זילפה גלינדוס: זה ייתן לי גם 5 ימים לבדוק את ההחזר, אני ממש על הקצה.

איריס שטרק: ואדוני מוותר על כל ההודעות?

איריס שטרק: יש כאן ויתור על שורת הודעות, גם על אופן המסירה וגם - - -

משה גפני: דיברנו על זה.

משה גפני: כבר דיברנו על זה הרבה פעמים.

משה גפני: זו תמונת המצב.

משה גפני: אני גם מאפשר לכם – אתם תבדקו את הדברים האלה, זה המקצוע שלכם.

משה גפני: תחזרו אלי ותגידו שיש בעיה אז נקיים את הדיון הזה.

קריאה: זה יותר קל לבוא אחר כך עם שינוי, זו לא חקיקה.

גיא גולדמן: אני קורא:

גיא גולדמן: בתוקף סמכותי לפי סעיף 3 לחוק קיזוז מסים, התש"ם-1980, ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

משה גפני: מי בעד אישור התקנות?

משה גפני: נא להצביע.

משה גפני: בעד אישור התקנות – 3

משה גפני: נמנעים –אין

משה גפני: התקנות אושרו.

משה גפני: רואת החשבון שטרק, נפל לדיון הכי קשה שהיה בשנה האחרונה, ועמדת בו בגבורה.

משה גפני: זה כבר דיון ארוך מאוד והיתה הסכמה עם הלשכה.

משה גפני: אני אומר לך – הלשכה היא חלק אינטגרלי מההחלטות פה אבל היא לא המחליטה.

משה גפני: פעמים רבות יש מחלוקת.

איריס שטרק: אני רק מבקשת מאדוני – את נושא החזרי המס, שהנתונים יתקבלו על ידך ותחוש בבעיה.

משה גפני: נתתי לך 4 עד 6 חודשים, פרק זמן שמבחינה מקצועית אפשר לבחון את ההחלטות האלה ולהוסיף את הדברים האחרים.

משה גפני: אם תבואי אלי ותגידי שתמונת המצב היא טובה – נברך על זה.

משה גפני: אם תגידי שהמצב הוא רע וכל הפסימיות שהיתה לנו בעניין הזה ורואי השחורות – אני אקיים על זה דיון.

משה גפני: אני אביא אותם ולא אעשה להם הנחות.

משה גפני: תודה רבה, ישיבה זו נעולה.