ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 866, 2018-10-24 09:30

אלי אלאלוף: בוקר טוב לכולם.

אלי אלאלוף: חבריי חברי הכנסת, אפשר להתחיל?

אלי אלאלוף: היום ה-24.10.2018, ט"ו בחשון, תשע"ז.

אלי אלאלוף: השעה 09:34.

אלי אלאלוף: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הצעת תקנות משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תשלום למימון צרכים מיוחדים) (תיקון), תשע''ח- 2018.

אלי אלאלוף: אנחנו נבקש בדיון הזה, שהוא בעיני מאוד חשוב – מאוד חשוב – כי הוא נעשה בעקבות דיונים פנימיים, ללא רעש וללא מהומות.

אלי אלאלוף: אני כל כך שמח שאפשר לדון בדברים כאלה עדינים בצורה כזאת.

אלי אלאלוף: אז אני מברך את השותפים לדיונים שהיו – גם המשפחות השכולות, בוודאי גם המשרד והיחידה שמטפלת במשפחות השכולות, מגיעה לה כל ההערכה.

אלי אלאלוף: אני מבקש מנציגי משרד הביטחון לפתוח.

אלי אלאלוף: יש פה נציגי משפחות?

אלי בן שם: יושב-ראש הארגון.

ריקי מורג: שמי ריקי.

ריקי מורג: בוקר טוב ליושב-ראש הוועדה.

ריקי מורג: אני חייבת להעיד שהתחושה שלנו באגף משפחות והנצחה היא שתמיד ענייני המשפחות השכולות זוכות אצלך לקשב רב.

ריקי מורג: בוקר טוב לחברי הוועדה, לכולנו.

ריקי מורג: אגף משפחות, הנצחה ומורשת של משרד הביטחון הוא הגוף שאחראי על הנצחת חללי מערכות ישראל, וכמובן, על תמיכה וליווי שוטף לציבור המשפחות השכולות של כוחות הביטחון.

ריקי מורג: ואם יורשה לי לציין, הוא עושה זאת ברגישות, במקצועיות, ובשיתוף פעולה אינטנסיבי לאורך כל הדרך עם הארגונים המייצגים.

ריקי מורג: נמצא כאן ארגון "יד לבנים", והדברים נעשים כל הזמן בשיתוף פעולה, בדיונים בריאים.

ריקי מורג: היום אנחנו דנים בשינוי תקנה שהמטרה שלה היא לאפשר לשלם תוספת לתגמול החודשים של הורים שכולים שהתאלמנו והגיעו לגיל פרישה, מתוך היענות לצרכים המאוד מורכבים שלהם.

מאיר כהן: מחזירים את ה-20%?

ריקי מורג: בחישוב, כן.

מירב בן ארי: הוא קיצר את זה במשפט.

אלי אלאלוף: אני רק רוצה להגיד שלייעוץ המשפטי שלנו יש כמה שאלות הבהרה אחר כך.

אלי אלאלוף: בינתיים בואו נבקש מנציג המשפחות.

אלי אלאלוף: תציג את עצמך.

אלי בן שם: אני אלי בן שם, יושב-ראש ארגון "יד לבנים".

אלי בן שם: אני רוצה לתקן, זו לא תוספת, זה תיקון עוול של שנים של הפחתה סתמית.

אלי בן שם: בזמנו, כשהגעתי לארגון, לפני 21 שנה, כשבני נהרג באסון המסוקים, שאלתי למה מורידים 20%?

אלי בן שם: אמרו לי זה פחות פה להאכיל.

אלי בן שם: זה נכון להורים בני 50-40, אבל זה לא נכון לאנשים מבוגרים מעל גיל פרישה שנשארים לבד.

אלי בן שם: אנשים בני 80-70, וכל האנשים שיקבלו את התוספת, הצרכים שלהם רק גדלים כשהם נשארים לבד.

אלי בן שם: זה תיקון עוול היסטורי.

אלי בן שם: לצערי, זה נסחב למעלה משנתיים.

אלי בן שם: כמו שכבודו אמר, אנחנו לא יוצאים לרחובות.

