ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 679, 2018-10-03 10:30

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, קיימנו דיון כבר מ-09:30.

ניסן סלומינסקי: התחלנו למרות שאנחנו עדיין בפגרה.

ניסן סלומינסקי: ברוכים השבים.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שטוב ונעים שאנחנו דנים במה שנקרא תקנת השבים – רישום פלילי.

ניסן סלומינסקי: כמה נעים וטוב שאנחנו עושים את זה בדיוק אחרי ראש השנה, יום כיפור, סוכות, הושענא רבא, שזאת תקנת השבים הכי גדולה שיש ביהדות.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, כל הנושא של חזרה בתשובה זה דבר שאפשר להגיד שהוא כמעט מצרך ביהדות, היא הביאה את האפשרות הזאת לעולם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוסקים גם בזה, כי אנחנו רוצים לאפשר מצד אחד גם לכאלה שנפלו ושילמו את חובם לחברה לחזור לחברה, והחברה צריכה לחבק אותם.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, יש כאלה שאנחנו עוד לא יודעים אם הם נפלו או לא, הם בדרך או בודקים, וגם שם צריכים לדעת איך להתייחס למה שנקרא תיקים שנמצאים באמצע חקירה, ונצטרך להחליט מה עושים איתם.

ניסן סלומינסקי: נתחיל בזה?

נועה ברודסקי-לוי: בוקר טוב לכולם, באמת סיימנו לעבור על כל סעיפי החוק, ואמרנו שנחזור לכמה נושאים גדולים אחר כך.

נועה ברודסקי-לוי: נפתח היום בנושא של אותם תיקים פתוחים, המב"דים, התיקים התלויים ועומדים, והשאלה האם המידע בגינם הועבר, כל אותם נושאים שזכאים לקבל מידע לפי החוק.

נועה ברודסקי-לוי: כמובן שיש פה מצד אחד את הנושא של חזקת החפות, מדובר על תיקים בשלבים כמובן לפני הרשעה שעוד החקירה מתנהלת בהם.

נועה ברודסקי-לוי: ומצד שני מה שמעלים כאן בממשלה בהצעת חוק הממשלתית, שטוענים שזה רלוונטי לאותה זכות שניתנת או לאותו תפקיד, שיש חשיבות גדולה שהמשרדים ידעו זאת לשם הגנה על הציבור.

ניסן סלומינסקי: כל הזמן דנו בעיקרו של החוק באדם שנפל ויש הרשעה, ואנחנו רוצים לאפשר לו לחזור לחיים נורמטיביים, והחברה צריכה לעשות כל השתדלות שהיא יכולה כדי שהוא יחזור.

ניסן סלומינסקי: קיימנו דיונים מה כן מוסרים כשיש מכרז, ואיזו אינפורמציה אלה שיושבים במכרז צריכים לקבל ומה לקבל.

ניסן סלומינסקי: כי באופן טבעי יכול להיות שאם הם יקבלו אינפורמציה שהאיש הזה נניח נפל וישב בבית סוהר, יכול להיות שהם יגידו: למה אני צריך להתעסק איתו בכלל, ניקח אחד מהמתמודדים שהוא נקי, שלא ישב בבית סוהר.

ניסן סלומינסקי: ואותו אחד שנפל פעם אחת לעולם לא יוכל להתקבל לעבודה.

ניסן סלומינסקי: אז זה כשמדובר באדם שנפל ויש הרשעה.

ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו דנים בשלב מתקדם יותר, מתקדם הכוונה בשלב לפני כן שיוצר בעיות הרבה יותר קשות.

ניסן סלומינסקי: בשלב שנניח מישהו התלונן על אדם, נפתחה חקירה ועכשיו נמצאים באמצע חקירה, ויש מכרז והאיש הזה רוצה להתמודד במכרז.

ניסן סלומינסקי: האם להעביר לגופים הרלוונטיים לגבי המכרז או לגבי דברים אחרים את האינפורמציה שהאיש הזה נמצא בחקירה.

ניסן סלומינסקי: עדיין יש לו חזקת חפות מלאה, וכל מה שיגידו שתעביר את האינפורמציה אבל תתעלם ממנה, כולנו יודעים שזה כמעט לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: כי ברגע שאתה מעביר לגוף שיש חמישה מתמודדים ואחד מהמתמודדים נמצא בשלב של חקירה, למה שייקחו אותו, ייקחו את האחרים.

ניסן סלומינסקי: ובסך הכול האיש הזה אפילו לא הורשע.

ניסן סלומינסקי: גם למי שהורשע אנחנו רוצים לתת אופציות אולי להתקבל, אבל פה האיש אפילו לא הורשע.

ניסן סלומינסקי: ביקשנו את הסטטיסטיקה, לפחות חלק, אנחנו צריכים לבדוק.

ניסן סלומינסקי: נציגת הסנגוריה איילת אומרת לנו ש-80% מהתיקים שנפתחים נסגרים בסוף.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שלא

ניסן סלומינסקי: יש הזה יש 80% סיכוי שהוא בכלל חף מפשע, אבל ברגע שאנחנו מעבירים את האינפורמציה יכול להיות שהרגנו אותו.

ניסן סלומינסקי: כאן הדילמה היא פי כמה יותר קשה, האם להעביר את האינפורמציה הזאת, למי להעביר ואיך להעביר.

ניסן סלומינסקי: ועל זה אנחנו מנסים לדון עכשיו כדי לקבל החלטה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב שמה שעושה לי רושם זה שבדרך כלל אסור להעביר.

ניסן סלומינסקי: זה אולי כפוף לאינפורמציה שנקבל על הסטטיסטיקות, אבל אם באמת המספרים כאלה גבוהים אסור להעביר תיקים שנמצאים רק בשלב של חקירה, כי יכול להיות שבסוף 80% סיכוי שהאיש יצא נקי ובכלל יתברר שזאת סתם עלילה, אז לא להעביר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שנחריג – זה הכיוון שמסתמן, ואני אשמח לשמוע דעות של אחרים – יכול להיות שנחריג מקרים ספציפיים שבהם הנזק שייגרם הוא כל כך גדול אם האיש באמת בסוף יצא אשם.

ניסן סלומינסקי: פה אפילו אם הסיכוי 20%-80%, אנחנו אומרים שנמתין, שידעו את האינפורמציה.

ניסן סלומינסקי: אני עוד לא יודע להגדיר בדיוק מהם המקרים החריגים, יכול להיות שעבירות מין, יכול להיות שעבירות ביטחון שאותם אולי נחריג ברמת סיכון של 80% שיצא זכאי ושבכלל התיק ייסגר.

ניסן סלומינסקי: אז זה הכיוון הכולל שאנחנו חושבים עליו, אבל נשמח לשמוע אתכם.

ניסן סלומינסקי: ניתן לרות.

גבריאלה פיסמן: יש לי הערה.

גבריאלה פיסמן: אני לא כל כך בטוחה שנכון להסתכל על זה 20%-80%.

ניסן סלומינסקי: סתם אמרתי.

רות קנאי: או 20%-70%, לא המספרים משחקים.

רות קנאי: יכול להיות שזה נכון במצב שאתה עוד לא יודע שום דבר, אז אתה יכול להגיד על כל אחד שיש לו חקירה בעניינו 20%-80% או 30%-70%, לא משנה.

רות קנאי: אבל ברגע שאתה יודע משהו על האדם אז החלוקה הזאת של 20%-80% יכולה להיות מאוד מוטעית, כי אתה אומר 80% שהאיש הזה יזוכה.

רות קנאי: ל-80% מהאנשים ייסגרו התיקים, אבל ספק עם טיפת מידע, האם עדיין זה נכון לומר עליו ש-80% זה ייסגר.

רות קנאי: יכול להיות שאני יכולה לבוא אליו ולהגיד ש-90% זה לא ייסגר?

רות קנאי: יש פה בעיה.

ניסן סלומינסקי: רות, מה שאת אומרת זה דבר נכון, אבל אני טיפה ארחיב את מה שאמרת.

ניסן סלומינסקי: רציתי להגיד את זה בהמשך.

ניסן סלומינסקי: ביקשנו גם לברר את הסטטיסטיקה לגבי סוגי העבירות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבגדול 80% מהתיקים נסגרים, 20% לא.

ניסן סלומינסקי: אבל נניח בתחומים של עבירות ביטחון יכול להיות שהסטטיסטיקה הפוכה, ש-80% כן מורשעים, או שיכול להיות שבעבירות מין ש-80% כן מורשעים, ואז זה משנה לנו את כל המחשבה לגבי אותם שני פריטים.

ניסן סלומינסקי: זה דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: פה זה סטטיסטיקה, אפשר ללכת עם זה.

ניסן סלומינסקי: דבר שני הוא קצת מסוכן.

ניסן סלומינסקי: מה שבזמנו נדמה לי שאמרת לנו את זה, כששואלים את החוקר: תגיד לי, על התיק הזה מה הסיכוי שזאת תהיה הרשעה או לא?

ניסן סלומינסקי: והוא אומר: פה 90% הרשעה, אז אני אומר שזה לא בסטטיסטיקה.

רות קנאי: כי זה עם מידע נוסף.

ניסן סלומינסקי: זה דבר שנורא אפילו להגיד, כי במילים פשוטות אני כאילו נותן לחוקר את המנדט לקבוע את האחוז שהוא חושב על הגורל של האיש.

ניסן סלומינסקי: צריכים לדעת שהחוקר, מאחר שהוא כבר חוקר, אז הוא בתוך העניין, באופן טבעי הוא כמעט על כל תיק יגיד לך 90%.

אן רייפלד-ביגמן: לא נכון.

רות קנאי: זה רק מראה כמה הדילמה יותר קשה.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: לכן לתת לו לקבוע אם התיק הזה כבד או רציני או לא.

ניסן סלומינסקי: מילא כשאני לוקח יועץ משפטי לממשלה שהוא כמי שעומד מהצד ומקבל את כל החומרים ובודק, אולי אני יכול לסמוך על דעתו שיגיד לי: תשמע, התיק הזה, אבל אז הוא - - - .

ניסן סלומינסקי: אבל לחוקר עצמו אני מאוד מאוד מגמגם אם אני יכול להשתמש בכלי הזה כדי לדעת אם המקרה הספציפי נמצא בתוך הסטטיסטיקה הכללית או לא, זה מאוד מסוכן.

ניסן סלומינסקי: וחוץ מזה אני מטיל על חוקר שאין לו סמכות לזה, אין לו מנדט לזה, ואולי גם אין לו את הכישורים להגיד מה המצב.

ניסן סלומינסקי: זה מסוכן.

גיא דוד: אדוני, אם אפשר להבהיר את הנקודה הזאת שזה לא מה שאנחנו עושים, אנחנו לא שואלים את החוקר על סיכויי ההרשעה.

ניסן סלומינסקי: אז לא אתם, סליחה, אבל רות נתנה הצעה.

רות קנאי: לא הצעתי לעשות את זה, רק רציתי להבהיר כמה זה עניין מסובך, וכמה זה לא נכון - - -

ניסן סלומינסקי: הבנתי, הדילמה נכונה, אבל אם יש לי סטטיסטיקה שיכולה לפצל לי סוגים מסוימים אני בסדר.

ניסן סלומינסקי: אם לא, אלא מה, לסמוך על זה?

ניסן סלומינסקי: לך תדע, אנחנו רואים כל כך הרבה מקרים שבהתחלה כשאתה קורא בתקשורת אתה בטוח ששם וואו.

ניסן סלומינסקי: בסוף מתברר לך שעם כל הוואו הזה לא יצא כלום, וכל אחד מלכלך על השני, וכו'.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רואים את זה בטח בתפקידים ציבוריים שמלכלכים ומוציאים את הכול.

ניסן סלומינסקי: את רוצה להגיד?

ניסן סלומינסקי: אחר כך ניתן לגבי.

נועה ברודסקי-לוי: אני רק אגיד כמה שאלות שעלו גם בדיונים ובישיבות.

נועה ברודסקי-לוי: באחת הישיבות הצעת החוק הממשלתית שמוצע בה להעביר את כל המידע לאותם גופים זכאים תוך קביעה בתקנות של תקופות, הגבלת התקופה גם אם לא סגרו את התיק.

נועה ברודסקי-לוי: אבל הוא ממשיך פשוט בשל הזמן הרב שחולף, כדי לצמצם את הפגיעה באדם, להגביל את התקופות שבמהלכם מעבירים את המידע.

נועה ברודסקי-לוי: מה שעוד עלה פה בדיונים זה שגם יש אפשרות לקבוע שאותו ממונה על מידע פלילי, שאמרנו שיהיה בכל משרד, יוכל להעביר את המידע לגורם המחליט אך ורק אם זה ממש רלוונטי לאותו תפקיד, וכל מידע אחר אסור להם לשקול.

נועה ברודסקי-לוי: הצעה אחרת שעלתה פה זה באמת להגביל את זה רק מרגע הגשת כתב אישום, ושלפני זה יבוא המידע רק לגבי עבירות מסוימות כמו עבירות מין או עבירות ביטחון.

יעל גרמן: פגיעה בקטינים.

נועה ברודסקי-לוי: או פגיעה בקטינים, שאז המידע יועבר גם לפני הגשת כתב אישום.

נועה ברודסקי-לוי: אני מציעה כעת שנשמע גם את פרופ' קנאי וגם את הגופים אחרים, מה המשמעות אם ייקבע אחרת, זאת אומרת שיובא כנקודת זמן רק מהגשת כתב אישום, איך הם רואים את זה.

ניסן סלומינסקי: נתחיל בגבי ואחר כך נעבור.

גבריאלה פיסמן: חשוב לי קודם כול שתיאמר האמירה העקרונית, שמה שעומד מאחורי הצעת החוק הממשלתית זה העיקרון של תקנת השבים במובן הרחב שלו, קרי; תקנת השבים שחלה לא רק לגבי מורשעים, אלא שגם חזקת החפות צריכה לבוא כאן לידי ביטוי בהיבט הזה.

ניסן סלומינסקי: זה צריך לחול כפול, זה פעמיים, כי יש כאן גם את תקנת השבים וגם את חזקת החפות, אז זה צריך להיות דאבל לטובה.

גבריאלה פיסמן: נכון.

גבריאלה פיסמן: זאת אומרת שהתפיסה צריכה להיות בעיני, וגם זה עולה מהצעת החוק, אולי לא מספיק בתקיפות.

גבריאלה פיסמן: הגישה צריכה להיות שככלל מידע על מב"דים, על תיקים תלויים ועומדים לא צריך להיות מובא בחשבון במסגרת שיקול הדעת במתן רישיון, בזכות עיסוק, בכל קבלת החלטה מינהלית.

גבריאלה פיסמן: ככלל, הכלל צריך להיות שמידע על תיק תלוי ועומד, בוודאי תיק שלא הגשנו כתב אישום, לא צריך לפגוע.

גבריאלה פיסמן: השאלה שדנו בה בפגישתנו המקדימה הייתה באילו מקרים צריך לאפשר את שיקול הדעת הזה.

גבריאלה פיסמן: בעצם אני חושבת שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם שיקול הדעת צריך להיות של הגוף הספציפי או שאפשר ליצור איזשהו שיקול דעת על, שזה הכיוון שכיוונתם אליו.

גבריאלה פיסמן: לצערי, הניסיון שלי במהלך השנים מצביע על זה שאי-אפשר להחליף את שיקול הדעת הפרטני של הגוף הספציפי.

גבריאלה פיסמן: ולכן אני חושבת שנכון יהיה יותר לחשק את הגוף הספציפי באופן הפעלת שיקול הדעת לקבוע שככלל המידע לא יובא בחשבון.

גבריאלה פיסמן: לקבוע את המסגרת באופן כזה שרק העבירות הספציפיות הרלוונטיות לאותו סוג עיסוק, רישיון - - -

ניסן סלומינסקי: את מאמינה שאני יכול למסור לגוף שצריך להחליט, נניח במכרז עכשיו, אם אני אתן לו את האינפורמציה שמתקיימת חקירה על אחד מתוך המתמודדים, נניח שהוא הרביץ לתלמיד, אבל אל תתחשבו בזה.

ניסן סלומינסקי: אני נותן לכם את האינפורמציה אבל אל תתחשבו בזה.

ניסן סלומינסקי: אז א', אם אני נותן את האינפורמציה אז למה אל תתחשבו?

ניסן סלומינסקי: ואם אני לא רוצה שיתחשבו אז למה אני נותן?

ניסן סלומינסקי: ב', כבר מקובל שאנחנו לא מלאכים, בני אדם אנחנו, וברגע שאדם יודע, כמה שנגיד לו אל תתחשב זה לא יעזור.

ניסן סלומינסקי: אותו אחד לא ייבחר בסוף, ייבחרו אחרים גם אם נגיד לו אל תתחשב.

ניסן סלומינסקי: אז הוא לא יגיד שבגלל זה הוא לא בחר בו, אבל ככה זה עובד.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהוא יודע מה את אומרת לו אל תתחשב?

ניסן סלומינסקי: אז למה את נותנת לו את זה?

גבריאלה פיסמן: הגוף מחושק כבר היום לפי הצעת החוק, אמור לפעול בהתאם לנהלים ספציפיים שאמורים להגביל את שיקול הדעת.

גבריאלה פיסמן: הנהלים האלה יהיו בפני אותו ממונה על מרשם פלילי, שכבר הוועדה הסכימה להציב בכל אחד מהגופים.

גבריאלה פיסמן: אני חושבת שנכון יהיה שאותו ממונה יפעיל שיקול דעת בהתאם לנהלים כתובים, ובהתאם לעיקרון שנקבע בחקיקה שיוביל אותו לזה שבאופן עקרוני הוא לא יוכל להעביר את המידע, אלא אם יש הצדקה קונקרטית.

גבריאלה פיסמן: שוב, משיקולים שאפשר לקבוע בנהלים.

גבריאלה פיסמן: אבל ההגבלה מראש היא שמדאיגה אותי, כי ההגבלה מראש עלולה להביא למצב שבו הציבור יצא נפגע כי מידע רלוונטי לא הגיע לגורם מינהלי מקבל החלטה.

גבריאלה פיסמן: מהמצב הזה אני חושבת שאנחנו חייבים להימנע.

ניסן סלומינסקי: בגלל החשש שקיים שהציבור לא ייפגע למעשה אנחנו פוגעים בכל הנושא של תקנת השבים.

ניסן סלומינסקי: אז מה זה תקנת השבים?

ניסן סלומינסקי: מה המשמעות של תקנת השבים?

גבריאלה פיסמן: הגופים שקבועים בחוק המרשם הפלילי כגופים זכאים לקבל מידע מהמרשם הפלילי הם גופים שהמחוקק סבר שמטעמים של שלום הציבור, ביטחון הציבור, בריאות הציבור, נכון שהם יקבלו את המידע וישקלו אותו, כי הגופים האלה אחראים על-פי דין לכל אותם היבטים רגולטוריים.

ניסן סלומינסקי: זה נכון כשיש הרשעה, ואנחנו נותנים להם, ואז באמת הגופים האלה צריכים לבדוק האם הרשעה שהייתה היא רלוונטית כך שהיא גם תשפיע על כך – סתם אני נותן דוגמה – שלא נקבל את האיש הזה לעבודה, או תקנת השבים שאומרת: הוא עשה, נפל, שילם את חובו, בואו ניתן לו צ'אנס נוסף.

ניסן סלומינסקי: זה כשיש הרשעה.

ניסן סלומינסקי: פה את הולכת לעשות את זה על מישהו שפורמלית הוא זכאי.

גבריאלה פיסמן: לכן אין לי ויכוח שהכלל צריך להיות במקרה שהמידע הזה לא יובא בחשבון.

גבריאלה פיסמן: זה חייב להיות הכלל.

ניסן סלומינסקי: אז למה את נותנת לו את זה?

גבריאלה פיסמן: אני נותנת את המידע בשביל המקרים החריגים שבהם המידע הזה - - -

ניסן סלומינסקי: אז את המקרים החריגים אנחנו נקבע, ונעשה את זה.

גבריאלה פיסמן: אבל אני לא יכולה להגיד אותם מראש.

ניסן סלומינסקי: את מעבירה את האינפורמציה הזאת לכל הגופים, ואת אומרת לו: אם זה יהיה חריג.

ניסן סלומינסקי: כלומר, משרד המשפטים או הייעוץ המשפטי נותן לאותו אחד: אני לא מסוגל לקבוע או שאני לא יודע - -

גבריאלה פיסמן: אני לא יודעת.

ניסן סלומינסקי: - - אני אתן לכל אחד, אני אפזר את זה על 150 או 200 או אני לא יודע כמה גופים שנמצאים ומקבלים.

ניסן סלומינסקי: שם על כל אחד אני אסמוך שהוא יעשה את החישוב שאני כמשרד המשפטים או הייעוץ המשפטי לא יודע לעשות?

גבריאלה פיסמן: אדוני היושב-ראש, יש 450 גופים זכאים.

גבריאלה פיסמן: בתוך הגופים הזכאים האלה - - -

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אבל בתוך כל גוף יש עוד פיצול.

ניסן סלומינסקי: כשאת אומרת רשויות מקומיות זה לא גוף אחד, זה לבד איזה 210 גופים או יותר.

גבריאלה פיסמן: נכון, יש עוד פיצול.

יעל גרמן: 255.

ניסן סלומינסקי: 250.

גבריאלה פיסמן: מעל 250 רשויות מקומיות.

גבריאלה פיסמן: לכל רשות מקומית יש עשרות, אם לא מאות סוגי תפקידים.

יעל גרמן: אלפים.

גבריאלה פיסמן: ולכן האפשרות מראש להגביל את שיקול הדעת ולחשוב – אני בכלל לא יודעת איזה סוגי תפקידים הרשות המקומית מתכוונת להעסיק, יש סוגי תפקידים חדשים שיומצאו בעתיד.

גבריאלה פיסמן: אין לי אפשרות להחליף את שיקול הדעת של הגורם הספציפי.

ניסן סלומינסקי: אבל את מדברת על אדם שלא הורשע.

ניסן סלומינסקי: אם את מדברת על אדם שהורשע, הבנתי, וצריכים באמת להעביר להם.

ניסן סלומינסקי: שוב, תוך הנחיה שיש גם תקנת השבים ואנחנו רוצים שתיקחו את זה בחשבון וכו'.

ניסן סלומינסקי: זה כשאדם כבר הורשע, ואנחנו רוצים להכניס אותו חזרה לחברה.

ניסן סלומינסקי: אבל אדם שעוד לא הורשע, שיש חקירה, וב-80% אנחנו יודעים שזה גם ייסגר, נניח לפי הסטטיסטיקה, אז את מעבירה ואת הורגת את האיש, כשבסוף 80% מהתיקים ייסגרו.

גבריאלה פיסמן: אני לא רוצה להרוג אותו.

גבריאלה פיסמן: הוויכוח בינינו הוא על הגורם מפעיל שיקול הדעת.

גבריאלה פיסמן: בעצם אתה אומר: אנחנו המחוקק נקבע מראש מהן העבירות הרלוונטיות ורק במקרים האלה נעביר.

גבריאלה פיסמן: אני חושבת שהכנסת כמחוקק עם משטרת ישראל לא יכולה לבוא בנעלי הגוף הספציפי ולהחליף את שיקול הדעת שלו, אין לה את הכלים, היא לא מכירה את המטריה, היא לא מכירה את סוגי התפקידים, ואין לה אפשרות לצפות מראש את כל הספקטרום של העבירות הרלוונטיות.

גבריאלה פיסמן: אני חושבת שעל המחוקק מוטל לקבוע את הכלל של איסור התחשבות במידע הזה, גוף צריך לקבוע נהלים.

גבריאלה פיסמן: אני שוב מתנצלת על זה שאני נאיבית ואני מאמינה בשיקול הדעת הנכון והראוי של הגופים שיקבלו את המידע.

גבריאלה פיסמן: אני חושבת שאם נגביל ונעביר את המסר בחקיקה שככלל המידע הזה אסור להתחשבות, הסיטואציה שבה האדם ייפגע תהיה הסיטואציה שבה המידע הזה נכון שיביאו אותו בחשבון.

גבריאלה פיסמן: זו צריכה להיות השאלה.

ניסן סלומינסקי: יעל.

יעל גרמן: אני רוצה לנסות קצת לחדד את המחלוקת.

יעל גרמן: בואו נקבע שכרגע אין מחלוקת, נניח שאפילו אנחנו הולכים לכיוון שלכם, קודם כול אנחנו מגבילים את הזמן של אותו מב"ד, של אותו תיק שנמצא לפני כתב אישום.

ניסן סלומינסקי: את זה כבר נכניס בחוק הזה כדי לחסוך את החוק שלי.

יעל גרמן: אפשר.

נועה ברודסקי-לוי: זה לא הגבלת זמן חקירה.

ניסן סלומינסקי: הגבלת זמן זה ויכוח.

יעל גרמן: אין על זה ויכוח.

ניסן סלומינסקי: אנחנו באותה מחשבה גם בחוק הזה.

יעל גרמן: אנחנו ממש באותה מחשבה, אבל אני רוצה לגדר את גדר המחלוקת.

יעל גרמן: אני מוציאה מחוץ לגדר של המחלוקת את ההסכמה שלא יכול להיות שמב"ד יהיה ארבע-חמש-שש-שבע שנים, אפילו אם אנחנו הולכים על זה.

יעל גרמן: זה דבר אחד.

גבריאלה פיסמן: אין ויכוח על זה.

יעל גרמן: אנחנו גם אומרים שישנו, אני קוראת לזה באפר, יש איזשהו גורם שהוא בכל זאת שוקל את שיקול הדעת לפני שהוא מעביר בתוך הגוף עצמו.

יעל גרמן: לצורך העניין כשאנחנו מדברים על הרשויות המקומית – וכרגע את הכפלת 250 בעשרות, הגעת לאלפים – אז גם שם בכל רשות מקומית יהיה את הגורם.

יעל גרמן: נדמה לי שאמרנו שזה יהיה היועץ המשפטי של הרשות, אבל זה יכול להיות גם משהו אחר.

יעל גרמן: וגם הוא ברגע שהוא מקבל את המידע, בהנחה שאנחנו הולכים לכיוון שלכם, הוא ממיין והוא לא יעביר, לצורך העניין לאותה ועדת כוח אדם שיושבת על מכרז או לאותה ועדת מכרזים שיושבת על מכרז של אנשים, זה מכרז של טובין, הוא לא יעביר.

יעל גרמן: איפה המחלוקת שלנו?

יעל גרמן: המחלוקת שלנו – ואני כמובן מסכימה עם היושב-ראש, ואת יודעת את זה – המחלוקת שלנו אומרת שאם יש לנו את ההנחה שחפות, כל עוד שאדם לא הופלל, לא הואשם בדין הוא חף מפשע.

יעל גרמן: ולצד זה יש לנו עוד משהו שמחזק את הטענה שלנו, וזה הסטטיסטיקה שמוכיחה שבסך הכול מתוך כל המב"דים – אני הולכת אפילו לקולה ל-70%, לחומרה זה 85% – נגיד בין 70% ל-85% בסופו של דבר אפילו לא מוגשים כתבי אישום.

יעל גרמן: אז אנחנו אומרים: אם כך איפה חזקת החפות?

יעל גרמן: איפה באמת כל הנושא של תקנת השבים?

יעל גרמן: אנחנו מבקשים לקבוע שככלל לא מעבירים מידע על מב"ד.

יעל גרמן: אני חושבת שכל הגופים ישמחו מאוד שהם לא יקבלו מב"ד, וגם דיברנו, זה מוריד מהראש שלהם את כל שיקול הדעת והבעיות המוסריות, ואולי גם עניין של תביעות פיצויים ודברים כאלה.

יעל גרמן: אלא אם כן נגלה, והציע ניסן לראות בסטטיסטיקות, אילו עבירות אנחנו רואים שבאמת האישום בהן הוא הרבה יותר גבוה מאשר בעבירות אחרות, ובעבירות האלה אנחנו כמחוקק נקבע שזה כן עובר.

יעל גרמן: וגם זה יעבור את הסינון של אותו גורם שנמצא בכל רשות ובכל משרד, שהוא זה שיחליט אם הוא מעביר הלאה לגורם שמקבל את ההחלטה.

יעל גרמן: אני חושבת שזה הדבר הנכון.

יעל גרמן: אבל על כל פנים זה גדר המחלוקת, כן או לא ברירת המחדל.

ניסן סלומינסקי: ליאורה.

ליאורה סולטן-יעבץ: אני רוצה להוסיף.

ליאורה סולטן-יעבץ: קודם כול המטרה של החוק או של הצעת החוק שלנו היא האינטרס הציבורי, מחובתנו לשמור על הציבור.

ליאורה סולטן-יעבץ: הדבר השני, כמובן שבגלל זה יש את התקנה בצד החוק, זה להחזיר את האדם ולשקם אותו עם תנאים מסוימים, ולא בכל מחיר.

ליאורה סולטן-יעבץ: יש לי תחושה שבדרך הזאת שבה אנחנו כרגע נצעד אנחנו הופכים את המקומות, והאינטרס הפרטי של האדם הופך להיות בעצם המקבל את הבכורה ולא האינטרס הציבורי.

ניסן סלומינסקי: ליאורה, סליחה שאני קוטע, יש לך טעות פטאלית.

ניסן סלומינסקי: תקנת השבים, נכון שזה אינטרס של אותו אדם, אבל זה אינטרס של הציבור.

ליאורה סולטן-יעבץ: בוודאי שכן.

ניסן סלומינסקי: זאת המחויבות של הציבור לקבל ולקלוט באהבה ובחיבה מי שנפל אם באמת הוא רוצה לחזור בתשובה ולהיות בסדר.

ליאורה סולטן-יעבץ: אני מסכימה עם זה, ואני אומרת את זה כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: זאת טובת הציבור, זאת לא רק הטובה שלו.

ניסן סלומינסקי: אוי לנו אם כל אותם אלה, ויש כל כך הרבה שנפלו, לא יוכלו לחזור לחיים הנורמטיביים, לא יהיו לנו חיים נורמטיביים בסוף.

ניסן סלומינסקי: לכל אחד יש איזה פקל'ה קטן או משהו, אז זה גם טובת הציבור.

ליאורה סולטן-יעבץ: אני מסכימה לחלוטין, ברור.

ליאורה סולטן-יעבץ: גם אמרתי שאני לא רוצה שאנשים ישבו בבית ויחיו על חשבון משלם המיסים, ויבצעו ויעברו עבירות כי אין להם משהו אחר לעשות.

ליאורה סולטן-יעבץ: כמובן שלא, וזו לא המטרה.

ליאורה סולטן-יעבץ: עם זאת, אנחנו צריכים לזכור שגם שם יש בדרך תמרורי אזהרה שצריך לבחון.

ליאורה סולטן-יעבץ: המטרה שאמרתי והדגשתי, הנוהל הזה שצריך להיות כתוב לכל אחד שמקבל את המידע, לכל גוף זכאי שיקבל את המידע.

ליאורה סולטן-יעבץ: הולך להיות כתוב נוהל לא רק על התיקים הפתוחים, שלטעמי יש מקום להעביר את המידע, גם על פרטי הרישום, אם יש לאדם הרשעה, פרט הרישום שהוא הורשע, גם שם שיהיה שיקול דעת.

ליאורה סולטן-יעבץ: שיהיה שיקול דעת נכון לשני הצדדים, ושבאמת האינטרס שלו יישמר.

ליאורה סולטן-יעבץ: כיום משעה שאין נהלים כאלה לא בטוח שכל גוף יודע לשקול את השיקולים שאנחנו היום מנסים להעביר, ולכן זה צריך להיות באופן כזה שזאת תהיה חובה.

ליאורה סולטן-יעבץ: יתירה מזאת, אותו מפקח על המרשם הפלילי – שכולנו בקונצנזוס מוחלט שיש מקום להכשיר אדם כזה שיוכל לעשות את העבודה הזאת טרם העברת המידע לגורם הזכאי בתוך הגוף – חייב לעבור הכשרה שהוא ידע לקרוא מרשם פלילי.

ליאורה סולטן-יעבץ: שהוא ידע לזקק את העבירות הרלוונטיות, ולשאול את עצמו: האם התיק הפתוח שלושה חודשים בעבירה של איומים רלוונטית, חרף זאת שאין כתב אישום, רלוונטי עבורנו?

ליאורה סולטן-יעבץ: האם אני יכול להמתין?

ליאורה סולטן-יעבץ: האם אני לא רוצה?

ליאורה סולטן-יעבץ: האם כן?

ליאורה סולטן-יעבץ: כל הדברים הללו צריכים להיות מאוד ברורים עם שיקול דעת של אותו גורם, שצריך לדעת לשקול את המידע שהוא מקבל בפניו.

ליאורה סולטן-יעבץ: כל אחד כמובן לפי היקף המידע.

ליאורה סולטן-יעבץ: ושונה גוף שמעביר בעצם היתרי רישיון לגוף שהוא הולך להיות גוף העסקה של מורים, של רופאים.

ליאורה סולטן-יעבץ: אני באמת שואלת, היום רופא הולך להגיש בקשה לרישיון ויש לו תיק פתוח על עבירת סמים, נרקוטיקה, אנחנו לא מעבירים את המידע הזה.

ליאורה סולטן-יעבץ: הוא הולך להיות גם רופא מרדים, והיה סיפור כזה, זאת הייתה רופאה, היה לה תיק פתוח על נרקוטיקה.

ליאורה סולטן-יעבץ: בסופו של יום היא נרדמה כשהיא הרדימה את אותה מטופלת, והמטופלת נפטרה, ומסתבר שאחר כך נמצא שהיה לה תיק פתוח על סמים.

ליאורה סולטן-יעבץ: ואם מישהו היה יודע את זה יכול להיות מאוד שהיא לא הייתה יושבת שם.

ליאורה סולטן-יעבץ: אבל למה אני צריכה להמתין למקרה הבא בשביל להגיד: אמרתי.

ליאורה סולטן-יעבץ: עזוב, אני לא אומרת שאני אמרתי, אמרנו לכם.

ליאורה סולטן-יעבץ: למה צריך כל הזמן להיות צעד אחד אחורה ולא להקדים ולהגיד: אנחנו כן נעביר לכם את המידע.

ליאורה סולטן-יעבץ: דעו לכם שהמידע הזה הוא משקל נמוך, אם בכלל, אתם תשקלו אותו לפי פרמטרים מסוימים, ודעו כי אם חלף פרק זמן מסוים שקבוע בתקנות בתיק הזה, הרי שבכלל אתם לא יכולים להתייחס אליו.

ליאורה סולטן-יעבץ: אם זה לפני, שיקול הדעת שלכם הוא בלעדי שלכם.

ליאורה סולטן-יעבץ: מדובר בהמון גופים.

ליאורה סולטן-יעבץ: ככל שנרצה להפוך את זה לא נצליח להבין את כל השיקולים שלהם.

ניסן סלומינסקי: ליאורה, קודם כול אמרנו גם כן שיש הבחנה בין מכרז, בין דבר האבד לדבר שהוא לא האבד.

ניסן סלומינסקי: נניח לקבל רישיון, יש גם אפשרות שאת אומרת: אתה יודע מה, אם יש תיק פתוח, נניח על סמים, והמשטרה אומרת: חודשיים-שלושה אנחנו גומרים אותו, אז האיש יחכה שלושה חודשים אם יקבל רישיון או לא.

ניסן סלומינסקי: שלושה חודשים זה לא דבר האבד.

ניסן סלומינסקי: מול זה אם יש מכרז, אם יפסלו את האיש, לא יקבלו אותו, הוא הפסיד את העבודה, נקודה.

ניסן סלומינסקי: אז זה הבדל גדול.

ליאורה סולטן-יעבץ: לא, אדוני, אם הוא ידע שלא מעבירים את התיק הוא לא יחכה.

ניסן סלומינסקי: נניח שמתנהל תיק לרופא בנושא של סמים, הוא לא צריך לקבל רישיון, הוא עובד, הוא רופא.

ניסן סלומינסקי: לפי השיטה שלך את צריכה להודיע מייד לבית חולים וצריכים לעצור את הרופא הזה, לא לתת לו לעבוד.

ניסן סלומינסקי: אולי.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

קריאה: אולי להשעות אותו.

ניסן סלומינסקי: אולי, יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: את אומרת שרק אם הוא יצטרך לקבל רישיון אז אני אעביר את האינפורמציה שידעו, כי הנה זאת נרדמה.

ליאורה סולטן-יעבץ: אני לא מעבירה, הם בודקים.

ניסן סלומינסקי: לפי הדוגמה שנתת – אני רק רוצה להביא את זה לאבסורד – נניח שלרופא מתנהל תיק על סמים, ויכול להיות שאם יתברר ש-80% מאותם אלה יוצאים זכאים.

ניסן סלומינסקי: אבל לפי השיטה שלך את צריכה קודם כול להודיע לבית חולים: תעצרו, אל תיתנו לרופא הזה לעבוד כרגע כי יש חקירה ויכול להיות שהוא יירדם.

ליאורה סולטן-יעבץ: קודם כול במקרה הרגיל אני לא מעבירה, הם בודקים.

ניסן סלומינסקי: אתם מסכימים ללכת עד כדי כך?

ניסן סלומינסקי: לעצור אותו מהעבודה?

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: עוד מעט אני אשמע אתכם.

ניסן סלומינסקי: אני שואל אתכם, אתם מסכימים לעצור?

ליאורה סולטן-יעבץ: יש פה שני דברים.

ליאורה סולטן-יעבץ: קודם כול מדובר במקרה שאדם יכול ללכת ונגיש נגדו כתב אישום עם בקשה למעצר.

ליאורה סולטן-יעבץ: מן הסתם, כמובן שנודיע לגוף.

ניסן סלומינסקי: כתב אישום זה משהו אחר, דיברנו על חקירה ש-80% ממנה נסגרת בסוף.

ליאורה סולטן-יעבץ: אלו המקרים הקלים שבאמת הם ידעו על זה.

ליאורה סולטן-יעבץ: אני מדברת על המקרים שהם המקרים השגרתיים, שברור לנו שאף אחד לא מבצע בדיקות כל יום על העובדים שלו, ובטח זאת לא המטרה שלנו.

ליאורה סולטן-יעבץ: אבל אנחנו אומרים שיש את המקרים שהגוף עצמו בודק כאשר אדם רוצה לחדש רישיון, כאשר הוא רוצה את הרישיון שלו לראשונה.

