ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 690, 2018-10-24 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחברתי חברת הכנסת ענת ברקו, לאנשי הממלכה.

ניסן סלומינסקי: הכחולים בתוך הממלכה.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לסנגוריה, לכולם.

ניסן סלומינסקי: ברוך השם.

ניסן סלומינסקי: ולשאר המייצגים.

ניסן סלומינסקי: היתה פגרה – חלק היו בדיונים אחרים, אבל צריכים לרענן את הזיכרון.

ניסן סלומינסקי: זה חוק חשוב מאוד – צריך להתקדם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו משום מה מתקדמים לאט.

ניסן סלומינסקי: את החלק הראשון סיימנו מהר, רק אין הסכמה.

ניסן סלומינסקי: בחלק השני אנחנו הולכים קצת לאט, גם כי אנו מחכים לתשובות והממלכה לא כל כך נותנת לנו תשובות.

גבריאלה פיסמן: הממלכה עושה ככל יכולתה.

ניסן סלומינסקי: צריך לזרז את הממלכה, כי מצד אחד היא מצלצלת אליי ואומרת: צריך לזרז וזה חשוב וכו'.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, הם לא נותנים תשובות ואנחנו קצת נתקעים.

ניסן סלומינסקי: נתקדם, נמשיך, אלא אם כן יש לכם כבר תשובות על מה שאנחנו צריכים לקבל.

ניסן סלומינסקי: אם יש לכם תשובות, נזכיר גם את ההיסטוריה ועל מה אנחנו מחכים לתשובות.

ניסן סלומינסקי: אם אין לכם, נמשיך.

ניסן סלומינסקי: תמי, תזכירי לנו איפה אנחנו נמצאים.

תמי סלע: אנחנו כרגע בעצם בהצעת חוק סדר הדין הפלילי, שמציעה לקבוע הסדר חדש בנושא התיישנות עבירות והתיישנות עונשים בהליכים פליליים.

ניסן סלומינסקי: שלא נתבלבל - זו לא ההתיישנות של תקנת השבים אלא של לפני, כלומר אם אדם ביצע עבירה, או ביצע ועבר זמן מסוים ולא היתה תלונה, לא היתה חקירה, לא היה דבר, ופתאום, 30 שנה, 40 שנה, יש התיישנות, ואחרי תקופה מסוימת זה נסגר, ואי-אפשר יותר לתבוע על אותה עבירה.

ניסן סלומינסקי: התקופות נקבעו בחוק בדרך כלל לפי חומרת העבירה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כאן רוצים לעשות שינוי גם בתקופה הבסיסית, וגם לדבר על עילות שבגינן אותה תקופה, נעצרת.

ניסן סלומינסקי: אז נתחיל לדבר.

תמי סלע: ויש גם ההצעות הפרטיות שעוסקות במשך זמן חקירה.

תמי סלע: היו לנו חמישה דיונים, מתוכם שניים וחצי הוקדשו בעיקר להצעות החוק הפרטיות.

ניסן סלומינסקי: זה סיימנו.

ניסן סלומינסקי: מחכים שייתנו לנו תשובה שהם הולכים אתנו.

גבריאלה פיסמן: זה מה ששידרנו לאורך כל הדרך.

ניסן סלומינסקי: הרי בדרך כלל מקובל שאם יש הצעת חוק פרטית והצעה ממשלתית וממזגים אותן, ואז יש הצעת חוק אחת.

ניסן סלומינסקי: פה לא מיזגנו את ההצעה הפרטית עם הממשלתית.

גבריאלה פיסמן: למרות שזו היתה החלטת ועדת שרים.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אם זה ילך ביחד, ויבין היועץ או המערכת שעדיף בצורת חוק ולא בצורת הנחיה, זה יכול להתמזג, וזה יהיה חוק אחד.

ניסן סלומינסקי: אם לא, יישארו שני חוקים שירוצו כל אחד לעצמו – אחד זה הצעת החוק הפרטית שתרוץ כחוק בלי הסמכה של ועדת שרים לענייני חקיקה, והצעת חוק ממשלתית שירוצו בנפרד.

ניסן סלומינסקי: אני מזכיר רק, שוועדת שרים לענייני חקיקה, אנחנו הכנסת – אנחנו לא זקוקים לאישור של שרים.

ניסן סלומינסקי: האישור של ועדת שרים לענייני חקיקה משמעותה שהקואליציה תתמוך בזה, ואז זה רץ יותר טוב מבחינת להעביר, אבל יכול להיות שיש חוק שאנחנו מחליטים, אז אין לנו הגיבוי של ועדת שרים.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שהצעת החוק הפרטית, יש לה גיבוי של רוב גדול של הכנסת גם בלי ועדת שרים, כי גם כל האופוזיציה ששותפים גם בהצעות החוק הפרטיות, גם תומכים בזה.

ניסן סלומינסקי: אבל עוד חזון למועד.

תמי סלע: אנחנו בהצעת החוק הממשלתית.

תמי סלע: קיימנו דיון על נושא ביטול ההתיישנות בעבירת הרצח והתחלנו לדון ברמה היותר עקרונית על הארכת התקופות בעבירות חמורות שעוד לא עברנו על כל התוספת.

ניסן סלומינסקי: כלומר ברצח היתה עד עכשיו תקופת התיישנות לרצח, 20 שנה, ואנחנו הסכמנו, שעל רצח לא תהיה תקופת התיישנות.

תמי סלע: רצח ושידול לרצח, שגם שם העונש הוא מאסר עולם.

ניסן סלומינסקי: זה בעקבות זה שהעברנו את הנושא של המשפט העברי – שם אין התיישנות בכלל, ובטח שלא על רצח.

ניסן סלומינסקי: גם אחרי 30 ו-40 שנה, אם מגיעים עדים.

גבריאלה פיסמן: גם מבחינת משפט משווה זה עולה בקנה אחד עם מדינות רבות בעולם.

ענת ברקו: 20 שנה או אי-התיישנות בכלל?

גבריאלה פיסמן: אי-התיישנות בכלל.

ניסן סלומינסקי: כשאת אומרת משפט משווה מהיום – את צריכה לדעת שמשפט משווה צריך לכלול גם את המשפט העברי.

 << אורח >> ישי שרון: המשווה הוא חיצוני.

ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה שהמשפט העברי יהיה חלק בתוך העניין, עוד יותר טוב.

תמי סלע: למעשה עכשיו אנחנו נמצאים בדיון על פרקי זמן שלא יימנו בתקופת ההתיישנות.

תמי סלע: כאן מדובר על מצב שהחקירה, התלונה, החקירה המשטרתית החלה כן במהלך תקופת ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: נזכור רק שיש כאן דבר חשוב בחוק הזה, ואולי הוא היותר חשוב – שעד היום, נניח אם יש תקופת התיישנות של עשר שנים, אחרי 9.5 שנים פתאום יש התעוררות של חקירה, ואז זה מתחיל הכול מההתחלה.

ניסן סלומינסקי: כך מי שחוקר היה יכול למשוך את תקופת ההתיישנות עד אין סוף, כי כל פעם לפני סוף תקופת ההתיישנות, הוא מתחיל חקירה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו זה נפסק.

ניסן סלומינסקי: החלק החשוב ביותר בחוק הזה, התרגיל, או לא חשוב – יותר זה לא יהיה.

ניסן סלומינסקי: אם תקופת ההתיישנות עומדת להסתיים ומתחילה חקירה, תהיה תקופה קצרה שנותנים, אבל זה לא שמתחיל הכול מההתחלה, ואחר כך עוד פעם.

תמי סלע: היא קצרה יותר מתקופת ההתיישנות, ועליה לא עברנו.

ניסן סלומינסקי: מעבר לה אין יותר.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר לפתוח שוב ושוב.

ניסן סלומינסקי: המשחק הזה נגמר.

ניסן סלומינסקי: זה חלק מרכזי מאוד בחוק.

ניסן סלומינסקי: יש דברים שהם כוח עליון, הייתי אומר.

ניסן סלומינסקי: בביטוח קוראים לזה כוח עליון – שלא תלוי במשטרה.

ניסן סלומינסקי: גם גלעד, זה לא תלוי בו, אלא כוח עליון, ואז אנחנו מבינים – בעיקר זה דברים שקשורים בדרך כלל למי שיש לו אינטרס למשוך את הזמן עד שתעבור תקופת ההתיישנות, ואנו לא רוצים שזה יהיה.

ניסן סלומינסקי: לכן בדברים מסוג זה, שלא תלוי במערכת – אם העיכובים לא תלויים במערכת אלא תלויים בחשוד – נניח, החשוד ברח לחו"ל, ואי-אפשר לעשות דבר.

ניסן סלומינסקי: לא אמרת לי שהוא אמור להגיע – היינו שמים דגלים ושטיח אדום – כל כך הרבה זמן.

ניסן סלומינסקי: ..

ניסן סלומינסקי: אנחנו שמחים שאתה נמצא במערכת...

ניסן סלומינסקי: אם הסיבה לעיכוב תלויה במערכת – ועוד מעט נפרט את זה ונראה דוגמאות – זה לא נקרא, כי המערכת יכולה לעשות את התרגיל ולמשוך את זמן ההתיישנות, שאנחנו לא רוצים.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הסיבה היא כוח עליון - נניח, אתה צריך לקבל תשובות ממדינה מסוימת, ולוקח זמן עד שהיא נותנת לך את התשובות.

ניסן סלומינסקי: זה לא תלוי במערכת שלנו, אז אנחנו עוצרים את ההתיישנות לתקופה הזו כדי שזה לא יפגע, אבל דברים שקשורים למערכת, אנחנו משתדלים מאוד שזה לא יעצור את ההתיישנות, והמערכת תצטרך לדעת איך להתגבר.

ניסן סלומינסקי: אפילו השלמת חקירה, נותנים קצת זמן, אבל השלמת חקירה, מאחר שזה כן תלוי במערכת, והמערכת תמיד יכולה לבקש השלמת חקירה וכך למשוך את זה 20 שנה.

ניסן סלומינסקי: אז אמרנו: מאחר שזה כן תלוי במערכת, מבינים שיש לפעמים צורך כזה, אבל יש מגבלה ונדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

תמי סלע: כפי שרמזת בדבריך, יש כל מיני סוגי עילות.

תמי סלע: חלקן זה חלק מהתהליך, אבל זה דברים שדורשים עוד זמן, עוד עבודה.

תמי סלע: אני חושבת שהמטרה היא שלא בגלל שצריך לבצע עוד פעולה בסוף התהליך או במהלכו, כל ההעמדה לדין תסוכל.

תמי סלע: מבחינת כל השיקולים זה לא מוצדק הרבה פעמים במצבים האלה, אבל בכל זאת הגישה של הוועדה היתה שצריך לקבוע לזה סד זמנים ולא להשאיר את זה פתוח לגמרי ולהגביל את אי-הוודאות.

תמי סלע: העילות שעברנו עליהן - לא נחזור עליהן אלא אם כן יש תשובות.

ניסן סלומינסקי: יש פה שני צדדים.

ניסן סלומינסקי: עד כה ייצגתי צד אחד.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאנחנו מאוד מקפידים על זכותו של האיש, ושלא ייפגע ושלא ימשכו אותו וכו', ולתת לו אפשרות לחיות.

ניסן סלומינסקי: לכן אנחנו מקפידים שכן תהיה תקופת התיישנות ושלא תיפגע ושלא ימשכו – זה הצד האחד.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, נכון שיש מצבים שאנחנו לא רוצים שאם יש מישהו – נניח, אדם שנאשם ברצח – אנחנו כן רוצים שהחקירה תמוצה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים לפגוע בחקירה.

ניסן סלומינסקי: יש פה מערכת איזונים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לוקחים את זה בחשבון וכן הולכים לקראת כדי שכן יוכלו למצות את החקירה.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, המערכת צריכה לדעת שאנחנו רוצים שהיא תמצה את החקירה, אבל מצד שני, יש לנו האיש.

ניסן סלומינסקי: תצטרכו לעשות את זה בזמנים - זה חלק מהאיזונים.

ענת ברקו: ומה ביחס לקטינים, שהעבירה נעברה כשמישהו היה קטין – יש לזה השלכה?

תמי סלע: יש התייחסות גם לגבי מצב שהפוגע הוא קטין, כשהעבריין קטין יש מגבלה לגבי התקופה של ההעמדה לשין וצריך אישור היועץ המשפטי לאחר שנה מביצוע העבירה.

תמי סלע: זה כבר כיום קיים בחוק.

תמי סלע: כשהעבריין קטין, תוך שנה מיום ביצוע העבירה צריך להגיש כתב אישום.

תמי סלע: אם לא, צריך אישור יועץ משפטי.

ניסן סלומינסקי: תתקדמי עכשיו מסודר.

תמי סלע: דיברנו על העילה הראשונה שפירקנו אותה למצבים השונים, שאו החשוד או עד מרכזי - ויכול להיות בכלל זה גם מתלונן או נפגע אם הם מהווים עד מרכזי או נעדר או מצבו – זאת עילה אחת.

תמי סלע: אלה לא דברים שהוכרעו בהצבעות, אבל היה נוסח שנמצא גם במה שהעברתי שמשקף את הדברים שהוועדה כאיזון חדש הציעה, שמדברים על כך - ועיקר המחלוקת היתה כאשר מדובר על עד מרכזי ולא על החשוד, ואין הוכחות לכך שהחשוד הוא זה שנקט הליכים שהביאו להיעלמותו או היעדרותו או העובדה שאי-אפשר לחקור את העד המרכזי את לבצע הליכים שדורשים נוכחותו, שם תהיה גם מגבלה של זמן וגם כשזה בעבירות חמורות.

תמי סלע: זה מה שעלה פה בישיבה האחרונה.

תמי סלע: זו עילה אחת.

תמי סלע: דיברנו גם על העילה השנייה, שיש לה שלושה מצבים: אחת, של השלמת חקירה – שהתיק חוזר להשלמת חקירה, ולפי ההצעה, זה היה פרק זמן שלא נמנה, והוועדה דיברה על לקצוב את זה בסופיות של ששה חודשים במצבים הרגילים.

תמי סלע: דובר פה על כך שזה מספיק לרוב המקרים, כי זה צריך להיות ממוקד, ואם יש מקרה קיצוני מורכב במיוחד, תמיד יש שיקול הדעת שנמצא פה בהצעה, שאפשר לבוא לגורמים בכירים יותר ולבקש הארכה.

ענת ברקו: העיקר שיש פתח להארכה.

