ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 830, 2018-10-16 10:30

איתן כבל: בוקר טוב.

איתן כבל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

איתן כבל: על סדר היום תקנות התעבורה בדבר תפקידי קצין הבטיחות ואופן העסקתו.

איתן כבל: גברתי מנהלת הוועדה, גברתי מנכ"לית משרד התחבורה, ברוכה הבאה בצל קורתנו.

איתן כבל: את תמיד מתקבלת כאן בברכה.

איתן כבל: אדוני הדובר, היועצת המשפטית.

איתן כבל: תכף גם תגיע אתי.

איתן כבל: ברשותכם, אני רוצה לומר כמה דברים לגבי הסאגה הבלתי נגמרת.

איתן כבל: זה נראה כאילו אנחנו לוקחים משאית או לפחות אתם קציני בטיחות של ג'מבואים ואנחנו מפרקים עכשיו את המנועים שלהם ואת המטוס חלקים-חלקים.

איתן כבל: אני רוצה לומר לכם – לא עוד.

איתן כבל: אני ממשיך במקום שהפסקתי בדיון הקודם.

איתן כבל: בדיון הקודם אמרתי שלא הייתה חבורה שהלכתי לקראתה בפתיחות כפי שהלכתי בנושא הזה.

איתן כבל: דהיינו, אפשרתי לכם מעל ומעבר כפי שאינני מאפשר בשום נושא.

איתן כבל: העמקה שהפכה מהעמקה לטורח ציבור לגמרי.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר שהנושא נמצא גם בבג"ץ ויש לנו גם מחויבות לבית המשפט – תקני אותי גברתי – יש לנו מחויבות לתשובות לבג"ץ שגם כל פעם אומר שהדיון נמצא בוועדת הכלכלה, ומסתמך על העניין.

איתן כבל: אני אמליץ בפני חבריי בוועדת הכלכלה לקבל את ההחלטות.

איתן כבל: אינני מתחייב שכל הצדדים יהיו מרוצים.

איתן כבל: המשימה שלי היא שהם יהיו לא מרוצים באותה מידה.

איתן כבל: יש כאן שני מעגלי התייחסות, גברותיי ורבותיי: נושא אחד שצללנו בו.

איתן כבל: אני אומר גם למדינה – עד לרגע זה אינני יודע להבין בדיוק עד לפרט האחרון מה תפקידו של קצין הבטיחות.

איתן כבל: נכון להיום אם אני עובר ומנסה לבדוק מהו באמת קצין בטיחות ומה תפקידו, בלי חס וחלילה להמעיט מאף אחד, בעולם התוכן המתקיים בחקיקה הקיימת זה עולם תוכן אחר לגמרי.

איתן כבל: אני מקווה שהתוספות והתיקונים שכבר הכנסנו נתנו צעד משמעותי.

איתן כבל: כי כפי שאמרתי אני חייב ליצוק תוכן כדי שנדע כולנו מהו קצין הבטיחות ומה באמת תפקידיו.

איתן כבל: נקודה שנייה שמטרידה פה את שני הצדדים – כל אחד על פי תפיסת העולם שלו – זאת שיטת ההעסקה.

איתן כבל: היא הסיפור שבגינו התחיל כל המהלך הזה.

איתן כבל: זה גם הנושא שמונח בפני בית המשפט – שיטת ההעסקה.

איתן כבל: אולי ננצל את ההזדמנות שלא נמצא בדיון הזה אפי רוזן שליווה אותנו לאורך כל הדרך – והגיעה העת לעלות מדרגה בעניין הזה.

איתן כבל: נכון שגברתי היא לא – אין לי ספק שאבנר פלור, מבלי להמעיט מערכך, חס וחלילה, זה לא בא מהמקום הזה, אלא יש גם אנשים שעוסקים בזה בחיי היום-יום ויודעים לתת.

איתן כבל: כמו שאינני מתיימר לדעת יותר מכם בעניינים השונים.

קרן טרנר-אייל: מה שאני יודעת אני יודעת מאבנר.

איתן כבל: בכל זאת את הסמכות העליונה, וזה לא משנה.

איתן כבל: הרי גם כשהוא אומר לך בסוף "אתה חונן לאדם דעת ומלמד לאנוש בינה".

איתן כבל: את יכולה להגיד, אני מסכימה, אני מקבלת או לא מקבלת – בסוף זה העניין המרכזי.

איתן כבל: את הסמכות.

איתן כבל: ואני שמח שאת הסמכות השנייה אחרי השר שיודעת לבוא ולומר לנו את עמדת המשרד.

איתן כבל: אני רוצה לפתוח, גברתי, היועצות המשפטיות, בעניין הזה שאני רוצה לשמוע את עמדת משרד התחבורה, לגבי שיטת ההעסקה – מהי - - - שאתם מבקשים לקבל מאתנו.

איתן כבל: בבקשה, גברתי.

קרן טרנר-אייל: בוקר טוב.

קרן טרנר-אייל: הנושא של קציני הבטיחות הוא מורכב.

קרן טרנר-אייל: היום הרבה מההיבטים מוסדרים בנהלים והגיע הזמן לחקיקה שמקודמת כאן על שולחן הוועדה לתת יותר בהירות לקציני הבטיחות, לאוכפים מול קציני הבטיחות ולחברות הפועלות מהם התפקידים, הסמכות והאחריות.

קרן טרנר-אייל: אני רוצה לומר ברקע הדברים שהמשרד צריך להקצות שמונה מפקחים לתחום הזה, כלומר גם אנחנו מעלים את רמת המעורבות שלנו בתחום.

קרן טרנר-אייל: יהיו לנו שמונה מפקחים לנושא הזה - -

אתי בנדלר: מפקחים למה?

קרן טרנר-אייל: מול תחום קציני הבטיחות.

קרן טרנר-אייל: כמה היו לפני כן?

אבנר פלור: היו שלושה וכל שנה זה מתמעט.

קרן טרנר-אייל: כמו שאתם מכירים גם בנושא תאונות באתרי עבודה תקנים לפיקוח זה לא דבר שכל כך להשיג במדינת ישראל.

קרן טרנר-אייל: הצלחנו להביא למשרד עוד תקנים למפקחים לנושא הזה.

קרן טרנר-אייל: אנחנו מתכוונים להתמקד יותר בנהג כמו המגמה בעולם.

קרן טרנר-אייל: עשינו כמה פעולות בתחום כמו מתן מידע תעבורתי לקציני הבטיחות; החמרנו ענישה והגענו לוועדה בראשותך; אנחנו מתמקדים באכיפה שלנו על אוטובוס ומשאיות ולא על רכב פרטי.

קרן טרנר-אייל: כלומר התחום כולו זה תחום שאנחנו עוסקים בו הרבה מאוד.

קרן טרנר-אייל: לעניין ההעסקה.

קרן טרנר-אייל: לדעתי, המדינה צריכה להיזהר מאוד כאשר היא מגבילה צורות העסקה ומתערבת בנושא הזה.

קרן טרנר-אייל: לדעתי, יש מקום גם למשרדים עצמאיים וגם לקציני בטיחות עצמאיים ולקציני בטיחות במשרדים ייעודיים וגם לשכירים.

קרן טרנר-אייל: מה שעשו כאן גורמי המקצוע, הם ניסו לאזן בין הדברים.

קרן טרנר-אייל: לומר שמעל שלושה ימים של העסקה שזה מעל חצי משרה זה יהיה יחסי עובד-מעביד, ובשאר המקרים ניתן יהיה להעסיק משרד עצמאי.

קרן טרנר-אייל: זה מאזן בין הדברים.

קרן טרנר-אייל: אף אחת מהחלופות לא מושלמת.

קרן טרנר-אייל: יש יתרונות וחסרונות.

קרן טרנר-אייל: באופן מובנה יש בעיה עם קצין הבטיחות במעמד שלו מול בעלי המפעל.

קרן טרנר-אייל: גם אם הוא שכיר זאת חברה שיכולים לפטר אותו בכל רגע נתון; וגם אם הוא עובד בחברה יש לזה גם חיסרון שגם יכולים לפטר אותו.

קרן טרנר-אייל: אנחנו נצטרך להשלים את המהלך גם בחקיקה שנוגעת למשרדים עצמאיים; להסדיר טוב יותר את הפיקוח שלנו על משרדים עצמאיים כדי לוודא שרמת קציני הבטיחות, רמת המחויבות שלהם, לא פחותה מזאת של קצין בטיחות שכיר.

קרן טרנר-אייל: בהחלטה הזאת ניסינו ברמה הכלל ממשלתית להתייחס גם לנטל הרגולטורי על החברות.

קרן טרנר-אייל: מדובר בחברות שצריכות להעסיק את הקצינים האלה, במיוחד חברות עם רכבים פרטיים שלהרבה מהם נראה מאוד מוזר שהם צריכים להעסיק קצין בטיחות.

קרן טרנר-אייל: אז שינינו את החובות.

קרן טרנר-אייל: זאת אומרת קצין בטיחות שכיר יהיה על יותר רכבים.

קרן טרנר-אייל: החקיקה הזאת גם אם היא לא מושלמת, ובכל חלופה יש יתרונות וחסרונות, היא מביאה לכדי איזון את העניין גם באופן ההעסקה וגם הדרישות מתי יהיה קצין בטיחות.

קרן טרנר-אייל: הייתי צריכה להגיד בהתחלה ושכחתי – יש לי קרוב משפחה שהוא קצין בטיחות, והיועצת המשפטית אמרה לי להגיד את זה.

קרן טרנר-אייל: למען הגילוי הנאות.

איתן כבל: שכיר או עצמאי?

קרן טרנר-אייל: אני לא יודעת.

אתי בנדלר: קרוב מדרגה ראשונה?

קרן טרנר-אייל: הוא מאוד קרוב אבל אנחנו לא קרובים.

קרן טרנר-אייל: אני לא יודעת איך הוא מועסק.

איתן כבל: גברתי, העניין ברור.

איתן כבל: היועצת המשפטית, בבקשה.

אתי בנדלר: שלשום לפני הצהריים הגיע אלינו מכתב מאיגוד לשכות המסחר שעניינו בכפיית העסקה ישירה פסולה של קצין הבטיחות במסגרת תקנות התעבורה, ובו הם מעלים טענות חוקתיות.

אתי בנדלר: כיוון שידעתי שהנושא יידון היום אני מאוד לא אוהבת לשלוף חוות דעת חוקתיות בפרק זמן קצר בלי לבדוק את כל ההיבטים, אבל בכל זאת אני רוצה להתייחס ולו בתמצית לעקרונות בעניין הזה כי אני חושבת שהמשרד אולי צריך להשלים את העבודה כדי לתת לוועדה כלים לקבל החלטות בעניין.

אתי בנדלר: קודם כול אני צריכה להסביר שיש חוק יסוד: חופש העיסוק.

אתי בנדלר: זכות חופש העיסוק בפסיקה פורש לא רק כחולל את הזכות להיות מועסק או לא להיות מועסק, אלא גם לגבי צורות שונות של העסקה.

אתי בנדלר: נכון שעצם הכניסה למקצוע היא הלב של הזכות הזאת, זאת אומרת שהיא מקבלת הגנה מאוד משמעותית, אבל גם כשאנחנו מדברים על אופן ההעסקה – לכפות על אדם איך להעסיק את עובדיו – עדיין זה חוסה תחת הזכות המוגנת.

אתי בנדלר: כמו כל זכות יסוד אחרת חופש העיסוק הוא לא זכות מוחלטת, וניתן לפגוע בה.

אתי בנדלר: מה שנקרא פסקת ההגבלה שכלולה בחוק יסוד: חופש העיסוק וחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אתי בנדלר: עקרונית הפגיעה מתאפשרת אם היא נעשית בחוק או מכוח הסמכה בחוק לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש.

אתי בנדלר: מה שנקרא – פסקת ההגבלה.

אתי בנדלר: בעניין שלנו אנחנו צריכים לקבוע אם ההצעה הכלולה בתקנות, דהיינו לכפות צורת העסקה במקרים מסוימים ביחסי עובד-מעביד מתיישבת עם הוראות חוק היסוד.

אתי בנדלר: בעניין הזה אנחנו צריכים לשאול את עצמנו שתי שאלות:

אתי בנדלר: קודם כול האם בכלל יש הסמכה בפקודת התעבורה לקבוע את אופן ההעסקה; והשנייה, ככל שהתשובה לשאלה הראשונה תהיה חיובית, דהיינו שהפקודה מסמיכה את השר באישור הוועדה לקבוע תקנות בעניין הזה, האם ההצעה עומדת במבחני התכלית והמידתיות שפירטתי קודם.

אתי בנדלר: אז קודם לשאלה הראשונה – הסמכה בחוק – הנוסח שקיים היום בחוק הוא סעיף 70 לפקודת התעבורה שמסמיך את השר לקבוע תקנות בשורה ארוכה של נושאים; ולעניינינו מדובר בפסקה 23(א) לסעיף 70 שקובע כדלקמן: "השר יוסמך להתקין תקנות בעניינים הקבועים בו, בכלל זה 23(א), סדרי בטיחות תחבורתיים במפעלים המפעילים רכב במספר שנקבע בתקנות והוראות בדבר הסמכת אדם שיפקח על סדרי הבטיחות התחבורתיים על מפעלים, כאמור, קביעת תפקידיו, חובותיו, כישוריו ודרכי עבודתו.

אתי בנדלר: תקנות לפי סעיף קטן זה יותקנו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת".

אתי בנדלר: דהיינו להבנתי, למרות שהמילים "אופן ההעסקה" - -

"דרכי עבודתו" זה לא אופן העסקה.

"עבודתו" – איך הוא יעבוד.

אתי בנדלר: למרות שהמילים "אופן העסקה" לא מופיעות בסעיף הזה, אלא דרך העבודה, אני חושבת שההסמכה כאן היא מספיק רחבה והיא נותנת את האפשרות לקבוע גם את אופן ההעסקה.

איילת נחמיאס ורבין: לפני הדיון המשפטי יש הדיון המהותי – האם זאת דרך ההעסקה הנכונה ביותר שתשרת את טובת - -

זה כבר התכלית.

אתי בנדלר: זה בדיוק החלק השני אחרי זה.

אתי בנדלר: אני רוצה להזכיר שמכוח ההסמכה הזאת קיימות כבר היום תקנות שמדברות על העסקה – "בעל מפעל יעסיק".

אתי בנדלר: בדרך כלל המילה "יעסיק היא ביחסי עובד ומעביד, וזה הדיון שמתקיים בבג"ץ סביב צורת ההעסקה כתוצאה מהמילים האלה שמצד אחד הפקודה נוקטת את המילה "יעסיק", ומצד שני בפועל ניתנו היתרים לקציני בטיחות במשרדים שאינם מועסקים ביחסי עובד ומעביד, ולכן צריך לפתור את כל הנושא הזה.

אתי בנדלר: גם בתקנות שירותי הובלה משנת 2001 נקבע בתקנה 2 שעניינה תנאים לקבלת רישיון מוביל, חובת העסקה של קצין בטיחות ושל אחראי על הניהול המקצועי לבקש רישיון מוביל מסוגים מסוימים למרות שהסעיף המסמיך בחוק שירותי ההובלה, 7(א)(3) לא מתייחס מפורשות לאופן העסקת קצין בטיחות או אחראי על הניהול.

אתי בנדלר: מכל אלה אני לומדת שסעיפי ההסמכה האלה הם מספיק רחבים גם בלשונם כדי לקבוע את אופן ההעסקה.

אתי בנדלר: עכשיו אנחנו נכנסים לשאלה העיקרית – האם קביעת אופן ההעסקה, דהיינו קביעה שבנסיבות מסוימת תהיה חובה להעסיק רק ביחסי עובד-מעביד היא לתכלית ראויה, והאם מה שמוצע זה גם במידה שאינה עולה על הנדרש.

אתי בנדלר: זאת אומרת כפי שאמרתי גם אם יש הסמכה הוועדה צריכה לבחון את השאלה, האם יש הצדקה לקביעת חובת העסקה ביחסים של עובד ומעביד בנסיבות המסוימות.

אתי בנדלר: לשם כך צריכים איזושהי תשתית עובדתית.

אתי בנדלר: וזה מה שרציתי שתשמעי, גברתי.

אתי בנדלר: כמובן, אתמול בערב לא הספקתי לעבור על כל הפרוטוקולים החל מהכנסת הקודמת, כי אני מזכירה שכבר הכנסת הקודמת דנה בתקנות האלה ולא סיימה את הדיון בהן וגם בכנסת הזאת; אף על פי שהיו מספר דיונים לא נמסר לוועדה מספיק חומרים מבוססי נתונים כדי להצדיק צורת העסקה זאת או אחרת, למעט אולי קביעה אחת שאולי קצת מערערת את הצורך בכך, וזה במכתב של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים מ-19 באוגוסט 2014.

אתי בנדלר: שם היא דווקא ציינה שאין קשר ישיר בין הגברת הבטיחות לאופן ההעסקה.

אתי בנדלר: אני עכשיו מצטטת ממכתב הרלב"ד: "אין בנתונים הקיימים בידי הרשות כדי להצביע בבירור על קשר בין בטיחות כלי הרכב לבין מודל ההעסקה של קציני הבטיחות.

אתי בנדלר: בהיבט זה לא נמצא הבדל בין העסקת קצין בטיחות במפעל או התקשרות במיקור חוץ ובתנאי שזהות קצין הבטיחות מוגדרת מראש, כלומר יש קצין בטיחות מסוים האחראי לכל כלי הרכב".

קריאה: אולי דברים השתנו מאז.

אתי בנדלר: אני מיד אגיע לכך.

אתי בנדלר: אני מזכירה שהמכתב הזה הוא מאוגוסט 2014.

אתי בנדלר: אני מניחה שהוא מתבסס על נתונים שנאספו עוד לפני כן.

אתי בנדלר: עברו מאז למעלה מארבע שנים.

אתי בנדלר: יכול להיות שנעשו בדיקות נוספות ומחקרים נוספים ושיש נתונים יותר ברורים; כי נאמרו בוועדות אמירות אחרות אבל הן לא היו מבוססי נתונים.

אתי בנדלר: כך למשל גורמי מקצוע גם מהממשלה וגם מחוצה לה התייחסו לנושא הזה לא פעם אחת, אבל ברמה של אמירות כלליות.

אתי בנדלר: כמו למשל, היו אמירות שהן נכונות, אבל צריך לבסס את זה, שמדובר בקצין בטיחות פנים מפעלי – דהיינו שהוא עובד – אז הוא יותר זמין לכל הצרכים של אותו מפעל.

אתי בנדלר: אבל מצד שני אם קצין בטיחות שעובד במשרד של קציני בטיחות וזהותו ידועה שהוא צמוד למפעל מסוים, והחובות שלו יהיו מוגדרות והאכיפה תהיה יעילה יכול להיות שהאמירה הזאת איננה נכונה.

אתי בנדלר: מה שאני מנסה לומר בסופו של דבר זה שכדי שהוועדה תצליח לגבש את עמדתה בעניין הזה הייתי מצפה שכל הגורמים שמדברים כאן, סליחה, בסיסמאות יביאו גם נתונים ואסמכתאות לביסוס אותן אמירות.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני רוצה להכניס את כולם למסגרת.

איתן כבל: יש כאן שני וקטורים.

איתן כבל: היועצת המשפטית התייחסה לעניין הזכות הקיימת.

איתן כבל: אנחנו לא נחזור על הדברים האלה.

איתן כבל: בסוף זה למצוא איזון.

איתן כבל: עמדתי האישית היא תמיד בעד העסקה ישירה.

איתן כבל: זאת תפיסת העולם שלי.

איתן כבל: זה לא משהו שאני מסתיר אותו, הוא לא זר לי.

איתן כבל: אבל אנחנו לא יכולים לקבוע שכל קצין בטיחות חייב להיות רק בהעסקה ישירה.

איתן כבל: בשביל זה תפקידה של הוועדה הוא למצוא את נקודות האיזון בעניין הזה.

איתן כבל: זאת אומרת שיהיה ברור – אני כבר שם לכם את המסד שעליו אני מכוון את הדיון הזה.

איתן כבל: בשבילי העסקה ישירה היא ערך.

איתן כבל: זה נוגע לעולמות תוכן שעליהם גדלתי ובין היתר בשביל זה אני פה.

איתן כבל: "פה" לא במובן הספציפי של המקום הזה אלא בבית הזה כדי להגשים את עמדותיי ואת תפיסות עולמי כלפי שולחיי וכלפי הציבור במדינת ישראל.

איתן כבל: דבר שני, גם מי שלא יכול להיות חלק מההעסקה הישירה אינני מתכוון בשום פנים ואופן למנוע את הזכות הזאת.

איתן כבל: אבל היא חייבת להיות זכות מותנית.

קריאה: החובה היא מעל שלושה ימים.

איתן כבל: את כבר נכנסת לפרטים.

איתן כבל: אני קודם כול רוצה לשים את הדברים כאן בפנינו.

איתן כבל: אני לא רוצה להתחיל לדון האם צריך או לא צריך בכלל.

איתן כבל: אני רוצה שנתקדם.

איתן כבל: גברתי המנכ"לית ואנשי המקצוע במובן השוטף של המילה – אנחנו צריכים לקבוע מהו הקו שבו אנחנו יכולים לומר שמי שלא מועסק בהעסקה ישירה יש לו היכולת לפעול במנעד כזה או אחר של מקום עבודה, רכבים – זאת כבר העבודה שלנו.