אלי בן שם: אנחנו לא מפגינים אף פעם.

אלי בן שם: ארגון "יד לבנים" רואה את המשפחות השכולות כסמן הימני של החברה הישראלית, ואנחנו משלמים מחיר על זה.

אלי בן שם: אני אומר את זה בכנות, משלמים מחיר.

אלי בן שם: שר הביטחון חתם על הצעת החוק כבר לפני שנתיים.

אלי בן שם: בכל פעם זה הגיע לממשלה, לוועדת השרים לחקיקה, האוצר התנגד.

אלי אלאלוף: זה לא קשור לזה.

אלי אלאלוף: למה היה צריך להביא את זה לוועדת שרים לענייני חקיקה?

אלי בן שם: כי זו לא הייתה תקנה, זה היה בהתחלה חוק.

אלי בן שם: עד שנפגשנו עם שר האוצר.

אלי בן שם: שר האוצר החליט בחוכמה – אמר תעבירו את זה בתור תקנה, זו אפשרות להעביר בסמכות שר הביטחון.

אלי בן שם: הסכמנו לעניין הזה.

אלי בן שם: אנחנו גם התפשרנו עם העניין שלא לתת – יש לנו עוד הורים, שהם גרושים.

אלי בן שם: הסכמנו שבשלב ראשון אנחנו רוצים לתת לכולם, שזה יהיה קודם לאלמנים ולאלמנות מפני שהם חוו שכול כפול.

אלי בן שם: אנשים שחוו שכול כפול – לא צריך להגיד את הכאב, את הרצון לחיות וההתמודדות עם החיים.

אלי בן שם: אני חושב שזה עוול שצריך לתקן אותו.

אלי בן שם: אנחנו רוצים בשנה הבאה להגיש בקשה לתת את זה גם לגרושים ולגרושות, שגם הם אנשים בודדים.

אלי בן שם: עוד פעם, אני מציין, זה מעל גיל פרישה וזה לאלמנים ואלמנות שהתאלמנו אחרי שהם נכנסו למשפחת השכול.

אלי בן שם: אני למשל לא אקבל את התגמול.

אלי בן שם: אני אלמן, אבל אשתי נפטרה לפני שבני נהרג.

אלי בן שם: אני לא אקבל את התגמול הזה, ובצדק, אין לי בעיה עם זה.

אלי בן שם: אני חושב שצריכים לתת את זה למי שחווה שכול כפול.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שהשאלות נשאלו על ידי הייעוץ המשפטי אתמול, ואמרנו שנעביר את זה בדיון היום.

אלי אלאלוף: בבקשה אדוני.

יעקב גוטליב: שמי יעקב גוטליב, ואני יושב-ראש עמותת "צדק למשפחות הנופלים".

יעקב גוטליב: בראשית דברי אני רוצה לומר שמה שאמר בן שם, אני מצדיק את הדברים.

יעקב גוטליב: ראיתי איזה עיוות של שנים, מתמשך, הרגשנו שאנחנו חסרי אונים.

יעקב גוטליב: העיוות היה כל כך קשה כאשר אלמן או אלמנה צריכה לעבוד לבד והעזר כנגדה – איך אפשר היה בכלל לעשות את החישוב הקטנוני הזה?

יעקב גוטליב: זה היה כל כך נדרש.

יעקב גוטליב: זה היה ממש נדרש.

אלי אלאלוף: מתי נעשה הרברס הזה, שהורידו את ה-20%?

ריקי מורג: תמיד זה היה.

אלי אלאלוף: תמיד זה היה?

יעקב גוטליב: תמיד היה.

אלי אלאלוף: אז זה תיקון עיוות מקורי, במירכאות.

יעקב גוטליב: כשאנחנו נכנענו לזה, אני השתוממתי.

יעקב גוטליב: לא הבנתי.

יעקב גוטליב: ואני מברך - - -

אלי אלאלוף: אני רוצה לברך את שני חברי הכנסת שהצטרפו – את שולי מועלם, ואת חבר הכנסת דניאל סידה.

