ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 689, 2018-10-23 14:00

יעל גרמן: שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ועדת החוקה, חוק ומשפט, אנחנו יוצאים לדרך.

יעל גרמן: היועצת המשפטית, בבקשה.

נעמה מנחמי: אנחנו בהצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים), אנחנו בדיון לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

נעמה מנחמי: מאז הישיבה הקודמת שהייתה לפני כחודשיים וחצי, אם אני זוכרת נכון, נעשתה עוד עבודה במטרה לנסות להתמודד עם קושי שהעלתה המשטרה, והוא שמי שנמצא כרגע בשלב שבו הוא טרם הורשע, עדיין עולה לכאורה מנוסח החוק שהוא עדיין יכול לקבל אישור העסקה לעניין חוק מניעת העסקת עברייני מין במקומות מסוימים.

נעמה מנחמי: הקושי הזה, אני מקווה, בא לידי מענה מסוים בהצעה הנוספת לתיקון מה שכבר עבר בקריאה הראשונה, ואני מקווה שזה נמצא בפניכם.

נעמה מנחמי: הוא פורסם באתר ונדמה לי שהוא גם נמצא פה.

נעמה מנחמי: אנחנו נעשה תיבה שכוללת שגם בית המשפט, כשהוא דן בהארכת מעצר או בתנאים חלופיים, יוכל להוסיף לא רק איסור עבודה במוסד כלשהו, אלא גם אי-מתן אישור העסקה.

נעמה מנחמי: אני התחייבתי, ובשמחה אעשה את זה, לציין את עמדת הפרקליטות שלא נמצאת כאן, והיא, שהם חוששים שהצורך בבקשה מפורשת מבית המשפט לאי-מתן אישור העסקה עלול להביא לכך שבחלק מהמקרים, אם הפרקליט ישכח, הדברים ייפלו בין הכיסאות.

נעמה מנחמי: זאת העמדה של הפרקליטות.

נעמה מנחמי: הבטחתי שאביא אותה בפני הוועדה, וכך אני עושה.

נעמה מנחמי: הוועדה יכולה לשקול האם זה טיעון מספיק בשביל להשאיר את המצב הקיים, שהוא בעיניי קצת יותר קשה, והוא שהחוק לא נוקט בלשון ספציפית שמאפשרת למשטרה למנוע את אישור ההעסקה, גם כשמהותית, בפרט כשזה עבר שופט, יכול להיות שבהחלט ראוי לעשות את זה.

נעמה מנחמי: כאן אנחנו נמצאים.

יעל גרמן: אם יש מישהו שמתנגד, שרוצה להעיר, שרוצה להסתייג, זו ההזדמנות או לעד יידום.

נעמה מנחמי: אני אקרא את הנוסח המשולב שאני מציעה, כדי שלכולנו יהיה ברור.

נעמה מנחמי: אני קוראת את הנוסח המשולב, כדי שיהיה קל יותר להבין.

נעמה מנחמי: אנחנו בסעיף 48.

נעמה מנחמי: (א) "שחרור בערובה הוא על תנאי שהמשוחרר יתייצב לחקירה, לדיון במשפטו או בערעור, או לנשיאת עונשו, בכל מועד שיידרש, וכן שיימנע מלשבש הליכי משפט; בית המשפט רשאי להוסיף תנאים, לפרק זמן שיקבע, ככל שימצא לנכון, לרבות: (10) איסור המשך עיסוק הקשור בעבירה לרבות איסור עבודה במוסד" – והתוספת החדשה היא 'ואי מתן אישור העסקה'" – ואי מתן אישור העסקה, כאשר מתקיים יסוד סביר לחשש שהמשך העיסוק מהווה סכנה לביטחון הציבור, או עלול להקל על ביצוע עבירה דומה; בפסקה זו, "אישור העסקה", "מוסד" ו"עבודה" – כהגדרתם בחוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים, התשס"א-2001".

דקלה פוגל: אני מהייעוץ המשפטי של משטרת ישראל.

דקלה פוגל: ראשית, אנחנו לא מדברים על אישור העסקה, אלא על אישור המשטרה, כפי שמופיע בחוק.

דקלה פוגל: אני חייבת לומר שלנו היה מאוד ברור שברגע שמתקיים - - -

יעל גרמן: אישור המשטרה להמשך עיסוקם?

דקלה פוגל: אישור המשטרה, לא אישור העסקה.

