ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 657, 2018-06-25 12:55

יעקב מרגי: צהריים טובים.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

יעקב מרגי: היינו אמורים לפתוח את הדיון בשעה 12:30.

יעקב מרגי: הנושא: הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 11), התשע"ח-2018.

יעקב מרגי: אנחנו בישורת האחרונה.

יעקב מרגי: ביקשתי ממשרד החינוך להציג לנו מספר מצגות שימחישו לנו חלק מהדברים שדיברנו עליהם כאן.

יעקב מרגי: בזמן שנותר לדיון אנחנו נציג את התיקונים.

יעקב מרגי: נציג רק את התיקונים שלגביהם הגיעו להסכמות המשרדים יחד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

יעקב מרגי: נקדיש את כל הדיון של מחר לדיון על אותם תיקונים שאנחנו נציג היום, נקריא אותם היום.

יעקב מרגי: בבקשה, משרד החינוך.

יעקב מרגי: רחלי, הבנתי שאת רוצה לומר משהו.

יעקב מרגי: אין הרבה זמן.

רחל אברמזון: אם אין הרבה זמן, אז לא.

יעקב מרגי: אני לא רוצה שתרגישי שלא נתנו לך.

רחל אברמזון: אני לא אמרתי.

רחל אברמזון: לא אמרתי.

יעקב מרגי: מה ההצעה לסדר, אדוני?

יוסי יונה: אדוני היושב-ראש, בדיון הקודם, כולנו זוכרים, אחד הדברים שביקשנו, כדי שהיה לנו מדד להשוואה, שנקבל את הטבלה של החינוך המיוחד במסגרות - - -

יעקב מרגי: אנחנו נזכיר את זה.

יוסי יונה: ברור, על זה אני רוצה לדבר.

יעקב מרגי: מה ההצעה?

יוסי יונה: ההצעה לסדר היא שאני חושב שהדיון היום יהיה מיותר - - -

יעקב מרגי: לא דיון.

יעקב מרגי: אין דיון היום.

יוסי יונה: הדיון יהיה מיותר - - -

יעקב מרגי: אנחנו לא מקיימים דיון.

יוסי יונה: אז מה שאנחנו נעשה.

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: למה?

יוסי יונה: הדבר שאנחנו נעשה הוא מיותר.

יעקב מרגי: למה?

יוסי יונה: משום שביקשנו משהו שעל בסיסו נוכל להשוות בין המסגרת הסגרגטיבית לבין השילוב, ואין לנו; בעוד שבמסגרות – תסתכל, אתה ראית את זה – מצוין באופן ספציפי מאוד מספר שעות לכל דבר ודבר.

יוסי יונה: פה קיבלנו איזושהי טבלה שלא מציינת שעות ולא כלום, היא מאוד כוללנית.

יוסי יונה: אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

יעקב מרגי: אנחנו ניקח את הדברים בכובד ראש, וכשניכנס לדיון, נבחן אם דבריך אכן כך הם, שזו לא טבלה.

יוסי יונה: הם תקפים ושרירים, אדוני היושב-ראש.

יעקב מרגי: נבדוק.

יעקב מרגי: גם אתה הצעה לסדר?

מרדכי יוגב: לא.

יעקב מרגי: אז נחכה.

יעקב מרגי: אחר-כך.

יעקב מרגי: בבקשה משרד החינוך, במה אנחנו מתחילים?

דודי מזרחי: צהריים טובים.

דודי מזרחי: דודי מזרחי, מנהל אגף תקציבים במשרד החינוך.

דודי מזרחי: התבקשנו על-ידי הוועדה להציג מה המשמעות מבחינת קהל השירותים, וזה גם תקציבי, בין תלמיד שמשובץ במוסד לחינוך מיוחד בהשוואה למסלול שילוב.

דודי מזרחי: אני חושב שזה גם נותן מענה לדברים שהעלה חבר הכנסת יונה.

דודי מזרחי: אני אתייחס.

דודי מזרחי: נתנו כאן שתי דוגמאות שממחישות את עיקר הפערים שעליהם נסובו הדיונים כאן.

דודי מזרחי: נתייחס במבט צופה פני עתיד.

דודי מזרחי: לקחנו שתי דוגמאות.

דודי מזרחי: הדוגמה הראשונה – תלמיד על הרצף האוטיסטי שמשובץ בכיתת חינוך מיוחד.

דודי מזרחי: מה הוא מקבל בתוך המסגרת בחינוך המיוחד?

דודי מזרחי: התייחסנו לדברים המרכזיים.

דודי מזרחי: צריך לדעת שבכל מסגרת יש מענה פרטני בהתאם לצרכים מדויקים, וזה נכון גם בחינוך הרגיל וגם בחינוך המיוחד.

דודי מזרחי: ניסינו ללכת לדברים המרכזיים.

דודי מזרחי: ראשית, השירות הבסיסי – אנחנו מדברים על כיתה קטנה בגודל שנע בין שמונה לחמישה תלמידים, זה הסטנדרט.

דודי מזרחי: ש"ש ממוצע לתלמיד עומד נכון להיום על 7.18.

דודי מזרחי: זה נתון תוצאתי.

דודי מזרחי: סך הכול שעות לכיתה חלקי מספר תלמידים ממוצע.

דודי מזרחי: יש לנו שעות סייעת כיתתית.

דודי מזרחי: בשווה כסף, אנחנו מדברים על עלות של כ-70,000 שקל, לפני שאנחנו מתייחסים, אדוני היושב-ראש, למה שהגדרנו, למאפיינים המובנים של הארכת יום הלימודים והארכת שנת הלימודים.

דודי מזרחי: אני רוצה להתייחס למאפיינים המובנים של הארכת יום הלימודים והארכת שנת הלימודים.

דודי מזרחי: יש כאן את הפירוט – מדובר על שעות הוראה כיתתיות, שעות סייעת, הזנה, ועוד שעות בחופשה שכוללות גם העשרה ונלוות.

דודי מזרחי: אנחנו מדברים על שווה כסף של 47,000 שקל – שוב, זה ממוצע – לתלמיד.

דודי מזרחי: ניסינו לכמת על מנת להמשיך את הטענה שאנחנו שיקפנו כאן, שהתקציב הולך אחרי הילד, להוציא את המאפיינים המובנים.

דודי מזרחי: שיקפנו מה המשמעות מבחינת שווה כסף.

דודי מזרחי: אנחנו מגיעים ל-117,000 שקלים, כאשר החלוקה היא כ-70,000 שקלים, שזה התקציב הבסיסי, ו-47,000 עבור הארכת יום הלימודים והארכת שנת הלימודים.

דודי מזרחי: אותו תלמיד בדיוק באותה הגדרה, שנמצא במסלול של שילוב – לקחנו כאן הגדרה ממוצעת.

דודי מזרחי: תזכרו, אנחנו מדברים על תלמיד שמשובץ בבית ספר רגיל.

דודי מזרחי: מה הוא מקבל?

דודי מזרחי: קודם כל, הוא מקבל את התקן הבסיסי לתלמיד בחינוך הרגיל, שנאמד בממוצע 1.6 ש"ש, שעות שבועיות ממוצעות לתלמיד.

דודי מזרחי: זה 12,800 שקל.

דודי מזרחי: יש תכניות תוספתיות במערכת החינוך.

דודי מזרחי: לקחנו כאן נתון ממוצע של כ-10%, אף על-פי שזה יכול להיות גדול יותר.

דודי מזרחי: בכדי לסבר את האוזן, אם ילד משולב נמצא בצפון – בצפון פועלת מתוקף החלטת ממשלה תכנית חוג לכל ילד – התקציב יהיה הרבה יותר גדול.

דודי מזרחי: ואם אותו ילד נמצא במסגרת של בתי הספר של החופש הגדול, שהמדינה מממנת אותה ב-100%, זה כמעט 1,000 שקל לילד, זה עוד יותר גדול.

דודי מזרחי: לקחנו את הנתון שהוא ממוצע.

דודי מזרחי: מעבר לזה יש את אותם 2.7 ש"ש לתלמיד, מה שמפורט גם בתוספת השנייה וסייעת אישית לתלמיד.

דודי מזרחי: לקחנו נתון ממוצע של 23 שעות סייעת.

דודי מזרחי: יש תלמידים שמקבלים יותר, יש תלמידים שמקבלים פחות.

דודי מזרחי: העלות הממוצעת לתלמיד בשילוב על הרצף האוטיסטי היא כ-94,000 שקלים.

דודי מזרחי: אם אני משווה את זה לשקף הקודם – אני אחזור – ראינו קודם שהרובד הבסיסי הוא כ-70,000.

דודי מזרחי: הרובד המשלים הוא 47,000 עבור המאפיינים המובנים.

דודי מזרחי: אנחנו רואים שקיים פער – אף אחד לא ניסה טעון בדיון שלא קיים פער.

דודי מזרחי: שיתפנו אותו וגם הסברנו מה המשמעות שלו.

דודי מזרחי: התחייבנו – ואני חוזר על ההתחייבות – להוציא את המאפיינים המובנים לתקציב בשילוב.

דודי מזרחי: אני אתן עוד דוגמה של מוגבלות אחרת, ותראו שכאשר מסתכלים על מוגבלות אחרת, הפער כמעט ולא קיים, כולל המאפיין המובנה.

דודי מזרחי: אנחנו רואים שללא המאפיין המובנה התקציב בשילוב יכול להיות גבוה יותר.

דודי מזרחי: אני רוצה לתת דוגמה נוספת.

דודי מזרחי: אנחנו כמובן נשלח לוועדה פירוט של כל המוגבלויות, שכל אחד יוכל לעיין.

דודי מזרחי: תלמיד עם הפרעה התנהגותית שמשובץ בכיתת חינוך מיוחד.

דודי מזרחי: כאן גודל הכיתה הוא שונה – בין שישה לעשרה תלמידים.

דודי מזרחי: מספר ממוצע של ילדים בכיתה עומד על שמונה.

דודי מזרחי: השעות השבועיות הממוצעות לתלמיד עומדות על 6.55.

דודי מזרחי: יש לנו שעות סייעת כיתתית.

דודי מזרחי: עבור הרובד הבסיסי, ללא הממד של הארכת שנת הלימודים והארכת יום הלימודים מעבר לסטנדרט, אנחנו מדברים על 63,000 שקלים לתלמיד.

דודי מזרחי: בכיתה הזו עבור תלמידים עם הפרעות התנהגות, הממד של הארכת יום הלימודים והארכת שנת הלימודים הוא מצומצם יותר בהשוואה לדוגמה הקודמת.

דודי מזרחי: כאן אנחנו רואים שסך הכול עלות תלמיד במוסד לחינוך מיוחד עם המוגבלות הזאת עומד על 74,000 שקלים.

דודי מזרחי: כשאני משווה את אותו תלמיד בדיוק בשילוב, אני רואה שעבור תלמיד בשילוב ההשקעה הממוצעת של המערכת היא גבוהה יותר עבור המוגבלות הזו, והיא עומדת על 94,425 שקלים.

דודי מזרחי: כמובן שאלה דוגמאות פרטניות.

דודי מזרחי: אנחנו נשלח לוועדה את כל המוגבלויות באשר הן כדי שכל אחד יוכל להתרשם ולראות.

דודי מזרחי: אני רוצה להגיד כאן אמירה שהיא משמעותית.

דודי מזרחי: המאפיינים המובנים, בעיקר במוגבלויות, כמו ברצף האוטיסטי, שהמאפיין המובנה כולל בתוכו תוספת גדולה מאוד – לימודים עד 16:45 ותוספת של שורה ארוכה של ימי חופש, אכן זה ממד תוספתי שיש לו משמעות תקציבית גדולה.

דודי מזרחי: אבל בחלק לא מבוטל מהמוגבלויות שבהן הממד המובנה הוא קטן יותר, התקציב בפועל בשילוב הוא גבוה יותר.

דודי מזרחי: זה לא מספיק, לכן אמרתי מספר פעמים גם בוועדה שרק הגדלת תקציבי שילוב לא יפתור לנו את הסיפור הזה.

דודי מזרחי: גם אם היינו מגדילים ב-10%-20% את תקציבי השילוב, לא היינו פותרים את הבעיות של המערכת.

דודי מזרחי: זה קשור להכשרה, זה קשור להדרכה, זה קשור לשינוי תפיסה ולניהול טוב יותר של המערכת.

דודי מזרחי: אנחנו כמובן נרחיב.

יוסי יונה: אפשר לשאול, אדוני, ברשותך?

יוסי יונה: הדוגמאות שאתה עושה, שהן בהשוואות, שעל פניו ניתן ללמוד שהמון פעמים בשילוב ההקצאה אפילו גדולה יותר – הדוגמאות האלה, אתה מתחייב לומר שהן משקפות סטטיסטית – לא סטטיסטית - - - שדיברנו עליו?

יוסי יונה: שהן משקפות סטטיסטית את המצב הקיים בכל תחום?

דודי מזרחי: זה משתנה ממוגבלות למוגבלות.

דודי מזרחי: בכוונה קודם כל פתחתי בדוגמה הכי קיצונית, של תלמידים על הרצף האוטיסטי, משום ששם, היות והמאפיין המובנה, אורך יום הלימודים ואורך שנת הלימודים הוא הגבוה ביותר, גם הפער הוא הגבוה ביותר.