איתן כבל: מה שניסינו לעשות גם בעצתה של מנהלת הוועדה מהפעם הקודמת – אמרנו, קודם כול נגדיר את התפקידים ואז יהיה לנו יותר קל לנסות לעשות את ההדבקות לפי העניין.

איתן כבל: רק שזה כבר הפך להיות יום לימודים ארוך ואנחנו מחויבים, כפי שאמרתי לכם גם, לתת את התשובות.

איתן כבל: אז מכאן נצא לדרך.

קרן טרנר-אייל: אז אנחנו מעבירים לכם נייר.

איתן כבל: בוודאי.

נייר של מה?

קרן טרנר-אייל: שמגבה את העניין - -

קריאה: תפקידים.

קרן טרנר-אייל: לא נייר תפקידים.

קרן טרנר-אייל: אני מבינה את הצורך שאנחנו נעביר נייר רשמי מגובה בנתונים ומדבר על כך שיש סיבה שלא כולם יהיו מה שהם רוצים.

קרן טרנר-אייל: כולם יכולים להיות שכירים או פרילנסרים.

קרן טרנר-אייל: אנחנו מדברים על כך שמעל היקף מסוים של פעילות תהיה חובה כשכיר לגבות את זה.

איתן כבל: - - -

קרן טרנר-אייל: אנחנו כבר יכולים לתת את הטיעונים כאן.

איתן כבל: כן, כן.

איתן כבל: אני כבר אומר – מי שיתפרץ לדברים של החבר האחר – אנחנו מדברים בעניין טעון.

איתן כבל: לגיטימי שהוא טעון.

איתן כבל: אני לא מנסה להמעיט.

איתן כבל: אני רוצה כאן כבוד.

איתן כבל: תחשבו שאתם עכשיו בבית המשפט ואף אחד לא מעז להרים את קולו.

איתן כבל: אם אתם רוצים שנוציא תחת ידינו את ההחלטה המדויקת עד כמה שניתן אז, אנא, בואו נרים את עצמנו כולנו.

איתן כבל: שמעון, בבקשה.

שמעון סודאי: אני יושב-ראש איגוד קציני בטיחות.

שמעון סודאי: אני רוצה להגיד את הדברים בצורה הכי כנה כי כולנו פה בליבנו ומצפוננו רוצים שתהיה בטיחות אמיתית.

שמעון סודאי: אני מחזק את מה שאמרה הגברת בנדלר, ואני רוצה רק להגיד דבר אחד, ואני פונה כאן למשרד התחבורה ולרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

שמעון סודאי: חברים, לבוא אחרי שש שנים ולבקש נתונים שאתם לא נותנים – הגיע הזמן שתיתנו אותם כי אנחנו לא מקבלים נתונים.

שמעון סודאי: כשאתם עושים עבודה על נתונים אתם נותנים פירוט של אותן משאיות שירדו מהכביש על לקויי בטיחות, אבל אתם לא מפרטים מי שייך לעצמאים ומי שייך למפעלים.

שמעון סודאי: אני מוכן לדבר הזה.

שמעון סודאי: תביאו את הנתונים האלה.

שמעון סודאי: כי אם רוצים בסופו של דבר גם אחרי הטיפול הזה לעשות סדר בכל הענף הזה במה שהמשטרה מוצאת כל יום – הגיע הזמן שנבין איפה הבעיה.

שמעון סודאי: כדי שנבין איפה הבעיה צריך גם לטפל בה.

שמעון סודאי: אני מבקש ממשרד התחבורה ומהרלב"ד להגיש נתונים שיש פילוח - -

קרן טרנר-אייל: - - - לכן קשה להגיד.

קרן טרנר-אייל: בעיניי, קצין בטיחות טוב יכול להיות גם שכיר ולא שכיר.

קרן טרנר-אייל: ואם אנחנו לא עושים החלפה כמו שצריך - -

שמעון סודאי: הנתונים שלנו אחרים לגמרי.

קרן טרנר-אייל: - - ואין קנסות כמו שצריך - -

שמעון סודאי: הנתונים שלנו אחרים לגמרי.

קרן טרנר-אייל: - - ובעלי המפעל, נושאי משרה בכירים לא משלמים את המחיר זאת גם בעיה.

קרן טרנר-אייל: לכן התיקון הזה מתקן הרבה מאוד דברים בענף שגם יבהירו אחר כך מי אשם.

שמעון סודאי: הדבר האחרון בנושא הזה – התכלית של הדיון הזה והתכלית של חיזוק מעמדו של קצין הבטיחות לא יתאפשרו אם גם לא יוטלו סנקציות בתקנות על המעסיקים.

שמעון סודאי: אותם משרדים לשירותי בטיחות מבחינתי מעסיקים כרגע.

שמעון סודאי: אז צריכים להבין גם את הדבר הזה.

שמעון סודאי: יש לנו פה דוגמות לנתונים מי הולך הביתה בגלל הדברים האלה.

איתן כבל: תודה, שמעון, על הדברים שלך.

איתן כבל: אני רוצה להוסיף שתי נקודות מרכזיות: אני עדיין לא יודע איך לעשות את זה.

איתן כבל: כשאמרתי לך את זה בפעם הראשונה אתה קפצת כי לא הבנת בכלל על מה אני מדבר.

איתן כבל: יש כאן עניין שצריך לתת עליו את הדעת, ואני אומר את זה לאנשי המקצוע פה סביבנו.

איתן כבל: זה לא משנה אם אתה מועסק באופן ישיר או כפרילנסר או בשיטת העסקה אחרת.

איתן כבל: מערכת היחסים שמתקיימת עם המעסיק, ולא משנה באיזו שיטה, זה צריך להיות הרבה מעבר לקנסות.

איתן כבל: אני אסביר במשפט נוסף: צריך לייצר לו איזושהי מדרגה.

איתן כבל: הרי מה העניין – לי ברור שלא משנה מי אתה – עם כל הקשיים של קצין בטיחות בהעסקה ישירה קשה להגיד לו אחרי שהוא עובד כמה שנים בהעסקה כזאת שילך לכוח אדם וייקח את הדברים שלו וילך הביתה.

איתן כבל: הוא כבר צריך להוכיח עוד אלף ואחד דברים כדי שיגרום למאן דהוא ללכת הביתה.

איתן כבל: לא כך הם פני הדברים.

איתן כבל: יותר פשוט למעסיק להגיד למישהו, אני לא הבאתי אותך כדי להפסיד כסף – סע הביתה.

איתן כבל: אם אנחנו חושבים שתפקיד קצין הבטיחות הוא חשוב – ולא משנה באיזו שיטת העסקה בשרשרת המזון של הבטיחות שאנשים לא ייפגעו – צריך לעגן את מעמדו של קצין הבטיחות שלא כל אחד יכול לקרוא לו ולהגיד לו שהוא מפסיד כסף.

איתן כבל: נכון שבקרב הפרילנסרים זה מקבל משמעות גדולה יותר כי היכולת שלו לנהל שיח היא הרבה יותר קשה ובעייתית.

איתן כבל: יותר קל לי לדבר על העסקה ישירה.

איתן כבל: אבל זה דיון נפרד.

איתן כבל: אנחנו באים ממקום לייצר בסוף את הבטיחות.

איתן כבל: שמעון לוקמן, בבקשה.

יש לי ב-12:00 הצעה לסדר היום שלי.

אז אני רוצה לדבר כי אני צריך לצאת.

גבי בן הרוש: לוקמן מאשר.

איתן כבל: זה לא עניין של לאשר.

איתן כבל: אני אקשיב לך.

איתן כבל: אני לא מתפזר אחרי שאני שומע את לוקמן.

איתן כבל: אבל אני קודם כול רוצה לשמוע את שני הוקטורים שמתקיימים כאן.

איתן כבל: לוקמן יציג את העמדה מהמקום שלו ואחר כך אני אאפשר לך, יושב-ראש איגוד המובילים והמסיעים.

גבי בן הרוש: גם מי שמשלם את המשכורת.

גבי בן הרוש: יש לנו שלושה וקטורים.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: אני בעד.

איתן כבל: בבקשה, מי מדבר?

שמעון לוקמן: אני קצין בטיחות בתעבורה, משרד עצמאי לבטיחות כבר 17 שנה.

איתן כבל: עוד דבר.

איתן כבל: אתה לא מתייחס לדברים שלו.

איתן כבל: זה לא עניינך.

איתן כבל: אתה מציג את עמדתך.

שמעון לוקמן: אני רוצה בלי להיכנס לתוכן התקנות להגיב לדברים שנאמרו בפתיחה – נושא עיגון התפקיד ולא הסדרי עוסק-מעסיק.

שמעון לוקמן: בעיניי קצין בטיחות שכיר או עצמאי – חד הם.

שמעון לוקמן: הם צריכים להיות מקצוענים ולעשות את עבודתם כל אחד בתחום העיסוק שלו.

שמעון לוקמן: אני רק רוצה להזכיר פה שכבר עבר אצלך בוועדה הזאת לפני שתי ישיבות, סעיף שאומר שקצין בטיחות בתעבורה המועסק במפעל במשרה מלאה לא יעסוק בשום דבר למעט קצין בטיחות.

גבי בן הרוש: ברור.

איתן כבל: חברים, אנא, אל תעזרו לו.

איתן כבל: אני זוכר.

איתן כבל: ישבתי פה וזאת הייתה גם התעקשות שלי שלא יעשו אותו לעוד אלף ואחד משימות.

לאה ורון: מה שנקרא "פקק".

שמעון לוקמן: זה כבר לא נתון להחלטת הרשות אלא זה כבר מוחלט בתקנה.

שמעון לוקמן: כלומר העניין של חיזוק מעמדו – ואני לא אוהב את המשפט הזה כי אני רוצה להיות אותוריטה בפני עצמי ושאף אחד לא יחזק אותי.

שמעון לוקמן: אבל נראה לי שהווקטור המרכזי בעיגון שלו כבר קיים.

שמעון לוקמן: שנית, זה הנושא הפרסונלי.

שמעון לוקמן: לא משנה איזה תקנות יהיו, ברגע שהתקנות לא יהיו ישימות ואנשים שמבצעים אותם לא יהיו ברמה פרסונלית באיכויות שיידרשו לבצע את התקנות האלה – קאלם פאדי.

שמעון לוקמן: לא רוצה להיות שם.

שמעון לוקמן: נושא נוסף – אני רוצה להתייחס ליועצת המשפטית שדנה בסעיף 70.

שמעון לוקמן: אני לא משפטן, אבל הקשבתי קשב רב.

שמעון לוקמן: לשמחתי, עורך הדין שלי הכין אותי לעניין, והוא אומר כך: "לא נאמר בסמכות השר במפורש אופן העסקתו".

שמעון לוקמן: יש שם סעיפים שעוסקים במה שהוא צריך לעשות, איך הוא צריך לעשות, והסמכות ניתנת לשר.

שמעון לוקמן: יחסי עובד-מעביד לא מופיעים בסעיף הזה.

שמעון לוקמן: ואילו פה אני רוצה להשליך את זה.

שמעון לוקמן: משרד התחבורה לפני חמש שנים התחייב בבג"ץ שתוך 3 חודשים יותקנו תקנות חדשות ויוסדר נושא המשרדים במסגרת התקנות האלה.

שמעון לוקמן: אם היום משרד התחבורה לוקח על עצמו את הכוח או את הסמכות להחליט האם יחסי עובד-מעביד בסמכות השר או לא, זה חורג ממה שמשרד התחבורה אומר, לפחות לי, במשך שנתיים, כולל מכתבים בין עורכי דין ומשרד המשפטים, שהנושא של הסדרת המשרדים צריך לבוא בחקיקה ראשית כי הוא לא מוסדר בסמכות השר.

שמעון לוקמן: את זה השר יכול לסדר ואת הסדרת המשרדים השר לא יכול לסדר?

שמעון לוקמן: זה לא מופיע וזה לא מופיע.

שמעון לוקמן: כשנגיע לגוף התקנות נתייחס.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

היושב-ראש, אני מתנצל שאני צריך לצאת באמצע.

אני אשוב.

הנושא הוא כבד משקל.

היו בו כבר כמה וכמה ישיבות, ואנחנו דוחים את הקץ, מה שנקרא.

איתן כבל: אבל צריך להחליט.

צריך להחליט וכנראה שאין ברירה.

אין לי ספק שעל הנושא המשפטי יהיו הרהורים משפטיים, אבל זה לא מן העניין כרגע.

חזקה עלינו דבריה של היועצת המשפטית.

אני רוצה להיכנס לגוף העניין מהבחינה המעשית.

נחשוב על זה אם אנחנו מנהלים עירייה שיש לה צי רכב גדול או מפעלים וכדומה.

הנקודות החשובות זה הנושא של הסמכות, הסנקציות – הכוח שיש לקצין הבטיחות – וכמו שאנחנו מכירים ממקרים אחרים, כמו שיש הגנה של מבקר המדינה לחושף שחיתויות צריך הגנה בסיסית שקצין הבטיחות יודע שהוא לא בידיים של אף אחד; שהוא בידיים של האמת המקצועית שלו בלבד.

כי בואו ננסה להבין את הקושי הגדול.

הרי החלטות כאלה של קצין בטיחות להשבית רכב - -

איתן כבל: יש להן השלכות כלכליות.

יש להן השלכות כלכליות מדהימות.

איתן כבל: אין ספק.

זה יכול לבוא לידי ביטוי גם במקומות ציבוריים, אבל במיוחד במקומות פרטיים.

כשאנחנו לוקחים שכיר ופרילנסר – ואני לא קובע עמדה כי הבנתי את הפלטפורמה שאתה בנית, ועכשיו צריך רק לבנות אותה נכון ולבדוק אם זה יוצא 70%-30% באחוזים או 60%-40%.

אבל בואו נחשוב רגע – לשכיר יש בסוף בוס אחד – בסוף הוא מפחד מבעל הבית.

הוא עלול לפחד מבעל הבית או נמצא תחת שליטתו במידה מסוימת כי הוא האיש מפרנס אותו, והוא האיש שיכול מחר גם לפטר אותו, והוא האיש שגם יכול להגיד לו, אתה לא יכול להרוס לי את העסק, תפסיק להיות כזה צדיק, ופעם בשלוש שנים מספיק להחליף גלגל – תתפשר.

לפרילנסר יש שני בוסים.

יש בעל הבית של המפעל ויש בעל הבית של החברה שאצלו עובד קצין הבטיחות.

זאת אומרת יש כאן יחסים הרבה יותר מורכבים ויכול להיות שגם ברמות כספיות מאוד גדולות.

כי אם זאת חברה ענקית שיש לה מספר מקומות בארץ אז יכול להיות שאותה חברה שנותנת שירותי פרילנס מתפרנסת בחציה רק מהמקום הזה.

לכן צריך כאן לקבוע את סוג העבודה וסוג המפעלים שבהם אפשר ללכת על העסקה של פרילנסר וכאלה שזה צריך להיות בילד-אין.

אני לא יודע להיכנס לזה כל כך.

ברור שיש פה אנשים שיודעים לעשות את זה יותר, אבל יש הבדל גדול בין חברה שיש לה צי רכב של מכוניות פרטיות – של מנהלים, של פקידים.

אני לא יודע מה בליסינג, אבל גם בליסינג צריך להיות קצין בטיחות שצריך להגיד לאנשים מתי לעשות את הדברים.

זה סוג מסוים, וזה דבר שבהחלט יכול לקרות ולהיות על-ידי חברה שנותנת שירותים כי הנוכחות הפיסית של נותני השירותים היא לא הכרחית כל הזמן.

אני לוקח מהעולם שלי כשהייתי בעירייה.

במקום שיש צי של רכבים של מכוניות אשפה וצי של רכבים של מכוניות עפר שעושות עבודות פיתוח, חוץ מעבודות פיתוח שנעשות על-ידי קבלנים שלא קשורים לעירייה.

זה דבר שצריך להיות שם.

בן אדם חייב לשבת במקום, הוא צריך להיות חלק מהמקום.

הוא מכיר כבר את הנהגים ואת האנשים ויודע.

יש לזה חיסרון, אבל יש מעלה גדולה.

למשל, חזרו עכשיו מעבודה גדולה, הייתה הצפה וחזר כלי מעבודת לילה שלמה בתוך מים.

אותו פרילנסר יכול לבוא למחרת ולראות את אותו רכב מכני גדול, והוא לא יודע שעבר עליו אתמול בלילה שיטפון ואולי משהו נפגע.

לדעתי, חייבת להיעשות עבודה שבדברים שהם סטנדרטיים כמו לבדוק רישיונות וגלגלים או לראות תקינות אוטומטית, במיוחד שהדברים נעשים ברכבים אוטומטיים או ברכבי ליסינג – זה בהחלט יכול להיעשות בשירות חיצוני.

אבל כשמפעל חי, נושם, בועט ונמצא עם כלים כבדים אז יכול להיות שהאסיסטנט צריך להיות קצין בטיחות אחד שיכול להיעזר בכמה קצינים קטנים תחתיו שהם פרילנסרים.

אבל מישהו צריך לקחת אחריות, לחיות את העבודה, לחיות את הקשיים, לחיות את הבעיות כי זה הרבה יותר אחריות.

ובתנאי שלא יהיה לו חשש לאבד את מקום העבודה.

איתן כבל: תודה.

צר לי שאני צריך לצאת.

עוד אשוב.

איתן כבל: נציג לשכות המסחר, בבקשה.

שלומי לויה: אני יועץ משפטי של איגוד לשכות המסחר.

שלומי לויה: שלחתי את הפנייה שלי ליועצת המשפטית של הוועדה - -

לאה ורון: אפשר לברר רק מדוע היא נשלחה לפני יומיים?

לאה ורון: אנחנו הפצנו את סדר היום טרם צאתנו לפגרת הקיץ; שלא לומר שזאת הישיבה השביעית של הוועדה בנושא.

שלומי לויה: גברתי, אמרתי גם את הדברים בדיונים קודמים.

שלומי לויה: כיוון שהנושא עומד על הפרק רציתי להעלות את הדברים על הכתב.

לאה ורון: יומיים לפני הישיבה.

שלומי לויה: אני מתנצל אם הנושא עבר בהקשר הזה זמן מועט מדי, אבל אם למשרד התחבורה לקח לעצמו שש שנים ועדיין לא הביא את הנתונים – אנחנו פנינו יומיים לפני כן – אני מתנצל, זה לא יקרה פעם נוספת.

שלומי לויה: אבל לגופו של עניין - -

איתן כבל: אני מזהיר אותך.

אבנר פלור: זה לא רלוונטי מה שאתה אומר.

לאה ורון: הכול נרשם וזוכרים.

אבנר פלור: מה הקשר לשש שנים של משרד התחבורה?

אבנר פלור: מה כל דבר "משרד התחבורה"?

איתן כבל: עזוב.

איתן כבל: חברים, עזבו.

שלומי לויה: לגופו של עניין.

שלומי לויה: כמו שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה - -

איתן כבל: אם אתה מתכוון לחזור על הדברים שלה - -

שלומי לויה: לא.

שלומי לויה: - - גם מנכ"לית משרד התחבורה בהקשר הזה אמרה – מדובר פה בדיון חוקתי בעניין של חופש עיסוק.

שלומי לויה: גם אם מגיעים למסקנה ואנחנו עוברים את השלב הראשון, כפי שאמרה היועצת המשפטית, שיש סמכות, יש גם על זה ויכוח.

שלומי לויה: נניח שקיימת סמכות – הפגיעה בחופש העיסוק שהיא זכות חוקתית חייבת להיות מוצא אחרון.

שלומי לויה: אין כאן עניין של איזונים בנושא של זכויות.

שלומי לויה: יש כאן העניין של התכלית הראויה והפגיעה המידתית.

שלומי לויה: אם אפשר למצוא פתרון אחר שאומר, למשל, להגביר את הפיקוח על קציני הבטיחות העצמאיים, עניין של קנסות, עניין של בקרה, עניין של פיקוח, עניין של דין וחשבון – צריך ללכת לכיוון הזה.

שלומי לויה: לא לשלול את חופש העיסוק.

שלומי לויה: אני רוצה להבהיר – אין לנו חצי טענה ואין לנו שום כוונה להשחיר את קציני הבטיחות השכירים.

שלומי לויה: הם עושים עבודה נפלאה.

שלומי לויה: הם עושים עבודת קודש.

שלומי לויה: העמדה שלנו היא שיש מקום גם לאלה וגם לאלה.

שלומי לויה: הדרך להגברת הבטיחות, שזה דבר מאוד חשוב – והבטיחות היא דבר קדוש כי מדובר בחיי אדם – לא עוברת דרך שלילת חופש העיסוק של קציני הבטיחות העצמאיים.

איתן כבל: תודה, עורך דין לויה.

שמעון לוקמן: אתה גם לא יכול להגדיר - - -

איתן כבל: אני רוצה להבהיר שוב – הטענה ברורה.

איתן כבל: עורך דין לויה, אני רוצה להבהיר - -

שלומי לויה: רק עוד משפט אחד, אדוני, אפרופו נתונים: ישבו ארבע ועדות מקצועיות שדנו, בין היתר, גם בנושא הספציפי הזה של העסקה ישירה.