ליאורה סולטן-יעבץ: אלה המקרים.

ניסן סלומינסקי: למה אתם לא מעבירים את האינפורמציה בלי קשר לכל זה?

ניסן סלומינסקי: לפי שיטתך.

ליאורה סולטן-יעבץ: לפי שיטתי זה עומד להיות ככה, ודיברנו על זה, אדוני, על מב"ד בזמן אמת, הפיילוט שלנו עם משרד החינוך.

ליאורה סולטן-יעבץ: הכול קרה באמת בעקבות אותו סיפור שהמידע הזה היה מצוי, אבל בגלל שלא בודקים כל יום את העובדים, מה לעשות, יש את הפספוסים האלה בדרך שבסופו של יום הם עולים לנו בחיים של קטינים, שחייהם לא יחזרו להיות אותו דבר יותר.

ליאורה סולטן-יעבץ: אנחנו חושבים שיש מקרים כאלה שצריך את הזרקור הזה להעמיד בפני הגוף שמעסיק את אותו מורה או עובד תחת משרד ציבורי, ולהגיד להם: דעו לכם שנפתחה נגדו חקירה בעבירה חמורה או בעבירה קלה, דעו לכם.

ליאורה סולטן-יעבץ: תעשו עם זה מה שאתם מוצאים לנכון.

ניסן סלומינסקי: מה הם צריכים לעשות?

ניסן סלומינסקי: זרקת את האחריות מגבי ומליאורה, והעברת את זה למנהל בית הספר.

ליאורה סולטן-יעבץ: לא זרקתי שום אחריות אף פעם.

לירון ספרד: לא לא.

ליאורה סולטן-יעבץ: לא, לא.

קריאות: - - -

ליאורה סולטן-יעבץ: אדוני, קודם כול אחריות של אותו אדם אי-אפשר להעביר.

ליאורה סולטן-יעבץ: אני יכולה להאציל סמכות, האחריות היא שלי.

ליאורה סולטן-יעבץ: האחריות שלי שהמב"ד שאני חוקרת, שאעביר את המידע הזה, כמו שאנחנו הולכים לעשות עכשיו, לגוף שידע שיש לו כרגע מורה או מנהל או עובד שנפתחה נגדו חקירה בעבירה מסוימת.

ליאורה סולטן-יעבץ: זאת אחריות שלי כמשטרה.

ניסן סלומינסקי: מה את מצפה שהמנהל יעשה עכשיו?

ליאורה סולטן-יעבץ: יש לו כלים.

ניסן סלומינסקי: מה הוא יעשה?

ליאורה סולטן-יעבץ: מינהלתית הוא כרגע להוציא אותו לתקופה של חופשה.

ליאורה סולטן-יעבץ: עם עבירה משמעתית הוא יכול - - -

ניסן סלומינסקי: נעשה סטטיסטיקה.

ניסן סלומינסקי: נניח שעל 1,000 מורים מתוך כל התיקים שיש - - -

ליאורה סולטן-יעבץ: 220,000 מורים.

ניסן סלומינסקי: כמה תיקים פתוחים יש?

לירון ספרד: 4,000.

ניסן סלומינסקי: יש הרבה יותר.

גבריאלה פיסמן: לירון אומר לך את הנתון.

ניסן סלומינסקי: 4,000 תיקים ברגע נתון.

לירון ספרד: יש 4,000 רישומים מדרגים שונים.

ליאורה סולטן-יעבץ: זה לא נשמע נתון מזעזע, והם עובדים, אז זה אומר שבמילא זה עובד.

ניסן סלומינסקי: תכף נראה איך שזה עובד.

ניסן סלומינסקי: נניח ש-300 מורים בכל מיני דרגות של עבירות, אז תרצי להעביר 300 מורים ולהשבית אותם מעבודה?

ניסן סלומינסקי: בינתיים להשבית אותם מעבודה.

ליאורה סולטן-יעבץ: ההפך, זה בדיוק מה שחברי כרגע מחזק.

לירון ספרד: זה לא תיאור נכון של המציאות, אדוני.

אן רייפלד-ביגמן: זה לא מה שנאמר.

לירון ספרד: במשרד החינוך אנחנו אמונים להגנה על שלומם וביטחונם של קטינים, זו אחריות שלנו.

לירון ספרד: אזרחי ישראל שולחים את ילדיהם למערכת החינוך ומצפים שבבית ספר הם יהיו מוגנים ובטוחים.

לירון ספרד: לא יעלה על הדעת שמשרד החינוך, הן כרגולטור, והן כמעסיק בכל סיטואציה, לא ידע שהחלה נגד עובד הוראה חקירה פלילית בעבירות כלשהן.

לירון ספרד: אני לא מדבר על עבירות תכנון ובנייה שהיום אנחנו נוטים להתעלם מהן.

לירון ספרד: אבל אם הוא עבר עבירת אלימות כלפי שכן, כלפי בן זוג, כלפי קטין, אנחנו צריכים להתעלם?

יעל גרמן: אמרנו שאת זה אנחנו מחריגים, ניסן.

יעל גרמן: מה שנוגע לקטינים מחריגים.

ניסן סלומינסקי: אתה כבר שם עשית את מה שכל הבסיס של כל החוק לא שווה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא עבר עבירה של אלימות, כלומר, האיש חף מפשע ואתה כבר החלטת שהוא עבר?

לירון ספרד: חשוד בביצוע עבירה.

לירון ספרד: אדוני, אני אדייק במילותיי, אם אדם חשוד בביצוע עבירה.

ניסן סלומינסקי: אבל המחשבה שלך הייתה כזאת.

לירון ספרד: זאת לא המחשבה שלי.

לירון ספרד: אדייק במילותיי.

ניסן סלומינסקי: לא יודע אם שלך, אבל זאת המחשבה.

לירון ספרד: אם אדם חשוד בביצוע עבירה, ובמהות של העבירה הזאת יש זיקה לתפקיד שלו כעובד חינוך.

ניסן סלומינסקי: כמה פעמים ההורים באים בתלונות על מורים?

ניסן סלומינסקי: אתה יודע כמה?

לירון ספרד: אני יודע.

ורד וינדמן: זה לא נכון.

לירון ספרד: אדוני, מה זאת אומרת?

לירון ספרד: אם יש תלונות שווא אז מי - - -

ניסן סלומינסקי: מאיפה אתה יודע שזאת תלונת שווא?

ניסן סלומינסקי: תלונת שווא, הכוונה שהם בודקים את זה, והגיעו למסקנה שזאת תלונת שווא.

לירון ספרד: אם יורשה לי להשלים את אופן הפעולה שלנו נראה שיש מאחוריה היגיון.

לירון ספרד: אנחנו גם רגולטור וגם מעסיק.

לירון ספרד: כמעסיק, היום חוק שירות המדינה (משמעת) קובע שאם יש חשד שעובד מדינה ביצע עבירה פלילית יש אינטרסים שהמדינה צריכה להגן עליהם: אמון הציבור במערכת, כמובן הגנה מפני שיתקוף ויפגע חלילה, ככל שאכן עשה זאת, בקטינים אחרים, שלא ימשיך בפעולות שלו, וצריך לבודד אותו מאותם גורמים שהוא עלול לפגוע בהם.

לירון ספרד: כשיש כזה חשד, הגורם שאמון לבוא ולהודיע על אותו חשד, לבחון את החשד הזה ולראות אם יש בכלל בסיס לפתוח בחקירה פלילית זאת משטרת ישראל, לא המשרד עושה את זה.

לירון ספרד: ברגע שאנחנו מקבלים אינדיקציה שנפתחה חקירה פלילית ואדם חשוד בביצוע עבירה, אנחנו כרשות מינהלית סומכים על המחשבה של הרשות המינהלית האחרת, קוראים לה משטרת ישראל, שהייתה איזו ראשית ראיה או איזה ביסוס שגרם לפתיחת התיק.

ניסן סלומינסקי: בוא נעצור רגע פה.

ניסן סלומינסקי: ליאורה, נניח שבא הורה ומתלונן על מורה, אתם פותחים תיק, נכון?

ניסן סלומינסקי: אתם בודקים אותו.

ניסן סלומינסקי: זה נקרא שתיק מתנהל.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהוא יהיה קצר ויכול להיות שהוא יהיה ארוך, אבל יש תיק.

לירון ספרד: צריך להבדיל בין פתיחה של תיק לבן הזמנת אותו עובד הוראה ולהגיד: אתה חשוד - - -

ליאורה סולטן-יעבץ: יש תהליך, הוא צודק בזה.

ליאורה סולטן-יעבץ: אדוני מתכוון לסעיף 12.

לירון ספרד: אדוני, אני עוסק בזה ביום יום.

לירון ספרד: כשנפתח תיק פותחים את הקלסר של החקירה, זה לא אומר שאותו עובד הוראה שהתלוננו כלפיו כבר חשוד בביצוע עבירה.

ליאורה סולטן-יעבץ: ואם הוא בא ומלין משהו שאין עבירה כזו?

לירון ספרד: בשביל שיהיה מידע פלילי צריך להזמין אותו ולקחת ממנו תביעות אצבעות, ולהגיד לו: אדוני חשוד בביצוע עבירה מסוג כזה וכזה.

ניסן סלומינסקי: זה כבר שלב אחר לגמרי.

לירון ספרד: זה השלב שאנחנו מדברים עליו, אדוני.

ניסן סלומינסקי: לא, ממש לא.

ניסן סלומינסקי: לא חייבים להגיע לשלב הזה.

לירון ספרד: פתיחת תיק כמס' תיק פלואידי, כמו שאנחנו קוראים לזה בדיקה לפעמים, אין לה משמעות במרשם הפלילי, כי המרשם הפלילי, למיטב הבנתי, עוסק ברמת הפרט, תעודות זהות של אנשים.

לירון ספרד: רק בשעה שאותו אדם שהתלוננו נגדו, במקרה זה עובד הוראה, יהיה חשוד.

ניסן סלומינסקי: מה זה נקרא חשוד?

לירון ספרד: שיחקרו אותו באזהרה.

ליאורה סולטן-יעבץ: צריך שהוא בעצם ישב על הכיסא והחוקר מולו יגיד לו: אני אומר לך שאתה חשוד ב-x, y, z, והוא פשוט אומר לו את העבירות.

ליאורה סולטן-יעבץ: הוא אפילו חותם על זה שהוא מבין במה הוא חשוד, סעיף 12 לפקודת הראיות, זה הדבר הבסיסי.

ליאורה סולטן-יעבץ: זה באמת הופך אותו לחשוד.

ניסן סלומינסקי: ואז מה השלב הבא שלכם?

ליאורה סולטן-יעבץ: ואז יש שלב טכני מסוים שהופך אותו בעצם לתיק המב"ד הפתוח.

ניסן סלומינסקי: ואז מה?

ניסן סלומינסקי: אתם אומרים את זה לאדם לפני שעשיתם חקירות או אחרי שחקרתם?

ליאורה סולטן-יעבץ: מה זאת אומרת אומרים לאדם?

ליאורה סולטן-יעבץ: אדוני, האדם מוזמן.

ניסן סלומינסקי: כשאתם אומרים לאדם: אתה חשוד, זה אחרי שכבר עשיתם הרבה בדיקות וחקירות?

גבריאלה פיסמן: אחרי חקירה באזהרה.

ניסן סלומינסקי: התיק הזה כבר פתוח.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלפעמים זה לקח חצי שנה או שנה שתיק פתוח ואתם אומרים לו את זה?

ליאורה סולטן-יעבץ: לא.

ניסן סלומינסקי: אלא מה?

ניסן סלומינסקי: אתם אומרים לו את זה ביום הראשון או יום לפני שאתם מגישים את כתב האישום?

ליאורה סולטן-יעבץ: אדוני, ברשותך, התלוננתי על אדם, התלוננתי על השכן שלי, שהוא גם מורה או לא מורה, זה ממש לא חשוב, ולא מצאו אותו תקופה ארוכה.

ליאורה סולטן-יעבץ: לתיק הזה אין שום קשר לאותו אדם, לא יהיה נגדו שום דבר עד שהוא יבוא, שימצאו אותו, ישב על הכיסא, יחקרו אותו.

ניסן סלומינסקי: הזמנת את האיש והוא אומר: לא היו דברים מעולם.

ליאורה סולטן-יעבץ: זה תחת אזהרה.

ליאורה סולטן-יעבץ: יכול להיות שגם לא היו.

ניסן סלומינסקי: אבל זה כבר נקרא שנפתח תיק.

לירון ספרד: לא.

ניסן סלומינסקי: אל תגיד לי לא.

לירון ספרד: לא תמיד.

ליאורה סולטן-יעבץ: הוא צודק.

ליאורה סולטן-יעבץ: ברגע שאדם נחקר הוא צריך את האמת.

ליאורה סולטן-יעבץ: ברגע שאדם עובר את המשוכה של חקירה תחת אזהרה, שאומרים לו: אתה חשוד ב-, רק אז הוא הופך להיות חשוד.

ניסן סלומינסקי: ליאורה, אני שואל אותך.

ניסן סלומינסקי: בא שכן ואומר שהשכן שלי לקח אותי, הרביץ לי, נניח שהוא מורה במקרה, לא חשוב, אתם מזמינים את האיש, הוא אומר: לא היו דברים מעולם.

ניסן סלומינסקי: מה אתם עושים?

ניסן סלומינסקי: אתם פותחים תיק?

איילת עוז: כבר היה תיק.

ליאורה סולטן-יעבץ: אם זה תחת אזהרה התיק פתוח מהתלונה, אם יש מישהו שהתלונן.

לירון ספרד: לא תחת תעודת הזהות של הנילון.

לירון ספרד: זה מס' סידורי.

ליאורה סולטן-יעבץ: אבל לא תחת תעודת הזהות של הנילון.

ליאורה סולטן-יעבץ: הוא צודק, רק נגד התלונה.

ליאורה סולטן-יעבץ: יש תלונה, יש תיק.

ליאורה סולטן-יעבץ: הזמנתי את האדם, אני הופכת אותו לחשוד.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהזמנת אותו את הופכת אותו לחשוד למרות שאולי הוא לא.

ליאורה סולטן-יעבץ: לא.

ניסן סלומינסקי: אלא מה?

איילת עוז: אני מזהירה אותו לפני שהוא אומר את הגרסה שלו.

קריאות: - - -

ליאורה סולטן-יעבץ: קודם כול, עולם החקירות הוא עולם מאוד רחב, הספקטרום מאוד רחב.

ליאורה סולטן-יעבץ: זה לא מסתכם בזה שאני מושיבה אדם ואומרת לו מייד: אתה חשוד ב-x, y, z, וזהו.

ליאורה סולטן-יעבץ: לא.

ליאורה סולטן-יעבץ: לפעמים יש תשאול מקדים שיושב איתו החוקר, והוא מספר לו על סכסוך מתמשך, והוא מבין שזה משהו אזרחי בכלל שאיננו רלוונטי, וזה יכול להסתיים בזה שבכלל לא תיפתח נגדו חקירה.

ניסן סלומינסקי: אז אין תיק פתוח.

ליאורה סולטן-יעבץ: זה על הספקטרום.

ליאורה סולטן-יעבץ: אין לזה שום ביטוי.

לירון ספרד: זה לא תיק פתוח במרשם הפלילי.

ליאורה סולטן-יעבץ: לירון, רגע.

ליאורה סולטן-יעבץ: ברגע שאני אדע שאותו אדם חשוד בעבירה, שאני עומדת להחשיד אותו כי אני יודעת, יש לי כאן ראיות מוצקות.

ליאורה סולטן-יעבץ: למשל, ראיתי אותו מבצע את העבירה, יש אדם שהעיד על זה, צילמו אותו, אז אני אביא אותו אליי לחקירה, אני אחשיד אותו בעבירות, ואז ייפתח לו אותו תיק מב"ד.

ליאורה סולטן-יעבץ: הוא ידע מייד שהוא חשוד, הוא צריך כמובן לדעת מה המהות, על מה הוא יושב שם, באיזה עבירות, ורק אז יתחילו לתשאל אותו, לחקור אותו תחת אזהרה.

ליאורה סולטן-יעבץ: כמובן שקודם זכות היוועצות עם עורך דין, שלא יישמע ששכחנו את זה, אלה הדברים הבסיסיים.

ליאורה סולטן-יעבץ: רק משעה שהוא חשוד, רק אז נפתח לו תיק שנקרא תיק החקירה, תיק פל"א.

ליאורה סולטן-יעבץ: אותו דבר יכול האדם להגיד את גרסתו כמו שאדוני אומר, גרסה מול גרסה.

ליאורה סולטן-יעבץ: אמר: לא היה כלום, וזה אומר: היה.

ליאורה סולטן-יעבץ: אין מעבר לזה ראיות נוספות, התיק הזה ייסגר.

ליאורה סולטן-יעבץ: הוא יכול להיסגר מייד, הוא יכול להיסגר אחר כך, הוא יכול להמתין בניסיון למצות את הרעיון, ולא.

קריאה: הוא יכול גם להישאר פתוח.

ניסן סלומינסקי: זה נחשב תיק שעדיין לא סגור, מב"ד, ואותו אתם מעבירים?

ניסן סלומינסקי: או שאתם מחכים עד שהחוקר יחשוב שהחשד הוא יותר רציני?

ליאורה סולטן-יעבץ: הכול יכול להיות, אדוני, אני שוב חוזרת.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם אנחנו חוזרים על אותו דבר.

ליאורה סולטן-יעבץ: לא, אדוני, אני שוב מדגישה, הספקטרום, המנעד של חקירות הוא רחב, זה עולם ותורה שלמה.

יעל גרמן: ליאורה, סגרת את התיק, מה את עושה איתו?

ליאורה סולטן-יעבץ: נסגר, נסגר.

ליאורה סולטן-יעבץ: זה יכול להיסגר במקום.

יעל גרמן: את לא מעבירה, הוא לא במרשם, ואת לא תעבירי.

יעל גרמן: אנחנו לא מדברים על המקרים האלה.

ליאורה סולטן-יעבץ: אבל זה מה שאדוני שואל.

יעל גרמן: אנחנו גם לא מדברים על המקרה שכרגע תיארו, מפני שבמקרה הזה אין ספק שלמנהל בית הספר עומדת הזכות להשעות את אותו אדם.

ליאורה סולטן-יעבץ: נכון.

ליאורה סולטן-יעבץ: אם זה המקרה זה משהו אחר.

קריאות: - - -

פנחס מיכאלי: זה מב"ד.

פנחס מיכאלי: זה לא נכון.

גיא דוד: אני מבקש לתקן אתכם, אין סמכויות השעיה כאלה.

ליאורה סולטן-יעבץ: אם החלטתי באותה נשימה שאין מקום גם כשהוא עובד הוראה ואין שום רלוונטיות, הוא הסתכסך עם השכן, כמו שאדוני אמר, על חניה, אין שום רלוונטיות, אני סוגרת את התיק, הם לא ידעו על זה, אז למה אני אעביר את זה?

יעל גרמן: זה בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: מה זה נסגר?

יעל גרמן: אז מה?

יעל גרמן: אז מישהו מבקש שגם דבר כזה יעביר?

ליאורה סולטן-יעבץ: לא.

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: אז זה לא רלוונטי, זה לא על השולחן הזה.

ליאורה סולטן-יעבץ: אבל זו השאלה של אדוני.

ליאורה סולטן-יעבץ: אם מדובר בעבירה שרלוונטית, ואם מדובר בחקירה, המידע הזה אמור לעבור לרגולטור, למעסיק שלו, הוא צריך לדעת.

לירון ספרד: האם עולה על הדעת שאדם שחשוד, כלומר נחקר באזהרה בעבירות מין, באונס, לא יודע במה - - -

יעל גרמן: אמרנו שמחריגים את הדברים האלה.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, די, לא ככה, אני מבקש.

יעל גרמן: האם עולה על הדעת שתמנע מאדם שיש לו עבירת בנייה להיות לאחר מכן מורה?

לירון ספרד: לא.

לירון ספרד: יפה.

לירון ספרד: בגלל זה בדיוק גברתי עולה על הטענה ששיקול הדעת המינהלי צריך להישאר אצל הרשות המינהלית, כי הרשות המינהלית יודעת היטב מה התפקידים ומה ההתנהגות הראויה המצופה מאותו עובד שמצוי תחת הפיקוח שלה או תחת ההעסקה שלה.

לירון ספרד: היא צריכה לבחון, כמו שהיום בנוהל מאוד מפורט שמשרד החינוך עובד לפיו, בוחן את העבירה - - -

ניסן סלומינסקי: אתה בוחן את העבירה?

לירון ספרד: אנחנו בוחנים את מהות החשדות, התאריך שבו יש חשד לביצוע עבירה, מה הזיקה שלה, מה אופי העבירה לבין תפקידו של האדם - - -

ניסן סלומינסקי: לא ידעתי שיש לנו מערכות כאלה שמעבר למה שהמשטרה חוקרת הוא גם חוקר.

לירון ספרד: אנחנו לא חוקרים.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: יש לו את כל הנתונים שהוא יכול לחקור?

ליאורה סולטן-יעבץ: ממש לא.

לירון ספרד: לא.

ניסן סלומינסקי: אבל זה מה שהוא אומר שהוא עושה, שהוא חוקר.

אן רייפלד-ביגמן: הוא אומר, נכון.

לירון ספרד: אני לא חוקר, אני בוחן את המרשם הפלילי.

לירון ספרד: אדוני, יש מדרג, יש הבדל בין מי שהוא חשוד - - -

ניסן סלומינסקי: אתה מקבל את כל התיק?

לירון ספרד: לא.

ליאורה סולטן-יעבץ: לא.

ליאורה סולטן-יעבץ: מה שהוא מקבל - - -

ניסן סלומינסקי: אז מה אתה כן חוקר?

ניסן סלומינסקי: מה יש לך לבדוק?

יעל גרמן: אין הסמכה לשופט.

לירון ספרד: אני אספר.

לירון ספרד: יכולה להיות סיטואציה של אירוע שקרה בבית הספר, אלו חיי היום יום שלנו, שמישהו יזם וחולל את התלונה למשטרה, זה מנהל בית ספר מכוח חוק חובת דיווח.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

לירון ספרד: זה לא משהו אחר, אלו החיים.

יעל גרמן: זה משהו אחר, לא על זה אנחנו מדברים.

לירון ספרד: זה לא משהו אחר.

לירון ספרד: בתוצאה כזאת יכול להיות שלי כגוף שגם הגיש את התלונה או שיש לו מידע כמי שמעסיק את אותו אדם, יש לנו עוד נתונים מלבד הנתונים שיש למשטרה.

ליאורה סולטן-יעבץ: זה המקרה הטוב שאתה יודע על התלונה.

לירון ספרד: יש סיטואציה שהוגש כבר כתב אישום, וכשהוגש כתב אישום אני כמובן בוחן את כתב האישום.

ורד וינדמן: אתה חייב לפעמים אפילו להשעות מיידית.

לירון ספרד: בוודאי, היום סעיף 48 לחוק שירות המדינה - - -

ניסן סלומינסקי: לירון, בוא ניכנס למסגרת, לא ככה, זה מתחיל להיות כבר שוק.

גיא דוד: תרשו לי בכל זאת להתייחס.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתחילים כבר להיות שוק, אני לא רוצה את זה.

גיא דוד: אני יכול לתאר לכם פשוט את התהליך, זה לא כמו שזה מתואר פה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, לא מדובר על מישהו שכבר הגישו נגדו כתב אישום.

ניסן סלומינסקי: פה אנחנו מדברים על תיק פתוח בנושא הזה.

יעל גרמן: נכון.

ליאורה סולטן-יעבץ: אנחנו רק בחצר של חקירה.

ניסן סלומינסקי: אמרנו את עמדותינו, עכשיו נשמע באופן מסודר.

ניסן סלומינסקי: רות, רצית להגיד?

ניסן סלומינסקי: בינתיים נמשיך.

ניסן סלומינסקי: ורד.

ורד וינדמן: אני רוצה לחזור על משהו שאמרתי לאורך כל הדיונים כאן.

ורד וינדמן: אי-אפשר לחשוב על כל הנושא של המרשם הפלילי בתור מקשה אחת.

ורד וינדמן: אנחנו צריכים לחשוב על גופים מסוימים בנפרד ועל עבירות מסוימות בנפרד, אין מנוס מזה, אחרת אנחנו יכולים לשבת פה ולהתווכח עד אין קץ.

ורד וינדמן: אני לא רוצה לדבר על הסטטיסטיקה, אלא על החיים.

ורד וינדמן: הסטטיסטיקה היא לפעמים חסרת משמעות.

ורד וינדמן: בעבירות מסוימות במקומות מסוימים הסטטיסטיקה היא בכלל לא רלוונטית, לסגירת התיקים אין משמעות, בעבירות כמו עבירות מין, בעבירות אלימות, בעבירות סמים, למשל.

ורד וינדמן: כל הכיוון של המערכות שהיום מתכוונות בעקבות פנייה שלנו, למשל, למנכ"ל משרד החינוך, היום יש הבנה במשרד החינוך, ולירון אמר את זה, שהם חייבים לדעת בזמן אמת על פתיחת תיקים כדי שקודם כול נבטיח הגנה על קטינים.

ורד וינדמן: קטין לא יכול לבחור אם הוא בא לבית ספר.

יעל גרמן: ניסן, אין על זה ויכוח.

ורד וינדמן: אם אין על זה ויכוח אז אני סיימתי.

יעל גרמן: כי מלכתחילה אמרנו שגם בשיטה שלנו, שאומרת שהכלל הוא לא להעביר, אנחנו מחריגים את התיקים האלה.

גבריאלה פיסמן: איזה תיקים?

ורד וינדמן: הייתי עדה לוויכוח מול משרד החינוך, אבל אם אני טועה בהבנה ואין ויכוח, אז בבקשה.

יעל גרמן: את התיקים של פגיעה מינית, פגיעה בילדים ובחסרי ישע.

לירון ספרד: אם כל מידע על פרטי חקירה תלויה ועומדת – זאת המשמעות שיהיה תיק פתוח, חקירה תלויה ועומדת, משמע מב"ד, ממתין לבירור תיק – יגיע אליי כמו גם כל מידע על משפט תלוי ועומד אז - - -

יעל גרמן: בנושאים שאמרנו, לא בנושא של עבירות תכנון ובנייה.

לירון ספרד: למעט תכנון ובנייה, אין בעיה, למעט כל מידע על חקירה תלויה ועומדת, אנחנו יכולים לסיים מבחינתנו משרד החינוך.

ניסן סלומינסקי: מה זה אתה יכול לסיים?

יעל גרמן: יכול להיות שנמצא עוד כמה עבירות שהן לא רלוונטיות, אז אנחנו לא הולכים כך.

ורד וינדמן: הדבר הזה חייב להיות בהסכמה.

ורד וינדמן: אם יש הסכמה על זה אז זה כמובן לא רק משרד החינוך, זה משרד הרווחה, זה המעונות, זה הפנימיות.

ורד וינדמן: בזמן הזה ממש מתקיימים דיונים על חוק הפיקוח על - - -

יעל גרמן: אמרנו שנחריג את נושא פגיעות מיניות, פגיעות בחסרי ישע ובנוער.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, לא ככה.

ורד וינדמן: אם זה ברור מאליו אז בבקשה.

גבריאלה פיסמן: אבל אין פה בהירות כיוון שכל - - -

ורד וינדמן: זה מה שהם אומרים.

ניסן סלומינסקי: הרבה דברים חייבים להיאמר.

נועה ברודסקי-לוי: צריך לזקק את הדברים, כי השאלה היא האם אנחנו באמת יכולים לאפיין את זה בצורה כזאת.

ניסן סלומינסקי: תכף נאפיין.

ניסן סלומינסקי: אז היא דיברה, יכול להיות שנאפיין גם עוד כמה דברים בהמשך.

יעל גרמן: נכון.

נועה ברודסקי-לוי: אבל צריך לוודא שאנחנו באמת מצליחים.

ניסן סלומינסקי: בהמשך.

ניסן סלומינסקי: גיא.

גיא דוד: אגף המשמעת פוגש את נושא הרישום הפלילי בשתי זירות שונות, אחת זה נושא ההשעיות שהוזכר פה.

גיא דוד: נתחיל מנושא ההשעיות, צריך להבין, ההשעיה שדובר עליה פה של משרד החינוך זאת ההשעיה הראשונית שמוגבלת ל-30 יום.

גיא דוד: אגף המשמעת מטפל, מפקח למעשה על תחום של כ-300,000 עובדים, לא רק על שירות המדינה, אלא על גופים נוספים שכפופים לאגף המשמעת – ולפי סמכות נציב שירות המדינה, לפי חוק המשמעת – שזכאי לקבל מידע אודות פתיחה בחקירה כדי לבחון השעיה.

גיא דוד: ומי שמשעה זה נציב שירות המדינה, לא אף גורם אחר, דרכנו, דרך אגף המשמעת.

גיא דוד: כאשר אנחנו מקבלים דיווח על פתיחה בחקירה אנחנו עומדים בקשר עם הגוף החוקר ועם הפרקליטות.

גיא דוד: כדי שנציב שירות המדינה יוכל להשעות הוא צריך לקבל חוות דעת מנציג היועץ המשפטי לממשלה באשר לתיק.

גיא דוד: חוות הדעת הזאת עוסקת גם בסוג העבירה, גם בחומרת העבירה, גם בסיכויים להעמדה לדין, שוב, מפרקליטות המדינה, ובקשר לתפקיד, ובהמלצת היועץ המשפטי לממשלה באמצעות נציגו האם יש מקום להשעות.

גיא דוד: ההשעיות האלה הן לא השעיות כלאחר יד, הן גם לא מבוססות על עצם הפתיחה בחקירה.

גיא דוד: צריך להגיד, אם נלך לנושא המורים, יש אצלי ערימה גדולה מאוד של תיקים שבהם הייתה תלונה כלשהי על מורה, בעיקר בענייני אלימות.

גיא דוד: בדרך כלל אלו הורים שאומרים: הילד אמר א', ב'.

גיא דוד: בתיקים האלה לא נפתחה חקירה פלילית, הוא לא נחקר באזהרה.

גיא דוד: למה?

גיא דוד: כי הורה הוא לא עד לאירוע, ולכן אין ראיה ראשונית.

גיא דוד: התיקים האלה נסגרים בלי לפתוח מרשם פלילי.

גיא דוד: אנחנו מקבלים דיווח כדי שנשקול אם יש מקום לבדיקה משמעתית.

גיא דוד: זאת בדיקה אחרת.

גיא דוד: אבל אין כאן פתיחה של הליך שנכנס למרשם הפלילי, זה לא מב"ד, זה לא תיק פתוח.

גיא דוד: אלו עשרות תיקים, ויעיד פה נציג משרד החינוך, אלו כמויות.

גיא דוד: המקרים בהם אנחנו מגיעים להשעיה בסוף של מורים הם בודדים, בודדים של הבודדים, וזה אחרי שבאמת הושלמה חקירה, ויש לנו חוות דעת של הפרקליטות שיש בסיס להשעיה.

גיא דוד: עם זאת, במקרה שלא נקבל דיווח על פתיחה בחקירה לא נוכל לממש את הסמכות הבסיסית הזאת של נציב שירות המדינה לבחון שאלה של השעיה.

גיא דוד: שאלת ההשעיה עוסקת לא רק בשאלת האשמה.

גיא דוד: שאלת ההשעיה היא שאלה פלילית, אבל היא עוסקת בשאלת אמון הציבור במערך הציבורי.

גיא דוד: האם יעלה על הדעת שיש מורה שכולם יודעים שנפתחה נגדו חקירה, ואני לא אדבר על אלימות, אלימות זה כולנו בראש הזה, אבל זה - - -

ורד וינדמן: תסיים את המשפט, שנבין שלכולם ברור שמה?

גיא דוד: ברור פה לוועדה שבעבירות אלימות צריך לדווח למשרד החינוך, זה נאמר פה.

נועה ברודסקי-לוי: אני לא בטוחה.

גיא דוד: אבל אם נפתחה נגדו חקירה בחשד לסחר בסמים?

גיא דוד: האם הוא יכול באותו זמן גם לעמוד לדין או להיחקר אחר כך בסחר בסמים וגם להיות מורה בבית ספר, והנושא הזה בכלל לא יוכל להיבחן על-ידי שירות המדינה?

ורד וינדמן: חייב להיבחן.

גיא דוד: חייב להיבחן.

ניסן סלומינסקי: ואם היא נפתחה לא על סמים, נניח על זה שהוא רימה או הונה או גנב או משהו, הוא יכול להיות מורה?

לירון ספרד: לא בטוח.

ניסן סלומינסקי: זאת תשובה על כל דבר.

קריאות: - - -

גיא דוד: כל מקרה כזה נבחן על-ידי אגף המשמעת ובהתייעצות עם הפרקליטות על בסיס חוות דעת כתובה שמגיעה מהפרקליטות.

גיא דוד: אם אנחנו שוקלים להשעות אנחנו מבצעים שימוע לעובד, מביאים את כל החומר הזה בפני נציב שירות המדינה, שהוא לבדו מחליט על ההשעיה.

ניסן סלומינסקי: כל החומר שעדיין במשטרה נמצא בהליך של חקירה, ש-80% בסוף נסגר, זה מה אתה אומר.

גיא דוד: אני אומר שכשיש חקירה ואנחנו בשאלה שמדובר בעובד מדינה, החומר הזה נבחן על-ידי הפרקליטות שמעבירה לנו חוות דעת שבה היא ממליצה האם יש מקום להשעות או לא ולכמה זמן, בהתאם למצב התיק.

יעל גרמן: אבל זה לא בתקנת השבים, חברים, זאת לא הכוונה של תקנת השבים.

ניסן סלומינסקי: זאת כבר דרגה יותר גבוהה.

יעל גרמן: תקנת השבים מדברת על משהו אחר.

יעל גרמן: נכנסנו בכלל לאגף אחר.

יעל גרמן: זאת לא תקנת השבים מה שאתה מתאר וגם לא מה שאתה מתאר.

ניסן סלומינסקי: מי מעביר לכם מהפרקליטות?

ניסן סלומינסקי: השופט?

ניסן סלומינסקי: יש שופטים שעובדים בפרקליטות שמעבירים לכם או שרק הפרקליטות מעבירה?

ניסן סלומינסקי: מי מעביר לכם כבר עם חוות הדעת וכו'?

ניסן סלומינסקי: כלומר, לא ידעתי שיש בפרקליטות חוות דעת מקדימה לבית המשפט, שכבר קבעה שצריכים - - -

גיא דוד: זה לא לבית המשפט, זה לנציב שירות המדינה.

יעל גרמן: זאת לא תקנת השבים.

גיא דוד: חוות הדעת הזאת מועברת על-ידי מנהל מחלקה בפרקליטות המדינה שמוסמך לזה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

גיא דוד: זה לא משהו שנעשה כלאחר יד.

גיא דוד: ושוב, מדובר על השעיות שהן לתקופה והן עומדת לביקורת של בית משפט.

גיא דוד: בלי זה נציב שירות המדינה לא יוכל לממש את הסמכות הזאת שלו, שניתנה לו בחוק.

גיא דוד: המשמעות של למנוע ממנו את הגישה לפתיחה בחקירה היא למנוע ממנו את הסמכות הזאת.

גיא דוד: זאת זירה אחת שאנחנו פוגשים את נושא המרשם הפלילי.

גיא דוד: אני יכול לתת דוגמאות לכל סוג של עבירה מול כל סוג של תפקיד, זה נבחן אחד על אחד.

גיא דוד: עבירת תכנון ובנייה, למשל, ברור שהיא לא רלוונטית למורה, אף אחד לא ישקול להשעות מורה על בסיס עבירה של תכנון ובנייה.

גיא דוד: אבל אם תחום העיסוק של העובד זה פיקוח בנייה אז אולי זה כן רלוונטי.

גיא דוד: ולכן קשה מאוד לאפיין סעיפים ועבירות.

גיא דוד: עבירת שוחד, למשל, רלוונטית לרוב התפקידים בשירות המדינה.

גיא דוד: אני חייב להגיד שלא לכל תפקיד, אבל יש לנו למשל עכשיו שני מקרים שהשוחד היה שוחד מיני במסגרת טיפול בתחום המיסים, האם זה רלוונטי?

גיא דוד: ברור שזה רלוונטי.

גיא דוד: ברור שזה נושא שצריך לשקול.

גיא דוד: אנחנו שוקלים להשעות, לא לפטר.

גיא דוד: אין לנו בכלל סמכות לפטר על בסיס בדיקה פלילית.

ניסן סלומינסקי: ומה קורה אחרי חודש?

גיא דוד: במסגרת זמן ההשעיה העובד זכאי לתשלום שכר.

ניסן סלומינסקי: ומה קורה אחרי החודש?

ניסן סלומינסקי: אצלם לפעמים יכול להיות שזה שנה וחצי של חקירות.

ניסן סלומינסקי: מה קורה אחרי החודש?

ניסן סלומינסקי: מה אתם עושים?

גיא דוד: אנחנו שוקלים מעת לעת האם להאריך את ההשעיה או לא בהתאם לנתונים.

גיא דוד: ואם עבר הרבה זמן - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה בהתאם לנתונים?

גיא דוד: בהתאם למשך הזמן שחלף, לתפקיד.

גיא דוד: אנחנו בודקים האם יש אפשרות להעביר לתפקיד אחר שתהיה פגיעה פחותה.

גיא דוד: אנחנו בודקים האם הוגש כתב אישום או לא הוגש כתב אישום.

ניסן סלומינסקי: אמרתם שאתם משעים חודש, אצלם החקירה היא שנה וחצי.

ניסן סלומינסקי: מה קורה אחרי החודש?

לירון ספרד: מי שמשעה חודש זה המשרד.

לירון ספרד: זאת השעיה דחופה, ואני חייב להגיד שלא מדובר בסנקציה עונשית.

לירון ספרד: בהשעיה דחופה המטרה היא רגע לבודד את אותו אדם מהמקום שבו – זה לא עונשי, זאת לא סנקציה.

לירון ספרד: הוא מקבל את מלוא - - -

ניסן סלומינסקי: מה קורה אחרי החודש?

גיא דוד: זה לא חודש, זה תקופות שנמשכות לפעמים הרבה יותר מחודש.

ניסן סלומינסקי: כלומר, כל עוד אצלם זה תיק פתוח.

גיא דוד: מתוך 300,000 איש מושעים 120 איש, זה הכול, לרובם יש הליך פלילי שמתנהל בבתי המשפט, יש כתב אישום, זאת סיטואציה אחרת.