ניסן סלומינסקי: המשך חקירה או השלמת חקירה זה פטנט שאפשר להשתמש בו כדי למרוח, ואז אין משמעות לתקופת ההתיישנות, כי אתה יכול כל הזמן – העברת שאלה, חיכו חצי שנה, העבירו לך ואז העברת עוד משהו להשלמת חקירה.

ניסן סלומינסקי: כך אתה יכול למשוך את זה 20 שנה.

ניסן סלומינסקי: כשאנחנו מסתכלים על האיש, זה לא יהיה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לשמור על זכותו של האיש.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, קורה לפעמים, שיש צורך בהשלמת חקירה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים למנוע את זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כן רוצים שאז המערכת תדע שהיא צריכה בסדרי העדיפויות שלה לדעת שפה יש זמן קצוב, שאם לא יעשו את זה, ההתיישנות חלה, ותסדרו את מערכת הזמנים שלכם כך שתוכלו להשלים את זה.

ניסן סלומינסקי: זו מערכת איזונים מסוימת.

תמי סלע: אף אחד לא מייחס רצון למשוך את ההליכים.

ניסן סלומינסקי: חלילה.

ניסן סלומינסקי: לו יצויר.

תמי סלע: ברור שבתוך מערכת שכולם בה עמוסים, הדברים האלה כן יכולים להשפיע על התנהלות הדברים, ובאיזונים צריך גם לשים את הסופיות.

תמי סלע: הדבר הנוסף הוא מצב שבו צריך תעודת חיסיון, כי חלק מחומר הראיות הוא חומר מודיעי או חומר שלא רוצים לחשוף אותו, ואז זה הליך שאורך זמן, ויש פנייה לממונה על החסיונות.

תמי סלע: היה דיון פה כמה זמן זה לוקח.

תמי סלע: הוועדה דיברה על שלושה או ארבעה חודשים.

תמי סלע: זה לא מונע להשלים את ההליך, אבל זה פרק הזמן המקסימלי שפרק הזמן לא יימנה בתקופת ההתיישנות, אלא אם כן יסבירו דרך גורם בכיר שיש צורך מעבר לזה.

ניסן סלומינסקי: מי נותן את החסיונות?

ניסן סלומינסקי: שופט?

תמי סלע: ממונה על חסיונות, גורם בתוך משרד לביטחון הפנים.

ניסן סלומינסקי: בתוך המערכת שלכם או במערכת השיפוטית?

יואל הדר: מבחינת החוק זה עדיין השר.

יואל הדר: הוא יכול להאציל את סמכותו.

יואל הדר: בפועל היום הוא האציל את סמכותו ויש ממונה על החסיונות שמטפל בזה.

ענת ברקו: הוא איש משטרה?

יואל הדר: לא.

יואל הדר: אזרח שממונה על החסיונות.

יואל הדר: אנחנו מעסיקים אותו במיקור חוץ, שיהיה מעין אובייקטיבי לצורך העניין.

יואל הדר: זה לא עובד מדינה.

ניסן סלומינסקי: תדעו שמעכשיו תהיה מגבלת זמן, אם מגיעים לקצה ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: אם נניח ההתיישנות היא עשר שנים, נניח, ואנחנו נמצאים רק בשנה החמישית, אני מניח שיש לו הרבה יותר זמן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים, אם אנחנו מגיעים לקצה, ועוברות עשר או חמש השנים – תכף נראה בכל העבירות – והוא אומר: צריך חיסיון.

ניסן סלומינסקי: מעבירים לגורם אחר את החיסיון, ובינתיים אם ייגמר הזמן, חמש או עשר השנים, כל התיק הלך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נותנים לו זמן, אבל הזמן קצוב.

ניסן סלומינסקי: יצטרכו לדעת שפה אומרים לו: אדוני, אין לך זמן.

ניסן סלומינסקי: יש לך עוד בקשות אולי.

ניסן סלומינסקי: בקשות אחרות - יש להן זמן.

ניסן סלומינסקי: פה אין זמן.

ניסן סלומינסקי: לא תעשה את זה בשלושה חודשים - כל התיק הלך.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא רוצה שהתיק ילך.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אנחנו לא רוצים למשוך.

תמי סלע: המצב הנוסף שדיברנו עליו במסגרת העילה השנייה הוא מצב שמוגשת בקשה להגשת כתב אישום במחלקה לחקירת שוטרים בעקבות טענה ששוטר - תלונה נגד שוטר, ואז מחכים להחלטת המחלקה לחקירת שוטרים.

תמי סלע: פה היה דיון שלא הסתיים בהחלטה, האם זה משפיע רק על העבירה שבעקבותיה הוגשה אותה תלונה, או אם יש פרשה שיש בה עבירות נוספות, האם זה צריך להשפיע.

ניסן סלומינסקי: הנושא של מח"ש, של תלונה, יש אומרים שזה כמו בגירושין – זה מגיש נגד זה, אז השני אוטומטית מגיש נגדו.

ניסן סלומינסקי: יש מצבים שיכול להיות שאדם ששוטר מגיש נגדו תלונה, אוטומטית האדם מגיש תלונה על השוטר כדי לסבך את המערכת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מודעים לזה.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, יכול להיות שבאמת השוטר היה לא בסדר והתלונה היא אמתית.

ניסן סלומינסקי: נכון שצריך לעשות את הבירור.

ניסן סלומינסקי: ראשית, מעבירים את זה לבירור במח"ש.

ניסן סלומינסקי: אם התלונה של האיש נגד השוטר נכונה, יכול להיות שזה משנה את הכול, אז קודם כל מח"ש צריך להחליט.

ניסן סלומינסקי: מח"ש, יכול להיות שיש לו כל הזמן שבעולם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אומרים: לא.

ניסן סלומינסקי: אם יש תקופת התיישנות ומח"ש נמצא באמצע, אני מבין שזה צריך לקחת קצת זמן, וצריך להוציא את הזמן הזה - אם יש עשר שנים, צריך לומר: התקופה שזה במח"ש לא תיחשב, אבל צריך להגביל אותה.

ניסן סלומינסקי: צריך להגביל את זה – במח"ש עמוס לצערי מאוד, כך אנחנו שומעים כל הזמן, ולא פשוט שם.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות ששם זה ייקח להם ארבע שנים ללבן את התלונה הזו, ובינתיים נגמרה תקופת ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים שהאיש ייפגע מעבר לזה.

ניסן סלומינסקי: באיזון הזה אנחנו מבינים שצריך לתת זמן מסוים למח"ש כדי לברר את זה.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אני לא רוצה שכתוצאה מזה יגדילו את תקופת ההתיישנות עוד שנתיים, חמש, עשר שנים.

ניסן סלומינסקי: גם פה צריך להגביל את מח"ש.

ניסן סלומינסקי: גם למח"ש יש הרבה נושאים.

ניסן סלומינסקי: אם זה בתחילת תקופת ההתיישנות – לא בוער, יש זמן, אבל אם זה מתחיל להגיע לקצה התקופה, אז אתם צריכים לעשות את העדיפויות.

ניסן סלומינסקי: מח"ש צריך לעשות את סדרי העדיפויות שלו, ולדעת שאם לא נדון בזה עכשיו, כל התיק הולך.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, יש תיקים אחרים שנמצאים במח"ש, שיש להם הזמן.

ניסן סלומינסקי: יכולים להידחות.

יואל הדר: אותו דבר לשוטר.

יואל הדר: שניהם ביחד זה אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: אמת.

ניסן סלומינסקי: לא, לגבי השוטר תקופת ההתיישנות מתחילה מהרגע שהוא מגיש את התלונה.

תמי סלע: תמיד מיום ביצוע העבירה.

ניסן סלומינסקי: אם שוטר מגיש תלונה על מישהו, יכול להיות שמגיש תלונה על מישהו על ביצוע שעשה לפני שנתיים.

ניסן סלומינסקי: תקופת ההתיישנות התחילה לפני שנתיים.

ניסן סלומינסקי: זה לא מתחיל באותו זמן.

גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים שזה אותו אירוע.

ניסן סלומינסקי: נניח, השוטר בא לתפוס מישהו על עבירה שעשה יכול להיות לפני שלוש שנים, והשוטר אומר: האיש תקף אותי.

ניסן סלומינסקי: מבחינת השוטר, תקופת ההתיישנות מתחילה מאותו רגע.

ניסן סלומינסקי: תקופת ההתיישנות של החשוד מתחילה מלפני שלוש שנים, כי מדובר על עבירה שעשה לפני שלוש שנים, ועכשיו השוטר תפס אותו.

יואל הדר: גם האזרח טוען שהשוטר עשה לפני שלוש שנים.

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אולי עכשיו הוא בא.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע לומר לך על מה ואם זה חייב להיות אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: ההבדל הוא שהשוטר מתחיל מאותו רגע.

ניסן סלומינסקי: לגבי האיש – יכול להיות שהשוטר במעקב אחריו – והמעשה מלפני שלוש שנים – והוא עושה את זה בדרך לא חוקית והאיש מגיש תלונה על השוטר.

ניסן סלומינסקי: לשוטר זה מתחיל מאותו רגע.

ניסן סלומינסקי: לאיש – הרי מדובר על עבירה שעשה לפני שלוש שנים ועכשיו השוטר הצליח לאתר אותו.

 << אורח >> ישי שרון: זה לא מדויק.

 << אורח >> ישי שרון: אנחנו מדברים על אותו אירוע.

 << אורח >> ישי שרון: זה המקרה הקלאסי.

 << אורח >> ישי שרון: זה התנגשות בין שוטר לאזרח.

 << אורח >> ישי שרון: באותו אירוע יש- - -

ניסן סלומינסקי: אבל נניח, אדם עשה עבירה ומחפשים אותו.

 << אורח >> ישי שרון: נוהל אישור שפיטה מהיר מתייחס למצבים האלה.

 << אורח >> ישי שרון: מדברים על אותו אירוע.

 << אורח >> ישי שרון: יש תלונות הדדיות.

 << אורח >> ישי שרון: אגב, אישורי השפיטה האלה מתקבלים בדרך כלל בתקופה יחסית קצרה, לכן לא הבנתי למה להכניס את הנגזרת הצרה הזאת של התיקים – אגב, כשיש עבירות חמורות יותר נלוות לתקיפת השוטר, אפשר להמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: חיפשנו דברים שלא תלויים במערכת הזו.

ניסן סלומינסקי: משהו שהוא קצת מחוץ.

ניסן סלומינסקי: מח"ש היא גם קצת מחוץ למערכת.

 << אורח >> ישי שרון: מח"ש היא חלק מהפרקליטות.

ניסן סלומינסקי: אבל בגלל שהם חלק מהמערכת, אנחנו מגבילים.

ניסן סלומינסקי: בדברים שהם לגמרי מחוץ וזה אובייקטיבי לגמרי – למשל, הוא ברח לחו"ל או אתה מחכה לתשובות, זה סיפור אחר.

ניסן סלומינסקי: זה דיברנו קודם.

 << אורח >> ישי שרון: אם אתה כבר משווה את זה להשלמת חקירה, אתה לא רוצה ליצור אי שיאפשר את הארכת ההתיישנות לתקופה בלתי-מוגבלת.

 << אורח >> ישי שרון: יכול להיות שגם כאן אתה צריך להגביל.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאנחנו עושים.

ניסן סלומינסקי: גם את זה אנחנו רוצים - לקצוב את הזמן של מח"ש.

גבריאלה פיסמן: בואו נמשיך בצורה מסודרת.

גבריאלה פיסמן: קודם כל, כל הסייגים שכתבנו בהצעה, מבחינתנו, הרציונל הכללי שחל עליהם הוא נבצרות להמשך התקדמות של המשטרה, כלומר פרקי זמן שאין למשטרה אפשרות אובייקטיבית לקדם את החקירה.

גבריאלה פיסמן: עם זאת, אנחנו מקבלים את התפיסה של הוועדה, שיש מקום להבחנה בין מצבים שהם אובייקטיביים, שאין שום שליטה עליהם, קרי החשוד ברח לחו"ל, לבין מצבים שהם יותר פרוצדורליים במהותם – שימוע, חיסיון.

ענת ברקו: תגדירו מה הכוונה במצבים אובייקטיביים?

ניסן סלומינסקי: הגדרנו את זה קודם.

גבריאלה פיסמן: ארצה שנתייחס לכל אחד מהמצבים הללו בנפרד, ונסביר מה עמדתנו לגביו, אבל יש היגיון להבחנה במצבים.

חיים ויסמונסקי: סליחה שאני קוטע.

חיים ויסמונסקי: חיים ויסמונסקי, פרקליטות המדינה.

חיים ויסמונסקי: חברתי אמרה שימוע כמהלך פרוצדורלי, וזו לא הכוונה.

חיים ויסמונסקי: גם יש לנו עמדה שונה לגבי שימוע – נציג אותה מייד, מאשר לגבי שאר הדברים.

חיים ויסמונסקי: לפרוטוקול, שימוע אינו פרוצדורלי .

חיים ויסמונסקי: זה רק תיקון פרוטוקול.

גבריאלה פיסמן: נתייחס לזה כהליכים נלווים.

ניסן סלומינסקי: נעשה את זה מסודר, נדבר אחד-אחד, ונגיע גם לשימוע.

גבריאלה פיסמן: יש הליכים נלווים שמתקיימים במקביל להליך הפלילי הראשוני, להליך החקירה בהגשת כתב אישום.

גבריאלה פיסמן: אנו כן מקבלים את ההבחנה הזו עקרונית.

גבריאלה פיסמן: כפי שאמר חיים, זה לא אומר שלגבי כל אחד אנחנו חושבים שהיחס צריך להיות זהה.

גבריאלה פיסמן: אני רוצה להתחיל מהדיון שהיה בשבוע שעבר לגבי העד המרכזי.

ניסן סלומינסקי: רק אברך את עמותת עם סגול – אזרחים שרוצים להיות מעורבים בתהליכים שמתבצעים בכנסת.

ניסן סלומינסקי: אתם מבורכים.

ניסן סלומינסקי: ברוכים הבאים.

ניסן סלומינסקי: מקווה שתשלבו בנושא הזה, בשמחה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

גבריאלה פיסמן: לגבי היותו של עד מרכזי בחו"ל – התחלנו את הדיון בזה בדיון האחרון.

גבריאלה פיסמן: ההבחנה הזו, יש לנו אי אילו סייגים לגביה.

גבריאלה פיסמן: לגבי עד מרכזי, מבחינתנו, חלים אותם רציונלים שחלים לגבי חשוד – קודם כל, כי במקרים רבים מי שהוא בתחילת הדרך עד מרכזי, בהמשך המרכזי יכול להפוך לחשוד ואפילו לחשוד מרכזי, כלומר אין יכולת בהכרח בתחילת הדרך להעריך את מקומו של אותו עד באותה חקירה.