שלומי לויה: יש לנו ועדת סגיס, ועדת לנגנטל, ועדת ארליך וועדת לוי.

שלומי לויה: בכל אחת מהן השורה התחתונה הייתה שאין קשר בין הבטיחות לבין מתכונת ההעסקה.

קריאה: שקר, שקר, שקר.

שלומי לויה: אם תרצו, אפשר להעביר ולקבל את כל החומרים - -

איתן כבל: חבר'ה.

שלומי לויה: אני לא הפרעתי, אבל בסדר.

שלומי לויה: זאת דרך טובה.

איתן כבל: שלומי לויה.

איתן כבל: אני אעיף את כולכם מפה.

איתן כבל: אתם רוצים שאני אקבל פה החלטות לבד?

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני לא צריך אתכם.

איתן כבל: אני כבר מבין הכול.

איתן כבל: אתם חושבים שאני צריך פה מישהו?

איתן כבל: אני יודע את כל החומר יותר טוב מכולכם.

איתן כבל: עורך דין לויה יקירי, אפשרתי ליועצת המשפטית להציג את הטענות שהעלית.

שלומי לויה: היועצת המשפטית מכירה את החומר של ארבע הוועדות המקצועיות שישבו בנקודה הזאת?

איתן כבל: לא, לא.

איתן כבל: אני אגיד לך מה היתרון בוועדה הזאת ואני לא מאפשר לך לדבר יותר.

איתן כבל: בארבע השנים האחרונות הוועדה הזאת טיפלה בחוקים שלא היו עליהם ארבע ועדות – 10 שנים, 12 שנה, 15 שנה שלא עברו.

איתן כבל: אז גם עם ארבע ועדות אני אוכל להתמודד.

לאה ורון: לא רק של משרד התחבורה.

איתן כבל: לא רק משרד התחבורה, בכלל.

איתן כבל: לא כוונתי למשרד התחבורה, אלא בכלל.

איתן כבל: יקיריי, אתם לא עוזרים לי בזה שאתם מספרים כמה אתם יודעים.

איתן כבל: נכון לרגע זה אף אחד מכם – במחילה מכבודכם – לא חידש דבר וחצי דבר.

איתן כבל: אני רוצה שכבר תתחילו לגעת בנקודה.

איתן כבל: זה לא מענייני אם זה חוקתי או לא.

איתן כבל: היועצת המשפטית פרשה, והתפקיד שלנו לקבוע במנעד של הדברים.

איתן כבל: אתה תגיד לי על כל דבר "חוקתי" או לא, בלי שאני אזלזל בך; אנחנו נקבל את ההחלטות שאנחנו חושבים שהן ההחלטות הנכונות שבסמכות הנתונה לנו.

איתן כבל: מי שירצה ללכת לבג"ץ להגיד שזכויותיו נפגעות - מה אני רוצה להגיד לך?

איתן כבל: זאת פעם אחרונה שאני מרשה לך להגיד שאני עושה את עבודתי או לא או אם אני בסמכות הנתונה לי.

איתן כבל: היחידה שיכולה להגיד לי מרגע זה אם אני פועל בתוך מנעד הסמכות שלי זאת היועצת המשפטית שלי.

איתן כבל: היא שצריכה לתת לי את הספוטים לגבי הכיוון.

איתן כבל: לא יותר מזה.

איתן כבל: אם לא אנחנו לא נצא מזה, וזה שעוד לא נכנס לבית המשפט העליון, והוועדה למינוי שופטים שוקלת עכשיו אם להכניס אותו – אולי הוא ידון בתיק בעוד כמה שנים.

איתן כבל: לכן, חברות וחברים – אתם לא עוזרים לי.

איתן כבל: גבי, בבקשה.

גבי בן הרוש: אני יושב-ראש מועצת המובילים.

גבי בן הרוש: אני זה שנותן דין וחשבון יום-יום למעסיקים.

גבי בן הרוש: זה לא משנה אם זה בחשבונית או בתלוש שכר.

גבי בן הרוש: גברתי היועצת המשפטית, מ-2003 אני עוסק בנושא של קציני הבטיחות.

גבי בן הרוש: גם חברת אוטובוסים או משאיות שמחר אין לה קצין בטיחות, הכתובת נופלת עליי.

איתן כבל: מה זה "עליי"?

איתן כבל: תגדיר לי.

גבי בן הרוש: עליי כי צריך לקבל רישיון מוביל או רישיון הסעה.

איתן כבל: אתה אומר "עליי" – גבי או עליי - -

גבי בן הרוש: מועצת המובילים.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: רציתי שגם הפרוטוקול יבין.

גבי בן הרוש: אדוני, יש דבר אחד שגם כתבתי לך אתמול - -

איתן כבל: ראיתי.

גבי בן הרוש: הזכרת את ועדת סגיס.

גבי בן הרוש: הכרתי את ועדת סגיס.

גבי בן הרוש: עשינו פה עבודה במשך שנים לפי הבקשה שלכם.

גבי בן הרוש: אני הייתי בכל ועדות החקירה של התאונות וועדות בין המשרדים או עצמאים.

גבי בן הרוש: יש שם מסקנות ואחד הדברים שמשגעים אותי הוא שבמקום לבוא עם עמוד אחד, עם עשרת הדיברות ולקבל החלטות לטוב ולרע – זה לא משנה.

גבי בן הרוש: אנחנו מדברים פה על חיי אדם, מדברים פה על אנשים שיעסיקו או לא.

גבי בן הרוש: אני לא נכנס לפוליטיקה הזאת.

גבי בן הרוש: אבל קחו את ההמלצות.

גבי בן הרוש: על ההמלצות של 2014 של הרשות הלאומית היה לי מה להגיד עליהם.

גבי בן הרוש: הרשות הלאומית גם אמרה בדוח שלה שלא קיים קצין בטיחות בשום מקום בעולם.

גבי בן הרוש: גם את זה כתבתם ברשות הלאומית.

גבי בן הרוש: בלי להיכנס לפוליטיקה – העברתי את זה למרכז המחקר של הכנסת כבר ב-2016.

גבי בן הרוש: למה חשוב לבוא עם נייר עמדה אחד ולקבל מסקנות?

גבי בן הרוש: אם אני צולל לתקנות האלה, אדוני, גם אם תעבירו אותן – אם אני ארצה או לא ארצה אין להן שום משמעות.

גבי בן הרוש: הן לא תורמות לבטיחות.

גבי בן הרוש: יתרה מזאת חסרים קציני בטיחות.

גבי בן הרוש: מאות קציני בטיחות חסרים.

גבי בן הרוש: ואני שואל את עצמי – איזו תשובה אני אצטרך לתת מחר למנהל חברה אם להפעיל אותה או לא להפעיל אותה.

איתן כבל: - - -

אתי בנדלר: הוא בא בטענות שמטילים הרבה מאוד תפקידים על קציני בטיחות, מגבירים את התפקידים שלהם כשגם כך יש חוסר במספר הקצינים.

איתן כבל: תודה.

גבי בן הרוש: בעבודות המקצועיות יש כל התשובות לשאלות עוד לפני התקנות.

איתן כבל: חברים, יש לי עוד עשר דקות לתת לאנשים להציג עמדות שונות.

איתן כבל: לכן אני רוצה לומר את הדבר הבא: כנראה, עוד לא הבנתם.

איתן כבל: ברור שתהיה העסקה ישירה ותהיה העסקה בשיטות אחרות.

איתן כבל: אין כאן מצב שבו אנחנו עכשיו, עם כל הכבוד גם למה שאתה אומר, עורך הדין לויה ומה שגם גבי אומר – גבי, בקטע הזה אתה צודק.

איתן כבל: בשביל זה אתה פה.

איתן כבל: אנחנו עוברים על הסעיפים, ואם אתה חושב שהם לא מספיק נותנים מענה אז אתה מציע את ההצעות שאתה מביא, אנחנו מתקנים, משנים, מוסיפים.

איתן כבל: עשינו פה, כולל ההחלטה שקצין בטיחות לא יוכל להיות מועסק בשום תפקיד מעבר לתפקיד שהוא עושה אותו – זאת אמירה מאוד משמעותית בכל הנוגע להתנהלות של קציני הבטיחות.

איתן כבל: אבל בסוף נצטרך להכריע, וההכרעה לא יכולה להיות לפי סוג של שבשבת או פעולה כזאת או אחרת.

איתן כבל: לפחות ממה שמשרד התחבורה מציג לפנינו – הוא אומר לנו, אוקיי, יש פלטפורמה אחת שהיא שיטת העסקה, ונגזרת שלה היא ההתמקצעות או ההתכתבות שצריכה להיות בין מועסק בהעסקה ישירה או פרילנס.

איתן כבל: לכן אל תבלבלו אותי יתר על המידה.

איתן כבל: בבקשה, ספי דיין.

ספי יוסף דיין: אני קצין בטיחות, נציג מרכז המועצות האזוריות.

ספי יוסף דיין: אותי מדאיג אופן ההעסקה מאוד.

ספי יוסף דיין: כי אנחנו שעובדים היום בהעסקה ישירה מול מעסיקים במגזר הפרטי או הציבורי ודורשים לעשות עבודתנו נאמנה, ולפעמים מעמידים כלי רכב בגלל בטיחות, ובטח שאני לא אתן לאוטובוס לנסוע עם ילדים עם צמיגים לא תקינים, ואני חייב להעמיד אותו לטפל בזה – אף אחד לא יכול לפטר אותי.

ספי יוסף דיין: הוא צריך לנמק למה הוא מפטר אותי.

ספי יוסף דיין: אבל אם אני עובד בחברה פרטית דרך חברת כוח אדם או פרילנסר שאני עובד אצלו, הוא יכול להגיד להם בבוקר שאני לא מתאים, והוא יכול להזיז אותי מהמקום בשתי דקות.

ספי יוסף דיין: זה לא ייעשה במקום של העסקה ישירה.

ספי יוסף דיין: זאת הסכנה של הבטיחות.

איתן כבל: ספי יקירי, אני פתחתי עם זה, אנחנו מודעים לזה.

איתן כבל: אם נלך למהלך שכל קציני הבטיחות יועסקו – אין מצב שהכנסת תקבל החלטה שכזאת, והיא בוודאי לא תעמוד בשום מבחן משפטי.

ספי יוסף דיין: אז 90% מהמועצות האזוריות יעסיקו בחשבוניות אנשים שיגיעו רק להראות את עצמם.

איתן כבל: ספי, אתה לא על הנתיב.

איתן כבל: התפקיד שלנו הוא להחליט שמי שמעסיק בהעסקה שאיננה ישירה – מהם גבולות הגזרה.

איתן כבל: זה העניין.

איתן כבל: זאת כוונתי.

איתן כבל: בבקשה, התאחדות התעשיינים.

אלעד: אני מהתאחדות התעשיינים.

אלעד: אני רוצה לנצל את הבמה וגם להזכיר שכבוד היושב-ראש ביקש בזמנו ממשרד התחבורה נתונים על מספר קציני הבטיחות.

אלעד: אני עברתי על התוספת ה-15, ואחד הדברים שמאוד מדאיגים אותי הוא שיישום של התוספת ה-15 תגרום למצב שנצטרך להכפיל את מספר קציני הבטיחות כשכבר היום אנחנו נמצאים במחסור.

אלעד: הדאגה שלי היא שאם התקנות, כפי שהן כיום, יעברו לא יהיו לנו קציני בטיחות והמשאיות יעמדו בחצר מפעל או לעבור על החוק.

אלעד: איך הגעתי לזה?

אלעד: היום קצין בטיחות יכול לעבור עד 120 משאיות.

אלעד: יש לו כ-180 שעות, שעה וחצי למשאית.

אלעד: אם תיקחו את התוספת ה-15 תראו שאנחנו יורדים לכ-70-60 משאיות שקצין הבטיחות יוכל לעבור עליהם.

אלעד: איך נעשה את זה אם אין לנו קציני בטיחות?

אלעד: אנחנו נגרום למפעלים לעבור על החוק?

אלעד: אנחנו נסגור את המפעלים?

אלעד: זה נושא שצריכים לקבל ממשרד התחבורה נתונים איך עומדים ביעדים האלה.

קריאות: המספרים שלך לא נכונים.

איתן כבל: חברים, אל תבלבלו אותנו.

קריאה: - - -

איתן כבל: חברים, אם באתם כדי שכל אחד יגיד, הייתי בוועדה ודיברתי – אנחנו מכירים לא מאתמול.

איתן כבל: תבינו, זה הולך להיות, זה הולך להיות.

איתן כבל: עכשיו בואו ניצוק תוכן.

איתן כבל: אל תתחיל להחזיר אותי.

איתן כבל: כמו שאני אומר לספי אני אומר לך באותה מידה: אל תסיגו אותי לאחור.

איתן כבל: די, העניין ברור.

איתן כבל: בבקשה, אגד.

פרדי הרשקוביץ: אני מאגד.

פרדי הרשקוביץ: אני שמח שאני יכול לדבר בלי להיות נגוע בשום אינטרס.

פרדי הרשקוביץ: אני לא שייך לשום איגוד.

פרדי הרשקוביץ: חומר למחשבה – ואני מאוד מתחבר למה שאתה - -

איתן כבל: זה לא שייך לאיגוד אבל אתה בהעסקה ישירה.

איתן כבל: זאת כוונתי.

פרדי הרשקוביץ: נכון.

פרדי הרשקוביץ: אבל לא קצין בטיחות.

פרדי הרשקוביץ: אני רוצה להתחבר למה שאתה התווית וחומר למחשבה למה שקורה אצלנו.

אתי בנדלר: מה זה "אצלנו"?

פרדי הרשקוביץ: אנחנו מעסיקים כרגע כ-15 קציני בטיחות.

פרדי הרשקוביץ: כנראה, נצטרך להעסיק קרוב ל-20.

פרדי הרשקוביץ: דיברו פה רק על המשאיות ולא דיברו על הגורם האנושי.

פרדי הרשקוביץ: רק מישהו אחר שמאמצים את השיטה הנהוגה בחו"ל בהתייחס לגורם האנושי.

פרדי הרשקוביץ: אם ניקח 120 אוטובוסים – לא 160 או 170 – וכ-250 נהגים, אני לא רואה מצב שקצין בטיחות שמועסק אצלנו וצריך לטפל ב-120 אוטובוסים ובנהגים שזה כולל הדרכה וקבלת נהגים לעבודה, יעשה את זה בהעסקה לא ישירה.

פרדי הרשקוביץ: אין מצב.

פרדי הרשקוביץ: זה מתחבר למה שאמרת – מדרג.

אבנר פלור: אבל פתרנו את הבעיה.

אבנר פלור: אנחנו חוזרים כל הזמן.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: יוסף יעקבי, בבקשה.

יוסף יעקבי: אני אדבר רק על הפן של האגודה.

איתן כבל: את מי אתה מייצג?

יוסף יעקבי: אני יושב-ראש ועדת התעבורה של לשכת עורכי הדין בישראל.

יוסף יעקבי: בתקנות שאתם מתקינים יש סנקציה פלילית, ולכן צריך להיות קשר חד-חד-ערכי בין קצין הבטיחות לבין רכב מסוים.

יוסף יעקבי: איך תעשו את זה?

יוסף יעקבי: אני לא יודע.

יוסף יעקבי: אני רק רוצה להגיד דבר אחד: לשכיר לעולם יש אינטרס כלכלי שהעסק ימשיך לעבוד.

יוסף יעקבי: זה מהווה בעיה כי צריך לזכור שהכול כלכלי.

יוסף יעקבי: הכול זה עניין של כסף.

יוסף יעקבי: בעל המפעל רוצה שהמשאית תעבוד, קצין הבטיחות רוצה שתהיה בטיחות.

איתן כבל: מה ההבדל בין שכיר לבין זה?

איתן כבל: זה אותו מקום.

איתן כבל: יעקבי, לא מתאים לך לתת לי טיעון כזה.

יוסף יעקבי: אני אסביר למה לא, ברשותך.

יוסף יעקבי: אם משאית עומדת בגלל שהבטיחות צריך להשבית אותה כי היא לא בטיחותית, העסק מפסיד כסף, המפעל עלול להיסגר.

יוסף יעקבי: קצין בטיחות חיצוני לא מעניין אותו.

יוסף יעקבי: מעניינת אותו הבטיחות, וזה מה שאתה רוצה להשיג בישיבה פה.

קריאות: - - -

איתן כבל: יעקבי, יש צעקות מהטריבונה על הטיעון.

קריאות: - - -

יוסף יעקבי: אני רק מעיר נקודה ולא חייבים לקבל אותה.

קריאה: אפי נוה, אפי נוה, עדיף לטפל בו שם.

קריאה: לא פה.

איתן כבל: אוקיי, אני אדבר עם הפסיכולוג שלי.

קריאה: שיטפל באפי נוה.

קריאה: מה הוא בא לפה?

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: בבקשה.

עומר סלע: בנוסף לדברי שלומי לויה אני מאיגוד לשכות המסחר.

עומר סלע: שתי נקודות קצרות לחדד בנוסף לדברי שלומי לויה.

אתי בנדלר: הוא גם עורך דין?

איתן כבל: אתה גם עורך דין?

עומר סלע: לא.

איתן כבל: אוקיי.

עומר סלע: צריך להבין שלא מדובר רק בהעסקה ישירה מול העסקה בצורה אחרת, אלא יש פה מדרגה מסוימת שממנה יש חובת העסקה ישירה, לפי הכוונה.

עומר סלע: זה דבר שידחף, לדעתי, בוודאות אבל בסבירות גבוהה מאוד לכל מיני קומבינות של עסקים, ובעיקר של עסקים שהם במצב כלכלי רעוע להתחמק מזה.

עומר סלע: זה מאוד פשוט להתחמק – פתיחת עסק נוסף על ח"פ או כל מיני שיטות שלא ניכנס אליהן.

עומר סלע: העלינו את זה בפני משרד התחבורה.

עומר סלע: צריך להיות מודעים גם לזה.

עומר סלע: נקודה שנייה: באופן פרדוכסלי כפייה של העסקה ישירה ביחס לאותה מדרגה ממספר מסוים של ימים יכולה ליצור מצבים כלפי העובדים דווקא שהם שלושה ימים פה, יום אחד פה, יום אחד פה.

עומר סלע: נקלעים למצב שגם העובדים וגם המעסיקים נקלעים לתיאומי מס, פגיעה בזכויות פנסיה, פגיעה בימי חופשה.

עומר סלע: נניח שעובד נמצא שלושה ימים במקום מסוים - -

איתן כבל: אז אתה אומר לי שחייבים שתהיה העסקה ישירה?

עומר סלע: לא.

איתן כבל: זה מה שאתה אומר לי.

עומר סלע: לא.

עומר סלע: יש עסק שהוא קטן שיש לו מספר - -

איתן כבל: אתה לא הבנת אותי.

איתן כבל: לפי הבעיות שאתה מתאר, אתה אומר שעדיף שהוא יהיה בהעסקה ישירה כדי שלא ייתקל בבעיות האלה.

עומר סלע: מה שאני אומר זה דבר פשוט.

איתן כבל: אני הבנתי בדיוק מה שהוא אומר.

אתי בנדלר: אז אם כך אני לא הבנתי.

אתי בנדלר: אני חשבתי שהוא מדבר דווקא נגד העסקה ישירה.

איתן כבל: ברור שהוא מדבר נגד העסקה ישירה.

אתי בנדלר: אמרת, הטיעון הזה.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: הטיעון שהוא אומר - -

עומר סלע: הטיעון שלי שאומר שעובד יכול לעבוד בחברת מיקור חוץ - -

אתי בנדלר: - - - תיאומי מס.

אתי בנדלר: אם אני עובדת במשרד חיצוני אני עובדת של המשרד החיצוני, ואין לי מה לעשות - - -

איתן כבל: לא.

איתן כבל: אם אתה עובד משרד חיצוני אז אתה צריך תיאומי מס.

עומר סלע: לא, סליחה.

עומר סלע: לא הבנתם אותי.

עומר סלע: כשעובד עובד בחברת מיקור חוץ הוא יכול לעבוד חמישה ימים – שלושה ימים פיזית במפעל א' ויומיים במפעל ב', והוא עדיין אצל אותו מעסיק.

קריאה: - - -

עומר סלע: לא, שכיר לא יכול.

קריאה: בטח שהוא יכול.

עומר סלע: סליחה, אתם טועים.

עומר סלע: במבחן השטח בן אדם שיצטרך שלושה ימים פה ועוד יומיים פה יצטרך לעשות - -

קריאה: הוא עובד.

עומר סלע: - - -

איתן כבל: חברים, די, באמת?

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: אני רוצה להבהיר – אולי צריך לפטר את כולכם.

איתן כבל: אתם לא מבינים מה שאני אומר?

איתן כבל: מה אתם מבלבלים לי את המוח?

איתן כבל: אנחנו כבר התקדמנו.

איתן כבל: אתם חוזרים לדיון הראשון.

איתן כבל: תגידו לי, אתם עושים ממני צחוק?

איתן כבל: מה זה הפיליבסטר הזה?

איתן כבל: די.

איתן כבל: אני לא מוכן.

איתן כבל: מהרגע הזה מי שלא יקדם אותי יעוף החוצה.

איתן כבל: אנחנו כבר בדיון השביעי עכשיו.

איתן כבל: מה זה?

איתן כבל: הבנתי את העניין, הבנתי את הרעיון.