גיא דוד: אנחנו מדברים על התיקים הפתוחים, מדובר לדעתי על 20 איש מתוך 300,000 איש, זה סדרי הגודל.

גיא דוד: אנחנו לא משעים כלאחר יד.

גיא דוד: כל מקרה נבחן, כל מקרה עובר שימוע בעל-פה בפניי עם עורך דין לפני שאנחנו מעבירים המלצה לנציב שירות המדינה.

גיא דוד: נציב שירות המדינה גם לא תמיד משעה, שיקול הדעת אצלו.

ורד וינדמן: אנחנו הרבה פעמים באים בטענות על זה שלא משעים, לא הפוך.

גיא דוד: אם יש טענות, בדיוק, הן הפוכות.

ניסן סלומינסקי: ואם יש מכרז?

גיא דוד: עכשיו נעבור לשאלת המכרזים.

גיא דוד: שאלת המכרזים היא שאלה נפרדת.

ניסן סלומינסקי: לאיש הזה בטח אין שום סיכוי להתקבל.

גיא דוד: שאלת המכרזים היא שאלה נפרדת משאלת ההשעיה.

גיא דוד: שאלת המכרזים פוגשת את העובד או בכניסה לשירות המדינה או בהתמודדות בתפקיד במסגרת קידום.

גיא דוד: במקרים כאלה, לפי המצב הקיים היום המרשם הפלילי, מועבר לעיון הוועדה שצריכה לקבל את ההחלטה בעניינו.

גיא דוד: אבל יש הנחיה מפורטת של מה מותר ומה אסור, מה רלוונטי ומה לא רלוונטי.

גיא דוד: אם כבר יש לנו בעיה זאת בעיה הפוכה, כשאנשים, למרות המרשם הפלילי שלהם, הוועדה מחליטה להתעלם ממנו ולמנות לתפקידים.

גיא דוד: אנחנו כמעט לא נתקלים במקרים שהשאלה באה מכיוון של אני לא רוצה למנות אותו כי יש לו תיק פתוח, זה לא המצב.

גיא דוד: אנשים נבחרים לפי הכישורים שלהם.

גיא דוד: מעטים עד מעטים, ואן מטפלת בכל מקרה ספציפי של פסילה.

יעל גרמן: זה בניגוד להנחה שלנו.

ליאורה סולטן-יעבץ: הנה, אדוני, בבקשה, אלה הגופים שצריכים להביא בפניהם.

גיא דוד: תנו לי לסיים, אני מתייחס להכול.

גיא דוד: יש מקרים שבהם הקליטה היא לא דרך המשרד, בדרך כלל לתפקידים זוטרים, ואז אלו המקומות היחידים שהבדיקה נעשית על-ידי בית החולים או הגוף למטה.

גיא דוד: זה אף פעם לא מנהל בית ספר, זה אף פעם לא מנהל מרפאה, זה לא ב-level הזה בכלל.

גיא דוד: כל מקרה כזה שמבקשים לפסול מגיע אל אן, אן כותבת חוות דעת לנציב שירות המדינה.

גיא דוד: שוב, הוא היחיד שפוסל.

גיא דוד: זה לא איזה שיקול דעת שמפוזר בכל שירות המדינה, זה שיקול דעת שמופעל פרטנית.

גיא דוד: כמה מקרים כאלה של פסילה היו השנה?

אן רייפלד-ביגמן: שני מקרים.

גיא דוד: פעמיים בשנה.

גיא דוד: שני מקרים בשנה.

ניסן סלומינסקי: גיא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מדברים על פסילה, כי ודאי שלא תפסלו, כי גם ההנחיות יהיו שאסור לכם לפסול.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על זה שיושבת ועדת מכרזים ויש שישה מתמודדים, והיא מקבלת אינפורמציה שעל אחד המתמודדים יש תיק פתוח, לא בדברים שאנחנו נחריג, יש לו תיק פתוח.

ניסן סלומינסקי: באופן טבעי, אני מוכן להתערב איתך, ולא יעזור מה שתגיד, שאותו אחד לא ייבחר בסוף.

ניסן סלומינסקי: אם יש שישה שחמישה מתוכם נקיים, אותו אחד לא ייבחר אפילו אם הוא יותר מוכשר.

ניסן סלומינסקי: הוא לא ייבחר כי אנשים עושים את החשבון, כל אחד, כל רשות מקומית באופן טבעי: למה צריך להסתבך?

ניסן סלומינסקי: יש לי כאן אנשים נקיים.

ניסן סלומינסקי: למה אני צריך לקחת מישהו שיכול להיות – נכון שיש סיכוי של 80% שהוא חף מפשע, אבל יכול להיות, למה אני צריך להסתבך?

ניסן סלומינסקי: ועל זה אנחנו כאן רוצים לעשות את תקנת השבים.

גיא דוד: אני מבקש להבחין בין שירות המדינה לבין גופים אחרים בנושא הזה.

גיא דוד: אני לא יודע פה על איזה רשויות מקומיות.

גיא דוד: בשירות המדינה הנושא הזה מוסדר, מטופל, כל מקרה כזה ניתן, המתמודדים יכולים להגיש השגות, ומגישים השגות, ואז זה נבדק על-ידי הייעוץ המשפטי של נציבות שירות המדינה.

גיא דוד: הכול עובר במכרז - - -

ניסן סלומינסקי: מה פירוש השגות?

ניסן סלומינסקי: אם יגידו לו בפנים: לא התקבלת בגלל שיש לך תיק פתוח, אז הוא צריך להיות טיפש.

גיא דוד: הוא לא צריך שיגידו לו בפנים.

ניסן סלומינסקי: אבל לא יעשו את זה.

גיא דוד: לא יגידו לו בפנים, והוא לא צריך אפילו להגיד למה.

גיא דוד: הוא מגיש השגה.

גיא דוד: ברגע שהוא מגיש השגה, אגף בחינות ומכרזים בנציבות שירות המדינה צריך לבדוק את התיק, להעביר את זה לייעוץ המשפטי, ונעשית בדיקה פרטנית של המקרה.

ניסן סלומינסקי: נו?

גיא דוד: אין לנו כמעט אירועים כאלה של פסילות, באמת, אלו מקרים בודדים.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש אין לכם אירועים של פסילות?

גיא דוד: אין לנו הרבה מקרים של פסילות.

ניסן סלומינסקי: כי לא פסלו אותו על בסיס כזה.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו יגיד שפסלו אותו על בסיס כזה זה שטות, ואתה צודק, כי אסור לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר שבאופן טבעי כשישבו שישה מתמודדים ועל אחד מהם אתה יודע שיש איזה תיק פתוח, אפילו לא חשוב על מה, אתה תיקח את המתמודד שהוא נקי, זה הכול.

ניסן סלומינסקי: זה טבעי, וילכו לזה, ולא פוסל.

גיא דוד: אדוני, בתור מי שעוסק במקרים האלה אני אומר שאם כבר הטענה הפוכה.

גיא דוד: אנחנו לא נתקלים במקרים שאנשים נפסלים על בסיס זה, ואפשר לשאול את זה.

ורד וינדמן: בתור גוף מתלונן על המקרים האלה האמירה הזאת מדויקת.

ורד וינדמן: אנחנו הרבה פעמים מתלוננים על זה שגם במקרים מאוד חמורים מתמהמהים עם החלטה על השעיה, גם כשבעינינו זה מאוד מוצדק.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

ורד וינדמן: זה לא משהו אחר, זה רק נותן את הפרופורציות.

גיא דוד: ומה שחשוב יותר, אדוני, לא ניתן לייצר רשימה סגורה של עבירות בנושא הזה, כי בסוף בשירות המדינה מועסקים עובדים מכל הסוגים, מכל הרמות ומכל הסמכויות.

גיא דוד: ולכן מה שנראה אזוטרי ולא רלוונטי בנקודה מסוימת כמו עבירות תעבורה, שבדרך כלל לא נלקחות בחשבון אצלנו, אבל גם גרימת מוות ברשלנות היא עבירת תעבורה כאשר היא מתבצעת במסגרת תאונת דרכים.

נועה ברודסקי-לוי: היא בחוק העונשין.

נועה ברודסקי-לוי: אבל ההרשעה היא לפי חוק העונשין.

גיא דוד: מבחינת חובת הדיווח שנמצאת בשירות המדינה יש החרגה, אין צורך לדווח על עבירות תעבורה, למעט עבירות מסוימות.

גיא דוד: עובד לא חייב לדווח על עבירת תעבורה.

גיא דוד: אבל נהיגה בשכרות, למשל, בפעם השלישית שיש חובת מאסר בצידה, מחויבת בדיווח ויש לה משמעויות.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שזאת כבר עבירה שברור שהוא עשה את זה.

גיא דוד: אני אומר שלמשל מי שעומד לדין בגין נהיגה בשכרות, והתפקיד שלי - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה עומד לדין?

ניסן סלומינסקי: יש תיק פתוח והוא טוען שהוא לא וכו', אם הוא הורשע או הוגש נגדו - - -

גיא דוד: לא הורשע, עומד לדין.

גיא דוד: עדיין לא הורשע.

ניסן סלומינסקי: עומד לדין, הכוונה שכבר החליטו להגיש נגדו תביעה, זה משהו אחר.

גיא דוד: עדיין לא הורשע.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על לפני כתב אישום.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על תיק פתוח.

גיא דוד: ואם אין כתב אישום?

ליאורה סולטן-יעבץ: רק על חקירה.

גיא דוד: בסדר, אז בלי כתב אישום.

גיא דוד: ואם הוא נחקר כרגע בגין נהיגה בשכרות, שהמשמעות בשביל להחשיד בנהיגה בשכרות שצריך לתפוס אדם ולבדוק לפחות בדיקה ראשונית כנוהג בשכרות, הוא לא יכול להיות כבאי, נהג של כבאית באותו זמן, זה לא הולך ביחד.

גיא דוד: למנוע מאיתנו את המידע הזה זה אומר שאני אקלוט אדם להיות כבאי, להיות נהג בכבאית בזמן שיש לו תיק פתוח שמתנהלת חקירה בגין נהיגה בשכרות.

גיא דוד: אדוני, למנוע מהוועדה הממנה, ועדה שבוחנת את כניסתו של כבאי – כל כבאי מחויב ברישיון נהיגה תקף כדי שיוכל להיות נהג של כבאית – למנוע מהוועדה את המידע שכרגע יש נגדו תיק תלוי ועומד בגין נהיגה בשכרות זה לשים מכשול בפני הוועדה.

ניסן סלומינסקי: אבל אתה מסכים איתי שאותו אחד שיש נגדו תיק ועוד לא הורשע, רק תיק, לא יקבלו אותו, נכון?

גיא דוד: לא, אני לא אומר את זה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאמרת עכשיו.

גיא דוד: לא, אמרתי שאם הוא צריך להתקבל להיות כבאי זה נתון שהוועדה צריכה לקבל.

ניסן סלומינסקי: לא יקבלו אותו.

ניסן סלומינסקי: ודאי שלא יקבלו אותו.

גיא דוד: לעומת זאת, אם הוא אמור להיות מפקח בנייה במקום אחר התיק הפתוח הזה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: זה גם עכשיו אולי לא רלוונטי.

גיא דוד: לא ניתן להגדיר רשימה של עבירות כעבירות התלויות בתפקיד.

ליאורה סולטן-יעבץ: נכון, זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.

ניסן סלומינסקי: שרונה.

שרונה עבר הדני: הדיון כאן הוא מאוד קשה כי הוא מערב סוגיות רוחב ואורך, ואותי זה מאוד מבלבל.

שרונה עבר הדני: קודם כול הקושי הראשון מתעורר דווקא כשאני – שאני מגיעה כנציגת משרד הבריאות, וזה לתאים את זה על ההקשרים השונים שבהם נעשה שימוש במידע מהמרשם הפלילי, החל ממידע על הרשעות וכלה במב"דים –אני עושה את כל הספקטרום.

שרונה עבר הדני: אם ניקח את משרד הבריאות, ניקח את זה רק כדוגמה, יש לנו נושא של רישוי בעלי מקצועות שאז המידע מתקבל בשלב הרישוי, וכבר בנקודה הזו אפשר לשאול איזה מידע רלוונטי בכלל לשקול לפני שנותנים רישיון, והאם כשמדובר ברופא זה אותו דבר כמו פסיכולוג, כמו אחות, כמו טכנאי רנטגן.

שרונה עבר הדני: יש לי רשימה שלמה של בעלי מקצוע שעושים בחינה של המרשם הפלילי.

נועה ברודסקי-לוי: שרונה, אם את יכולה לדבר טיפה גם על המקצועות האלה, איזה מידע רלוונטי לך, שלא היית יכולה לוותר עליו כבר בשלב החקירה על המקרה.

שרונה עבר הדני: הנושא של המב"דים זה הקצה של הבעיה.

שרונה עבר הדני: אנחנו צריכים קודם כול לומר האם אנחנו מקווים שבהקשרים השונים נכון וראוי שהגוף שמקבל את ההחלטה יקבל את המידע מהמרשם, ואז צריך להתחיל לראות מתוכו מה אנחנו מצמצמים.

שרונה עבר הדני: בדיונים קודמים הדיון לא היה על מב"דים, הדיון היה על סוגי עבירות, והיה ניסיון לחתוך את זה, רק עבירות מהסוג הזה ולא עבירות מהסוג הזה.

שרונה עבר הדני: אני חושבת שהדגמנו בדיונים הקודמים כמה שזה בלתי אפשרי לעשות את ההבחנה הזאת.

שרונה עבר הדני: אבל הקושי הוא הרבה יותר עמוק, כי לוקחים את הדוגמה של רישוי בעלי מקצועות.

שרונה עבר הדני: הקונטקסט הוא כל כך שונה – כל מה שאמרתי עכשיו יהיה נכון גם כשנגיע לשאלה האם הגופים האלה צריכים מב"דים – אבל הקונטקסט נורא נורא שונה.

שרונה עבר הדני: ואם אנחנו מדברים על רישוי בעל מקצוע, האם אנחנו מדברים על המצב של כניסה למקצוע או שאנחנו מדברים על משהו שקרה במהלך העיסוק במקצוע.

שרונה עבר הדני: אנחנו מדברים על מעסיק.

שרונה עבר הדני: הרבה מאוד מדברים על נציבות שירות המדינה, כי באמת המדינה היא המעסיק הכי גדול במשק, אני צודקת?

שרונה עבר הדני: כן.

שרונה עבר הדני: עדיין, המדינה כמעסיק היא שונה מגופים אחרים כמעסיקים, לא כולם מקבלים את המידע.

שרונה עבר הדני: אפשר לשאול למה, כן, לא, whatever.

שרונה עבר הדני: גם המנגנונים.

שרונה עבר הדני: יש הבדל בין העסקה שלו במכרז, ויש את הנושא של מכרזים שהם לרכז כוח אדם או רכש שירותים.

שרונה עבר הדני: יש כל כך הרבה הקשרים שונים.

שרונה עבר הדני: אגב מכרזים, סתם במאמר מוסגר, כנראה שהפתרון לדוגמה שהיום עולה, ובצדק, זה שהנושא של המידע הפלילי ייבדק לאחר שיש זוכים.

שרונה עבר הדני: עד לשלב הזכייה לא הסתכלו על זה, אחרי שזכה, בין אם זה רכש שירותים ובין אם זה כוח אדם, וכו', רק אז יבדקו האם המרשם הפלילי שקיים פוסל.

שרונה עבר הדני: זה יהיה חלק מתנאי המכרז, שיהיה ברור לזוכה שגם אם הוא זכה יש שלב נוסף של בדיקה, ואז פתרנו את הבעיה הזו של ההטיה של הוועדה עצמה שבחרה את זה שאין לו כלום לעומת זה שיש לו משהו.

שרונה עבר הדני: אם כי בעולם האמיתי אני מסכימה איתך, זה כנראה לא משפיע.

שרונה עבר הדני: אבל אם רוצים להציל גם את - - - הזה, אבל גם אז לא אמרנו שלא ניתן את המידע, נייצר מנגנון שמקטין את הסיכון להטיה.

שרונה עבר הדני: כולנו רוצים שמקבלי ההחלטות ובעלי האחריות – כאן אני מתכנסת יותר למה שאת אמרת – יקבלו החלטות מושכלות.

שרונה עבר הדני: איך מקבלים החלטה מושכלת?

שרונה עבר הדני: בשביל החלטה מושכלת צריכים מידע.

שרונה עבר הדני: בלתי אפשרי מראש לומר מה המידע הרלוונטי ומה המידע הלא רלוונטי.

שרונה עבר הדני: דנו בנושא כשדיברנו על סוגי העבירות.

שרונה עבר הדני: לגבי מב"דים הקושי מחריף מבחינתנו, כי אנחנו אומרים שזה מידע במובן הזה בדוק כשיש תיק, אבל מאחורי השורה הזו יש מידע לא בדוק כי אלו חשדות.

שרונה עבר הדני: ואז כולנו אינטואיטיבית אומרים: אבל אם הוגש כתב אישום יותר טוב לנו.

שרונה עבר הדני: נכון, כי באמת רמת האיכות של המידע כשכבר הוגש כתב אישום זה כבר יותר מבוסס.

שרונה עבר הדני: זה לא רק זוג שבגירושין שמגישים תלונות הדדיות על אלימות, ואז השורה אומרת אלימות נגד חסרי ישע, שאוטומטית עושה ככה לכל מי שעוסק במקצועות ובתחומים של מתן שירותים לקטינים ולחסרי ישע.

שרונה עבר הדני: אבל הרבה פעמים מאחורי השורה הזאת זה סכסוך גירושין דוחה, התלונות ההדדיות, ואני אומרת בתור מי שבודקת את המידע, אני אמורה להתחיל להחליט מי כאן צודק?

שרונה עבר הדני: האם זאת תלונת שווא או לא תלונת שווא?

שרונה עבר הדני: אם הוגש כתב אישום אנחנו מרגישים יותר נוח, אז אולי אפשר לחתוך החוצה את כתב האישום.

שרונה עבר הדני: אבל שיהיה ברור, גם אם הוגש כתב אישום עדיין יש את חזקת החפות ועדיין לא ברור מה קרה.

ניסן סלומינסקי: שרונה, גם אחרי שהוא הורשע אנחנו בתקנת השבים דנו במה זה שיקולים לנסות לתת לאיש לחזור לחיים נורמטיביים.

שרונה עבר הדני: ואני מודה ליו"ר שבדיוק הביא אותו במה שנקרא לסגור את המעגל הזה, ולכן אני כל פעם הלכתי אחורנית, שגם על המידע שאנחנו מוסרים אנחנו מתכוונים על איזה זמן, מתי זה רלוונטי, כמה זה רלוונטי.

שרונה עבר הדני: כאשר אנחנו מדברים על סיטואציה של למעלה מ-400 עובדים באין ספור הקשרים שהם שונים במהותם, כי אי-אפשר להשוות את הפעלת שיקול הדעת במתן רישיון לרופא להפעלת שיקול הדעת לקבלת אדם לעבודה, והפעלת שיקול הדעת בנושא של מתן רישיון לנשק.

שרונה עבר הדני: כי שוב, דגמתי פה מקרים בהקשרים שונים שמשמשים למרשם הפלילי, מאוד מאוד קשה.

שרונה עבר הדני: ולכן – אני חושבת שאמרתי את זה בדיון קודם כאן בפני הוועדה, גם לגבי המב"דים – זאת בעצם החלטה של השולחן הזה, איזה מידע אנחנו רוצים לתת לבעלי הסמכות כדי שהם יפעילו את הסמכות שלהם, כדי ששיקול הדעת שלהם יהיה נכון לא במובן של האם הם יקבלו החלטה לא נכונה, אבל לפחות שהמידע לקבלת ההחלטה יהיה מונח בפניהם.

שרונה עבר הדני: אלו שני דברים שונים.

יעל גרמן: איזה מידע את רוצה לקבל?

שרונה עבר הדני: שוב, הקונטקסטים הם ממש שונים.

שרונה עבר הדני: ברמה מסוימת, כמו שאמרת מקודם, הכי קל לי שייקבע שאסור לנו לקבל את זה.

שרונה עבר הדני: הכי קל לנו.

יעל גרמן: אבל מה את רוצה?

יעל גרמן: מה את חושבת שחיוני כדי שתביאו את ההחלטה הנכונה?

נועה ברודסקי-לוי: מה אתם כן צריכים?

ניסן סלומינסקי: מההחלטה על הגשת כתב אישום?

ניסן סלומינסקי: זאת הנקודה?

שרונה עבר הדני: אני באמת חושבת שאחד הקשיים שלי זה שאני בחבילה אחת שמה גם מכרז לרכש שירותי ניקיון וגם - - -

נועה ברודסקי-לוי: מכרז רכש לא, זה סעיף נפרד לגמרי, דיברנו עליו בדיונים קודמים, הוא לא תחת זה.

שרונה עבר הדני: זאת עבודה קבלנית.

קריאות: - - -

מירה סלומון: היא אמרה עבודה קבלנית.

שרונה עבר הדני: יש הבדל בין מכרז לשירותי ניקיון במחסני שעת חירום - -

יעל גרמן: ברשות מקומית?

שרונה עבר הדני: - - שלנו לעומת שירותי ניקיון במחלקת ילדים בבית חולים פסיכיאטרי.

שרונה עבר הדני: שוב, הספקטרום הוא כל כך רחב וכל כל מגוון שקשה לי עם זה.

שרונה עבר הדני: בגישה אישית, אני לא מייצגת לא את משרד הבריאות ולא את המדינה, אני חושבת שיש לקו פרשת המים של הגשת כתב אישום משמעות רצינית, ואני חושבת שלאחר כתב אישום צריכים ללכת יותר, אם יש סמכות לקבל אז יש סמכות גם לקבל את זה.

שרונה עבר הדני: לגבי המצבים שאפילו עוד אין כתב אישום, גם כאן צריך לעשות איזשהו fine-tuning, יש הבדל בין משהו שנפתח - - -

נועה ברודסקי-לוי: מה?

שרונה עבר הדני: הבעיה שלי כאן

שרונה עבר הדני: שיש לי יותר מדי צירים, יותר מדי הקשרים, והצירים הם: אחד, מתי זה נפתח.

שרונה עבר הדני: כי יש הבדל בין מב"ד שעכשיו נפתח, מה שנקרא להכות בברזל בעודו חם, לבין מב"ד ששלוש שנים אחרי זה, אני כבר לא זוכרת מה הזמן של המחיקה, עדיין לא הוגש כתב אישום.

שרונה עבר הדני: יש איזשהו שוני בדברים האלה.

גבריאלה פיסמן: לגבי העניין הזה יש לנו הסכמה.

נועה ברודסקי-לוי: זה מההצעה הממשלתית, אבל השאלה אם היית צריכה לאפיין את סוג העבירה.

ניסן סלומינסקי: לקחת בין אפס לשלוש.

ניסן סלומינסקי: מה בין אפס לאחד?

ניסן סלומינסקי: בין אפס לשנה?

ניסן סלומינסקי: אם אפשר ללכת על סקאלה כזאת של ציר הזמן.

שרונה עבר הדני: אבל זה מה שאני אומרת, - - - אז יש לי את ציר הזמן, אחר כך יש לי את העבירה עצמה, אחר כך יש לי את הקונטקסט.

שרונה עבר הדני: כשאני מתחילה לפרוט את זה לכל כך הרבה דברים אני מעשית מגיעה למצב שקשה לי, ולכן זה כנראה היה צריך לחזור למצב שמי שזכאי לקבל מב"דים זכאי לקבל אותם.

שרונה עבר הדני: מי שלא זכאי לא זכאי.

שרונה עבר הדני: והתפקיד של המחוקק זה להבנות את שיקול הדעת, לתת את המסגרת הכוללת שאחר כך כל גוף צריך לעשות פירוט נוסף במסגרת הנהלים שלו, אבל ל-100% רזולוציה זו היתממות לחשוב שנגיע.

נועה ברודסקי-לוי: אם הוועדה הייתה קובעת שבעיקרון באמת יועבר מידע מרגע הגשת כתב אישום, ולפני זה יועבר מידע רק לגבי עבירות מין, אלימות וסמים, מה שעלה כאן, זה היה מכסה מבחינתכם?

מירה סלומון: עבירות תעבורה לנהגים של הסעות תלמידים לא רלוונטיים?

לירון ספרד: ועבירות מרמה לאנשים שאמורים לשמש בתפקיד חינוך זה בסדר?

נועה ברודסקי-לוי: אבל אנחנו מדברים על שלב המב"ד.

נועה ברודסקי-לוי: בשלב המב"ד אנחנו מדברים על ההגנה הבסיסית, ואתה באמת מגן פה על קטינים מפני פגיעות, לא על השאלה האם הוא צריך להיות איש חינוך, כי אחר כך אתה יכול - - - אם הוא יורשע.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: לא ככה, רבותיי.

ניסן סלומינסקי: צאו מתוך הנחה שאנחנו שוכחים שאם זה נכון בסטטיסטיקה ש-80% מתוך התיקים האלו נסגרים בסוף ואנחנו הולכים לקבל את זה בהתחלה, אז הנזק לחברה לא בטוח שיהיה יותר, כי 80% לא גורמים נזק לחברה, אבל באיש עצמו פגענו ב-100%.

ניסן סלומינסקי: זה לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: לכן ביקשתי את הסטטיסטיקה.

ניסן סלומינסקי: אם באמת בסטטיסטיקה היה שכל מי שפותחים נגדו תיק, נניח שב-90% מגישים בסוף נגדו גם כתב אישום או שהוא מורשע אז זה היה פשוט, ומעבירים מהתחלה.

ניסן סלומינסקי: אבל הנקודה היא בדיוק הפוכה, ופה הדילמה שאנחנו לוקחים אנשים שב-80% יסגרו להם את התיק והם לא מזיקים והם לא עשו את זה, והעלילו עליהם וכל מיני דברים, ואנחנו הורגים אותם מהתחלה, כשאנחנו מדברים תחת הכותרת של תקנת השבים.

שרונה עבר הדני: מב"ד זה חזקת החפות.

יעל גרמן: ניסן, לכן את האיזון הזה אנחנו צריכים לעשות, אנחנו המחוקקים נצטרך לעשות את האיזון.

ניסן סלומינסקי: נצטרך.

ניסן סלומינסקי: רק רציתי לשמוע כאן אותם.

יעל גרמן: אנחנו שומעים אותם, אבל אנחנו נצטרך לעשות את האיזון.

ניסן סלומינסקי: נתקדם.

ניסן סלומינסקי: אודיה.

אודיה איפרגן: אני רוצה להגיד בתמצית.

אודיה איפרגן: אי-אפשר לתת מידע ולדרוש מהגוף המינהלי שהוא לא יוכל להשתמש בו, זה בלתי אפשרי, זה לא מעשי.

יעל גרמן: יפה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני אומר כל הזמן, הוא לא מלאך.

אודיה איפרגן: הוא לא מלאך, ויותר מזה, הוא חסר אונים.

אודיה איפרגן: אני פשוט יודעת מהניסיון שלנו, למשל ברישוי עובדים סוציאליים, קיבלנו מרשם פלילי על שימוש בחומרים אסורים, במשך חצי שנה לא נתנו רישוי.

אודיה איפרגן: אין לנו פה מנגנון, וזאת שיחה נפרדת שצריך לנהל אותה.

אודיה איפרגן: ככל שמקבלים את המב"ד, שיהיה את המנגנון הזה של אותה חוות דעת.

אודיה איפרגן: אנחנו חסרי אונים, אנחנו מתחילים לרדוף אחרי כל הגופים: תגידו לנו מה הסטטוס, תגידו איפה זה עומד.

אודיה איפרגן: הגוף שצריך לתת את הרישוי ולחתום, היד שלו תרעד.

אודיה איפרגן: מי ייקח את האחריות?

אודיה איפרגן: כשאני רואה שיש שימוש בחומרים אסורים או שיש לי גניבה, כשאני לא יודעת איפה זה עומד, אי-אפשר לצפות מאיתנו לקבל הכרעות בדברים האלה.

אודיה איפרגן: לכן, אחת מהשתיים, לצערי.

אודיה איפרגן: ומצד שני, כמובן שיש לנו מחויבות להגן על הציבור כשאנחנו מדברים על קטינים ועל חסרי ישע ועל עבירות מין ועל עבירות אלימות.

אודיה איפרגן: בעיני אי-אפשר להתחמק מזה ולהטיל את כל שיקול הדעת על הגורם המקצועי.

אודיה איפרגן: לטעמי, אי-אפשר להתחמק, זו אומנם עבודה, זאת עבודה שתצדיק את עצמה ובסופו של דבר היא גם תחסוך המון עבודה, כי כל המערכת שקיימת היום בנציבות זו מערכת שלמה של השעיות, של ערעורים, היא לא קיימת בכל הגופים.

אודיה איפרגן: אנחנו מדברים על מערכת שלמה של שיקול דעת שנצטרך לקבל חוות דעת, של ערעורים.

אודיה איפרגן: במיוחד אם ההנחיה שכלפיי תהיה שאסור לי לשקול את המב"ד שקיבלתי ובכל זאת שקלתי את המב"ד שקיבלתי, אלו מערכות שלמות.

אודיה איפרגן: לכן, למשל כשהיה דיון במשרד המשפטים על הסיפור של ההתראות הקופצות בעקבות הסיפור של - - - , עברנו על כל העבירות הפליליות בחוק העונשין, נתנו לנו את הסוגים של העבירות האלה, אנחנו רוצים מב"דים.

אודיה איפרגן: בסוגים של העבירות האלה אנחנו רוצים את כתב האישום, בסוגים של העבירות האלה אנחנו רוצים הרשעה, אין לי ברירה.

אודיה איפרגן: לחלופין, אם הכנסת מחליטה לתת לי מב"ד, שתדע שאני אשתמש בו, ויכול להיות שאני אהיה זהירה, אז זה יהיה על חשבון תקנת השבים, אבל גם יש לי אחריות לציבור.

אודיה איפרגן: אפשרות אחרת זה שאנחנו מפתחים את אותו מנגנון של קבלת חוות דעת מהפרקליטות, שלטעמי אומנם יש בה בעייתיות, אבל היא בסופו של דבר מאפשרת לי ליצור את האיזון.

נועה ברודסקי-לוי: אבל אני לא מבינה איך מקבלים אותה כשזה עוד בשלב החקירה, כי זה עוד לפני שהפרקליטות - - -

איילת עוז: אני יכולה להגיד לך.

ניסן סלומינסקי: זה מה שהיא אמרה, שהיא מצלצלת לחוקרים.

ליאורה סולטן-יעבץ: זה לא נכון, זה לא ככה.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: ששש.

אודיה איפרגן: בתפקיד שלי אני גם תובעת בתחומים מסוימים.

אודיה איפרגן: כשאני מטפלת בתיק יש לי איזושהי אינדיקציה לדעת אם התיק הזה מבוסס, כמובן שזה זהיר, זה לא מסמך לבית המשפט.

אודיה איפרגן: אבל אם אני צריכה למצוא איזונים בין לשלול מאדם עבודה לבין להגן, אני צריכה למצוא איזשהם איזונים, ואלה האיזונים.

ניסן סלומינסקי: אודיה, תיארת את הדילמות שלנו באופן נפלא, ואלו כל הדילמות שלנו.

אודיה איפרגן: אני חושבת שכל גוף צריך לעשות את הבדיקה שלו עכשיו בשלב הזה, לגבי איזה גופים אתה רוצה לקבל מב"דים, באיזה תחומים הוא מוותר על מב"דים.

אודיה איפרגן: ובתוך המב"דים אפשר לעשות איזשהו מדרג, מה מכתב האישום – בוודאי שעבירות מין – שוב, תלוי מה התפקיד שלך, אולי במכרז.

אודיה איפרגן: את העבודה הזו ממילא צריך לעשות אחר כך, אז בואו נעשה אותה מראש.

אודיה איפרגן: זה ברור מאליו שכשאתה צריך לחתום אתה לא יכול לחתום ולקחת את הסיכונים האלה.

ניסן סלומינסקי: אני עושה סיבוב.

ניסן סלומינסקי: מישהו רוצה כאן?

ניסן סלומינסקי: איל.

איל פרידמן מירב: אני לא משפטן, אני אחראי על ביטחונם של תלמידי ישראל במערכת החינוך, ואני צריך את הכלים החוקיים כדי למנוע ולא לאפשר פגיעה בתלמידים.

איל פרידמן מירב: אני לא יכול לאפשר.

איל פרידמן מירב: אני צריך את הכלים למנוע כניסה של אנשים עובדי הוראה או עובדים, עובדי הוראה - - -

ורד וינדמן: או לא עובדי הוראה.

ורד וינדמן: כל מי שנמצא בבית ספר.

יעל גרמן: גם קבלנים.

איל פרידמן מירב: מבחינתי אלו עובדי הוראה.

יעל גרמן: כל מי שנכנס לתחומי בית הספר.

יעל גרמן: לפעמים הוא לא עובד הוראה.

יעל גרמן: אם הוא עובד ניקיון.

איל פרידמן מירב: נכון.

איל פרידמן מירב: את כל הכלים למנוע כניסה של אנשים גם אם הם חשודים וגם אם נפתח נגדם – יכול להיות שמבחינת הילד שנפגע זה ה-100%, זה לא 80%.

איל פרידמן מירב: אני לא יכול לקחת את הסיכון הזה.

איל פרידמן מירב: אנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון ולהגיד: אוקיי, כדי למנוע פגיעה בתלמידים או בקטינים או בחסרי ישע - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה נקרא פגיעה בתלמידים?

ניסן סלומינסקי: אם אתה מדבר על עבירות מין זה סיפור אחד.

איל פרידמן מירב: זה לא משנה.

ניסן סלומינסקי: נניח שאותו אחד בבנק שיקר או גנב או רב עם החבר שלו, זה לא אוטומטית זהו ונפתח תיק, קח בחשבון שאולי 80% בסוף שיתברר שזאת סתם הייתה עלילה.

איל פרידמן מירב: יכול להיות, אני לוקח את הסיכון.

איל פרידמן מירב: אני חושב שאנחנו צריכים - - -

ניסן סלומינסקי: על מה אתה לוקח את הסיכון?

ניסן סלומינסקי: תחת הטענה שאתה הולך להגן על ילד?

ניסן סלומינסקי: על מה?

איל פרידמן מירב: שהוא בסוף יצא זכאי.

ניסן סלומינסקי: איך הילד הזה ייפגע אם האיש נניח עושה עסקים לא טובים בבורסה, משקר בבורסה?

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור לפגיעה בילד?

ניסן סלומינסקי: בגלל זה הוא יפגע גם בילד?

איל פרידמן מירב: בשביל זה יש את שיקול הדעת של הגוף, שלנו כרגולטור לבחון את העבירות, לבחון את ההשפעה שלהן.

ניסן סלומינסקי: איך תבחן את העבירות אם אתה לא יודע מה יש בתוך התיק?

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן אתה מקבל את התיק כולו.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע מה יש בתיק?

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן אתה מקבל את התיק או מדבר עם החוקר או מבקש מהחוקר שייתן לך חוות דעת, ואת כל הדברים האלה אסור אפילו להגיד בקול.

איל פרידמן מירב: אני מקבל את המידע.

לירון ספרד: אני רוצה להתחבר לדברים של אודיה ולדברים של איל.

לירון ספרד: אם יורשה לי, דיברו על הנושא של המב"ד בזמן אמת, ואני מאוד מתחבר לדילמה שהסיטואציה הכי קשה לנו כמשרד הוא בשלב של המב"ד.

לירון ספרד: כשיש כתב אישום ויש הרשעה זה יותר קל, למה?

לירון ספרד: כשיש כתב אישום יש מסמך שמתאר את העובדות, את הדברים.

ניסן סלומינסקי: זה ברור.

לירון ספרד: וכשיש הרשעה יש פסק דין, גזר דין, אנחנו בעולם אחר.

לירון ספרד: ובאמת הוועדה צודקת שיש קושי.

לירון ספרד: העולם של המב"ד זה העולם הכי קשה לנו, כי זה עולם של אי-ודאות, אנחנו לא יודעים איפה הדברים עומדים ולאן הם יתגלגלו.

לירון ספרד: ועכשיו כשאנחנו יושבים על הנושא הזה של קבלת מידע בזמן אמת - - - על קבוצת עובדי הוראה כשמשרד החינוך היה בפיילוט, אמרנו שאנחנו לא רוצים רק לקבל הודעה על המב"ד.

לירון ספרד: זה שאנחנו רואים את השורה הזאת כמו שאודיה ציינה, חשוד בשימוש בחומרים מסוכנים, זה לא אומר לנו כלום.

לירון ספרד: מה היה שם?

לירון ספרד: תפסו אותה?

לירון ספרד: לא תפסו?

לירון ספרד: היה חומר?

לירון ספרד: תפסו חומר?

לירון ספרד: זה רק חשדות?

לירון ספרד: בגלל זה ביקשנו ממשטרת ישראל במובן הזה, ואנחנו עכשיו עוסקים באפיון של התהליך הזה, שביחד עם כל הודעה כזאת אנחנו מקבלים הודעה מהגוף החוקר עם פרטים של הגוף החוקר.

לירון ספרד: כלומר, מתחנת המשטרה שרשום שם מה מהות החשדות.

יעל גרמן: ליאורה, את שומעת מה דורשים מכם?

לירון ספרד: ואם יש אירוע של תקיפה, אם יש מישהו שחשוד.

ניסן סלומינסקי: ועם חוות דעת של החוקר מה יהיה פסק הדין של השופט.

ליאורה סולטן-יעבץ: זאת לא חוות דעת, זאת פרפרזה.

לירון ספרד: אם רוצים לתת לנו את הכלים, אם רוצים לתת לרשות המינהלית את האפשרות לעשות שימוש במידע הזה, אחרי המידע הזה צריך להיות פירוט.

ניסן סלומינסקי: אתה צודק.

ניסן סלומינסקי: לכן אנחנו אומרים שלא צריך לתת, אלא אם כן זה נושא ספציפי.

לירון ספרד: זאת לא חוות דעת מה שאנחנו מבקשים לקבל, ואנחנו עכשיו עובדים על האפיון של זה.

לירון ספרד: אנחנו רוצים לקבל את תמצית החשדות.