דודי מזרחי: ככל שאנחנו מדברים על רמות תפקוד גבוהות יותר ומוגבלויות אחרות, אז הפער לטובת השילוב עולה.

דודי מזרחי: יש שונות, אני לא רוצה לזרות חול בעיניים ולהגיד שאין פער.

דודי מזרחי: יש פער.

דודי מזרחי: כדי להשוות את הפערים באופן אחיד, מדובר בשינוי שהוא משמעותי.

דודי מזרחי: אנחנו נציג את הכול בצורה מפורטת.

יעקב מרגי: זו הצגת המודל התקצובי.

יעקב מרגי: זה מופיע באתר הוועדה.

יעקב מרגי: נכון, מנהלת הוועדה?

יעקב מרגי: תוכלו להתרשם, לעיין וללמוד ממנו לדיון.

יעקב מרגי: תרצו שאלות לדיון, תבואו עם זה לדיון.

יעקב מרגי: מחר תצטיידו עם זה ותבואו עם זה לדיון.

יעקב מרגי: ההצגה הבאה.

יעקב מרגי: בינוי?

יעקב מרגי: מה עם הדרכה?

יעקב מרגי: מירי לא תהיה פה היום?

דודי מזרחי: אפשר להציג גם את הנושא של הבינוי, את הנושא של התקציב והיישום המדורג.

יעקב מרגי: אוקיי.

יעקב מרגי: בינוי.

יעקב מרגי: שים מיליארד לטובת הילדים המיוחדים.

יעקב מרגי: תציג את עצמך לפרוטוקול.

תמיר בן משה: תמיר בן משה, סמנכ"ל פיתוח במשרד החינוך.

תמיר בן משה: אני אתייחס לסוגיה של תקצוב של הכיתות בבינוי מוסדות חינוך לחינוך המיוחד.

תמיר בן משה: נתחיל בזה שקודם כל זיהינו שאחד הפערים שאנחנו צריכים לתת עליו את הדעת זו הסוגיה של המקום הפיזי לילדים בחינוך המיוחד על כל הלקויות.

תמיר בן משה: הבנו שאחד הדברים שאנחנו צריכים לתת לו פתרון זה פתרון פיזי בבינוי קבע לילדים על כל הלקויות בחינוך המיוחד.

תמיר בן משה: עשינו ניתוח של התקצוב לאורך השנים, ראינו שמ-2012 עד 2017 המשרד תקצב בממוצע בין 80-70 כיתות בשנה בחינוך מיוחד.

תמיר בן משה: הבנו שאחד הדברים שצריכים לעשות בו מהפכה בסדר גודל משמעותי – לתת פתרונות שגם יצמצמו בהמשך את ההיבט של ההסעות של התלמידים למרחקים ארוכים – לתת בינוי קבע בהיקפים משמעותיים יותר.

תמיר בן משה: עשינו מיפוי, ראינו שהצורך שלנו נכון ל-2018 עומד על כ-1,400 כיתות.

תמיר בן משה: אמרנו שאנחנו לוקחים תכנית של ארבע – אני יודע להגיד על 2021 כי החומש שלי בכיתות עד 2021.

תמיר בן משה: כנראה שהמספרים האלה ימשיכו - - -

יעקב מרגי: יגלשו הלאה.

יעקב מרגי: רואים.

תמיר בן משה: בוודאי, ידרשו המשכיות.

תמיר בן משה: אבל כרגע זה עד 2021.

תמיר בן משה: בין 300-280 כיתות בשנה בשביל לסגור את כל הפער בבינוי בתכנית של ארבע שנים כרגע.

תמיר בן משה: עשינו מיפוי – המספרים פה הם קטנים, אבל יש לנו פה בדיוק את הרשימה גם בעוגה.

תמיר בן משה: הכרה בצורך של אותם 1,400 כיתות שהכרנו דרך תהליך משותף עם האגף לחינוך מיוחד, המיפוי שלנו, המחוזות וכל מה שצריך לפי הלקויות.

תמיר בן משה: כלומר, יש לנו פה פירוט של הצורך בכיתות לפי לקויות.

תמיר בן משה: המסה הקריטית היא באוטיזם, אחר כך לקויות למידה, עד מוגבלויות שכליות כפי שהכרנו.

תמיר בן משה: מתוך התכנית של ה-280 – כלומר, זה לא מספר שאנחנו אומרים אנחנו נראה איך – כבר 252 כיתות תוקצבו, היושב-ראש, בפועל.

תמיר בן משה: כלומר, אלה הרשאות שיצאו.

תמיר בן משה: אנחנו מיישמים את התכנית בשנה הראשונה הלכה למעשה.

תמיר בן משה: 30 כיתות נוספות יכנסו לתקצוב בוועדה הקרובה בספטמבר.

תמיר בן משה: כלומר ב-2018 אנחנו רואים את התכנית מיושמת בפועל הלכה למעשה, ואולי אפילו המספרים יהיו גבוהים יותר, בלי התחייבות, אבל ביעד אנחנו נעמוד.

יעקב מרגי: 280.

תמיר בן משה: יפה.

תמיר בן משה: ברור לנו שתקצוב ב-2018 – אנחנו נראה שחלק מהכיתות כבר עם ההרחבות של בית ספר קיים.

תמיר בן משה: אז הן יהיו, מן הסתם, לספטמבר 2019, וגם גנים לספטמבר 2019.

תמיר בן משה: בתי ספר חדשים מאפס יהיו ל-2020 ו-2021.

תמיר בן משה: אנחנו מכירים את קצב הבנייה, אבל אנחנו נעקוב אחרי זה באופן צמוד.

תמיר בן משה: בעוד שני שקפים אני מסיים.

קריאה: אפשר שאלה?

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: זה לא דיון, זו הצגה.

קריאה: אבל משהו פה לא הגיוני.

יעקב מרגי: בסדר, תרשמי לך למחר.

יעקב מרגי: הם לא הולכים הביתה.

קריאה: אני לא אהיה מחר.

יעקב מרגי: תמני מישהו אחר.

יעקב מרגי: אם יהיה לי זמן, אני אתן לך בהמשך.

יעקב מרגי: בבקשה.

תמיר בן משה: יש גם את החלוקה של אותם 252 לפי מחוזות.

תמיר בן משה: כלומר, אנחנו רואים שהפריסה היא משמעותית יותר באזור ירושלים והמרכז, ששם אנחנו יודעים שהפערים יותר גדולים, אבל בסופו של דבר, בכל הארץ.

מרדכי יוגב: תראה את הפערים בכל הארץ.

דודי מזרחי: נקודה שאני הייתי רוצה להוסיף - - -

מרדכי יוגב: הפער בצפון הוא כמו במרכז.

יעקב מרגי: מה עם מרחבי הכלה?

תמיר בן משה: אני ממשיך למרחבי הכלה.

מרדכי יוגב: תסתכל על הפער, הוא נוראי.

תמיר בן משה: שנייה.

תמיר בן משה: כל הפרויקטים שפה - - -

יעקב מרגי: רגע, רגע, רגע, רגע.

יעקב מרגי: תחזור לשקף של הפער.

יעקב מרגי: לשקף הקודם של תקצוב כיתות חינוך מיוחד בחלוקה למחוזות.

יעקב מרגי: אתה לא יכול ללמוד שום פער מפה.

מרדכי יוגב: לא, אתה יכול.

יעקב מרגי: מה אתה יכול ללמוד?

מרדכי יוגב: מול כמות האוכלוסייה הצפונית, שהיא עשירית מכמות האוכלוסייה של המרכז, יש לך כמעט אותו מחסור.

מרדכי יוגב: אתה מבין?

תמיר בן משה: לא, לא, לא.

תמיר בן משה: לא.

תמיר בן משה: הניתוח הוא לא נכון.

תמיר בן משה: אני אגיד משהו.

תמיר בן משה: ההכרה בצורך של הכיתות, אותן 1,400, היא הכרה בצורך הארצי.

תמיר בן משה: מתוכם הוצאנו 252 כיתות שזמינות לתקצוב.

תמיר בן משה: כלומר, כל מה שזמין לתקצוב היום עם תכניות אדריכליות מאושרות תוקצבו.

יעקב מרגי: זו החלוקה שלו.

תמיר בן משה: זה הנתון של התקצוב בפועל.

מרדכי יוגב: אתה יודע מצוין שהשיטה הזאת נותנת למי שיכול.

מרדכי יוגב: הרשויות החלשות, שלא מצליחות להגיע לתכנון הכיתות, הן גם לא מצליחות להביא בסוף למימוש כיתות.

מרדכי יוגב: אני לא נגד, בסוף אתה צריך להוציא כסף, אתה מוציא כסף על כיתות קיימות.

יעקב מרגי: אתה צודק, תודה שהערת את זה.

תמיר בן משה: זו הערה נכונה.

תמיר בן משה: דרך אגב - - -

יעקב מרגי: רגע.

יעקב מרגי: תמיר, דודי, רחלי, הפריסה הזו היא לפי צרכים של המדינה.

יעקב מרגי: כשאתה מגיש לי תכנית רב שנתית, ארבע-שנתית או חמש-שנתית, אתם כמשרד חייבים לוודא – לוודא, לוודא – שאם מחוז צפון זקוק לפריסה כזו או אחרת, ייעשה, בין אם הרשות חלשה או חזקה, יידחף הפרויקט, כי אנחנו נבחן זאת.

מרדכי יוגב: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר, בנוגע לשני המשרדים על הרצף החינוכי, גם משרד הרווחה ביחס למעונות נקט באותה שיטה בשנים האחרונות וכרגע גם משרד החינוך.

מרדכי יוגב: זה אומר שהמקומות החלשים, הרשויות החלשות בפריפריות החברתיות והגאוגרפיות – בסוף לא זוכים שיקומו להם כיתות לפי הצורך.

מרדכי יוגב: ואני אתך.

מרדכי יוגב: אני כרשות חזקה, בנימין, ניצלתי עד הסוף, בניתי מאות כיתות.

מרדכי יוגב: אבל כשאני מסתכל עכשיו בראייה כוללת יותר אל הרשות החלשה שאין לה את האדריכל או את המהנדס שיודעים להגיש את התכניות, או שהיא חלשה בהיבטים סוציואקונומיים, אז היא לא ממצה ולילדיה אין כיתות.

מרדכי יוגב: צריך להסתכל גם על הרגולציה הזאת.

יעקב מרגי: בבקשה, תתייחס לזה.

יוסי יונה: זאת אומרת, זו לא בעיה של התקציב, אלא של הניצול שלו?

יעקב מרגי: מימוש.

יעקב מרגי: כן, מימוש.

תמיר בן משה: לגבי מרחבי הכלה – אחד המרכיבים, אחד הערוצים שאנחנו רוצים לתת לבתי ספר רגילים – גם יסודיים וגם חטיבות ביניים – בשביל לאפשר לאותם בתי ספר שהילדים עם הלקויות היותר קלות יוכלו לקבל טיפול בבתי הספר, החלטנו על תקצוב והקמה של מרחבי הכלה בבתי ספר קיימים.

תמיר בן משה: אנחנו מדברים על שנת הלימודים הקרובה, ב-1 בספטמבר או בחודשים הראשונים של פתיחת השנה.

תמיר בן משה: בין 200 ל-250 מרחבי הכלה בבתי הספר.

תמיר בן משה: אנחנו הולכים להוציא קול קורא ביום-יומיים הקרובים, לתקצב בין 70,000 ל-100,000 בעיקר למרכיבים של הצטיידות והתאמות קלות, כי אנחנו מבינים שלוחות הזמנים הם קצרים.

תמיר בן משה: בהמשך, לשנת הלימודים הבאה, אנחנו יוצאים בקול קורא יותר מורחב שיאפשר הנחה של יביל כי אנחנו מבינים שיבילים צריכים היתרים.

תמיר בן משה: בינוי זה היתרים.

תמיר בן משה: זה מצריך מאמץ סטטוטורי ארוך יותר ומורכב יותר, לכן זה לא יהיה ל-1 בספטמבר הקרוב.

תמיר בן משה: פה אנחנו הולכים על פתרון קצר, מהיר ל-70,000 שקל, 100,000 שקל, בעיקר במרכיב ההצטיידות.

תמיר בן משה: בשלב הארוך יותר, 300,000 שקל גם לבינוי חדש, גם ליביל, אנחנו קוראים לזה יביל משודרג, לא משהו קטן.

תמיר בן משה: עם הצטיידות, ליצור מרחבי הכלה בבית הספר.

תמיר בן משה: אנחנו מניחים שהדבר הזה יאפשר לבית הספר סביבה יותר נוחה לטיפול.

יעקב מרגי: זה תואם שינוי השיח והשפה.

תמיר בן משה: לגמרי.

תמיר בן משה: לגמרי.

תמיר בן משה: גם מרכיבי טיפול, גם מרכיבים של מרחב לאותם ילדים שמתאים להם בצורה נפרדת, ולא בכל מקום בבית הספר כמו שהיה עד עכשיו.

קריאה: זה עד החטיבה העליונה?

תמיר בן משה: חטיבות ביניים.

תמיר בן משה: בשלב הראשון יסודי וחטיבות ביניים.