איתן כבל: אני מודיע לכם: תהיה העסקה ישירה.

איתן כבל: הבעתי את דעתי בעניין של ההעסקה הישירה.

איתן כבל: אם תרצו אני אשלח לכם את זה גם עם יונה.

איתן כבל: אמרתי – אני אדם שנושא ההעסקה הישירה הוא חלק בלתי נפרד מההוויה ומהתפיסה שלי.

איתן כבל: אבל יחד עם זאת אני לא יכול למנוע – אמרתי לך, תהיה העסקה שאיננה ישירה.

איתן כבל: אם נדמה לך שזה יהיה בכללים הנוכחיים אתה טועה.

איתן כבל: אנחנו נקבע יחד, כמו שמשרד התחבורה קובע, שיהיו כללים.

איתן כבל: תאהב אותם יותר, תאהב אותם פחות כמו שמעון או אחרים – יאהב יותר את מה שהוא מקבל לגבי העסקה ישירה, יאהב פחות.

איתן כבל: פתחתי ואמרתי: אני לא מתכוון שכל אחד יצא מפה וישים את הדגל.

איתן כבל: יש כאן עניין של בטיחות הנוהגים.

איתן כבל: זה הכול.

איתן כבל: זה מה שאני רואה מול עיניי.

איתן כבל: אז אל תבלבלו לי את המוח.

איתן כבל: לכן מרגע זה מי שמבלבל לי את המוח עף החוצה.

איתן כבל: וזה מה שרובכם עשיתם.

איתן כבל: פתחתי, אמרתי, נתתי ללוקמן להציג, נתתי לנציג המובילים לומר את דברו.

איתן כבל: הי, עפתם חזרה.

איתן כבל: אתם מקבלים את הריטיינרים לפי מילים?

איתן כבל: בבקשה.

מאיר אלרם: אני מהרלב"ד.

מאיר אלרם: אדוני היושב-ראש, היועצת המשפטית גברת בנדלר הזכירה מסמך של הרלב"ד משנת 2014.

מאיר אלרם: אני רוצה להתייחס לאותו מסמך.

מאיר אלרם: ככל שאני זוכר לא אני כתבתי אותו, אבל הייתי שותף בכתיבתו.

מאיר אלרם: יש שם גם פסקה שאומרת – ולדעתי, יש לזה ערך כי אתה מחפש כל הזמן אם יש את שובר השוויון - מה באמת יעשה הבדל?

מאיר אלרם: מה נכון לעשות?

מאיר אלרם: יש שם פסקה שאומרת, וזאת גם דעתי האישית המקצועית – מה עושה ערך?

מאיר אלרם: מה שעושה ערך מבחינת הבטיחות זאת הנוכחות הפיזית שקצין הבטיחות במפעל או בחברה, ההיכרות שלו עם האנשים – יש לזה ערך בטיחותי.

איתן כבל: נכון.

מאיר אלרם: לכן אם אנחנו מחפשים משתנה מאוד משמעותי אז אני לא נוגע בכלל בצורת ההעסקה, זה לא ענייני, ואני לא יכול לקבוע שום קביעה בנושא הזה.

מאיר אלרם: אבל אני רוצה להגיד שהנוכחות שלו וההיכרות שלו מקרוב, יש לה ערך בטיחותי בעל שיעור קומה.

איתן כבל: אני מוכרח לומר שנתת לי ממד מאוד חשוב.

איתן כבל: דרך אגב, זה הממד שאני מבקש להתייחס אליו.

איתן כבל: בסוף לא משנה באיזו שיטת העסקה – העסקה ישירה או אחרת - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה להגיע לבטיחות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה העיקר.

איתן כבל: בהעסקה שאיננה ישירה אני יודע שיש לו איקס רכבים שהוא מחויב להם ויודע ללטף את הרכב הזה, הוא יודע את בעיותיו, הוא מכיר את הנהג, הוא יודע את אופן ההתנהלות וההתנהגות שלו ומכיר את ההיסטוריה שלו.

איתן כבל: בהעסקה אחרת בבוקר הוא שולח לי את יעקב, בצהריים הוא שולח לי את משה, ובפעם הבאה הוא ישלח לי את מיכל.

איתן כבל: כשאני מדבר על כללים זה להיכנס למסגרות האלה, שאם יש גוף שמקבל שירות זה לא כאילו אתה מחליף גלגל.

איתן כבל: זה לא פנצ'ר מאכער שלא משנה אם הוא פעם כזה או אחר.

איתן כבל: בקליפת אגוז שמת בדיוק את האצבע על כל התהליך כולו.

איתן כבל: כי שיטת העסקה היא חשובה.

איתן כבל: יש בה גם אידיאולוגיות ואני לא אכנס לזה, אבל בסוף גם אם אתה בשיטת העסקה ישירה ואתה עובד חצי משרה פה ועוד רבע משרה פה ועוד רבע משרה כאן, מנקודת המבט שלי ואופן ההתנהלות שלך מול הרכב, אם אתה לא יודע לנשום ולהריח את הגריז היא עלולה להיות כמו בהעסקה לא ישירה.

איתן כבל: לכן גם פה צריכים להכניס את כולם לתוך מסגרות פעולה ועבודה.

איתן כבל: זה מה שיקבע בסופו של דבר לנו את הדברים.

איתן כבל: בבקשה, אדוני.

נועם קום: אני יושב-ראש פורום נוהגים הייטק.

נועם קום: כל נושא ההעסקה מלווה אותנו כמו שנאמר כבר למעלה מארבע שנים.

נועם קום: זה נושא מאוד טעון.

נועם קום: אני יכול לדבר פה בתור מי שהגיע משני העולמות.

נועם קום: זאת אומרת יש לנו גם ההעסקה – רוב החבר'ה מועסקים; אבל יש גם שירותי מיקור חוץ.

נועם קום: לדוגמה, כל עולם ההייטק היום עובר למיקור חוץ.

נועם קום: יש שם קליטת עובדים וכמות כלי רכב – ציים מאוד גדולים.

נועם קום: לגבי מה שדיבר מאיר, בהחלט לאורך כל השנים האלה אנחנו אומרים – וזאת גם דעה של ארגון מנהלי תחבורה – שמה שקובע פה זה לא בדיוק צורת ההעסקה, אלא האקלים, אופי החברה, הפרסונה, המעמד שלו, זה מה שאותו קצין בטיחות יודע לעשות עם הנתונים.

נועם קום: בתחילת הדיונים ראינו את הפערים.

נועם קום: אני גם חייב להעיד שהייתי גם בצד המתנגד יותר לצורת ההעסקה, אבל היום, לפחות במודלים שלנו התנאים נראים קצת אחרת.

נועם קום: למה?

נועם קום: כי יש קריטריונים, יש נהלים, יש אחריות של בעל המפעל במגזרים שלנו, ויודעים לקבל את הנהלים ולכבד אותם.

נועם קום: אני יכול להביא דוגמה לחברות שמקבלות את זה כשירותי חוץ ופועלות מאוד טוב ויפה כי הן מפקחות על אותו קצין בטיחות.

נועם קום: מה שאנחנו כן ממליצים הוא שאם יש חברות גדולות שמעסיקות כמה קציני בטיחות, לפחות שהגרעין המוביל יהיה חלק אורגני מהחברה.

נועם קום: פה, כפי שאמר חבר הכנסת אשר, צריכים לתת את הדעת באיזה מגזרים צריך להחיל את שיטת ההעסקה ובאיזה לא.

נועם קום: פה כדאי לקחת גם את המעורבות של כלי הרכב בתאונות.

שמעון סודאי: למען הגילוי הנאות אני מבקש שהוא יגיד אם הוא עוסק בהשמה של קציני בטיחות.

קריאות: מה זה רלוונטי?

קריאות: מה זה רלוונטי?

נועם קום: אתה פועל בלשון הרע.

נועם קום: זה לשון הרע.

איתן כבל: נועם, נועם, סליחה.

איתן כבל: שמעון, אתה אדם מכובד.

נועם קום: ממש לא מכובד.

נועם קום: חוצפן.

איתן כבל: העמדה שלי ושל חברי הכנסת לעולם לא תיגזר מהעניין הזה.

איתן כבל: וגם אם הוא כן, השאלה היא אם הוא צודק או לא צודק.

איתן כבל: זה מה שאמור לעמוד לנגד עינינו.

איתן כבל: תודה בכל מקרה, נועם.

איתן כבל: בבקשה, היועץ המשפטי של איגוד קציני הבטיחות.

ניסים עזרן: אני מאיגוד קציני הבטיחות.

ניסים עזרן: אדוני, בתחילת הדיון רצית קצת נתונים ועובדות אז נביא את מה שיש.

ניסים עזרן: זה חשוב.

ניסים עזרן: לפני שכולם יתקוממו ויגידו שזה ישן ולא עדכני אז אני כבר אומר – אלה לא נתונים אחרונים.

ניסים עזרן: ניסינו להשיג ולא הצלחנו.

איתן כבל: אבל בסוף, אני רוצה שתדע, מר עזרן, בלי להמעיט, שהסמכות היחידה לתת לי נתונים זאת הרשות הממשלתית.

איתן כבל: אני רוצה להבהיר את הדברים שלא יהיה מצב שמחר מישהו יוציא הודעה שוועדת הכלכלה אישרה נתונים.

איתן כבל: שזה לא יקרה.

ניסים עזרן: מובן, אדוני.

איתן כבל: בבקשה.

ניסים עזרן: בהתייחס לדברים של גברתי היועצת המשפטית, יש קביעה של בית המשפט המחוזי ספציפית לגבי התיקון הזה שאומרת שהוועדה תקבע את צורת ההעסקה כשהיא תדון בה.

ניסים עזרן: יש התייחסות משפטית לזה.

ניסים עזרן: אני אעביר את זה לגברתי לאחר מכן.

ניסים עזרן: אז אפשר להוריד מהשולחן את כל הניסיונות - - - עם חופש העיסוק וכולי.

אתי בנדלר: אתה מדבר על פסק דין של בית משפט מחוזי שקבע שיש סמכות לקבוע?

ניסים עזרן: נכון.

ניסים עזרן: יש לוועדה סמכות לקבוע את סוגיית ההעסקה.

אתי בנדלר: בלי להכיר את פסק הדין הזה גם אני סבורה כך, אבל זה עדיין לא - -

ניסים עזרן: הוא אומר יותר מזה – משרד התחבורה מכוח אחת התקנות שמעניקה לו סמכות כללית יכול לחייב בהעסקה ישירה במידה שהוא מוצא לנכון במקרים מסוימים.

ניסים עזרן: אז אפשר להוריד מהשולחן את הניסיון הזה - - -

אתי בנדלר: אז אני שמחה מאוד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: - - -

קריאות: - - -

אבנר פלור: מה זה "להוריד מהשולחן"?

איתן כבל: חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא, זאת התייחסות לדברים שנאמרו לפני שנכנסת וכבר שעה שלמה אנחנו דנים עליהם.

איתן כבל: אני יודע שאתה מתעסק בזה.

איתן כבל: היית פה בכל הדיונים.

ניסים עזרן: אני אמשיך עם עובדות ולא עם סיסמאות, אדוני.

ניסים עזרן: סקר של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים בדקה פילוח של תאונות דרכים קטלניות של משאיות בשנים 2013-2011.

ניסים עזרן: היא חילקה את זה לחברות קבלניות וקציני בטיחות שכירים.

ניסים עזרן: 71% מתאונות הדרכים הקטלניות נמצאו אצל קציני בטיחות שמועסקים בחברות קבלניות לעומת 29%.

ניסים עזרן: תאונות במעורבות של משאיות ב-2013-2012 66% אצל חברות עובדי קבלן לעומת לעומת 34%.

ניסים עזרן: ועדת סגיס שדובר עליה כאן עשתה ביקורות פתע בחברות עובדי קבלן אצל קציני הבטיחות לעומת שכירים, והיא אומרת שבחברות הללו אין היסטוריית טיפולים, אין חשבונות תיקון, חסרות דיסקיות טכוגרף, אין טיפול בחריגות, אין כמעט התייחסות לנהג; לעומת זאת קצין בטיחות שכיר: תיקי נהג מסודרים, תיקי רכב מסודרים, תהליך קליטת נהג מובנה כולל הדרכות.

ניסים עזרן: מסקנות ועדת סגיס: לבטל את המשרדים.

ניסים עזרן: היא אומרת: "לאור הממצאים של משרד התחבורה ואגף התנועה ובמיוחד בשל העובדה כי בחלק גדול מהמשרדים העצמאיים אין מעקב אחר סידור העבודה של הנהג ושעות נהיגתו, אין תיעוד בהיסטוריית טיפולים ממוסכים מורשים, אין כמעט מעורבות בתהליכי קליטת נהג – מציעים לבטל את המשרדים.

אתי בנדלר: אז היום המשרד לא מציע לבטל אלא להגביר את הפיקוח.

אתי בנדלר: כשאין פיקוח זאת השאלה - - -

איתן כבל: בוודאי.

ניסים עזרן: הוועדה רצתה קצת נתונים.

ניסים עזרן: אני כבר מסיים.

איתן כבל: עורך דין עזרן, העניין ברור.

ניסים עזרן: אני כבר מסיים.

ניסים עזרן: עוד כמה נתונים, אדוני.

ניסים עזרן: סקר של ניידות הבטיחות של משרד התחבורה, אוניברסיטת תל-אביב לקחה סוקרת והיא מצאה פי שניים ליקויים בכלי רכב שמפוקחים על-ידי קציני בטיחות שעובדים כעובדי קבלן לעומת כמחצית אצל השכירים.

ניסים עזרן: עכשיו כל הרציונלים מתחברים.

ניסים עזרן: זה נכון, קצין הבטיחות צריך להיות במקום עצמו.

ניסים עזרן: קצין הבטיחות צריך להיות כזה שאי אפשר להחליף אותו בשיחת טלפון.

ניסים עזרן: אני אספר לכם – ובזה אסיים – שאני התקשרתי לאחד המשרדים שיושבים כאן.

ניסים עזרן: אמרתי שאני צריך קצין בטיחות.

ניסים עזרן: אמרו לי, אין בעיה, נשלח לי.

ניסים עזרן: אבל אמרתי שאני צריך אחד כזה שלא יעמיס עליי יותר מדי הוצאות.

ניסים עזרן: אמרו לי, נשלח לך, ואם לא מתאים לך נשלח מישהו אחר.

קריאה: אוי ואבוי.

קריאה: הכול מוקלט.

איתן כבל: מכיוון שאני לא בית משפט וגם לא הרגולטור שאמור לפקח על הדברים האלה – אני מבין מה שאתה אומר אבל זה לא ראיה לכלום.

איתן כבל: זה אומר שיש משרד מחורבן.

איתן כבל: סליחה על הביטוי הלא פרלמנטרי.

קריאה: הם ראיה לשיטה הזאת.

איתן כבל: אם אני עכשיו אעבור דרך כל המועסקים במשרדי הממשלה אני לא אגיע רחוק בהעסקה ישירה.

איתן כבל: אני מנסה להתרומם מעל עצמנו.

איתן כבל: נתתי לכם את האפשרות גם הלא נעימה להציג נתונים שאנשים לא אוהבים אותם.

איתן כבל: אני סיימתי עם זה.

איתן כבל: לוקמן, אני רוצה להתקדם.

שמעון לוקמן: משפט קצר.

נמרוד הגלילי: אני מהארגון הישראלי להשכרת רכב וליסינג.

נמרוד הגלילי: אני כרגע לא מתייחס אם צריך או לא צריך אופן העסקה ישירה.

נמרוד הגלילי: אבל בהתייחס להחלטתך שתהיה פה העסקה ישירה אבל גם תתאפשר העסקה שהיא לא בדרך של העסקה ישירה, כמו שאמר חבר הכנסת יעקב אשר, צריך לעשות הבחנה ברורה בין הרכבים הפרטיים לבין רכבי ההובלה - -

איתן כבל: אני עדיין - -

נמרוד הגלילי: ואז לגבי מספר הימים - -

איתן כבל: נמרוד, העניין ברור.

איתן כבל: אני מבין מה שאתה אומר.

איתן כבל: זה בדיוק השלב הבא שבו - -

נמרוד הגלילי: זה בדיוק מה שביקשת להתייחס.

איתן כבל: אני סיימתי עכשיו לשמוע את כולכם.

שמעון לוקמן: יש לי הצעה.

איתן כבל: אל תציע הצעות.

איתן כבל: אני רוצה לשמוע קודם כול את משרד התחבורה.

איתן כבל: אחרי זה אני אחליט אם אני רוצה להקשיב להצעות.

איתן כבל: מרגע זה אחרי שאני אקשיב למשרד התחבורה אני אקשיב להצעה שלוקמן רוצה להציע וייגמרו כל ההתייחסויות.

איתן כבל: אנחנו מתחילים לחצוב בהר.

איתן כבל: מרגע זה עד סוף הדיונים בתהליך הזה חוצבים בהר ולא מבלבלים את המוח.

סיגלית ברקאי: רק במשפט אחד לעניין חוות הדעת בנושא הסדרת העסקה במסגרת התקנות.

סיגלית ברקאי: כפי שאמר עורך דין עזרן, בית המשפט בפסק הדין המחוזי שלו כבר אמר למדינה שזה המקום להסדיר את הנושא במסגרת תקנות בצורה מאוד מפורשת.

סיגלית ברקאי: יותר זה, התקנות עצמן בנוסחן הוגשו כבר במסגרת תהליך שעומד בבית המשפט העליון - -

איתן כבל: בהתכתבות - -

סיגלית ברקאי: הם כבר הועברו לבית המשפט; זה יושב בפני בית המשפט, ובית המשפט רק מחכה שאנחנו נדון על כך.

איתן כבל: מצוין.

איתן כבל: תודה על ההערה החשובה הזאת.

אבנר פלור: אני סמנכ"ל בכיר תנועה במשרד התחבורה.

אבנר פלור: כמו שנאמר התקנות האלה הולכות להסדיר לא רק את נושא התפקידים, אלא לתת גם כלים לאותו קצין בטיחות, לתת אחריות לבעל המפעל.

אבנר פלור: היום חלק מהדברים מוגנים גם בנהלים ולא תמיד הם ברורים ושקופים, והתקנות האלה באות לעשות סדר מול ההתפתחות הטכנולוגית והתקינתית וגם בנושא הכמויות.

אבנר פלור: זה נכון, אין לנו הרבה קציני בטיחות ואי אפשר עוד להטיל רגולציה ובירוקרטיה.

אבנר פלור: יחד עם זאת אני רוצה לומר נקודה מאוד חשובה: חלק מהבעיות של עצמאים ושכירים – אצל כולם יש הבעיות האלה.

אבנר פלור: אבל התקנות האלה עם ההסדרה הזאת, אתה ביקשת מאתנו וזה בתהליך עבודה בנושא הסנקציות והעונשים, אבל בשביל זה אנחנו צריכים את התקנות האלה.

אבנר פלור: אני מאמין שיחד עם התקנות וההסדרה של הסנקציות ושל העונשים הם ייתנו מענה והוא יוסדר.

אבנר פלור: התקנות כמו שהן נמצאות עכשיו על שולחן הוועדה עם נקודת האיזון של שלושה ימים – זאת נקודת איזון שהייתה אחרי הרבה מאוד דיונים וועדות, וכדאי להתחיל ממנה ולהתקדם הלאה.

איתן כבל: תודה, אדוני.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אפשר שני משפטים?

איתן כבל: בבקשה, חאג' יחיא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב-ראש, הייתי בכל הישיבות פה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הייתי היום בישיבה אחרת שהייתה לא פחות חשובה ועוסקת בעניין הנשק והרציחות ביישובים הערביים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה היה גם על המשטרה, והיה מבקר המדינה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היה דוח מבקר והייתי צריך להיות שם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל מה שחשוב לי זה שנגיע למצב של בטיחות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תת התעסוקה היא לא העיקר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מנקודת המבט שלי כשאנחנו מדברים על מה שקצין הבטיחות צריך לעשות – נתמקד שם כי זה לא יוסיף אם הוא עובד בהעסקה ישירה או במשרד אם אנחנו נקבע את התנאים לעבודה שלו ומה הוא צריך לעשות ואיך ומתי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה מה שחשוב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן להתעסק יותר מדי – מבחינתי יש חופש העיסוק, ובית המשפט אמר שאנחנו נקבע פה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא חושב שאנחנו צריכים לפגוע בחופש העיסוק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מי שיכול לתת את השירותים דרך משרדים חיצוניים פרטיים, שייתן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם המשרד לא מסוגל לספק הוא לא יקבל אישור להעסיק ולפעול.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זאת נקודת המבט שלי, ואני חושב שאנחנו צריכים להתקדם בכיוון הזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אהיה עקבי בעמדה הזאת גם בהמשך.

איתן כבל: תודה, יקירי.

איתן כבל: שמעון לוקמן, בבקשה.

שמעון לוקמן: קודם כול אני רוצה להבהיר את הנקודה.

שמעון לוקמן: לדעתי המילים "שכיר", "עצמאי" יש פה בעיה - -

איתן כבל: מה הצעת, אח שלי?

שמעון לוקמן: קצין בטיחות עובד במשרד מלאה במפעל – הוא עובד מול חשבונית ולא מול תלוש משכורת.