יעקב גוטליב: אני ממש השתוממתי.

יעקב גוטליב: אני לא הבנתי איך אפשר להגיד שההוצאה של האיש היא פחותה בגלל שאשתו, או האלמן, נשארו לבד.

יעקב גוטליב: זה דבר בלתי נתפס.

יעקב גוטליב: זה לא דבר שנתפס.

אלי אלאלוף: זה גם העיקרון שיש בפנסיה.

אלי אלאלוף: בביטוח לאומי זה תמיד, לצערי.

יעקב גוטליב: ההיפך, אדוני.

יעקב גוטליב: כאשר נשאר אחד לבד הוא נדרש יותר להוצאה.

אלי אלאלוף: אני מסכים אתך.

יעקב גוטליב: הוא לא יודע לבשל, הוא לא יודע לגהץ.

יעקב גוטליב: הוא לא יודע כלום.

יעקב גוטליב: יש בו תלות, תלות נוראית.

יעקב גוטליב: וזה עוול שמתמשך שנים.

יעקב גוטליב: כאן מתקנים את העוול הנוראי הזה.

יעקב גוטליב: תודה.

אלי אלאלוף: אנשי האוצר, קחו את זה בחשבון, כי זה עיוות שלצערי חוזר בקצבאות של הביטוח לאומי וגם בנושא הפנסיה.

יעקב גוטליב: טוב שהצלחנו לתקן, ואולי נהיה סמן דרך גם - - -

אלי אלאלוף: תחשבו על זה.

אלי אלאלוף: אני באתי לברך אתכם על זה שהסכמתם לעשות את זה, ובדרך גם ששר האוצר המליץ לעשות שלא צריך ועדת שרים, אלא לעשות את זה בתקנה.

אלי אלאלוף: זו צורה אלגנטית לא לתת יד לכל מיני גופים, או גם שרים אינטרסנטיים לעכב עד ש-, או נסיבות לא ברורות, את המהלך הזה, שבעיני הוא אבסולוטית טוב.

אלי אלאלוף: אני מסכים שאולי צריך יום אחד לחשוב גם על הגרושות הגרושים.

קריאה: אדוני משאיר את זה מצוין.

קריאה: ממש מצוין.

אלי אלאלוף: אנשי האוצר רוצים?

אלי אלאלוף: שלום אלי.

אלי אלאלוף: גם אם הגעת באיחור, אנחנו אוהבים לראות אותך.

אלי אלאלוף: נציג האוצר, בבקשה.

רוני מר: בוקר טוב אדוני, רוני מר מהלשכה המשפטית באוצר.

רוני מר: רציתי רק לציין שבהתאם לסעיף 40א לחוק יסוד התקציב, התקנות האלה, כמו כל תקנות אחרות – חתימת שר הביטחון עליהן צריכה להיעשות לאחר שנעשתה הפעולה המאזנת הנדרשת בהתאם להוראות החוק.

רוני מר: אני אגיד שאין מחלוקות בין המשרדים, כלומר, לא צריכה להיות בעיה.

רוני מר: רק חשוב לי לציין שהחתימה עצמה לא יכולה לקרות לפני שהפעולה הזאת מתבצעת בהתאם להוראות הסעיף.

מאיר כהן: עכשיו תסביר את מה שאמרת.

שולי מועלם-רפאלי: יש מידע בנוגע לעלויות?

מאיר כהן: עכשיו תסביר את מה שאמרת.

אלי אלאלוף: זו כנראה הייתה טעות טכנית.

אלי אלאלוף: סוף-סוף תפסנו את העוזרת של שר הביטחון עושה טעות.

אלי אלאלוף: הוא חתם מראש לפני שקיבלנו את התיקון.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: אנחנו עוד נדע לבקש חתימה חוזרת, אל תדאג.

אלי אלאלוף: והוא יעשה את זה.

שולי מועלם-רפאלי: על איזה סדרי גודל מדובר?

ריקי מורג: 41 מיליון שקלים בשנה.

רוני מר: אני לא דואג.