לירון ספרד: כלומר, אם רשום שם תקיפת קטין על-ידי האחראי, שנבין אם הוא תקף את הבן שלו או תקף תלמיד בבית הספר או בייביסיטר תקפה.

לירון ספרד: אנחנו רוצים להבין מה בכלל הסיפור, כי מתחת אותה הגדרה של העבירה - - -

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה לדעת האם באמת זאת עלילה שאותו תלמיד אמר וזה סתם או שזה יותר רציני וכו'.

ניסן סלומינסקי: אז צורפת למשטרת ישראל ואתה עכשיו תחת ליאורה.

לירון ספרד: לא.

לירון ספרד: בעצם משתמע מהדברים שלך שלמשטרת ישראל יש יד קלה על ההדק והיא פותחת יותר מדי מהר תיקי חקירה נגד חשודים.

לירון ספרד: אם זו האמירה, אז לא צריך לבוא אליי בטענה לגבי זה.

לירון ספרד: אם הגוף שאמון על חקירות - - -

יעל גרמן: אני מצטערת, אני רוצה להגן על משטרת ישראל.

יעל גרמן: אף אחד לא אמר את זה, ואנחנו לא רומזים את זה.

יעל גרמן: אנחנו רק מדברים על סטטיסטיקה.

יעל גרמן: להפך, שמשטרת ישראל תפתח בהמון חקירות בכל מקרה, אבל שלא תגיש כתב אישום כאשר היא חושבת שאין טעם.

לירון ספרד: היא לא תגיש.

יעל גרמן: אנחנו לא מאשימים את משטרת ישראל.

לירון ספרד: אז אין בעיה.

ליאורה סולטן-יעבץ: היא לא תגיש, נסגרים הרבה תיקים.

יעל גרמן: אבל בעובדה 80% מהמב"דים לא באים לפתוח כתב אישום.

לירון ספרד: אין בעיה, אבל אם 80% מהמב"דים - - -

יעל גרמן: וזה מפני שמשטרת ישראל עושה את עבודתה נאמנה, כי היא לא מגישה סתם.

יעל גרמן: קודם כול שיהיה ברור שזה לא מה שאמרנו.

ניסן סלומינסקי: יעל, ברוב המקרים זה לא המשטרה, זה היועץ המשפטי, הפרקליטות סוגרת.

יעל גרמן: וגם הפרקליטות.

לירון ספרד: אבל אם יש היום חיה שקוראים לה מב"ד ורוצים שהרשות המינהלית תביא את המידע הזה בשיקול דעתה טרם מתן זכות, בין אם זה מועמד, בין אם זה עובד פעיל, ואני חושב שזה נכון וחשוב שהרשות המינהלית תבחן את המידע הזה, כי יש לו משמעות לצורך האינטרס.

ניסן סלומינסקי: על זה הדיון.

לירון ספרד: אני משוכנע שאפשר להגיד לבן אדם:

לירון ספרד: אדוני – הרבה פעמים אנחנו אומרים לו: יש כרגע חשד, יש לנו עכשיו כזה תיק, הרבה תיקים כאלה, לא אחד, ממש מקרה ספציפי, אדם חשוד בביצוע עבירות מין, הוא רוצה להיות מורה.

לירון ספרד: הוא אומר: אני רק חשוד, למה אתם לא נותנים לי להיות מורה?

לירון ספרד: אני אומר לו: אבל, אדוני - - -

יעל גרמן: אבל למה כל הזמן אתם חוזרים לעבירות מין שלית מאן דפליג, ואף אחד לא מתווכח על זה, וזה ברור, גם לא על עבירות אלימות ולא בפגיעה בקטין ולא בפגיעה בחסר ישע.

יעל גרמן: לא מדברים על זה.

לירון ספרד: אז הוא חשוד בביצוע עבירות מרמה חמורות בנסיבות חמורות, האם אני צריך לקחת את אותו בן אדם שחשוד בביצוע עבירות?

ניסן סלומינסקי: בנסיבות חמורות זה כבר נמצא בתיק בשלב מאוד מתקדם.

יעל גרמן: למה חמורות?

יעל גרמן: בעבירות מין לא חמורות.

לירון ספרד: ביקשנו מהמשטרה בזמן אמת לקבל את תמצית החשדות כדי שנוכל להביא אותן בחשבון, ואז נביא בחשבון את תמצית החשדות.

לירון ספרד: האם הוא היה במעצר?

לירון ספרד: האם הוטלו עליו תנאים מגבילים?

לירון ספרד: כל המידע הזה היום לא עובר אלינו.

ניסן סלומינסקי: לירון, הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו עושים את השלב הראשון ומעבירים לכם ידיעה שיש לו תיק, אז אתה צודק כשאתה אומר שאם אתה מעביר אל תעביר לי סתם.

ניסן סלומינסקי: מה זה עוזר לי שאתה אומר לי שנפתח נגדו תיק, אני לא יודע מה לעשות עם זה.

ניסן סלומינסקי: או כמו שאתה אומר, אז תן לי כבר את הכול כדי שאני אדע לעשות את שיקול הדעת.

לירון ספרד: לא את הכול, תן לי תמצית.

ניסן סלומינסקי: תמצית.

ניסן סלומינסקי: יותר גרוע.

ניסן סלומינסקי: זה עוד יותר גרוע תמצית.

ניסן סלומינסקי: כבר לקחת גם שיקול דעת של החוקר.

לימור לוי ברדה: זה לא שיקול דעת.

ניסן סלומינסקי: נותנים לך את התמצית, ואתה עכשיו תהיה החוקר השני.

ניסן סלומינסקי: אנחנו דנים עכשיו שהעול שבגלל כל הסיבוך הזה, אם לא מדובר בנושאים של ההחרגות, אז לא להגיד לך בכלל את השורה הזאת שיש תיק.

ניסן סלומינסקי: כי אם אני אומר לך שיש תיק, אתה צודק, אתה אומר: אז אם יש תיק, תביא לי לפחות תמצית.

יעל גרמן: יש דבר כזה שנקרא חזקת החפות, אלוהים אדירים - - -

ניסן סלומינסקי: מה זאת התמצית?

ניסן סלומינסקי: ויכול להיות שכעבור שבוע זה כבר השתנה, כי כעבור שבוע פתאום הם בדקו ומשהו השתנה, אז כל הזמן תעבירו את המידע, הנה, אמרתי לך, הפכו אותך לסניף של המשטרה.

ליאורה סולטן-יעבץ: הם מקבלים את המידע שבועיים, והתיק נסגר.

יעל גרמן: איזה סניף של משטרה?

יעל גרמן: הוא הפך את עצמו לשופט בלי משפט, זה מה שהוא עשה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאמרתי, נכון.

לירון ספרד: זה לא בלי משפט, כי כל החלטה כפופה למתן זכות טיעון מלאה.

יעל גרמן: זה בלי עדים, זה בלי משפט.

יעל גרמן: זה מה שאתה רוצה.

לירון ספרד: זה לא מה שאני רוצה.

לירון ספרד: זה מה שהמחוקק קבע שעליי לשקול.

לירון ספרד: והיום זה מה שאני צריך לעשות, אז אני אעשה את זה, ואני רוצה את כל הכלים לעשות את זה.

לירון ספרד: המחוקק רוצה לקחת את הסמכות.

יעל גרמן: אז אנחנו המחוקקים ואנחנו שוקלים את זה מחדש.

ניסן סלומינסקי: יעל ולירון.

ניסן סלומינסקי: אתה צודק שאם נותנים לך את ההתחלה, אתה אומר: אל תעשו ממני צחוק.

ניסן סלומינסקי: אם אתם רוצים תיתנו לי תמצית עם כל הדברים ועם עדכונים כמו שליאורה אומרת, כי כל שבוע יכול להיות שבחקירה ישתנו דברים.

ניסן סלומינסקי: תביאו לי את העדכונים.

יעל גרמן: ואז הוא יהיה שופט, ואז הוא ישפוט.

ניסן סלומינסקי: אתה צודק.

ניסן סלומינסקי: או שלא תעבירו לי כי אני לא יודע מה לעשות עם זה.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם הלאה.

ניסן סלומינסקי: דנה.

דנה גליק: אני אדבר כמובן על הפן שלנו.

דנה גליק: אם זאת הרשעה אין בכלל מה לדבר, החוק אומר לנו מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: מה יש בהרשעה?

ניסן סלומינסקי: נניח, אם זאת הרשעה.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו הורשע פעם, נפל במשהו, אתם לא מקבלים אותו לשום דבר?

דנה גליק: זה עושה לי חלוקה, אם הוא הורשע בעבירה מסוג פשע הוא צריך להמתין חמש שנים מיום מתן גזר הדין, עוון שלוש שנים וחטא - - -

ניסן סלומינסקי: בגלל זה יש תקנת השבים גם לזה, רק זה עניין של זמן.

דנה גליק: נכון.

דנה גליק: לזה אין לי שום בעיה.

דנה גליק: הבעיה מתחילה במב"דים, ובעיקר במב"דים שלא הוגש עדיין כתב אישום.

דנה גליק: כי כמו שאמרו כאן, אני רואה שורה מאוד מאוד קטנה נניח של עבירה לא מהותית לטייס, שאין בכלל מה לדבר, כמו סמים או הברחות.

דנה גליק: למשל, אם אתם רוצים להחריג אז לנו זה מאוד חשוב להחריג גם את עבירות ההברחות, כי לטייסים ולדיילים ולכל מי שאנחנו מרשיינים - - -

ניסן סלומינסקי: יעל, היה נדמה לי שחריגה בבנייה היא עבירה שבגללה אתה לא יכול להיות רמטכ"ל.

יעל גרמן: אני לא יודעת.

ניסן סלומינסקי: היה כזה.

יעל גרמן: אה, כן, גלנט.

ניסן סלומינסקי: סתם.

ניסן סלומינסקי: סליחה.

דנה גליק: מב"דים שלא הוגש כתב אישום, לנו יש הוראת חוק שאומרת שאם אני רוצה לא לתת על סמך אותו מב"ד אני צריכה להתייעץ עם משטרת ישראל.

דנה גליק: אם אני מחליטה לא לתת למבקש הרישיון רישיון על סמך אותו מב"ד אני צריכה לעשות את זה אחרי שהתייעצתי עם משטרת ישראל.

דנה גליק: כך עבדנו במשך השנים.

ניסן סלומינסקי: כשאת מקבלת מב"ד מה את מקבלת?

ניסן סלומינסקי: רק שורה שנפתח נגדו תיק או גם תמצית או תוכן?

דנה גליק: שורה שנפתחה בתחנת זבולון ב-12 בנובמבר 2016 עבירת איומים, וזהו.

דנה גליק: אין לי שמץ של מושג - - -

ליאורה סולטן-יעבץ: וכשזה נמצא אצל חוקר או יותר מזה, אצל תובע?

ליאורה סולטן-יעבץ: בוודאי, בצד ימין בטבלה אתם יכולים לראות את זה פה.

ליאורה סולטן-יעבץ: יש לי דוגמה.

דנה גליק: אלא אם כן הוגש כתב אישום אני לא רואה כלום.

דנה גליק: אני יכולה להראות לך מה אני רואה, אני לא רואה את זה.

דנה גליק: אנחנו לא רואים שם של חוקר.

דנה גליק: אנחנו חמישה עורכי דין, אין לנו מושג איך לטפל בזה, אין לי מושג מה.

ניסן סלומינסקי: את לא יודעת אם אלו תביעות שהן טענות הדדיות של בעל ואישה שבהליכי גירושין או משהו אחר?

דנה גליק: לאחרונה הייתה לי על זה התכתבות ארוכה עם ליאורה, היא החליטה שהיא לא מייעצת לנו יותר.

דנה גליק: היא אמרה לנו: יש לנו 450 גופים וכו', תגבשו אמות מידה משלכם.

דנה גליק: אבל אין לנו את הידע הזה, אנחנו לא שם.

דנה גליק: אין לי גם מספיק מידע בשביל לגבש חוות דעת.

דנה גליק: אני ארים טלפון לצורך העניין לתחנת המשטרה, הם יסגרו לי בפרצוף.

דנה גליק: אני מסכימה עם הוועדה שאם כבר נותנים את המידע אז תגידו לי.

דנה גליק: במיוחד במקרה שלי שיש לי עוד הוראת חוק שאומרת למשטרה שהיא צריכה להגיד לי, שהיא צריכה לתת לי חוות דעת, אבל אם לא, אז מבחינתי אם אתם נותנים לי ואתם מצפים ממני להתייחס, אין לי שום דרך להתייחס לזה.

דנה גליק: אני לא יודעת מה לעשות עם המידע הזה.

דנה גליק: שוב, למעט מס' עבירות מאוד מאוד מצומצם שהן בליבם של הטייסים ושל עובדי טייס.

ניסן סלומינסקי: איילת.

איילת עוז: רק במילה כי אני חייבת שהדברים יהיו מאוד ברורים.

איילת עוז: העובדה שמצד אחד המב"ד עצמו באמת לא אומר דבר מבחינת הבסיס הראייתי, הוא לא אומר דבר מבחינת המאפיינים, הוא בעצם יוצר מצב שבלי ליצור פה קונסטרוקציה שלמה של הכנת חוות דעת על חקירות, אין לזה שום משמעות.

איילת עוז: ויותר מזה, אני רוצה גם להגיד עוד דבר לעניין שיקול הדעת מעבר לדברים המאוד ברורים שנאמרו פה, וזה שמה שאנחנו יודעים ממחקרים שנעשו זה שברוב המקרים אפילו לא מגיעים למצב של אני לא יודע מה לעשות עם זה, אלא בדיוק הולכים על המצב שאני פשוט אפסוק.

איילת עוז: כלומר, הפסילה האוטומטית היא מאוד מאוד רווחת, היא באחוזים מאוד מאוד גדולים.

איילת עוז: אנשים פשוט גם מקבלים את מה שאדוני אמר:

איילת עוז: אני לא יודע כן או לא, עדיף לי לא להסתבך, בין אם זה רלוונטי ובין אם לא.

איילת עוז: אם כאשר הוגש כתב אישום, לפחות אנחנו יודעים שיש פה משהו שאפשר להסתכל עליו ואז נגיד זה מתקרב אולי להרשעה, במב"ד כלום.

איילת עוז: זאת אומרת, יכול להיות שזה חסר כל ערך, ואין לנו שום יכולת לשקול את זה.

איילת עוז: לכן אני חושבת שכמו ששרונה אמרה, בבחירה כן או לא חייבים בסופו של דבר לקבוע כלל, הוא לא יהיה תפירה של רקמה מדויקת, אבל הוא יהיה הרבה יותר מדויק מהמצב היום שפשוט מטעה.

איילת עוז: אז עדיף כבר שלא יהיה חוץ מאותם מקרים באמת נדירים שאתה אומר: אוקיי, יש לי פה סכנה משמעותית.

איילת עוז: זה פשוט ייתן מידע הרבה יותר אמין ואמיתי לאנשים מאשר משהו שדומה יותר למסך עשן.

ורד וינדמן: רק לומר כדי שלא נתייחס לזה כאקסיומה, שהרגע אמרו את כל הנושאים הרלוונטיים שהנושא של הבחירה וההשעיות היא לא אוטומטית, היא הפוך מזה.

ורד וינדמן: אני שוב אומרת, אנחנו כגוף ששם לב באמת לעבירות הכי חמורות מבקרים אותנו על זה.

איילת עוז: - - -

ניסן סלומינסקי: ורד ואיילת, בואו נעשה את זה מסודר.

איילת עוז: השעיה הוא הליך מאוד מאוד ספציפי באותו מקרה נדיר של פסילה.

איילת עוז: המקרים היותר רווחים זה למשל באמת העסקה או מכרז, פשוט יש לך ערימה של דברים ואתה מוציא החוצה את מי שיש לו מב"ד, כי לו אין אז למה.

איילת עוז: כלומר, המקרים שבהם באמת זה מגיע לאיזשהו דיון יותר מושכל הם קצה הקרחון, הם לא המסה הגדולה.

גבריאלה פיסמן: זה ברור.

ניסן סלומינסקי: נטע.

נטע דרורי: תודה.

נטע דרורי: אשתדל לקצר.

נטע דרורי: קודם כול אני מצטרפת לרוב הדברים שנאמרו על-ידי שרונה ואודיה, ואני לא אחזור עליהם.

נטע דרורי: ברשותכם, אני רוצה להתייחס לכמה ניואנסים שהם ספציפיים אצלנו, שהם שונים ולא עלו והייתי רוצה לחדד אותם.

נטע דרורי: קודם כול, אצלנו הדברים העיקריים רק ידיעה הם היבטים של רגולציה, זאת אומרת, מתן רישוי, ולמקצועות שהם שונים במהותם ממקצועות אחרים שעלו פה.

נטע דרורי: אצלנו בעיקר מדובר על מדבירים, עוסקים באסבסט, עוסקים בחומרים מסוכנים.

נטע דרורי: אני מציינת את זה בין היתר כי דווקא עבירות מין, למשל, אצלנו לא רלוונטיות.

נטע דרורי: אני מעדיפה לא לדעת אפילו.

נטע דרורי: באמת זה לא מסוגי הנושאים שמבחינתנו אנחנו רואים אותם באופן טבעי כבעלי זיקה לעיסוקים.

נטע דרורי: יש סוג אחר של שיקולים שהם גם כן מבחינת ההיקפים, הכמויות.

נטע דרורי: מדובר בכמויות מאוד קטנות גם כאן וגם כאן, אבל לפי כמה חוקים שלנו – ויכול להיות שאקדים ואזכיר שלמשרד יש יחידות חוקרות, יחידות אכיפה ומתן סמכויות אכיפה, לפעמים אפילו סמכויות פיקוח, כפוף לבדיקה של רישום פלילי של עובדים שלנו, לצורך הסמכתם לסמכויות פיקוח ואכיפה.

נטע דרורי: זה קצת איזושהי תמונת מראה של איזה סוג של מידע אנחנו מקבלים ואיזה סמכויות פיקוח ואכיפה.

נטע דרורי: אנחנו ניתן לעובדים שלנו סמכויות לבצע חקירות בעצמם, ואיזה סוג של מידע נקבל לגביהם.

נטע דרורי: זה משהו שאנחנו די בהתחלה שלו, ועדיין לא ממש התנסינו, אבל זה סוג אחר של שיקולים שקשה לי מאוד לאפיין אותם מה נכון, איזה סוג של מידע נכון שנקבל לגבי עובדים מהסוג הזה.

נטע דרורי: דרך אגב, לא בהכרח מדובר בקבלה לעבודה, אלא יכול להיות גם עובד קיים שמביא איתו זכויות נוספות.

נטע דרורי: יש פה מורכבויות.

ניסן סלומינסקי: גבי, רשויות חוקרות במשרדים כאלו נמצאות כמו הרשות החוקרת, נניח, ברשות המיסים או ניירות ערך או שזו לא באותה רשימה?

ניסן סלומינסקי: איפה הם נמצאים?

גבריאלה פיסמן: המשרד להגנת הסביבה מנוי בתוספת הראשונה ורשאי לקבל מידע על הרשעות עד תום תקופת המחיקה.

נטע דרורי: יש לנו הסדרה חוקית של - - -

ניסן סלומינסקי: רציתי רק לדעת.

נטע דרורי: יש לזה גם משמעויות בהיבט החקירתי.

נטע דרורי: ועוד דבר שגם הוא סביב כל השאלה של ההקשר של איזה מידע אנחנו מקבלים.

נטע דרורי: אני מאוד מצטרפת לדברים שנאמרו כאן, בעיקר בהליכי הרישוי של העוסקים שאנחנו מתמודדים איתם, ואנחנו מקבלים מידע שהוא מב"ד.

נטע דרורי: אנחנו לא מקבלים מעבר לשורה שום מידע רלוונטי.

נטע דרורי: גם כשאנחנו פונים אנחנו לא מקבלים מידע נוסף.

נטע דרורי: למעשה אנחנו צריכים להסתמך על ההתייחסות של המבקש, ככל שהוא בכלל מעוניין להעביר את זה, לפעמים הוא לא מעוניין להעביר.

ניסן סלומינסקי: אפילו אסור לו לא להעביר.

נטע דרורי: בניגוד לדברים שנטענו, אנחנו ממש לא פוסלים אוטומטית, אלא להפך.

נטע דרורי: הנחת המוצא שלנו היא שככל שאין לנו סיבה טובה לפסול אנחנו לא פוסלים, ובטח ובטח שאנחנו רואים.

נטע דרורי: לפעמים מדובר בעבירות מאוד חמורות שהיד רועדת ואנחנו בכל זאת נותנים רישיון.

נטע דרורי: הנה, יש לנו חקירה על גרימת מוות ברשלנות, אבל אני לא יודעת בכלל על מה מדובר, אני בדרך כלל אתן.

ניסן סלומינסקי: איך אתם יודעים?

ניסן סלומינסקי: האיש אומר לכם או שאתם מחייבים אותו להגיד?

נטע דרורי: אנחנו מקבלים מידע.

נטע דרורי: אנחנו מוסמכים לקבל את המידע לפי חוק.

ניסן סלומינסקי: אז אתם מקבלים, אבל לא מהאיש עצמו.

נטע דרורי: אנחנו מקבלים מידע, אנחנו פונים אליו.

נטע דרורי: יש לנו נוהל מאוד מסודר ויש לנו גם אמות מידה מאוד מסודרות שמפורסמות למבקשים.

נטע דרורי: העוסקים יודעים מהן אמות המידה שהן כלליות ומבוססות על הדוח של ועדת קנאי.

ניסן סלומינסקי: נועה וגבי, תזכירו לי איפה אנחנו נמצאים בנושא.

ניסן סלומינסקי: אני כל פעם שוכח אם זה לפני החוק או אחרי החוק.

ניסן סלומינסקי: קודם כול תעודת יושר וכל הדברים האלה החלטנו שאין, לא מוציאים.

גבריאלה פיסמן: נכון.

ניסן סלומינסקי: כשאדם מגיע לראיון אפשר לדרוש ממנו שיכתוב את התיק הפלילי שלו?

גבריאלה פיסמן: יש לנו בהצעה סעיף שאוסר במפורש שאלות בכתב.

ניסן סלומינסקי: אוסר, נכון?

גבריאלה פיסמן: חשבנו שכל הנושא של שאלות בכתב ותצהירים הוא עקיפה של החוק ולכן ראוי לאסור אותו.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אז זה מופיע בחוק.

גבריאלה פיסמן: נכון.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, במילים פשוטות גופים לא תמיד ידעו כי האיש לא חייב להגיד כלום.

ניסן סלומינסקי: אסור לו לשקר, אבל הוא לא חייב להגיד.

גבריאלה פיסמן: הרעיון של החוק הוא שהגופים שלא אמורים לדעת לא ידעו.

נטע דרורי: אנחנו לא בסיטואציה הזאת, אנחנו בהליכי בקשה לרישיון, ויש לנו סמכות מפורשת, ויש לנו את המידע שאנחנו זכאים לקבל.

גבריאלה פיסמן: יש להם סמכות.

נטע דרורי: אנחנו פונים אליו ומבקשים את ההתייחסות שלו.

נטע דרורי: אנחנו בדרך כלל מאשרים.

נטע דרורי: זאת אומרת, אנחנו רואים את ההתייחסות שלו, בדרך כלל הוא מכחיש, ואין לנו שום דרך לאמת את זה.

נטע דרורי: החריג לזה – וזה דבר שאני רוצה לחדד, והוא קשור לנקודה הקודמת של סמכויות החקירה שלנו – זה בתיקים שבהם החקירה היא שלנו.

נטע דרורי: זאת אומרת שאלו נושאים שהם בליבת הנושא שלנו.

נטע דרורי: למשל, יש לנו הליכים חקירתיים נגד מדבירים פיראטיים שפתאום מעוניינים להסדיר את עצמם, ואז אנחנו חייבים לשקול את השיקולים האלה.

נטע דרורי: שוב אני אומרת, אתה גם צודק שלא תמיד נפסול אותו, לפעמים נגיד: אוקיי, הבן אדם עשה טעות והוא רוצה להתיישר, לתקן, ונעשה לו שימוע ונגיע למסקנה שכן ניתן לו את ההזדמנות, וגם במקרה הזה.

נטע דרורי: אבל אנחנו חייבים לשקול את הדבר הזה.

נטע דרורי: זה דבר שאנחנו חייבים לקבל מעבר לשאלות של גרימת מוות ברשלנות.

נטע דרורי: גם הייתי רוצה שתינתן הדעת למצבים חריגים.

נטע דרורי: מקרה מוכר, למשל, התיק שבו כבר יש הרשעה ואפשר לדבר עליו, התיק של גרוס, של המדביר שהרג את שתי הבנות בירושלים.

נטע דרורי: מהשלב של האירוע שבו הילדות האלה נפטרו ועד השלב שהוגש כתב אישום עבר פרק זמן מאוד מאוד מאוד ארוך, לא בגלל שהיה ספק לגבי האירוע, אלא בגלל כל מיני מורכבויות של חוות דעת רפואיות שנבחנו.

נטע דרורי: לא היינו מעורבים בזה, זאת לא הייתה חקירה שלנו, זו הייתה חקירה משטרתית.

נטע דרורי: באותו מקרה יחסית זה היה יותר פשוט, מכיוון שהייתה החלטה של בית משפט שאסרה עליו להמשיך בעיסוק.

נטע דרורי: לעומת זאת, הוא כן הגיש בקשה לרישיון.

נטע דרורי: דרך אגב, כי הוא היה צריך לחדש.

נטע דרורי: דחינו לו את הבקשה לרישיון.

נטע דרורי: אבל יש מורכבות מסוימת במקרים חריגים, ויכול להיות שצריך לייצר איזשהו מנגנון שיאפשר במקרים שבהם הרשות יודעת שיש מידע – לא בגלל שהיא קיבלה איזושהי פרפרזה קצרצרה וחסרת משמעות מהמרשם, אלא שיש מידע אמיתי – בין אם הוא נאסף על-ידי הרשות עצמה, בין אם הוא איזשהו מידע אחר שהובא לידיעתה שהיא יכולה לשקול אותו באותם מקרים חריגים ועם ההנחיה המתאימה.

ניסן סלומינסקי: אן, ואחר כך רות.

אן רייפלד-ביגמן: אני רוצה שיהיה ברור, צריך לעשות הבחנה מאוד מאוד ברורה בין מועמדים לשירות המדינה לבין עובדים בשירות המדינה.

אן רייפלד-ביגמן: העניין של העובדים כוסה על-ידי - - - עורך דין גיא דוד מנהל אגף בכיר משמעת.

אן רייפלד-ביגמן: לעניין מועמדים, מב"דים לא אמורים לחסום.

אן רייפלד-ביגמן: אבל כדי שהם לא יחסמו אני צריכה לראות אותם.

אן רייפלד-ביגמן: וכן, זו אני שאמרתי שאני מדברת עם החוקר, וכן, אני בודקת איתו לראות אם בתיק יש מים.

אן רייפלד-ביגמן: הוא לא שופט, הוא לא מספר לי מה הראיות כפי שאדוני מנסה להציג את זה.

אן רייפלד-ביגמן: זאת פשוט הצגה לא נכונה של המציאות.

ניסן סלומינסקי: לא הצגתי, חס ושלום, לא אמרתי שהוא כן.

אן רייפלד-ביגמן: אבל זה גם היה בישיבה הקודמת שבה העניינים עלו.

אן רייפלד-ביגמן: הוא אומר לי: ואם אני מרגישה שיש בתיק, ואז אני יכול לעיין בפרוטוקולים של ועדות אחרות ובסרטונים של הוועדות האחרות שבהם דיברתי לפני שבועיים.

אן רייפלד-ביגמן: אלו דברים שאני עושה כל הזמן, אני מקבלת אנשים גם עם מב"דים של עבירות מין שהחוקר או כשזה נוגע לתובע.

אן רייפלד-ביגמן: הוא אומר לי: תקשיבי, התחושה שלי לא נוחה בגלל א', ב', ג', אז אני אאשר את הקליטה שלו לזמן מוגבל עד לקבלת ההחלטה, וככה זה צריך להיות.

אן רייפלד-ביגמן: בגלל שאם לא הייתי יודעת על עבירת המין הזאת ואז הוא היה נקלט בבית חולים והיה תוקף חסרת ישע שהיא לא קטינה, היא חסרת ישע כי היא מורדמת, מה אז?

אן רייפלד-ביגמן: הייתם אומרים: אבל רגע, היה לו מב"ד, אולי הייתם צריכים לשקול את זה באיזשהו אופן.

אן רייפלד-ביגמן: וכפי שהרשעה מלפני שנה יכולה להיות בעלת משקל א' ומשקל ב', וזה תלוי במגוון כמעט בלתי ניתן לסיווג.

אן רייפלד-ביגמן: אני מקנאה באודיה שיכולה לסווג מה היא כן יכולה לקבל מב"ד ומה היא יכולה לקבל הרשעה.

אן רייפלד-ביגמן: אני לא יכולה.

אן רייפלד-ביגמן: למה?

אן רייפלד-ביגמן: כי כמעט בכל תפקיד יש נגיעה שהיא באופן מובהק אינטרס לציבור.

אן רייפלד-ביגמן: אני רוצה גם לענות לשאלה שנועה שאלה אותי בישיבה הקודמת.

אן רייפלד-ביגמן: כשדיברתי בישיבה הקודמת על דוגמה של פקידה שמתקבלת אחרי שיש לה הרשעה בגניבה מידי מעביד, ונועה שאלה אותי: בסדר, אבל בנקים לא יכולים לבדוק את זה.

אן רייפלד-ביגמן: אבל לבנקים יש מערכות התרעה שאין בשירות הציבורי כדי לבדוק האם נלקח כסף מהקופה או לא.

אן רייפלד-ביגמן: ולכן היכולת למנוע בשירות בבנקים ובמקורות מימון – גם אם הם קלטו מישהי שיש לה הרשעות ויש לה מב"ד כזה – למנוע ממנה טכנית לעשות את זה, היא הרבה יותר גדולה מאשר היכולת שלי כמדינה למנוע ממישהו, ואלו לפעמים סכומי כסף רציניים מאוד.

אן רייפלד-ביגמן: אז זה נתון שצריך להילקח בחשבון.

אן רייפלד-ביגמן: נכון להגיד לכם שכל בן אדם כזה שאני מדמיינת שאני רוצה לפסול אותו מקבל שימוע בכתב, השימועים נשקלים, הרבה פעמים הם משכנעים אותי.

אן רייפלד-ביגמן: ולכן, כפי שאמרנו מקודם, מס' הפעמים שאני צריכה לרדת לנציב שירות המדינה ולהגיד לו: אדוני, את הבחור הזה אני לא רוצה לקבל, הוא זעום.

אן רייפלד-ביגמן: ולכן הפרדיגמה שאדוני מקדם - - - , אם אני אדע על מידע אצלי אני לא אקבל אותו.

אן רייפלד-ביגמן: אדוני יכול לבדוק, אני לא מלאך, אני עושה המון טעויות, גיא יכול להעיד, אבל ברגע שיש מסגרת, ויש מסגרת, יש פסיקה של בית המשפט העליון, יש קריטריונים מאוד ברורים בנוהל, יש מסגרות.

אן רייפלד-ביגמן: ואם מישהו חושב שאם אני אפסול אדם כי בא לי או כי לפי תפיסת עולמי הוא לא צריך להיות בשירות המדינה זה יעבור ככה בלי שיעמידו אותי לפחות לדין משמעתי, טועה.

אן רייפלד-ביגמן: ולכן צריך גם להגדיר במסגרת החוק גם אם אין שום עבירה משמעתית לגבי אלו שעוסקים בזה בשירות המדינה.

אן רייפלד-ביגמן: אבל להגיד: אנחנו רוצים לקבוע עכשיו קריטריונים, שאי-אפשר לקבוע אותם, כי גם מגוון המשרות משתנה באופן תדיר לפי צרכי השירות הציבורי.

אן רייפלד-ביגמן: אז עכשיו אדוני יגיד לי, אני סתם אומרת, שלכוח אדם אני חושבת שלראות מב"דים של גניבות כדי להגן על הרכוש של המאושפזים, ושל עבירות רכוש, של עבירות מרמה, ושל עבירות מין כמובן, ועבירות אלימות.

אן רייפלד-ביגמן: ונניח שבמסגרת הזאת לא נפלה עבירה של השגת גבול, אבל במקרה הזה מסיבה כלשהי הנתון של איזה עבירה כזאת היא נורא נורא רלוונטית.

אן רייפלד-ביגמן: אני לא יכולה לקחת עכשיו את הסיכון שיחסם לי מידע.

אן רייפלד-ביגמן: אתם צריכים להבנות לי את שיקול הדעת, או שגבי צריכה יותר נכון, ביחד להבנות את שיקול הדעת.

אן רייפלד-ביגמן: אנשים עם מב"דים מתקבלים לשירות הציבורי, לפחות בחלק שלי, שאלו משרות ללא מכרז, שאלו המשרות או הנמוכות ביותר או המשרות שפטורות ממכרז, כי אלו משרות אמון.

אן רייפלד-ביגמן: הדברים שאני רואה, אדוני, גם על אנשים שאדוני אולי מכיר הם אצלי.

אן רייפלד-ביגמן: האנשים האלה מתקבלים והרבה פעמים מתקדמים, ומאוד קשה לי עם הנחות שאין להן בסיס.

אן רייפלד-ביגמן: אין להן בסיס.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: רות.

רות קנאי: רק לזרוק איזה מבט מסוים.

ניסן סלומינסקי: מב"ד או מבט?

רות קנאי: מכל מה שאני שומעת פה יוצא כאילו אם הייתה לו הרשעה או אם היה לו מב"ד אז הוא באמת מסוכן, ואם לא היה כלום הוא לא מסוכן, וזאת לא הסתכלות נכונה.

רות קנאי: כי אנחנו יודעים שאפילו ממי שהיה מורשע 70% לא חוזרים, ואנחנו גם יודעים מבחינה אחרת שתמיד יכול להיות מישהו שזאת הפעם הראשונה שלו.

רות קנאי: אז שלא יחשוב שקבלת המידע או אי-קבלת המידע היא אמת המידה להחליט מי מסוכן ומי לא מסוכן.

ניסן סלומינסקי: יפה.

ניסן סלומינסקי: אז צריך שכל אחד יהיה לו באמת איזה מלאך לידו או נביא שיסתכל ויגיד - - -

רות קנאי: זה לא כל כך ברור.

ניסן סלומינסקי: מסכים.

ניסן סלומינסקי: לפעמים גם את אומרת שאם מישהו נפל מה המשמעות של זה.

ניסן סלומינסקי: האם זה נתן לו כזה קלף ומזה הוא התרחק כל כך כמו נזיר שלא מתקרב לכרם, וההפך, האיש הזה כבר לא ייפול אף פעם.

ניסן סלומינסקי: או שאתה יכול להגיד: אם הוא נפל פעם אולי הוא ייפול עוד פעם.

רות קנאי: ואנחנו יודעים ש-70% זה לא עוד פעם.

רות קנאי: זה מה שחשוב פה.

ניסן סלומינסקי: ככה אנחנו מקווים.

ניסן סלומינסקי: אחרי ראש השנה, כמו שאמרתי, ויום כיפור, אנחנו מקווים שכבר 100% כבר לא ייפול.

ניסן סלומינסקי: גבי.

גבריאלה פיסמן: נוחי ואני שוחחנו תוך כדי.

ניסן סלומינסקי: וואו, חמור מאוד.

יעל גרמן: לא שמענו.

יעל גרמן: חרישית.

גבריאלה פיסמן: אני שמחה שלא הפרענו.

גבריאלה פיסמן: אנחנו הרי בודקות אצלנו את כל הנושא של הקמת גוף הפיקוח, מה שלא נכנס להצעת החוק משיקולים תקציביים, אנחנו בודקות את הנושא הזה כרגע אצלנו.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שהוא יכנס בסוף, נכון?

יעל גרמן: זה יפתור הרבה בעיות.

גבריאלה פיסמן: הרעיון הוא שזה יכנס.

גבריאלה פיסמן: זה תלוי תקציב ולכן המהלך הזה לא פשוט, אבל אנחנו מאוד מקוות שזה אפשרי, אין לנו עדיין תשובות סופיות.

גבריאלה פיסמן: בכל אופן, אחד הדברים שיכול לתת מענה גם בהקשר הזה, ככל שתאומץ גישה שכן מאפשרת את שקילת המידע הזה זה איזשהו פיקוח ובקרה הדוקים.

גבריאלה פיסמן: מה שחשבנו לנכון זה שהגוף הזה בין היתר צריך להוות מנגנון מאוד נגיש לאזרח לבירור תלונות שנוגעות למרשם פלילי.

גבריאלה פיסמן: ככל שהגוף הזה באמת יקרום עור וגידים הוא גם יהווה מנגנון לבירור תלונות, וככל שיש איזשהו גוף שנגיש לאזרח ויכול לתת לו מענה על כל תלונה שנוגעת לשקילת מרשם פלילי שלא בהתאם לנהלים או באי-סבירות, אז הדברים האלה ייבדקו.

גבריאלה פיסמן: ברגע שהמסר לאזרחים ולגופים זה שיש אצבע על הדופק והדברים נבדקים, אני חושבת שנוכל להיות כולנו הרבה יותר רגועים גם לגבי שקילת מידע על מב"דים.

גבריאלה פיסמן: ואולי פעם גם נעשה כוכבית גם לאותו גוף פיקוח בהקשר של מב"דים, ויחד עם קביעת כלל שבאופן עקרוני יאמר שצריך לתת למידע הזה משקל פחות, וככלל לא לשקול אותו ולא להעביר אותו.

גבריאלה פיסמן: אני חושבת שנהיה במקום אחר, שמצד אחד יאפשר את תקנת השבים בהיבט הרחב שגם כולל את ההתייחסות לחזקת החפות, וגם ייתן מענה לחששות המאוד אמיתיים של כל הגופים שנמצאים כאן סביב השולחן, שהמידע, כשהוא מאוד מאוד רלוונטי לאותו גוף, במקרה כזה ניתן יהיה להעביר דין וחשבון.

ניסן סלומינסקי: ביקשנו מכם ומליאורה, א', סטטיסטיקה לגבי הנושא של המב"דים, בגדול, כמה אחוזים, כמה נסגרים בסוף, לא חשוב מאיזו סיבה, וכמה לא; ו-ב', פילוח של לפחות כמה מב"דים בנושא של עבירות מין או אלימות.