<< אורח >> יואב קריים: בחטיבה העליונה הוא מבריא.

יעקב מרגי: הוא מבריא?

יעקב מרגי: יהי רצון.

יעקב מרגי: אני אף פעם לא קולט אם אתה רציני או ציני.

<< אורח >> יואב קריים: זה ציני לגמרי.

יעקב מרגי: גם הביטוח הלאומי חושב שהגידם – זה אותו דבר.

דודי מזרחי: שתי הערות.

דודי מזרחי: אחת להערה שהעלה חבר הכנסת – בכדי לתת מענה לאותן רשויות חלשות, או לרשויות לא חלשות שמכל מיני סיבות הסתכלו על עלויות הבינוי של החינוך המיוחד וראו שהעלויות גבוהות יותר ממה שהמשרד תקצב בעבר – עשינו ניתוח עם משרד האוצר – במסגרת התכנית הזו אנחנו מגדילים את עלות הבינוי לכיתות חינוך מיוחד כדי לוודא שכשרשות מקומית באה למשימה של בניית בית ספר או גן ילדים לחינוך מיוחד, מבחינתה היא תדע שהמדינה נושאת בעלות הריאלית של הבינוי, וזה דבר שהוא חשוב מאוד.

תמיר בן משה: בשונה מבינוי רגיל.

דודי מזרחי: בנוסף, בשונה ממה שהצגנו כאן בוועדה לפני כחודשיים, לאור השיח שהיה כאן, עשינו, אם שמתם לב, שינוי פנימי.

דודי מזרחי: הסטנו משאבים שבמקור נועדו לכיתות חינוך מיוחד למוסדות החינוך המיוחד לטובת יצירת בינוי של מרחבי הכלה בכדי לתת מענה טוב יותר לסוגיה של הבינוי.

מרדכי יוגב: אדוני היושב-ראש, שאלה חשובה לעניין הזה.

יעקב מרגי: יוסי רצה קודם והשתקתי אותו.

מרדכי יוגב: אחרי זה יש לי שאלות למהויות אחרות.

מרדכי יוגב: על שאלת הבינוי – הרי יש אזורים שיש השתנות ויכולות להיות מציאויות שגני ילדים או בתי ספר מתרוקנים או נאלצים להעביר מאוכלוסייה זו לאחרת – מחרדית או לחרדית.

מרדכי יוגב: אני שואל האם יכולה להיות פה גם הסתכלות מערכתית מטרופולינית?

מרדכי יוגב: הרי בחינוך המיוחד מזיזים מפה לשם.

מרדכי יוגב: אני אומר גם מניסיוני כסגן בנימין, ראינו בירושלים מטרופולין.

מרדכי יוגב: הרי אתה לא יכול בכל מקום לשים לכל סוג.

מרדכי יוגב: אז אתה לוקח את מכלול הילדים ממקום ומביא אותם פה למרכז שיקום ופה לבית כזה ולבית אחר.

מרדכי יוגב: בית אביב ובית נועם.

יעקב מרגי: מה השאלה?

מרדכי יוגב: אני שואל האם יכולה להיות פה איזושהי הסתכלות שאתה מייצר את הדברים באופן מטרופוליני?

מרדכי יוגב: זה לא חייב להיות בחלוקה למחוזות, לאזורים.

יעקב מרגי: זה הרציונל של הפריסה.

תמיר בן משה: זו בדיוק ההסתכלות שלנו.

יעקב מרגי: אני הייתי צריך לעשות דבר אחד – להוציא אותך מוועדת חוץ וביטחון בתקופה של החוק הזה כדי שתהיה מונח פה מ-א' ועד ת'.

מרדכי יוגב: במקביל יש גם חוק הנכים, במקביל יש גם - - -

יעקב מרגי: אני בן יחיד, רוצה שתבוא אלי לכל החוק.

תמיר בן משה: ההסתכלות שלנו היא לא רק מחוזית, אלא היא לפי אשכולות של אזורים.

תמיר בן משה: אנחנו בהחלט מסתכלים על זה - - -

יעקב מרגי: ואם יש צורך אפילו ברמה מקומית, אז מקומית, לא מטרופולינית.

יעקב מרגי: זה להערה הקודמת.

יעקב מרגי: אם יהיה לנו זמן, אז אני אתן לכמה שאלות והתייחסויות לתחום הזה.

יעקב מרגי: ארבע או חמש התייחסויות או שאלות למי שרצה.

יעקב מרגי: זה תלוי בזמן שייוותר.

דודי מזרחי: התבקשנו להציג מה המתווה של היישום.

דודי מזרחי: הואיל ועלו כאן מספר שאלות ותהיות, רצינו לחדד מה בכוונתנו לעשות מבחינת לוחות הזמנים.

דודי מזרחי: הרפורמה מתחילה בשנת הלימודים תשע"פ, נתחיל אותה במחוז 1, זאת הכוונה שלנו.

דודי מזרחי: במחוז 1, מחוז פיילוט, או יישום מדורג.

דודי מזרחי: בכדי לעשות זאת, המטרה שלנו החל מינואר 2019 באותו מחוז, שוועדות הזכאות והאפיון יתכנסו באותו מחוז, יתחילו את אותה עבודה.

דודי מזרחי: אני לא אלאה את כולם בכל הפרטים.

יעקב מרגי: רציתי לפרגן לכם שנעניתם לדרישתה של מזכ"לית הסתדרות המורים – דחייה בשלוש שנים.

יעקב מרגי: כך בכל אופן פורסם אתמול.

יעקב מרגי: אני מזל עקרב, לא נשאר חייב.

יעקב מרגי: עכשיו תמשיך, אתה לא חייב להתייחס.

דודי מזרחי: קודם כל, כפי שתכננו וכפי שהצגנו, אנחנו מתחילים בתש"פ בפיילוט במחוז אחד, ובתשפ"א היישום יהיה יישום מלא.

דודי מזרחי: זאת התכנית וזאת המטרה שאנחנו מבקשים לאשר במסגרת תיקון החוק.

<< אורח >> יואב קריים: האם - - -

יעקב מרגי: רגע, יואב.

יעקב מרגי: אני הסחתי את דעתי.

יעקב מרגי: הוסחתי והסחתי את דעתי.

דודי מזרחי: במסגרת היישום המדורג, במחוז אחד כל התלמידים שיש לדון בזכאות שלהם לקראת שנת הלימודים תש"פ מתחילים בהיערכות – קודם כל, אנחנו כבר פועלים מאחורי הקלעים, אבל אנחנו מתחילים בהיערכות מרגע שהחוק יתוקן.

דודי מזרחי: אנחנו פועלים כבר היום, במקביל, מכינים את כל התשתית מול נציבות שירות המדינה, כי מדובר - - -

יעקב מרגי: המחוז נבחר כבר?

קריאה: במחילה, איזה מחוז?

יעקב מרגי: רגע.

יעקב מרגי: רגע.

יעקב מרגי: אם היית שומע אותי, לא היית שואל.

יעקב מרגי: שאלתי.

דודי מזרחי: עדיין לא.

דודי מזרחי: לא נבחר מחוז.

דודי מזרחי: יש התלבטויות בתוך המשרד.

יעקב מרגי: מקצועיות?

דודי מזרחי: כמובן, תמיד.

יוסי יונה: לגבי רמת המוכנות שלהם?

דודי מזרחי: שורה של היבטים.

דודי מזרחי: בכדי שנוכל להיות מוכנים ל-1 בינואר – הוועדות יתכנסו החל מה-1 בינואר – יש עבודת תשתית שכבר נעשית מול נציבות שירות המדינה לעדכן את כל הגדרות התפקיד.

דודי מזרחי: מדובר על שורה ארוכה של מרכזים, הואיל ואנחנו מדברים על אנשים שיעבדו בתקן עובדי מדינה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: רבותי, אני הבאתי את הפרזנטציה כדי שיהיה לנו קצת מוחשי – את המודלים של התקצוב, גם לראות שאכן משרד החינוך נערך, ואנחנו נעקוב אחרי זה, לא מס שפתיים של מיליארד ופריסה חדשה ודיבורים בעלמא.

יעקב מרגי: הפיילוט בוסרי מאוד, אני לא לומד ממנו כלום.

יעקב מרגי: הייתי שמח אם הייתי רואה בהמשך דברים יותר ממשיים.

יעקב מרגי: אי אפשר אפילו להתייחס לזה.

יעקב מרגי: חסרה לי תכנית הדרכה והכשרת עובדי ההוראה כי זה לא פחות חשוב, ואני לא דרמטי.

יעקב מרגי: יש פה כאלה שיש להם ביטחון, הם אומרים – אני אומר לא פחות חשוב מכל מה שדנו פה.

יעקב מרגי: כי אנחנו יכולים לשפוך מיליארדים ומיליונים ומאות מיליונים – סוגיית ההדרכה והכשרת עובדי ההוראה זו השפה, זה היישום.

יעקב מרגי: עם כל הכבוד לכל שאר הדברים, הכול יכול להיכשל אם זה לא יוטמע וייעשה בצורה הנכונה, וחבל שאין לי את זה.

יוסי יונה: אדוני, בהמשך לדבריך, הנקודה החשובה לגבי העניין של הפיילוט, בעודכם מתכננים את הפיילוט, את המחוז וכולי, האם כבר יש לכם גם את הדבר המאוד חשוב, אפרופו פיילוט, שזו מערכת בקרה והערכה לגבי הפיילוט?

יוסי יונה: זאת אומרת איך תדעו?

יוסי יונה: כדי לדעת אם הפיילוט אכן מוצלח, אתם צריכים איזושהי מערכת בקרה ופיקוח להערכה.

יוסי יונה: האם זה כלול בתכניות שלכם, קיומו של המנגנון הזה?

דודי מזרחי: כמובן.

דודי מזרחי: כמובן שתכנית מסדר הגודל הזה נכנסת יחד עם בקרה והערכה, גם איכותנית וגם הערכה אחרת.

דודי מזרחי: עם זאת, צריך להגיד שבניגוד לכל מיני מודלים אחרים שבהם השירות הציבורי מופרט בצורה כזאת או אחרת, כאן זה בדיוק הפוך – המדינה לוקחת אחריות.

דודי מזרחי: מדובר על עובדי מדינה שייכנסו ויעסקו בנושא – גם תקני כוח אדם של אנשים שיעבדו בוועדות, וגם לגבי בקרה, הדרכה והכשרה.

מרדכי יוגב: באותו נושא – ממש באותו נושא שהיושב-ראש דיבר עליו, על הפיילוט גם, אבל גם על כל כוח האדם.

מרדכי יוגב: כוח האדם שמתחיל – ורחלי פה בראש, היא המפקחת על החינוך המיוחד.

מרדכי יוגב: ההמלצה שלי היא שהמחוז שבו יבוצע הפיילוט, איפה שיש מפקחת הכי טובה, הכי קליברית והכי אכפתית – כי אנחנו רוצים שזה יצליח ושהרגישות שלה תהיה להתייחסות.

מרדכי יוגב: לא אמרתי מעבר לזה, לא מדבר בשם אף אחד, אני לא מכיר את כולם.

יוסי יונה: אז זה לא ישקף אם היא הכי טובה.

מרדכי יוגב: לא, לא, שהניסוי אצלה, והפקת הלקחים שהיא תפיק – היא תעשה את הסמינריון לכל היתר, איך להחיל את זה בתשפ"א מתוך הלקחים שלה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: לכן ביקשתי שיציגו לנו.

מרדכי יוגב: דבר שני, מהמפקחת זה צריך לרדת כלפי מטה – המנהלים שיקבלו חינוך משלב חייבים לעבור - - -.

מרדכי יוגב: בשביל לצאת כמדריכה לפולין, הבת שלי צריכה ללכת עכשיו לשבוע הכשרה.

מרדכי יוגב: מנהל שהולך לקבל חינוך משולב, זה הרבה יותר מורכב.

מרדכי יוגב: הוא יקבל ילדים מכלל הרצף – הפרעות כאלה והפרעות אחרות, אוטיזם ודברים אחרים.

מרדכי יוגב: זה מחייב מינימום שבוע לאותו מנהל, אחר כך הכשרות למורים.

מרדכי יוגב: זה ללא הרבה תקציב, כי זה יכול להיות ארצי, זה יכול להיות - - -

יעקב מרגי: מוטי – מה?

מרדכי יוגב: רגע.

מרדכי יוגב: אחרי זה דיברנו על סייעות.

מרדכי יוגב: דיברנו על הכשרה לסייעות ועל איזשהו תקן לסייעת.

מרדכי יוגב: לא רק תעודת זהות וגיל 18, אלא - - -

יעקב מרגי: אבל לא הצגנו פרזנטציה של תכנית הדרכה, אתה מרביץ הרצאה כאילו אתה עכשיו כותב את תורת הלחימה, את התו"ל, של ההדרכה.

יעקב מרגי: מוטי, לא, לא.

מרדכי יוגב: לא, אבל אלה, אדוני היושב-ראש - - -

יעקב מרגי: לא, מה לעשות שאני מנהל את הדיון?

מרדכי יוגב: - - - אלה הם החששות של ההורים.

יעקב מרגי: אני הכרעתי, נקודה.

יעקב מרגי: אתה לא עונה לו.