רוני מר: אני בטוח שכולם פועלים לפי החוק, ולפי החוק – אין לי ספק שגם שר הביטחון וגם הוועדה - - -

נעה בן שבת: יש התנגדות?

נעה בן שבת: משרד האוצר מתנגד לתקנות?

רוני מר: ההוראה הזו חלה על שר הביטחון ולא על הוועדה.

רוני מר: חוק יסודות התקציב לא מחייב את חברי הכנסת.

אלי אלאלוף: חשבתי שאתה היום מייצג את משרד המשפטים.

רוני מר: לא, הלשכה המשפטית של משרד האוצר עושה את העניין הזה מטעמנו ובאחריותנו, אדוני.

נעה בן שבת: אז התקנות לא בהסכמתכם?

רוני מר: בוודאי שבהסכמתנו.

רוני מר: כמו שאמרתי קודם, לוועדה אין - - -

אלי אלאלוף: הם קיבלו מחמאות בלי שמגיע להם?

אלי אלאלוף: מה פתאום.

רוני מר: כמו שאמרתי קודם, לאגף תקציבים אין מחלוקות.

רוני מר: אין מחלוקת בין המשרדים לגבי העניין, רק שזה צריך להיות אישור פורמלי בהתאם לחוק.

אלי אלאלוף: חבריי חברי הכנסת רוצים להתבטא?

מאיר כהן: רוצים להצביע.

מירב בן ארי: כן, בואו נתחיל בהקראה, שלא יברחו לנו.

אלי אלאלוף: אולי היועצת המשפטית, שהזהירה אותי מכל מיני - - -

נעה בן שבת: רק רצינו להגיד, אנחנו גם שאלנו את השאלה – ואני שמחה שעכשיו נאמרה התשובה – מדוע גרוש, שגם הוא יורד ברמת חייו עקב שינוי מצב משפחתי לא זכאי?

נעה בן שבת: מדוע היחיד לא זכאי?

נעה בן שבת: אני מבינה שדיברתם על זה שכרגע מדובר רק על האלמנים שחוו את השכול הכפול.

ריקי מורג: אובדן נוסף.

שולי מועלם-רפאלי: שהשכול הוא ראשוני לאבל.

מירב בן ארי: לא רק זה, הוא דיבר שבמקרה שלו הוא שכל את – בנך, נכון?

מירב בן ארי: אבל הגרושים - - -

שולי מועלם-רפאלי: שלושת הדוברים פה מטעם המשפחות השכולות איבדו את היקירים שלהם באסון המסוקים.

מירב בן ארי: אבל הגירושים זה משהו אחר.

מאיר כהן: באמת?

מאיר כהן: שלושתם?

אלי בן שם: שלושתנו, כן.

שולי מועלם-רפאלי: אלי בן שם, בנו קובי היה קצין מודיעין בבופור.

שולי מועלם-רפאלי: יעקב גוטליב, בנו היה חייל בעוקץ, והבעל שלי – לא צריך להגיד.

אלי בן שם: לגבי הנושא של הגרושים, הייתה התנגדות של האוצר, ואנחנו העדפנו לנסות להעביר.

אלי בן שם: כבר שנתיים אנחנו מתברברים עם החוק הזה, זו כבר הייתה כבר בושה.

אלי בן שם: אמרנו בואו נעביר קודם את האלמנים, ואני מבטיח פה שאני - - -

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לך, מי ששירת אתכם נאמנה זה הסניף הבאר שבעי, אני באר שבעי.

אלי אלאלוף: אדון קורקוס הביא את זה הביתה, גם כשלא הייתי, ביום שישי.

אלי אלאלוף: לא הספקתי, כי זה כבר שבת.

אלי אלאלוף: אמרתי לו אחר כך, אחרי שבת, אל תדאג, אנחנו נגמור את זה עוד השבוע.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה, אדוני, להמשיך את מה שאלי אמר.

שולי מועלם-רפאלי: בסוף אנחנו בתהליך בלתי פוסק בתיקונים האלה ביחס למשפחות שכולות.