שמעון לוקמן: זה לא רלוונטי אם הוא מהמשרד או לא מהמשרד.

שמעון לוקמן: ההצעה שאני מציעה היא כזאת: כפוף לתיקונים בנספח 15 ובעוד כמה סעיפים בתקנות כי אחרת זה לא יסתדר, ולאור העובדה שבתקנות הנוכחיות אין משרדים בכלל; וזה צריך לעבור חקיקה ראשית, על-פי החלטת השרים.

שמעון לוקמן: יש לי משהו שאולי חלק מחבריי לא יאהבו:

שמעון לוקמן: במקום שבו - -

איתן כבל: גם את זה תיאמת איתם?

שמעון לוקמן: לא.

איתן כבל: סתם צוחק כדי שיהיה לך קצת חיוך על השפתיים.

שמעון לוקמן: במקום שבו המשרה המינימלית היא משרה מלאה – ואני עכשיו לא נכנס לשיקולים של איזה חברות ואיזה כלי רכב.

שמעון לוקמן: במקום שבו יש משרה מלאה עומדת הזכות היתרה להעסקה ישירה, לאו דווקא בתלוש משכורת; אלא קשר ישיר בין קצין הבטיחות לבין המפעל.

שמעון לוקמן: יש לזה יתרון.

שמעון לוקמן: הוא לא יכול להתחלק עם מקומות נוספים.

שמעון לוקמן: ובאותו מפעל ספציפי שבו מושקעת המשרה המלאה הערך שלו לא מתקיים.

איתן כבל: תודה.

צביה שולמן: משפט אחד.

איתן כבל: די, תניחו לי, יקירה.

קריאה: בפעם שעברה היא גם לא דיברה.

איתן כבל: טוב.

איתן כבל: אוקיי, בסדר.

קריאה: היא מזכירת האיגוד.

קריאה: היא יודעת בדיוק מה קורה.

איתן כבל: גברתי מזכירת האיגוד, בבקשה.

צביה שולמן: אני מאיגוד קציני הבטיחות.

צביה שולמן: אני רק רוצה להגיד שאמרנו שאנחנו רוצים להעלות את הרמה של קציני הבטיחות.

צביה שולמן: היום כש- - - והמשרדים השתלטו על כל השוק קציני בטיחות איכותיים בורחים מהמקצוע.

צביה שולמן: שיהיה ברור.

קריאה: מה זה הדיבור הזה?

צביה שולמן: הם בורחים מהמקצוע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה זה איכותיים?

עבד אל חכים חאג' יחיא: עושים הסבה מקצועית?

צביה שולמן: קצינים שמעריכים את עצמם, שיש להם ניסיון - -

שמעון סודאי: יושבים פה כמה.

צביה שולמן: - - שעושים גם תואר שני במקצוע, והם ברמה גבוהה.

צביה שולמן: יש גם קציני בטיחות בכירים היום.

קריאה: אין דבר כזה.

צביה שולמן: אל תתווכח איתי עכשיו.

קריאה: אל תדברי איתו.

צביה שולמן: הוא תמיד מפריע לי.

קריאה: שיפריע.

צביה שולמן: בתור מי שיושב 12 שנה במשרד של האיגוד – בורחים מהמקצוע.

צביה שולמן: הם עושים הסבות מקצועיות: הם הולכים להיות מנהלי מוסכים, הם עוברים לשמאות - הם עוברים לכל דבר, רק לא קציני בטיחות.

צביה שולמן: אין להם סיכוי להיכנס - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: ומי שיש לו רישיון?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני יכול להתחיל להגיד לו, אתה לא איכותי?

עבד אל חכים חאג' יחיא: בואי קודם נבין מה זה איכותיים ולא איכותיים.

צביה שולמן: יש מילה כזאת "איכותי".

צביה שולמן: זאת לא מילה גסה.

צביה שולמן: הוא רוצה תמורה הוגנת תמורת עבודתו.

צביה שולמן: מגיע לו - -

קריאה: מי שאיכותי, אחרים הם לא?

קריאה: אני לא מבין את זה.

צביה שולמן: שקט.

קריאה: אל תגידי לי "שקט".

קריאה: מה, "שקט"?

צביה שולמן: אתה מפריע לי.

צביה שולמן: אני לא הפרעתי לך.

קריאות: - - -

צביה שולמן: הוא לא יקבל תמורה הוגנת אם הוא יעבוד במשרדים.

צביה שולמן: לכן הוא לא - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: ואם נאפשר גם את זה וגם את זה לא פתור את הבעיה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה אותו בן אדם.

צביה שולמן: אם לא יהיה סדר – השוק פרוץ היום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני שואל שאלה פשוטה: אם תהיה אפשרות גם לזה וגם לזה זה יפתור את הבעיה?

צביה שולמן: אם יש גבולות, זה יפתור את הבעיה.

צביה שולמן: בוודאי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מפעל שיש לו מספר כלי רכב שמתאימים למשרה מלאה של קצין בטיחות, האם יתאפשר לו להעסיק אותו?

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה הבעיה?

איתן כבל: חאג', תודה.

איתן כבל: גברתי, אמרת.

איתן כבל: זה בסדר, שמעתי.

איתן כבל: אם הייתי יודע מראש מה את הולכת להגיד לא הייתי נותן לך לדבר.

צביה שולמן: למה לא?

איתן כבל: כי זה לא מקדם אותי.

איתן כבל: יש מקום שנקרא "מדור פרסומי".

איתן כבל: את רצית לקדם את העמדות שלך, וזה בסדר.

איתן כבל: אבל זה לא מקדם לי את הדיון.

איתן כבל: אני עכשיו בדיון ואני צריך לקדם את הדיון.

איתן כבל: אני רוצה להבהיר את התהליך לפני שאני מעביר את השרביט לחברי חבר הכנסת חאג' יחיא לחמש דקות.

איתן כבל: מהרגע הזה אנחנו נמשיך בתפקידי קצין הבטיחות.

איתן כבל: לדיונים שייקבעו אתם צריכים לנו את כל הבדיקות שלכם ואת כל הנתונים.

איתן כבל: לגבי הסיפור של העסקה ישירה או לא זה יהיה החלק השני שבו נדון.

לאה ורון: בישיבה הבאה.

אתי בנדלר: אם יש לרשות הלאומית - -

איתן כבל: הרלב"ד, אם יש לכם נתונים מעודכנים מ-2014 ותוכלו לתת לנו זה יעזור לנו מאוד.

איתן כבל: אני רוצה להבהיר עוד דבר.

איתן כבל: מי שלא יעסוק בגופו של סעיף ויתחיל לקחת אותנו למקומות לא רלוונטיים ולדקלרציות ואמירות אני אוציא אותו החוצה.

איתן כבל: אין לי סבלנות יותר.

איתן כבל: אין לי כוונה להתעצבן יותר, ומי שיתחיל להזיז לי את הסיסמוגרף של העצבים ילך לעשות את זה בבית.

איתן כבל: אני רוצה דיון הכי מקצועי שאפשר.

איתן כבל: אני גם אומר לעורך דין עזרן, אין יותר נתונים, אלה ככה ואלה ככה.

איתן כבל: אנחנו צריכים לעסוק בנקודות עצמן.

איתן כבל: אוקיי?

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: חבר הכנסת חאג' יחיא, בוא תחליף אותי, בבקשה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: נשמע את היועצת המשפטית, בבקשה.

מרב תורג'מן: אני אזכיר את הנקודה שבה נפסק הדיון הקודם ולקראת מה אדוני ימשיך בדיון הזה.

מרב תורג'מן: כמו שחבר הכנסת איתן כבל אמר, הוועדה החלה לדון בתפקידי קציני הבטיחות.

מרב תורג'מן: שני הדיונים הקודמים עסקו בנושא הזה.

מרב תורג'מן: הוועדה אישרה את תקנה 8 שעניינה תיקון ל-585(א) ואישרה את פסקאות 9 עד 15, כולל 15.

מרב תורג'מן: הוועדה החלה לדון בפסקה 16, והדיון שם נפסק כאשר יושב-ראש הוועדה ביקש לבחון שני עניינים: א', מה המשמעות בנוסח "לטפל בחריגות".

מרב תורג'מן: אני מציעה להקריא אותו שוב.

מרב תורג'מן: וכן האם יש מקום להוסיף טופס לבדיקת נושא הטכוגרף ולעניין הדיווח שמופיע בתקנות שאחרי כן האם נדרש לדווח לרשות אחרי פעמיים שיש הפרה במקום שלוש פעמים רצופות כפי שמופיע בתקנות היום.

מרב תורג'מן: אבל לפני שנגיע לפסקה 16, אני חושבת שהוועדה דילגה על הצבעה על טופס ד' שפסקאות 14 ו-15 מפנות אליו.

מרב תורג'מן: אז אני חושב שכדאי יהיה להעלות להצבעה את טופס ד' לפני שאנחנו מגיעים לפסקה 16.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא הייתי פה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: קיבלתם תשובות על הנושא של התיקון אחרי שיש טכוגרף?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני העליתי את הנושא בישיבה הקודמת, ואמרת שנדבר על העבר, איך אני מבקש ממנו לתקן את העבר.

מרב תורג'מן: אני מניחה שיש להם תשובות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז אם יש לכם תשובה נתחיל מזה.

מרב תורג'מן: אז רק אם אפשר לחזור לטופס ד' שעניינו הפסקאות הקודמות, ואז להמשיך.

קריאה: ד' זה טופס בדיקת התקינות.

מרב תורג'מן: הוועדה כבר אישרה את יתר הטפסים.

מרב תורג'מן: טופס ד' מדבר על סוג כלי רכב נתמך וגרור.

מרב תורג'מן: זה בהמשך לטפסים האחרים שאושרו.

מרב תורג'מן: פשוט לשם הדיוק שגם הטופס הזה יאושר.

שמעון לוקמן: אמרו שמתקנים את הטפסים.

מרב תורג'מן: לא.

מרב תורג'מן: הטפסים אושרו בדיון הקודם, והתיקונים הוקראו בדיון הקודם.

מרב תורג'מן: הייתה הצבעה על טופס א', ב1, ב2 ו-ג'.

שמעון סודאי: אתם מדברים על 168?

אבנר פלור: לא.

אבנר פלור: על טפסי הבדיקה.

גבי בן הרוש: על איזה טפסים?

עבד אל חכים חאג' יחיא: טופס בדיקת תקינות.

מרב תורג'מן: הטפסים מחולקים לפי סוגי כלי רכב, והוועדה אישרה כלי רכב פרטיים, משאיות ואוטובוסים, למעט הגרור והנתמך.

שמעון לוקמן: אני רוצה להזכיר שבנושא הזה הייתה - - - שביקש באותה ישיבה לעשות דיון ולחלק את זה לפי סוגי רכב ולפי משקל.

קריאה: אתה מדבר על דיון לפניו.

שמעון לוקמן: סליחה, עם כל הכבוד, אני די מסודר.

שמעון לוקמן: טופסי הביקורת אושרו – זה מה שאת אומרת?

מרב תורג'מן: הטפסים האלה כבר אושרו, אדוני.

מרב תורג'מן: הוועדה אישרה את הטפסים שאני קראתי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו נבדוק אותם, ואולי יש מקום שנבקש רביזיה בהמשך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תנו לנו להתקדם בשלב זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם למישהו יש הערות ספציפיות על אותם טפסים שאושרו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם אנחנו נראה שיש מקום לתקן אפשר לעשות רביזיה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אוכל לבקש את הרביזיה בהמשך.

שמעון סודאי: לגבי מה שאמרת – אני רוצה להיות בטוח במה שאת אומרת – אמרת, למעט הנגררים והעגלות.

מרב תורג'מן: טופס ד' לא הוצבע.

שמעון סודאי: הבדיקות נעשות גם לעגלות וגם לנגררים.

שמעון סודאי: אם אין להם טופס בדיקה זה נכלל בתוך הספירה של הכמויות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש טופס ד' שזה לנתמך - -

שמעון סודאי: - - - היא אומרת - - -

מרב תורג'מן: אני חושבת שבגדול זה עניין טכני משום שיתר הסעיפים הוצבעו.

מרב תורג'מן: השאלה המהותית כבר הוכרעה בפסקאות 15-14 שאליהם צורפו טפסים.

מרב תורג'מן: הטפסים האלה שקבועים בתוספת אושרו בדיון הקודם יחד עם הפסקאות שציינתי למעט טופס ד' שכנראה הושמט בשגגה ולא הועלה להצבעה.

מרב תורג'מן: לכן לפני שממשיכים ראוי שהוועדה תעלה להצבעה את טופס ד'.

שמעון סודאי: רק אני מבקש, אדוני, לפרוטוקול, הפקודה מתייחסת לכלי רכב מנועיים.

שמעון סודאי: עגלה נגררת, יש לה רישיון לכל דבר ועניין.

שמעון סודאי: לכן היא חייבת להיות בתוך הספירה של הבדיקה.

מרב תורג'מן: הספירה היא בכלל לא בעניין הזה.

לאה ורון: זה רק הטופס.

מרב תורג'מן: הספירה היא בכלל בתוספת אחרת, תוספת 15, שהוועדה תגיע אליה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו עוד לא גמרנו את הנושא של הספירה.

אבנר פלור: יש גם פתרון למה שהוא - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: בסדר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו לא שם.

לאה ורון: אדוני מעלה את זה להצבעה?

גבי בן הרוש: לפני זה, אדוני, הערה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: קודם כול נציג את הטופס ואחר כך נראה את ההתייחסות ונתקדם.

אבנר פלור: מה שעשינו בדומה לטפסים האחרים הקודמים שאושרו בדיונים הקודמים מדובר פה בטופס שמתייחס לגרור ונתמך.

אבנר פלור: נכון, הוא לא מוגדר כרכב מנועי.

אבנר פלור: יחד עם זאת יש דברים עיקריים שקצין הבטיחות יכול לבדוק אותם בלי להגיע למוסך ובלי להגיע למכון רישוי.

אבנר פלור: לכן צמצמנו בטופס הזה את נושא הבדיקות רק לדברים העיקריים שקצין הבטיחות יכול לבדוק.

קריאה: ויזואלית.

שמעון לוקמן: אבל סעיף 14 שזה סעיף מקדים שאומר שקצין הבטיחות ישלח לבדיקה למכון רפואי – עליו לא הצביעו.

אבנר פלור: אבל זה לא רלוונטי.

אבנר פלור: כרגע אנחנו מדברים על הטפסים.

אבנר פלור: אנחנו נגיע לסעיף הזה אבל לא עכשיו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מר לוקמן, תן לנו להעלות את הטופס.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הטופס הוא טופס הבדיקה – מה אתה צריך לעשות לנגרר.

אבנר פלור: בדיקה ויזואלית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כן, בדיקה ויזואלית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם יש לכם הערות נשמע אותן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם לא – נצביע ונתקדם.

אבנר פלור: רק יש פה שגיאת כתיב.

אבנר פלור: בסעיף 3, במתלים, במקום ב' זה ס'.

אבנר פלור: זה "סרנים".

מרב תורג'מן: אוקיי.

מרב תורג'מן: אדוני מעלה להצבעה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: את מציגה אותו?

מרב תורג'מן: הוא הציג את הטופס.

אבנר פלור: מדובר פה בטופס של בדיקת גרור ונתמך – עגלות או עם גורר או עם תומך – שמתייחס לדברים העיקריים ולמערכות העיקריות שנמצאות בנתמך, שהוא יכול לבדוק ויזואלית בלי להגיע למכון או למוסך.

אבנר פלור: זה בעצם הבדיקה של קצין הבטיחות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: למישהו יש הערה על זה?

גבי בן הרוש: אדוני, לא סתם ביקשתי להיות פה.

גבי בן הרוש: בדיון הקודם היה פה אפי וביקשתי לפרט.

גבי בן הרוש: פה חברים שלי מקצועית לא מבינים מה הם עושים.

גבי בן הרוש: הם יורים לעצמם ברגל.

גבי בן הרוש: אתה כמשרד התחבורה, כרגולטור נותן לבן אדם לבדוק – אוטובוס זה משאית על מדרכה?

גבי בן הרוש: לתת אישורים זה סמכותו של מוסך מורשה.

גבי בן הרוש: הדעה שלי – ואני לא אשנה אותה – שיתעסקו עם הגורם האנושי, עם הנהג.

גבי בן הרוש: אתם נותנים פה מפרט טכני שהוא יכניס - - - לבית סוהר - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: סליחה, כשאנחנו מדברים על הבדיקה של הרכב או של הנגרר זה לא אומר שאנחנו מוותרים על הנושא של הנהג.

עבד אל חכים חאג' יחיא: גם הנהג צריך לקבל את מלוא תשומת הלב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא צריך להיות הגורם המרכזי בבדיקה ובהדרכה של קצין הבטיחות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל זה לא אומר שקצין הבטיחות לא יבדוק גם את הרכב וגם את הנגרר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: נכון שהוא לא המוסך, לכן הבדיקה שלו היא ויזואלית, מה שהוא יכול לראות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היום יש גם מכוניות ומשאיות חדשות ויש לו התראה על הצג של לוח השעונים.

גבי בן הרוש: אדוני היושב-ראש, פה יש רג'קטים מקצועיים שמוסך - - - מסוגל לבדוק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: - - -

אבנר פלור: גבי, רגע.

אבנר פלור: אם אתה רוצה נעבור, אבל מה שאני אומר – צמצמנו את כמות הבדיקות.

אבנר פלור: אתה צודק – היו בעבר בדיקות גם בסוגי הרכב - -

גבי בן הרוש: אתה סתם מסבך אותם.

גבי בן הרוש: אני משתגע - - - מה אתם צריכים את זה?

אבנר פלור: לכן צמצמנו את הבדיקות אך ורק לבדיקה ויזואלית.

אבנר פלור: פה אנחנו לא מתייחסים לכביש או למדרכה, אלא מדברים על הטופס המקצועי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו מצפים מקצין בטיחות שיעשה את הבדיקה במקום בטוח שלא יפריע לתנועה ולא יסכן את עצמו ולא אחרים.

גבי בן הרוש: אדוני היושב-ראש, אני לא מדבר ברמה תאורטית.

גבי בן הרוש: אני יושב-ראש של שתי חברות עם 110 כלי רכב.

גבי בן הרוש: יש לי שני קציני בטיחות בחברה.

גבי בן הרוש: אני לא סומך ולא אתן להם בחיים לחתום על טופס רק עם מוסך מורשה.

גבי בן הרוש: אני לא אחפף ואגיד לו לחתום שזה בסדר.

גבי בן הרוש: הם צריכים להתקומם, לא אני.

סיגלית ברקאי: זה מוסדר בסעיפי - - -

שמעון סודאי: אני לא מספר סיפורים, אלא אומר בכנות.

שמעון סודאי: יושב פה גם ג'קי שעבד הרבה שנים במשרד התחבורה, והוא יודע מה אני מדבר.

שמעון סודאי: כשמדברים על ויזואלית זה ויזואלית.

שמעון סודאי: נכון שלפני זה עם הטפסים היו דברים שלא צריכים לבדוק.

שמעון סודאי: היום ישבנו איתם והורדנו כל מיני דברים.

שמעון סודאי: אם אני רואה נזילה – למוסך.

שמעון סודאי: יש שם הגושפנקה - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: גבי, הבדיקה הויזואלית זה השלב הראשון לפני שהוא שולח אותו למוסך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם הוא רואה משהו אז הוא ישלח למוסך.

איתן כבל: גבי, אתה שחרד כל כך לבטיחות, מה הבעיה?

גבי בן הרוש: הבעיה שלי היא שעם כל הכבוד לסודאי, הוא לא יכול לתת לי אישור על מדרכה לאוטובוס על המשאית - -

שמעון סודאי: אני לא - - -

איתן כבל: שמעון, שמעון.

גבי בן הרוש: אני מכביד על עצמי.

גבי בן הרוש: יש בשביל זה מוסכים מורשים.

גבי בן הרוש: אנחנו מדברים על בטיחות בדרכים.

גבי בן הרוש: אני עכשיו לא נכנס - - -

אבנר פלור: אבל בשביל לשלוח אותו למוסך הוא צריך לבדוק אותו.

איתן כבל: רבותיי, אני מקבל החלטה.

איתן כבל: אבנר, אתה רוצה לומר מילה?

אבנר פלור: אני אמרתי.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר.

איתן כבל: תפקידו של קצין הבטיחות הוא לא לטפל בעניין - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא לא יתקן את הליקוי.

איתן כבל: - - בוודאי ובוודאי בעולמות התוכן החדשים שזה מחשוב ודברים אחרים לגמרי.

איתן כבל: אנחנו לא חוזרים לאותם מקומות.

איתן כבל: התפקיד שלו הוא להיות בשני מעגלים: מעגל אחד, לשים לב שהרכב הזה עומד בלו"ז להיכנס לטיפול וצריך להיות לו סוג של מיומנות בעין שכבר ויזואלית הוא יודע לומר, פה משהו נשבר.

איתן כבל: לא קורה שאני נוסע לפעמים שבוע שלם ולא שם לב שהמנורה שלי לא פועלת?

עבד אל חכים חאג' יחיא: היום יש לי נורה שרופה זה מופיע בלוח השעונים.

איתן כבל: לא תמיד.

איתן כבל: לכן אני מבקש לאשר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עוד משפט.