יעל גרמן: נושאים שונים.

גבריאלה פיסמן: לפי סוגי העבירות.

ניסן סלומינסקי: סוגי עבירות.

ניסן סלומינסקי: זה דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, יש לכם ממוצע כמה זמן לוקח תיק מב"ד?

גבריאלה פיסמן: זה תלוי בסוג העבירה.

גבריאלה פיסמן: עשינו את העבודה הזו בזמנו כשהתחלנו לעבוד על טיוטת תקנות שנוגעת לפרקי זמן מוגבלים ביחד למב"ד שלא הוגש בו כתב אישום.

גבריאלה פיסמן: הצענו איזשהו חיתוך שהוא פונקציה של סוג העבירה, חטא, עוון, פשע.

גבריאלה פיסמן: זה קצת דומה למה שעשינו בהצעת חוק של ההתיישנות, כשלגבי עבירות שהן עבירות כלכליות אנחנו מציעים לקרוא לזה גם קטגוריה של עוון מיוחד.

גבריאלה פיסמן: כי אנחנו יודעים שהתיקים האלה דורשים פרק זמן ארוך יותר, כי מבחינה ראייתית הם יותר מורכבים, גם מס' חשודים, גם סוגי העבירות הכלכליות באופן עקרוני לוקחות זמן ארוך יותר.

גבריאלה פיסמן: אז יש לנו איזושהי טיוטה של הצעה שכבר עבדנו עליה יחד עם המשטרה והפרקליטות, ושם אנחנו מציעים פרקי זמן מוגבלים לפי חתכים.

יעל גרמן: כמה זה לוקח היום?

ניסן סלומינסקי: בערך.

נועה ברודסקי-לוי: מה אתם חושבים להציע?

גבריאלה פיסמן: מה שחשבנו להציע בזמנו, אני צריכה לפתוח את זה, אני לא זוכרת את פרקי הזמן, שנה-שנה וחצי.

ליאורה סולטן-יעבץ: שנה וחצי לפשע.

ניסן סלומינסקי: למעשה זה מה שעשינו בהצעת החוק.

יעל גרמן: שנה וחצי זה יפה מאוד, זה קיצור משמעותי לעומת מה שקורה היום.

גבריאלה פיסמן: אני יכולה לבדוק תוך כדי ולעדכן אתכם.

ניסן סלומינסקי: תבדקי.

ניסן סלומינסקי: אני בטוח שזה חופף את מה שמופיע בהצעת החוק.

נועה ברודסקי-לוי: זה שנה-שנה וחצי עד להגשת כתב אישום או עד הרשעה?

יעל גרמן: הגשת כתב אישום.

גבריאלה פיסמן: הרעיון הוא לא לקבוע את פרק הזמן להגשת כתב אישום במסגרת הצעת חוק המרשם הפלילי, אלא להגביל את שיקול הדעת לשקילת המידע.

נועה ברודסקי-לוי: להביא את המידע.

נועה ברודסקי-לוי: הכוונה היא שעל-פי העמדה של שנה-שנה וחצי אם טרם הוגש כתב אישום?

נועה ברודסקי-לוי: אחרי הגשת כתב אישום בכל מקרה.

גבריאלה פיסמן: כן.

גבריאלה פיסמן: הכוונה לעשות הבחנה בין מב"דים שהוגש בהם כתב אישום לבין אלה שלא.

ניסן סלומינסקי: עוד שאלה אחת.

ניסן סלומינסקי: האם יש אפשרות לדעת, לא רק מהנציבות, גיא ואן, אולי גם מגופים אחרים, לדעת כמה אנשים שהגיעו ויש להם תיק פתוח ובכל זאת קיבלו אותם לעבודה.

ניסן סלומינסקי: אם יש לכם אפשרות לבדוק היינו שמחים לדעת את זה.

גיא דוד: לדעת מספרים?

ניסן סלומינסקי: אחוזים או מספרים.

יעל גרמן: כמה עובדים התקבלו עם מב"ד?

גיא דוד: אנחנו לא רושמים את זה.

גיא דוד: מי שמתקבל לשירות המדינה ויש לו מרשם פלילי, אף אחד לא רושם בצד: יש פה בן אדם עם מרשם פלילי.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שאין לכם דרך לדעת את זה.

ניסן סלומינסקי: שרונה.

שרונה עבר הדני: בתור מי שעוסקת במקטע המשני שלהם בנושא של העובדים, המס' מאוד גבוה.

גיא דוד: יש תחום אחד שאן אומרת שיש בו נתונים, זה מי שמתמודד שלא במכרז, שזה מבחן על ידה.

אן רייפלד-ביגמן: אצלי.

יעל גרמן: יופי.

ניסן סלומינסקי: ומה המצב שם?

אן רייפלד-ביגמן: תכף אקריא לאדוני מהדוח האחרון.

ניסן סלומינסקי: תגידי את המס'.

גיא דוד: היא תוציא את זה.

ניסן סלומינסקי: בינתיים ניתן לשרונה לדבר או שיש לך את זה מול עינייך?

גיא דוד: אנחנו שולפים את זה.

ניסן סלומינסקי: היא מחפשת.

ניסן סלומינסקי: שרונה.

שרונה עבר הדני: מפני שאני במקרה עוסקת בנושא של קבלה לעבודה של לא עובדים, כלומר, מי שההחלטה הסופית היא לא של הנציבות.

שרונה עבר הדני: כל מי שיש לו מגבלה, שיוצא ממנו כרטיס במרשם הפלילי זה מגיע אליי.

שרונה עבר הדני: אני יכולה להגיד לך שאחוז הפסילות – קודם כול האחוז שבכלל מגבילים הוא יחסית קטן.

שרונה עבר הדני: אני חושבת שזה באחוזים בודדים רק מי שבכלל יש להם - - - .

שרונה עבר הדני: מתוכם להערכתי אנחנו פוסלים בשלב ראשון משהו כמו 10%, זאת אומרת, בשלב ראשון אנחנו מבקשים מידע נוסף.

שרונה עבר הדני: מתוך ה-10% האלה שמתוכם ביקשנו מידע נוסף חלקם לא חוזרים אלינו אז אנחנו לא יכולים להמשיך את הטיפול.

שרונה עבר הדני: מתוך אלה שחוזרים אלינו עם המידע הנוסף פרומיל דה פרומיל נפסל אצלנו.

שרונה עבר הדני: זאת אומרת, אחוז הפסילות בסופו של דבר הוא מאוד קטן.

לירון ספרד: גם במשרד החינוך זה ככה.

לירון ספרד: אני עכשיו מדבר כרגע על הזווית של אנשים שאנחנו רגולטור שלהם ולא מעסיקים שלהם, בסופו של דבר מרבית האנשים מקבלים אישור העסקה, בין אם בתנאים - - -

שרונה עבר הדני: אישור העסקה או רישיון וכן הלאה.

לירון ספרד: כן, אני מדבר על זה.

לירון ספרד: זאת הזווית המרכזית שלנו, הם מקבלים אישור העסקה.

ניסן סלומינסקי: תם הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: נרצה עכשיו לשבת קצת ולנסות להוציא איזו נוסחה, נכון?

נועה ברודסקי-לוי: זה לא יהיה פשוט.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל זה לא פשוט.

שרונה עבר הדני: איפה האתגר אם זה היה פשוט?

ניסן סלומינסקי: אני חושב שיש לנו כיוון, גם ליעל וגם לי, נעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה קצת לחשוב, ונסכם את זה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו לטחון את זה עוד פעם לא יצא מזה משהו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו פשוט מנסים לבודד את כל אותם נושאים שהשארנו פתוחים, שבהם יש לנו המון התלבטויות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים עכשיו לפתור אותם אחד לאחד או לפחות לשמוע את חוות הדעת, ונשב אחר כך לסכם כדי שתהיה לנו את תקנת השבים.

איילת עוז: מבחינת נתונים בדיוק הוצאתי את אחד המחקרים הבולטים על ההשפעה של רישום פלילי ממחקרים שנעשו בעולם, ואני רואה שבאחד המחקרים שאספו את הנתונים הם מדברים על כך שההפרש בפגיעה לבעלי רישום פלילי, בהנחה שהוא נחשף בפני המעביד, הוא בין 60%-80%.

איילת עוז: כלומר, אנשים בלי רישום פלילי יקבלו בין 60% ל-80% יותר הצעות עבודה ביחס לאנשים עם רישום פלילי.

ניסן סלומינסקי: עדיפות.

ניסן סלומינסקי: כאן מדובר על רישום פלילי שיש או שזה עדיין בבדיקה?

איילת עוז: במקרה זה זה רישום פלילי.

איילת עוז: השאלה הייתה, בלי קשר לשאלת המב"ד או לא, האם העובדה שאתה יודע משפיעה או לא.

איילת עוז: היא משפיעה בצורה מאוד מאוד משמעותית.

ניסן סלומינסקי: בוודאי שהיא משפיעה.

ניסן סלומינסקי: לפעמים אפילו אדם לא מודע שזה משפיע עליו.

איילת עוז: כלומר, בניגוד לדרך אולי שאנשים חווים את עצמם, וכאן באמת אנחנו בקצה הפירמידה.

איילת עוז: אלה הנתונים המחקריים בקשר לדבר הזה.

שרונה עבר הדני: שוב, צריך לשים לב להבדלים בין שירות ציבורי, זה מנגנון שעובד בצורה - - - לבין מעסיק פרטי - - -

איילת עוז: העניין הוא שפה בחנו, ואני חושבת שזה נכון, את עניין ה-callback, כלומר, את עניין הצעות העבודה שאלו בדיוק אותם מקרים שמתחת לקרחון שלא מגיעים לבדיקה.

שרונה עבר הדני: אני לא מתווכחת על מחקרים, אני רק אומרת שצריך לבדוק האם המחקרים האלה נערכו על שירות ציבורי או על מעסיקים פרטיים.

שרונה עבר הדני: בכל אופן, יש הבדל בעולם התוכן ובמנגנונים.

איילת עוז: בארצות הברית אני יכולה להגיד שהרוב הגדול נעשה באמת על השוק הפרטי בגלל שהמרשם הפלילי פתוח.

איילת עוז: אני חייבת להודות שאני אישית סקפטית מעבר לאותן קצות הפירמידה, מתוך 400 ומשהו הגופים אני מניחה שהרבה מאוד מהם יהיו דומים יותר - - - .

איילת עוז: זאת כבר הערכה שלי.

נטע דרורי: על סמך מה?

נטע דרורי: מה הבסיס להערכה?

איילת עוז: כי זאת הנחה שיש שונות מאוד מאוד מאוד גדולה בין מה שקורה - - -

שרונה עבר הדני: אי-אפשר לומר שזה לא משפיע, אבל המבחן מדגמי לחלוטין.

שרונה עבר הדני: אנחנו נותנים כאן אנשים שעוסקים בזה.

שרונה עבר הדני: אני על עצמי יכולה להעיד, אני לא יכולה להעיד על אחרים.

שרונה עבר הדני: אן יכולה להעיד על עצמה, היא לא יכולה להעיד על אחרים.

איילת עוז: אבל מה שאומר שאן ואת לא מאפיינים עם אותם 400, 450 גופים.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: בואו נעצור כאן.

ניסן סלומינסקי: יעל, את הנושא הזה עצרנו.

ניסן סלומינסקי: יש לנו כיוון, נשב עוד, נעבד את זה, ונביא לפה כל מה שהוא סגור.

ניסן סלומינסקי: בואו נעבור לנושא הבא.

יעל גרמן: השנים.

ניסן סלומינסקי: השנים, כן.

נועה ברודסקי-לוי: כן, בדיוק.

נועה ברודסקי-לוי: הנושא הזה עוד לא סוכם.

ניסן סלומינסקי: חיכינו שגבי תבוא.

ניסן סלומינסקי: יש אצלך את תקנת השבים לגבי השנים?

ניסן סלומינסקי: צחקתי.

יעל גרמן: האם קיבלנו תשובה מאן?

ניסן סלומינסקי: לא, עוד לא קיבלנו.

נועה ברודסקי-לוי: לגבי הנושא של המב"דים, חברי הוועדה רוצים קצת לחשוב לפני שסוגרים את זה.

נועה ברודסקי-לוי: נעבור לנושא של תקופות התיישנות ומחיקה, זה נושא שדיברנו עליו כבר, וגם עלו כמה שאלות לגבי התקופות המוצעות.

נועה ברודסקי-לוי: חברי הוועדה רצו לצמצם יותר אפילו מהצעת החוק הממשלתית שמצמצמת כמובן מהמצב הקיים, בעיקר לגבי הנושא של עבירה ראשונה שלא קיבלו עליה מאסר.

יעל גרמן: חד-פעמית.

נועה ברודסקי-לוי: זאת התקופה הראשונה של חמש שנות ההתיישנות וחמש שנות מחיקה למי שזאת עבירה ופרט רישום ראשון, והוא לא קיבל עליה מאסר.

נועה ברודסקי-לוי: חברי הוועדה ביקשו לבחון אפשרות לצמצם עוד יותר את התקופה.

יעל גרמן: וגם לרות יש הצעה, נכון, רות?

רות קנאי: אין לי הצעה.

רות קנאי: רק אמרתי שהסתכלתי בחומרים שיש לנו מהוועדה, ולדעתי צריך לקבוע את זה.

רות קנאי: קודם כול הסטטיסטיקה שאומרת שבשנים הראשונות האחוז שעוברים פעם שנייה נעשה ממש בשנים הראשונות.

רות קנאי: ויש לנו, אני יכולה להוציא את זה, כל כמה שנים האחוז של אלה שעובר עבירה נוספת הוא יותר קטן.

רות קנאי: כלומר, רוב האנשים שעוברים עבירה נוספת - - -

יעל גרמן: זה בשנים הראשונות.

ניסן סלומינסקי: מה זה שנים?

ניסן סלומינסקי: בשנה הראשונה?

נועה ברודסקי-לוי: זה מחזק אותנו, את מה שאמרנו.

רות קנאי: בדיוק רציתי להוסיף את הנייר הזה, אבל תכף נמצא את זה.

רות קנאי: יש פה בעצם שני דברים.

רות קנאי: אחד, שאנחנו רואים איפה אנחנו יכולים סטטיסטית לומר שאם עברה התקופה הזאת אז אחוז קטן מאוד שהוא יעשה עוד עבירה, נכון?

רות קנאי: כי זאת העבירה הראשונה.

רות קנאי: ועכשיו כמה סיכון מוכנים לקחת, כלומר, איפה לשים את החתך.

רות קנאי: זאת החלטה נורמטיבית מסוימת כי היא מסתמכת על המספרים האלה, אבל היא בסופו של דבר החלטה.

יעל גרמן: בואו נשמע את המספרים.

רות קנאי: אז פה בוועדה ההחלטה הייתה לשים את הקו על חמש שנים.

רות קנאי: יש אולי סטטיסטיקה יותר טובה.

ניסן סלומינסקי: בוועדה שלכם, לא בוועדה הזאת.

נועה ברודסקי-לוי: כן, בוועדה שלהם.

גבריאלה פיסמן: בוועדה שלנו.

ניסן סלומינסקי: יעל.

יעל גרמן: אני חושבת שהנתון שאנחנו רואים הוא שלמעשה יש כרגע מיליון ו-200,000 כתבי אישום, נכון?

יעל גרמן: אני צודקת?

איילת עוז: לא.

גבריאלה פיסמן: את מדברת על רישומים.

ניסן סלומינסקי: רישומים.

ניסן סלומינסקי: לפחות.

יעל גרמן: רישומים.

יעל גרמן: מתוכם 70% לא יחזרו על העבירה על-פי הסטטיסטיקות, לא משנה איזו עבירה.

יעל גרמן: רק 30% למעשה חוזרים.

יעל גרמן: אם אנחנו מסתכלים על הרעיון של תקנת השבים, ואני כל הזמן מנסה לחזור למטרה של החוק הזה, הרי המטרה היא שנמצא את האיזון בין זכות הציבור לדעת על עבירות לבין הרצון שלנו לשקם.

יעל גרמן: אני חושבת שאנחנו צריכים להקל על אלה שעשו את זה חד-פעמי.

יעל גרמן: קודם כול אנחנו עושים צדק, אבל שנית, יש בזה גם איזשהו מסר של תמריץ חיובי שאומר: תראה, אם גנבת פעם אחת, אם לא תגנוב פעם שנייה אנחנו כחברה נסלח לך וניתן לך להשתקם הרבה יותר.

יעל גרמן: מבחינתי, במקרה כזה שאנחנו יכולים לומר שבאמת מרבית האנשים – כמו שרות או אולי עוד מעט יוציאו לנו את המסמך – שאנחנו יכולים לומר שמעבר לשנים האלו הסיכון שהוא יחזור הולך ופוחת או באמת שווה את הסיכון שלנו כחברה.

יעל גרמן: אני חושבת שהייתי רק עושה התיישנות, ומוותרת בכלל על המחיקה.

גבריאלה פיסמן: לא הבנתי.

גבריאלה פיסמן: מה המסמך אומר?

יעל גרמן: היום אנחנו עושים חמש וחמש.

יעל גרמן: אני הייתי עושה או חמש או ארבע אפילו, ומוותרת בכלל על החמש הנוספים.

גבריאלה פיסמן: זאת אומרת שלגבי מי שמעדו באופן חד-פעמי את חושבת שלא צריך לקבל מידע, גם גופים שהיום מקבלים מידע עד תום תקופת המחיקה.

יעל גרמן: כן, תשמעו, או שאנחנו באים פה עם מסר – הרי אנחנו קוראים לזה רפורמה.

יעל גרמן: רפורמה זה דבר שיש לו משמעות, זה דבר שעושה שינוי, to reform, לשנות.

יעל גרמן: אז מה שאני חושבת זה לשנות את התפיסה של החברה.

יעל גרמן: החברה אומרת: גילינו ש-70% מאלה שמבצעים עבירות, מאלה שיש להם רישומים, בסופו של דבר לא מבצעים את העבירה השנייה.

יעל גרמן: אנחנו רוצים לעודד אותם שלא יעשו גם את העבירה השנייה.

יעל גרמן: אנחנו רוצים לשקם אותם, זאת המטרה שלנו.

יעל גרמן: אז בואו ניתן להם את ההזדמנות האמיתית, בואו באמת נשקם.

יעל גרמן: הייתי מורידה את זה קודם כול מחמש לארבע.

ניסן סלומינסקי: רציתי לשאול, כי בזמנו דיברנו על להוריד את זה.

יעל גרמן: שנוריד את זה לשלוש ושלוש, זה מה שרצינו.

ורד וינדמן: בכל העבירות?

יעל גרמן: לחילופין, הצעה אחת שלי, אני לא יודעת מה אתה אומר, אבל הצעה אחת שלי זה שלוש ושלוש, וההצעה השנייה היא ארבע ואין יותר, ואפס.

יעל גרמן: אנחנו נותנים לך להשתקם.

יעל גרמן: כמובן שאנחנו יודעים שמחיקה היא מחיקה תיאורטית וזה בכל זאת נשאר, זאת לא מחיקה ממשית.

יעל גרמן: אבל זאת כן מחיקה מהבחינה של האפשרות שבן אדם ששוקל את זה.

יעל גרמן: אי-אפשר לשקול יותר את העבירה הזו שהוא עשה באופן חד-פעמי לחובתו כאשר הוא רוצה להשתקם ולקבל פרנסה או להשתתף במשהו.

איל פרידמן מירב: כל עבירה?

יעל גרמן: לא, מלכתחילה החרגנו את העבירות של הביטחון ועבירות מין.

יעל גרמן: הן מוחרגות.

איל פרידמן מירב: אוקיי.

נועה ברודסקי-לוי: זה עוד לא הוחרג.

נועה ברודסקי-לוי: זה בינתיים עלה בדיון, זה הנושא הבא שלנו.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, רבותיי, בואו נתחיל לאט לאט.

ניסן סלומינסקי: גבי, נתנו לך פגרה לחשוב.

יעל גרמן: להתאושש.

גבריאלה פיסמן: נתתם לי פגרה לחשוב, אם כי ההצעה של חברת הכנסת גרמן לא עלתה קודם לכן.

גבריאלה פיסמן: קודם כול מבחינת הדברים שאמרה חברת הכנסת גרמן, וכידוע גם עם הדברים שלך אני מזדהה לחלוטין.

גבריאלה פיסמן: אני חושבת שזו הצעת החוק וזה המסר שעולה ממנה, הכוונה היא להטות את הכף לכיוון תקנת השבים ולהגיע עם מסר חברתי, במיוחד לגבי מי שמעדו באופן חד-פעמי.

גבריאלה פיסמן: הקושי עם ההצעה של קיצור התקופות לשלוש שנים זה שבעצם בדרך הזו אנחנו מפספסים את הרצידיוויסטים.

גבריאלה פיסמן: כיוון שאותם אנשים שחזרו לבצע עבירות, אבל ההליך המשפטי בעניינם לא הסתיים, לא יהיה אפשר לקבל מידע לגביהם, ולכן אותם גופים שזכאים לקבל מידע - - -

ניסן סלומינסקי: רות, יש לך את הפירוט?

גבריאלה פיסמן: יש לי את הטבלה.

גבריאלה פיסמן: זאת אותה טבלה שהצגתי בפניכם, אני יכולה גם להגיד לכם נתונים.

ניסן סלומינסקי: כמה חוזרים אחרי שנה?

ניסן סלומינסקי: כמה אחרי שנתיים?

ניסן סלומינסקי: כמה אחרי שלוש?

ניסן סלומינסקי: איך זה מחולק מתוך ה-30% שחוזרים?

גבריאלה פיסמן: אני יכולה להציג את הנתונים בפני הוועדה.

גבריאלה פיסמן: אני אתחיל אולי מהסוף, מהשבע שנים ומעלה.

גבריאלה פיסמן: אותה קבוצה שכבר היום תקופת ההתיישנות לא חלה לגביה – 13.5%; שש עד שבע שנים זה 4%, 3.9%; חמש עד שש שנים זה 5%; ארבע עד חמש שנים – 7%; שלוש עד ארבע שנים – 9.6%; שנתיים עד שלוש שנים זה 13.3%; שנה עד שנתיים זה 19.2%; והשנה זה 28.6%.

נועה ברודסקי-לוי: טווחי הזמן שאת אומרת זה מהרשעה להרשעה או מהרשעה עד שהם עוד פעם ביצעו עבירה לפי תאריך ביצוע העבירה?

גבריאלה פיסמן: סליחה, זאת הטבלה לגבי אלה שהוטל עליהם עונש מאסר.

ניסן סלומינסקי: ביצוע העבירה או שזאת ההרשעה השנייה?

ניסן סלומינסקי: עד שיגמרו את כל ההליך ושוב.

גבריאלה פיסמן: סליחה, תמחקו מהפרוטוקול את כל הנתונים שאמרתי עד עכשיו, זאת לא הטבלה הנכונה, כי לגבי אלה הוטל עונש מאסר, ולכן הם ממילא לא כלולים במועדים החד-פעמיים.

גבריאלה פיסמן: לפני שאני מתייחסת לנתונים הסטטיסטיים אז יש קושי אחד לגבי ההצעה הראשונה שלך או ההצעה החדשה שלך.

יעל גרמן: שלוש פלוס שלוש.

גבריאלה פיסמן: לא.

גבריאלה פיסמן: לגבי ההצעה שלא לאפשר בכלל התחשבות במידע אחרי תקופת ההתיישנות.

יעל גרמן: ארבע, נקודה.

גבריאלה פיסמן: אני רוצה להזכיר שזה המצב בעצם שהצעת החוק משיגה לגבי כל הגופים שמקבלים מידע עד תום תקופת ההתיישנות, שאלו 400 מתוך 450 הגופים.

גבריאלה פיסמן: כל ה-400 האלה יוכלו כבר לפי ההצעה שלנו לקבל מידע לגבי מי שמעדו באופן חד-פעמי רק עד חמש שנים ראשונות, וזהו, לא יקבלו מידע מעבר לזה.

יעל גרמן: אנחנו מבקשים לצמצם את זה קודם כול לארבע.

יעל גרמן: זאת אומרת, רצינו שלוש ועוד שלוש או ארבע, נקודה.

גבריאלה פיסמן: לגבי הצמצום אמרה כבר פרופ' קנאי, כל קביעת רף היא שרירותית.

גבריאלה פיסמן: בעיני הבשורה שאנחנו מביאים לפני המועדים החד-פעמיים כבר היום עם ההורדה של תקופת ההתיישנות לחמש שנים היא מאוד מאוד מאוד משמעותית.

יעל גרמן: אבל המחיקה היא עוד חמש שנים.

יעל גרמן: זאת אומרת שזה עשר שנים שצל ניצב לו מעל הראש.

גבריאלה פיסמן: מרבית הגופים ממילא לא רואים את המחיקה.

נועה ברודסקי-לוי: במחיקה זאת התוספת הראשונה.

נועה ברודסקי-לוי: בעצם הנציבות ולשכת עורכי הדין, שאלו שני גופים שכן נמצאים בתוספת הראשונה, כל יתר הגופים לא קשורים להעסקה.

יעל גרמן: למה?

יעל גרמן: יש לנו את רשות ההגבלים, רשות ניירות הערך.

נועה ברודסקי-לוי: אבל הם לא בכובעם כגופי העסקה, הם בכובעם כחוקרים.

גבריאלה פיסמן: אלו לא הגופים שדיברנו עליהם כרגע.

יעל גרמן: נכון.

נועה ברודסקי-לוי: זה נכון שהם יסתכלו על זה גם לצורך העסקה באותם מקומות, אבל בעיקרון נקודת המבט היא אחרת.

גבריאלה פיסמן: אלו לא הרשויות המקומיות, זה לא הגנת הסביבה כשהיא שוקלת רישיון למדביר או רישיון לטייס או רישיון לרופא.

גבריאלה פיסמן: כל הרישיונות האלה מקבלים את המידע רק במהלך תקופת ההתיישנות.

גבריאלה פיסמן: ולכן, המשמעות היא שלפי הצעת החוק החדשה שלנו הממשלתית בעצם התקופה של פרק הזמן שבו גוף זכאי יוכל לראות את המידע זה חמש שנים וזהו.

גבריאלה פיסמן: זאת אומרת, לא רואים את המידע מעבר.

יעל גרמן: אז בואו נצמצם את התוספת הראשונה.

נועה ברודסקי-לוי: זה מה שהעלינו בדיון הקודם ועוד לא הוחרג.

נועה ברודסקי-לוי: הנושא של לשכת עורכי הדין והנציבות, לגביהם עלתה השאלה בדיון הקודם האם הם צריכים להיות בתוספת הראשונה או השנייה.

יעל גרמן: לא רק זה, יש לנו כאן עוד כמה.

יעל גרמן: בואו נצמצם את התוספת הראשונה, כי אין לי באמת בעיה עם שר הביטחון ועם מנהל הרשות להגנת עדים והממונה על עבודות שירות.

יעל גרמן: באמת זה כמו שאמרנו, זה לא עניין של תעסוקה, אבל בהחלט יש לי בעיה אפילו עם ועדת מינויים לפי חוק בתי משפט, לא בטוחה, עם נציב שירות המדינה.

גבריאלה פיסמן: לגבי שופטים את חושבת שלא צריכה להיות אפשרות לשקול?

יעל גרמן: לא, אני כן חושבת.

יעל גרמן: אבל נציב שירות המדינה, שהוא המעסיק הגדול ביותר, אם הוא מקבל את זה אז מה עשינו?

אן רייפלד-ביגמן: אבל הוא נותן את זה, זה לא פוסל אותו.

גבריאלה פיסמן: נציב שירות המדינה, הם התייחסו בדיון הקודם לחשיבות מבחינתם לקבלת מידע מעבר לתקופת ההתיישנות מטעמים של טוהר המידות ואמון הציבור בשירות הציבורי.

גבריאלה פיסמן: אני חושבת שזה משהו שבוודאי אפשר לשקול צמצום של התוספת הראשונה.

יעל גרמן: לפחות.

גבריאלה פיסמן: זה משהו שמבחינתנו אפשר לשקול אותו, ויכול להיות שהוא יהיה נכון יותר.

יעל גרמן: ולצמצם מחמש לארבע שנים, ששם נמצאים למעשה הרוב.

יעל גרמן: דיברת על 28% ו-19%.

ניסן סלומינסקי: מחמש שנים לארבע שנים, ואחר כך במחיקה לוותר לגמרי?

יעל גרמן: במחיקה הייתי מוותרת לגמרי.

יעל גרמן: אבל באמת יש כמה גופי חקירה שהיינו רוצים, שם הייתי מצמצמת, מורידה חלק מהגופים.

גבריאלה פיסמן: לגופי החקירה לא למסור מידע?

גבריאלה פיסמן: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי על גופי החקירה.

יעל גרמן: בגלל החקירה לא לצמצם.

יעל גרמן: אבל את אלה שבאמת מעסיקים, כמו למשל נציבות המדינה ואולי עוד משהו כן הייתי מצמצמת, הייתי מורידה.

גבריאלה פיסמן: אני חושבת שצריך לעשות את זה רק אחרי ששומעים את הגופים הרלוונטיים.

נועה ברודסקי-לוי: רק לגבי עבירה ראשונה או לגבי כלל העבירות?

יעל גרמן: רק לגבי עבירה ראשונה.

יעל גרמן: אני מדברת על ה-70%, ולגבי עבירות מסוימות.

ניסן סלומינסקי: אחרי שגבי תסיים, נוחי, את יכולה.

גבריאלה פיסמן: רק אסיים.

גבריאלה פיסמן: לגבי הגופים שמנויים בתוספת הראשונה, במסגרת ועדת קנאי החלטנו לא לפתוח את הדיון הזה.

גבריאלה פיסמן: לא נעשתה חשיבה מחדש לגבי הגופים האלה והיקף המידע שהם שוקלים.

גבריאלה פיסמן: זו עבודה שאפשר לעשות.

גבריאלה פיסמן: אני רק רוצה לומר שבכל זאת אנחנו דנים על הצעת החוק הזאת כבר קרוב לשנה, יכול להיות שכבר אפשר לחגוג יום הולדת.

גבריאלה פיסמן: אלה הדברים שאנחנו יכולים להצהיר כאן בוועדה ולעשות אותם אחר כך במסגרת של תקנות, כיוון ששינוי התוספות יכול להיעשות במסגרת של תקנות, ויכול להיות שהוא צריך להיעשות במסגרת הזו.

גבריאלה פיסמן: העיקרון של רצון לצמצם את התוספת הוא עיקרון שאני חושבת שאפשר לאמץ ואפשר גם - - -

ניסן סלומינסקי: בחוק עכשיו אנחנו היוזמים שיכולים לעשות, בתקנות אנחנו צריכים לחכות שהממשלה תרצה ותעביר לנו.

ניסן סלומינסקי: זה הבדל גדול, נכון?

גבריאלה פיסמן: אם הוועדה מורה על בחינה מחדש של צמצום התוספת, הממשלה כידוע תפעל.

נועה ברודסקי-לוי: בזמנה.

יעל גרמן: בזמנה.

ניסן סלומינסקי: בעתו וזמנו, אלא אם כן יהיו בחירות, אז זה הבדל גדול.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אם אנחנו מחליטים.

גבריאלה פיסמן: אני חושבת שהצעת החוק הזו היא מאוד חשובה, וחשוב לקדם אותה, ואני לא רוצה שמהלך כזה – הרצון לצמצם במידה מסוימת את היקף המידע שגופים זכאים לשקול – יביא לתוצאה שבסופו של דבר כל הדבר הזה שהוא טוב כללי לא יקודם.

גבריאלה פיסמן: אז בין הדברים האלה פשוט להביא בחשבון את זה.

ניסן סלומינסקי: נוחי.

נוחי פוליטיס: רציתי רק להזכיר שהרעיון של חברת הכנסת גרמן על מחיקה בדיעבד אחרי חמש או ארבע או שלוש שנים בתום תקופה שהאשם לא ביצע עבירה נוספת הוא מגולם גם מלכתחילה באפשרות של בית המשפט של לא להרשיע.

נוחי פוליטיס: הרי כשבית המשפט מחליט להימנע מהרשעה אז הרישום בעצם לא נושא בכלל תקופת התיישנות, ומייד מתחילה להימנות תקופת המחיקה.

נוחי פוליטיס: יכול להיות שצריך לחשוב על דרכים ליישום נרחב יותר של אי-הרשעה, אבל הדבר כמובן נתון לסמכותו של בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: זה קורה הרבה בבתי המשפט?

נוחי פוליטיס: זה קורה.

נוחי פוליטיס: אין לי נתונים לגבי כמה, באיזה אחוז בית המשפט משתמש בסמכות הזו, אבל כשזה קורה זה קורה כשמדובר בהרשעה אחת, ובדרך כלל לא בעבירה מאוד חמורה.

נוחי פוליטיס: כי אחרת בית המשפט לא יכול גם להטיל אי-הרשעה וגם להימנע ממאסר מותנה או עבודות שירות.

יעל גרמן: זאת הכוונה, הרשעה אחת ולא עבירה חמורה מאוד.

נועה ברודסקי-לוי: זאת בדיוק הכוונה.

נוחי פוליטיס: ואז בעצם יש לנאשם המורשע את התמריץ הזה כבר מלכתחילה, מרגע תום אי-ההרשעה שלו, לשמור ללכת בדרך הישר, כי הוא יודע שככל שהוא יבצע עוד עבירה אז הפריבילגיה שהוא קיבל - - -

ניסן סלומינסקי: זה כמו על תנאי.

יעל גרמן: בואו נעגן את זה בחוק אם זה כבר ממילא נמצא.

ניסן סלומינסקי: רות.

רות קנאי: אי-הרשעה זה משהו שהוא הרבה יותר מורכב, ואני לא חושבת שאנחנו כאן יכולים לשנות את הכללים, חלקם בפסיקה, חלקם בחקיקה, והמשמעויות של זה הרבה יותר רחבות.

רות קנאי: כך שלא נראה לי שזאת שיטה שפה אנחנו דרך אגב נשנה את המקרים שבהם אפשר לתת אי-הרשעה.

יעל גרמן: קשה מאוד.

רות קנאי: זה גם תלוי בשאלה איזה עונש נתנו.

רות קנאי: זה באמת הרבה יותר מדי כבד ושייך באופן עקרוני לתחום אחר, וזה רק אחת ההשפעות של אותו עניין.

רות קנאי: לא נראה לי שזה שייך לדיון פה.

יעל גרמן: נכון, אז בואו נחזור לשנים.

ניסן סלומינסקי: יש כאן שני טורים, יש גם את הרישום ויש את המחיקה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לעשות בשניהם איזשהו שינוי כי אנחנו מרגישים שזה שהמדינה מציעה שינוי זה נכון וטוב, אבל זה לא מספיק, זה עדיין לא נותן לנו את תקנת השבים כמו שהרגשנו.

יעל גרמן: נכון.

ניסן סלומינסקי: נכון שיש כאן משקל.

ניסן סלומינסקי: אפשר להגיד, כמו שיעל מציעה עכשיו הצעה מעניינת, למחוק את המחיקה, מה שנקרא, ולהוריד רק שנה אחת מהרישום, ובמקום חמש שנים יהיו ארבע שנים.

ניסן סלומינסקי: זאת אפשרות אחת.

יעל גרמן: זה במקום עשר יהיה ארבע.

ניסן סלומינסקי: אפשרות שנייה זה להשאיר את תקופת המחיקה, אבל ממנה להוריד, וזה יהיה שלוש שנים פה ושלוש שנים פה.

יעל גרמן: זאת הייתה ההצעה שלי.

ניסן סלומינסקי: אני אומר לעשות את זה או ככה או ככה.

רות קנאי: אפשר גם באמצע.

ניסן סלומינסקי: נכון, אפשר כל מיני דברים.

ניסן סלומינסקי: הדברים האלה באים לומר לממשלה – ולכן העברנו את זה דרך גבי לממשלה – שלמרות שההחלטה היא שלנו, בכל אופן רצינו גם לשמוע שיש לוועדה, שנינו זאת הוועדה, אי-שביעות רצון או הרגשה שזה לא מממש את תקנת השבים כמו שצריך שיהיה, וצריך לעשות כאן שינוי יותר טוב או יותר גדול.

ניסן סלומינסקי: נכון שיש כאן אופציות מאחר שיש כאן שני טורים, אז יש אפשרות גם לעשות כך או כך או לעשות במרווח.

ניסן סלומינסקי: אבל צריך להיות שינוי מההצעה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, אני מברך את ההצעה של הממשלה, היא באמת מתקדמת, והממשלה באמת מראה שהיא רוצה שתהיה תקנת שבים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חושבים שצריך לעשות עוד קווץ' כדי שבאמת תהיה תחושה של תקנת השבים, וגם זה ייתן יותר תמריצים לאיש לחזור ולהיות טוב.

יעל גרמן: בעיקר תמריצים.

ניסן סלומינסקי: אז זה הדיון, ונשמח לשמוע חוות דעת.

נועה ברודסקי-לוי: אני רוצה לחדד משהו כדי להבין איך המנגנון בדיוק עובד.

נועה ברודסקי-לוי: אם מקצרים את התקופה, האם ברגע שיש פרט רישום אחד ותמה התקופה – זאת אומרת הרי הרישום נמחק כשתמה תקופת ההתיישנות, אותו גוף כבר לא רואה את זה.

גבריאלה פיסמן: נכון.

נועה ברודסקי-לוי: ברגע שיש לו פרט רישום שני, וזה אחרי תקופת ההתיישנות של הפרט הקודם, האם הגוף עכשיו יראה כבר את שני הפרטים או שהוא תמיד יחשוב שזאת עבירה אחת?

גבריאלה פיסמן: ככל שחלפה תקופת ההתיישנות ואותו גוף זכאי לקבל מידע רק במהלך תקופת ההתיישנות הוא יראה רק את פרט הרישום החדש.

נועה ברודסקי-לוי: אם יש לו פרט רישום חדש הוא לא יראה את מה שהיה ארבע שנים קודם, אם אנחנו מוחקים?

ניסן סלומינסקי: אגב, מי אלו שגם רואים את המחיקה?

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אבל יש גופים שכן רואים.

גבריאלה פיסמן: נועה, אם אנחנו מאפשרים לגוף שזכאי לקבל מידע רק עד תקופת ההתיישנות לראות מידע על עבירות שהתיישנו איינו את רעיון ההתיישנות.