גבריאלה פיסמן: כדי לאפשר את ההגדרה, עלינו להתקדם עם החקירה.

גבריאלה פיסמן: שנית, יש לזכור במקרים הללו שאם אנחנו מאפשרים את הגבלת הזמן לגבי עד מרכזי, זה יכול להיות פתח למניפולציה של החשוד על אותו עד מרכזי.

גבריאלה פיסמן: בהנחה שיש קשר ביניהם ויש לו יכולת להשפיע, הוא יכול להשתמש בו כדי להרוויח, במירכאות, אותה תקופה ולנסות לקצר את משך הזמן.

גבריאלה פיסמן: אנחנו לא צריכים לתרום לזה שהחשוד יעשה מניפולציות.

ניסן סלומינסקי: ברור לנו שאם החשוד נעלם, ברח לחו"ל, המשמעות היא שהוא לא נמצא, ולכן יכול להיות שהוא רוצה שתקופת ההתיישנות תסתיים ואז ממילא אי-אפשר להגיש נגדו.

ניסן סלומינסקי: ברור לנו שהתקופה שהחשוד נעלם - לא נחשיב אותה בנושא של ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: נניח, אם נעלם לשנה וההתיישנות היא עשר שנים, במקרה הזה יש עשר שנים בלי קשר לשנה – יהיה 11 שנה.

ניסן סלומינסקי: אבל עד מרכזי – פה יש שתי אפשרויות.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד, יכול להיות שהחשוד איכשהו הצליח להגיע לעד המרכזי הזה, ולשכנע אותו שיברח לחו"ל.

ניסן סלומינסקי: נאמר שהוא יהיה שם שנתיים, שלוש, ארבע, לא יצליחו לאתר אותו, תסתיים תקופת ההתיישנות והתיק נסגר.

ניסן סלומינסקי: זו אפשרות אחת.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם זה רוב המקרים.

ניסן סלומינסקי: אפשרות אחרת היא הפוכה – שדווקא, נניח, העד המרכזי הזה הוא עד מדינה, והוא נשבר כי ישב במעצר.

ניסן סלומינסקי: הכניסו אותו למעצר.

ניסן סלומינסקי: לכן הוא נשבר, הסכים להיות עד מדינה כדי להשתחרר מכל הדברים, ופתאום הוא תופס את עצמו – אנחנו שמענו כאן עדות של עד מדינה שהיה, שהסתמכו עליו וישב מישהו בגינו בבית סוהר הרבה זמן, ואחר כך אמר: הכול היה שקר, רק לחצו אותי והייתי צריך להשתחרר.

ניסן סלומינסקי: גם זה ייתכן.

ניסן סלומינסקי: אם הוא בורח או נעלם, זה לא בגלל החשוד אלא בגלל המערכת שלחצה אותו והפכה אותו לעד מרכזי.

ניסן סלומינסקי: פה אנחנו לא רוצים שההתיישנות תיעצר, כי זה שהוא נעלם זה לא בגלל החשוד - להפך.

ניסן סלומינסקי: לכן יש לעשות הבחנה בין מה הסיבה שהעד המרכזי נעלם.

ניסן סלומינסקי: לכן הסכמנו להכניס, כי אם מוכיחים שההיעלמות שלו קשורה לחשוד, אז דינו כמו החשוד עצמו ויש לעצור את תקופת ההתיישנות על התקופה הזו.

ניסן סלומינסקי: אבל אם לא, ויכול להיות שהוא ברח בדיוק הפוך – לא קשור לחשוב - פה מראש הוא לא היה צריך להיות עד, הוא בורח, אז בטח שלא נעצור את תקופת ההתיישנות בגלל זה.

ניסן סלומינסקי: אז באיזונים שאנחנו מנסים לתת בין ההסתכלות על האיש והזכויות שיש לו לבין הרצון שלנו שימצו את הדין עם עבריין אמתי, פה אני חושב שזה האיזון הנכון בנושא של עד מרכזי.

תמי סלע: היה על זה דיון ארוך, וזו החלטה שלכם, וברור שיהיו מחלוקות שנצטרך להביא חלופות להכרעה, אבל אנחנו חוזרים לשני דיונים אחורה.

ניסן סלומינסקי: נעשה את זה קצר כי כבר קיימנו על זה דיון.

תמי סלע: בסופו של דבר הדוגמאות שהובאו במקרים שבהם זה מסכם את ההליך – היו דוגמאות מסוגים של עבירות יותר חמורות.

תמי סלע: לכן דובר על כך שאם זה עבירות של פשע, שדינו עשר שנים ומעלה, שם גם אם העד המרכזי, אין הוכחות שהחשוד הוא זה שהביא להיעלמותו, יהיה פרק זמן, אבל הוא יהיה פרק זמן קצוב.

תמי סלע: אם אחר כך יוכיחו שהחשוד, או הוא יהפוך לחשוד, ברור שזה משנה את התמונה.

תמי סלע: זה לא שאמרתם שבכלל זה לא יאפשר לעצור את התקופה, אבל לעצור אותה לתקופה מוגבלת, וראינו שבעולם זה מקובל.

ניסן סלומינסקי: גלעד, בבקשה.

גלעד בהט: בוקר טוב.

גלעד בהט: גלעד בהט, רמ"ד חקירות, מטה ארצי.

גלעד בהט: כשאנחנו מסתכלים על הנושא של עדים ועדים מרכזיים, יש לזכור שהיכולת שלנו להוכיח שנסיבות ההיעלמות או אי-ההגעה של העד היא מאוד בעייתית; לעומת המצב הרגיל – ותכף אומר מילה על עדי מדינה – אני חושב שיש מקרי קיצון לסיפור הזה, לעומת המצב הרגיל שבו המשטרה מגיעה לעדים, מביאה אותם לעדות.

גלעד בהט: ניהלתי לא מעט תיקים שבהם הגיעו עדים, תיקים חמורים, ומסרו גרסה כזו או אחרת או שתקו, אבל המקרים שבהם עד נעלם בדרך כלל קשורים למשפט.

גלעד בהט: בין אם הוא אוים על-ידי החשוד או הושפע על-ידו, כל הגורמים הללו מביאים למצב שבו אנו חותרים תחת העיקרון הבסיסי של עשיית הצדק, והעיקרון הבסיסי אומר שהמשפט מתנהל על-פי עדים, אנחנו צריכים להביא אותם לבית משפט, ואם עד מסיבה כלשהי בוחר להיעלם, זה לא יכול להיות שזה יהווה עילה לעצור את המשפט, כי התוצאה הסופית שהיא הצדק לא נעשה, ואני אומר:

גלעד בהט: כאשר עדים לא נעלמים אלא נוסעים לחו"ל בצורה רגילה, אנו מגיעים גם לשם.

גלעד בהט: כשעד בוחר או רוצה להיעלם, זה מפחד שלו להעיד במשפט.

גלעד בהט: זה חותר תחת ההיגיון הבסיסי של עשיית צדק.

גלעד בהט: אם עד פוחד להעיד במשפט – אם כי איימו עליו, או הוא וידע שמה שהוא יעיד במשפט יהווה לו בעיה, זה העיקרון שאנחנו צריכים לעצור.

גלעד בהט: לכן לא משנה כי הוא ברח כי איימו עליו או כי הוא פוחד להעיד.

גלעד בהט: דווקא בעדי מדינה המקרה הוא יותר מסובך, כי עד מדינה כבר מוסר את עדותו, המשטרה יודעת מה הוא אומר.

גלעד בהט: שם האינטרסים לא ממש ברורים.

גלעד בהט: ברור שאחרי שמסר עדות שלו, אם יושב פה עד מדינה בדיעבד ואומר שעשה כך או אחרת – זה לא ממין העניין.

גלעד בהט: מה שחשוב לדעת, שעד מדינה, כאשר הוא מוסר את עדותו - אל"ף, הוא חלק מהאירוע – אחרת הוא לא עד מדינה; בי"ת, העדות שלו לא יכולה להישמט מבית המשפט רק כי הוא מרגיש מאוים, ולא משנה למה.

גלעד בהט: לכן חשוב מאוד שאינטרס צדק פה ייעשה, וכאשר הוא מופרע על-ידי איום כלשהו - אם זה מצד החשוד או איום של אמירת אמת, הוא יסוכל במובן הזה שלא ניתן להתיישנות לטרוף את הקלפים פה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא מאוים בגלל אי-אמירת האמת – שהוא מרגיש שלא אמר את האמת, רק היה בלחץ שדווקא המערכת לחצה אותו, זה שהוא נעלם וממילא תיגמר תקופת ההתיישנות, זה בסדר כי אין עדות – הוא העיד כי היה בלחץ של המערכת.

ניסן סלומינסקי: אז זה שהוא נעלם, ובגין זה נגמרה תקופת ההתיישנות, זה בסדר כי אם אנחנו אומרים שהלך להעיד עדות שקר.

גלעד בהט: גם אז, יש פה אינטרס – נניח, שהעיד עדות שקר.

גלעד בהט: עדיין צריך להזים את העדות הזו.

גלעד בהט: עדיין יש ראיות נוספות והמשפט הזה מתעכב והאינטרס של הכתם שכרגע מוטל על החשוד - כי הוא עדיין חשוד.

גלעד בהט: זה שהוא נעלם לא מוחק את כתב האישום אלא מתעכב.

גלעד בהט: יש אינטרס שיבוא ויגיד: שיקרתי.

גלעד בהט: גם זו צורה, וגם לזה צריך להתייחס.

גלעד בהט: ההיעלמות שלו בכל מקרה לא משרתת את האינטרסים של החשוד בעניין הזה.

דקלה פוגל ברדה: רב פקד דקלה פוגל, מהייעוץ המשפטי של המשטרה.

דקלה פוגל ברדה: אבקש להוסיף שני דברים: אחד, בעצם בהוראה הזו אנחנו משנים את כללי המשחק.

דקלה פוגל ברדה: אנחנו מאפשרים לחשוד לתת את הטון.

דקלה פוגל ברדה: הוא יודע שיהיה לו דד ליין.

דקלה פוגל ברדה: הוא יודע שאחרי פרק זמן מסוים עניינו לא ייחקר.

דקלה פוגל ברדה: האמת לא תצא לאור לכאן או לכאן.

דקלה פוגל ברדה: הוא יודע שיצטרך למשוך זמן.

דקלה פוגל ברדה: אז למשל, הוא יוכל להשפיע על העד שיתחזה להיות חולה, להשפיע עליו שילך לחו"ל.

דקלה פוגל ברדה: אולי אפילו יוכל לממן אותו.

דקלה פוגל ברדה: הוא יוכל להגיש המון תלונות למח"ש ולעכב את התלונות במח"ש.

דקלה פוגל ברדה: להגיע או לא להגיע.

דקלה פוגל ברדה: זה מהצד האחד.

דקלה פוגל ברדה: מהצד האחר, ההצעה לומר שאנחנו נצטרך להוכיח שהעד הזה עזב לחו"ל כי השפיעו עליו, זו סוגיה בלתי-אפשרית כמעט מבחינה מהותית.

דקלה פוגל ברדה: יותר מזה – מה זה יעשה לנו פרוצדורלית?

דקלה פוגל ברדה: לא רק שזה לא יזרז את ההליך – זה יכביד עליו.

דקלה פוגל ברדה: הרי עכשיו ייפתח מעין הליך, סוג של משפט זוטא, ונצטרך להביא ראיות והוכחות לזה שהוא באמת השפיע או לא השפיע.

דקלה פוגל ברדה: זו מערכת בתוך מערכת שרק תסרבל את כל ההליך ותגרום בדיוק ההפך ממטרת ההצעה הזו.

ניסן סלומינסקי: מנקודת המבט שלך, וכנ"ל גלעד – אתם צודקים שאתם מסתכלים על הנושא של מיצוי הדין.

ניסן סלומינסקי: אנחנו גם מסתכלים על הנושא של – הרי כל הנושא של ההתיישנות, לכאורה לפי הטיעונים שלכם אסור שתהיה התיישנות בכלל, כי אנחנו רוצים שאם מישהו עשה עבירה, שזה ימוצה אתו, גם אם זה אחרי 30 שנה.

ניסן סלומינסקי: הרי ההתיישנות באה לומר שאנחנו אומרים: צריך להיות פסק זמן שבו אדם יודע שיוכל לחיות.

ניסן סלומינסקי: אם המערכת לא הצליחה להגיע – נגמר.

ניסן סלומינסקי: לא שיימשך כל החיים.

ניסן סלומינסקי: זה רעיון ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנו מדברים על התקופה של ההתיישנות, ומדברים אם למשוך אותו או לא.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו רוצה למשוך את ההתיישנות, וזה קשור למערכת, אנחנו אומרים למערכת: אתם צריכים לוודא שלא תהיה משיכה.

ניסן סלומינסקי: נניח, עשר שנים - זו הבעיה שלכם.

ניסן סלומינסקי: אם זה דברים שלא תלויים בכלל בכם – אנחנו מבינים שמכיוון שכך, אתם צריכים לעצור את ההתיישנות לאותה תקופה כדי לתת לכם עשר שנים נטו, נניח, כדי למצות את הדין, כי אנו רוצים שימצו, מצד שני.

ניסן סלומינסקי: לכן אותה תקופה שלא תלויה בכם, נניח, יוצא שיהיו לכם עשר שנים נטו.

ניסן סלומינסקי: יש כמה מצבים שבהם זה באמצע.

ניסן סלומינסקי: הכוונה, שאנחנו לא יודעים אם זה משהו שתלוי במערכת, וזה לא יעצור את ההתיישנות, כי אנחנו מסתכלים גם על האיש עצמו.

ניסן סלומינסקי: זה כל העניין של ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: או זה לא תלוי במערכת אלא תרגיל של החשוד.

ניסן סלומינסקי: אלה המקרים הגבוליים שאנו מדברים עליהם.

ניסן סלומינסקי: אם החשוד נעלם, זה עוצר ודאי את ההתיישנות, כי אנחנו רוצים לתת לכם את עשר השנים נטו.

ניסן סלומינסקי: אם עד מרכזי נעלם – יש שתי אפשרויות: הוא נעלם או כי החשוד הטיל עליו לחץ או כי הוא פוחד מהחשוד, ואז אני לא רוצה שההתיישנות תיעצר; מצד שני, יכול להיות הפוך – הוא נעלם כי הוא מרגיש שלחצו אותו במערכת, והעדות שלו שקרית רק הוא לחץ כדי לצאת, ואז הוא בורח כדי לא להעיד עדות שקר.

ניסן סלומינסקי: עדות השקר שלו הולכת לחייב איש שייתכן שאינו אשם.