עבד אל חכים חאג' יחיא: העיקר זה גם להדריך את הנהג.

איתן כבל: זה תמיד.

איתן כבל: זה ברור.

איתן כבל: אלה תקנות אחרות.

איתן כבל: מי בעד טופס ד'?

איתן כבל: בעד טופס ד' – פה אחד

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: טופס ד' אושר.

מרב תורג'מן: אדוני, אני אזכיר גם לך שהוועדה עצרה בפסקה (16) בדיון הקודם, שעניינה בדיקות של דיסקות הטכוגרף, ובין היתר תפקיד קצין הבטיחות הוא לפענח ולטפל בחריגות כדי לפקח על שעות הנהיגה והמנוחה.

מרב תורג'מן: אדוני תהה בדיון הקודם במה מדובר כשכותבים את המונח "לטפל בחריגות" - -

איתן כבל: איזה עמוד?

מרב תורג'מן: עמוד 10, פסקה (16).

איתן כבל: זה רע מאוד.

לאה ורון: קודם כול מדובר בתקנה 8 של תיקון תקנה 585 עד פסקה (16).

איתן כבל: אוקיי, ראיתי.

מרב תורג'מן: וכך עלתה השאלה האם נדרש להוסיף טופס לבדיקת הדיסקות.

מרב תורג'מן: המשרד בא בהצעה, ואני מציעה שהיא תקריא שוב את הפסקה וגם תציע את התיקונים.

סיגלית ברקאי: אני אקריא שוב את תקנה 585 פסקה (16):

עבד אל חכים חאג' יחיא: עלתה שאלה לטפל בחריגות כשאנחנו מדברים - -

אבנר פלור: כן, נתייחס לזה; למה שהעליתם בדיון הקודם.

סיגלית ברקאי: עלו שתי שאלות במסגרת הסעיף הזה בדיון הקודם: א', בנוגע לצירוף טופס לבדיקה.

סיגלית ברקאי: אנחנו הכנו נוסח מוצע לטופס, אבל אנחנו עדיין סבורים שלא צריך לצרף אותו כחלק מהתקנות.

סיגלית ברקאי: לדעתנו, הנוסח שמוצע על ידינו לא חייב להיות הכרח לגבי כל שאר החברות, וכל קצין בטיחות יכול לבנות לעצמו.

סיגלית ברקאי: אנחנו נפיץ נוסח מוצע שיהיה מומלץ לכולם ויופץ לכל אחד ואחד.

סיגלית ברקאי: בכל מקרה ערכנו טופס ושלחנו את זה גם לייעוץ המשפטי של הוועדה.

סיגלית ברקאי: שנית, לגבי טיפול בחריגות – כמו שאמרנו גם בדיון הקודם, הטיפול בכל חריגה הוא תלוי קצין בטיחות, לפי שיקול דעתו.

סיגלית ברקאי: זה תלוי מקרה, תלוי אירוע, תלוי נהג וגם תלוי באופן הפעילות של החברה.

סיגלית ברקאי: לכן אנחנו לא חושבים שאפשר לפרט בגוף התקנות מהו טיפול בחריגות.

סיגלית ברקאי: אני יכולה להגיד שטיפול בחריגות יכול להיות במגוון של פעולות החל מחידוד נהלים, בדיקת סדרי עבודה ולראות אם צריך לעשות תיקונים בהתאם; לשלוח נהגים ללימודים אם נראה שצריך; מתן הדרכות מחודשות או חידוד ההדרכות שכל קצין בטיחות צריך לעשות לנהגים.

סיגלית ברקאי: אולי הוא בעצמו צריך לתקן משהו שהוא מדריך, ושאולי הוא מדריך אותו לא נכון.

סיגלית ברקאי: זה גם ביקורת עצמית לקצין הבטיחות עצמו.

סיגלית ברקאי: זה נתון לשיקול דעתו המקצועית באופן מהותי של קצין הבטיחות.

סיגלית ברקאי: ככל שיש דברים שלא נוגעים אליו הוא צריך להמליץ עליהם מול בעל המפעל שאמור לטפל, והוא צריך לפרט לפניו.

סיגלית ברקאי: זה הסעיף הבא, למעשה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו מדברים על חודש שעבר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני יכול לקבל את ההדרכות, את תכנית העבודה, את ההדגשים לגבי העתיד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הנוסח הזה, לטפל בחריגות על חודש שעבר זה בעניין שעות עבודה ומנוחה של אותו נהג.

עבד אל חכים חאג' יחיא: איך אני אטפל בחודש שעבר?

אבנר פלור: מה זאת אומרת?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה שזה יחודד כי אני לא יכול לתקן את החריגות של החודש שעבר.

סיגלית ברקאי: לא אמרנו לתקן, אמרנו לטפל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: העתיד הוא קדימה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא מתקן את מה שהיה קודם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מדבר על הניסוח.

איתן כבל: זה תמיד יתייחס למה שהיה.

איתן כבל: אתה עוד לא נהגת אז אתה לא יודע מה יהיה.

איתן כבל: אני מבין את הבעייתיות שאתה אומר.

איתן כבל: אתה צריך פעם אחת למנוע את זה כדי שדברים כאלה לא יקרו בעתיד, ובשביל זה יש אחר כך סנקציות וכל אותן פעולות שאנחנו עושים.

איתן כבל: שמעון, בבקשה.

שמעון סודאי: אתה אמרת שאנחנו לא חוזרים אחורה, נכון?

שמעון סודאי: בדיון הקודם דיברנו 20 דקות על נושא החריגות ואתה קבעת בצורה הכי ברורה שגם חריגה נוספת אתה לא רוצה לקבל.

שמעון סודאי: ובצדק.

שמעון סודאי: כי בסוף אף אחד לא עושה כלום.

שמעון סודאי: יש אחרינו מעסיקים, ויש סדרן עבודה.

שמעון סודאי: אני אמרתי משהו והצעתי את ההצעה ומשרד התחבורה ביקש שאתן לו טופס שפניתי ושלחתי לו.

שמעון סודאי: אפי רוזן אישר את זה על סמך קביעה של השופט טננבוים.

שמעון סודאי: אני הגשתי את המסמך, ואני חושב שאם המסמך לא יגיע בהוראת נוהל ממשרד התחבורה לכולם – לא שכל אחד יעשה איפה ואיפה.

שמעון סודאי: מדובר על משאיות או אוטובוסים שמחויבים בטכוגרף.

שמעון סודאי: זה צריך להיות מסודר.

שמעון סודאי: לא יכול להיות שכל אחד יקבע מה שהוא רוצה.

שמעון סודאי: זה צריך להיות משהו אחיד.

שמעון סודאי: יש חריגה – צריך לטפל בה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: גבי, בבקשה.

גבי בן הרוש: אבנר, זאת הזדמנות שאתה פה.

גבי בן הרוש: שעות עבודה, תקנה 168 – הגיע הזמן לתקן את זה.

גבי בן הרוש: מהבג"ץ ב- 99' לכל אחד יש פרשנות, וכולם מומחים.

גבי בן הרוש: לגבי השעות והטפסים – תפסיקו עם הטפסים.

גבי בן הרוש: אני לא רוצה אותם.

גבי בן הרוש: אני אגיד לכם איך אני נוהג בלי הוראות ובלי חוק.

גבי בן הרוש: יש טבלת אקסל של שעות עבודה.

גבי בן הרוש: כשבא מפקח או מישהו הוא יכול לראות איפה כל החריגות במשך החודש.

גבי בן הרוש: הטבלה נותנת את הממוצע.

גבי בן הרוש: זה ל-180 יום, חצי שנה, להחזיק את הטכוגרפים.

גבי בן הרוש: חברי התנגד לאסוף אותם.

גבי בן הרוש: הוא רוצה רק לפקח - -

קריאה: כי תקנה - - - לא מתאימה.

קריאה: כשזה נכון אני אומר.

איתן כבל: אני חושב שכדאי שתצאו לשקיעה שניכם.

גבי בן הרוש: אדוני היושב-ראש, מבחינת בקרה, אם מישהו בא לפקח מחר, המשטרה או כל גורם אחר, לא לשבת - - - טכוגרפים.

איתן כבל: תודה רבה.

גבי בן הרוש: עוד דבר אחד - -

איתן כבל: אני אגיד לך מה אתה רוצה.

איתן כבל: אתה רוצה לבטל את קציני הבטיחות.

איתן כבל: שלא יהיו.

גבי בן הרוש: לא, אני רוצה.

גבי בן הרוש: אני רוצה לתת להם סמכות אבל גם אחריות.

גבי בן הרוש: אתה לא יכול להתחלק.

גבי בן הרוש: דבר נוסף, אדוני - -

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: די, דיברנו - -

גבי בן הרוש: רגע.

גבי בן הרוש: דבר חשוב - -

איתן כבל: די, גבי.

איתן כבל: בבקשה, די.

איתן כבל: טחנו את זה בפעם הקודמת מספיק.

גבי בן הרוש: לא, זה חשוב לנו וחשוב לכנסת.

איתן כבל: אוקיי.

גבי בן הרוש: כתוב בכל התקנות שהוא ידווח.

איתן כבל: בהמשך יש חובות.

גבי בן הרוש: לא, מנהל החברה.

איתן כבל: אני לא אתן מצב שמנהל החברה לא יהיה חלק מהחובות

גבי בן הרוש: 30 אלף שנה - - -

איתן כבל: כיוון שאתה כבר אמרת לי את הדברים, ואנחנו לא נצא מפה בלי שניתן מענה לכל אלה שאין להם אבא ואין להם אימא, והם בשלט רחוק – זה שיש לו משאית אחת, שתי משאיות - -

אבנר פלור: הוא גם.

אבנר פלור: הוא מקבל רישיון מוביל.

איתן כבל: לא, לא, העניין הוא כזה.

איתן כבל: אני פה יודע להתחבר לגבי.

איתן כבל: אני לא פותח עכשיו את הדיון.

איתן כבל: זה צריך שיהיה נעול.

איתן כבל: זה לא מספיק נעול.

איתן כבל: אצלנו בכביש 5 יש המון משאיות שנוסעות.

איתן כבל: אתה רואה משאית – לא יעזור בית דין.

איתן כבל: אתה אומר לעצמך, מי פעם אחרונה הסתכל עליה?

איתן כבל: לא צריך להיות לא קצין בטיחות ולא עם טופס כזה או אחר.

איתן כבל: אתה יודע את זה.

איתן כבל: שמעון לוקמן, בבקשה.

שמעון לוקמן: אני רוצה לחדד רק נקודה אחת.

שמעון לוקמן: סעיף (16) שעליו מדברים, יפקח ויסיק מסקנות ויפעל במפעל – לדעתי, זה תפקיד ואין ויכוח עליו בכלל.

שמעון לוקמן: יש לי הסתייגות עקרונית מהשורה האחרונה בסעיף הזה שאומרת "נסיעה של הנהגים ולאסוף ולשמור את הדיסקות או צילום שלהן במשרדו במשך 180 יום".

שמעון לוקמן: איפה הבעיה שלי?

שמעון לוקמן: ראשית, זה בניגוד לתקנה 364(ד) שמטילה את האחריות של האיסוף על בעל הרכב או בעל המפעל; שנית אם אני מפקח אז למה הפכת אותי, לפקיד שאוסף?

שמעון לוקמן: אני אמור להיכנס פעם בשבוע או פעם בחודש לעניין, לקחת את הדיסקיות של השופט, לעשות בדיקה ולהגיד לבעל מפעל שנהג אצלו במפעל חרג בחודש האחרון ארבע פעמים במהירות.

שמעון לוקמן: בנושא הזה יש לנו תמימות דעים - -

איתן כבל: לוקמן, כבר אמרתי ואני אומר פעם שנייה – אתם כבר יכולים לעבוד יחד.

איתן כבל: חברים, הנושא הזה כבר עלה בדיון הקודם, בדיוק אותם דברים.

איתן כבל: אין פה שום חדש תחת השמש.

איתן כבל: הדבר החדש הוא ששניכם הנהנתם – אתה ושמעון.

איתן כבל: אנחנו אמרנו אז שאנחנו נשאיר את זה.

איתן כבל: הם דיברו על טכנולוגיות חדשות, טכוגרף דיגיטלי שאמור להיכנס.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש צפי מתי הוא ייכנס?

אבנר פלור: זה בדיון של - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל צפי יש?

עבד אל חכים חאג' יחיא: חודשים?

עבד אל חכים חאג' יחיא: שנים?

אבנר פלור: יש צפי.

נועם קום: יש לנו הערה מהדיון הקודם ב-1 באוגוסט שהתקנה הזאת - -

איתן כבל: תן לי לסיים את זה.

נועם קום: בסדר.

נועם קום: הסעיף הזה לא יעמוד במבחן המציאות כי אוטוטו נכנס הטכוגרף הדיגיטלי - -

איתן כבל: אמרתי עכשיו.

קריאות: - - -

איתן כבל: חברים, די.

איתן כבל: אמרנו, ואני חוזר ואומר – אתה, נועם, העלית בדין את העניין הזה של הטכוגרף הדיגיטלי, והעלינו את זה אז.

איתן כבל: גם אני מציג את זה.

איתן כבל: אתה צודק, ברגע שייכנס הטכוגרף הדיגיטלי תינתן לזה גם התייחסות.

קריאה: אבל זה סותר תקנה קיימת.

שמעון סודאי: יש פה מומחה עולמי בנושא של הטכוגרף הדיגיטלי.

איתן כבל: אבל הוא לא מומחה עולמי בענייני משפט.

קריאה: הוא לא יגיע לפה, אל תדאג.

איתן כבל: אז הוא יישאר, זה בסדר גמור.

קריאות: - - -

איתן כבל: חברות וחברים, אני רוצה להסביר לכם את הדבר הבא - -

שמעון לוקמן: אבנר, סליחה על השאלה – מה המטרה שאני גם אאסוף וגם אצלם?

אבנר פלור: זה כלי מאוד חשוב לא רק לתאונות אלא בכלל על הפיקוח שלך גם על הנהג.

שמעון לוקמן: אבל זה קיים פעם אחת.

שמעון לוקמן: למה פעמיים?

אבנר פלור: אבל אם אתה מבטל את הסעיף הזה אז מה?

שמעון לוקמן: אני לא מבטל.

שמעון לוקמן: הנושא של האיסוף או צילום הוא כפול.

שמעון לוקמן: הוא בניגוד לתקנה אחרת - -

איתן כבל: לוקמן, אני לא מסכים איתכם.

איתן כבל: כשנוח לכם אתם מסכימים עם הצדדים - -

שמעון לוקמן: אדוני, זה לא להוריד.

מרב תורג'מן: אני רוצה להגיד משהו.

מרב תורג'מן: הנושא של שמירה ואיסוף הדסקיות נועד להוות ראיה במקרים של הליכים - -

שמעון לוקמן: גברתי, זה קיים בתקנה 364(ד).

שמעון לוקמן: זאת לא פעם ראשונה.

מרב תורג'מן: - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: - - - יש בחברה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ויש לו גם המלצה לחברה בכתב שאומרת שהנהג עבר על העבירות האלה והאלה בתאריכים אלה ואלה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה הפענוח של אותן דסקיות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז אם הדסקית נמצאת בתוך המפעל והפענוח שהוא שלח בכתב לבעל המפעל על הבעיות שהיו בחודש הזה אין צורך בכפילות הזאת כי בתוך המסמך שהוא שלח יש גם העברות.

סיגלית ברקאי: תקנה 364(ד) מתייחסת לחובה של בעל הרכב.

סיגלית ברקאי: זה לא בהכרח בעל המפעל, וזה לא בהכרח קצין הבטיחות.

סיגלית ברקאי: זאת חובה של בעל הרכב - -

שמעון לוקמן: בעל הרכב לא מופיע.

שמעון לוקמן: אמרת לי, לא, זאת התקנה.

סיגלית ברקאי: (ג) אומר: "בעל הרכב שבו מותקן טכוגרף לפי התקנה וישמור - - - את הדיסקות"ץ

שמעון לוקמן: אבל יש - - -

סיגלית ברקאי: אבל זה - - - זה חובת הצגה.

שמעון לוקמן: זאת פרשנות.

סיגלית ברקאי: לא, זה מה שרשום.

סיגלית ברקאי: אני מקריאה את נוסח הסעיף.

שמעון לוקמן: אבל יש פרשנות לבעל הרכב - - - למי שמחזיק - - -

גבי בן הרוש: - - -

קריאות: - - -

אבנר פלור: מדובר בכלי חשוב לקצין הבטיחות וגם לרשויות האכיפה.

איתן כבל: חברות וחברים, אני מקבל את העניין הזה, עם כל הכבוד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם כבר אז למה 180 יום?

שמעון לוקמן: דווקא 180 יום זה בסדר.

שמעון לוקמן: זה סביר.

שמעון לוקמן: הייתה תאונה לפני חודש – עד שהגיעו, עד שמצאו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תשמור 180 יום אצלך?

שמעון לוקמן: - - -

איתן כבל: די, לוקמן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה רוצה שבעל המפעל יחזיק את זה לשנה, אבל לא אצלך.

שמעון לוקמן: אתה רוצה שאני - - -

איתן כבל: אני מעלה להצבעה.

איתן כבל: אני מבקש ממך לאשר יחד איתי את הסעיף הזה.

איתן כבל: מי בעד פסקה (16)?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: מי נמנע?

איתן כבל: בעד פסקה (16) – רוב

איתן כבל: נמנעים – 1

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני נמנע.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: הפסקה אושרה.

איתן כבל: הקראת פסקה (17), בבקשה.

מרב תורג'מן: תסבירי את התיקון.

סיגלית ברקאי: התיקון נדרש משום שהדיווח לפי פסקה (16) על כל מקרה של הפרה בחריגות של שעות עבודה ומנוחה, לפי 168, חובת הדיווח לבעל המפעל ולרשות בהמשך קבועה לפי התיקון המוצע בתקנה 587ג ו-ד.

סיגלית ברקאי: לכן אנחנו הוספנו את רישום התיעוד גם כאן.

סיגלית ברקאי: התיעוד הזה מתייחס גם לכל מיני דיווחים נוספים שמבצע קצין הבטיחות לפי 587א1.

איתן כבל: הערות?

גבי בן הרוש: חסר לי משהו מהותי.

גבי בן הרוש: למה רק בעל המפעל?

גבי בן הרוש: איפה 30 אלף הנהגים העצמאיים העבריינים האלה?

גבי בן הרוש: מי אחראי עליהם?

סיגלית ברקאי: בעל המפעל.

גבי בן הרוש: אין מפעל.

גבי בן הרוש: הוא המפעל.

סיגלית ברקאי: נכון.

גבי בן הרוש: הוא חורג.

גבי בן הרוש: פה אני רוצה להטיל את האחריות על קצין הבטיחות עם הנהג שהוא משתף איתו פעולה.

גבי בן הרוש: כי אחרת למי הוא ידווח?

גבי בן הרוש: אין מפעל.

גבי בן הרוש: זה חסר לי לאורך כל התקנות.

סיגלית ברקאי: אני רוצה להבהיר שמפעל בתקנות מוגדר גם כבעל רישיון מוביל.

סיגלית ברקאי: אותם נהגים עצמאיים שיש להם רכב אחד הם בעלי רישיון מפעיל לרכב שלו.

איתן כבל: הוא בעל המפעל.

סיגלית ברקאי: הוא בעל המפעל.

גבי בן הרוש: יופי, אתם צודקים.

גבי בן הרוש: אבל החיים יותר חזקים.

איתן כבל: אתה מערבב - -

גבי בן הרוש: אבל לא מעניין את הנהג התקנות.

גבי בן הרוש: הוא עובד סביב השעון.

גבי בן הרוש: מה עשיתי שיש לו פיקוח של קצין בטיחות?

איתן כבל: אני מבין את מה שאתה אומר.

איתן כבל: בשביל זה יהיו אחר כך כל הסנקציות של מי שלא פועל בהתאם לפי כל דין.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא חושב על הקנוניה.

איתן כבל: בוודאי.

איתן כבל: אי אפשר חקיקה שכל הזמן תהיה בראש שכולם עושים קנוניה וכולם נוכלים ושקרנים.

איתן כבל: זה גם לא יכול לעבוד.

איתן כבל: אוי ואבוי אם כולם היו כאלה.

איתן כבל: אני לא מקבל את זה, ואתם יודעים שפה בוועדה זה לא הקו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: נקודת המוצא שכולם עבריינים.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: מי בעד סעיף (17)?

איתן כבל: בעד סעיף (17) – רוב

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: סעיף (17) עם התיקון אושר.

איתן כבל: סעיף (18), בבקשה.

סיגלית ברקאי: מדובר בפסקה שיש בה חובה שמחייבת את קצין הבטיחות לעשות בדק פנימי במפעל במקרה שיש תאונה – תאונת רכוש או תאונה אחרת.

סיגלית ברקאי: במקרים שהמשטרה מנהלת חקירה כדי להבטיח שלא יהיה שיבוש או משהו שיטיל אחר כך בעייתיות מול קצין הבטיחות במהלך החקירה נקבעה חובה לפנות קודם כול אל המשטרה לבקש אישור לבצע את אותו תחקיר.

סיגלית ברקאי: אם המשטרה חושבת שזה דבר לא אפשרי היא צריכה להודיע כדי למנוע את זה.