נועה ברודסקי-לוי: השאלה שלי הייתה כדי להבין מה המשמעות בעצם שאם הוא כן מבצע עבירה נגיד פעם בארבע שנים ומקצרים את התקופה.

ניסן סלומינסקי: מי זה הגוף שרואה את המחיקה?

ניסן סלומינסקי: גם את התקופה של המחיקה?

לירון ספרד: צריך להפריד בין מחיקה לבין ההתיישנות עד המחיקה.

גבריאלה פיסמן: כל הגופים של התוספת הראשונה, למשל, המשרד להגנת הסביבה לצרכי ניהול חקירה שלו.

ניסן סלומינסקי: אז מה הם רואים?

גבריאלה פיסמן: הם יראו את כל התקופה, את אותם תובעים.

ניסן סלומינסקי: נניח שאם יש שלוש שנים התיישנות, שלוש שנים מחיקה, אז הם יראו את כל השש שנים?

גבריאלה פיסמן: הם יראו שש שנים.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר, מהבחינה הזאת אין לך את החשש.

יעל גרמן: הגופים העיקריים יראו.

ניסן סלומינסקי: יש כאן שתי אפשרויות.

נועה ברודסקי-לוי: חשוב להבין לעניין של האפשרות של ביטול תקופת המחיקה.

ניסן סלומינסקי: אם מבטלים את תקופת המחיקה אז הם לא יראו, נכון?

ניסן סלומינסקי: אם מבטלים את תקופת המחיקה אז תקופת ההתיישנות תהיה גדולה יותר, זה המשקל.

יעל גרמן: נכון, זה ה-tradeoff.

ליאורה סולטן-יעבץ: היא הופכת להיות תקופה אחת בלבד.

יעל גרמן: ניסן, מה שקצת לא כל כך מבינים וצריך להבין זה שאין למעשה מחיקה, זאת מחיקה תיאורטית.

יעל גרמן: זה רשום, רק אני לא לוקחת את זה בחשבון.

ניסן סלומינסקי: ודאי שזה רשום.

גבריאלה פיסמן: זה לא נכון מה שאת אומרת.

ליאורה סולטן-יעבץ: לא.

נועה ברודסקי-לוי: מי שיודע מזה זה רק המשטרה, השב"כ, המוסד, אותם גופים, אבל כל הגופים האחרים לא יראו.

יעל גרמן: ברור, זאת הכוונה, אבל זאת לא מחיקה.

יעל גרמן: זה שלא שאף אחד לא ידע.

יעל גרמן: המשטרה ידעו, מי שצריך ידע ויראה גם את הראשון וגם את השני, וידע את הכול.

ליאורה סולטן-יעבץ: נכון, והגופים הללו יראו את כל התהליך, את כל הדרך.

ניסן סלומינסקי: יש במרתף שם.

ליאורה סולטן-יעבץ: כן, במרתף, אדוני.

ליאורה סולטן-יעבץ: הגופים הללו הם גופים חריגים, ואיך שאנחנו רואים, כמו שהיום הדגשתי, בעצם כל החוק הזה בנוי על מדרגות.

ליאורה סולטן-יעבץ: יש את המדרגה הראשונה שאלו בעצם הגופים החריגים שיראו את הכול, אחר כך יש את הגופים של הרשעות עד תום תקופת מחיקה, שכבר כאן צמצמנו את התקופות לאור הנתונים שוועדת קנאי קיבלה, והם למעשה צמצמו.

ליאורה סולטן-יעבץ: היום נניח שהוטל על אדם מאסר על תנאי, היום החוק אומר 17 שנים, שבע שנים של התיישנות ועשר שנות מחיקה.

ליאורה סולטן-יעבץ: צמצמנו את זה כבר לעשר שנים, חמש שנות התיישנות וחמש שנות מחיקה.

ניסן סלומינסקי: על זה שיבחנו אתכם, אבל אמרנו שזה לא מספיק.

ליאורה סולטן-יעבץ: זה מצוין, אבל אני רק מדגישה שמדובר פה על איבוד מידע.

ליאורה סולטן-יעבץ: אנחנו צריכים לזכור את זה, אנחנו מאבדים מידע שהיה עובר אם החוק היה נותר על קנו.

ניסן סלומינסקי: איבוד באל"ף או בעי"ן?

ניסן סלומינסקי: למה התכוונת?

ליאורה סולטן-יעבץ: באל"ף לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: חשבתי שבעי"ן.

ליאורה סולטן-יעבץ: אין לי מה לעבד, אנחנו רק מנהלים את המרשם.

ליאורה סולטן-יעבץ: אבל איבוד המידע הזה, הגופים הללו אם החוק היה עומד ולא היינו מבקשים באמת לעשות שינוי, הרי שהם היו מקבלים את המידע הזה.

ליאורה סולטן-יעבץ: נכון שאנחנו מסכימים שהיום כשצמצמנו את התקופות זה בא כאמור בעקבות הנתונים.

ליאורה סולטן-יעבץ: מצאנו לנכון לצמצם על מנת שבאמת כאן, כמו שאנחנו אומרים כל הזמן, האזרח יוכל להתקדם קדימה ולהתקבל למקומות עבודה, למצוא את עצמו פרודוקטיבי ובאמת אחד מהקהילה.

ליאורה סולטן-יעבץ: עם זאת, אנחנו צריכים לזכור שיש כאן גופים.

ליאורה סולטן-יעבץ: הגופים הללו המנויים בתוספת הראשונה הם גופים שהיום אם ניקח מהם את תקופת המחיקה המשמעות היא שהם רק יראו נכון לעכשיו נניח חמש שנים.

ליאורה סולטן-יעבץ: האם זה נכון?

ליאורה סולטן-יעבץ: האם זה לא נכון?

ליאורה סולטן-יעבץ: הנתונים מדברים אחרת, ולכן הגופים עצמם צריכים לטעמי לבוא לכאן ולהגיד בוועדה מדוע הם עוד סבורים שהמידע הזה הוא מידע שהם זקוקים לו.

ליאורה סולטן-יעבץ: הם שוקלים אותו, הם זקוקים לו לצורך קבלת החלטה, הם אינם שוקלים.

ניסן סלומינסקי: מי אלו הגופים?

ניסן סלומינסקי: תני לי דוגמה של גוף.

ניסן סלומינסקי: מי אלו הגופים ברשימה?

ניסן סלומינסקי: כי זאת לא הרשימה המצומצמת.

ליאורה סולטן-יעבץ: המון גופים.

ליאורה סולטן-יעבץ: אלו הגופים של התוספת הראשונה.

ליאורה סולטן-יעבץ: למשל, הוועדה למינוי שופטים, שהחלטנו שבסוף לא, אז זה אחד מהגופים, זה כל משרדי הממשלה, כל הגופים הציבוריים כדוגמת משרד החינוך שמבקשים להעסיק מנהל, מורה.

ניסן סלומינסקי: אז כמה את אומרת שצריך?

ניסן סלומינסקי: עד לפני תקופה מסוימת היית משוכנעת או היית משכנעת את הוועדה שצריכים 17 שנים בסך הכול ביחד.

יעל גרמן: שבע פלוס עשר.

ליאורה סולטן-יעבץ: אני כבר לא שם בהיבט הזה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו את משכנעת אותנו שעשר שנים, אני מצרף את שתי התקופות.

ניסן סלומינסקי: באותה מידת שכנוע תנסי לשכנע אותנו שמספיק שש שנים, שלוש ושלוש או ארבע ואפס, אפשר לשכנע באותה מידה, לא?

ליאורה סולטן-יעבץ: אדוני, אם הייתי סבורה שיש מקום לצמצם מעבר לצמצום – ובעצם הוועדה ישבה על המדוכה ובדקה נתונים ולא כלאחר יד, והחליטה שבאמת יש מקום לצמצם את התקופות.

ליאורה סולטן-יעבץ: ונניח, לעומת זאת לגבי קטינים היא ראתה שהרצידיוויזם שם הוא הרבה יותר נרחב ולאורך שנים, ואין מקום לצמצם.

ליאורה סולטן-יעבץ: הרי הדברים הללו באים בפני הוועדה כנתונים, כבדיקה מדוקדקת של עבירות, של פרטי רישום.

יעל גרמן: ליאורה, תני לנו את הנתונים, מה ההבדל?

ליאורה סולטן-יעבץ: הנתונים האלה קיימים.

יעל גרמן: איזה אחוזים של אנשים חוזרים על עבירה כזו או אחרת בין ארבע לחמש שנים, רק את הנתון הזה.

ליאורה סולטן-יעבץ: לפני שגבי עונה, אני כבר אומרת, אנחנו כל הזמן מנפנפים בעניין של מאסר על תנאי לאדם שבעצם לא הוטל עליו מאסר בפועל, ובית משפט החליט רק להטיל עליו מאסר על תנאי.

ליאורה סולטן-יעבץ: א', מאסר על תנאי יכול להיות מאוד ארוך.

ליאורה סולטן-יעבץ: הרבה פעמים בתי משפט נמנעים בעצם מלסיים את התהליך שיכול להיות בשקט במאסר בפועל, כי הם מסתכלים גם על הטובה של האינטרס הפרטי כמשפחה או כאישה שאומרת שהיא מוכנה לשיקום.

ליאורה סולטן-יעבץ: הרבה פעמים זה לא שחור-לבן, יש כל כך הרבה אפור באמצע.

יעל גרמן: יש גם את הצפיפות.

ליאורה סולטן-יעבץ: נכון.

ליאורה סולטן-יעבץ: ואז הדברים הללו נשקלים, ובית משפט מחליט להטיל מאסר על תנאי ארוך, שירות לתועלת הציבור שזה שעות ארוכות למען הקהילה, קנס גבוה, פיצוי.

ליאורה סולטן-יעבץ: הדברים הללו באו גם בפני הוועדה, ואני גם אומרת לכם שאלה דברים שנשקלים בפני בית המשפט כאשר הוא מחליט להימנע מאותו מאסר בפועל.

ליאורה סולטן-יעבץ: זה לא תמיד איזה מאסר על תנאי קטנצ'יק כזה, נסיים את העניין.

ליאורה סולטן-יעבץ: תמיד שמורה לבית משפט הדרך לסיים את ההליך ללא הרשעה אם הוא רוצה.

ליאורה סולטן-יעבץ: כשבית משפט מסיים את ההליך בלי להרשיע את האדם מעט מאוד מהגופים בכלל מקבלים את המידע הזה, אז גם לשם יש פתרון.

ליאורה סולטן-יעבץ: אני שוב חוזרת, מבחינתי הגופים צריכים להגיד את האמירה, כי זו בעצם האחריות שלהם לא פחות משלנו כמובן, משל הצעת החוק הממשלתית.

ליאורה סולטן-יעבץ: אבל המטרה היא בעצם שהמידע הזה יעבור בצורה הגיונית, וגם נשמור על האינטרס הציבורי.

ליאורה סולטן-יעבץ: מצד שני, הם ישקלו בשיקול הדעת שיהיה בפניהם את אותו פרט רישום, האם הוא רלוונטי, האם הוא לא רלוונטי, האם הם יכולים בעצם לקחת את אותו אדם לעבודה.

ליאורה סולטן-יעבץ: אלה הדברים שאם זה יהיה עשר שנים – אני מדברת על התוספת הראשונה כרגע – היא באמת תקופה הגיונית ונכונה.

ליאורה סולטן-יעבץ: אם אדם בתקופה הזאת עוד פעם יבצע עבירה ויורשע, התקופה כמובן תוארך, זה ברור.

ליאורה סולטן-יעבץ: אבל כאשר אנחנו היום מצמצמים עוד יותר, אני חושבת שמבחינת האיזון הוא נעשה עם הוועדה ועם כל ההתנהלות הזאת.

יעל גרמן: תמסרו לנו רק את המס', את האחוזים.

גבריאלה פיסמן: פשוט פתחתי את הטבלה הלא נכונה.

גבריאלה פיסמן: אני מתייחסת לנתונים שנוגעים לרצידיוויסטים שהוטל עליהם עונש שהוא לא עונש מאסר, כיוון שלגבי מי שהוטל עליו עונש מאסר קבענו שלא תינתן ההטבה של קיצור התקופה, כי ההנחה היא שאנחנו מדברים על אנשים שביצעו עבירות חמורות יותר.

גבריאלה פיסמן: אז לגבי מי שלא הוטל עליו עונש מאסר והוא רצידיוויסט, עד שנה אחת זה 23.8%, שנה עד שנתיים – 19.7%, שנתיים עד שלוש – 14.3%, שלוש עד ארבע שנים – 10.3%.

יעל גרמן: 63% עד ארבע שנים.

ניסן סלומינסקי: זה מצטבר.

גבריאלה פיסמן: וואו, איזה חישוב מהיר.

גבריאלה פיסמן: ארבע עד חמש שנים – זה 7.6%.

גבריאלה פיסמן: זאת אומרת שבעצם לפי ההצעה שלך מה שאנחנו מפספסים - - -

יעל גרמן: אנחנו מדברים על 7.6%, זו הדלתא שלנו.

גבריאלה פיסמן: אני רק רוצה להבהיר שהמהלך שעשתה ועדת קנאי הוא הטבה שנועדה להיטיב עם המועדים החד-פעמיים, כשהמחיר שלה, אני אומרת במירכאות, הוא שהיא מיטיבה גם עם רצידיוויסטים שביצעו עבירות שהורשעו בביצוע עבירה בחלוף מעל חמש שנים.

גבריאלה פיסמן: אם הנתון ביחס לשבע שנים ומעלה, אותה קבוצה שהיום לא כלולה בקרב מי שרואים את המידע רק לתקופת - - -

יעל גרמן: מחמש ומעלה לא כלולה.

גבריאלה פיסמן: לפי המצב החוקי היום כבר היום לגבי 14.8% מהרצידיוויסטים מי שזכאי לקבל מידע עד תום תקופת ההתיישנות לא יוכל לקבל מידע.

גבריאלה פיסמן: הוועדה בעצם מציעה להרחיב את זה, ולגבי קבוצה של 10% נוספים של החמש שנים.

יעל גרמן: ואנחנו לעוד 7.6%.

גבריאלה פיסמן: ואתם מציעים להכפיל את התקופה.

גבריאלה פיסמן: קרוב להכפלה של הקבוצה הזאת.

יעל גרמן: לא, להוסיף עוד 75%.

יעל גרמן: 7.6% במקום 10%.

גבריאלה פיסמן: אז זה מאוד מאוד משמעותי.

גבריאלה פיסמן: מאחר שבעצם המשמעות של המידע הזה זה שהרצידיוויסטים האלה יוכלו – בעצם אף אחד לא ידע על העבירות הקודמות שלהם.

גבריאלה פיסמן: מי שזכאי לקבל מידע, משרד הבריאות, כשהוא נותן רישיון לרופא הוא זכאי לקבל מידע רק עד תום תקופת ההתיישנות, לא מעבר לזה.

יעל גרמן: אבל מדובר על אנשים שהם אפילו לא במאסר, בואו נשים את זה בפרופורציות.

יעל גרמן: מדובר על בן אדם שאפילו לא קיבל מאסר.

יעל גרמן: אנחנו מדברים באמת על אנשים שאפשר ללכת לקראתם.

ניסן סלומינסקי: נתקדם.

גבריאלה פיסמן: זה עדיין אנשים שהורשעו, צריך להבין את זה.

גבריאלה פיסמן: אותה הטבה שאת מבקשת לעשות תחול גם לגבי עוד 7.6% של רצידיוויסטים.

ניסן סלומינסקי: לפני שנתקדם, הרצון של הוועדה הוא לצמצם את המועדים, נקודה.

ניסן סלומינסקי: יש שתי אפשרויות לצמצם את המועדים.

ניסן סלומינסקי: אפשרות אחת זה לצמצם בשני הטורים, נניח שלוש שנים ושלוש שנים, סך הכול זה שש שנים, או אפשרות שנייה שהיא לבטל טור אחד ולצמצם פחות את הטור השני כבר מחמש לארבע, סך הכול זה שבע.

ניסן סלומינסקי: סך הכול יישאר ארבע.

ליאורה סולטן-יעבץ: המידע לכל בעלי ההיתרים והרישיונות יהיה למשך שלוש שנים.

ליאורה סולטן-יעבץ: היום רופא, רוקח, טייס, אחרי שלוש שנים - - -

ניסן סלומינסקי: על איזו אלטרנטיבה את מדברת?

קריאות: - - -

יעל גרמן: זה שש, שלוש ושלוש.

ליאורה סולטן-יעבץ: זה מה שהם יקבלו, שלוש.

ליאורה סולטן-יעבץ: הם מקבלים עד תום תקופת ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, ששש.

ניסן סלומינסקי: לא נתרגש.

ניסן סלומינסקי: כמה זה היה לפני החוק הזה?

ליאורה סולטן-יעבץ: שבע שנים ועשר שנות מחיקה.

ליאורה סולטן-יעבץ: אבל הגופים שאנחנו הרגע אמרנו מקבלים רק עד תום תקופת ההתיישנות, אז זה רק גג שבע שנים.

ניסן סלומינסקי: אז זה שבע.

ניסן סלומינסקי: ועכשיו את עושה דבר שלא ייעשה ואת מורידה את זה לחמש.

ניסן סלומינסקי: פחות.

ליאורה סולטן-יעבץ: לא, אמרתי שאני לחלוטין אחרי זה, אני בכלל לא דנה על זה.

ליאורה סולטן-יעבץ: חמש זה מה שנקבע בהצעה.

גבריאלה פיסמן: אנחנו הולכים עם זה לגמרי.

ניסן סלומינסקי: אפשר היה לעבור משבע לחמש ולא היה מהפך גדול.

יעל גרמן: השמיים לא נפלו.

ניסן סלומינסקי: חמש זה לא קדוש.

ניסן סלומינסקי: אני לא זוכר בספרים הקדושים שהיה כתוב דווקא חמש.

ניסן סלומינסקי: אז אפשר גם לעשות פחות, לכן אני אומר שלא להתרגש.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שתנסו להביע דעה מה עדיף, שלוש ושלוש או ארבע ואפס.

ניסן סלומינסקי: תעזרו לנו באופציות האלה שבהם אנחנו נמצאים.

ליאורה סולטן-יעבץ: שהגופים ידברו פה, שנשמע אותם, שיגידו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עושים סבב.

קריאות: - - -

לירון ספרד: זה רק לגבי הגופים בתוספת השנייה.

נועה ברודסקי-לוי: זה משמעותי גם לתוספת הראשונה.

נועה ברודסקי-לוי: זה משמעותי לכל הגופים, כי בין אם מקצרים – הוועדה פה רוצה לקצר כך שזה יהיה ארבע שנים לתקופת התיישנות ואין בכלל תקופת מחיקה, זה אומר שזה ארבע שנים לכולם, כולל מי שבתוספת הראשונה.

לירון ספרד: מה זאת אומרת תקופת מחיקה?

נועה ברודסקי-לוי: זה מה שהעלו פה.

קריאה: מה זה עוזר?

לימור לוי ברדה: זה אומר שתהיה תקופת התיישנות, וזהו, לא תהיה תקופת מחיקה.

נועה ברודסקי-לוי: לגבי עבירה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: זאת אופציה אחת.

לירון ספרד: אבל יהיו עבירות מסוימות מוחרגות?

לימור לוי ברדה: לא.

יעל גרמן: אבל יש החרגה של ביטחון ומין.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, יש החרגה שאמרנו.

נועה ברודסקי-לוי: חשוב להבהיר.

נועה ברודסקי-לוי: העבירות שהוועדה עוד לא הכריעה, אבל בגדול הכיוון הוא לגבי אותן עבירות שאין לגביהן לעולם התיישנות, אלו עבירות ביטחון, עבירות רצח והריגה.

נועה ברודסקי-לוי: לגבי עבירות מין הוועדה עוד צריכה לדון.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: ששש.

נועה ברודסקי-לוי: רק אסביר.

נועה ברודסקי-לוי: עבירות מין לא היו בהצעת החוק הממשלתית כעבירות שאין לגביהן התיישנות בכלל.

נועה ברודסקי-לוי: עלה פה הצורך גם לקבוע את זה בעבירות האלה.

נועה ברודסקי-לוי: דובר פה עם משרד המשפטים על כך שעל עבירות המין החמורות ביותר.

נועה ברודסקי-לוי: זאת אומרת, אונס, מעשה סדום, ומעשה מגונה כשמדובר על העבירה הכי חמורה של מעשה מגונה בעבירות של העשר שנים שזה בקטינים בנסיבות מחמירות, אבל זה לא כולל את העבירות האחרות.

נועה ברודסקי-לוי: זה מה שדובר פה וזה מה שחברי הוועדה כרגע ממליצים, ועל זה הם רוצים לשמוע את ההתייחסות לגבי אותם אנשים שיש להם פרט רישום אחד ושהם לא קיבלו עליו מאסר.

נועה ברודסקי-לוי: חברי הוועדה רוצים לצמצם את התקופה, או כך שלא תהיה תקופה מחיקה אלא רק תקופת התיישנות לגבי כל הגופים, או האפשרות האחרת שעלתה פה על-ידי חברי הוועדה זה שלוש שנים לתקופת התיישנות ושלוש שנים לתקופת מחיקה.

נועה ברודסקי-לוי: זה אומר צמצום לדוגמה לגבי משרד החינוך, זה מה שמתייחסים אליו, זה שש שנים במקום העשר שמוצע כרגע.

ניסן סלומינסקי: שש שנים במקום עשר.

ניסן סלומינסקי: ורד.

ורד וינדמן: תודה.

ורד וינדמן: אני רוצה להתייחס להחרגה של עבירות, ולומר שזאת תהיה בכייה לדורות אם נעשה החרגה מאוד מצומצמת.

ורד וינדמן: מה שהזכרתם כהחרגה, שעוד לא נקבע בהחלטה של הוועדה, אלו רק עבירות המין החמורות.

ורד וינדמן: צריך להחליט פה בהקשר הזה, בטח בהקשר של המקומות ששוהים בהם קטינים, גם של משרד החינוך, גם של משרד הבריאות, גם של משרד הרווחה, את כלל עבירות המין, לא צריכה להיות בעניין הזה שאלה אם מקצרים.

נועה ברודסקי-לוי: ורד, נבהיר כמובן שאנחנו לא פוגעים בחוק של מניעת העסקה.

לירון ספרד: חוק מניעת העסקה בכלל לא רלוונטי.

ורד וינדמן: אני לא מדברת רק על ההרשעות.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: ששש.

ורד וינדמן: כולל מעשים מגונים שכרגע היועצת המשפטית של הוועדה בצדק תיארה, נאמר פה ולא דובר על מעשים מגונים, וחייבים להחריג.

ורד וינדמן: חשבנו שצריך להחריג את העבירות האלה גם אלמלא הקיצור שמוצע כאן, אז על אחת כמה וכמה אם מוצע לקצר.

ורד וינדמן: לא יעלה על הדעת שאחרי תקופה כל כך קצרה ביחס למטפלים במעונות של חסות הנוער ופנימיות, עוברי הוראה, עובדי שירות, לא נדע שכל האנשים האלה עברו עבירות או שיש להם תיק פתוח.

יעל גרמן: את לוקחת בחשבון שמדובר רק על אותן עבירות שאין עליהן מאסר.

ורד וינדמן: לכן המעשים המגונים הרבה יותר רלוונטיים מאשר העבירות החמורות, זה בדיוק העניין, היא הנותנת.

לירון ספרד: הטרדה מינית.

ורד וינדמן: עבירות של הטרדה בצ'טים, שאנחנו מכירים עד כמה זה נפוץ כלפי תלמידים, אלו עבירות במדרג הנמוך בספר החוקים, ועל עבירות במדרג הנמוך אנחנו רוצים לדעת במשך תקופה יותר ארוכה.

יעל גרמן: אוקיי.

ורד וינדמן: וזה גם רלוונטי לעוד החרגה שלא הזכרתם בעבירות שהם אלימות כלפי קטינים, שלמרבה הצער העונשים הם הרבה פחות חמורים ממה שהם אמורים להיות.

יעל גרמן: חסרי ישע.

ורד וינדמן: ודאי אם אנחנו הולכים למהלך של קיצור, והייתי אומרת את זה גם אלמלא כן, ההחרגה הזאת צריכה להיות רחבה יותר.

יעל גרמן: רחבה יותר.

ניסן סלומינסקי: אן.

אן רייפלד-ביגמן: א', ההחרגה כפי שקודמתי אמרה, אני לא מבינה את ההיגיון בהחרגה, כי ברוב העבירות החמורות האלה לא יקרה מצב אמיתי שבו לא יינתן עונש מאסר, אלא ההחרגה הזאת באמת לא נותנת שום מענה לא רק בעניין של קטינים, אלא הרי חסרי ישע זה לא רק קטינים.

אן רייפלד-ביגמן: אלו גם מטופלים בבתי חולים רגילים לגמרי, אנשים שמאושפזים הם חסרי ישע, והן בתי חולים לתשושי נפש.

אן רייפלד-ביגמן: מה עם בתי חולים גריאטריים?

אן רייפלד-ביגמן: כל אלו ברגע שאתם מחריגים רק עבירות מסוג מסוים, בואו ניקח עבירות רכוש, אני לא יכולה לשקול עבירה של מישהו שהולך להיות עכשיו אח בבית חולים גריאטרי?

אן רייפלד-ביגמן: הרי גברתי צריכה להבין שברגע שאנחנו מדברים על ההסדר של מעידה אחת, כל ההסדר הזה להתיישנות כבר משתנה לחלוטין, הקונספציה משתנה לחלוטין.

אן רייפלד-ביגמן: מדוע?

אן רייפלד-ביגמן: כי ספירת ההתיישנות מתחילה לפי הצעת החוק מיום גזר הדין ולא מיום גזר הדין החלוט.

אן רייפלד-ביגמן: זאת אומרת שאני נמצאת במרוץ החל ממתן גזר הדין.

אן רייפלד-ביגמן: מה זה לעומת תסריט יותר מופרך, זה קרה – ומה קורה אם במהלך ניהול התיק הוא עבר עוד עבירה שאתם בכלל מתלבטים אם אני צריכה לדעת עליה כי היא מב"דית עדיין?

אן רייפלד-ביגמן: השאלה של מה אם העבירה נמשכה במשך חמש שנים היא יחסית סבירה, כי ההליך הסתיים, ואנחנו נדע מה קורה עם המב"ד - - -

יעל גרמן: מה ההבדל בין חמש לארבע?

אן רייפלד-ביגמן: רגע, גברתי.

אן רייפלד-ביגמן: כשאת מקצרת את זה לשלוש שנים אין לי אינדיקציה אם זאת באמת מעידה ראשונה או לא מעידה ראשונה.

אן רייפלד-ביגמן: אין לי אינדיקציה לזה.

ניסן סלומינסקי: אן, הסברת את הדברים.

אן רייפלד-ביגמן: יש לי גם את הנתונים שאתה מבקש.

אן רייפלד-ביגמן: בשנת 2017 במסגרת - - -

ניסן סלומינסקי: את חוזרת עכשיו לנושא הקודם.

אן רייפלד-ביגמן: אבל אתה ביקשת אז אני מקריאה לך.

ניסן סלומינסקי: כן.

אן רייפלד-ביגמן: נדונו במסגרת של בדיקת רישום פלילי 96 תיקים.

אן רייפלד-ביגמן: מתוכם אושרו לקליטה 77 תיקים, נדחו ארבעה, ו-15 נסגרו בסיום טיפול בגלל שהמועמד לא היה מעוניין יותר במשרה וכל מיני דברים מהסוג הזה.

אן רייפלד-ביגמן: יש פה אחוזים גבוהים מאוד.

יעל גרמן: בהחלט.

אן רייפלד-ביגמן: בהמשך מעלליי בשירות המדינה בתחומים האלה נמצאים בדוחות הקודמים, כי אני עושה את זה כבר שש או שבע שנים, ואלו פחות או יותר הנתונים.

אן רייפלד-ביגמן: זה לא שבשנת 2017 קרה משהו.

יעל גרמן: מאוד מרשים.

יעל גרמן: יפה מאוד.

ניסן סלומינסקי: בואו נחזור רגע לנושא.

גיא דוד: אז בואו נחבר את הנושאים.

גיא דוד: בדיוק בגלל הנתונים האלה והזהירות הזאת והמנגנון הזהיר אין סיבה להקטין במיוחד את שירות נציבות המדינה לתקופות קצרות יותר.

גיא דוד: כי אנחנו שוקלים גם את משך הזמן שחלף, ואנחנו גם שוקלים האם אנחנו בתקופת המחיקה או בתקופת ההתיישנות.

גיא דוד: אנחנו מתייחסים לזה אחרת.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר שיש לכם את שיקול הדעת שלכם, אתם צריכים להיות מונחים על-ידי המחוקק שרוצה להגיד לכם מה מסגרת שיקול הדעת שלכם.

גיא דוד: נכון מאוד.

ניסן סלומינסקי: לכן יש משמעות שהמחוקק יגיד, ובהתאם לזה אתם תיתנו את שיקול הדעת.

גיא דוד: זה שהמחוקק קובע תקופת התיישנות ותקופת מחיקה זה גם מנחה את שיקול הדעת, זה מה שאני אומר.

גיא דוד: כמו שאתם קובעים, אתם מנחים לנו את שיקול הדעת שלנו, ואין צורך לצמצם את זה עוד יותר.

איילת עוז: כמה מתוך האנשים האלו קיבלו את - - -

יעל גרמן: צמצמנו לחמש.

ניסן סלומינסקי: אתן לך לדבר, גבי.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: שרונה, את רוצה להגיד?

שרונה עבר הדני: אשתדל לא לחזור על כל מה שאמרתם בהקשר של המב"דים, אבל זאת וריאציה - - -.

שרונה עבר הדני: זה חוזר לשאלה איזה מידע אנחנו נותנים לגורם שיש לו סמכות להחליט.

שרונה עבר הדני: אנחנו מצרים על הקיצור אפילו בהצעת החוק הממשלתית, אנחנו מקבלים את הדין.

שרונה עבר הדני: כל החלטה בנושא הזה בסופו של דבר היא שרירותית, היא מבוססת על סיכונים ועל סטטיסטיקות.

שרונה עבר הדני: סתם כדי לסבר את האוזן, בסדר, חמש שנים, ארבע שנים, הוא שלוש שנים היה בחוץ-לארץ.

שרונה עבר הדני: המידע שקיים הוא אינדיקציה.

שרונה עבר הדני: אני חושבת שבדיונים כאן

שרונה עבר הדני: די ברור שבסופו של דבר כאשר המערכת עובדת כמו שהיא צריכה לעבוד המידע בסופו של דבר נשקל לגופו.

שרונה עבר הדני: וגופו כולל גם את הזמן, האם יש עוד עבירות, האם יש מב"דים, שוקלים את הדברים.

שרונה עבר הדני: אנחנו מקבלים את הדין שיש תקנת שבים ויש התיישנות, אבל אם שואלים ברמה של הצורך במידע, הצורך נדרש.

שרונה עבר הדני: זאת שאלה של לקבל אותו על המשקל שצריך לתת לו.

שרונה עבר הדני: אני חושבת שקיצור נוסף בתקופות ההתיישנות כובל עוד יותר את הידיים של מי שצריך לקבל החלטות.

שרונה עבר הדני: אבל כמו בנושא של המב"דים, זאת בסופו של דבר שאלה אתית, וזה חוזר לאותה נקודה, מה המידע שאתם נותנים לגורמים שיש להם סמכות לקבל את המידע לקבל.

ניסן סלומינסקי: זאת שאלה אחת.

ניסן סלומינסקי: השאלה השנייה שאותה רוצים אולי להנחות זה באיזו מידה אתם צריכים להתחשב.

ניסן סלומינסקי: כאן מדובר על אדם שהורשע, ונניח שעברו חמש שנים ונקבע כאן שזה ארבע שנים, המשמעות שאחרי ארבע שנים, אם עברו חמש שנים, אל תתחשבו בזה.

ניסן סלומינסקי: זה לא נותן לך שיקול דעת להגיד כמה להתחשב וכו'.

ניסן סלומינסקי: אז זה הניסיון להנחות.

ניסן סלומינסקי: אני יכול להגיד פתוח, כמו שנניח גיא אומר: חבר'ה, תסמכו עלינו.

אן רייפלד-ביגמן: אנחנו אומרים את זה.

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי שאתה אומר, זה כיוון.

ניסן סלומינסקי: תסמכו עלינו, עזבו, חמש שנים, שמונה, אל תבדקו בכלל שום דבר, אנחנו נדע איך להשתמש, ונשתמש בזה במושכל ובשכל.

ניסן סלומינסקי: וגם אם זה יהיה בתוך התקופה אנחנו נקבל אם נחשוב שזה כן, וגם אם זה יהיה אחרי התקופה ונחשוב שלא, לא נקבל.

ניסן סלומינסקי: אז תעזבו, אין לזה רלוונטיות, תנו לנו שיקול דעת.

שרונה עבר הדני: נכון.

ניסן סלומינסקי: גם אם הוא לא עבר את זה, אז אני אגיד בשמו שזה טיעון שיכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אבל מאחר שאנחנו בכל אופן רוצים שתהיה איזוהי הנחיה של המחוקק, וההנחיה הזאת היא לא סתם, אז אנחנו אומרים לכם שאם נניח נקבעו ארבע שנים, אנחנו רוצים להגיד שאחרי ארבע שנים אין, נקודה, אין שיקול דעת שלכם כן להתחשב או לא.

שרונה עבר הדני: אבל בהנחיה הזו קיימת בעצם קביעת העיקרון של התיישנות.

שרונה עבר הדני: הוויכוח כאן הוא לא על התיישנות, אלא האם זה יהיה שבע שנים כמו המצב הקיים היום, חמש שנים בהצעה, או פחות.

שרונה עבר הדני: אנחנו מתווכחים על השנים, אנחנו לא מתווכחים על העיקרון.

גבריאלה פיסמן: בדיוק.

שרונה עבר הדני: אם אנחנו פותחים את העיקרון אז היינו אומרים: אתם רוצים שנקבל החלטות מושכלות, נושא ההתיישנות מאוד פוגע ביכולת לקבל החלטות מושכלות.

שרונה עבר הדני: לכן אני חושבת שקיצור נוסף לא תורם איכותית לעניין.

ניסן סלומינסקי: היתרון שאנחנו רוצים לתת לאדם שנפל תקומה ושיוכל לחזור לחיים נורמטיביים וכו'.

שרונה עבר הדני: - - - על התיישנות.

שרונה עבר הדני: זאת לא המחלוקת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אומרים שהוא נפל, אבל יכול להיות שהוא ייפול עוד פעם אז נסתבך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים גם לקחת בחשבון, כי הזמן פה הוא לא סתם, הוא משמש איזשהו ממד לתת לנו תחושה שהאיש שנפל אכן חוזר בתשובה.

ניסן סלומינסקי: כי אם הייתי הקדוש ברוך הוא, ואני אומר: הנה, פעלתי ביום כיפור, האיש הזה הוא אמיתי, חזר בתשובה, אני מוחק לו, הכול בסדר.

ניסן סלומינסקי: אבל האדם יראה לעיניים, אנחנו הרי לא יודעים, הוא יכול לעשות את עצמו צדיק ובסוף הוא לא השתנה בכלל.

ניסן סלומינסקי: אז יש לנו את הקריטריון של הזמן, אם עובר זמן והוא באמת לא חוזר והוא בסדר, סימן שהוא באמת בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה למדוד אותו לכף זכות.

ניסן סלומינסקי: אז צריך להיות איזה פרק זמן, ולכן אני אומר שפה הזמן הוא חלק מהיכולת שלי כבן אדם, שאין לי את הכוחות האחרים, לדעת שבאמת האיש נמצא בתהליך של תקנת השבים ולא עובד עלינו וכו'.

ניסן סלומינסקי: נכון שתמיד ישאלו למה זה יכול להיות ולמה.

שרונה עבר הדני: לכן אמרתי שבסופו של דבר הוויכוח כאן הוא בין שבע חמש לבין ארבע לשלוש.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל קבענו את העיקרון.

שרונה עבר הדני: אבל העיקרון לא בדיון כאן, כי העיקרון מעוגן כבר בהצעת החוק הממשלתית, ובהצעה להוריד משבע לחמש, שלא לומר במצב - - -

ניסן סלומינסקי: אני מסכים איתך שהוויכוח כרגע הוא באמת על הזמן.

ניסן סלומינסקי: בעיקרון אנחנו מסכימים, ואנחנו רק רוצים להגיד שלפעמים כשאני רואה את ההצעה אני שואל את עצמי: נכון שעשו התקדמות, אבל לא בטוח שאלה שעשו האמינו באמת בתקנת השבים.

ניסן סלומינסקי: אז הם לקחו 17 שנה – לא 17, עשר שנים – אמרו: ואללה, אחרי עשר שנים הוא כבר בסדר.

ניסן סלומינסקי: ואני רוצה להגיד שאנחנו כן רוצים לתת אמון באיש, ואומרים שלא צריך לחכות עשר שנים כדי להאמין שבאמת הוא בתוך המסגרת של תקנת השבים.

ניסן סלומינסקי: אפשר לחכות פחות, ואם זה בסדר אז הוא כן בתוך החוק.

לירון ספרד: אבל כמה פחות?

ניסן סלומינסקי: לכן הסברתי ואמרתי מהתחלה שיש שתי הצעות, תתמקדו בזה.

ניסן סלומינסקי: הצעה אחת אמרה שניקח שלוש שנים התיישנות, שלוש שנים מחיקה, סך הכול שש שנים.

ניסן סלומינסקי: הצעה שנייה אמרה שנלך על התיישנות ארבע שנים, ומחיקה אפס, סך הכול ארבע שנים.

לירון ספרד: מה עם ארבע, ארבע?

ניסן סלומינסקי: אפשר גם את זה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי מה ההצעות של הוועדה כרגע.

ניסן סלומינסקי: חברת הוועדה יעל אמרה את ההצעה שלה, אני אמרתי את שלי, וזה מה שיש.

ניסן סלומינסקי: כל אחד יכול להגיד.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול ארבע, ארבע, אתה יכול שלוש – בין שני נתיבים בתוך האינטרוול של חמש וחמש אתה יכול להגיד הרבה מאוד מספרים.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול חמש וארבע, אתה יכול ארבע וחמש, אתה יכול ארבע וחצי.

ניסן סלומינסקי: אפשר להגיד המון מספרים.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שכרגע אנחנו לא משחקים פה במספרים, יש שתי הצעות של הוועדה.