ניסן סלומינסקי: ההתיישנות תגרום לזה שייסגר התיק.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, דב.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: גב' פוגל, רב-פקד.

דב חנין: אני מקשיב לגברתי.

דב חנין: גברתי מתארת מצבים שיכולים להתרחש.

דב חנין: אין ספק.

דב חנין: זה סיכון שעלינו לקחת אותו בחשבון.

דב חנין: איני שולל את האפשרות שייתכן מצב, כמו בכל הסדר שאנו עושים, בכל תחום – לא רק בתחום של חקירות פליליות – יכול להיות מצב שההסדר שאנו מיצרים אותו ינוצל לרעה.

דב חנין: אבל אני רוצה לאתגר אותך ולומר לך, גברתי, שברמה הרעיונית צורת החשיבה שאת מציגה אותה, ואמר את זה במילים אחרות יושב-ראש הוועדה, אם אני הולך עם הרציונל שלך עד הסוף, מובילה אותנו לעולם שבו בכלל אין זכויות חשודים, כי תמיד אפשר יהיה לנצל לרעה.

דב חנין: חלקנו באים מהתחום המשפטי.

דב חנין: עורכי דין מנצלים פרצות וחסמים שקיימים במערכת התחום הפלילי כדי להגן על לקוחותיהם במסגרת החוק כמיטב האפשרויות שלהם.

דב חנין: זה מה שאנו עשיים באופן שגרתי.

דב חנין: האם לפעמים זה יכול לייצא פגיעה בצדק אבסולוטי?

דב חנין: בהחלט.

דב חנין: אבל הגישה שלנו אומרת שאנחנו רוצים לאפשר גם לחשודים התמודדות ראויה.

דב חנין: לכן אנחנו קובעים כללי משחק שלעתים יכולים להיות מנוצלים לרעה.

דב חנין: זו התשובה שלי לגברתי ברמה העקרונית.

 << דובר >> איילת רוזין: השאלה איך מונעים את הניצול לרעה.

דב חנין: בהחלט.

דב חנין: אתייחס לרמה הקונקרטית, ואז אענה לחברתי.

דב חנין: ברמה הקונקרטית עולם המציאות שאני מכיר הוא עולם שבו יש לשמחתנו מערכת חזקה של המדינה.

דב חנין: יש משטרה חזקה, יש פרקליטות חזקה.

דב חנין: יש להם המון אמצעים וכלים.

דב חנין: במשטרה ובפרקליטות עובדים גם אנשים מוכשרים כמו גברתי, שוודאי יודעים להבין מדי נחקרים מנסים לנצל לרעה מהלכים.

דב חנין: יש לכם כלים ואפשרויות.

דב חנין: עובדה שהיא שאתם מצליחים לייצר פה בגדול מדינה ששומרת על הסדר והביטחון.

דב חנין: גם בזכות הכוחות שיש לכם; גם בזכות העובדה שיש לכם אנשים מסורים וחרוצים ונאמנים וערכיים שעושים את מיטב יכולתם כדי להגיע לתוצאות הראויות והנכונות.

דב חנין: אנחנו לא במצב שבו – המצב הרווח הוא, נחקרים רבי עוצמה שמולם עומדת משטרה מדולדלת חסרת כוחות.

דב חנין: רחמנות פשוט.

דב חנין: זה לא המצב.

דב חנין: האם יש נחקרים שהם רבי עוצמה שיכולים להטיל מורא על המשטרה?

דב חנין: ישנם כאלה.

דב חנין: לפעמים אנשים בדרגים מאוד בכירים של השלטון אולי יכולים ללחוץ על המשטרה בצורה עקיפה או ישירה.

דב חנין: אני לא חושב שהחוק הזה יגן עליהם.

דב חנין: הם לא צריכים את ההגנה הזו.

דב חנין: הם מסתדרים מצוין, גם היום.

דב חנין: אני חושב שהחוק הזה מגן על מצב שהוא הרבה יותר שגרתי ורווח, של אנשים שאינם כל כך חזקים.

דב חנין: גם אנשים שהיו בתפקידים ציבוריים.

דב חנין: ברגע שאדם בחקירת משטרה, הוא במצב הרבה פחות חזק ונוח מאשר אנשים אחרים, לכן לא רק ברמה התיאורטית הערכית אלא גם ברמה המעשית בשטח אני חושב שהמצב שגברתי מתארת מביא אותנו למצב של חריגים יוצאי דופן ולא למצב של הנורמה הרגילה והשיטתית.

דב חנין: האם ייתכן שבגלל ההסדר החוקי הזה שאנו מנסים לקדם, עקרונית, אדם שצריך להיות אשם, לא יואשם?

דב חנין: ייתכן מצב כזה.

דב חנין: פה אני חוזר לרמה הערכית.

דב חנין: אני שמח שהצטרף אלינו חבר הכנסת מקלב – הגישה היהודית הקלאסית, ולכן מייד פה בהקשר הזה אסתייע במומחים ממני, תמיד אומרת שעדיף לנו שלא נרשיע חף מפשע אחד מאשר שנרשיע בביטחון מאה אשמים.

דב חנין: חבר הכנסת מקלב ידייק אותי.

דב חנין: אני מסתייע באילנות גבוהים.

ניסן סלומינסקי: עדיף שמאה פושעים ישוחררו מאשר חף פשע אחד ייאסר.

ניסן סלומינסקי: הרמב"ם.

דב חנין: אלף.

דב חנין: אני רוצה לענות לחברתי חברת הכנסת רוזין לשאלתה הרצינית - איך אנחנו בכל זאת מנסים לצמצם את המצבים האלה.

דב חנין: פה התשובה היא קונקרטית ברמת האיזון שאנו מייצרים.

דב חנין: הרי אנחנו לא אומרים: נותנים לכם שבוע.

דב חנין: לא הצלחת בשבוע – כל השוע העד היה חולה – נגמר התיק.

דב חנין: אם זה מה שהיינו מציעים, יכולתם לבוא אלינו בטענה, אבל אנחנו נותנים מסגרות זמן לדעתי, מאוד נדיבות.

דב חנין: אגב, אם תבואו בטיעון ענייני ותגידו: בסוג כזה או כזה של עבירה מסגרת הזמן אינה נכונה, צריך לשנותה – אנחנו פתוחים לדיון הזה.

דב חנין: אני פתוח לדיון הזה.

דב חנין: אני בעבירות קשות, מסובכות של ראשי ממשלות, למשל, איני רוצה חסימת זמן אלא חקירה לנצח, עד שהאמת תתברר.

דב חנין: אני הולך אתכם בעניין הזה.

 << דובר >> איילת רוזין: אני מבינה את כל העיקרון שאתה מציג.

 << דובר >> איילת רוזין: אבל השאלה החשובה, אילו כלים אתה נותן להם כדי למנוע מצב שבו יודע חשוד ועורך דינו במיוחד, שיש לו כך וכך חודשים או זמן עד שאסור כבר לחקור, והוא עושה את כל התרגילים כדי למשוך ולהגיע לדד ליין הזה?

 << דובר >> איילת רוזין: איך אתה נותן כלים כדי למנוע ניצול של זה?

דב חנין: חברת הכנסת רוזין מצטטת את הביקורת השמרנית המוכרת.

דב חנין: אנחנו בכלל נמצאים במצב אבסורד בישראל – שמאל הוא לא שמאל בנושאים חברתיים, ליברליים הם שמרנים.

דב חנין: אני אוחז בעמדות שמאל.

דב חנין: הביקורת שאת מציגה היא זו השמרנית המוכרת על-ידי העמדות הליברליות.

דב חנין: העמדה שאני מייצג חושבת שיש המון משמעות וכוח בטענה הליברלית שאומרת: בסופו של דבר אנחנו רוצים להגן על חירותו של האדם היחיד.

דב חנין: יש לזה מחירים.

יפעת רווה: יש זכויות של נפגע עבירה.

דב חנין: ודאי.

דב חנין: לכן האיזון חייב להיות קונקרטי.

 << דובר >> איילת רוזין: אבל איפה הכלי שנותן את החריג, שבו אם מישהו מושך את הזמן ועושה את המניפולציות המכוונות- - -

ניסן סלומינסקי: דב, האיזון שלנו היה שאם אפשר להוכיח, או יש סבירות – איך הגדרנו את זה?

תמי סלע: אמרנו שאם מדובר על היעלמות כתוצאה מפעולות שנקט בהן החשוד, אין מגבלת זמן.

תמי סלע: ויש חשש סביר שהדבר נובע מפעולות שנקט בהן החשוד.

תמי סלע: בכל זאת להראות תשתית, שזה מלמד שזה לא מישהו שעכשיו עושה את הטיול שלו מסביב לעולם.

תמי סלע: גם יש לזכור, וזה מתכתב עם מה שאמרתם - זה הסדר כללי שיחול על כל העבירות ועל כל החשודים.

תמי סלע: חלקם מאוד לא מתוחכמים ולא בעלי ממון – אולי רובם.

תמי סלע: ומצד שני, הוא מכרסם בעיקרון הוודאות וההתיישנות ככללו, כי מייצר אי-ודאות מאוד גדולה.

תמי סלע: באיזון יכול להיות שבנקודה הזו של היכולת יותר בקלות להראות תשתית שמלמדת שיש חשש סביר שכן ידו של החשוד בדבר, וזה דבר שהמשטרה והפרקליטות יודעות לעשות – זה קיים בעוד עילות פה.

דב חנין: עוד משפט אחד לפני שאני עוזב את הדיון לטובת דיון על בתי הסוהר בחדר הסמוך.

דב חנין: גברתי, שאלת שאלה חשובה – איך מוכיחים, אבל זו השאלה שאנו תמיד מתעסקים בה כשבאים לדון בשאלות משפט מהותי.

דב חנין: השאלה איך מוכיחים חייבת להיות שאלה נפרדת.

דב חנין: אנחנו עוסקים בשאלה במשפט מהותי, ובמשפט מהותי אנחנו צריכים לייצר את ההסדר האופטימלי מבחינתנו.

דב חנין: איך מוכיחים זה מישור אחר של דיון, שיש לעסוק בו.

דב חנין: אבל השאלה איך מוכיחים או לא מוכיחים לא יכולה לשנות את טיבם של הפתרונות שאנחנו מייצרים במישור המשפט המהותי.

דב חנין: הדיון הזה נורא חשוב, אבל יש עוד דיון חשוב בוועדה אחרת.

דב חנין: אני מתנצל.

תמי סלע: הדרך שבה זה יבוא לביטוי בסופו של דבר – כי עלתה שאלה למי מוכיחים.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

זאב בנימין בגין: אני רק מבקש לשאול ואני יוצא לאותו דיון עם דב – הקלה על הצפיפות בבתי הסוהר בדרך זו או אחרת, כפי שתמי אמרה - להוכיח שידו של הנאשם בעיכוב מלאכותי – למי יוכיחו?

זאב בנימין בגין: ובדרגת סבירות גבוהה.

זאב בנימין בגין: מי יהיה הטריבונל?

זאב בנימין בגין: האם צריך לחזור לבית המשפט?

זאב בנימין בגין: זה לא ברור.

זאב בנימין בגין: אני שואל.

זאב בנימין בגין: איפה יוכח?

זאב בנימין בגין: או הנאשם צריך לעתור ולדרוש הפסקת החקירה, ותבוא המשטרה ותגיד: אבל יש לנו הוכחות?

ניסן סלומינסקי: זו שאלה ששאלנו, ואומר לך שתי אפשרויות שנצטרך להכריע או שתיהן נכונות: יש אפשרות אחת, שיוכיח לשופט, ואז השופט יגיד: נכון, וממילא זה עוצר את ההתיישנות.

זאב בנימין בגין: בדיון הזה אצל היועץ המשפטי החשוד מיוצג?

זאב בנימין בגין: אלה שאלות שנצטרך לענות עליהן מראש.

חיים ויסמונסקי: זה בעיה שלאו בעיה היא.

ניסן סלומינסקי: הרי לא באים להאשים פה את החשוד במובן הזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים רק לדעת האם התקופה הזו שהעד המרכזי נעלם – נניח, לשנתיים – האם הן בתוך תקופת ההתיישנות, או מוציאים אותן החוצה?

זאב בנימין בגין: אז חובת ההוכחה על מי?

ניסן סלומינסקי: על המשטרה או בסבירות גבוהה.

ניסן סלומינסקי: שאלת למי.

ניסן סלומינסקי: אז הם יכולים לבוא לשופט.

ניסן סלומינסקי: אני נתתי אפשרות נוספת – מאחר שבחוק יש גם אפשרות ליועץ המשפטי – השארנו תמיד פתח בדלת האחורית, שאם היועץ המשפטי של הממשלה משתכנע שאכן זה כך, גם הוא יכול.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שגם בפניו.

זאב בנימין בגין: כשהוא משתכנע, החשוד מיוצג?

 << אורח >> ישי שרון: לא.

זאב בנימין בגין: זו פרוצדורה לא פשוטה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, חיים.

חיים ויסמונסקי: אני לא מכיר – וגם וידאתי עם חבריי מהמשטרה – תופעה שבתיקים לא מורכבים יש תופעה שהמשטרה ניצלה לרעה את העובדה שזה עד נעדר.

חיים ויסמונסקי: אני מכיר משהו הפוך – שבתיקים הלא מורכבים, אם העד נעדר אחרי פרק זמן מסוים, בדרך כלל מחליטים לסגור את התיק.

חיים ויסמונסקי: כלומר בואו לא נהפוך את היוצרות.

חיים ויסמונסקי: אנחנו מתמקדים פה ומייצרים הסדרים על גבי הסדרים עם סטנדרט משפטי של איך אוכיח את זה – בפני היועץ המשפטי לממשלה, כאילו הוא יתחיל עכשיו לשמוע בקשות כאלה להארכה, ואחר כך אשתמש בראיות מינהליות, בחומר חבוי, ואחר כך יתקפו אותי בבית משפט, וכן מיוצג ולא מיוצג - על לאו בעיה.

חיים ויסמונסקי: לכן אני חושב שאנחנו מתמקדים פה ומתחילים לפרט וליצור סעיף מפלצתי כזה ולהתווכח עליו, ולדעתי הרי על משהו שבעצמכם אתם אומרים שהוא מעורב.

חיים ויסמונסקי: גם אנחנו רוצים לוודא שזה לא באשמת המדינה, וגם אנחנו מבינים שיש פה עניין שבכל זאת יכול להיות שיש פה השפעה זרה וכו'.

חיים ויסמונסקי: מניסיון, אני איש הפרקליטות מ-2001.

חיים ויסמונסקי: 17 שנה.

חיים ויסמונסקי: ראיתי תיק או שניים.