אבנר פלור: הסעיף הזה מקובל גם על-ידי המשטרה.

סיגלית ברקאי: הסעיף הזה נערך בתיאום עם המשטרה.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: נועם, בבקשה.

נועם קום: צריך להגדיר מה זה "נפגעים" ובאיזו דרגת חומרה.

נועם קום: לא יכול להיות מצב שכל תיק תאונת דרכים – אם הייתי קצין בטיחות ובעל מקצוע אסור לי לתחקר את התאונה.

נועם קום: בתחקור תאונות בכל חברה מסודרת יש דוחות פנימיים.

נועם קום: קציני בטיחות הם אנשי מקצוע שיודעים לנתח את אופי התאונה ולסווג את האשמה.

נועם קום: אז ברור שהם לא יקבעו, וזה לא יהיה משפטי, והם יתבססו גם על מה שיגיע בהמשך מאותו בוחן תנועה או לשכת התנועה.

נועם קום: אבל איזה מין דבר זה שמגביל אותי לתחקר תאונה שהיו בה נפגעים?

משה כהן: אתה יכול לגרום נזק לנהג שלך אם הוא לא מוזהר ואף אחד לא אומר שמה שהוא אומר לך יכול לשמש אחר כך נגדו בחקירת משטרה.

משה כהן: אתה גורם לו עוול.

נועם קום: למה?

נועם קום: הדוח שלי לא יוצא.

נועם קום: הוא דוח פנימי.

משה כהן: דוח פנימי הוא חלק מחומר חקירה.

נועם קום: אני לא קובע שום עובדות, אני מתחקר.

משה כהן: אתה לא מספיק - - - מה שהוא אמר לך.

נועם קום: אני רוצה לדבר מתוך ניסיון.

נועם קום: יש לנו לא מעט רכבים ויש נפגעים בפגיעות קלות.

נועם קום: כשאנחנו פונים אליכם ללשכת התנועה אתה יודע כמה זמן לוקח לנו לקבל מידע?

משה כהן: כתוב בסעיף: "בתוך 21 יום".

נועם קום: אז בואו נגדיר מה זה רמת הנפגעים.

נועם קום: מידע?

נועם קום: בוא נראה מה זה רמת נפגעים.

סיגלית ברקאי: - - -

נועם קום: אם אדם חטף וויפלש אני לא יכול לתחקר אותו?

נועם קום: אני צריך לחכות עכשיו לבוחן התנועה 4-3 חודשים?

איתן כבל: תודה, נועם.

איתן כבל: שמעון, בבקשה.

שמעון סודאי: אני פונה שוב למשה.

שמעון סודאי: אתה אמרת שזה יכול לשבש את החקירה.

שמעון סודאי: הרי אזרח פרטי שאין לו קצין בטיחות, אם הוא עושה עכשיו תאונה סוכן הביטוח אומר לו, תמלא דוח תאונה ונגמר הסיפור.

שמעון סודאי: זה משבש את החקירה?

איתן כבל: עם הביטוח זה יהיה הרבה יותר גרוע מהמשטרה.

איתן כבל: הוא רוצה לקבל את הכסף - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: בכל מקרה הביטוח ייכנס.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: אין כאן סיפור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הם רואים שהפגיעה קטנה, ואומרים, קח כמה גרושים ולך הביתה.

איתן כבל: נכון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כשדיברו על החומרה של הפגיעה – אני לא יודע אם יש מקום - - -

איתן כבל: אי אפשר.

איתן כבל: אתה צודק, חאג'.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הגיע למיון, לא הגיע למיון.

איתן כבל: נועם, לא השתכנעתי.

נועם קום: אני אבהיר את עצמי.

נועם קום: אתה עובד פה בכנסת.

נועם קום: לא עלינו אירעה איזושהי תאונה לאחד מחברי הכנסת.

נועם קום: לפי לשון המשפט של קצין הבטיחות של הכנסת אסור למלא אפילו דוח תאונה שהוא מתחקר אותך.

נועם קום: אסור לו כי זה לשון החוק.

נועם קום: עכשיו זה הולך להיות חקיקה.

נועם קום: היום אין דבר כזה.

נועם קום: אסור לו להעביר דוח לחברת הליסינג או לחברת הביטוח.

נועם קום: הוא עוד לא קובע מסקנות.

נועם קום: הוא יגיד, נסעתי, לא הבחנתי, פגעתי ונפגעת.

נועם קום: לפי לשון החוק, אסור לו - - -

איתן כבל: תודה.

משה כהן: אנחנו לא מדברים פה על מילוי של טופס לחברת הביטוח.

משה כהן: אנחנו מדברים פה על עריכת - - - שממנו מסיקים - -

קריאה: זה היינו הך, זה אותו דבר.

משה כהן: - - ממנו מסיקים מסקנות אופרטיביות.

משה כהן: את הדברים האלה אנחנו רוצים למנוע כדי שבסוף הנהג הזה לא יהיה חשוף לכך שמה שהוא אמר באותו תחקיר ישמש נגדו בבית המשפט.

משה כהן: את זה צריכים להבין.

משה כהן: היה לנו דין ודברים עם משרד התחבורה, והכניסו לכאן סעיף שאומר שאם תוך 21 יום אחרי שבוצעה הפנייה המשטרה לא תשיב אז רואים את זה כאילו יש אישור.

משה כהן: מה הלחץ לבוא ולתחקר את זה מיד ביום שזה קורה?

משה כהן: אם אתה רוצה לתחקר יש מספיק אירועים שאפשר ללמוד מהם לאורך השנים.

משה כהן: תתחקרו אותם קודם לפני שאתם רוצים לתחקר את האירוע שקרה היום.

קריאות: - - -

משה כהן: קרה אירוע היום – תגיש את הבקשה אלינו.

קריאה: למה צריך להגיש את הבקשה אליך?

איתן כבל: תסלחו לי, אני מבין את הצד שלכם.

איתן כבל: אני לא מקבל את זה.

איתן כבל: אני לא מבין מה הבעיה, אני לא מבין מה הסיפור הגדול שאתם עושים מהעניין הזה, בכל הכבוד.

שמעון סודאי: זה מייתר את תפקידנו, איתן.

איתן כבל: לא נכון.

אבנר פלור: להפך.

איתן כבל: להפך.

איתן כבל: בדיוק להפך.

איתן כבל: זה לא רק שלא מייתר אלא בדיוק המשטרה סומכת עליך שאתה כותב לו את הדברים.

איתן כבל: אתה כותב את זה.

איתן כבל: מי כותב את זה, שוטר?

קריאה: - - -

איתן כבל: לא.

גבי בן הרוש: אפשר - - - החלטה בין נזקי גוף לבין נזק רכוש.

מרב תורג'מן: - - -

קריאות: - - -

נועם קום: המילים: "לא יבצע תחקיר" זה פגיעה במעמדו של קצין הבטיחות.

איתן כבל: נועם, התפקיד של קצין הבטיחות הוא לא לבוא לקבוע אם הזווית של הכניסה הייתה ממקום א' או ב'.

איתן כבל: זה שני דברים שונים.

איתן כבל: יש הבדל בין תחקיר לחקירה.

קריאות: - - -

שמעון סודאי: כבוד היושב-ראש, יש לי רק שאלה אחת.

שמעון סודאי: כולם פה יודעים מה תפקיד הבטיחות.

שמעון סודאי: שש שנים יושב לנו על הראש נוהל 6.

שמעון סודאי: שם גם אם הנהג עשה עבירת תנועה אני מתחקר אותו ומטפל בו.

שמעון סודאי: כי אם אני לא אטפל בו הוא יעשה תאונה.

איתן כבל: שמעון, זה שני דברים שונים.

איתן כבל: עם כל הכבוד לכם, אתם לא יודעים לתת את התשובות.

איתן כבל: אלה שני טקטים שונים לחלוטין.

איתן כבל: אתם קציני בטיחות, אתם לא חוקרי תנועה.

שמעון סודאי: סליחה, למדנו פרק שנקרא "חקירה ושחזור תאונות דרכים".

איתן כבל: תסלח לי.

איתן כבל: אני זה שקובע פה.

גבי בן הרוש: אבל הוא צודק.

שמעון סודאי: יש פרק שלמדנו שנקרא "חקירה ושחזור תאונות דרכים".

איתן כבל: תסלחו לי.

איתן כבל: התפקיד שלכם הוא לעשות את כל התהליך שיוריד למינימום את האפשרות שתהיה תאונה.

דורון אברגיל: סליחה, אדוני, אפשר משפט?

איתן כבל: אוקיי.

דורון אברגיל: אני קצין בטיחות בלשכת המסחר.

דורון אברגיל: חקירה ושחזור תאונות דרכים זה חלק מתפקידו של קצין הבטיחות.

דורון אברגיל: עם כל הכבוד למשטרה ולבוחנים אני לא חושב שאנחנו צריכים לחכות למשטרה.

דורון אברגיל: המשטרה עושה את עבודתה בזמן שלה ובדרך שלה, ואם הוא חושב שזאת ראייה שישתמש בה.

דורון אברגיל: אני חושב שהתחקיר שלי טוב יותר.

דורון אברגיל: הוא יכול לשמש עזרה לנהג במקרה הזה אז בסדר גמור.

דורון אברגיל: המשטרה תעשה את עבודתה.

דורון אברגיל: מה הקשר ביני ובינך?

איתן כבל: בכל הכבוד, אם אני עכשיו חלילה עושה תאונה, אני לא יודע מה האינטרסים שלך בתוך התהליך הזה - -

דורון אברגיל: אוי, באמת.

איתן כבל: תסלח לי.

איתן כבל: אתה גורם לא אובייקטיבי בתהליך.

דורון אברגיל: מה?

דורון אברגיל: מה הקשר?

דורון אברגיל: אני גורם מקצועי בחברה.

איתן כבל: לא, תסלח לי.

איתן כבל: זה לא קשור לחברה.

איתן כבל: דורון, אם היית קצין הבטיחות במקום כולם הייתי אומר, אני מכיר את דורון, הוא בסדר, הכול בסדר.

איתן כבל: אנחנו מדברים על עולם תוכן שאנחנו לא יודעים לראות אותו.

איתן כבל: הוא מתקיים בכל מקום ובכל זמן.

איתן כבל: בא בן אדם ואומר, היה לי אירוע.

איתן כבל: כל אחד יעשה את עבודתו.

איתן כבל: אתה תדאג שאני לא אגיע, חלילה, למצב שתהיה תאונה.

איתן כבל: זה נובע מתפקידך.

איתן כבל: הרי מה הפחד של המשטרה?

איתן כבל: אני כבר רואה מה עלול לקרות.

איתן כבל: יגידו, שיבוש ראיות, הוא עובד במפעל הזה, יש לו אינטרס, ההוא חבר שלו.

קריאה: - - -

שמעון סודאי: הוא ילך לעורך דין.

שמעון סודאי: אבל מצד שני כדאי שתהיה פה קביעה של מדרג, מתי אני מטפל ומתי אני לא מטפל.

שמעון סודאי: כי אם אני יודע מזה אנחנו נהיה בבעיה.

שמעון סודאי: כמו עם הסיפור של המידע התעבורתי.

שמעון סודאי: אין שום מדרג לדעת מתי הוא מסוכן ומתי הוא לא מסוכן.

שמעון סודאי: צריכים להבין את זה.

נועם קום: בוא תגדיר מה זה התחקיר.

נועם קום: האם התחקיר במטרה לדווח?

נועם קום: בוא נקבע את זה ונפתור את הבעיה.

איתן כבל: נועם, זה עניין הרבה יותר ברור.

איתן כבל: אתם חיים בתוך העולם שלכם.

איתן כבל: בעולם שלכם כל אחד מסדר לעצמו את הדברים כפי שהוא רואה אותם.

איתן כבל: בגלל זה גופים לא אמורים לסדר לעצמם את הכללים.

איתן כבל: כי להבדיל אלף אלפי הבדלות עורך דין לא אמור לייצג את עצמו.

איתן כבל: הוא יכול להיות הכי טוב בעולם.

איתן כבל: מה אני מנסה לומר?

איתן כבל: נקודת המבט שלכם צריכה להישקל על ידי המחוקק.

איתן כבל: היתרון שלי הוא שאין לי עניין אישי.

איתן כבל: אני מקשיב לכם כבר מעל ומעבר.

איתן כבל: בנקודה הזאת אין לי כוונה ורצון לפגוע בתפקידו ובסמכותו של קצין הבטיחות, אבל במקום שהוא יעסוק בחקירות התפקיד המרכזי שלו בעולם התוכן ובכמויות הגדולות של הרכבים היום והקשיים שגם נדון בהם אני רוצה שהוא יתמקצע בעבודתו כקצין בטיחות – מהבוקר לבדוק את המכוניות, שתהיה לו היכולת לבוא לנהג ולהגיד לו שהרכב לא זז מטר אם צריך, והוא יידע שכשהוא אומר את זה יש לו כל הגיבוי של החוק במדינת ישראל.

איתן כבל: אלה הדברים שאני רוצה.

איתן כבל: אני רוצה שנמצא את עצמנו במקומות האלה.

איתן כבל: לכן אם באה אליי משטרת ישראל ואומרת שיש כאן

איתן כבל: מצב שעלול לייצר בעיה אני לא רואה בעיה או פגיעה בתכלית הראויה של התהליך הזה.

איתן כבל: מספיק, טחנו את זה מספיק.

שמעון לוקמן: יש לי שאלה אליך, אדוני.

איתן כבל: יבואו וישאלו אותו, והוא יגיד, אכן הייתי במקום וראיתי.

איתן כבל: לדעתי, היה כך וכך.

איתן כבל: מה היתרון?

איתן כבל: בכל זאת קצין הבטיחות - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו מדברים על מצב שיש סיכוי סביר שיהיה כתב אישום נגד הנהג במקרים של פגיעה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה מה שצריך לשקול.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם יש מצב של אפשרות לכתב אישום לפי הפגיעות אז אולי יהיה מקום לחשוש משיבוש.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל צריך לראות גם את התאונות הקלות שיש בהן פגיעה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: צריך לראות מה מגיע לרמת הפגיעה - -

קריאה: אני מסכים איתך במאה אחוז.

עבד אל חכים חאג' יחיא: - - ואז אולי לצמצם את ה-21 יום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם אנחנו 21 יום אנחנו כבר רחוקים מדי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יכול להיות שאתה עוד לא החלטת לשלול לו את הרישיון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם החלטת לשלול את הרישיון של אותו נהג אז בלאו הכי הוא לא יכול לעלות על המשאית.

איתן כבל: חאג' - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: בוא ניקח את האפשרות של שלילת רישיון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יתייחסו אליו אחרת.

איתן כבל: לא, חאג', יש תפקידים למשטרה.

איתן כבל: היא לא יכולה להוריד את עצמה מהתפקידים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא מבקש.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אומר שיש מקרים שהמשטרה אוטומטית שוללת ל-30 יום את הרישיון של הנהג.

עבד אל חכים חאג' יחיא: במקרה כזה 20 יום זה עדיין סביר כי הוא לא עולה על המשאית ולא ממשיך לעבוד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אחרת זה קצת שונה.

איתן כבל: לכן הסעיף כאן כתוב בסדר גמור.

איתן כבל: 21 יום זה סביר לחלוטין.

דורון אברגיל: אדוני, הערה, בבקשה, לגבי מפעלים גדולים כמו כימיקלים לישראל, מפעלי ים המלח.

דורון אברגיל: ללא תחקיר תוך 24 שעות עבודת המוביל נעצרת לחלוטין.

דורון אברגיל: נהג אחד או עשרה נהגים – כולם בחוץ עד תחקיר.

דורון אברגיל: לא מחכים למשטרה ולא לשר לביטחון פנים.

איתן כבל: הטענה שדורון העלה עכשיו – אינני יכול להתעלם ממנה.

משה כהן: לכן הסעיף הזה נוסח כפי שהוא נוסח, שבתאונות שבהן אין נפגעים ומדובר באירוע בטיחותי בתוך המפעל או בנזק או בכל אירוע שבו אין נפגעים אין מניעה שקצין הבטיחות יבצע תחקיר פנימי במפעל.

משה כהן: ברגע שיש מישהו שנפגע כתוצאה מהאירוע הזה – בשלב הראשון אנחנו לא יכולים לדעת את חומרת הפציעה או אם יוגש כתב אישום או לא.

משה כהן: אחרי פרק זמן שבו מתברר חומר בתיק אפשר - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: שבוע ימים לא יספיק?

משה כהן: לא.

משה כהן: כי לפעמים עוד לא נמסר דיווח ראשוני למשטרה בתוך השבוע הזה.

משה כהן: לכן ברגע שבאה פנייה, אם קצין משטרה לא טרח להשיב תוך 21 יום רואים את זה כמי שניתן לו אישור להמשיך בחקירה.

משה כהן: אבל בתוך 21 יום אני יכול להגיד ולענות למה שביקשת, אם התיק הולך לכיוון של כתב אישום או לא, אם יש פסילת רישיון נהיגה או לא, ואז בכל מקרה יכול להיות מצב שקצין הבטיחות עצמו שבא לערוך את אותו תחקיר יצטרך למסור עדות באותו תיק.

משה כהן: ואז יש פה חשש - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה יודע מה הדאגה שלי?

עבד אל חכים חאג' יחיא: שהבירוקרטיה תהיה ארוכה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ביום הראשון אתה יכול להגיד לו, אל תעשה את התחקיר שלך.

משה כהן: אבל אני לא רוצה לעשות את זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אומר שאתה יכול להגיד לו, לא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הנוסח אומר שאם עד 21 יום לא ענית לו זה סימן שאתה מסכים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ברירת המחדל הזאת לא נראית לי כל כך.

משה כהן: אבל זה לא אומר שיש לנו כוונה לא לענות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לפעמים אתה רוצה שלא יעשה וטכנית אתה מגיע ל-21 יום והוא עושה בלי שנתת לו תשובה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: גם את הכיוון הזה אני לא רוצה.

משה כהן: בגלל זה זאת אחריות שלנו.

משה כהן: אבל בואו נהיה ריאלים.

משה כהן: כל תאונה אני מגביל את עצמי שאני כן - - -

קריאות: - - -

משה כהן: תעשו מה שאתם רוצים.

משה כהן: אני אעשה מה שאני חושב.

דורון אברגיל: מה זה עניינך אם אני מתחקר תאונה?

דורון אברגיל: אתה תעשה את עבודתך, קציני הבטיחות יעשו את עבודתם.

דורון אברגיל: זה לא עניין של המשטרה.

קריאות: - - -

דורון אברגיל: אתה תעשה את עבודתך, תגבה את העדויות, תעשה מה שאתה צריך.

דורון אברגיל: אבל מה זה קשור אליך?

קריאות: - - -

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: עצור, עצור.

איתן כבל: משה, אני רוצה שתבוא איתם בדברים לקראת הדיון הבא.

איתן כבל: זה עניין שנוגע אליכם, ואין לו קשר למשרד התחבורה.

איתן כבל: מה שתסכמו מקובל.

איתן כבל: אם לא תצליחו לסכם אני אכריע.

איתן כבל: תודה רבה.

איתן כבל: אבל אני רוצה שיובהר - -

שמעון לוקמן: - - -

איתן כבל: לוקמן, תמיד אתה יודע להוסיף אחריי הכול?

איתן כבל: די, די.

איתן כבל: אני מבקש את הדבר הבא – כל הגופים כאן - -

קריאות: - - -

איתן כבל: חברים יקרים, סליחה.

איתן כבל: לוקמן, תודה רבה שאתה נהיה שמח ופמיליירי.

איתן כבל: בפעם הבאה תעשה את זה בחוץ.

איתן כבל: אני יודע שאתם מרגישים שמישהו – בגלל זה נהייתם פתאום יחד על הספינה.

קריאה: לא, לא.

איתן כבל: אל תגיד לי לא.

איתן כבל: דורון, אם כולכם מקצועיים מה הוויכוח ביניכם?

דורון אברגיל: מה הוויכוח?

דורון אברגיל: אין ויכוח.

איתן כבל: אל תענה לי בכלל.

איתן כבל: לא שאלתי.

דורון אברגיל: אתה רוצה שאני אגיד לך משהו?

דורון אברגיל: אין ויכוח.

איתן כבל: דורון, די, אלוהים ישמור.

איתן כבל: אני כבר לא יודע איך לדבר אליכם.

איתן כבל: אתם מייצרים זילות כלפי.

קריאות: חס וחלילה.

איתן כבל: אל תגידו לי חס וחלילה.

איתן כבל: לוקמן, כבר הוצאתי אותך פעם.

איתן כבל: בפעם הבאה אתה לא בא.

איתן כבל: אחד מכם הוצאתי ולא תיכנסו יותר.

איתן כבל: לוקמן, הוצאת אותי מדעתי.

איתן כבל: אני מציע לך להוציא את כל מה שיש לך מול המראה בבית לפני שאתה בא לדיון כאן בוועדה.

איתן כבל: די, מספיק.

איתן כבל: זה עובר כל גבול.

איתן כבל: בגלל שאני מכבד אתכם כל כך אתם מחזירים לי בצורה לא הוגנת.

איתן כבל: אתם יודעים מה קורה בדיונים אחרים שאני מנהל?

איתן כבל: אתה כבר היית בתמונות את המליאה פה.

איתן כבל: כל אחד פה יותר חכם מהשני.