מרדכי יוגב: אלה הם החששות של - - -

יעקב מרגי: לא נעשה פעמיים.

יעקב מרגי: אין כפל מבצעים.

יעקב מרגי: כשתהיה הצגה, נדבר.

יעקב מרגי: עם כל הכבוד, משאב הזמן אצלך כנראה בשפע, אצלי לא.

יעקב מרגי: ואנשים באו מרחוק, ואחר כך כשלא נותנים להתבטא, אז - - -

מרדכי יוגב: אבל אלה החששות של הורים - - -

יעקב מרגי: אל תכלה את זמנם לריק בבקשה.

מרדכי יוגב: אלה החששות של ההורים.

מרדכי יוגב: הדבר הנוסף – איך אתה מטפל ומי מפקח על החינוך המיוחד, קרי האם זו המפקחת - - -

יעקב מרגי: זה קשור למצגות, אדוני?

מרדכי יוגב: לא.

יעקב מרגי: תודה.

מרדכי יוגב: אבל קשור לדברים - - - בהמשך לדברים שאתה אמרת.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: נגמר.

יעקב מרגי: נגמר, תודה.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: אני במצגות.

יעקב מרגי: כשנתכנס - - -

מרדכי יוגב: מראש קיבלנו שאני לא מרגיז אותך, אתה לא מרגיז אותי.

יעקב מרגי: אתה מצליח להרגיז אותי כי אתה לא הוגן בקטע הזה.

יעקב מרגי: אני מצפה למינימום הגינות.

יעקב מרגי: אני מזמני – סליחה שאני אומר – וכדי לתת גם לי וגם לאורחים תחושה של ממשיות כלשהי, ביקשנו מצגות.

יעקב מרגי: אתה רוצה להתייחס למצגות?

יעקב מרגי: נתתי לך בשפע.

יעקב מרגי: למה אתה עושה את כל המשחקים האלה?

מרדכי יוגב: כדי להביא בסוף ליישום יותר טוב.

יעקב מרגי: תבוא, יהיו לך הרבה הזדמנויות.

יעקב מרגי: וחבל שלא – אני לא יודע כמה דיונים היו.

יעקב מרגי: כמה דיונים היו, רחלי?

יעקב מרגי: כמה פעמים היית פה?

מרדכי יוגב: אדון מרגי.

יעקב מרגי: חבל.

מרדכי יוגב: אני מכניס כרגע להכפשת החרדים את הציונות הדתית.

יעקב מרגי: תכפיש מה שאתה רוצה, לי אין בעיה.

מרדכי יוגב: תן לנו דיון ענייני.

יעקב מרגי: דיון ענייני?

יעקב מרגי: אתה רוצה לבוא ללמוד חוק מ-א' ועד ת' ולא להטיף פה, בישורת האחרונה להתחיל ללמוד - - -

מרדכי יוגב: אנחנו לומדים אותו.

מרדכי יוגב: יש לך פריבילגיה שאתה יושב-ראש ועדת חינוך, ואני מעריך אותך על זה.

מרדכי יוגב: לנו אין את הפריבילגיה הזאת.

יעקב מרגי: זו הערכה הדדית, גם לי אליך, אבל זה לא הוגן.

יעקב מרגי: פה יש מצגת, ואני רציתי להותיר – ביקשה הגברת שאלה לגבי המצגת.

יעקב מרגי: אני לא יכול לתת לה את זה עכשיו.

מרדכי יוגב: אני הערתי - - -

יעקב מרגי: אבל אמרתי אין תכנית הדרכה, אז למה לפתוח דיון?

יעקב מרגי: 4.5 דקות דיברת על הדרכה שלא הצגנו אותה.

יעקב מרגי: גברתי, על מה את רוצה לשאול?

יוליה בן משה: שאלה, במצגת של הכיתות של 2018 ראינו ביחד 22 כיתות – אוטיזם ועיכוב שפתי.

יוליה בן משה: אלו שני דברים אחרים לגמרי, ולא ברור לי מה זה 22 כיתות.

יוליה בן משה: 22 כיתות יספיקו לגידול באוטיזם ב-2018?

יעקב מרגי: גברתי, אני אענה לך, לא הוא יענה לך, אז תקשיבי.

יעקב מרגי: התכנית היא רב שנתית.

יעקב מרגי: הבחירה ב-2018 ל-280 כיתות בחלוקה מסוימת.

יעקב מרגי: כל חלוקה שלא תיעשה, את תשאלי על זה, השני ישאל על זה.

יעקב מרגי: זו לא התכנית המושלמת.

יעקב מרגי: לכן השאלה – אני עניתי במקומך כדי להיות מהיר ותמציתי.

יעקב מרגי: בבקשה גברתי.

יעקב מרגי: שלושה-ארבעה, לא יהיו יותר, כך שלא תיפגעו.

נועה ביתן: נועה ביתן מאקי"ם ישראל.

נועה ביתן: השאלה שלי היא בקשר למצגת של המודל התקציבי.

נועה ביתן: אני מבקשת, אם אפשר, שיוצג המודל התקציבי של כל המוגבלויות, או לפחות השוואה - - -

יעקב מרגי: לא יהיה.

יעקב מרגי: תודה.

נועה ביתן: טבלת השוואה, כדי שנוכל לראות מה הפערים - - -

יעקב מרגי: לא יהיה.

יעקב מרגי: לא ניתן.

יעקב מרגי: סליחה, אני החלטתי – ביקשתי מודל אחד, נתנו לי ארבעה.

יעקב מרגי: לא צריך להתפלא.

יעקב מרגי: אמיתי ואחר כך יואב וזהו.

גלעד בדולח: רגע, אין נציגות להורים?

יעקב מרגי: אני לא הורה?

יעקב מרגי: אלה לא הורים?

יעקב מרגי: השאלה שלך לא נכונה.

גלעד בדולח: הורים לילדים עם צרכים מיוחדים, עם כל הכבוד.

יעקב מרגי: סליחה אדוני, אתה לא מפריע לי בדיון.

יעקב מרגי: אני לא זוכר את הפנים שלך, אז אני סובלני.

יעקב מרגי: זה לא מה שאתה רגיל לראות במסך הטלוויזיה.

יעקב מרגי: הוועדה פה היא ועדת החינוך וגם התרבות.

אמיתי שוחט: אמיתי, נציגות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

אמיתי שוחט: אני שומר את הזכות להתייחס מחר בדיון הרחב, רק שאלה עכשיו, למצגות.

אמיתי שוחט: שקף מספר 8 בבינוי – אני רואה כאן תהליך מיפוי והכרה בצורך.

אמיתי שוחט: מה שחסר לי כאן, כמה שאלות.

אמיתי שוחט: דבר ראשון, האם האפשרות של - - -

יעקב מרגי: אתה מדבר על הפרוצדורות?

אמיתי שוחט: לא, לא הפרוצדורות.

אמיתי שוחט: האם נעשתה חשיבה על בנייה של הכיתות האלה בסמוך למוסדות חינוך רגילים או בתוך מוסדות חינוך רגילים?

אמיתי שוחט: אני חושב שזה מה שיעזור, זה חשוב מאוד.

אמיתי שוחט: זו שאלה ראשונה.

אמיתי שוחט: שאלה שנייה, מה הצפי?

אמיתי שוחט: היות ואנחנו מדברים על הגברת השילוב, האם יש צפי כמה ילדים יעברו לשילוב?

אמיתי שוחט: אם אנחנו מדברים על צפי עכשיו של חינוך מיוחד - - -

יעקב מרגי: אתה יודע להעריך?

אמיתי שוחט: לכן אני שואל.

אמיתי שוחט: אני לא שואל דברים שאני לא יודע.

יעקב מרגי: זו ועדה.

יעקב מרגי: אם הוא יגיד לך כמה הוא צופה, אז כל לשון הרע שחשדו במשרד החינוך הוא נכון אם כך, כי הכול משחק מכור.

יעקב מרגי: אני פוטר אתכם מתשובה.

אמיתי שוחט: אני יכול להבין מזה שאין צפי כזה.

יעקב מרגי: אם הם יעשו את זה, אדרבה, שיאמרו את זה.

יעקב מרגי: הוועדות צריכות להתכנס.

אמיתי שוחט: אוקיי, בסדר.

אמיתי שוחט: השאלה אם זה נכון - - -

יעקב מרגי: אני לא יודע.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: הוא יתייחס אחר כך.

אמיתי שוחט: יש לי עוד כל מיני שאלות על המצגת של התקצוב, אני אשאל אותן כבר מחר.

<< אורח >> יואב קריים: שני דברים.

<< אורח >> יואב קריים: אחד, אם ממילא מדובר בהחלה הדרגתית ובפיילוט, מדוע לחוקק?

<< אורח >> יואב קריים: הרי אנחנו לא יודעים מראש שהפיילוט יצליח.

<< אורח >> יואב קריים: אם אנחנו יודעים מראש, אין טעם בפיילוט.

יעקב מרגי: זה לא פיילוט כדי לנסות אם זה יצליח או לא.

קריאה: כדי לשפר.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: יכולת ההכלה של המערכות, גם של המשרד וגם של השטח – ודיברה על זה גם מזכ"לית הסתדרות המורים, והנה, בלי להיות מזכ"ל הסתדרות המורים אני יכול לומר לך שגם אני חששתי מזה שאתה הולך להנחית שינוי משמעותי בפס רחב, המערכת לא תוכל להחיל זאת.

<< אורח >> יואב קריים: כן, אבל אם כבר יש לנו הזדמנות, שאנחנו מחילים את זה בצורה - - -

יעקב מרגי: אני מודיע לך שאם זה יכשל, אני אגיש הצעת חוק לבטל את החקיקה.

<< אורח >> יואב קריים: אבל יש לנו פה הזדמנות - - -

יעקב מרגי: יואב, אהבתי את היציאה שלך, בסדר.

יעקב מרגי: מותר לי להחמיא לך.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: נציגי ההורים.

יעקב מרגי: בבקשה, נעניתי, ואחרון.

קריאה: אביבית רצתה לדבר, גם היא נציגת ההורים.

יעקב מרגי: גברתי, אני שאלתי אותך מי רוצה לדבר?

יעקב מרגי: אז למה את עונה על שאלה שלא נשאלת?

יעקב מרגי: אל תעני על שאלה שלא נשאלת.

יעקב מרגי: בבקשה.

גלעד בדולח: אני פעם ראשונה בדיון כזה.

גלעד בדולח: שמי גלעד בדולח, אב לאמיר בדולח, ילדים עם צרכים מיוחדים.

גלעד בדולח: אני רואה פה אקסלים, מצגות ותקציבים ודברים.

גלעד בדולח: אני חי את השטח, את המציאות, אני יודע מה עולה לי – לא רק כסף, נפשית ולכל מי שעוזר מסביב.

גלעד בדולח: אני מרגיש כאילו אני – לא יודע.

גלעד בדולח: הקושי להתמודד עם ילד עם צרכים מיוחדים הוא לא רק עד 16:00, זה מעבר ל-16:00.

גלעד בדולח: השילוב זה גם לשכנע אנשים להיפגש.

גלעד בדולח: סליחה שאני מתרגש, אבל זה - - -

יעקב מרגי: מותר לך.

גלעד בדולח: אקסלים ותכניות בינוי – אני חי עם האנשים האלה.

יעקב מרגי: גלעד, אף אחד לא יכול להחליף אותך במה שאתה חי, במה שאתה מתנסה.

גלעד בדולח: לא, זה פוגע גם בי.

יעקב מרגי: רגע.

יעקב מרגי: זה הדיון ה-17, כולל היום.

יעקב מרגי: סליחה שאני לוקח מושג מושאל, בלי קונוטציות, אל תיפגע, מראש.

יעקב מרגי: אורח לרגע רואה כל פגע.

יעקב מרגי: אם תיקח עכשיו את המצגת – אתה צודק.

יעקב מרגי: איך לוקחים את הנושא הזה שעלי הוא ככה, ושמים אותו בטבלת אקסל?

יעקב מרגי: אבל זה דיון ארוך.

יעקב מרגי: זה הדיון ה-17.

יעקב מרגי: הולך להיות כאן שינוי משמעותי שאנחנו נעקוב אחריו.

יעקב מרגי: יש את כל הביטחון שזה הולך לעשות טוב.

יעקב מרגי: זה לא שמישהו חלם שצריך לעשות שינוי כדי להרע לאותם ילדים או לחסוך או לשפר את מצבה של קופת המדינה.

יעקב מרגי: זו לא הכוונה.

יעקב מרגי: נכון, כן – ואני לא מתבייש, ואמרתי, כי אנחנו פה דורשים לנהל נכון את משאבי המדינה, כן, כדי שהילד שבאמת צריך את המעטפת יקבל אותה במלואה ובמקצועיות, ושלא יספרו לי, כי היום לא תמיד קיבלו אותה, ולעתים גם נאלצת להוסיף דלתא כבדה מאוד מכיסך.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: שמענו את ההתייחסות, אבל סמוך על הקרדיט של המוסד הזה שזה לא בקלות דעת של טבלת אסקל, איך שהצגת את זה.

גלעד בדולח: מילה אחרונה, רק בשבת שמעתי שיש את הנושא הזה.