ניסן סלומינסקי: נשמע מה אתם חושבים שעדיף.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שמישהו יגיד כמו ששמעתי, שזה אסון, שחייבים מינימום חמש וחמש.

ניסן סלומינסקי: בסדר, מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שמישהו יגיד: השתגעתם, צריכים שנתיים ושנתיים.

ניסן סלומינסקי: גם זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: רק אמרנו שכדי להתמקד ולא לגמרי, בואו נצטמצם כי כבר עברנו את זה.

ניסן סלומינסקי: בואו נצמצם את שני האלמנטים האלו ונשמע מה אתם חושבים בעניין, ותהיה מחילה לאלה שחושבים שזה לא מספיק וצריך עשר שנים בסך הכול, אז הם יסלחו לנו בטח, נכון?

ניסן סלומינסקי: הגענו לאודיה.

אודיה איפרגן: קודם כול אני רוצה לומר שכמשרד הרווחה תקנת השבים היא בראש מעניינו, ובשירות המבחן זה אנחנו, ולא צריך להכביר במילים.

אודיה איפרגן: עדיין אני חושבת שצמצום עוד יותר – בעיני כבר עכשיו זה צמצום דרמטי, ואם הוא נעשה בשום שכל ותוך שקילת האחוזים.

אודיה איפרגן: המשמעות של ההפחתה עוד יותר של מס' השנים, ובוודאי הסיפור של ביטול ההבחנה בין ההפחתה וההתיישנות מבחינת דוגמאות, למשל מבחינת משרד הרווחה, רישום עובד סוציאלי היום זה לא בתוספת הראשונה.

אודיה איפרגן: זאת אומרת, מתקבלים רק עד סוף תקופת ההתיישנות.

אודיה איפרגן: אנחנו מוותרים על תקופת המחיקה ברישום מקצועי.

אודיה איפרגן: לעומת זאת, בתוספת הראשונה יש לי משפחות אימוץ, ויש לי משפחות אומנה, יש לי מינוי אפוטרופסות לקטינים, המשמעות שאני במודע מוותרת על עוד 7.6% מכאלה שאני יודעת שהם יהיו רצידיוויסטים.

אודיה איפרגן: בעיני אנחנו מאבדים את האיזון כבר בין תקנת השבים לבין ההגנה על שלום הציבור.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר כרגע על אחוזים, כי אחוזים לא מדברים על התחום הספציפי שלכם.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות אולי בתחום מסוים 30%, אבל כשפורסים את זה על כל התחומים אז זה מצטמצם.

ניסן סלומינסקי: בתחומים שאת עוסקת לא בטוח שבכלל את מפסידה 7% או 7.6%, למרות שאין בכלל שום אחוז שנמצא שם, כי האחוזים שהיא מדברת עליהם מרוכזים במקומות אחרים.

ניסן סלומינסקי: הרי אנחנו מדברים על ממוצע.

אודיה איפרגן: אי-אפשר לדעת.

אודיה איפרגן: אני לא יכולה לדעת.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שזה לא.

אודיה איפרגן: אבל עדיין אני אומרת במודע על אדם שעומד לאמץ ילד שאני מוותרת מראש – סטטיסטית הוא יכול להיות.

אודיה איפרגן: ההפך, הוא יחכה עד סוף תקופת ההתיישנות, המחיקה המקוצרות, ואז הוא יגיש לי בקשה לאימוץ.

אודיה איפרגן: אני לא יכולה לקחת את הסיכון הזה.

ניסן סלומינסקי: אז את יכולה לשאול את אותה שאלה גם על אחרי כן, אין לזה סוף.

אודיה איפרגן: אני רוצה להגיד שעדיין באמת יש שיקול דעת.

אודיה איפרגן: ההפך, דווקא אחרי הרשעה הרבה יותר קל לי.

אודיה איפרגן: אחרי הרשעה יש לי את פסק הדין, אני יכולה גם לדבר עם הגורם שמטפל בו.

אודיה איפרגן: גם יש עלינו ועדת ערר.

אודיה איפרגן: זאת אומרת, נניח שמשפחה באה לאמץ ואני החלטתי לדחות אותם בגלל המרשם הפלילי שהיה לפני 11 שנים, יש עליי עדיין ועדת ערר.

אודיה איפרגן: זאת אומרת ששיקול הדעת שלי נבחן בהקשרים האלה גם באומנה וגם באימוץ.

אודיה איפרגן: לוותר מראש על מס' עד כדי כך לא מבוטל של אחוזים אני חוששת שזה מפר האיזון.

ניסן סלומינסקי: הרי כשמדובר אחרי הרשעה אנחנו יודעים על האיש.

ניסן סלומינסקי: להערכתי האחוזים פה רק מטעים.

ניסן סלומינסקי: תראי, יש תחומים, יש אנשים מסוג מסוים או שנמצאים באזורים מסוימים או נמצאים בחבורות מסוימות ששם החזרה היא הרבה יותר גדולה מאשר 20%, שם יכול להיות שהחזרה היא 70%.

ניסן סלומינסקי: יש לנו קבוצות או חבורות או קהילות ששם החזרה הרבה יותר, ובקבוצות אחרות החזרה היא כמעט אפס.

ניסן סלומינסקי: כאן אנחנו מקבלים ממוצע, אז זה לא אומר.

ניסן סלומינסקי: אם היית אומרת לי: כשאני הולכת לראות אלימות ואני מסתכלת ורוצה לבחון נניח אם האיש הזה נמצא באזורים ששם החזרה היא הרבה יותר ולכן לא אתן לו אימוץ - - -

אודיה איפרגן: באימוץ, אגב, משני הכיוונים, גם של - - -

ניסן סלומינסקי: אני אומר אם היא הייתה אומרת, אז אני יכול להבין.

ניסן סלומינסקי: אבל פה אנחנו לא עושים ככה, אז אנחנו לוקחים את - - -

אודיה איפרגן: אני לא יודעת איך אני יכולה לדעת שזה לא אדם שבא לאמץ, אבל אני גם רוצה כן וגם הצד השני.

אודיה איפרגן: זה לא אומר שזה משהו - - -

ניסן סלומינסקי: את הרי אומרת שיש לך את הרישום, את יודעת.

אודיה איפרגן: אני לא יודעת.

אודיה איפרגן: עברו - - -

ניסן סלומינסקי: מה לא?

ניסן סלומינסקי: אם תשאלי אותי לא כאן בוועדה, תשאלי אותי בחוץ על אנשים מסוימים או קבוצות מסוימות מה האחוזים לגבי מה שאת מדברת, את יכולה לדעת איפה יש כמה אחוזים.

ניסן סלומינסקי: הרי זה ממוצע.

ניסן סלומינסקי: אני בטוח שאם יפרקו את הממוצע הזה לחלקים אחרים תקבלי סכומים שונים.

ניסן סלומינסקי: פה תקבלי 40% שחוזרים ופה תקבלי כמעט אפס אחוז שחוזרים.

ניסן סלומינסקי: אני מוכן להתערב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רואים את זה.

ניסן סלומינסקי: הרי אנחנו רואים את המחזוריות שחוזרת.

אודיה איפרגן: אבל איך אני יודעת מי רוצה להיות משפחה אומנת?

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שהאחוזים האלה – לא חשוב.

אודיה איפרגן: אני רק רוצה לציין עוד משהו.

אודיה איפרגן: אני חושבת שאנחנו גם מקבלים איזושהי הפרת איזון לצד השני.

אודיה איפרגן: הרי בתוספת השישית יש לנו את התיקים הסגורים באי-פתיחת הליכים, יש גורמים שקבענו שיקבלו את המידע.

אודיה איפרגן: למשל, בהמשך נדון בזה שאנחנו רוצים בהקשר הזה למשל להכניס את האימוץ, יוצא שתיק סגור אני אקבל לתמיד, ואדם שהורשע אני אחרי שש שנים כבר לא אדע?

גבריאלה פיסמן: את גם לא תדעי במב"ד.

גבריאלה פיסמן: כלומר, יש לך חלון הזדמנויות של שלוש שנים לקבל את המידע.

גבריאלה פיסמן: לא תדעי לפני, תדעי בהרשעה, ואז בחלוף שלוש שנים המידע יתפוגג.

אודיה איפרגן: ואחר כך אני לא אדע את זה.

ניסן סלומינסקי: אותה שאלה.

ניסן סלומינסקי: ומה יקרה אחרי ארבע שנים או חמש שנים?

ניסן סלומינסקי: יתהפך העולם?

ניסן סלומינסקי: פתאום יש שינוי דרמטי?

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אז את מנסה להסביר לי שהשינוי הדרמטי יהיה ב-7%.

אודיה איפרגן: 7% זה הרבה.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים.

ניסן סלומינסקי: אני רק מנסה להסביר לך באמת שזה לא שינוי של 7%, זה לא.

ניסן סלומינסקי: זה או הרבה יותר אחוזים מסוג מסוים, ואפס אחוזים אולי במשהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אולי.

ניסן סלומינסקי: אז הממוצע הוא לא זה שקובע.

אודיה איפרגן: זה לא רק המשפחות המאמצות, מדובר גם על המשפחות שמציעים להם ילדים לאימוץ.

אודיה איפרגן: נניח שהייתה עכשיו איזושהי פגיעה בילד ואנחנו צריכים לפתוח תיק אימוץ, אנחנו רוצים את העבר הפלילי של ההורה הפוגע שממנו רוצים להוציא.

אודיה איפרגן: אחרי שש שנים אני לא אוכל להוכיח מה היה לפני עשר שנים.

אודיה איפרגן: זה מידע דרמטי, זה משני הצדדים.

יעל גרמן: אבל את לא תדעי להוכיח גם לפני 11 שנים.

ניסן סלומינסקי: נו, ומה יקרה?

ניסן סלומינסקי: אחרי עשר שנים לא תדעי מה היה לפני 12 שנה.

אודיה איפרגן: נכון.

ניסן סלומינסקי: איפה קבעת שבדיוק פה הגבול ולא כאן?

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו אומרים זהו.

ניסן סלומינסקי: התקנה הזאת באה להגיד שהזהו שלנו יזוז קצת.

ניסן סלומינסקי: אין לנו ברירה אחרת.

ניסן סלומינסקי: אחרת אשאל אותך למה עשר שנים.

ניסן סלומינסקי: הרי עד עכשיו עמדנו על 17 שנה, ושם גם גבי וגם ליאור וכולם הסבירו לנו בטוב טעם – לפני חמש שנים או ארבע שנים, לו יצויר שהיינו יושבים – למה בדיוק 17 שנה זה נותן לך את התמונה הנכונה.

ניסן סלומינסקי: והנה, פתאום מתברר שעכשיו עשר שנים, וזה גם נותן לך.

ניסן סלומינסקי: ודאי שזה פוגע, כי 17 שנה נותן לך תמונה הרבה יותר טובה, אז למה עשר?

ניסן סלומינסקי: אז אם נקבע נניח שש, שלוש ושלוש, תראו כל שלוש שנים שנדבר על זה, אני אזכיר לכם - - -

לירון ספרד: ארבע.

ניסן סלומינסקי: גבי, אני אתן לך.

ניסן סלומינסקי: הבעיה הגדולה שברגע שבן אדם רוצה לדבר הוא כבר לא שומע את השני, כי הוא כל הזמן חושב על מה שהוא רוצה להגיד.

ניסן סלומינסקי: הוא מאבד את לשמוע את השני, זה חלק מהבעיה.

ניסן סלומינסקי: אז צריך לעבוד על המידות.

יעל גרמן: נכון.

לירון ספרד: אם אנחנו מדברים רק על מקרים שבהם לא הוטל עונש מאסר, רק לגביהם, 19(א).

יעל גרמן: רק.

ניסן סלומינסקי: זה השלב הראשון, חכה, נגיע לשלב השני.

לירון ספרד: אם אנחנו מדברים רק לגביהם, ברמה העקרונית במקרים היותר חמורים יהיה גם עונש מאסר על דרך של עבודות שירות, ואז רואים את זה כעונש מאסר.

לירון ספרד: כלומר, לצורך העניין, מי שהומר לו עונש המאסר בעבודות שירות הוא בכלל לא ביצע את 19(א)(1) או (2), הוא כבר יהיה ב-(3) וב-(4).

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שאפשר לחיות עם זה.

לירון ספרד: כלומר, במובן הזה אני חושב שהיינו חיים עם זה, למעט אולי סוגים מסוימים של עבירות.

לירון ספרד: היינו חיים עם זה גם אם זה היה שמונה שנים.

לירון ספרד: אני לא יודע אם זה עשר או שמונה, אין לי פה איזו דעה מושכלת.

לירון ספרד: אני מאמין שכשהוועדה קבעה חמש וחמש היה איזה רציונל שנבחן מנתונים, מסטטיסטיקות, ודברים אחרים.

לירון ספרד: אבל בגלל שזאת עבירה שלא הוטל עליה עונש מאסר אלא רק מאסר על תנאי, זה נשמע לי המקרה היחיד שיכול לקרות, רק של זה או של קנס או מאסר על תנאי.

לירון ספרד: כנראה שאלו עבירות במדרג מאוד נמוך, יחסית.

לירון ספרד: מאוד נמוך.

לימור לוי ברדה: אבל מה?

לימור לוי ברדה: שלוש שלוש או ארבע?

לירון ספרד: זאת לא איזו התגלות.

לירון ספרד: כנראה שגם היינו חיים עם שלוש ושלוש, כי זה כנראה מדרג.

לירון ספרד: אם היינו יכולים להבין מהן אותן עבירות, כלומר, מה המסה של סוגי העבירות שבהן העונשים הם לא עונשי מאסר, ואם נראה שמרבית העבירות האלה הן עבירות שהן לא מסוג הפגיעה או שהן לא מהוות מסוכנות גדולה, לפחות מבחינתנו, כלפי קטינים, שלוש על שלוש הוא אולי דבר - - -

לימור לוי ברדה: זה גם שיקול של בית משפט.

לימור לוי ברדה: - - - הרשעה אבל לא מספיק חמור.

לירון ספרד: יפה, זה שיקול של בית משפט, ואז אם זה צורך מאיתנו כל כך הרבה אנרגיות אז אולי לחזור למקום שאנחנו אומרים: אנחנו כבר לוקחים בחשבון שאנחנו נמצאים בין תקופת התיישנות למחיקה, זה דבר שניקח אותו בחשבון.

לירון ספרד: אז המצב היום היה בסדר, ואמרנו לוועדה שבמרבית המקרים ניתנים אישורים, ובמיעוט לא.

לירון ספרד: אז במובן הזה אפשר לסמוך על שיקול הדעת.

לירון ספרד: ושיקול הדעת שלנו גם ניתן לבחינה.

לירון ספרד: אנחנו מנסים לממש את הרעיון של תקנת השבים ביום יום, בעשייה היומיומית שלנו, ועובדה שבמרבית המקרים ההחלטות שלנו לא נתקפות.

לירון ספרד: וגם אם הן נתקפות, לרוב הן לא נהפכות בגלל ששיקול הדעת שלנו הוא מנומק, בטח בהחלטות שתמיד עוסקות בדיני נפשות.

לירון ספרד: יש פה שני דיני נפשות, אנשים שאנחנו רוצים למנוע פגיעה אפשרית בהם, ואותם אנשים שמבקשים עכשיו לחזור למערכת ולהשתקם.

לירון ספרד: אז בין אם זה חמש על חמש ושלוש על שלוש, אני חושב שאנחנו לוקחים תמיד בחשבון את העובדה אם אנחנו בהתיישנות או במחיקה, ואפשר להותיר את הדברים כפי שהם.

לירון ספרד: מבחינתי זה לא יהיה מה שישבור את הגלגל, במיוחד במקרים שאנחנו מדברים שלא הוטל עונש מאסר.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: דנה.

דנה גליק: כמו שאמרתי קודם, במקרה של חוק הטייס יש רשימה שקובעת שברגע שבן אדם הורשע בעבירה מסוג פשע, שהיא כהגדרתה עבירה שהיא מעל שלוש שנות מאסר, אבל לא תמיד מקבלים על זה מאסר בפועל, אז אני מחויבת להמתין לפי תקנות הטייס חמש שנים.

דנה גליק: ברגע שאתם מדברים פה על תקופה של שלוש, למעשה זה מאיין לי את היכולת שלי לפעול לפי חוק הטייס.

ניסן סלומינסקי: אם מדברים על שלוש ושלוש זה שש בסך הכול.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: ליאורה, רשות שדות התעופה מקבלים גם את המחיקה, נכון?

ליאורה סולטן-יעבץ: לא.

יעל גרמן: הם בתוספת הראשונה או השנייה?

דנה גליק: אנחנו בתוספת השנייה.

ליאורה סולטן-יעבץ: זה להיתר, ולכן הם מקבלים הרשעות בתום תקופת ההתיישנות, ותיקים תלויים ועומדים בתקנה הספציפית הייחודית להם.

לירון ספרד: אם שש שנים הוא לא עבר עבירה - - -

ורד וינדמן: זה לא שש שנים, מדברים על שלוש.

לימור לוי ברדה: הוא אומר שלוש התיישנות, שלוש מחיקה.

קריאות: - - -

איילת עוז: יש באמת עבירות שבהן לא ניתן אפילו עבודות שירות, אלה עבירות שלום מאוד קלות.

איילת עוז: צריך לשים פה את הדברים בפרופורציות, מדובר על עבירות - - -

ניסן סלומינסקי: מזי.

מזי מקונן: כנראה שההערה שלי קשורה להמשך, לשלב השני שעליו היושב-ראש דיבר.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

נטע דרורי: אני רוצה להתייחס לשני אלמנטים.

נטע דרורי: אחד, בהיבט של התוספת השנייה של הרישום.

נטע דרורי: אצלנו מדבירים מקבלים רישיון ומחדשים אותו כל חמש שנים.

נטע דרורי: זאת אומרת שאם תקופת ההתיישנות תהיה פחות מחמש שנים, ברוב המקרים אני בכלל לא אדע שבן האדם עבר איזשהו תהליך של חקירה, הרשעה, אפילו נשיאה בעונש, ואנחנו פשוט לא נדע.

נטע דרורי: בהקשר של הרישוי אנחנו בתוספת השנייה, זאת אומרת שאנחנו יכולים להיות במצב שבין חידוש רישוי לחידוש רישוי נוסף הבן אדם עבר עבירה, הורשע, נשא בעונש, אני לא אדע מזה.

נטע דרורי: נכון שאם הוא לא קיבל עונש מאסר מראש אני אטה לתת לו את הרישיון ולא אמנע את זה ממנו, אבל המשמעות היא שאני ברוב המקרים בכלל לא אדע.

נטע דרורי: זאת אומרת שזה מאיין, זה מרוקן מתוכן את המשמעות של עצם זה שאני בעצם אמורה לשקול את השיקול הזה של ההרשעה שלו בפלילים.

נטע דרורי: זה דבר שצריך לקחת בחשבון.

ניסן סלומינסקי: זה רק בסיטואציה שאולי הוא יחזור, אבל עדיין השיקול שלך קיים.

נועה ברודסקי-לוי: היא לא תדע.

נטע דרורי: מהניסיון שלנו פרק זמן של שלוש שנים הוא פרק זמן כמעט אפסי.

ניסן סלומינסקי: אבל אם שלוש שנים הוא בסדר, אז אנחנו חושבים ששלוש שנים מראה שהאיש כן חזר בתשובה, אז זה בסדר.

יעל גרמן: הסיכון שלה הוא 7.6%.

יעל גרמן: בניהול סיכונים הסיכון שלה ש-7.6% באמת ייעלמו לה מהרדאר.

נטע דרורי: מהניסיון שלנו זה המון זמן.

ניסן סלומינסקי: עשיתי קודם חשבון שאנחנו מדברים על ממוצע, אז כאן אלו מגזרים אחרים.

יעל גרמן: אתה צודק בעיקר לגבי נשים וגברים.

ניסן סלומינסקי: לא, יש אולי גם מגזרים ששם החזרה לפשע הוא 40%, 50%, 60%, יש מגזרים שבכלל לא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על ממוצע.

יעל גרמן: אנחנו לא רוצים להיכנס לזה, שלא יאשימו אותנו.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה.

ניסן סלומינסקי: לכן כשאמרת חשבתי מחוץ לוועדה, אבל אנחנו צריכים לזכור שזה ממוצע, שזה לא חייב להיות כך.

קריאות: - - -

יעל גרמן: אבל קל מאוד לקחת נשים וגברים.

ניסן סלומינסקי: נשים לא חוזרות וגברים חוזרים?

נטע דרורי: אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת.

איילת עוז: ההתפלגות שלנו ברצידיוויזם היא בעיקר על-פי סוגי עבירות, זה המאפיין הקרימינולוגי המרכזי.

איילת עוז: יש סוגי עבירות - - - יותר גדול ויותר נמוך, זאת החלוקה המרכזית.

ניסן סלומינסקי: לדוגמה, אם היית לוקחת נניח עבירה של רכילות, מי היה חוזר יותר ומי פחות?

יעל גרמן: זה נכון.

יעל גרמן: מה שכרגע העירה איילת, אולי באמת נקבל את הניתוח לגבי מס' החוזרים על אותן עבירות שבדרך כלל לא נותנים עליהן מאסר, אז אולי נראה שהמס' הם הרבה יותר נמוכים, שהסיכון הוא הרבה יותר נמוך.

גבריאלה פיסמן: נבקש.

איילת עוז: בעיקר עבירות רכוש מאוד קלות.

ניסן סלומינסקי: ואם נותנים עליו מאסר אז כבר ידעו.

ניסן סלומינסקי: היא תדע.

ניסן סלומינסקי: אם פעם שנייה הוא עשה עבירה שיש בה מאסר אז היא תדע מזה.

יעל גרמן: נכון.

יעל גרמן: ודאי, אנחנו מדברים כרגע על אותן עבירות שלא הטילו עליהן מאסר.

ניסן סלומינסקי: בפעם הראשונה היא ידעה, היא התחילה עם זה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו היא אומרת שנניח אם צריך לחדש לו רישיון אחרי חמש שנים, היא לא יודעת אם באמצע הוא חזר על אותה עבירה.

יעל גרמן: נכון.

ניסן סלומינסקי: זה צריך להיות שהוא חזר על אותה עבירה שאין בה מאסר, כי אם על עבירה שנייה היה מאסר אז היא כבר תדע.

גיא דוד: אדוני, אבל צריך להבין שזה לא מספיק שהוא עבר עבירה, הוא צריך להיות מורשע כדי לעצור את ההתיישנות.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אבל ברגע שכבר הוגש כתב אישום אז כאן דיברנו קודם שזה כבר שיקול - - -

קריאות: לא.

גבריאלה פיסמן: לא, זאת הרשעה.

גיא דוד: רק הרשעה עוצרת את ההתיישנות.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, הרי מה הבעיה שלה?

ניסן סלומינסקי: הבעיה שהיא מפחדת שאם אחרי חמש שנים היא צריכה לחדש לבן אדם את הרישיון, יכול להיות שבאמצע אחרי שנה, שנתיים, שלוש שנים לפני כן נניח הוא כן חזר על עצמו, היא לא תדע מזה.

גיא דוד: נכון.

נטע דרורי: לא רק שהוא חזר, יכול להיות שנתתי לו רישיון, וזמן קצר לאחר מכן הוא עבר עבירה והוא הורשע, הוא שילם את הקנס, עברו שלוש שנים, נמחק, והוא מגיש לי את הבקשה לחידוש הרישיון.

יעל גרמן: הוא נפל לך מתחת לרדאר.

ניסן סלומינסקי: אז הסברתי שצריך להיות שעבירה שנייה תהיה גם כזו שאין בה מאסר או דברים אחרים, כי אחרת את ממילא תדעי.

ניסן סלומינסקי: אם היה מאסר בעבירה שנייה אז את תדעי בלי קשר לכל הדברים האלו.

נטע דרורי: אני יכולה להגיד שבאופן אישי נתקלתי במצבים כאלה.

נטע דרורי: אני זוכרת מקרה אחד מאוד מובהק שבאמת אדם שעבר עבירות סמים קלות שכל כמה שנים הייתה לו איזושהי עבירה.

נטע דרורי: אני לגמרי רואה תרחיש - - -

יעל גרמן: אז הוא מוציא את התיק, אז זה לא המקרה שלנו.

נועה ברודסקי-לוי: זה כל פעם נמחק, זה מה שחשוב להבהיר.

נטע דרורי: זה כל פעם נמחק, ואז אני לא אדע.

ניסן סלומינסקי: אבל עבירה כזאת היא עבירה שמונעת ממך לתת את הרישיון למדביר?

נטע דרורי: אם בן אדם באופן - - -

ניסן סלומינסקי: לא קבוע, חד-פעמי.

נטע דרורי: אם הוא אחת לכמה שנים נתפס בעבירת סמים.

יעל גרמן: אז הוא לא נמצא.

יעל גרמן: אנחנו מדברים על זה שלא חזר.

ניסן סלומינסקי: את לא תיתני לו רישיון?

נועה ברודסקי-לוי: חשוב להבהיר שהמשמעות – מה ששאלתי את גבי בתחילת השיחה שלנו על זה – ברגע שאנחנו קובעים שלוש שנים של התיישנות, אם הבן אדם בינתיים בתקופת השלוש שנים לא הורשע עוד פעם, זה אומר שהפרט הזה נמחק מהתקופה.

אודיה איפרגן: זה לא הורשע.

נועה ברודסקי-לוי: לא הורשע, תכף אחדד גם את זה.

נועה ברודסקי-לוי: אם בתקופה הזאת הוא לא הורשע עוד פעם אז זה בעצם מתיישן, ואז זה נחשב כאילו אין לו פרט רישום.

נועה ברודסקי-לוי: נגיד שהוא הורשע אחרי ארבע שנים, אז יש לו פרט חדש, אבל בתקופה הזו עוד פעם זה יהיה רשום רק כפרט אחד.

יעל גרמן: ברגע שזה פעם שנייה יש את הרישום המשטרתי.

נועה ברודסקי-לוי: אבל זאת תשובה שגבי ענתה לי קודם, זה מה ששאלתי אותה קודם, כי זאת התפיסה.

יעל גרמן: אין דבר כזה, יש פה איזשהו נון, אז בן אדם יכול לעבור ארבע פעמים?

יעל גרמן: זה לא נראה הגיוני.

נועה ברודסקי-לוי: אם הוא כל פעם עושה את זה בטווחי זמן שהם לא בתקופה שהם יותר מתום תקופת ההתיישנות, אז זה כבר לא רשום.

ניסן סלומינסקי: נועה, אבל מה זה יעזור?

ניסן סלומינסקי: נניח שלפי השנים האחרות זה גם יהיה אותו דבר, רק יהיו קצת יותר שנים, הרי אין לזה סוף.

נועה ברודסקי-לוי: תמיד קובעים בחוק תקופות זמן, זה באיזשהו מקום חתך.

מירה סלומון: כל שלוש שנים יש הרשעה.

מירה סלומון: - - -

ניסן סלומינסקי: אם יש הרשעות אז זה סיפור נפרד.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: מה שהיא שואלת על שלוש ושלוש אני יכול לשאול על חמש וחמש אם הוא מסוכן.

מירה סלומון: לא, אי-אפשר לשאול את אותו הדבר.

ניסן סלומינסקי: למה?

מירה סלומון: כיוון שהליך יכול להתנהל שלוש שנים.

נועה ברודסקי-לוי: צריך לדעת שההליך מתנהל נגיד שנה וחצי מאז ביצוע העבירה עד ההרשעה, אז כשאתם קובעים שלוש שנים צריך פשוט להבין את המשמעות.

נועה ברודסקי-לוי: המשמעות זה כאילו קבעו שנה וחצי לצורך העניין בין ההרשעה לבין ביצוע העבירה.

יעל גרמן: זה לא הגיוני, ליאורה.

מירה סלומון: לא לקחתם בחשבון את ניהול ההליך עד ההרשעה.

נועה ברודסקי-לוי: כי התקופה שצריך להוריד מהתקופות שאתם קובעים זה משהו כמו איזה שנה וחצי-שנתיים.

ניסן סלומינסקי: אם ההליך יהיה יותר זמן ואת קובעת חמש, אז יש כאן את אותה שאלה.

נועה ברודסקי-לוי: נכון, ברור שכל תקופה שקובעים היא תקופה - - -

מירה סלומון: אבל גם לזה יש סטטיסטיקות כמה זמן מתנהל הליך.

ניסן סלומינסקי: הליך שנגמר ולוקח לו שנתיים-שלוש זה אותו דבר, אז גם חמש לא רלוונטי, כי זה יהיה על כל תקופה שתעשי.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, ששש.

נטע דרורי: ניסן, רק לסיים את ההתייחסות כאן לתוספת הראשונה.

נטע דרורי: לגבי הנושא, ספציפית אצלנו יש את היחידות החוקרות, שכבר דיברתי עליהן קודם, והן אמורות להיות בתוספת הראשונה.

נטע דרורי: זה אומר שגופי החקירה שלנו כן צריכים לקבל גם את המידע, כמו שלמשטרה יש את המידע לגבי ארגוני פשיעה.

נטע דרורי: למשל, יש חקירות סביבתיות, חברת הכנסת גרמן כמובן מכירה, זה חלק מהנתונים המשמעותיים לגופי החקירה.

נטע דרורי: אנחנו לא מקבלים את זה בכובע שלנו כרגולטור שנותן רישיונות, אבל גופי החקירה שלנו צריכים את המידע הזה בדיוק.

יעל גרמן: אתם מקבלים את זה, אתם בתוספת הראשונה.

נטע דרורי: אנחנו בתוספת הראשונה.

נטע דרורי: בשתי ההצעות אחרי ארבע שנים או אחרי שש שנים לא נקבל את זה יותר, בעוד שהמשטרה כן.

נטע דרורי: אני חושבת שיש הבנה שגופי החקירה כן צריכים את זה.

ניסן סלומינסקי: נו, אז מה?

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא עונה, אם נניח נשאיר את זה אז זה יהיה עשר שנים ולא תקבלו את זה.

ניסן סלומינסקי: מה ההבדל בין שש לעשר?

ניסן סלומינסקי: זה לא הבדל עקרוני.

יעל גרמן: זה נימוק אחד.

יעל גרמן: אבל יש פה נימוק אחד שכולם מפספסים, לדעתי.

יעל גרמן: אני מתכוונת לגופים שיושבים כאן.

יעל גרמן: אתם יוצאים מתוך הנחה שאותו אדם שעשה את העבירה הראשונה יעשה עוד עבירה, ואתם לוקחים את הסיכון שהוא יעשה את העבירה הנוספת.

יעל גרמן: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהרוב, כמו שלימדו אותנו, וכנראה גם הרבה יותר מהממוצע כמו שניסן העיר, לא יחזור.

יעל גרמן: זאת אומרת שאין פה בכלל סיכון.

יעל גרמן: לעומת הצד השני של האדם עצמו שאנחנו שמים עליו איקס להרבה מאוד שנים, ומונעים ממנו להשתקם.

ניסן סלומינסקי: והוא ב-100% נפגע.

יעל גרמן: ולכן באיזון שאנחנו רואים, אנחנו רואים מצד אדם שעשה עבירה מינורית, הוא לא קיבל עליה אפילו מאסר, שקרוב לוודאי על-פי הסטטיסטיקה לא יחזור ולא יעשה עוד עבירה.

יעל גרמן: זאת אומרת שלאף אחד מהגופים כאן אין סיכון ממשי, אבל הוא נושא את אות הקין כל כך הרבה שנים ולא נותנים לו להשתקם.

יעל גרמן: זאת נקודת המבט שלנו לעומת נקודת המבט ששמעתי כאן.

ניסן סלומינסקי: ואת צריכה לקחת בחשבון שלגבייך לדוגמה, יכול להיות שגם כשתדעי שהוא עשה את זה וזה לא ימנע ממך לתת לו את הרישיון, כמו שאמרת, בחלק גדול מהמקרים זה לא רלוונטי, אז בכלל אין בעיה.

נטע דרורי: אני באמת מסכימה איתך, ואמרתי גם לגבי הרבה פעמים שאנחנו כל הזמן חושבים.

יעל גרמן: כל אדם שנמצא בצד השני נאלם אצלכם, נאלם באל"ף ובעי"ן.

נטע דרורי: הפוך, אנחנו יושבים מול האנשים, אנחנו מקיימים להם את השימועים, אנחנו מסתכלים להם בעיניים, ואנחנו צריכים להגיד לבן אדם לא רק אם אנחנו באמת משוכנעים שאנחנו לא עושים איתו עוול.

נטע דרורי: אנחנו לוקחים את העניין הזה מאוד מאוד ברצינות.

נטע דרורי: אני ממש ממש לא חושבת שזה נכון להגיד שאנחנו מניחים שהם רצידיוויסטים, ממש ממש לא.

יעל גרמן: אם הם לא רצידיוויסטים את לא לוקחת שום סיכון.

יעל גרמן: אז אין לך סיכון.

נטע דרורי: בכובע הרגולטורי שלנו אנחנו לא מחפשים להעניש אותו פעם נוספת על העבירה שהוא ביצע.

נטע דרורי: אנחנו רוצים לדעת שהאדם שמקבל את הרישיון ומקבל אפשרות להיכנס לבית של אנשים עם חומרים מסוכנים, שמסכנים את החיים שלהם, הוא אדם שהוא לא מתייחס בזלזול וברשלנות לסיכון שהוא יוצר לאנשים אחרים.

נטע דרורי: אני לא מסתכלת על זה כאילו אני מכתימה אותו, אבל אני אומרת לך באמת מאנשים שאנחנו פוגשים, אנחנו רוצים לדעת שאנחנו בלב שלם נותנים לאדם אפשרות לסכן את הציבור כשהוא מבין את חומרת האחריות שמוטלת עליו.

ניסן סלומינסקי: צאי גם מתוך הנחה שזה שאתם נותנים לו את העבודה זה עצמו ידרבן אותו להיות אדם הגון וישר, מזה הוא מתפרנס, הוא רואה שאפשר לחיות ולהיות בחברה, שהחברה תומכת בו וכו'.

ניסן סלומינסקי: זה חלק גדול מהתמיכה שלו.

נטע דרורי: אנחנו בהחלט לוקחים את זה בחשבון.

נטע דרורי: נכון, אבל לצערי חלק מהאנשים רוצים להיות נבל ברשות החוק.

ניסן סלומינסקי: גבי, יהיה לי כאן פיקוח נפש.

יעל גרמן: אולי באמת זה יקל על כולנו, גם עלינו, אבל בוודאי גם על כל הגופים שמדברים כאן, אולי תפרטי מהן אותן עבירות שבגינן לא מקבלים אפילו מאסר של חודש.

יעל גרמן: מהן אותן עבירות שעליהן אנחנו מדברים, שהם נמצאים בגדר העניין?

גבריאלה פיסמן: אני חושבת שיש כאן בעניין הזה הבחנה בין עבירות רגולטוריות שלגביהן במקרים רבים לא יינתן עונש מאסר לבין עבירות עונשין, בין עבירות מוסר ועבירות סדר.

גבריאלה פיסמן: אבל אין לי כרגע את הנתונים ואני לא רוצה להתייחס לזה.

גבריאלה פיסמן: מה שרציתי בכל זאת, והסיבה שכאילו ננזפתי על-ידי היושב-ראש - - -

ניסן סלומינסקי: ננזפת?

יעל גרמן: לא שמעתי.

יעל גרמן: אנחנו מכחישים.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא נזף.

גבריאלה פיסמן: סוג של.

ניסן סלומינסקי: חס ושלום, ההפך.

גבריאלה פיסמן: בכל זאת יש לי איזו תחושת תסכול מהסבב האחרון כאן, כי אני בתחושה שהדיון הופך להיות מאוד טכני וקטנוני, ואנחנו עוסקים בסטטיסטיקה במקום לדבר על המהות.

גבריאלה פיסמן: יכול להיות שהחסר העיקרי בהצעת החוק, כפי שניסחנו אותה היום, ובעצם הלכנו גם עם הקו של החקיקה הנוכחית, שפרטה את אותו עיקרון של תקנת השבים לשנים, לטכני.

גבריאלה פיסמן: המענה שיכול להיות, והוא לפחות מבחינתי ייתן את המסר האמיתי לציבור, אני חושבת שבעצם מה שהתפספס בהצעת החוק זה אותו מסר שאנחנו מדברים עליו פה סביב השולחן במהלך השנה האחרונה, שאנחנו רוצים לאפשר העסקה של בעלי עבר פלילי.

יעל גרמן: שיקום.

גבריאלה פיסמן: שיקום באופן המהותי.

גבריאלה פיסמן: הדבר הזה לא נמצא בהצעת החוק, הוא עולה בין השורות, הוא נמצא בין הסטטיסטיקות והשנים.

גבריאלה פיסמן: ולכן, מה שאני חושבת שנכון יהיה זה להוסיף סעיף עקרונות.

יעל גרמן: פנטסטי.

גבריאלה פיסמן: סעיף שיאמר שגורם שנותן זכות יעשה מאמץ להעסיק בעלי עבר פלילי.

גבריאלה פיסמן: אני לא נכנסת לנוסח, אני מדברת על המסר.

יעל גרמן: להוסיף גם סעיף מטרה.

גבריאלה פיסמן: להוסיף סעיף מטרה, כן.

גבריאלה פיסמן: זה המסר העיקרי, זו הבשורה האמיתית בעיני לציבור בכללותו, ובכלל זה גם לציבור העבריינים, גם למי שמחזיקים בחזקת החפות בטרם הורשעו וגם למי שהורשעו.

גבריאלה פיסמן: זה המסר שאנחנו רוצים להעביר לכל מי ששוקל את העבר הפלילי.

יעל גרמן: ועכשיו הוא מוכיח את זה גם בפועל.

גבריאלה פיסמן: בעיני שוב, במקום שנעסוק בזוטות ונעלים מידע מגופים שאנחנו חושבים שבנסיבות מסוימות היו צריכים לשקול אותו - - -

יעל גרמן: אל תגידי נעלים, ניתן הזדמנות.

יעל גרמן: את אומרת להעלים, ואני מסתכלת על ההזדמנות.

גבריאלה פיסמן: אני רוצה להנחות את כל הגופים כיצד להפעיל את שיקול הדעת כשהמטרה עומדת לנגד עיניהם, כשהמטרה של העסקת בעלי עבר פלילי, שהמטרה של שיקום - -

יעל גרמן: הנחיות שלך.