חיים ויסמונסקי: להוכיח השפעה זרה – הרי יש סעיף 10א(ב) לפקודת הראיות.

חיים ויסמונסקי: פה אפילו חבריי לא יסתרו אותי.

חיים ויסמונסקי: להוכיח השפעה זרה של נאשם על עד או חשוד במקרה שאנחנו עוסקים בו כרגע, זה קריעת ים סוף.

חיים ויסמונסקי: אם אני כבר מוכיח השפעה זרה, אני מסוגל לשים את היד.

חיים ויסמונסקי: זו בעיה בתיקים הכי מורכבים.

חיים ויסמונסקי: מכיוון שהיום אין בעיה אמתית לדעתי, ואתם מתחילים ליצור כללים מאוד פרקטיקולריים, אתם יוצרים לטעמי – כמובן שלא בכוונת מכוון - תמריץ להתחיל להבריח.

חיים ויסמונסקי: כפי שחבריי אמרו.

ניסן סלומינסקי: כמה עדים מרכזיים נעלמו לכם?

ניסן סלומינסקי: תן מספרים.

חיים ויסמונסקי: רק בתיקים החמורים.

חיים ויסמונסקי: אבל אני רוצה לומר משהו פרקטי.

גלעד בהט: אענה לו.

גלעד בהט: קודם כל, מדובר במיעוט של המיעוט של התיקים.

גלעד בהט: אני מזכיר שההסדר הזה לא קיים.

גלעד בהט: משהוא יהיה קיים, יהיה אינטרס לעשות את זה – פעם אחת.

גלעד בהט: פעם שנייה, אני יכול לתת דוגמה לתיק שאני הייתי מעורב בו.

גלעד בהט: לא אומר את השמות, אבל עובדת בנק- - -

ניסן סלומינסקי: מה היה עד היום?

גלעד בהט: היום כשמבצע פעולת חקירה, ומנסה לאתר את העד המרכזי, ומבצע פעולות בשקידה סבירה לנסות לאתר אותו, אתה ממשיך לאתר אותו.

גלעד בהט: אם התיק הוא לא מספיק חשוב, סוגרים את התיק.

גלעד בהט: אתן דוגמה על תיק של ארגון פשיעה, שבמסגרתו עובדת בנק גנבה סכום של 267 מיליון שקלים – לא אומר את שם התיק - מבנק שנסגר, יחד עם אחיה, ובמסגרתו היה לנו עד שנעלם, מרכזי, שהיה נתיב העברת הכסף.

גלעד בהט: הוא נעלם.

גלעד בהט: מסתבר שאותו עד נסע לחו"ל.

גלעד בהט: לא הצלחנו להוכיח שהיתה השפעה, אבל הצלחנו להוכיח שמי ששילם את הכרטיס שלו זה אחד החשודים.

גלעד בהט: לפחות שם זה הספיק כדי להראות שהעד הזה היה אמור לחזור אחרי המשפט.

גלעד בהט: זה מקרה שהוא רשלנות של החשוד, כי הוא עצמו שילם, והיום עושים את זה בדרכים הרבה יותר מסובכות.

גלעד בהט: אני מזכיר - זה היה לפני 11 שנה, והיה פשוט לעלות על זה.

גלעד בהט: היום זה הרבה יותר מסובך.

גלעד בהט: לכן אנחנו נמצאים במצב שבו באותם תיקים קיצוניים, שזה כן יקרה, עם ההסדר החדש הזה, אני חושב שהפתרון, נקודת האיזון צריכה להיות שאנחנו פועלים בשקידה סבירה כדי להביא את העד ולא שאנחנו צריכים להוכיח שמישהו אחר השפיע עליו, בטח כשאתה משנה מצב חוק.

חיים ויסמונסקי: אשמח לסיים.

חיים ויסמונסקי: גלעד אמר בדיוק מה שרצינו להציע.

חיים ויסמונסקי: רצינו לומר כך: אנחנו מבינים את מה שהוועדה אומרת, ומבינים גם את ההבחנה שאומרת:

חיים ויסמונסקי: זה לא המקרה שלא תלוי בנו, וזה לא המקרה שלא תלוי בנו.

חיים ויסמונסקי: זה מקרה ביניים.

חיים ויסמונסקי: אני חושב שזה מתאים לסטנדרט ולא לכלל.

חיים ויסמונסקי: תקבע סטנדרט בחוק .

חיים ויסמונסקי: תגיד: צריכים לפעול בשקידה סבירה.

חיים ויסמונסקי: יש לזכור שהיום אנו במשטר שיש ביקורת מינהלית על הפעולות שעושות הרשויות.

חיים ויסמונסקי: הביקורת היא בהליך הפלילי.

חיים ויסמונסקי: כלומר גם אם אני אסבור כפרקליט שבסוף מחליט להגיש תיק שהמשטרה מביאה, שזו היתה שקידה סבירה, הסנגוריה יכולה אגב ההליך שאבחר להגיש לבית המשפט, לתקוף את זה ולהביא לבטלות ההליך, כלומר יש לי סטנדרט שכתוב בחוק, שיהיה המקור.

חיים ויסמונסקי: יש לי חובה לפעול בשקידה סבירה.

חיים ויסמונסקי: יכול להיות שאצטרך לכתוב הנחיות ולהציג אותן בפני הוועדה – לא יודע מה – אבל ברגע שאתה קוצב שנתיים או משהו כזה או דורש הוכחה – הסיפור של דרישת הוכחה, באמת שאיני יודע איך זה יעבוד פה.

חיים ויסמונסקי: זה ייצור יחס של הליך פלילי עם הליך מינהלי, ותכניסו ראיות חסויות להליך פלילי.

חיים ויסמונסקי: גם אם תכפו את זה עלינו, it is not done.

תמי סלע: גם את העילות האחרות צריך בחלק מהמקרים פה להוכיח.

תמי סלע: התחמקות החשוד מהליכי החקירה.

תמי סלע: אבל זה קיים בסעיף בהצעה הממשלתית.

חיים ויסמונסקי: מדברים על כל הסעיף הזה.

חיים ויסמונסקי: ההצעה שלי, לחייב אותנו לפעול בשקידה סבירה על-מנת לאתר עד מרכזי שנמצא, ושלא ניתן לאתרו.

חיים ויסמונסקי: ברגע שאתה מכניס את הסטנדרט של שקידה סבירה, גם שופט יבקר אותי אחר כך, וגם סנגור יבקר אותי.

ניסן סלומינסקי: בתחושה שלי, הגוף שאתה מייצג לא מת על החוק הזה, והיה מעדיף שמה שהיה, יהיה, כלומר שתמיד אפשר, אם יש חקירות או משהו בשקידה סבירה, כמובן, ההתיישנות לא מתחילה וכו'.

ניסן סלומינסקי: כלומר אתם לא אוהבים את החוק הזה להערכתי.

חיים ויסמונסקי: אנחנו חתומים על ההצעה הממשלתית.

ניסן סלומינסקי: אבל אני מנחש שאתם לא אוהבים את זה.

ניסן סלומינסקי: כאן המדינה – וזו הצעת החוק הממשלתית - וחושבת שצריך לעשות שינוי, ולהסתכל – אם עד כה הסתכלו רק על הנושא של המשטרה והפרקליטות ולתת לכם את האפשרות למצות את הדין עד הסוף, בלי מגבלות, וההתיישנות, אפשר למשוך אותה וכו', המדינה אומרת: סטופ.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים להסתכל על האיש עצמו.

ניסן סלומינסקי: אם קבעו התיישנות, היא אמתית.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר למשוך את זה סתם.

ניסן סלומינסקי: ייתנו לכם עוד קצת, אבל זהו.

ניסן סלומינסקי: כלומר כאן יש שינוי בתפיסה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאתם כפרקליטות, יכול להיות שמבחינת

ניסן סלומינסקי: כם – אמרתי את זה גם לדקלה ולגלעד והמשטרה – מבחינת

ניסן סלומינסקי: כם ודאי שהמצב הקודם היה לכם עדיף, כי היו לכם כל האפשרויות, ופה יש צמצום.

ניסן סלומינסקי: כי פה מסתכלים על האיש.

חיים ויסמונסקי: בכל הכבוד הראוי, הרי המקרים שאם אדוני התכוון אליהם, הם המקרים שממילא הם בפיקוח ישיר של היועץ המשפטי לממשלה, ושם יש לו סמכות להאריך וכו'.

חיים ויסמונסקי: הפרקליטות שאני מכיר – ואני מכיר אותה לא רע – שבתיקים הרגילים – ורוב השיח פה עוסק בתיקים הרגילים.

חיים ויסמונסקי: האזרח הקטן לא צריך להיפגע.

חיים ויסמונסקי: אני מכיר דרייב אחר לגמרי.

חיים ויסמונסקי: אני מכיר פרקליט מדינה שיעד על שלו זה לזרז טיפול בתיקים, אני מכיר הנחיית יועץ משפטי לממשלה שאני כמנהל יחידה בפרקליטות צריך לדווח כל שנה אם אני לא עומד ביעדי יועמ"ש.

חיים ויסמונסקי: אני לא מכיר את הפרקליטות שאדוני מתאר, להוציא התיקים שמתארכים עם נחקרים רבי עוצמה, ואז ממילא נתתם לנו את הפתח הזה.

חיים ויסמונסקי: אני מציע לכבוד היושב-ראש ולחברי הכנסת, לראות – בניגוד למה שהיה יכול להשתמע – אנחנו באנו לפה עם כמה רעיונות, ואני מבין שאוף דה רקורד כבר מסרנו את זה ליועצת המשפטית של הוועדה.

חיים ויסמונסקי: אנחנו כן מוכנים להכיר בקצבה כזו או אחרת.

ניסן סלומינסקי: לא היית בפתיחה, כשאמרתי שאנחנו מסתובבים כי לא קיבלנו תשובות מהממלכה.

ניסן סלומינסקי: ההתיישנות שלכם נגמרה מזמן לנושאים האלה, ואתם מבקשים עוד קצת ועוד קצת זמן.

ניסן סלומינסקי: ..

חיים ויסמונסקי: בסוף אני לא שמעתי תשובה מכל החברים הנכבדים.

חיים ויסמונסקי: יש מצב שצריך לתמרץ אותנו.

חיים ויסמונסקי: אבל יש מצב – ואין לזה תשובה טובה – שהוא בעיניי יכול ליצור מצב שאף אחד מאתנו לא רוצה, שהוא בעיניי ממש אסוני, שנתמרץ עבריינים להבריח.

חיים ויסמונסקי: אנחנו לא רוצים לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: במקרים הגבוליים האלה יש ההתנגשות בין הרצון של כולנו למצות את הדין עם החשוד, אם הוא באמת אשם.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, יש הזכויות.

ניסן סלומינסקי: במקרה הזה אנחנו רוצים ללכת לקראת הזכויות.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, ישי, הסנגוריה הציבורית.

 << אורח >> ישי שרון: הערה קצרה, כי אני חושב שהיושב-ראש כמו בישיבות קודמות זיקק בצורה הולמת את הדברים.

 << אורח >> ישי שרון: רק אזכיר – הדוגמאות שאנו שומעים פה – ולהערכתי גם בישיבות קודמות ראינו את זה – הן דוגמאות למקרים החמורים והמורכבות, ששם בדרך כלל מדובר בעבירות שתקופת ההתיישנות ממילא היא 15 שנה ומעלה.

 << אורח >> ישי שרון: גם במקרים האלה נגזרת צרה של תיקים - יש להניח שמנגנון ההארכה של ראש אח"מ והיועץ המשפטי לממשלה יעמדו לצד הרשויות.

 << אורח >> ישי שרון: אני חושב שהרשימה הזאת לא צריכה להיבנות לפי המקרים הקיצוניים אלא הרוב המכריע של המקרים.

 << אורח >> ישי שרון: לכן חשוב לי לומר, כשמדברים על המניפולציות של חשוד, אנחנו חיים בעולם שיכולות להיות גם מניפולציות של מתלונן.

 << אורח >> ישי שרון: אני לא יודע מה יותר שכיח ומה יותר תדיר.

 << אורח >> ישי שרון: במשטר שבו נכניס סעיף כזה, יכול להיות שייווצר תמריץ למתלוננים מסוימים למשוך את ההליך ולגרום לעינוי דין להשאיר את החשוד תלוי על בלימה, או ראיתי את המונח עבד נרצע באחד הפרוטוקולים הקודמים.

 << אורח >> ישי שרון: לכן אם בכלל מוצדק לעצור את תקופת ההתיישנות במקרה של עד מרכזי, זה רק במקרה שיש אינדיקציה לפעולה פסולה של החשוד.

 << אורח >> ישי שרון: דברים שיש להוכיח בבית משפט, במקרה שבו יוגש כתב אישום וסנגור יעלה טענה – זה לחם חוקנו.

 << אורח >> ישי שרון: כל יום אנחנו צריכים לבוא לבית משפט ולהוכיח דברים.

 << אורח >> ישי שרון: זה המשפט הפלילי.

 << אורח >> ישי שרון: אם נדבר על קשיי הוכחה – יכולים לוותר על כל הסעיפים.

 << אורח >> ישי שרון: על דיני מעצרים, על עמידה בדיני ראיות.

 << אורח >> ישי שרון: זו המציאות שבה אנחנו חיים.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

גדי זילברשלג: גדי זילברשלג, לשכת עורכי הדין.

גדי זילברשלג: אני אמנם מייצג את לשכת עורכי הדין, אבל אני סנגור פלילי מ-98'.

גדי זילברשלג: כל מי שכאן יושב, שניהל תיקים בבית משפט, יצאו לנו תיקים משותפים לנהל ביחד, גם מהמשטרה וגם מהפרקליטות.

גדי זילברשלג: ניסיתי להיזכר.

גדי זילברשלג: אני משהו כמו עשרים שנה מופיע בבתי משפט בדיונים פליליים כמעט מדי יום – וזו לא הגזמה - ולא הצלחתי להיזכר במקרה שהיה לי תיק, גם תיקים של ארגוני פשיעה, שנעלם בו עד מרכזי.

גדי זילברשלג: יכול להיות שהיה כזה דבר לפני 15, 16 שנה, אבל המקרים מאוד נדירים וחריגים.

גדי זילברשלג: שנית, כשקוראים את הצעת החוק, וכששומעים את נציגי המערכת המכובדים כאן, מה שעולה בין השורות בהצעת החוק, ופה עולה בצורה מאוד גלויה - שבעצם יש סוג של חזקת אשמה כלפי החשוד, כלומר החשוד הוא מראש אשם, מראש מנסה לנווט, מראש מנסה לברוח לחו"ל, מראש מנסה להבריח את העדים, להתחלות, לא לבוא.