דקלה פוגל: לנו היה ברור מאוד שברגע שמתנהל הליך פלילי נגד חשוד, ואותו אדם משוחרר על ידי שופט בתנאים, ובין היתר אחד התנאים שאסור לו לעבוד במוסד מסוים – ברור לחלוטין שגם בתקופה הזאת הוא לא יכול לקבל מהמשטרה אישור שהוא יכול לעבוד במוסד.

דקלה פוגל: זה משהו שמבחינתנו היה מובנה ולחלוטין מאוד מאוד ברור.

דקלה פוגל: אני מבינה שהיו חילוקי דעות בעניין הזה וכל מיני ספקות, ולכן על מנת להבהיר בצורה מוחלטת את מה שלנו היה מאוד ברור יש את התוספת הזאת.

דקלה פוגל: גם אנחנו חוששים מאותה תוספת, ממה שאמרו הפרקליטים, מהסיבה הפשוטה שלפעמים אנחנו שוכחים ולא שמים לב.

דקלה פוגל: ואז השאלה אם בית המשפט לא יציין את זה, האם המשמעות היא שאני, כמשטרה, כן מחויבת לתת.

דקלה פוגל: מכלל לאו אתה למד הן.

דקלה פוגל: צריך לזכור שהפגיעה מאוד מאוד מידתית, הרי התנאים הם תנאים שמוגבלים בזמן, זו לא פגיעה ממושכת.

דקלה פוגל: אני חושבת שבאיזון האינטרסים הפגיעה פה מאוד מאוד מידתית, בוודאי אחרי שהיא עברה את ביקורת בית המשפט.

דקלה פוגל: צריך לתת את הדעת גם לסוגיה הזאת.

דקלה פוגל: ולכן ככל שהוועדה תבהיר – גם אם אנחנו נשארים רק עם התיבה הראשונה, "אי מתן אישור המשטרה" – ברור לחלוטין שהוא לא יקבל את האישור אם הוא שוחרר, מבחינתנו זה גם נותן מענה.

כרמית פולק כהן: לא הבנתי.

כרמית פולק כהן: מה את רוצה להוריד?

דקלה פוגל: אני אומרת שגם אם לא תהיה התוספת - - -

כרמית פולק כהן: יש לי שאלה.

כרמית פולק כהן: אישור מניעת העסקה שניתן על ידי המשטרה, הגיליון – בא בן-אדם לעבוד במועצה לשלום הילד, אני אומרת לו: לך, תביא אישור משטרה, כי אתה עובד עם קטינים – הוא מביא, אין לו שום הרשעה, הגיליון הזה נקי, כי הבן אדם הוא רק חשוד, אין הרשעה.

כרמית פולק כהן: יש מגבלה של בית משפט, אז למה שהגיליון לא יצא נקי?

דקלה פוגל: הוא לא יצא נקי, כי יש החלטה של בית המשפט.

כרמית פולק כהן: זה אוטומטית ייכנס לגיליון?

יעל גרמן: אני מכריזה על הפסקה של שתי דקות.

יעל גרמן: אני מתנצלת.

יעל גרמן: האם אנחנו יכולים לשמוע את התשובה?

כרמית פולק כהן: אני רוצה לחזור רגע על השאלה.

כרמית פולק כהן: בגדול היום, מי שרוצה ומבקש אישור מהמשטרה, אם אין לו שום הרשעה, הגיליון שלו יוצא נקי.

כרמית פולק כהן: כאן אנחנו מדברים למעשה על מישהו שהוא חשוד, אין כאן כלום.

כרמית פולק כהן: אם יום אחרי ששחררנו אותו בתנאים עם המגבלה, הוא בא לבקש אישור העסקה, אין לו הרשעה, על פניו הגיליון שלו יוצא נקי.

מיה כהן פרידמן: על פי התקנות למניעת העסקה, הנוגעות לאישור המשטרה, מבנה האישור או הסירוב מובנה בתקנות, ולכן האישור או הסירוב שהוא יקבל יהיה על פי התקנות, אבל לגופו, כפי שאמרה כאן גם דקלה, באותה תקופה, כאשר נפתח לו אותו תיק מב"ד ובהנחה שהבקשה בעקבות בית המשפט הייתה שלא לתת לו את אותו אישור העסקה ובית המשפט נעתר לבקשה וכלל את הנושא הזה בתנאי השחרור שלו, הוא מלכתחילה לא יקבל את אותו אישור העסקה בתקופה הזאת.

כרמית פולק כהן: אם אתם מורידים את החלק הזה מהסעיף - - -

דקלה פוגל: זה מה שאמרתי בפתח דבריי.