גבריאלה פיסמן: - - שהמטרה שלא צריך לתת למב"דים משקל רב, כי מבחינתנו האנשים האלה חפים מפשע, ולכן זה באמת רק מקרי קיצון.

גבריאלה פיסמן: המסר הזה צריך לעלות מתוך איזשהו סעיף מטרה של החוק.

ניסן סלומינסקי: גבי, אם הם היו יושבים איתנו פה, נניח, אותם אנשים שצריכים לקבל אנשים לעבודה, היו יושבים כל הדיון - -

אן רייפלד-ביגמן: אנחנו פה.

ניסן סלומינסקי: - - אז בטוח שהם היו באמת לוקחים, אבל חלק גדול לא נמצא פה.

ניסן סלומינסקי: כתוב בתורה לא תגנוב, בסדר, אז אולי באמת היו תקופות שלא גנבו.

ניסן סלומינסקי: אבל בפועל את רואה שגם בהלכה היהודית, נניח, כל מערכת חוק בונה, למרות שכתוב מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: ההפך, בחוקים הכלליים כתוב רק מה אסור לעשות, מה לא לעשות, אצלנו גם כתוב מה כן צריך לעשות, צריך לתת צדקה, צריך לעשות עוד.

ניסן סלומינסקי: אבל כל הגופים בונים להם גם מערכת שבמידה שהאיש לא השתכנע למרות שזה כתוב, לכן זה שיהיה כתוב, וזה חשוב שיהיה כתוב, מה המטרה, ושאנחנו רוצים את תקנת השבים זה חשוב מאוד.

ניסן סלומינסקי: אבל להגיד: אם ככה זה כתוב אז ממילא אנחנו פטורים מדברים מעשיים, זה לא.

גבריאלה פיסמן: אני לא אומרת שאנחנו פטורים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים גם לרדת לרמות המעשיות שצריכות לבטא את המטרה הכוללת.

ניסן סלומינסקי: אני אומר הפוך, הם צריכים לבטא את המטרה הכוללת.

ניסן סלומינסקי: כלומר, נניח אם לדוגמה יהיה כתוב שהמטרה להעסיק גם כאלה שיש להם עבר פלילי, ובפועל היינו רואים שפה כתוב:

ניסן סלומינסקי: 20 שנה לא מוחקים לו, 30 שנה, סתם אני אומר את כל זה, כל אחד היה אומר: מה, אתם עושים צחוק?

ניסן סלומינסקי: אתה נותן כותרת ואתה עצמך בדברים אומר:

ניסן סלומינסקי: תשמעו טוב טוב כמה שאיש הוא עבריין ו-20 שנה תזכרו שהוא עבריין וכל הדברים, אז זה סותר לך את השני.

גבריאלה פיסמן: אבל יש הלימה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, צריך שהפירוט יהלום את המטרה, ואנחנו מנסים לעשות את זה וזה קצת קשה.

גבריאלה פיסמן: אני מסכימה לחלוטין.

גבריאלה פיסמן: אני חושבת שהמהלך הזה נעשה כבר היום ויש קיצור של התקופות, ויש תיחום של שיקול הדעת, וחובה לקביעת נהלים.

גבריאלה פיסמן: גם הבקרה והפיקוח וגם התקיפה המינהלית של ההצעות שנוגעות לשקילת עבר פלילי תהיה הרבה יותר פשוטה מרגע שהצעת החוק תיכנס לתוקף.

גבריאלה פיסמן: בעיני כל הפריטה לגורמים כבר נמצאת כאן, בואו נוסיף את האמירה העקרונית ההצהרתית.

גבריאלה פיסמן: בעיני, ברגע שהיא תהיה אז המסר כבר יובא בחשבון, וזה הדבר המרכזי.

גבריאלה פיסמן: את הצורך בקיצור נוסף של התקופות מעבר לחמש שנים שנעשה עכשיו אפשר לבחון אחרי שהחוק הזה יצא לדרך ויקרטע איזה שנתיים-שלוש, ואז נראה מה הוא עושה בשטח.

גבריאלה פיסמן: בואו ניתן לדברים לעבוד, ניתן למהלך הזה של הקיצור מהשבע לחמש לצאת לדרך להבניה של שיקול הדעת, לאמות המידה, לאותו באפר פנים ארגוני שהצענו, הממונה על המרשם הפלילי וכל אחד מהגופים.

גבריאלה פיסמן: בואו ניתן לדברים לעבוד, נכניס את האמירה העקרונית, ונוכל לצאת לדרך עם חוק שהוא כן עם מסר חברתי מאוד מאוד חשוב ומשמעותי.

ניסן סלומינסקי: גבי, אני לוקח את כל הדברים שאמרת ומסכים עם כולם, פרט לדבר אחד.

ניסן סלומינסקי: בואו ניקח נניח כמו שאמרנו שלוש ושלוש או ארבע וארבע, נראה עוד מעט, וניתן לזה לעבוד, כי קבענו את המטרה, ונראה, אולי בעוד כמה שנים יתברר שהיינו תמימים.

אן רייפלד-ביגמן: אנחנו לא נוכל לדעת.

ניסן סלומינסקי: ואז אולי נשנה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, במקום לקחת את החמש וחמש, בואו ניקח את - - -

אן רייפלד-ביגמן: אבל לא נוכל לדעת אם פספסנו או לא.

ניסן סלומינסקי: אווו.

אן רייפלד-ביגמן: כי על-פי החוק אסור לנו לדעת.

אן רייפלד-ביגמן: מה שאתה אומר זה פשוט - - -

ניסן סלומינסקי: מה פספסת?

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין.

ניסן סלומינסקי: אם קיבלת את האיש לעבודה והוא עובד טוב והכול בסדר, מה פספסת?

ניסן סלומינסקי: מה פספסת בזה?

אן רייפלד-ביגמן: אני אענה לך בדיוק.

אן רייפלד-ביגמן: אם נקשר את זה לדיון הקודם ולשאלת המב"דים, אז אם מדובר בעובד שהוא לא חלק ממי שכפוף לנציבות שירות המדינה ונתנו לנו מידע אם במהלך העבודה הוא ביצע עבירה, ואתה אומר לי: אני רוצה לקצר, לתת לזה לרוץ ולראות אם פספסנו, אבל איך נדע שפספסנו?

אן רייפלד-ביגמן: איך הבדיקה הזאת תיעשה?

אן רייפלד-ביגמן: להפך, אם משאירים את זה על החמש שנים ועל איזשהן סטטיסטיקות, ורואים שההפרש בין השלוש לחמש לא נותן דבר, אז אפשר לתקן את החוק.

אן רייפלד-ביגמן: אבל אי-אפשר לעשות את זה להפך.

אן רייפלד-ביגמן: איך אתה תדע?

אן רייפלד-ביגמן: איך תדע אם אתה מונע ממני את המידע?

אן רייפלד-ביגמן: איך אני אוכל לבוא לפה עוד שנתיים ולהגיד לך: הרף של השלוש שנים לא עובד?

ניסן סלומינסקי: אסביר לך איך תדעי.

ניסן סלומינסקי: הרי מדובר פה שאת לא יודעת מה שקרה, מה שהיה בפנים.

ניסן סלומינסקי: אבל אם האיש עבר עבירה פעם שנייה והוא היה בבית משפט, ובית המשפט האשים אותו, אחרת אם הוא לא הורשע אז לא עשה, אז את תדעי.

ניסן סלומינסקי: ברגע שאדם הורשע אתם כבר יודעים מזה.

גיא דוד: אנחנו לא יודעים אם הייתה לו הרשעה קודם.

גיא דוד: ההרשעה הקודמת תימחק, אנחנו לא נדע עליה.

אן רייפלד-ביגמן: נדע על עוד פרט אחד, לא נדע על הפרט הקודם.

אן רייפלד-ביגמן: אדוני צריך לקחת בחשבון, וגם חברת הכנסת גרמן, שהליכים פליליים, לצערנו, לוקחים זמן.

ניסן סלומינסקי: נו, אז מה?

אן רייפלד-ביגמן: כשקושרים את זה לנושא הקודם, לשאלה האם אפשר או אי-אפשר לראות מב"דים בכלל, אין לנו שום אינדיקציה.

אן רייפלד-ביגמן: אתם אומרים לי: אני רוצה להקל על מי שמעד פעם אחת.

אן רייפלד-ביגמן: אבל בשלוש שנים האלה, בייחוד אם אין לי את המב"דים, אבל גם אם לא, אין לי אינדיקציה אם זאת מעידה של פעם אחת, כי ההליך השני עדיין רק מתנהל והוא לא יוצר את ההתיישנות.

יעל גרמן: את לא צריכה לדעת את זה.

יעל גרמן: מי שצריך לדעת את זה זאת המשטרה והפרקליטות.

ליאורה סולטן-יעבץ: ומה זה יעזור?

אן רייפלד-ביגמן: אבל את טועה, גברתי, סליחה שאני אומרת את זה בצורה כזאת.

יעל גרמן: בסדר גמור, את יכולה לומר.

אן רייפלד-ביגמן: את טועה, גברתי, כי אם מדובר בעובד שעשה עבירה מינורית, ואגב, אני רוצה - - -

ניסן סלומינסקי: ואז מה?

ניסן סלומינסקי: את לא תיתני לו עבודה בגלל זה?

יעל גרמן: כרגע אמרו ש-80% את בכל זאת נותנת.

אן רייפלד-ביגמן: תנו להשלים את הטיעון, אם אפשר.

אן רייפלד-ביגמן: אם מדובר בעבירה מינורית – ואני בהערה בסוגריים רוצה רק בעקבות הערתה של גברתי לגבי מהי עבירה אחת שלא מקבלת מאסר – טיפלתי בשנה האחרונה בביטול מינוי של רופא טיפת חלב שהחזיק עשרות אלפי תמונות של קטינים והורשע בזה.

אן רייפלד-ביגמן: פעם אחת הוא הורשע בזה.

ניסן סלומינסקי: מה מקבלים על דבר כזה?

גיא דוד: הוא לא ישב בכלא.

אן רייפלד-ביגמן: הוא קיבל שלושה חודשי מאסר בעבודות שירות.

איילת עוז: נו, אבל זה נכנס.

ניסן סלומינסקי: נו, בסדר גמור.

אן רייפלד-ביגמן: אבל זה לא משנה והוא היה יכול באותה מידה לא לקבל.

איילת עוז: על החזקת חומר פורנוגרפי בכזה היקף?

גיא דוד: אם זה היה בהיקף יותר נמוך?

ורד וינדמן: ההיקף לא משנה.

קריאות: - - -

ורד וינדמן: אבל עבירות של הטרדה מינית - - -

אן רייפלד-ביגמן: כתובעת משמעתית אני יכולה להגיד לכם שמורים - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו חוזרים אל הדיון.

ניסן סלומינסקי: מה יקרה אם זה שלוש שנים או חמש שנים?

ניסן סלומינסקי: מי אמר שבדיוק השלוש שנים ולא החמש שנים, הרי את אותו טיעון אני יכול להגיד גם על חמש שנים.

אן רייפלד-ביגמן: זה לא נכון.

גיא דוד: ההליך הפלילי לוקח - - -

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו חוזרים עוד פעם לאותו דיון.

ניסן סלומינסקי: מה ההבדל?

ניסן סלומינסקי: ואם זה חמש שנים, יכול לקרות עוד דבר גם.

אן רייפלד-ביגמן: לא.

ניסן סלומינסקי: למה לא?

אן רייפלד-ביגמן: כי הסיכוי שהליך משפטי יארך יותר משלוש שנים הוא חריג לכלל ואותו אפשר לספוג, ואת הכלל שהליכים משפטיים, בייחוד בעבירות יחסית חמורות, אבל שקשה להוכיח אותן, הם מתמשכים.

ניסן סלומינסקי: מדובר על עבירות קלות בתוך.

יעל גרמן: אנחנו מדברים על עבירות קלות.

ניסן סלומינסקי: רות.

רות קנאי: אני לא חושבת שזה נכון להציג את זה, לעשות או ארבע ואפס או שלוש ושלוש.

ניסן סלומינסקי: רק רציתי לשמוע חוות דעת.

רות קנאי: לא שיש לי תשובה, אבל המחשבה צריכה להיות האם חשוב לנו יותר שתקופת המחיקה, כשאני חושבת על הגופים שמקבלים את המחיקה, זאת התקופה החשובה ואני לא רוצה לקצר אותה.

רות קנאי: האם חשוב לי יותר שאני כן אאריך את תקופת ההתיישנות.

רות קנאי: כלומר, זה לא עניין של משחק.

יעל גרמן: מה את אומרת?

יעל גרמן: מה דעתך?

רות קנאי: אמרתי שאין לי תשובה טובה.

יעל גרמן: אפילו תשובה גרועה.

רות קנאי: צריך לחשוב על המהות של זה.

רות קנאי: על המהות, האם יותר חשוב לי לקצר תקופות התיישנות גם על מחיר של תקופת מחיקה.

רות קנאי: באופן עקרוני אני חושבת שתקופת ההתיישנות היא יותר חשובה מבחינה הזאת - - -

ניסן סלומינסקי: שהיא מגיעה ליותר גופים?

רות קנאי: כי גופי העסקה מקבלים אותה, ומהבחינה הזאת הקיצור שלה תורם יותר מאשר המחיקה.

רות קנאי: אבל תקופת המחיקה בכל זאת לגופים אחרים אולי היא פחות חשובה מהבחינה הזאת שזה לא משנה ממש לגופים של גישה ישירה, כי הם איך שלא יהיה יקבלו.

רות קנאי: אבל צריך לחשוב על זה עוד קצת יותר.

רות קנאי: כל מה שאני רוצה זה שנחשוב באמת איזה גופים כאן ואיזה גופים כך.

ניסן סלומינסקי: אודיה.

אודיה איפרגן: אנחנו לא יכולים לנתק את הדיון הזה מהדיון על המב"ד בעצם, כי זה נותן לי את החלק המשלים.

אודיה איפרגן: למעשה אם יהיה מב"ד לכולם אז זה נותן לי לפחות את החלק המשלים שאם למשל מישהו הורשע ועכשיו רק נפתחה חקירה או שאנחנו נמצאים בהליך המשפטי, אז בעצם נדע רק אם הוא ביצע עבירה מסוימת בשנה הראשונה.

אודיה איפרגן: כי אם ניקח שנתיים ממוצע מזמן החקירה במשטרה, ואני חושבת שאני עוד אופטימית, אני מדברת על שנתיים.

אודיה איפרגן: כשאנחנו הולכים על שלוש שנים או על ארבע שנים, אנחנו בעצם מדברים על ביצוע עבירה בשנה או שנתיים.

אודיה איפרגן: אם יש לי את המב"ד במקביל זה נותן לי איזשהו כיסוי לפחות לשיקול דעת מה קורה בתקופה.

אודיה איפרגן: דווקא כשרוצים לקצר מב"ד שהוא יותר פוגעני במידה מסוימת אז אנחנו לא יכולים לנתק את הדיון אחד מהשני.

ניסן סלומינסקי: אם כי זה לא קשור.

גבריאלה פיסמן: זה מאוד קשור.

ניסן סלומינסקי: נקודת המפתח של המב"ד זה שאנחנו צריכים לצאת אולי מתוך נקודת מוצא שהאיש הזה למעשה זכאי.

ניסן סלומינסקי: הוא לא זכאי בגלל שיש לו את זכות החפות, אלא הוא זכאי גם בגלל שהסטטיסטיקה אומרת שהוא יצא זכאי.

ניסן סלומינסקי: זה כאן דאבל.

אודיה איפרגן: אני מסכימה, אבל מצד שני יש את מי שהורשע, ועכשיו אני כבר בדיונים אחרי כתב אישום ובאיזו דחיה אפילו בבדיקת הקראה של גזר דין, אני לא אדע את זה.

אודיה איפרגן: אז זה נותן לי טווח זמן מאוד מאוד קצר, הקיצור המשמעותי של ההתיישנות והמחיקה.

אודיה איפרגן: בהתחלה חשבתי שאתם מדברים על פרט רישום נוסף כשנפתחה חקירה נוספת במשטרה, אבל כשאנחנו מדברים על הרשעה אז פשוט מצמצמים את זה רק לאיזה שנה-שנה וחצי של ביצוע העבירה, במצב הטוב.

אודיה איפרגן: אני לא יודעת מה הזמן הממוצע של הליך משפטי מהגשת תלונה עד ההרשעה.

אודיה איפרגן: לפי דעתי אנחנו צריכים את הנתון הזה.

ליאורה סולטן-יעבץ: אי-אפשר לתת את הנתון.

אודיה איפרגן: דווקא התיקים הקשים יותר לוקחים יותר זמן.

קריאה: נכון.

קריאה: ברור.

איילת עוז: אבל אם אני רואה אם יש מעצר או אין, כי אם זה מעצר - - -

אודיה איפרגן: בסדר, אלה שהם לא מעצר.

קריאות: - - -

קריאה: כי יש את ה-limit של תשעה חודשים, אבל גם את זה אפשר להעלות.

איילת עוז: אני מסכימה עם אודיה שזה באמת איזשהו שיקול, ואני חושבת שמשהו שאפשר להציע אולי כאיזשהו פתרון ביניים הוא כן לקצר את ההתיישנות, אבל שמה שיעצור את מרוץ ההתיישנות יהיה הגשת כתב אישום.

איילת עוז: כלומר, כך נפתור את בעיית המב"דים.

איילת עוז: המב"דים הם החוץ, כתב אישום בפנים, וכתב אישום יעצור.

יעל גרמן: יפה.

יעל גרמן: יפה מאוד.

יעל גרמן: זה רעיון יפה.

אן רייפלד-ביגמן: למה שהוא ייפגע?

איילת עוז: כי זאת באמת הנקודה שבה אנחנו יודעים שיש ראיות.

ניסן סלומינסקי: הרעיון כן, אבל אני מניח שהכניסו את ההרשעה ולא כתב אישום, כי עדיין בכתב אישום יש הבדל זכאי.

נועה ברודסקי-לוי: ברור, אבל זאת איזושהי פשרה בין הדברים.

ניסן סלומינסקי: אז פה יש כבר בעיה.

ניסן סלומינסקי: אם את רוצה לקחת אותו ולהסתכל עליו כמי שחוזר על עבירה פעם נוספת - - -

שרונה עבר הדני: ואם הוא יזוכה?

יעל גרמן: חף מפשע.

ניסן סלומינסקי: כל זמן שאין הרשעה אז הוא חף מפשע, זו הבעיה.

איילת עוז: מבחינת הסטטיסטיקה, פה אני אהיה לא סנגוריאלית, מי שהועמד לדין סיכויי הרשעתו - - -

ניסן סלומינסקי: 90%, נכון?

איילת עוז: זה תלוי בדיוק איך סופרים, חלקם זה אי-הרשעה, סדר גודל של 87% לפי - - -

יעל גרמן: הרציפותית - - -

ניסן סלומינסקי: זה החלק שלנו כלפי המערכת.

איילת עוז: סדר גודל של 87% של מי שמועמד לדין ומורשע בסוף.

ניסן סלומינסקי: אלו הטענות שלנו כבר למערכת השופטת, שאם היא קוראת את התביעה של המדינה ככה - - -

איילת עוז: אני חייבת רגע להגיד.

איילת עוז: ברוב הגדול של המקרים מדובר בהסדרי טיעון, ועוד יותר, ברוב של המקרים האלה מדובר בהרשעה חלקית.

איילת עוז: כלומר, בדרך כלל יש פער בין כתב האישום לבין ההרשעה החלקית במסגרת ההסדר.

ניסן סלומינסקי: אבל עדיין יש הרשעה.

איילת עוז: אבל עדיין יש הרשעה.

איילת עוז: זה מה שקורה ברוב הגדול של המקרים.

שרונה עבר הדני: ואם יש זיכוי אז אפשר ללכת אחורה.

איילת עוז: ואם יש זיכוי אז מוחקים.

נועה ברודסקי-לוי: אפשר לסכם?

ניסן סלומינסקי: אין מה לסכם.

ניסן סלומינסקי: נשב, שמענו את זה, אין נושא שאפשר לפתוח בשבע דקות.

ניסן סלומינסקי: יש עוד נושא?

יעל גרמן: נקבל החלטות.

נועה ברודסקי-לוי: יש לי הרבה נושאים.

נוחי פוליטיס: ברשות היושב-ראש, אני רוצה לחזק את ההצעה של גבי להוסיף סעיף עקרונות.

נוחי פוליטיס: אני חושבת שהוא בהחלט נוגע במהות.

נוחי פוליטיס: זה לא יהיה עניין אמורפי וערטילאי, והוא יעגן את המחשבה של הוועדה ששבה וחוזרת בכל הדיונים בצורך להבחין בין מי שהורשע פעם אחת לבין מי שהורשע פעמים חוזרות.

יעל גרמן: חזר.

נוחי פוליטיס: והוא גם יבהיר שוב מה שפה עולה מתוך הדיון אבל לא התגבש לאמירה ברורה, שרישום פלילי הוא עונש בפני עצמו.

נוחי פוליטיס: אני חושבת שגם מערכת המשפט – אני רואה את זה בפרספקטיבה של חנינה, מה קורה לאדם אחרי שנים של הרשעה – מערכת המשפט לא הבינה שרישום פלילי הוא עונש בפני עצמו.

נוחי פוליטיס: ואפילו הצדדים שטוענים לעונש ומבקשים האם בית המשפט צריך להרשיע אדם או לא להרשיע אדם, ואם להטיל עליו שנות מאסר x שנים או y שנים.

נוחי פוליטיס: אף אחד מהצדדים, לא התביעה ולא הסנגוריה, מתייחסים למשמעות של משך הרישום הפלילי שנגזר מתוך אותה ענישה.

איילת עוז: רק בקטינים.

נוחי פוליטיס: גם בקטינים.

נוחי פוליטיס: בקטינים הדיונים לגבי הרשעה או אי-הרשעה מתמקדים בהאם צה"ל יגייס את הבחור או לא יגייס, וזאת למרות שצה"ל מגייס גם קטינים עם הרשעה ובלי הרשעה.

איילת עוז: רק כדי לחזק אותך, שבקטינים עוד איכשהו חושבים על זה, בבגירים לא.

נוחי פוליטיס: נכון, אבל ההבדל בין הרשעה לאי-הרשעה הוא משך השנים שהתיוג ילווה את הקטין.

נוחי פוליטיס: בית המשפט, גם כשהוא דן בבגיר ודן בשאלת הרשעה או אי-הרשעה, מתייחס לשאלה מאוד קונקרטית האם המעסיק הספציפי לכשידע על ההרשעה יפטר את האדם או לא, ולא מתייחס לשאלה כמה זמן ההרשעה תלווה את האדם.

יעל גרמן: את מכוונת אלינו.

ניסן סלומינסקי: התחלת עם גבי, פרשת מגבי והצטרפת אלינו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מסכימים עם גבי.

יעל גרמן: בדיוק, הצטרפת אלינו.

נוחי פוליטיס: התחלתי עם גבי, ומביאה בפניכם שאני חושבת שסעיף עקרונות בהחלט צריך לבסס את האמירה הזאת, שתשפיע – אני אומרת את זה בצורה מפורשת, כי באמת בהתייחס להצעה להוסיף סעיף עקרונות נאמרו פה אמירות של מה זה יעזור ולאן זה ייקח אותנו.

נוחי פוליטיס: אני חושבת שזה ישפיע, זה ינחה את בתי המשפט, זה ינחה את הצדדים בטיעונים שלהם, ויוסיף את ההבנה שהרישום הפלילי הוא רכיב עונשי לכל דבר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מסכימים.

ניסן סלומינסקי: ההבדל בין גבי לביני, גבי אמרה שבאמת נפתח בזה וזה מכובד, ולכן כתוצאה מזה היא רצתה שנרד כאילו מהנושא של קיצור הרישומים, כי יש לנו כבר את זה, אז זה מספיק, אנשים יודעים.

ניסן סלומינסקי: התפיסה שלי הייתה בדיוק הפוכה, אנחנו צריכים להגיד את המטרה, אבל צריך שגם החוק אחר כך יתאים את עצמו למטרה, ולא שהחוק יהיה הפוך.

גבריאלה פיסמן: אבל החוק לא הפוך, הרי אנחנו - - -

ניסן סלומינסקי: יש את המטרה, והחוק עצמו אומר: אנחנו נזכור אותך.

יעל גרמן: החוק לא הפוך.

ניסן סלומינסקי: הוא לא הפוך, אבל מהבחינה שהוא אומר:

ניסן סלומינסקי: חשוב מאוד לקבל אותו, אבל אנחנו נזכור אותך הרבה.

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר הפוך, בואו נקצר את השנים אם כבר הולכים על זה.

נוחי פוליטיס: החוק כבר מבחין בין עבריין ראשוני לבין רצידיוויסט, אבל זה לא ברור, והאמירה הזאת - - -

ניסן סלומינסקי: האמירה הזאת חשובה מאוד, ואנחנו צריכים להכניס אותה.

יעל גרמן: לעגן גם במשמעות שזה לא יהיה רק הצהרתי אלא שזה יהיה גם דה-יורה.

יעל גרמן: אני לא חושבת שהמרחק הוא כזה גדול, אני חושבת שלעקרונות אנחנו מסכימים.

ניסן סלומינסקי: נסתדר פה וזה יהיה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אן.

אן רייפלד-ביגמן: אני רק רוצה לסבר את האוזן ולהגיד בייחוד בהקשר לדיון של מב"דים, שכשאני רואה שיש רישום בודד, גם אם בכלל לא עברה תקופת ההתיישנות ולמשל עברו שלוש שנים, עברו ארבע שנים, שזאת תקופה יחסית משמעותית, ואין שום רישום של מב"ד.

אן רייפלד-ביגמן: זה שיקול מדהים לטובתו של הנאשם, של המועמד.

יעל גרמן: נהדר.

אן רייפלד-ביגמן: אני דווקא לוקחת את זה לזכותו, ולכן בשאלה של המב"דים או לא מב"דים לא רק לרעתו, כי אם אני יודעת שאין לו, אני יודעת בוודאות שאין לו - - -

יעל גרמן: את יודעת שזה מגיע אלייך ואין לו, כי אם זה לא מגיע אלייך לא תוכלי.

אן רייפלד-ביגמן: אני יודעת שיש את הזכאות לראות ואני יודעת שאין לו, אין לו מב"דים מכל סוג, אז הוא הורשע לפני ארבע שנים.

יעל גרמן: זה נימוק נכון.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר, בוודאי.

אן רייפלד-ביגמן: וזאת נקודה שאני חושבת שהיא צריכה להיות בפני הוועדה.

ניסן סלומינסקי: אבל, אן, הסברתי קודם שאפשר להגיד שזה יהיה תלוי, ונניח שכל דבר שיגיע אלייך אנחנו רגועים, ההפך, את תממשי את זה וכו'.

ניסן סלומינסקי: אבל לעומת זאת, מי שלא נמצא פה ויכול להיות שצורת החשיבה או ההתייחסות שלו תהיה אחרת לגמרי, לכן אמרנו שאנחנו רוצים שמעבר לזה שגם ננחה את האנשים איך לחשוב בעניין המסגרות.

אן רייפלד-ביגמן: הסברתי לאדוני בדיון הקודם, ואסביר גם עכשיו לחברת הכנסת גרמן, אני לא פועלת בגלל שאני איזשהו גאון משפטי, מצטערת לאכזב אתכם, אני לא.

אן רייפלד-ביגמן: יש פסיקות של בית המשפט העליון שמכתיבות טוב מאוד את כלל הסיכונים והאיזונים שצריכים לעשות, יש על בסיס נוהל בחינת מועמד שנמצא באתר של נציבות שירות המדינה.

אן רייפלד-ביגמן: אני לא פועלת ככה כי אני אן רייפלד-ביגמן, אני פועלת ככה כי יש נורמות שצריך להפעיל, וזה חלק מהעבודה שלי.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: ליאורה, רצית להגיד משהו?

ניסן סלומינסקי: שכחנו משהו?

ליאורה סולטן-יעבץ: לא יודעת אפילו אם שכחנו.

ליאורה סולטן-יעבץ: אני בסיעור מוחות עם כל מה שקורה כאן, ובאמת קיוויתי שהעניין של המהות יעלה ברף.

ליאורה סולטן-יעבץ: אבל כשאני חושבת, בגלל שאתם מעלים כל הזמן את בית משפט, הרי היום בית משפט ברגע שהוא מרשיע אדם רק בשלב הזה הוא מקבל את המרשם הפלילי, את מה שבעצם היה עברו של האדם.

ליאורה סולטן-יעבץ: היום הוא מקבל את זה עד תום תקופת המחיקה, הוא לא מקבל מעבר לכך.

ליאורה סולטן-יעבץ: מרגע שנקצר את התקופות, אפילו היום לחמש וחמש, ואם המהלך הזה יקרום עור וגידים ונקצר יותר – הרי היום אפילו תנאים מושתים למשך שלוש שנים, ואלו פחות או יותר הטווחים, עד שלוש שנים אפשר להטיל תנאי – אז זה אומר שגם אולי אנחנו הולכים בהתנהלות הזאת להשפיע על החלטות בית המשפט, על הקביעות שלהם, על גזרי הדין שלהם.

ליאורה סולטן-יעבץ: כאשר הסניגור, ועכשיו אני הולכת להיות הצד התביעתי שבי, אבל הסניגור יטען שפרט הרישום הזה כבר יתיישן, חלפו להן התקופות.

ליאורה סולטן-יעבץ: אומנם בית משפט רואה, אבל הוא לא צריך להתייחס לתקופת המחיקה בגלל שהנה, אנחנו רואים שחלפה תקופה.

ליאורה סולטן-יעבץ: יכול להיות מאוד שבית משפט ימצא באמת את עצמו בצד המקל ביותר, וכך אנחנו הולכים היום בלי אפילו אולי לשים לב, לשנות מהפסיקה של בית משפט ומרף הענישה, ואני לא בטוחה שאנחנו יכולים בכלל - - -

ניסן סלומינסקי: רף ענישה להקל?

ליאורה סולטן-יעבץ: כן, בוודאי, זה יקל כי זה המסר שככל הנראה נעביר.

ניסן סלומינסקי: זה המסר שלנו לשופטים?

ניסן סלומינסקי: אולי, יכול להיות, נו, אז מה?

ניסן סלומינסקי: מה רע בזה?

ליאורה סולטן-יעבץ: יכול להיות שאם נקל בצורה כזאת, אני לא בטוחה שאנחנו יכולים להשפיע בצורה כל כך רוחבית, אם לנו יש את - - - כאן לעשות דבר כזה.

ליאורה סולטן-יעבץ: יכול להיות מאוד שאנחנו צריכים לחשוב.

ליאורה סולטן-יעבץ: ההשלכה היא לא רק לגבי גופי ההעסקה, ההשלכה היא לא אך ורק לגבי מועמדים פוטנציאליים, יש כאן גם אמירה שבית משפט היום יראה שפרט הרישום הזה התיישן, חלפה לה התקופה, ניתן לו עוד ועוד הזדמנות, מה שקורה גם בלי קשר בפועל בהרבה מן הפעמים, ויכול מאוד להיות שזה בסדר.

ליאורה סולטן-יעבץ: אבל היום במודע ובצורה כזאת לקצר, אני לא יודעת אם זה נכון גם כלפי בית המשפט בלי בכלל להבין איך זה בדיוק יתכתב עם הצד של בתי המשפט, שהם אמונים בעצם על פרטי הרישום הללו שאנחנו בעצם מעבירים לכלל הגופים כאן.

ליאורה סולטן-יעבץ: אני לא יודעת אם זה נכון, ואני חושבת שצריך לחשוב על זה.

נטע דרורי: אני חושבת שזה יגרום את בתי המשפט להחמיר - -

ליאורה סולטן-יעבץ: או שכן או שלא, אני לא יודעת.

נטע דרורי: - - מכיוון שהם יגידו: אוקיי, אנחנו לא רוצים – העבירה היא מספיק חמורה כדי שלא נרצה שהיא תיעלם מהמידע ומהעין תוך שלוש שנים.

נטע דרורי: יעל גרמן (יש עתיד): אז הם ישימו יותר מאסר.

נטע דרורי: אני אתן דווקא אפילו מאסר בעבודות שירות כדי שיהיה כתוב שיש לו מאסר, ואני לא אוותר לו ואתן לו רק שירות לתועלת הציבור.

יעל גרמן: יכול להיות כך ויכול להיות כך.

ליאורה סולטן-יעבץ: אמרתי, זה יכול להיות לשני הצדדים.

ניסן סלומינסקי: אם זה יכול לקחת לשני הצדדים אז זה בסדר.

ליאורה סולטן-יעבץ: הכול יכול להיות.

ליאורה סולטן-יעבץ: אני רק אומרת שזאת נקודה נוספת שצריך לחשוב עליה, היא לא פשוטה.

נטע דרורי: יכול להיות שדווקא האינטרס השיקומי - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שניכנס לדיון האם מערכת השפיטה – ודווקא במסדרונות המשטרה אני שומע כל כך הרבה טענות על כך שהשופטים שוברים אתכם, אתם רצים, מביאים וכו', והשופטים משחררים או מקלים.

נטע דרורי: שלא לדבר על זה שהיום אפשר למצוא הכול - - -

ליאורה סולטן-יעבץ: אמרתי, אני לא יודעת איפה לשים את הנקודה – שני הצדדים, אבל זה משהו שחייבים לקחת ולחשוב על זה.

ניסן סלומינסקי: הטיעון הוא בדיוק הפוך אצלכם, לכן אני אומר שאני לא רוצה להיכנס לזה.

ניסן סלומינסקי: הוויכוח על עונשי מינימום הוא ויכוח גדול מאוד כשבינתיים אנחנו לא עושים את עונשי המינימום.

ליאורה סולטן-יעבץ: לא דיברתי על זה.

ניסן סלומינסקי: אבל זאת אותה תחושה ששופטים נותנים עונשים קלים מדיי, נניח, וכו'.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים להיכנס לזה, רק במקרים מאוד מיוחדים ששם אנחנו כן עושים - - -

ליאורה סולטן-יעבץ: אבל כאן תהיה השפעה, אדוני.

ליאורה סולטן-יעבץ: מה שכאן יקרה זה שתהיה השפעה.

ניסן סלומינסקי: אם תהיה השפעה זה בסדר גמור.

ליאורה סולטן-יעבץ: זו בהחלט תהיה השפעה על השופטים ועל הטיעון לעונש מהצד התביעתי והסנגורי.

ניסן סלומינסקי: טוב שהשופטים ידעו מה המחוקק רוצה.

ניסן סלומינסקי: אם תהיה השפעה, אם כי אנחנו רואים שההשפעה יכולה להיות לכאן או לכאן, אז זה לא אומר כלום.

ליאורה סולטן-יעבץ: זה בדרך כלל כך.

איילת עוז: גם עד היום בתי משפט לא כל כך - - -

ניסן סלומינסקי: אם תהיה השפעה אז אולי פעם אחת באמת בית המחוקקים ישפיע קצת על בית המשפט, הגיע הזמן.

נטע דרורי: אבל זה גם עלול לפגוע במהימנות של המידע שמתקבל מהמרשם.

נטע דרורי: אני חושבת שגם על זה צריך לחשוב באמת מה המשמעות, מכיוון שאם בסופו של דבר גופים שחשופים למידע מהמרשם אומרים: אוקיי, המידע שאני מקבל הוא מידע נורא נורא חלקי.

נטע דרורי: אני מקבל מידע על פרק זמן רק של שלוש שנים או רק של ארבע שנים, ובעצם היום אתה עושה גוגל ובשניות אתה נחשף למידע שלא נמצא במרשם הרשמי.

נטע דרורי: זאת דחיפה לגופים לאסוף מידע שהוא פחות מהימן ושהוא פחות - - -

ניסן סלומינסקי: את זה יעשו בין כה וכה מי שירצה, אני לא יכול לעשות כלום.

נטע דרורי: אבל כאשר אתה אומר שאתה מספק מידע - - -

ניסן סלומינסקי: מבחינתנו מי שייחשף ייחשף למידע מהימן מאוד.

יעל גרמן: אז אולי לקראת סיום אין ספק שכדי להשלים את הרפורמה אנחנו חייבים לקבל כמה שיותר מהר את מסקנות ועדת אנגלרד, אפרופו מה שנאמר.

יעל גרמן: כי במסקנות ועדת אנגלרד אני מאוד מאוד מקווה שיהיה בין השאר כתוב שאסור להוציא ולפרסם או שניתן למחוק את שמות הנוגעים בדבר, ואז זה גם לא יגיע לגוגל.

יעל גרמן: אני מסכימה איתך במאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: אני הצעתי הצעת חוק פעם.

נטע דרורי: אני בספק אם זה מעשי.

יעל גרמן: למה?

יעל גרמן: אם ועדת אנגלרד תקבע שלא מפרסמים זה לא יגיע לגוגל.

יעל גרמן: לא יהיה לך בגוגל, את לא תדעי.

נטע דרורי: שמי לא מפרסם?

יעל גרמן: בתי המשפט.

נטע דרורי: אני לא חושבת שזה מציאותי.

ניסן סלומינסקי: היום יש פסק דין מוסא.

יעל גרמן: ביקשנו שתוך 90 יום היא תגיש את מסקנותיה, עברו שמונה שנים.

יעל גרמן: הבטיחו לי שבספטמבר אני אקבל את המסקנות, אנחנו כבר באוקטובר, ביקשנו שוב.

נועה ברודסקי-לוי: גם בדיון הראשון פה אמרנו שאנחנו מבקשים את זה

ניסן סלומינסקי: הכול מבוסס על שמות של האנשים.

יעל גרמן: נכון.

ניסן סלומינסקי: הגשתי פעם הצעת חוק למחוק, וכולם הרגו אותי, אמרו לי: אתה ממוטט את כל המערכת המשפטית, כי כל סטודנט וכל אחד זוכר רק לפי זה את זה וזה.

ניסן סלומינסקי: פתאום הכול נגמר, לא יהיה לנו יותר מה לזכור, לא יהיה לו לפי מה לזכור את פסקי הדין.

יעל גרמן: אני מקווה שוועדת אנגלרד תקבע את זה, ואז גמרנו עם גוגל.

נטע דרורי: אני לא חושבת שזה מציאותי.

ניסן סלומינסקי: סיימנו.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לכולם.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.