גדי זילברשלג: כבר מבחינה אפריורית היא הנחת יסוד פסולה, לא נכונה במשטר דמוקרטי.

גדי זילברשלג: יש להניח שהחשוד חף מפשע.

גדי זילברשלג: יכול להיות שהוא אשם.

גדי זילברשלג: אולי סביר להניח שהוא אשם, אבל הוא עדיין חף מפשע.

גדי זילברשלג: יש בעיה עקרונית פה.

גדי זילברשלג: יש גם בעיה לוגית.

גדי זילברשלג: צריך לקבוע מה תקופות ההתיישנות – 5, 10, 30 שנה.

גדי זילברשלג: בתוך התקופה הזו צריכים להיכנס כל הרכיבים שמדברים פה עליהם – אם זה תעודת חיסיון ואם זה השלמות חקירה ואם זה עד שבורח.

גדי זילברשלג: הכול צריך להיכנס בתוך התקופה.

גדי זילברשלג: צריך להחליט – אם ברצח אין שום הצדקה שתהיה הגבלה להתיישנות זה בסדר.

גדי זילברשלג: אם בעבירה כזאת תקופה כזאת - הכול צריך להיכנס.

גדי זילברשלג: מה שלא צריך להיכנס בתקופה הזאת זה דברים שהחשוד עושה מטעמו על-מנת להכשיל את ההליך.

גדי זילברשלג: אם הוא נעלם לחו"ל ובורח – כמובן.

גדי זילברשלג: אם הוא מעליל מישהו ויש הוכחה – כמובן.

גדי זילברשלג: אבל לא דברים שלא תלויים בו.

גדי זילברשלג: למשל, בהצעת החוק כתוב:

גדי זילברשלג: אם מצבו הרפואי או הנפשי לא מאפשר למנוע את החקירה.

גדי זילברשלג: כלומר אם האדם הוא במצב פסיכוטי 20 שנה, והוא לא במציאות, עכשיו אחרי 20 שנה מתחילה תקופת ההתיישנות.

גדי זילברשלג: לדעתי, זה לא הגיוני.

גדי זילברשלג: זה שהוא במצב פסיכוטי והוא לא כשיר לעמוד לדין, לא צריך לפעול לרעתו.

גדי זילברשלג: מה שצריך לפעול לרעתו מבחינה מוסרית, ערכית וגם משפטית זה משהו שהוא פועל.

גדי זילברשלג: משהו שהוא מונע ויש הוכחה על זה - אי-אפשר ספקולציות.

גדי זילברשלג: רוב הדברים ששמענו פה זה ספקולציות.

גדי זילברשלג: הכול זה הוא – הוא הבריח אותו.

גדי זילברשלג: יכול להיות שכן או שלא.

גדי זילברשלג: צריך להניח שלא.

גדי זילברשלג: כאן ההנחה הבסיסית היא שהוא אשם בעבירה, אבל הוא בכלל לא אשם.

גדי זילברשלג: לכן אני חושב שמה שצריך להנחות, שהתקופות – אפשר לדבר עליהן, להאריך, לקצר, אבל לגבי כל הדברים שלא תלויים בחשוד, ואי-אפשר להוכיח אותם שהם תלויים בחשוד, הם צריכים להיכנס בתוך התקופה.

גדי זילברשלג: יש פה במצב לא מאוזן, אבל המצב המשפטי – וכאמור אני מנהל משפטים המון שנים - גם האיזון, אם מדברים בתוך משפט, מה קורה – כשעד לא מופיע למשפט, יש סעיף 10א לפקודת הראיות – ואז אי-אפשר לקבל את הודאתו כתחליף לעדות, זה הכלל.

גדי זילברשלג: אבל יש סעיף 10א(ב), שמסייג את העניין, ואומר: אם יש אמצעי שהחשוד פעל כדי שלא יגיע, אז אפשר לקבל את ההודאה במשטרה של העד כתחליף לעדותו.

גדי זילברשלג: אז האיזון במשפט עצמו, שחובת ההוכחה להוכיח שבאמת הנאשם הוא זה שגרם להעלים את העד.

גדי זילברשלג: לפי ההיגיון של המשטרה כרגע, גם במשפט האיזון צריך להיות שונה.

גדי זילברשלג: מספיק שהוא נעלם – כבר זה הנאשם.

גדי זילברשלג: שם עוד יותר חמור, כי שם הוא כבר נאשם.

גדי זילברשלג: כבר יש סיכוי סביר להרשעתו, לפי בדיקה של פרקליט שבודק את התיק.

גדי זילברשלג: זה עוד לא בחקירה.

גדי זילברשלג: כלומר האיזון שנעשה בשלב המשפט זה האיזון שאנחנו מבקשים לעשותו כאן.

גדי זילברשלג: והם רוצים בשלב החקירה שנקודת האיזון תהיה שונה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

 << דובר >> איילת רוזין: רק שבמצב שהוא מדבר עליה כל הצדדים כבר נמצאים ואפשר אולי לנסות ללבן.

 << דובר >> איילת רוזין: כשנפתח תיק, והעד המרכזי לא נמצא בארץ, אין שום דרך להתחיל אפילו לברר את הנושא הזה.

 << דובר >> איילת רוזין: אין שום דרך להתחיל להוכיח אילו שיקולים וכוחות הפעילו על העד הזה כדי שיברח.

 << דובר >> איילת רוזין: אני רוצה לחזור לתיקים הפשוטים, הפחות מורכבים – אני לא יודעת באיזה מקום נופלים תיקי גילוי עריות, תיקי אונס למשל.

 << דובר >> איילת רוזין: במצבים שיש עד, בדרך כלל זה עבירה שבחדרי-חדרים – יש שני אנשים שיכולים לשפוך אור על האירוע ואולי קצת-קצת במעטפת.

 << דובר >> איילת רוזין: אנחנו מכירים את זה – שהחשוד, כשנפתחת החקירה, ממלט את הנפגעת, והוא קונה את הכרטיס ולך תסביר לבית המשפט – כי בכל זאת זה בדרך כלל גילוי עריות, קטינות או בגירות צעירות.

 << דובר >> איילת רוזין: הוא קונה את הכרטיס פה, ולך תשכנע את בית המשפט, את היועץ המשפטי או איזה גורם שלא יוכרע פה, שזה באמת הוא מילט אותו וצריך לעצור את מונה ההתיישנות.

 << דובר >> איילת רוזין: באומרי זאת, אני מזכירה, שאדוני התחייב לקיים דיון – גם ביקשנו לקיים דיון שעוסק רק בנושא של עבירות מין, הנפגעים שלהן והנפגעות שלהן במפגש עם החוק הזה, כי יש לטעמנו מורכבויות מיוחדות, דקויות מיוחדות שכל השיח פה לא חל, לא רלוונטי לגביהן.

 << דובר >> איילת רוזין: אנחנו סבורים וסבורות שצריך.

 << דובר >> איילת רוזין: הארגון שאני – בניגוד למה שאדוני הבטיח ועו"ד ויסמונסקי – מחבב את תיקון החוק הזה.

 << דובר >> איילת רוזין: יחד עם זאת, כל הנושא של נפגעי עבירה, הנבצרות שלהם ואפשרות ההיעלמות שלהם זה בכלל נושא שלא קיים כאן.

 << דובר >> איילת רוזין: הוא כן קיים בהצעת החוק הממשלתית.

 << דובר >> איילת רוזין: זה כן נושא שצריך לתת עליו את הדעת.

ניסן סלומינסקי: שמענו את הדברים.

ניסן סלומינסקי: נתקדם.

ניסן סלומינסקי: אני נשאר בגישה שלנו.

ניסן סלומינסקי: יש כאלה שמחוץ ליכולת של המערכת, והם ייצאו מהתקופה.

ניסן סלומינסקי: אלה שקשורים במערכת כן יהיו בתקופה של ההתיישנות, וניתן להם – דיברנו על השלמת החקירה?

ניסן סלומינסקי: שייתנו לכם טיפה יותר זמן, אבל עדיין זה יהיה בתוך המסגרת.

ניסן סלומינסקי: מקרי הביניים האלה, שלפי מה שגדי אומר, שהוא לא זוכר בעשרים השנה, זה מכסה את כל התקופה של חיים.

ניסן סלומינסקי: חיים 17 שנה.

גלעד בהט: הבאתי לכם דוגמה מתוך ה-20 שנה.

גלעד בהט: עצרתי את המרוץ, לדעתי, של ההתיישנות.

דקלה פוגל ברדה: כשגדי נכנס לתמונה, כבר יש כתב אישום.

ניסן סלומינסקי: מאחר שהסכמנו שתוכיחו או בסבירות – חשש סביר.

ניסן סלומינסקי: הנוסח ששמנו כאן כרגע – יש ועדה, אבל כרגע כהצעה, ויש לכם שני פתחים:

ניסן סלומינסקי: גם שופט שיכול להבין מה זה סבירות, שאתם מסבירים לו – אם זה נראה שהחשוד הוא זה שעומד מאחורי כל העניין, גם אם אתה יכול להוכיח שהוא שילם את זה, ונכון שהיום יכול להיות שהחשוד לא יעשה את הטעות וישלם באיזו דרך, אבל הם הרבה יותר מתוחכמים מלפני מה שהיה לפני עשר שנים, וגם אם הוא עושה באיזו דרך, אתם תדעו לעמוד על זה.

ניסן סלומינסקי: העד לא ייעלם אם לא ישלמו לו, אז תדעו לעמוד על זה, אז יש לכם גם שופט שיכול לשמוע אתכם בסבירות, ויש לכם גם היועץ המשפטי, שיוכל לשמוע בסבירות – אני מדבר על מקרי הגבול.

תמי סלע: היועץ המשפטי, הסמכות שלו היא להאריך גם בלי קשר.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אין אינטרס ציבורי אבל הוא משתכנע.

גבריאלה פיסמן: משפט אחד בהקשר הזה.

גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים על שלב החקירה.

גבריאלה פיסמן: כל הצעת החוק נועדה להגביל את פרק הזמן הנוסף שמאריך את תקופת ההתיישנות בעקבות פעולת חקירה.

גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים על פרק זמן שהמשטרה לא יכולה לפעול.

גבריאלה פיסמן: אין לה אפשרות, כי החקירה לא יכולה להתנהל, כי אותו עד מרכזי נמצא בחו"ל.

גבריאלה פיסמן: את זה יש לזכור.

גבריאלה פיסמן: הזמן הזה מת.

ניסן סלומינסקי: נניח תיאורטית שאנחנו בטוחים שאין קשר לחשוד בזה שהעד המרכזי נעלם.

ניסן סלומינסקי: הוא נעלם מסיבות שלו.

ניסן סלומינסקי: נניח שיודעים זאת באופן ברור.

ניסן סלומינסקי: באופן אמתי את אומרת, שצריך להמתין עם ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: אני אומר – אם העד המרכזי שלכם נעלם, ונגמרת תקופת ההתיישנות, אין תיק.

ניסן סלומינסקי: נכון.

גבריאלה פיסמן: אני מסכימה שהמשטרה מחויבת לנקוט פעולות סבירות כדי לאתר את אותו עד מרכזי.

גבריאלה פיסמן: היא צריכה לעשות הכול כדי להמשיך לקדם את החקירה.

גבריאלה פיסמן: זה בסיסי.

גבריאלה פיסמן: לכן יצירת הסטנדרט שמחייבת המשטרה בנקיטת פעולות סבירות באיתור העד המרכזי, בעיניי נותן לנו מענה.

גבריאלה פיסמן: כלומר המקרים שהמשטרה לא תוכל להגיע לעד המרכזי יהיו כנראה אותם מקרים שהחשוד ניסה להבריח אותו.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור?

ניסן סלומינסקי: מסיבות שלו העד המרכזי מצטער שנכנס לתמונה, הוא לא רוצה את זה, לא יגיע.

ניסן סלומינסקי: נעלם.

ניסן סלומינסקי: או האופציה הקודמת שהיא יותר גרועה – לחצו, ולא רוצה להעיד עדות שקר ונעלם.

ניסן סלומינסקי: נאמר שבת קול אמרה: אין קשר לחשוד.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שפה המחלוקת בינינו.

ניסן סלומינסקי: את תגידי: צריך לתת להתיישנות להימשך עד שנמצא פתרון או עד שנאתר אותו.

גבריאלה פיסמן: אדוני מכיר את עמדתי, ואני חושבת שתקופת התיישנות היא ממש בעלת חשיבות מרכזית במשפט הפלילי.

גבריאלה פיסמן: חשוב להגביל אותה, וזו התכלית של הצעת החוק.

גבריאלה פיסמן: אנחנו לא רצים שהדבר הזה יטרפד, יביא לתוצאה שבה החשוד, החוטא יצא נשכר בסיטואציות מובהקות.

גבריאלה פיסמן: השאלה אם אנחנו יכולים לקבל את זה שהמשטרה צריכה לעשות כל שביכולתה כדי לאתר את העד המרכזי?

ניסן סלומינסקי: זה פשיטתא.

ניסן סלומינסקי: אתם לא מאתרים אותו – מה קורה?

ניסן סלומינסקי: אתם עושים מאמצים מצוינים, שלחתם את גלעד לאירופה לאתר את האיש.

ניסן סלומינסקי: שנתיים או שלוש הוא חקר וכו'.

ניסן סלומינסקי: מה בינתיים קורה?

ניסן סלומינסקי: בינתיים הנאשם בהמתנה למרות שאין לו שום קשר אולי, החשוד.

חיים ויסמונסקי: אז יש דבר כזה שמחליטים שכלו כל הקצים וסוגרים את התיק.

חיים ויסמונסקי: כמה תיקים כאלה של האזרח הקטן במירכאות- משכו אותו כי היה מישהו בחו"ל?

חיים ויסמונסקי: מישהו יכול להביא דוגמה אחת כזו?

חיים ויסמונסקי: ונראה למה צריך לרסן ומצד שני לתמרץ.

חיים ויסמונסקי: אין צורך כי זה לא מתעורר.

ניסן סלומינסקי: נמשיך.

ניסן סלומינסקי: לא מתעורר - אין מצב שהעד המרכזי נעלם.

חיים ויסמונסקי: לא.

חיים ויסמונסקי: לא מתעורר בתיקים הקטנים והרגילים.

חיים ויסמונסקי: אז היושב-ראש אומר, מה הבעיה שנקבע לך?

חיים ויסמונסקי: אז אני עונה: כי עכשיו ייווצר תמריץ.

חיים ויסמונסקי: אם זה לא מקולקל – אין מה לתקן.

חיים ויסמונסקי: זה לא מקולקל.