שולי מועלם-רפאלי: אתמול העברנו את הצעת החוק ביחס להשוואה של אלמנות.

שולי מועלם-רפאלי: אני באמת מאמינה שהתיקון הזה הוא דבר מתקדם, הוא לא דבר שפוסק.

שולי מועלם-רפאלי: העבודה בשיתוף פעולה גם של הארגונים, גם של משרד הביטחון, גם של משרד האוצר, בהובלת הוועדה תביא בסוף לתיקונים הכי מקסימליים.

אלי אלאלוף: יש רק לי שאלה לגבי ההיקף התקציבי הנדרש למהלך הזה.

ריקי מורג: 41 מיליון שקלים בשנה.

אלי אלאלוף: בשנה.

אלי אלאלוף: שלא יגדל.

אלי אלאלוף: בבקשה.

נעה בן שבת: "תקנות משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום)(תשלום למימון צרכים מיוחדים)(תיקון), התשע"ח-2018 – בתוקף סמכותי לפי סעיפים 10ג ו-37 לחוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י-1950, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: הוספת תקנה 1ג – (1) אחרי תקנה 1ב לתקנות משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום)(תשלום למימון צרכים מיוחדים), התשמ"ד-1984 (להלן – התקנות העיקריות), יבוא - "תוספת לתגמול לשכול שהתאלמן ושהגיע לגיל פרישה חובה 1ג.

נעה בן שבת: (א) לשכול שהתאלמן ואין לו בן זוג, ושהגיע לגיל פרישה חובה, כמשמעותו בסעיף 4 לחוק גיל פרישה, התשס"ד-2004 תשולם תוספת לתגמול החודשי בסכום של 1452 שקלים חדשים"".

נעה בן שבת: אני רוצה להגיד על הדבר הזה שני דברים.

נעה בן שבת: דבר ראשון, סדר העניינים – קודם הוא צריך להיות שכול ואחרי זה התאלמן.

נעה בן שבת: אבל הגיע לגיל פרישה, הוא לא בהכרח חייב להיות לפי הסדר הכרונולוגי.

נעה בן שבת: יכול להיות שהוא הגיע לגיל פרישה ואז הוא הפך לשכול, ואז התאלמן.

נעה בן שבת: זה לא לפי הסדר הכרונולוגי.

נעה בן שבת: אולי משרד המשפטים יבדוק אם צריך התאמה בנוסח, או שזה מובן גם מפה.

אלי אלאלוף: אבל הרוח ברורה.

נעה בן שבת: עכשיו לגבי הנושא של הסכום.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים פה על השלמת אותם 20% שהחוק מפחית לשכול שאין לו בן זוג.

נעה בן שבת: כאן זה מפורט בשקלים חדשים, בעוד שבחוק כרגע מופיעים אחוזים מתוך משכורת מסוימת, למרות ששיטת העדכון אמורה להיות אותה שיטת עדכון.

ריקי מורג: כן, בטח.

ריקי מורג: בטח.

נעה בן שבת: זאת אומרת, הסכומים האלה תמיד ישיגו את ההשלמה הנדרשת.

ריקי מורג: בטח, ברור.

נעה בן שבת: "(ב) תוספת לתגמול לפי תקנה זו לא תשולם בעד התקופה שבה משתלמת" – צריך להיות אולי משתלמת לשכול – "התוספת לפי סעיף 10(ח) לחוק העיקרי"".

נעה בן שבת: אנחנו מדברים פה על תוספת שמשולמת לבן זוג של שכול שנפטר, ובן הזוג ממשיך לקבל למשך שלושה חודשים, או איזושהי תקופה, את אותו תגמול.

ריקי מורג: תגמול כזוג.

ריקי מורג: חודש הפטירה ועוד שלושה חודשים.

נעה בן שבת: אבל אם משולמת לו התוספת הזו, מגיעה לו התוספת כי היא משולמת לבן זוג שאינו שכול, ופה המצבים יכולים להיות משתנים.

נעה בן שבת: אם היא משולמת, אז לא תשולם התוספת הזו לפי סעיף 10(ח).