גלעד בדולח: שמעתי שיש דיונים, אבל הבנתי שזו הולכת להיות חקיקה, ולכן אני לא בקי בפרטים.

יעקב מרגי: קודם כל, ברוך הבא.

יעקב מרגי: זו המטרה, שתגיעו ותשמעו ותראו, ואתה יכול להיכנס לאתר הוועדה וגם לפרוטוקולים ולראות.

גלעד בדולח: תודה רבה.

יעקב מרגי: די.

יעקב מרגי: מצגת, רבותי, זה בונוס שהבאנו.

שחר פרנקל: אפשר רק שאלה אינפורמטיבית?

יעקב מרגי: לא, היום אין דיון.

יעקב מרגי: היום אין דיון.

שחר פרנקל: לא דיון, רק להבין את הנתונים שהם מציגים, שהם יסבירו לנו כדי שנוכל לדון בזה מחר בצורה מחושבת.

יעקב מרגי: מחר אנחנו הולכים לדון לא במצגות.

יעקב מרגי: אם למישהו לא היה ברור, מחר הולכים לדון בסעיפים שהבטחנו לתקן, עכשיו הם יוקראו, ומחר יהיה הדיון עליהם.

קריאה: מתי נבין מה הוא מציג?

קריאה: מתי יהיו המצגות?

יעקב מרגי: לא יהיו המצגות.

יעקב מרגי: תמחקו את זה, לא היו מצגות.

יעקב מרגי: אני מוחק את הבונוס שהבאתי מהכיס.

יעקב מרגי: אין מצגות.

יעקב מרגי: אין שאלות על המצגות.

קריאה: יש פה נתונים מטעים.

יעקב מרגי: תודה, אין מצגות.

יעקב מרגי: תרצו, אחרי הקלעים, תשאלו, ייתנו לכם תשובות.

יעקב מרגי: זה לא, נקודה.

שחר פרנקל: אבל הנתונים מטעים.

יעקב מרגי: סליחה, עוד הפרעה אחת אני אחתוך את רשות הדיבור ואוציא את הבן אדם.

יעקב מרגי: אין שאלות.

יעקב מרגי: רבותי, אמרנו מראש, היום אנחנו עוקבים אחרי השינויים שהבטחנו לשנות בניסוח.

יעקב מרגי: תרשמו אותן כי מחר יהיה דיון מעמיק עליהן, נקודה.

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: אם יהיה זמן היום – אם לא יהיו הפרעות ונספיק לגמור גם את ההקראות ויהיה זמן, מבטיח לכם לפתוח דיון לשאלות.

יעקב מרגי: בבקשה גברתי.

מירב ישראלי: בעקבות הישיבות וכל מיני הערות – גם הערות שעלו בישיבות וגם הערות שקיבלנו בכתב – ישבנו שני דיונים ארוכים מאוד בינינו וניסינו למצוא פתרונות לפחות לחלק מהדברים.

מירב ישראלי: מה שאני מציעה, אילן, שאולי תציגו את הדברים, ואיפה שיש מחלוקת בינינו, או שאני רוצה להעיר דברים נוספים, אני אעיר.

אילן שי: לקרוא את הכול, או רק את התיקונים?

יעקב מרגי: רק את התיקונים.

מירב ישראלי: את התיקונים.

מירב ישראלי: אני סימנתי אותם בצהוב ובתכלת.

אילן שי: בסעיף 1, פסקה (8) - - -

יעקב מרגי: לכולם יש את הנוסח הזה?

יעקב מרגי: בבקשה, להיצמד.

יעקב מרגי: תשדלו – אילן, משרדי הממשלה, משרד החינוך – מדברים ומתייחסים לעמוד וסעיף, לא יזיק לכם, כדי שההתמצאות של האורחים תהיה מהירה.

יעקב מרגי: בבקשה.

אילן שי: אילן שי מהלשכה המשפטית של משרד החינוך.

אילן שי: סעיף 1, פסקה (8) – "במקום חוק "חינוך מיוחד" יבוא "שירותי חינוך מיוחדים"".

אילן שי: בסעיף 2 בפסקה הראשונה – "בהגדרה "חינוך מיוחד" במקום "חינוך מיוחד" יבוא "שירותי חינוך מיוחדים"".

מירב ישראלי: כאן משרד החינוך נענה לבקשה שההתייחסות – המיוחד לא יהיה החינוך אלא השירותים שניתנים.

מירב ישראלי: עוד לא החלטנו לגבי שם החוק כי הוא דבר שהוא כבר מקובל, האם לשנות גם את שם החוק?

מירב ישראלי: השארנו את המונח מוסד לחינוך מיוחד כי המוסד לשירותי חינוך מיוחדים – ובכל השאר, בכל מקום שיש חינוך מיוחד, זה שירותי חינוך מיוחדים, חוץ משני הדברים האלה.

אילן שי: בסעיף 2 פסקה (2) – "במקום ההגדרה "תלמיד עם צרכים מיוחדים" יבוא "אדם בגיל שלוש עד עשרים ואחת, שיש לו אחת או יותר מהמוגבלויות המפורטות בתוספת הראשונה, המגבילה את תפקודו באחת מרמות התפקוד המפורטות בתוספת השנייה, שבשלה מוגבלת יכולתו והוא נזקק לשירותי חינוך מיוחדים"".

מירב ישראלי: אז פה יש איזה עניין שצריך להתייחס.

מירב ישראלי: אנחנו רצינו להגדיר את הדברים בצורה ברורה.

מירב ישראלי: ילד שעומד בתנאים של התוספות, יש להכיר בו כילד עם צרכים מיוחדים שצריך לקבל את הזכויות לפי החוק.

מירב ישראלי: המשפט האחרון הוא מהחוק הקיים ולא הייתי בטוחה אם הסכמתם להשמיט אותו או לא הסכמתם.

מירב ישראלי: אני חושבת שההפניה לתוספות היא מספיקה.

יעקב מרגי: היא מיותרת.

אילן שי: גם להוראה הנורמטיבית יש מקום מעבר - - -

מירב ישראלי: השאלה הפרשנית אם זה נותן לוועדות סמכות להגיד שהוא עומד בתנאי התוספות, אבל למרות שהוא עומד בתנאי התוספות, היכולת שלו לא מוגבלת, במיוחד ברמות התפקוד הגבוהות יותר.

רחל אברמזון: אם הוא עומד ברמות התפקוד הוא זכאי.

מירב ישראלי: לכן אני אומרת שהמשפט האחרון הוא מיותר.

יעקב מרגי: אם הוא עומד ברמות – אני חושב שאפשר להוריד את זה.

יעקב מרגי: מה הבעיה להוריד את זה, אילן?

אילן שי: אנחנו יכולים לתת תשובה יותר מאוחר?

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: בסדר.

יעקב מרגי: אין תשובה יותר מאוחר.

יעקב מרגי: היום.

יעקב מרגי: היום.

יעקב מרגי: אם אין לכם תשובה, זה נשאר.

יעקב מרגי: אני לא מושך את זה לשום מקום.

יעקב מרגי: בבקשה.

מירב ישראלי: המחוון אמור לתת תשובה לדבר הזה.

יעקב מרגי: אני חושב שהמחוון נותן מענה.

רחל אברמזון: אם הוא נכנס פנימה, אז הוא נכנס פנימה, נקודה.

יעקב מרגי: את אומרת את זה.

יעקב מרגי: לכן זה מחזק את זה שאפשר למחוק.

יעקב מרגי: תתייעצו אחר כך.

יעקב מרגי: בבקשה.

אילן שי: "(4) אחרי ההגדרה "מוסד לחינוך מיוחד" יבוא: "מתי"א – מרכז תמיכה יישובי אזורי שבו ניתנים, בין היתר, מידע, הנחיה וסיוע לעובדי הוראה, למטפלים המעניקים שירותים פארא-רפואיים ולסייעים, העוסקים במתן שירותי חינוך מיוחד, וכן שירותי חינוך מיוחד לתלמידים עם צרכים מיוחדים"".

מירב ישראלי: כאן עלו כל מיני טענות שלמתי"א יש תפקידים נוספים.

מירב ישראלי: כדי שלא יהיו שאלות פרשנויות כאלה או אחרות, הוספנו את המילים "בין היתר" מכיוון שזו רק הגדרה.

מירב ישראלי: זה לא קובע את תפקידי המתי"א, אלא רק משתמשים בזה כדי להגדיר אחר כך בעלי תפקידים.

מירב ישראלי: זה לא עניין כל כך משמעותי - -

יעקב מרגי: וזה עלה בדיון.

מירב ישראלי: - - אבל עדיין הכנסנו "בין היתר" כדי למנוע פרשנויות.

מרדכי יוגב: אדוני היושב-ראש, הערה לסדר.

מרדכי יוגב: חבר הכנסת היחיד שנמצא פה חוץ ממך הוא אני.

יעקב מרגי: הכבוד הוא לי, ואני מצפה שתהיה איתי עד סוף החקיקה.

מרדכי יוגב: זה יעלה לי על חשבון דברים אחרים.

יעקב מרגי: פחות כותרות מוועדת חוץ וביטחון.

מרדכי יוגב: זה לא מה שיש עכשיו.

מרדכי יוגב: טיפול בעניינים אחרים.

אילן שי: "(5) בהגדרה "שירותים נלווים" במקום שירותי הסעה וארוחות, עזרים מסייעים, שירותים רפואיים, פארא-רפואיים" יבוא "שירותי הסעה בליווי לפי חוק הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות, התשנ"ד-1994, ארוחות, עזרים מסייעים לפי חוק שוויון זכויות אנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998, וכן שירותים הניתנים בידי מי שהוא בעל תעודה במקצועות הבריאות לפי חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח-2008, טיפול באמנות ושירותים פארא-רפואיים (בחוק זה – שירותים פארא-רפואיים), שירותי סיוע, שירותים"".

מירב ישראלי: פה צריך להגיד שבמקומות שבהם היום הזכויות ניתנות מכוח חוקים אחרים, יש הפניה לחוקים אחרים.

מירב ישראלי: אני אשמח לשמוע הערות, אם יש, אם חושבים שזה נכון או לא נכון.

מירב ישראלי: יש פה גם הכנסה של שירותי הסיוע בחינוך המיוחד שלא היה קודם.

מירב ישראלי: זה סיוע כיתתי בחינוך המיוחד, ובשילוב זה סיוע אישי.

מירב ישראלי: זה גם משהו חדש שנכנס.

אמיתי שוחט: רק שאלה, מבחינת החובה של משרד החינוך, האם יש הבדל בין שירותי חינוך מיוחד לשירותים נלווים?

אמיתי שוחט: מבחינת החובה לספק את השירותים.

אילן שי: לא, אבל בטח כשהחוק המקורי נבנה זה כלל הבחנה בין שירותי סיוע לשירותי חינוך מיוחד.

מירב ישראלי: אנחנו מתקנים את החוק עכשיו.

אמיתי שוחט: אבל השאלה אם ביישום יש הבדל בחובה של המשרדים.

יעקב מרגי: אמיתי, מחר יש דיון, תשאל את כל מה שאתה רוצה.

יעקב מרגי: אתה יכול לשאול אותם גם אחרי הדיון.

אמיתי שוחט: אז גם תשובה מתמיר נשמח לקבל.

יעקב מרגי: אם הוא יענה לך, בכיף.

יעקב מרגי: לא מחר.

יעקב מרגי: מחר לא יהיה דיון על זה.

אילן שי: "(6) במקום ההגדרה "ארגון ציבורי יבוא: ""ארגון ציבורי" – ארגון ארצי או ארגון מקומי של מתנדבים העוסקים בטיפול בתלמידים עם צרכים מיוחדים מסוג מסוים או בקידום עניינם, שהשר הכיר בו בצו"".

מירב ישראלי: הרחבנו את האפשרות להכיר בארגונים ציבוריים גם לארגונים מקומיים כמו שיש בהסעות.

מירב ישראלי: שיהיו עוד ארגונים.

אילן שי: יש כאן הערה, בעמוד 3 למעלה.

אילן שי: זה רק להקריא כי אין כאן שינוי.

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: מטרות החינוך המיוחד נשאר אותו דבר.

מירב ישראלי: עשינו קצת שינויים ניסוחיים לדעתי בזה.

מירב ישראלי: אבל אני עדיין מוטרדת מזה שהמילה שוויונית לא נכנסה למטרות.

מירב ישראלי: למעשה לוקחים פה את המינוחים והניסוחים מחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, אבל מוציאים את הלב.

מירב ישראלי: זאת אומרת, הלב של שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות זה השוויון.

מירב ישראלי: ברגע שאתה מעתיק את המטרה ומוריד את הלב שלה, אז אתה יוצר גם שאלה פרשנית, מה היחס של החוק הזה לעומת שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות כי זה משהו שממש חסר בלב של ההגדרה.

מירב ישראלי: אני עדיין מוטרדת מהמילה שוויונית.

מירב ישראלי: צריך להגיד שמוצע להוסיף את המילה שוויונית ב-(2), אני אסביר איפה – "לעגן את זכותו של התלמיד עם הצרכים המיוחדים להשתתפות שוויונית או פעילה בחברה".

מירב ישראלי: זאת אומרת, זה אפילו לא להגיד שיש שוויון בין המסגרות.