איתן כבל: כולם יודעים את כל התשובות כולן.

איתן כבל: הוויכוח היחיד שלי הוא לגבי העניין עם המשטרה; מצד אחד המשטרה טוענת שעלול להיות שיבוש ראיות ומצד שני אומר אחד כמו דורון שעלולה להיות פגיעה.

איתן כבל: הרי אם זו תאונה קטלנית זה דיון תוכן אחר, אבל אם זה תאונות שמתקיימות לצערנו מדי יום ביומו, והוא אומר שהוא לא יעכב את הרכב עד שיגיע השוטר.

איתן כבל: ממש לא.

איתן כבל: צריך לחדד בדיוק למה אנחנו מתכוונים.

איתן כבל: אני לא מתכוון בגלל שמשטרת ישראל עסוקה שהוא לא יוכל.

איתן כבל: אם אתם יכולים לייצר ביניכם את נוהל העבודה הבסיסי - - לא, אני לא פותח לכם את הדיון.

קריאה: תשובה.

איתן כבל: אל תיתן לי תשובה.

איתן כבל: כבר שלחתי אתכם להיפגש.

קריאה: - - -

איתן כבל: עוד פעם.

איתן כבל: למה אתה עושה לי את זה?

איתן כבל: מה שאני מנסה לומר לכם – אני אגיד לכם מה יקרה מהדיון הבא.

איתן כבל: שמעון, אתה מחליט מי מדבר מי מדבר מהצד שלכם; אתה היחיד שמודיע מי מדבר מהצד שלכם.

איתן כבל: אף אחד אחר מהאיגוד שלכם לא ידבר יותר.

איתן כבל: זה הכול.

איתן כבל: אם כולכם חכמים.

איתן כבל: מה קורה בדיונים אחרים?

איתן כבל: מגיעים 10 מארגון זה ו-20 מארגון זה ואני נותן להם לדבר?

איתן כבל: תגידו, השתגעתם?

איתן כבל: אז אני מעלים עין ונותן ליועץ ונותן למזכירה ונותן למזכיר של המזכירה ולאחות ולדודה של הסבתא.

איתן כבל: די, מספיק.

איתן כבל: מה זה, חלוקה לפי מילים?

איתן כבל: אני סיימתי.

איתן כבל: אני אומר את הדבר הבא ומסכם אותו.

איתן כבל: אתה יושב אתם כי הנקודה שדורון העלה, מנקודת המבט שלי, היא מחייבת התייחסות.

איתן כבל: כי אם יש מצב שבו אנחנו עלולים לפגוע בתפקוד של אותו מפעל, אין זו הכוונה.

איתן כבל: אם קצין הבטיחות יגיד – בדקתי, שלחתי את האוטו למוסך כדי שיתקנו את הגלגל או את הפגוש – אנחנו לא נעצור את התהליך השוטף.

איתן כבל: אני רוצה שתצליחו למצוא מנגנון שיודע לתת את המענה לזה.

איתן כבל: זה עניין חשוב.

איתן כבל: תודה רבה.

איתן כבל: סעיף (19), בבקשה.

סיגלית ברקאי: הפרט הזה נועד, למעשה, כדי ליצור - -

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: זה ניכר מתוך הסעיף עצמו.

דורון אברגיל: אפשר להוסיף שורה?

דורון אברגיל: "בכפוף לכללים והנחיות בהוראות שהוציאה הרשות".

דורון אברגיל: מישהו צריך לכוון אותם.

דורון אברגיל: זה משהו כללי.

דורון אברגיל: זה לבוא ולהגיד, תשברו את הראש.

דורון אברגיל: אבל תכינו הוראות שאנחנו מבקשים כבר שנים, וזה לא קורה.

קריאה: אבל כל מפעל זה משהו אחר.

קריאה: כל אחד עושה את זה אחרת.

מרב תורג'מן: תקרא את זה יחד עם פסקה (20).

מרב תורג'מן: פסקה (20) קובעת שזה לפעול בהתאם לנהלים.

מרב תורג'מן: אז זה ברור - -

דורון אברגיל: זה משהו אחר לגמרי.

אבנר פלור: אתה לא תמציא דברים - -

איתן כבל: חברים יקרים, צודקת.

איתן כבל: עשו לי טובה.

איתן כבל: מי בעד סעיף 19?

איתן כבל: בעד סעיף (19) – רוב

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: תודה רבה.

איתן כבל: סעיף (19) אושר.

איתן כבל: באמת, נו, בחייכם.

איתן כבל: סעיף (20), בבקשה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא באים לך עם בלוק סגור שאתה מחויב לו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה זה "לפי כל דין"?

סיגלית ברקאי: תפקידו של קצין הבטיחות.

סיגלית ברקאי: אם יש לו חובות בתקנות שימלא אותן.

סיגלית ברקאי: זה הכול.

איתן כבל: זה לגמרי נכון.

איתן כבל: זה בסדר משפטית.

מרב תורג'מן: - - - אם יש דינים אחרים שמטילים עליו חובות אז לשמור את הדינים.

מרב תורג'מן: הוא יפעל גם לפי הדין הזה ולפי דין אחר.

אבנר פלור: את (20)?

קריאה: את המילה "כל דין" אני לא מבין משפטית.

קריאה: סליחה, מה זה אומר, כל מה שקצין הבטיחות יגיד אני צריך לעשות?

סיגלית ברקאי: אם יש תפקידים אחרים או חובות כלשהן שמוטלות על קצין הבטיחות לפי חיקוקים אחרים או הוראות אחרות או באיזושהי מסגרת חוקית אחרת הוא צריך למלא אותן.

מרב תורג'מן: זה סעיף שנועד - -

קריאה: הוא לא חייב לעשות את זה.

קריאה: זה לא חייב להיות כתוב.

מרב תורג'מן: בכל מקרה גם אם זה לא ייכתב זה ברור שזה מה שקובע.

מרב תורג'מן: זה סעיף שמירת דינים.

מרב תורג'מן: אם יש דינים אחרים שמטילים עליו חובות או זכויות אז ההוראות האלה עומדות יחד - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה גם נהלים.

מרב תורג'מן: כמובן.

מרב תורג'מן: הנחיות, הוראות שנקבעו לפי כל דין.

קריאות: - - -

איתן כבל: חברות וחברים, אני רוצה להבהיר – אנחנו לא בשיעור משפטים.

איתן כבל: זה סעיף סטנדרטי בכל מקום.

איתן כבל: הכוונה היא שאתה לא רק פועל מכוח החוק המסוים הזה, אלא אם כן יש כללים נוספים שאתה צריך לפעול לפיהם.

איתן כבל: הוא קלסי, נגמר הסיפור.

מרב תורג'מן: שמירת דינים קלסי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לי שאלת הבהרה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לכם מפקחים שבאים - - - אני לא יודע מה ההגדרה של התפקיד שלהם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם הוא בא ומבקש או יש לו דרישות מסוימות שלא תואמות תקנות או חוק – זה לא מחייב אותו או "הוראות כל דין" כוללות גם את ההנחיות של אותו מפקח גם אם הן לא בדיוק לפי החוק?

סיגלית ברקאי: הסעיף אומר, חקיקה או תקנות.

סיגלית ברקאי: לא איזשהו משהו - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן שאלתי כי יש לכם נהלים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל יש לכם מבקר שנכנס גם למפעל או למשרד.

איתן כבל: חברות וחברים, חאג' יחיא, כל אחד במקומו פועל גם על פי כל דין.

איתן כבל: לכל אחד יש את הצד של "הוראות כל דין".

עבד אל חכים חאג' יחיא: קרו מקרים שהוא - - - לפי סעיפי החקיקה ויש לו היכולת לשלול מזה, לסגור לזה - -

מרב תורג'מן: זה מעולם המשפטים ואולי זה ממש תמצית השיעור החשוב בחקיקה – דין מאוחר גובר על דין קודם, ודין ספציפי גובר על דין כללי.

מרב תורג'מן: אז אם תהיה הוראה ספציפית שנוגעת לעניין מסוים היא תקבע.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: תמיד.

שמעון לוקמן: שאלה פרקטית.

שמעון לוקמן: סליחה שאני שואל כי הסעיף הזה בעצם לא היה בתקנות.

שמעון לוקמן: אם יש זכות לפי כל דין אז לא צריך סעיף ספציפי בתקנה.

שמעון לוקמן: אבל אני שואל שאלה פשוטה – מגיע מפקח משרד התחבורה אליי למפעל ואומר, אני רוצה שתראה לי את מספר הנעליים של הנהג כי הדוושה גדולה והנעל שלו קטנה – אבסורדי לגמרי.

שמעון לוקמן: אני אומר לו, מה זה קשור?

שמעון לוקמן: זה לא בתקנה.

מרב תורג'מן: אני אבדוק את זה בדרך אחרת.

שמעון לוקמן: הוא אומר, זאת סמכות שלי לבדוק כמעט כל דבר.

קריאות: - - -

איתן כבל: אתה יודע מה אתה מזכיר לי?

איתן כבל: בחקיקה לפעמים שואלים אותי – מה קורה אם עבר מטוס ונפל מישהו לתוך דלי, והדלי שייך ליעקב שהביא את הדלי כדי לחלוב את הפרה מהמקום ההוא.

איתן כבל: תפסיקו, נו.

איתן כבל: אני מעלה את סעיף (20) להצבעה.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: בעד סעיף (20) – רוב

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: סעיף (20) אושר.

איתן כבל: 587.

איתן כבל: הלאה.

סיגלית ברקאי: מרב תורג'מן:

סיגלית ברקאי: " בדיון הקודם יושב-ראש הוועדה ביקש כלומר, אם נמצאה חריגה בשתי ביקורות, אף אם אינן רצופות, אז הוא ידווח לרשות.

סיגלית ברקאי: קצין הבטיחות ידווח .....

שמעון סודאי: אני זוכר שהיתה הסתייגות בין נהגים מקצועיים לנהגים לא מקצועיים.

שמעון סודאי: אני רוצה להבין מה העמדה של המשרד.

שמעון סודאי: פלור מה אתה מציע?

שמעון סודאי: עוד לא נכנסנו להיקפים, אתה יודע.

שמעון סודאי: מה שהציעו זה להעביר דיווח על אותם נהגים בעייתיים שיש לטפל בהם.

שמעון סודאי: תסביר לי מה זה

סיגלית ברקאי: אתה לא צריך לדווח על כולם מרב תורג'מן השאלה, מר פלור

איתן כבל: צודקים קציני הבטיחות כשהם רוצים לעסוק במהות – הם לא רוצים להתעסק בטפל, ואתה שולח אותם עכשיו אתה חייב להגדיר מה זו "כשירות נהג".

אבנר פלור: אם י שלו מרב תורג'מן צריך לקשור בין שני הדברים.

איתן כבל: אני קודם כל רוצה להבין משהו.

איתן כבל: העניין הוא כזה – יש אמירות שאחר כך צריך להחיל.

איתן כבל: אם אתה אומר "כשירות נהג" אנחנו צריכים להבין מה זה בדיוק.

איתן כבל: יכול להיות שבהמשך

אבנר פלור: אז אני רוצה להקריא מתקנה זה בעצם התיקון שהיום מופיע.

ארנון טיראן: אתם חוטאים לאמת ואני אומר לכם את זה בתור נהג לשעבר קציני הבטיחות מועסקים ישירות על ידי בעלי מפעלים בחצי שעה – שעה שמ זה קונפליקט, וכל העומס הזה נופל על הנהג.

ארנון טיראן: אבל אין בית ספר אחד לפול טריילר, ו אין בית ספר אחד שמשרד התחבורה חייב אני רוצה שמשרד התחבורה יסביר לי איך זה קורה.

גבי בן הרוש: לא תוקן, אבנר.

גבי בן הרוש: לא תוקן.

גבי בן הרוש: מתהפכים לנו כל יום פול טריילרים

איתן כבל: הנושאים שהעלית הם כבר ברמה של אבק, נטחנו פה.

איתן כבל: נשלח אותם חזרה לעזה.

איתן כבל: יחפרו את המנהרות.

איתן כבל: אל"ף, בוודאי הטענה של הטריילר ואנחנו ניתן לזה מענה.

נועם קום: שאלת, אבנר, כל כמה זמן אני רוצה להגיש דוח כזה למה כל שנתיים?

נועם קום: כי פעם בשנתיים אני צריך ואז אני יכול להעביר דוח מסודר לבעל המפעל.

איתן כבל: צודק.

שמעון לוקמן: שינויים - - -

איתן כבל: - - - שהיא צודקת.

אבנר פלור: מסכימים.

איתן כבל: לגבי חובת הדיווח כל שלושה חודשים על כשירות הנהגים, זה מסוג הדברים שחייבים להיות מידיים.

איתן כבל: זאת אומרת, אם יש בעיה אין כאן עניין של שלושה חודשים - -

מרב תורג'מן: והוא כבר קיים ב-(ב), כפי שהקריא מר פלור.

מרב תורג'מן: ככל שיש שינוי או ליקוי מצב בריאותם של הנהגים נדרשת פה חובת דיווח מידית.

מרב תורג'מן: לכן זה מיותר בפסקה (א).

גבי בן הרוש: אני רוצה להעיר לגבי הסעיף הזה שהוא מאוד מהותי.

גבי בן הרוש: א', מה קורה כשהוא לא דיווח; ב' - -

איתן כבל: זה לא פה.

גבי בן הרוש: אבל, חבר'ה - -

איתן כבל: אבל זה לא בחלק הזה.

גבי בן הרוש: דבר שני, שוב אנחנו חוזרים לבעל המפעל.

גבי בן הרוש: מה קורה עם אותם חאפרים?

איתן כבל: אמרתי לך, אנחנו נגיע לחאפרים.

איתן כבל: אתה לא תיתן לי לסיים את החקיקה לפני אני יודע - - אני גם אומר לכם, אבנר, אנחנו חייבים התייחסות לחאפרים.

איתן כבל: זה לא יכול להיות.

איתן כבל: זאת מסה מאוד מאוד גדולה.

איתן כבל: לא מספיק לי שהחאפר הוא המפעיל.

אבנר פלור: אתה מדבר על אלה שגם אין להם רישיון מוביל?

איתן כבל: לא, לא.

איתן כבל: יש לו רישיון.

אבנר פלור: מוביל?

איתן כבל: כן.

אבנר פלור: אז בסדר.

אבנר פלור: אז מה?

אבנר פלור: אז אם יש לו רישיון הוא מרושיין.

עבד אל חכים חאג' יחיא: - - -

איתן כבל: הטיפול בו הוא אחר.

איתן כבל: אין מה לעשות.

איתן כבל: יש הבדל גדול - - - שני רכבים לבין שיש לך - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מבין את זה, אבל איך אתה יכול לסגור את זה בחקיקה?

שמעון סודאי: איתן, אני רוצה - -

איתן כבל: תן לנו להצביע עכשיו.

שמעון סודאי: אם עושים כבר את התיקון הזה צריך שתהיה מדתיות.

שמעון סודאי: על מה אני מדבר בעצם?

שמעון סודאי: הנהג בחברה חתום על הצהרה שהוא צריך לדווח על כל בעיה שיש לו גם אם אני נמצא עכשיו במקום אחר.

אבנר פלור: שמעון, תן לי לתת מענה.

אבנר פלור: זה יענה לך על מה שאתה אומר.

שמעון סודאי: אבל תן לי לסיים, אבנר.

שמעון סודאי: האזרח הרגיל חותם על הצהרת בריאות שלו שהכול בסדר, ל-10 שנים.

שמעון סודאי: אתם רוצים כל שנתיים.

שמעון סודאי: תנסה להבין את המדתיות.

שמעון סודאי: אני צריך עכשיו לשלוח לכל העובדים שלי בחברה הצהרת בריאות כל שנתיים בזמן שאתם נותנים לאזרח פשוט 10 שנים.

שמעון סודאי: למה?

איתן כבל: כי אני אגיד לך משהו – הוא נהג מקצועי.

שמעון סודאי: אני לא מדבר על נהג מקצועי.

שמעון סודאי: אני מדבר בכלל.

איתן כבל: לא, לא.

איתן כבל: חברים יקרים - -

שמעון סודאי: אנחנו מטרידים את המעסיקים.

איתן כבל: אתה לא מטריד את המעסיק.

איתן כבל: עשה לי טובה.

איתן כבל: בגלל זה אתה מועסק בהעסקה ישירה.

איתן כבל: אתה לא תעשה לי בשלב הבא מדרג מתי אני מטריד את המעסיק ומתי לא.

איתן כבל: זה לא אוכל.

איתן כבל: עשה לי טובה, זה גם שומט את הקרקע אחרי הטענות שלך מהמקומות האחרים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: חברים, סליחה, קצין בטיחות הוא לא רופא משפחה של אותו נהג.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא צריך לקבל את הנתונים על מצב הבריאות ישירות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם הוא צריך לדווח על כל שינוי – אני צריך לקחת אותו לרופא שיוציא לי דוח.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא יכול להיכנס לפרטיות שלו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז תראה איך הוא יכול לדעת על השינוי במצב הבריאות?

שמעון סודאי: יש תקנה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא חייב להביא לך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא הביא – מה תעשה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: חס וחלילה יש לו מחלה קשה שיכולה להפריע לו, ואין לו מקום עבודה והוא רוצה להמשיך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ואז הוא לא הביא גם למשרד וגם אליך – מה תעשה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: והתברר אחרי שהוא עבר תאונה שיש לו מחלה קשה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: - - - שאנשים מחפשים פרנסה.

איתן כבל: הסעיף הזה כפי שהוא מוצג הוא בסדר גמור.

מרב תורג'מן: כשירות הנהגים.

מרב תורג'מן: בעצם לא צריך אותו.

איתן כבל: זה מה שאני אומר.

מרב תורג'מן: אני חושבת שאת הסיפא "שנמצא על-ידו שהובא לידיעתו" להוסיף לסעיף 587.

איתן כבל: מקובל.

מרב תורג'מן: בסוף 587 להוסיף את המילים האלה: "שנמצא על-ידו ובא לידיעתו".

איתן כבל: מקובל.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: מי נמנע?

איתן כבל: בעד סעיף 587 – רוב

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: סעיף 587 אושר.

מרב תורג'מן: אני רק אסכם את התיקון: פסקה (א) שמובאת כאן תימחק; במקומה יהיה תיקון לסעיף 587 הקיים.

מרב תורג'מן: הוא כבר לא ייקרא (ב).

מרב תורג'מן: בסופו ידו: "שנמצא על-ידו או שהובא לידיעתו".

שמעון סודאי: באופן שוטף.

שמעון סודאי: לא צריך כל שלושה חודשים.

איתן כבל: כמו שרשום.

מרב תורג'מן: אין התייחסות למתי.

קריאות: - - -

איתן כבל: חבר'ה, כדאי שתקשיבו לי.

מרב תורג'מן: - - -

איתן כבל: אישרנו את - -

מרב תורג'מן: לא העלית להצבעה.

איתן כבל: העליתי להצבעה.

איתן כבל: הצבעתי על הסעיף.

מרב תורג'מן: סליחה, אני מתנצלת, לא שמתי לב.

איתן כבל: את יודעת מה, בואו נעשה שוב.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: מי נמנע?

איתן כבל: בעד סעיף 587 – רוב

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: סעיף 587 אושר.

איתן כבל: חאג', אתה יכול ללכת.

איתן כבל: חברים, אני קודם כל מציע לכם – חלק מהסעיפים, אתם כל פעם מופתעים כשאתם קוראים אותם.

איתן כבל: כך נראה לי.

איתן כבל: אני כבר מבקש לדיון הבא שייקבע התייחסויות בכתב.

איתן כבל: אני לא מתכוון יותר לשמוע כל אחד ואחת פה, כל אחד מהוורסיה שלו מהמפעל שבו הוא עובד.

איתן כבל: אם יש לכם הערות נא להעביר אותן.

איתן כבל: אנחנו נחליט מה מקובל ומה לא.

איתן כבל: אני אומר לכם שוב – אני לא אחזור יותר.

איתן כבל: אני אומר את זה לך, לוקמן ולדורון ולשמעון ולכל האחרים – אני פשוט אוציא אתכם.

איתן כבל: זה לא יהיה נעים.

איתן כבל: אבל אחרי שבעה דיונים קצה נפשי בכל התהליך הזה.

איתן כבל: הנה, דורון אמר אמירה פעם אחת – קיבלתי אותה.

איתן כבל: רובכם מבלבלים לי את המוח רוב הזמן.

איתן כבל: אומרים את אותם דברים, כל אחד על-ידי מישהו אחר.

איתן כבל: רק הוא מרגיש שהוא חייב להגיד את זה כי הוא חושב שהוא יותר חכם מהחבר שלו, ואם הוא יגיד אז אני אבין יותר טוב.

איתן כבל: זה לא עובד ככה.

איתן כבל: כשמעלים נקודות שהן באמת ראויות להתייחסות – כי בסוף אנחנו לא רוצים לריב עם האנשים פה, אלא להוציא תחת ידינו חוק נכון, חוק טוב גם עבור קציני הבטיחות וגם עבור כלל משתמשי הדרך.

איתן כבל: לכן אני אומר לכם – הבאתם אותי לנקודה שאין ממנה חזור.

איתן כבל: תודה רבה לכם.

איתן כבל: ישיבה זו נעולה.