דקלה פוגל: לשיטתנו ברור לחלוטין שההחלטה של בית המשפט - - -

כרמית פולק כהן: אני לא רוצה "ברור", אני רוצה שהסעיף ינוסח באופן ברור.

דקלה פוגל: אני מבינה שאת לא רוצה.

כרמית פולק כהן: אני אומרת למה.

כרמית פולק כהן: אני מעלה פה את החשש שלי.

כרמית פולק כהן: לך זה ברור.

דקלה פוגל: הסברתי שמבחינתנו, ובלבד שהדברים הללו יובהרו, למשל בדברי ההסבר, למשל בפרוטוקולים, שיהיה ברור לחלוטין שככל שבית המשפט נותן את ההחלטה הזאת, מן הסתם הוא אוסר עליו לעסוק במוסד מסוים ומן הסתם המשטרה גם לא תנפיק לו אישור.

כרמית פולק כהן: אני באמת מצטערת, אבל לדברי ההסבר אין שום משמעות.

דקלה פוגל: מבחינתנו החשש היחיד הוא שבשל חוסר תשומת לב בית המשפט לא ייתן את שתי התיבות.

כרמית פולק כהן: את אומרת שבלאו הכי את לא נותנת אישור.

כרמית פולק כהן: את מכסה הכול.

דקלה פוגל: לא.

יעל גרמן: תאמרי מה את מציעה, שתהיה לנו הצעה נגדית, ונראה אם זה מתקבל על הדעת.

דקלה פוגל: הצעה אחת היא שהוועדה תבהיר שככל שבית המשפט במסגרת הליך פלילי אוסר על חשוד לעבוד במוסד, באופן ברור גם לא יינתן לו על ידי המשטרה אישור המשטרה לפרק הזמן הזה.

נעמה מנחמי: מכוח מה הוועדה יכולה לעשות זאת?

דקלה פוגל: החלטה שיפוטית.

נעמה מנחמי: מכוח מה?

דקלה פוגל: לא מכוח מה.

דקלה פוגל: את זה אפשר להבהיר במסגרת דברי ההסבר.

יעל גרמן: את מדברת כרגע על דברי ההסבר?

נעמה מנחמי: אין לנו דברי הסבר כי אנחנו אחרי הקריאה הראשונה, אנחנו בהכנה לקריאה השנייה והקריאה השלישית.

דקלה פוגל: פרוטוקול ועדה.

נעמה מנחמי: אין לי התנגדות עקרונית, אני פשוט שואלת איך אני יכולה לעשות את זה.

נעמה מנחמי: כבר אין לנו דברי הסבר, אנחנו כבר אחרי הקריאה הראשונה, ובקריאה השנייה והשלישית אין דברי הסבר.

נעמה מנחמי: עמדת הוועדה ביחס לחוק מניעת העסקה של עברייני מין במקומות מסוימים כרגע יכולה להיות מעניינת, אבל אני לא בטוחה שהוועדה מפרשת חוקים ברגע שהם נחקקו.

נעמה מנחמי: אפשר להסתכל על החוק איך הוא כתוב, אם הוא כתוב בצורה ברורה נדרש תיקון חקיקה ראשי.

דקלה פוגל: את מדברת על חוק למניעת העסקה?

נעמה מנחמי: חוק למניעת העסקה עוסק באנשים שהורשעו, בגלל זה אנחנו גם לא נמצאים בחוק מניעת העסקה, אנחנו נמצאים בחוק המעצרים.

 << אורח >> ישי שרון: התיבה הנוספת הזאת מחילה תנאי מגביל על המשטרה.

 << אורח >> ישי שרון: איסור ההעסקה במוסד רשום ברישה, הוא מוטל על העצור שמשוחרר.

יעל גרמן: נכון.

יעל גרמן: זה כתוב במפורש, אי מתן אישור המשטרה.

 << אורח >> ישי שרון: לי זה סתם נראה מוזר.

 << אורח >> ישי שרון: זה שבן אדם לא יכול להמשיך לעבוד במוסד, זאת המטרה שאנחנו מתכנסים אליה.

 << אורח >> ישי שרון: התוספת, אני מבין מאיפה היא באה, אבל כשראיתי אותה חשבתי שהיא קצת מוזרה.

דקלה פוגל: לסנגוריה והמשטרה ברורים אותם דברים...

 << אורח >> ישי שרון: אני סנגור של המשטרה.