מירב ישראלי: זו אמירה של מטרה, היא לא אמירה אופרטיבית בשלב הזה.

מירב ישראלי: אבל ברגע שאתה מוציא את המילה הזאת ואתה משווה את זה לחוק אחר, זה יוצר שאלה פרשנית שלדעתי אי אפשר להשאיר את זה ככה.

מירב ישראלי: אני חושבת.

מירב ישראלי: מבחינת השאלות הפרשניות שזה מעלה, זו בעיה.

יעקב מרגי: זה לא הזמן לדיון.

מירב ישראלי: אני רק מסבירה את - - -

יעקב מרגי: ניתן להבין גם את החשש למה לשים בחוק כזה את המילה שוויונית.

יעקב מרגי: אבל זה לא המקום לדיון.

מירב ישראלי: אם המטרה הייתה מנוסחת בצורה אחרת – אבל כשלוקחים ניסוח מסוים ורק גורעים ממנו משהו מסוים, זה מעורר שאלה פרשנית.

הדס אגמון: אדוני, הדס אגמון מנציבות שוויון.

הדס אגמון: אתה אומר שניתן להבין, אבל החשש שכל הזמן דובר עליו - - -

יעקב מרגי: אני עוד לא פתחתי את זה, את לא יכולה להבין אותי.

יעקב מרגי: אמרתי את זה סתום.

הדס אגמון: אמרתי שניתן להבין את החשש.

יעקב מרגי: << יור >> למה?

יעקב מרגי: מה הסיבה?

יעקב מרגי: אני אגיד את זה מחר בדיון.

הדס אגמון: אני יכולה להתייחס לנקודה הזאת כי היא עולה עכשיו?

מירב ישראלי: לדעתי זה פשוט מנותק מחוק אחר.

הדס אגמון: סוגית השוויון שהטרידה את משרד החינוך לכל אורך החקיקה הזאת הייתה הסוגיה של השוואה בין המסגרות.

הדס אגמון: ההשוואה בין מסגרות השילוב לבין המסגרות הנפרדות.

הדס אגמון: כשאנחנו מדברים על השתתפות שוויונית ופעילה, אנחנו מדברים על הכיוון של השילוב, על הזכות להיות חלק מהקהילה הכוללת.

הדס אגמון: ולכן אין פה את החשש - - -

יעקב מרגי: לכן לא רציתי לפתוח את זה, כי הזכות מוקנית לו לא באמצעות המילה שוויונית, יכול להיות - - -

קריאה: למה זה לא מופיע בחוק?

יעקב מרגי: אבל אני לא מחליט.

יעקב מרגי: מחר יש דיון על זה.

יעקב מרגי: ועד אז אני מבקש לקבל החלטה.

יעקב מרגי: אנחנו נצטרך להכריע מחר סופית.

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: הערה במקום.

מירב ישראלי: צריך לשקול את זה היטב.

יעקב מרגי: אמרתי שאני יכול להבין לכאן ויכול להבין לכאן.

יעקב מרגי: לא אמרתי לא.

הדס אגמון: לפזר את החששות.

יעקב מרגי: מסכים אתך.

מירב ישראלי: עכשיו אנחנו עובדים במסגרת חקיקה שלא הייתה קיימת ב-1988 כשהחוק הזה נחקק.

מירב ישראלי: אנחנו לא חיים בחלל ריק.

מירב ישראלי: זאת הסיבה.

מירב ישראלי: אילן, פה יש סעיף חדש, תיקון לסעיף 3 שלא היה בהצעה המקורית.

אילן שי: "בסעיף 3 לחוק המקורי במקום הרישה עד המילים "למתן חינוך מיוחד" יבוא "תלמיד עם צרכים מיוחדים זכאי לשירותי חינוך מיוחדים חינם באזור מגוריו; לא נמצא מוסד לחינוך מיוחד באזור מגוריו, אחראית רשות המקומית למתן שירותי חינוך מיוחדים", ובסופו יבוא "לא נמצא מוסד חינוך רגיל מתאים באזור מגוריו, אחראית רשות החינוך המקומית למתן שירותי חינוך מיוחדים לתלמיד במוסד חינוך מתאים כמשמעותו בסעיף 7א לחוק לימוד חובה, התש"ט-1949 ולפי הוראות אותו חוק; השר רשאי לקבוע הוראות לעניין זה"".

מירב ישראלי: הוספנו פה הסמכה מיוחדת לשר לקבוע את התקנות, ואז הוא יוכל לקבוע את התקנות מכוח החוק הזה וחוק לימוד חובה, תקנות הרישום לחינוך ממלכתי, כל מה שצריך.

מירב ישראלי: אתם רוצים להגיד משהו לגבי המתווה של התקנות?

מירב ישראלי: עכשיו, מחר?

יעקב מרגי: מחר.

אילן שי: בגדול, מבחינת הגוף, זה יהיה דומה לחוזר מנכ"ל של ועדת שיבוץ.

אילן שי: זה יהיה קצת יותר רחב לגבי ההוראות, שכן חוזר מנכ"ל הוא לא מפורט מאוד, איך הפרוצדורה של ההתנהלות.

מירב ישראלי: אז הם יוכלו לפרט יותר מחר לגבי המתווה של הרישום אם יהיו שאלות.

מירב ישראלי: עלתה פה שאלה לגבי הזכות של ילדים מעל גיל 18 למקרה שהם לא השלימו י"ב.

אילן שי: יש הוראה מפורשת בחוק - - -

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: עלתה איזו שאלה של פרשנות בין שתי הוראות בחוק לימוד חובה, אז אני מבינה שאתם אומרים לפרוטוקול שאם איזו רשות מקומית תחליט שהיא לא רושמת ילד כי הוא מעל גיל 18, אז הפרשנות שלכם היא שכל עוד הוא לא סיים י"ב, הוא זכאי.

יעקב מרגי: כמו הפרשנות שקיימת היום, למרות שחוק חינוך – זה ברור.

אילן שי: כן.

אילן שי: כן.

מירב ישראלי: עלתה פה טענה שיש רשויות מקומיות שמסרבות לרשום, לכן רציתי שהם יגידו את זה באופן ברור.

מירב ישראלי: פרק ג'.

אילן שי: בע"מ 5 למעלה סעיף 6 פסקה (1).

אילן שי: זה תיקון סעיף 7. "(1) בסעיף קטן (א), במקום "ואת השמתו במוסד לחינוך מיוחד" יבוא "שיש לו אחת או יותר מהמוגבלויות המפורטות בתוספת הראשונה, המגבילה את תפקודו באחת מרמות התפקוד המפורטות בתוספת השניה, לשירותי חינוך מיוחדים, וכן תקבע את היקף סל השירותים שיינתן לו לפי רמת התפקוד שלו בהתאם לתוספת השניה ולפי צרכיו; הוועדה תקבע את רמת התפקוד והצרכים של התלמיד בהתאם למצבו בין היתר בתחומים אלה: הקוגניטיבי, הלימודי, השפתי, הרגשי, החברתי, עצמאות תפקודית והתארגנות ותקשורת; בחוק זה, "רמת תפקוד" – בהתאם לאמות המידה שנקבעו בחוזר המנהל הכללי של משרד החינוך המתפרסם באתר האינטרנט של משרד החינוך; השר [בהתייעצות עם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות] ובהתייעצות גם ועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת, רשאי, בצו, לשנות את התוספת הראשונה ואת התוספת השניה"".

אביבית ברקאי - אהרונוף: התייעצות?

יעקב מרגי: התייעצות, כן.

אילן שי: זה הסיכום.

אביבית ברקאי - אהרונוף: לא אישור?

יעקב מרגי: לא.

מירב ישראלי: יש פה כמה עניינים.

מירב ישראלי: זה סעיף חשוב מאוד.

יעקב מרגי: אתם זוכרים את תקנות המזון?

יעקב מרגי: אני הייתי פריק של תקנות.

יעקב מרגי: בא לי עסקן, אפילו לא שם סרט כתום לדיון – שנה וחצי תקנות המזון הבריא לילדי ישראל בגלל שאיזה עסקן בעל אינטרסים כלכליים תקע את זה.

יעקב מרגי: הפעיל מפלגה מסוימת ותקע את זה.

יעקב מרגי: אני אגיד לך עוד 20,000 תקנות.

יעקב מרגי: לפעמים גם הריבון צריך – אנחנו מדברים על משילות, צריך משילות.

יעקב מרגי: בהתייעצות ועדת החינוך זה דיון ציבורי.

יעקב מרגי: לא חייב אישור.

יעקב מרגי: יתקיים דיון ציבורי, זה גם חשוב, לא לזלזל בזה.

יעקב מרגי: פתחת, שאלת, תהית, עניתי, לא צריך לפתוח.

דודי מזרחי: רק שים לב שבנוסח שחולק כתוב התייעצות ואישור.

דודי מזרחי: צריך לעדכן את זה לקראת מחר להתייעצות והתייעצות.

מירב ישראלי: לא, אני בכוונה כתבתי אישור, כי זאת הייתה ההחלטה בישיבה הקודמת, ואני לא קיבלתי הנחיה אחרת.

מירב ישראלי: זה סעיף חשוב מאוד.

מירב ישראלי: זה הסעיף שקובע איך ועדת הזכאות והאפיון קובעת את הזכאות ואת סל השירותים שהילד זכאי לו.

מירב ישראלי: הכוונה היא להפנות לתוספת הראשונה והשנייה, ששם הדברים אמורים להיות מפורטים.

אילן שי: לא קראתי את החלק האחרון, של הכנסת.

יעקב מרגי: רשאי בצו.

אילן שי: "רשאי, בצו, לשנות את התוספת הראשונה ואת התוספת השניה".

מירב ישראלי: מה שחשוב להגיד זה שנעשתה פה הבחנה בין רמת התפקוד לצרכים, כשרמת התפקוד נקבעת לפי התוספות, אבל הוועדה יכולה לתת אקסטרה.

מירב ישראלי: זאת אומרת, הרעיון הוא שהצרכים יכולים להיות מעבר לרמת התפקוד, לכן היה חשוב לשים את הצרכים לחוד ולא להכפיף אותם.

מירב ישראלי: הקוגניטיבי, לימודי, שפתי וכולי זאת הערה שהייתה בסוף התוספת השנייה, זו הייתה הערה של נציבות שוויון שלא צריכה להיות בתוספת, אלא בגוף החוק לגבי איך הוועדה בודקת את הדברים ולכן הכנסנו אותה לגוף החוק.

מירב ישראלי: עוד נקודה חשובה כאן, שהמילים "רמת תפקוד" – לא היה ברור מה הן אומרות.

מירב ישראלי: רחלי, אולי את תוכלי להסביר יותר.

מירב ישראלי: הרעיון הוא שיהיה חוזר מנכ"ל מיוחד?

מיכל בן דוד: מירב, תוכלי להסביר שוב את הצרכים והתיקונים?

מירב ישראלי: זה בא להיטיב, זאת הכוונה.

מירב ישראלי: הכוונה היא שהוועדה לא מתייחסת לרמת התפקוד הטכני, במירכאות, רק למחוון כפי שהוא מופיע בחוזר מנכ"ל, אלא היא מסתכלת אינדיבידואלית על הילד, לפי הצרכים האישיים שלו.

מיכל בן דוד: התייחסות לצרכים.

אדוה זילברשטיין חכם: לפי מה קובעים את הצרכים?

מירב ישראלי: זה כבר לפי החומר שיש בפני הוועדה.

מירב ישראלי: הכול מותאם לגבי הילד.

אדוה זילברשטיין חכם: של מה, של הצרכים?

אדוה זילברשטיין חכם: אז מדוע לא מכניסים טבלה של צרכים או משהו - - -

מירב ישראלי: אני לא יודעת אם אפשר להכניס.

אדוה זילברשטיין חכם: סליחה, אני לא אהיה מחר, וחשוב לי לומר את זה.

יעקב מרגי: לא, גברתי.

יעקב מרגי: לא, לא, לא.

יעקב מרגי: גברתי, עם כל האמפטיה, אני רוצה להסביר, תקשיבו טוב.

יעקב מרגי: קילומטראז' שלם נעשה עד שהגענו.

יעקב מרגי: את שואלת שאלה בסיסית.

אדוה זילברשטיין חכם: לא, אני שואלת שאלה מהותית שלא מופיעה פה בחוק.

יעקב מרגי: תקשיבי לי, קצת צניעות.

יעקב מרגי: תקשיבי לי.

אדוה זילברשטיין חכם: אני מהצד של האקדמיה יכולה לומר לך, בבקשה, אם תרשה לי - - -

יעקב מרגי: תשאירי את השאלה כתובה למחר, מחר נפתח דיון.

יעקב מרגי: אנחנו מקריאים היום.

יעקב מרגי: ואם תשאירו לי זמן, אני אתן לך.

אדוה זילברשטיין חכם: אני אשמח.

אדוה זילברשטיין חכם: אני אודה לך גם.

אדוה זילברשטיין חכם: תודה.

מירב ישראלי: חשוב לי להסביר למה הכוונה כדי שתעירו אחר כך לניסוח.

קריאה: זה מייצר עמימות.

קריאה: זה מייצר עמימות פרשנית.