חיים ויסמונסקי: תביאו מקרה אחד שמקולקל.

זאב בנימין בגין: אתה מדבר על המקרים הרגילים – קראת להם האיש ברחוב או האזרח הקטן.

זאב בנימין בגין: הסבירות שאדם כזה מהרחוב יוכל לדאוג לך שתישאר באירופה עשרים שנה, היא נמוכה.

חיים ויסמונסקי: אני מכיר שהכנסת מחוקקת כשיש צורך.

חיים ויסמונסקי: אין צורך.

דב חנין: אדוני נמצא בסוג של מעגל.

דב חנין: הרי כל הסוגיה הזו הועלתה כביקורת שלכם על הצעת החוק, על הצעת החוק הפרטית.

דב חנין: הטענה שלנו היא – טענת היסוד שלנו – לכן יש הצעת החוק הזו – שיש לשים מגבלות על זמני החקירה.

דב חנין: אנחנו חושבים שמקולקל שאין הגבלה על זמני חקירות.

גבריאלה פיסמן: יש הגבלה – לא בחקיקה ראשית.

דב חנין: אנחנו חושבים שצריכה להיות בחקיקה ראשית, כמו שאנחנו מבינים את עולם הזכויות והחובות במדינת חוק דמוקרטית.

דב חנין: אתם מעלים כל מיני שיקולים, שבחלקם מחייבים תשובה – אני לא מתנער מהם בכלל.

דב חנין: ואז אתה שואל אותנו מה מקולקל.

דב חנין: המקולקל הוא ברמת היסוד.

דב חנין: הקומה הבסיסית מקולקלת.

דב חנין: לכן אנו באים לתקן אותה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, התיקים הפשוטים, לא סביר שיהיה מצב שהנאשם או החשוד – אדם פשוט, יש לו כסף לממן לעד מרכזי לברוח לחו"ל ולהחזיק אותו לשם – זה לא.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שרק במקרים המורכבים.

ניסן סלומינסקי: מאחר שאתם יודעים שהאפשרות הזו קיימת, אתם לא צריכים את החוק.

ניסן סלומינסקי: האופציה הזו קיימת, שהחשוד ינסה לאיים על העד המרכזי שלכם.

ניסן סלומינסקי: בארגוני פשע אני מעריך שזה קיים ואתם יודעים איך להתארגן.

ניסן סלומינסקי: אתם יודעים איך לשמור עליו ואת כל הדברים.

ניסן סלומינסקי: אתם עושים הרבה מעבר לזה של למנוע מהחשוד שיממן את העד המרכזי וישלח אותו.

ניסן סלומינסקי: אתם צריכים לשמור על חייו.

ניסן סלומינסקי: אתם צריכים לשמור על כל מיני דברים.

ניסן סלומינסקי: תעשו גם את זה.

ניסן סלומינסקי: ואם החשוד ינסה - יש לכם כל כך הרבה אמצעים ודרכים ברגע הראשון שהוא עושה את זה לעלות עליו ואז הוא הפסיד את הכול, כי זה מוכיח שהוא אשם ממש, אם הוא מנסה לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: הרי כמה אנשים נפלו לא כי הצלחתם להוכיח שהוא אשם אלא בגלל שהיה שיבוש מהלכים?

ניסן סלומינסקי: הרי זה השיבוש הכי גדול שיכול להיות, שהוא מנסה לשכנע עד מרכזי למנוע.

ניסן סלומינסקי: על זה רוב האנשים נופלים, על שיבושים.

ניסן סלומינסקי: הרי אתם יודעים איך לוודא על השיבוש הכי קטן.

ניסן סלומינסקי: יש לכם כל המערכות והכול.

ניסן סלומינסקי: פה זה גם לא הפתעה.

ניסן סלומינסקי: אתם יודעים – במערכות האלה, במשפטים האלה ובאשמים אתם יודעים שזה דבר שיכול לקרות, ואתם שומרים שזה לא יקרה, כמו שאתם שומרים על חייו של העד המרכזי שלא ירצחו אותו או כל מיני דברים כאלה.

ניסן סלומינסקי: אתם יודעים לעשות את זה טוב, ואם הוא ינסה, תתפסו אותו - עשיתם את היומית שלכם – תתפסו אותו על שיבוש ואולי יותר מזה, והוא גמר את הקריירה.

ניסן סלומינסקי: לא צריך אפילו את המשפט עצמו.

ניסן סלומינסקי: אז זה בסדר.

 << אורח >> ישי שרון: גם מי שרוצה להעלים, לא יעשה את זה בגלל ההתיישנות אלא כדי למנוע את העדות.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: זה ודאי.

 << אורח >> ישי שרון: זה לא יעלה ולא יוריד.

חיים ויסמונסקי: עמדת הוועדה היא תפיסתית.

חיים ויסמונסקי: לכן, כיוון שאנחנו חוזרים על עצמנו, אני מציע, אם יורשה לי, לומר כך: לא על כל חריג פה תשמעו את כל רשויות האכיפה מדברות באותו להט.

חיים ויסמונסקי: אני חושב באמת ובתמים – אחת, שאין בעיה שאפשר להצביע עליה – יש בעיות אחרות, שעליהן כן אפשר להצביע - ואז כשהרווח בהיבט הקונקרטי הזה הוא מצומצם- - -

ניסן סלומינסקי: אם אין בעיה, אז מה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: יהיה תמריץ?

ניסן סלומינסקי: החשוד צריך תמריץ כדי להשתיק את העד המרכזי נגדו.

ניסן סלומינסקי: ולא רק זה – הוא צריך תמריץ?

ניסן סלומינסקי: הוא לא – גם בלי החוק הזה?

רועי הראל: הוא רוצה.

רועי הראל: חסכנו לו עשר שנים באירופה.

גלעד בהט: במצב החוקי הקיים העלמת עד מרכזי לא נותנת לו שום יתרון כי הוא יודע שהחקירה תימשך.

ניסן סלומינסקי: אז מה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: ממה נפשך?

ניסן סלומינסקי: אם אתה יודע להרשיע אותו גם בלי עד מרכזי, מה אתה צריך את תקופת ההתיישנות?

גלעד בהט: אמרתי שהיום חשוד יודע, שאם הוא גורם לעד מרכזי להיעלם, מרוץ ההתיישנות לא נפסק.

ניסן סלומינסקי: ההליך עצמו.

ניסן סלומינסקי: הרי הוא עד מרכזי.

ניסן סלומינסקי: אם בלי עד מרכזי, התיק הזה בסוף ייפול, זה האינטרס הכי גדול של החשוד להעלים אותו, בלי קשר להתיישנות.

ניסן סלומינסקי: ואם בלי העד המרכזי כן תוכלו להרשיע אותו, מה זה רלוונטי לכם?

ניסן סלומינסקי: תוותרו על העד המרכזי ותרשיעו אותו בחוק ההתיישנות.

תמי סלע: הרי ההסדר לא הרמטי בכל מקרה.

תמי סלע: הוא נותן פתחים לרשויות לבוא ולהאריך את התקופה.

תמי סלע: אם יש לחשוד עורך דין שיודע להסביר לו, בעצם אין לו יכולת, גם אם הוא מעלים מישהו, לרשויות יהיה אינטרס – הם יוכלו לבקש מהגורם.

גדי זילברשלג: עורך דין שעושה כזה דבר, עובר עבירה של שיבוש.

תמי סלע: אם הוא מסביר לו את מצבו, הוא יסביר לו שגם אם הוא יעלים את העד המרכזי לעשרים שנה, זה לא הרמטי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חוזרים על עצמנו.

ניסן סלומינסקי: נתקדם.

ניסן סלומינסקי: מה הדבר הבא?

ניסן סלומינסקי: נמשיך.

תמי סלע: אתה רוצה את הדבר שעוד לא סיימנו לדון בו?

תמי סלע: אולי העדכונים שלהם.

גבריאלה פיסמן: יש לנו עדכונים.

גבריאלה פיסמן: אני רוצה לדבר על שני סייגים שכלולים כרגע בנוסח שחשבנו שהטענות של הוועדה נכונות ויש מקום להגביל אותם.

ניסן סלומינסקי: שנייה.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה לברך את חוקרי הסביבה שמייעצים למשרדי הממשלה בנושאי הסביבה.

ניסן סלומינסקי: ברוכים הבאים.

ניסן סלומינסקי: תמשיכו הלאה ותעזרו לנו.

ניסן סלומינסקי: זה אחד הנושאים היותר חשובים.

ניסן סלומינסקי: סליחה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

גבריאלה פיסמן: לגבי הטענות של הוועדה שיש מקום להגביל את אותם הליכים פרוצדורליים – חשבנו שלגבי חיסיון וגם לגבי ערר יש מקום להגבלה כזו, כלומר לא צריך להתייחס אליה באותו אופן שאנחנו מתייחסים לנבצרויות האחרות.

גבריאלה פיסמן: לגבי שני החריגים האלה – גם לגבי חיסיון וגם לגבי ערר חשבנו שנכון לקבוע פרק זמן קצוב ככל שאותם הליכים, יש בהם כדי להאריך את משך החקירה.

גבריאלה פיסמן: לגבי חיסיון חשבנו על פרק זמן של חצי שנה, כלומר זה פרק זמן שאני חושבת שבמרבית המקרים נותן מענה להליכי חיסיון שהם מורכבים.

גבריאלה פיסמן: בהליכי ערר חשבנו על פרק זמן של שנה.

תמי סלע: בערר זה כבר היה לדעתי מוטמע בהצעה שזה מוגבל לשנה.

תמי סלע: לגבי חיסיון, אזכיר שבדיון הקודם הוועדה חשבה על שלושה או ארבעה חודשים, לפי מה ששמעה.

ניסן סלומינסקי: כמה זמן לוקח לאיש של מר חיסיון – הממונה על החסיונות – מי שמפנים אליו בקשה – כמה זמן לוקח לו לקבל החלטה?

ניסן סלומינסקי: בהנחה שזה יקבל סדרי עדיפות.

גדי זילברשלג: במה זה קשור לנבצרות לחקור, זה שהם מקבלים חיסיון?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אם ההליך נמצא באמצע, אין בעיה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רחוקים מסוף תקופת ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: מדובר פה שהגיעו לקצה.

ניסן סלומינסקי: למה – לא חשוב כרגע.

ניסן סלומינסקי: נניח, יש עוד חודשיים לסיום ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: הם לא יכולים להגיש כי הם צריכים לקבל חיסיון.

גדי זילברשלג: זה לא תנאי.

גדי זילברשלג: רוב כתבי האישום שמגישים, מגישים ומבקשים אורכה לתעודת חיסיון.

גדי זילברשלג: זה קורה כל יום בבתי משפט.

דקלה פוגל ברדה: רק בתיקי מעצר.

דקלה פוגל ברדה: לא בהליך רגיל.

גדי זילברשלג: ובהליך רגיל אי-אפשר?

דקלה פוגל ברדה: ממש לא.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, אנחנו מייעצים למערכות – אל תתקרבו לקצה של ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: תעשו את כל ההליכים האלה עוד לפני.

ניסן סלומינסקי: אם כן הגיע – כשמגיע למי שאחראי על החסיונות ואומרים: זה בעדיפות ראשונה – כי יכול להיות שיש תור שם, יש הרבה בקשות.

ניסן סלומינסקי: אבל בקשות אחרות לא קשורות להתיישנות, כי זה באמצע התקופה ויש זמן.

ניסן סלומינסקי: פה אומרים לו: זה דחוף - כמה זמן לוקח לו?

דקלה פוגל ברדה: השאלה היא לא כמה זמן זה לוקח לו.

דקלה פוגל ברדה: כל החיסיון זה תהליך שמתחיל ביחידה החוקרת, שעוברת על כל החומרים.

דקלה פוגל ברדה: מתוך התוך החומרים היא בוררת מה יש מקום להטיל עליו חיסיון ומה לא.

דקלה פוגל ברדה: אחרי שהם ממלאים ובודקים את כל העניינים הפרוצדורליים והמהותיים- - -

ניסן סלומינסקי: כל זה חלק מהמערכת.

ניסן סלומינסקי: ודאי שבגין זה לא מקבלים אורכות.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על ההליך החיצוני.

דקלה פוגל ברדה: אני מזכירה לאדוני מה התהליך.

דקלה פוגל ברדה: אחר כך זה עובר לאותו תובע או לאותו פרקליט שבוחן את זה מהותית ועניינית.

דקלה פוגל ברדה: זה כמובן כחלק מכלל החומר.

דקלה פוגל ברדה: אם אנחנו מדברים על תיקים שהם קרגלים – ארגזים עמוסים – יש להכיר את כל החומר ומתוך זה להבין.

דקלה פוגל ברדה: הרבה פעמים – ועל זה חיים יוכל להעיד, בעיקר בפרקליטות יש ישיבת חסיונות כדי להבין, כדי לראות מה נכון, להטיל עליו חיסיון, מה אפשר לשחרר לנאשם.

דקלה פוגל ברדה: בנקודה הזו דווקא בהיבט החשודים והנאשמים בהמשך יש מקום להיות מאוד דקדקניים כדי לראות מה ניתן לשחרר ומה לא.

דקלה פוגל ברדה: רק אחר כך – והרבה פעמים זה חוזר ליחידה לתקן.

דקלה פוגל ברדה: כלומר זה פרוצדורה.

דקלה פוגל ברדה: בסוף זה מגיע לממונה על החסיונות שיושב במשרד לביטחון הפנים, שיש לו עוד המון-המון תיקים אחרים.

חיים ויסמונסקי: מדור חסיונות יכול להחזיר הערות שלו.

דקלה פוגל ברדה: בקיצור, זה תהליך.

דקלה פוגל ברדה: כשמדובר בתיק של שניים וחצי דפים זה עניין מהיר.

דקלה פוגל ברדה: כשמדובר בתיק מורכב שמכיל עדי מודיעין, עדויות, דברים רבים פרוצדורליים וגם טכניים, זה לוקח הרבה זמן.

דקלה פוגל ברדה: לכן פרק זמן של חצי שנה.

ניסן סלומינסקי: נסביר שוב את עצמנו.

ניסן סלומינסקי: עזבי חסיונות.

ניסן סלומינסקי: נאמר שפרקליטות המדינה או לא יודע מי צריך לגבש עמדה אם כן להגיש או לא להגיש.

ניסן סלומינסקי: יש כל הדיונים ומחזירים ומוציאים וכו'.

ניסן סלומינסקי: תגידו שבשביל זה צריך להאריך את תקופת ההתיישנות, למה – כי יש פה דיונים ומחזירים ומוציאים.