 << אורח >> ישי שרון: ..

יעל גרמן: למעשה אתה מצטרף למשטרה ואתה אומר שמטילים על המשטרה משהו שיכול להיות שהיא לא תוכל - - -

כרמית פולק כהן: זה שאסור לו לעבוד במקום מסוים, הרי כולנו נחשפנו למי שזה לא מעניין אותו ולא הולך לעבוד במקום מסוים ופוגע בילדים.

כרמית פולק כהן: אז מה?

כרמית פולק כהן: הוא צריך אישור מניעת העסקה נקי, נקודה.

 << אורח >> ישי שרון: לא הטילו עליו את התנאים האלה לפי חוק המעצרים של איסור העסקה.

 << אורח >> ישי שרון: ברור שיהיו אנשים שיפרו.

 << אורח >> ישי שרון: אגב, הם גם יכולים לייצר אישור.

כרמית פולק כהן: אישור משטרה לפי חוק מניעת העסקה, זו השאלה שלי.

כרמית פולק כהן: יכול להיות שאני לא מבינה פה משהו, אבל בינתיים אתם לא מייתרים את החשש שלי.

יעל גרמן: למעשה את חושבת שהתוספת הזאת חיונית.

כרמית פולק כהן: מה זה שהוועדה תקבע?

כרמית פולק כהן: ואז מה?

כרמית פולק כהן: ודאי שהיא חיונית.

יעל גרמן: את אומרת שהתוספת כמו שהיא ואי-מתן אישור המשטרה הם חיוניים.

כרמית פולק כהן: חיונית.

יעל גרמן: המשטרה כמו הפרקליטות חוששים מהטלת אחריות שהם לא יוכלו לעמוד בה.

דקלה פוגל: זה לא החשש מהטלת אחריות.

דקלה פוגל: זה אומר שאם שופט לא נותן את התיבה השנייה של "ואי-מתן אישור המשטרה", אני אהיה מחויבת לתת לו אישור.

כרמית פולק כהן: זה לא - - -

דקלה פוגל: סליחה, אל תגידי לי "לא".

דקלה פוגל: זה כן.

יעל גרמן: גבי, תעשי לנו סדר.

יעל גרמן: האם יש מצב כזה שלמרות שאנחנו כותבים את זה בחוק, השופט לא ייתן את זה?

יעל גרמן: הרי אם זה קיים בחוק, זה קיים בחוק.

יעל גרמן: השופט יאמר שהוא מתעלם מהחוק?

יעל גרמן: מה יכול לקרות?

גבריאלה פיסמן: יכולה להיות טעות טכנית של השופט.

גבריאלה פיסמן: הרי ברור שזאת כוונתו של השופט, זה ברור והגיוני בסיטואציה כזאת אכן להגביל את עבריין המין שלא רק לא יועסק, אלא גם לא יקבל את אותו אישור העסקה לפי החוק למניעת העסקה, אחרת אנחנו מסכלים את התכלית שלשמה התכנסנו.

גבריאלה פיסמן: אולי אפשר לפתור את זה בנוסח ולומר: הגבלה כאמור משמעה אישור לפי חוק המניעה.

יעל גרמן: שזה מובלע בילד אין.

דקלה פוגל: רעיון מצוין.

יעל גרמן: תנסחי לנו.

יעל גרמן: מקובל על כולם, גבי.

גבריאלה פיסמן: בסדר גמור.

נעמה מנחמי: את רוצה סיוע?

גבריאלה פיסמן: קדימה.

נעמה מנחמי: "איסור המשך עיסוק הקשור בעבירה לרבות איסור עבודה במוסד, כאשר מתקיים יסוד סביר לחשש שהמשך העיסוק מהווה סכנה לביטחון הציבור, או עלול להקל על ביצוע עבירה דומה" ובסוף נכתוב" בפסקה זו, "מוסד" ו"עבודה" – כהגדרתם בחוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים, התשס"א–2001‏.

נעמה מנחמי: הוראה כאמור משמעה" וכו'.

יעל גרמן: הוראה זו משמעה אי-מתן אישור המשטרה.

יעל גרמן: זה מה שהם רוצים, שזה יהיה כלול בפנים.

מיה כהן פרידמן: מעולה.

יעל גרמן: זה בסדר?

דקלה פוגל: מצוין.

יעל גרמן: אני מודה לכם.

יעל גרמן: מי בעד?

יעל גרמן: תודה.

יעל גרמן: עבר.

יעל גרמן: בעד – פה אחד