קריאה: יש פרשנויות שונות.

יעקב מרגי: אדוני, אתה גם ביציע, גם קורא קריאת ביניים בלי רשות.

קריאה: אין מקום.

יעקב מרגי: אדוני.

מירב ישראלי: בדיוק את ההערה הזאת הייתי רוצה לשמוע מחר, כי אני משערת שהניסוח לא מושלם.

קריאה: אבל אני לא יכול לבוא מחר, אני עובד.

יעקב מרגי: אדוני.

מירב ישראלי: אז תעביר את ההערות שלך בכתב, אני אסתכל עליהן.

יעקב מרגי: יש מייל לוועדה.

יעקב מרגי: בבקשה.

מירב ישראלי: חשוב להגיד שיש פה מעבר לרמות התפקוד כפי שהן יופיעו – המחוון יופיעו בחוזר מנכ"ל, שאמורים גם להסתכל על הילד האינדיווידואלי ולראות מה הוא צריך.

מירב ישראלי: זה משהו שהיה חשוב להכניס לסעיף.

מירב ישראלי: הנושא של רמת תפקוד נשאר ברמה של עמימות, איך קובעים אותו.

מירב ישראלי: הכוונה היא שיהיה חוזר מנכ"ל שיאמר איך עושים את הדברים האלה.

מירב ישראלי: היה חשוב להפנות למקום ספציפי שבו הדבר הזה נקבע.

מירב ישראלי: זה כדי לא לייצר עמימות, אלא להיפך, לייצר יותר וודאות איך הוועדה קובעת את הזכאות ואת האפיון של הילד.

אילן שי: "(3) במקום סעיף קטן (ב) יבוא: (ב) (1) קבעה ועדת זכאות ואפיון את זכאותו של תלמיד עם צרכים מיוחדים לשירותי חינוך מיוחדים, תמסור להורי התלמיד (בסעיף זה – ההורים) מידע בכתב בדבר פירוט השירותים שהתלמיד זכאי לקבל בכל מסגרת חינוכית שבה ילמד" - - -

מרדכי יוגב: דקה, דקה, ברשותך.

מרדכי יוגב: אני רוצה להסב את תשומת לבך - - -

יעקב מרגי: לא, לא, אתה לא יכול באמצע ההקראה.

יעקב מרגי: לא. לא.

יעקב מרגי: קצת דרך ארץ כלפיו.

יעקב מרגי: אתה לא יכול, הוא באמצע ההקראה.

מרדכי יוגב: אבל לא נוכל לחזור.

יעקב מרגי: אתה יכול לחזור.

יעקב מרגי: תרשום לך אם בורח לך.

מרדכי יוגב: רשמתי, גם אמרתי - - -

יעקב מרגי: בבקשה, אדוני, תמשיך אילן.

יעקב מרגי: מה זה?

יעקב מרגי: איזו התנהגות זאת?

מרדכי יוגב: מה הלחץ?

יעקב מרגי: לא לחץ, זו דרך ארץ ארך ודרך ניהול.

יעקב מרגי: זהו, זה יהיה ככה.

אילן שי: - - "(בסעיף זה – מסגרת חינוכית)" - -

מרדכי יוגב: יש משהו שהחרדים קיבלו ואני לא יודע?

אילן שי: - - "(א) כיתה רגילה במוסד חינוך רגיל בהתאם להוראות פרק ד'1" - - -

יעקב מרגי: תעלה רמה.

יעקב מרגי: תעלה רמה.

יעקב מרגי: אתה לא רוצה שאני אתחשבן אתך על כפל תמיכות לסקטורים שלכם.

יעקב מרגי: זה הדיון עכשיו?

יעקב מרגי: מה הקשר?

מרדכי יוגב: תן לי להתייחס עניינית.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: לא תקבל.

יעקב מרגי: סליחה, בבקשה.

מרדכי יוגב: אחר כך תספר שאנחנו לא בדיון.

מרדכי יוגב: אני לא אסלח על לשון הרע.

אילן שי: "(ב) כיתה במוסד חינוך רגיל שבה ניתן חינוך מיוחד; (ג) מוסד חינוך מוכר שניתן בו חינוך מיוחד".

מירב ישראלי: אתה רוצה שהוא יקריא - - -

יעקב מרגי: תחזור, הוא הפריע, מוטי.

יעקב מרגי: תחזור ותסביר את זה.

יעקב מרגי: אני לא יודע מה להגיד לך.

מרדכי יוגב: אדוני היושב-ראש, יש לי הערה לעניין לסעיף קטן (3).

יעקב מרגי: לא, לא, אני אתן לך כשאני אחליט.

יעקב מרגי: אני אתן לך כשאני אחליט, נקודה.

יעקב מרגי: בבקשה.

מירב ישראלי: הכוונה פה הייתה להכניס – זאת הייתה הערה גם של חברת הכנסת קארין אלהרר בדיון הקודם וגם של עוד גורמים, שעל הוועדה תהיה חובה לתת מידע להורים בכתב על הזכויות שיש לילד בכל סוג של מסגרת כדי שהבחירה שלהם תהיה מושכלת.

יעקב מרגי: ברמת שקיפות שביקשנו.

מירב ישראלי: הרצון הוא ליצור דרך התוספות וההפניה בתוספות לחוזרי מנכ"ל איזשהו מסלול שההורה יוכל לעקוב אחריו כדי לעקוב אחרי הזכויות, אבל גם לגבי הילד האינדיבידואלי וההורים שצריכים להחליט באותו רגע שהוועדה תצטרך לתת להם את כל המידע שהם זקוקים לו.

מירב ישראלי: זה נכנס פה, ובחירת ההורים עברה לסעיף הבא.

מירב ישראלי: אילן, ב-(ב).

מירב ישראלי: ע"מ 6 למעלה.

מירב ישראלי: העברנו את בחירת ההורים לפסקה (2) אבל זה לא השתנה מבחינת המהות.

אילן שי: להקריא את פסקה (2)?

מירב ישראלי: את (4).

אילן שי: להקריא רק את החלק הנוסף?

מירב ישראלי: כן.

אילן שי: בסיפה של פסקה (4) – "ההחלטה לפי פסקה זו תהיה באישור מנהל אגף חינוך מיוחד במשרד החינוך או סגנו ויחול עליה סעיף 13; השר ימסור לוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, מדי שנה, לא יאוחר מא' בחשוון, דיווח על ההחלטות שנתקבלו לפי סעיף זה בשנת הלימודים שקדמה למועד הדיווח".

מירב ישראלי: זה משהו שהצלחנו להכניס איזשהו דבר נוסף על ההחלטה הזאת של הסיכון – אתה זוכר?

מירב ישראלי: הוועדה יכולה להתגבר - - -

יעקב מרגי: בדומה למה שאנחנו עושים בעניין ההרחקות.

מירב ישראלי: נכון.

מירב ישראלי: נכון.

מירב ישראלי: מה שמשרד החינוך הסכים לעשות, שההחלטה לא תהיה רק של הוועדה, אלא בכל זאת יינתן לה איזשהו ייחוד.

מירב ישראלי: היא תעלה לרמה ארצית ותיבחן שם.

מירב ישראלי: בנוסף, אנחנו נקבל תמונה שנתית בוועדה על הכמות - - -

יעקב מרגי: ניצול לרעה, לא ניצול לרעה.

מירב ישראלי: אפשר לראות איזו ועדה – בכל זאת יש משהו נוסף.

יעקב מרגי: מקובל ונכון.

אורי רביב: שמי אורי, אני הורה לילד – השאלה היא האם - - -

יעקב מרגי: אין כאן דיון על המסוכנות.

יעקב מרגי: אנחנו לא פותחים דיון.

יעקב מרגי: שאלה על ההקראה – מה השאלה?

אורי רביב: אני חשבתי שבניסוח תופיע התייחסות לתהליכים שהוא עבר בתוך בית הספר.

אורי רביב: זאת אומרת, אם יש פה איזשהו שלב שבית הספר, המוסד החינוכי, צריך להציג – אני רוצה שתשמע.

אורי רביב: אחד הדברים שמדאיגים אותנו, ההורים, אנחנו יודעים שהרבה מאוד פעמים תלמיד מוגדר כמסוכן לא כי הוא מסוכן בפני עצמו, אלא כי הטיפול שניתן לו בשטח לא היה מותאם, מורה שלא ידע איך לשלב, או דברים כאלה.

אורי רביב: לכן אנחנו לא רוצים שרק חוות דעת בית הספר – אני רואה שהוסיפו פה ניתנה להוריו הזדמנות, אבל לדעתי זה לא מספיק.

אורי רביב: אני שואל האם יש פה איזשהו מקום שבית הספר צריך להוכיח שהוא השלים את תהליך ההערכה?

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: הערכה – נשמע מחר בדיון.

יעקב מרגי: ממשיכים להקריא.

מירב ישראלי: זו חוות דעת של גורמים טיפוליים.

אילן שי: "(5) הוראות סעיף זה לא יחולו על תלמיד שוועדת זכאות ואפיון או הצוות הרב מקצועי כמשמעותו בפרק ד'1 קבעו כי הוא זכאי למענה פרטני או קבוצתי כמשמעותו בתופסת השניה; נקבע כאמור, ילמד התלמיד בכיתה רגילה במוסד חינוך רגיל בהתאם להוראות פרק ד'1".

מירב ישראלי: זה משהו שכבר היה בנוסח הקודם.

מירב ישראלי: זה מה שהיה סל המוסד החינוכי שירד.

מירב ישראלי: אלה ילדים שלא הולכים לחינוך מיוחד, אלא ישירות לשילוב.

מירב ישראלי: עליהם לא חלה בחירת הורים.

מירב ישראלי: זה לא הוראות סעיף זה, זו טעות שלי, אני צריכה להפנות להוראה הספציפית מבחינת ניסוח.

אילן שי: ע"מ 7 למעלה, בפסקה (4) יש - - -

מירב ישראלי: כן, גם כאן יש שאלה.

מירב ישראלי: העליתי אותה גם בישיבה הקודמת, שהסעיף הזה של המאפיינים המובנים ביחד עם הסעיפים 14, 15 ו-17 לחוק קובעים שרק במוסדות חינוך מיוחד יהיה יום לימודים ארוך, שנת לימודים שמאריכים אותה וכיתת קטנה.

מירב ישראלי: זה יוצר איזשהו קיבוע של דבר שאולי אנחנו לא רוצים לקבע אותו.

מירב ישראלי: זאת אומרת שיכול להיות שאם יהיה מרווח, תהיה אפשרות, שלא נגיד באמירה מוחלטת בחוק שבשילוב לעולם לא יהיו דברים נוספים.

מירב ישראלי: לכן הצעתי שלפחות במקום בכפוף יבוא בשים לב.

מירב ישראלי: זה משהו שנשאר.

דודי מזרחי: היום בחקיקת חינוך, כמעט באף חוק אחר – אגב, אחרי כל השינויים וההתאמות שיש כאן, זה החוק שמגדיר ברזולוציה הכי גבוהה מבין כל חוקי החינוך מה תלמיד צריך לקבל.

דודי מזרחי: אני חושב שזה תהליך מבורך, גם אנחנו עשינו כאן כברת דרך.

דודי מזרחי: תמיד המשרד יכול לתת מעבר למה שהחוק מחייב אותנו, זאת חוות הדעת המשפטית שהתקבלה.

דודי מזרחי: אם יהיה כתוב בשים לב ולא בכפוף, יכולה להיות פרשנות שיש חוות דעת משפטית שאנחנו מחויבים לתת הסעיף הזה, ועל כן רצינו את הנוסח בכפוף.

דודי מזרחי: הנה, אני יושב כאן ומצהיר: ככל שתהיה אפשרות – ואני מאמין שאם ננהל את המשאבים נכון ובאופן טוב יותר – אני מאמין שאפשר יהיה להגדיל את המפתחות של השילוב.

אילן שי: בע"מ 7, סעיף 7, פסקה (1), בסיפה של סעיף (א2) יש תוספת: "שהוא איש הצוות הרב מקצועי במוסד כמשמעותו בפרק ד'1".

מירב ישראלי: נוספה הוראה שבדיון בוועדת הזכאות והאפיון יוזמן מישהו ממוסד החינוך.

מירב ישראלי: היה כתוב איש צוות ולא היה ברור מה זה.

יעקב מרגי: שלא ישלחו את השרת.

יעקב מרגי: בלי לפגוע, אבל הוא לא בתחום.

מירב ישראלי: מישהו מהצוות הרב מקצועי שמוגדר בהמשך.

אילן שי: בע"מ 8 למעלה – סעיף 7, פסקה (4), הוספת סעיף (ג2): "ובלבד שיינתן להם חלק הפרוטוקול של הדיון שבו נטלו חלק".

מירב ישראלי: זו ההערה של הארגונים שהתקבלה.

אילן שי: עדיין בע"מ 8, בסעיף 8, פסקה (2).

אילן שי: "8. (2) בסעיף קטן (ב) במקום הסיפה החל במילים "ארגון ציבורי" יבוא: "הורה או ארגון ציבורי, ובלבד שחלפה שנה ממועד ההחלטה בעניינו של תלמיד; על אף האמור, רשאי כל אחד מהאמורים בסעיף קטן זה להביא את עניינו של תלמיד לדיון חוזר בוועדה פעם אחת בטרם חלפה שנה כאמור או פעמים נוספות באישורו של מנהל המחוז במשרד החינוך".