ניסן סלומינסקי: את מבינה שזה לא רלוונטי, כי זה בתוך התקופה.

ניסן סלומינסקי: זה חלק מההליך הרגיל שלכם, ואת כל זה יש לסיים לפני סוף תקופת ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: אותו דבר, כל מה שאת אומרת שהמערכת צריכה לעשות – מה שהיא צריכה לעשות כדי לקבל החלטה אם להגיש תביעה או לא – אותו דבר, באותו הליך, זה חלק מההליך - היא גם צריכה להחליט אם לבקש חיסיון או לא.

ניסן סלומינסקי: כל זה בתוך ההליך הרגיל.

ניסן סלומינסקי: בשביל זה אתם לא מאריכים את ההתיישנות.

חיים ויסמונסקי: אסור לי להתחיל את זה לפני שהחלטתי אם להגיש כתב אישום לפני שימוע.

ניסן סלומינסקי: אמרנו, שאם אתם צריכים לפנות לגורם חיצוני שבו אתם לא שולטים- - -

דקלה פוגל ברדה: הוא לא חלק מהמערכת.

ניסן סלומינסקי: שנייה.

ניסן סלומינסקי: בו אתם לא שולטים, והוא יכול לעכב, יש עילה לתת לכם אורכה לגבי ההתיישנות כי זה גורם חיצוני שאתם לא שולטים.

ניסן סלומינסקי: לכן כל התהליך שתיארת לנו, זה בתוך התהליך.

חיים ויסמונסקי: בגלל הגורם ההוא אנחנו עושים את זה.

חיים ויסמונסקי: אחרת הוא לא יידרש לזה.

ניסן סלומינסקי: כל זה הוא בתוך התהליך.

ניסן סלומינסקי: כפי שאמרנו שמבקשים השלמת חקירה.

ניסן סלומינסקי: כל התהליך של החקירה זה בתוך התהליך.

ניסן סלומינסקי: אם זה מגיע מגורם חיצוני שמבקש משהו, אנחנו יכולים להבין ולתת אורכה, אבל האורכה צריכה להיות רק על הזמן של הגורם החיצוני.

ניסן סלומינסקי: לכן שאלתי, אם אותו אחד שאחראי על החסיונות, אם הוא אדם זריז, וגם תיק מסובך הוא יודע לעבוד ועושה את זה בשבוע – לא אתן לכם שבוע אורכה אלא חודשיים.

ניסן סלומינסקי: אבל לדעתי, אם הוא עוזב את כל הדברים האחרים ומטפל רק בתיק הזה, כי זו העדיפות כרגע, כי נגמרת תקופת ההתיישנות - כמה זמן לוקח?

דקלה פוגל ברדה: זה אדם אחד.

חיים ויסמונסקי: אנחנו עובדים בשבילו.

חיים ויסמונסקי: זה אדם אחד.

תמי סלע: שלושה חודשים זה זמן שבדרך כלל מספיק.

תמי סלע: יש הצעת חוק ממשלתית, שמדברת אמנם על תעודת חיסיון אחרי כתב אישום, אבל גם נוקבת בזמן של 60 או 90 יום להגשת תעודת חיסיון.

חיים ויסמונסקי: זו סיבה אחרת.

חיים ויסמונסקי: זה כי זה נאשם במעצר.

חיים ויסמונסקי: חברי גדי זילברשלג צדק.

חיים ויסמונסקי: כשאני מגיש תיק עם כתב אישום תוך כדי מעצר הנאשם, אנחנו היום חורגים מהכלל.

חיים ויסמונסקי: הכלל אומר: ביום הגשת כתב האישום – סעיף 74 לחוק סדר הדין הפלילי – גדי יכול לבוא אליי למשרד לפרקליטות ולהתחיל לצלם את החומר.

חיים ויסמונסקי: כיוון שאני חייב להתחיל את הפרוצדורה של חסיונות רק אחרי שהחלטתי להגיש כתב אישום, כי רק אז אני יודע מה יריעת המחלוקת, מה טענות ההגנה, אני יכול לבדוק את החומרים – אחרת אעשה טעויות – יש פה אנומליה, כי מצד אחד, אני צריך להביא לו ביום כתב האישום את כל החומר; מצד שני, חומר שמיועד לחיסיון, שהוא חומר חקירה, הוא כרגע בטיפול.

חיים ויסמונסקי: שם תוך כדי מעצר נאשם שבית המשפט העליון אחרי תשעה חודשים צריך - וכל מה שאנחנו מכירים – שם אמרנו 90 יום.

חיים ויסמונסקי: בואו לא נאבד את הראש.

חיים ויסמונסקי: מדובר במי שאינו במעצר.

חיים ויסמונסקי: לא ביקשנו שנה-שנתיים.

חיים ויסמונסקי: הייתי בטוח שתגידו לנו: כל הכבוד.

חיים ויסמונסקי: הממונה על חסיונות זו הצגה שחוטאת למציאות.

חיים ויסמונסקי: מדובר באדם אחד, בכיר שמתמנה מכוח החוק על-ידי השר, ואחר כך כל המערכת צריכה להגיש לו לפי דרישותיו.

חיים ויסמונסקי: אנחנו פה האאוט סורס שלו, כי המשרד לביטחון פנים הוא לא בעל המנגנון.

חיים ויסמונסקי: כל הפרוצדורה הזאת – נכון שהיא בתוך במערכות, אבל היא נועדה לשרת את הסיפור שבסוף בעל הסמכות יאשר או לא יאשר או יחזיר לנו.

חיים ויסמונסקי: הערת היושב-ראש היא סופר חשובה.

חיים ויסמונסקי: בסוף אנחנו בחוק.

חיים ויסמונסקי: בחוק רציתם לקצוב זמנים.

חיים ויסמונסקי: ברור שאנחנו צריכים במקרה כזה, יש לקחת את המקרה שהוא לא המקסימום התיאורטי, אבל בהחלט מקרה שיש בו יחסית רוחב.

חיים ויסמונסקי: אחרת תהפוך את החריג של אורכות היועץ לכלל.

חיים ויסמונסקי: זה ודאי אנחנו לא רוצים.

חיים ויסמונסקי: אנחנו חייבים לפעול כמה שיותר מהר.

חיים ויסמונסקי: יש לזכור גם, וגם בקטע של המוטיבציה שלנו, המצב פה – אני החלטתי כבר להגיש כתב אישום, אחרי שימוע.

חיים ויסמונסקי: ברגע הזה אני רוצה להגיש את כתב האישום כמה שיותר מהר.

חיים ויסמונסקי: אני צועק על הממונה – בצחוק – אל תעכב אותי, כי אני כבר החלטתי.

חיים ויסמונסקי: ממש חוויה אישית.

חיים ויסמונסקי: מפריע לי למה אני החלטתי ועכשיו זה שוכב אצלי.

חיים ויסמונסקי: אני רוצה שזה ישכב אצלי?

חיים ויסמונסקי: להפך.

חיים ויסמונסקי: את העבודה אצלי כבר סיימתי.

חיים ויסמונסקי: יש להבין.

חיים ויסמונסקי: זה המצב.

גבריאלה פיסמן: התוצאה יכולה להיות סיכול הגשת כתב אישום.

ניסן סלומינסקי: שיהיה מקובל עלינו - נניח, יש עשר שנות התיישנות, ואתם בתוך החמש הראשונות.

ניסן סלומינסקי: אתם פונים לבקש מהאחראי על החסיונות וכו' לקבל חסיונות.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שכאן מקובל עלינו שהתקופה שלוקחת, שאתם פונים אליו וחוזרים לא תוסיף לכם עוד חצי שנה בסוף, כי אתם באמצע, ואין שום צורך בזה.

גבריאלה פיסמן: לא על ההתיישנות.

גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים על הארכת פרק הזמן הנוסף לפי 9ג.

ניסן סלומינסקי: יש התיישנות של עשר שנים.

ניסן סלומינסקי: אתם רק אחרי 4 שנים.

ניסן סלומינסקי: אתם בשלב שהתיק בשל, ורוצים לבקש חיסיון.

ניסן סלומינסקי: פונים לבקש.

ניסן סלומינסקי: לא יודע מה קורה.

ניסן סלומינסקי: בתקופה הזאת לא אומרים: נניח, חצי שנה הזאת לא תיחשב ועקרונית, יש לתיק הזה 10.5 שנים.

ניסן סלומינסקי: לא, יש לו 10 שנים, וחצי השנה הזאת נבלעת בעשר, כי אתם רק ב-4 שנים.

ניסן סלומינסקי: יש לכם מספיק זמן.

ניסן סלומינסקי: זה לא אוטומטית מגדיל.

ניסן סלומינסקי: הדיון שלנו – רק אם הגעתם לקצה.

ניסן סלומינסקי: אם כתוצאה מזה שלא נאריך, התיק יעבור את תקופת ההתיישנות.

רועי הראל: לפני הגשת כתב אישום.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אם אתם בקצה אחרי ארבע שנים.

גדי זילברשלג: אבל אז, זה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: זה לא הוגש, ואחרי ארבע שנים, ואתם מתקשקשים עם החיסיון.

ניסן סלומינסקי: מה שיקרה – יש לכם, מאחר שאתם רק אחרי 4 שנים, כל זה לא יגדיל, כי תהיה בסוף תקלה, לא יודע מה, ויתחיל הכול מההתחלה, ותגידו: יש לנו 10.5 שנים.

ניסן סלומינסקי: אז אין.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שלא יזדקקו לזה, כי אחרי 4 שנים וחצי השנה הזו – זה 4.5 - תגישו את כתב האישום.

ניסן סלומינסקי: אבל קרה משהו ולא הגשתם – חצי השנה הזו היא לא חצי שנה אוטומטית הופך לכם מ-10 ל-10.5.

ניסן סלומינסקי: לא ינוצל לרעה.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר רק אם אנחנו בקצה - או תקופת ההתיישנות תחול והתיק נסגר, או נותנים לכם האופציה לממש את נושא החיסיון.

ניסן סלומינסקי: שיהיה ברור.

חיים ויסמונסקי: אנחנו חושבים בעקבות דבריך.

גבריאלה פיסמן: בעיניי החריג הזה כוון לפרק הזמן הנוסף, לתקופה הנוספת, ל-9ג.

גבריאלה פיסמן: לא לתקופת ההתיישנות הרגילה.

תמי סלע: כי הניסוח בהצעת החוק - כל פרקי הזמן של העילות מיתוספים גם לתקופת ההתיישנות הרגילה וגם לתקופה הנוספת – תלוי מתי מגיעים לזה.

תמי סלע: פה האמירה שהסתיימה ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: עומדים לסיים את ההתיישנות, וזה הנקודה שיפיל את התיק או לא.

ניסן סלומינסקי: רלוונטי או לא.

גדי זילברשלג: זה רק בחצי השנה האחרונה.

ניסן סלומינסקי: על זה אני מדבר.

ניסן סלומינסקי: זה לא שאם אחרי ארבע שנים אתם מגישים לקבל חיסיון, יש לכם עוד חצי שנה, כלומר בעיקרון 10.5.

ניסן סלומינסקי: למה נפקא מינה – שאם מתפוצץ משהו ואתם מתחילים לחקור מההתחלה, שלא תגידו – יש לנו 10.5 שנים.

גבריאלה פיסמן: מבחינתנו זו התפיסה, לפי ההצעה הממשלתית.

גבריאלה פיסמן: ברגע שנעבור לדבר על הפרטיות, יכול להיות שעמדתנו תשתנה בהקשר הזה.

ניסן סלומינסקי: חצי שנה, רק אם מדובר בקצה.

ניסן סלומינסקי: הכוונה, שאם הגעתם לקצה, ואם לא אתן לכם את זה, תיגמר תקופת ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: בגלל שלא תוכלו להגיש את כתב האישום, כי אין לכם החיסיון, תעבור תקופת ההתיישנות.

תמי סלע: יש עוד עדכונים חוץ מתעודת חיסיון?

תמי סלע: כי ערר זה הנוסח של ההצעה ממילא.

חיים ויסמונסקי: אישור שפיטה מח"ש.

חיים ויסמונסקי: בעניין הזה יש שני מצבים.

חיים ויסמונסקי: בשיח המקדים, שלא השתתפתי בו, דובר על סיטואציה אחת.

חיים ויסמונסקי: יש שני מצבים: אחד, שמח"ש מחליטה לסגור את התיק ואז ברור שיש לקצוב את זה כדי שזה לא יימרח.

חיים ויסמונסקי: אם היא מחליטה להעמיד בדין את השוטר בעקבות התיק שחקרו את החשוד/ מתלונן, שם זה יצא מידינו.

חיים ויסמונסקי: במצב הזה זה צריך להיות בלתי מוגבל.

חיים ויסמונסקי: במצב הראשון אנחנו הצענו ששה חודשים.

תמי סלע: תוך כמה זמן יודעים מה ההחלטה – אם לסגור או להמשיך?

חיים ויסמונסקי: ששה חודשים.

חיים ויסמונסקי: ששה חודשים לא יעבור בעניין ההתיישנות אלא אם הוחלט להעמידו לדין, ואז אין מנוס מלחכות.

ניסן סלומינסקי: ואז זה מקרה שאם השוטר יימצא אשם, התיק יופל?

ניסן סלומינסקי: או לא?

חיים ויסמונסקי: גם אל תקצוב לנו את זה, כי אם השוטר ייצא אשם, אחר כך אני שוקל מה יש לי פה.

חיים ויסמונסקי: נניח שהמתלונן גנב כרטיס אשראי כדי לקנות אוכל, והשוטר היכה אותו בתקיפה חבלנית, בתקיפה חמורה.

חיים ויסמונסקי: אני חושב כפרקליט, שאם בסוף הוא יישפט ויורשע, יכול להיות שזה יהיה שיקול שלי – אומר:

חיים ויסמונסקי: הוא עבר את כל הוויה דלה רוזה הזאת.

חיים ויסמונסקי: החשוד הוכה על זה שגנב כדי לקנות אוכל.

חיים ויסמונסקי: ייתכן שזה יהיה שיקול כבד משקל לגנוז את התיק.

תמי סלע: השאלה כמה שנים אפשר להשאיר את זה.

חיים ויסמונסקי: חלוף הזמן הזה אגב יהיה שיקול לטובת המתלונן/ חשוד.

חיים ויסמונסקי: גם איך אפשר לקצוב הליך משפטי של מישהו אחר?

חיים ויסמונסקי: זה לחלוטין מחוץ לשליטתי.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר לפסוק לגבי השופט, לקצוב לו זמן?

רועי הראל: ההליך המשפטי לא מחדש את ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: כבר באו לבדוק אותנו אז אני חייב לסגור את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה, הישיבה נעולה.