נעה בן שבת: היא תמיד משולמת, או שהיא משולמת לבן זוג שאינו שכול?

נעה בן שבת: לכל בן זוג?

ריקי מורג: זוג הורים שאחד מבני הזוג איבד את השני, הוא מקבל תגמול כזוג בחודש הפטירה, ועוד שלושה חודשים.

ריקי מורג: הכוונה שהתשלום הזה לא יהיה בתקופה הזו.

אלי אלאלוף: שהתוספת תהיה רק לאחר המקרה.

נעה בן שבת: בן הזוג שנשאר הוא לא בן זוג שאינו שכול, להיפך, הוא שכול בעצמו.

נעה בן שבת: "תיקון תקנה 2– (2) תקנה 2 לתקנות העיקריות במקום "1א ו-1ב" יבוא "1א, 1ב ו-1ג"".

נעה בן שבת: זה לגבי נושא העדכון.

נעה בן שבת: "תחילה ותחולה – (3) תחילתן של תקנות אלה ב-1 בחודש שלאחר פרסומן (להלן – יום התחילה) והן יחולו על תגמולים המשתלמים בעד יום התחילה ואילך; תקנות אלה יחולו גם על שכול שהגיע לגיל פרישה והתאלמן טרם תחילתן של תקנות אלה".

נעה בן שבת: גם מי שהתקיימו בו התנאים הנדרשים לצורך הזכאות.

נעה בן שבת: אומנם הזכאות החל רק מיום התחילה ואילך, אבל הוא יהיה זכאי לאותה תוספת.

אלי אלאלוף: אני לא בירכתי את חברת הכנסת ענת ברקו שהצטרפה אלינו.

עילם שניר: אפשר להעיר לנוסח?

עילם שניר: עילם מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

עילם שניר: הערה קטנה לגבי התחילה והתחולה, שיהיה רשום שמגיל פרישת חובה, זו ההגדרה בחוק.

נעה בן שבת: גיל פרישת חובה או גיל 67 גם לנשים וגם לגברים.

אלי אלאלוף: לפני שאנחנו נצביע, אני רוצה לחזור ולברך, ודאי את ההורים השכולים על המאבק האצילי שלהם.

אלי אלאלוף: אני רוצה להודות לשני השרים – שר האוצר ושר הביטחון – על תמיכתם במהלך הזה, ולצוותים של המשרדים הרלוונטיים, כולל משרד המשפטים, שוודאי עיין בזה.

אלי אלאלוף: אני אשמח שבדיונים אחרים שקשורים למשרד הביטחון נגיע לדיונים ברמה כזאת ובאווירה כזאת.

אלי אלאלוף: לצערי, זה עוד לא זה.

אלי אלאלוף: תודה לכם.

אלי אלאלוף: תמסרו את זה גם למנהל היחידה שלכם, שאני יודע שהוא רצה לבוא לפה, אבל – התלבטנו בין דחייה לבין - - -

ריקי מורג: הוא מאוד רצה.

ריקי מורג: היום הוא משיא את בנו, ואנחנו נאחל לו מזל טוב.

אלי אלאלוף: מזל טוב.

אלי אלאלוף: מזל טוב.

אלי אלאלוף: רק בשורות טובות.

אלי אלאלוף: אדם מדהים, מרשים.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אנחנו עוברים להצבעה.

אלי אלאלוף: מי בעד?

ענת ברקו: אני יכולה להצביע, נכון?

ענת ברקו: אני לא חברת ועדה.

אלי אלאלוף: כן, כן, כן.

אלי אלאלוף: יש מספיק אנשים שלא באים מטעמכם.

ענת ברקו: היה חשוב לי להצביע על החוק הזה.

אלי אלאלוף: באמצע הצבעה לא מדברים בדרך כלל.

אלי אלאלוף: מי בעד?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: מי נמנע?

אלי אלאלוף: בעד אישור התקנות – פה אחד

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: אני שמח שכולנו ביחד במהלך הזה.

אלי אלאלוף: תודה רבה, הישיבה נעולה.