מירב ישראלי: זו השאלה של חבר הכנסת יוגב מהדיון הקודם.

יעקב מרגי: אתה רואה?

יעקב מרגי: שואל כעניין, משיב כהלכה.

אילן שי: בע"מ 9 למטה, תיקון סעיף 19.

מירב ישראלי: זו התאמה של התכנית הלימודים האישית והתכנית היחידנית.

מירב ישראלי: שני הסעיפים.

אילן שי: "בסעיף 19 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א) במקום "ממועד שקבע השר בתקנות" יבוא "מחודשיים מתחילת שנת הלימודים או ממועד קביעת הזכאות והאפיון של תלמיד עם צרכים מיוחדים, לפי המאוחר".

מירב ישראלי: כאן עלתה הערה שהתכנית האישית או היחידנית צריכה להיקבע בתוך זמן סביר מתחילת שנת הלימודים.

מירב ישראלי: נקבע פה שזה חודשיים מתחילת שנת הלימודים, או אם הילד מאובחן ומקבל את הזכאות שלו מאוחר יותר, אז חודשיים מהזמן שהוא מאובחן.

אורי רביב: מה לגבי ילד שכבר היה במערכת והוא רק עובר משנה לשנה?

אורי רביב: למה הוא צריך לחכות חודשיים?

אורי רביב: כי זה מה שקורה היום.

יעקב מרגי: אם אפשר לתת תכנית באותו יום.

מירב ישראלי: השאלה אם זה המקסימום.

יעקב מרגי: רחלי, שאלה במקום.

קריאות: - - -

יעקב מרגי: רגע, אני חושב שהשאלה שלו הייתה ברורה.

יעקב מרגי: למה להפריע?

רחל אברמזון: רחלי אברמזון, מנהלת האגף לחינוך מיוחד.

רחל אברמזון: תלמיד שכבר ממשיך ונקבעת לו התכנית, צוות בית הספר כבר מתכנן את התכנית היחידנית שלו לשנת הלימודים הבאה.

יעקב מרגי: היא קיימת, לא?

רחל אברמזון: היא קיימת.

אורי רביב: אבל זה לא קורה.

רחל אברמזון: לכן זה לא - - -

אורי רביב: זה לא קורה היום בכלל.

אורי רביב: השאלה אם אפשר לכתוב את זה, שתלמיד שממשיך משנה לשנה ימשיך רצוף.

יעקב מרגי: אנחנו בחקיקה, אנחנו לא בחוזר מנכ"ל.

אורי רביב: לא, אבל פה נתתם לוחות זמנים.

מירב ישראלי: זה לא יאוחר כמובן.

אורי רביב: אבל זה מה שקורה.

אורי רביב: מגיעים לנובמבר בלי תח"י.

קריאה: כמו שהוא, החוק לא עובד.

יעקב מרגי: תגיד לי, אני אשאל אותך שאלה, ואם בתקופה הזו של הביניים מישהו, מאן דהו חושב שלמרות שהוא ממשיך, יש לעשות לו התאמות?

אורי רביב: בהחלט.

יעקב מרגי: אז אני אצטרך לכתוב גם את זה.

אורי רביב: לא, יש הרי שיחת סיכום בסוף שנה.

אורי רביב: אם בשיחת הסיכום הזאת הכול ידוע ובסך הכול יוצאים לחופש גדול וב-1 בספטמבר חוזרים, אני אומר לך שהיום בשטח, מה-1 בספטמבר עד נובמבר אין כלום.

אורי רביב: הילד לא מקבל שילוב – כלום, חסר.

אורי רביב: תכנית השילוב נפסקת לחודשיים.

רחל אברמזון: אנחנו נגדיר את זה בחוזר מנכ"ל.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני מבקש לרשום את זה.

אילן שי: "(2) בסעיף קטן (ב) במקום הסיפה החל במילים "הורי התלמיד" יבוא "התלמיד עם הצרכים המיוחדים והוריו, ורשאים הם להשמיע את דבריהם בעצמם או על ידי מי מטעמם; העתק תכנית הלימודים האישית יועבר להורי התלמיד".

מירב ישראלי: זו התאמה לנוסח של תכנית הלימודים היחידנית בשילוב.

מירב ישראלי: התאמנו את שתי ההוראות.

אילן שי: "(3) בסעיף קטן (ג) אחרי "רמת תפקודו" יבוא "וצרכיו" והמילה "לימודיים" תימחק".

מירב ישראלי: בסעיף המקורי של התכנית הייתה התייחסות רק לרמת התפקוד, אז הכנסנו גם את הצרכים.

מירב ישראלי: שם מדובר על תכנית שהיא ליעדים לימודיים.

יעקב מרגי: וזה לא נכון.

מירב ישראלי: זה לא נכון שהם רק לימודיים, אז זה גם הושמט.

יעקב מרגי: אתה רואה, לא רק אקסלים, מכובדי.

יעקב מרגי: שכחתי את השם.

גלעד בדולח: גלעד.

גלעד בדולח: תודה.

אילן שי: עדיין בע"מ 10, תיקון סעיף 12, פסקה (1) בסיפה: "או שהצוות הרב מקצועי במוסד קבע את זכאותו לפי סעיף 20ד;".

מירב ישראלי: זה תיקון שהיה חסר, שזה הצוות הרב מקצועי במוסד.

מירב ישראלי: זו הגדרה של תלמיד משולב – או מי שוועדת זכאות ואפיון קבעה את הסל שלו ואת זה שהוא יהיה משולב, או שהחזרנו עכשיו את הסמכויות של ועדת השילוב, קראנו לה הצוות הרב מקצועי, שגם היא יכולה לקבוע זכאות.

אילן שי: "(2) בהגדרה "שירותים מיוחדים" במקום "עזרים מסייעים" יבוא "שירותי הסעה וליווי לפי חוק הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות, התשנ"ד-1994, עזרים מסייעים לפי חוק שוויון זכויות אנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998"".

מירב ישראלי: בשירותים המיוחדים – אני כבר לא זוכרת מה נלווים ומה מיוחדים – בשילוב הכנסנו את ההסעה והליווי כי עכשיו התקנות מתייחסות להסעה בליווי גם בשילוב.

מירב ישראלי: זה חדש.

אילן שי: "13.

אילן שי: (1) לקבוע את הזכאות של תלמיד במוסד החינוך, שיש לו אחת או יותר מהמוגבלויות המפורטות בתוספת הראשונה, המגבילה את תפקודו באחת מרמות התפקוד המפורטות בתוספת השניה, המזכות במענה פרטני או קבוצתי כמשמעותו באותה תוספת, לשירותי חינוך מיוחדים, וכן את היקף סל השירותים שיינתן לו לפי רמת התפקוד שלו בהתאם לתוספת השניה ולפי צרכיו; הוועדה תקבע את רמת התפקוד והצרכים של התלמיד בהתאם למצבו בין היתר בתחומים אלה: הקוגניטיבי, הלימודי, השפתי, הרגשי, החברתי, עצמאות תפקודית והתארגנות ותקשורת".

מירב ישראלי: זה חוזר על איך קובעים את הזכאות ואת האפיון של הילד כמו בסעיף 7 של ועדת הזכאות והאפיון, רק שפה זה מתייחס רק לילדים שזכאים למענה מתוך סל המוסד החינוכי.

ולרי זילכה: אבל אז שאלת הצרכים היא אותה בעיה - - -

יעקב מרגי: תציגי את עצמך.

ולרי זילכה: תודה אדוני.

ולרי זילכה: עורכת דין ולרי זילכה, בית איזי שפירא.

ולרי זילכה: שאלת ההתנסחות של הצרכים מעלה את אותו דיון שניהלנו בסעיף הקודם וצריך עדיין לדבר עליו.

מירב ישראלי: שני הסעיפים האלה צריכים להיות זהים, למעט האוכלוסייה שאליה הם מתייחסים.

מירב ישראלי: כשנדון בסעיף זה ישליך על שני הסעיפים.

ולרי זילכה: תודה.

יוליה בן משה: אפשר שאלה בבקשה לחוק?

יוליה בן משה: בסעיף הקודם של הזכאות של הילדים המשולבים להסעה.

יעקב מרגי: תגידי לי עמוד וסעיף.

יוליה בן משה: ע"מ 10, תיקון סעיף 20א (2).

יוליה בן משה: התכלת.

יוליה בן משה: הזכאות לילדים משולבים להסעה – קודם נאמר שזה פיילוט.

יוליה בן משה: האם גם הזכאות היא חלק מהפיילוט שרק מחוז אחד יהיה, או שמשנה הבאה כל הילדים - - -

דודי מזרחי: זה לא פיילוט.

דודי מזרחי: זה לא פיילוט, זו החלטה - - -

מירב ישראלי: לא, זה לא מכוח החוק הזה.

מירב ישראלי: הזכאות תהיה מכוח - - -

יעקב מרגי: הזכאות קיימת.

מירב ישראלי: היא קיימת מכוח חוק אחר.

מירב ישראלי: כאן אנחנו שואבים את הזכאות שקיימת בחוק הסעה בטיחותית.

מירב ישראלי: הזכאות היא מכוח הסעה בטיחותית, היא לא מכוח החוק הזה.

יעקב מרגי: זה לא בפיילוט, ודאי.

יעקב מרגי: אביבית.

אביבית ברקאי - אהרונוף: בהמשך להערתה של יוליה.

אביבית ברקאי - אהרונוף: בהגדרה של שירותים מיוחדים, מדוע אין הגדרה אחת של שירותי חינוך מיוחדים בפתיח, בסעיף ההגדרות, שמתייחסת לכלל הילדים?

אביבית ברקאי - אהרונוף: למה צריכה להיות הפרדה של שירותי חינוך מיוחדים, שירותים נלווים, שירותים מיוחדים?

אביבית ברקאי - אהרונוף: מדובר על אותם ילדים, יש סל שירותים, ובסופו של דבר, הצוות הבין מקצועי מתאים את השירות לפי הצורך של הילד.

אביבית ברקאי - אהרונוף: למה שלא תהיה הגדרה אחת בסעיף ההגדרות?

יעקב מרגי: ואם הייתה הגדרה אחת, היינו אומרים שזה ממעט ויכול להיות שזה לא כולל את השירותים הנלווים.

אביבית ברקאי - אהרונוף: לא, להיפך, פה זה ממעט.

יעקב מרגי: הייתי במועדון הזה – כשאת עושה ככה, יכול להיות שזה יגרור פרשנות – בפרשנות מסוימת, בגלל שמדובר במשרד החינוך, יכול להיות שהיה נגרע חלקם של השירותים הנלווים בלי זה.

אביבית ברקאי - אהרונוף: אני חושבת שאם יש הגדרה אחת של שירותים, שכוללת גם את השירותים הנלווים - - -

יעקב מרגי: אחרי סעיף ההגדרות אנחנו קיימנו שעה דיון על ההגדרות.

יעקב מרגי: עכשיו אנחנו בסוף מתלוננים על זה.

אביבית ברקאי - אהרונוף: אבל לא קיבלנו על כך ממשרד החינוך.

יעקב מרגי: שמענו את ההערה, מחר דיון, נכון?

יעקב מרגי: תודה.

אמיתי שוחט: עדיין השאלה עומדת למה לא לתת - - -

יעקב מרגי: מחר דיון.

יעקב מרגי: מחר דיון.

יעקב מרגי: מחקתי את השאלה שלה?

יעקב מרגי: למה אתה אומר שהשאלה עומדת?

יעקב מרגי: אמרתי שזו שאלה שקיימת, מחר דיון.

יעקב מרגי: מחר דיון, אמיתי.

אמיתי שוחט: כי מקודם נאמר לי שנקבל תשובה ואז אמרת שאין תשובה.

יעקב מרגי: השארנו את השאלה לאחר כך.

אמיתי שוחט: השאלה אם נקבל תשובה.

יעקב מרגי: השארנו עוד שאלה לאחר כך.

אמיתי שוחט: זה תג מחיר?

יעקב מרגי: לא, זו מציאות.

יעקב מרגי: השארנו מציאות, זה לא תג מחיר.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אתה מתקשה להבין, אני מנסה להסביר לך בדרך אחרת.

יעקב מרגי: אנחנו רוצים לנצל את הזמן, את כל הזמן שהקצינו.

יעקב מרגי: אתם מבזבזים את זה, אין לי בעיה.

קריאה: אפשר לשאול שאלה?

יעקב מרגי: תקשיבו טוב טוב, אני לפעמים אני מהרהר בתוכי אם לא היה צריך להתנהל בחקיקה הזו כמו בוועדות אחרות, אבל אני ממאן להסיק מסקנה.

יעקב מרגי: אני יודע, אני חוקקתי בוועדות אחרות, ניהלתי דיונים, ניהלתי ועדות אחרות, ואני יודע איך מחוקקים חקיקה.

יעקב מרגי: אז אני רוצה לנצל את הזמן לדיון בצורה מיטבית.

יעקב מרגי: יכולתי לבחור – לא כל יושב-ראש ועדה נותן סבב מימין לשמאל, מקיף את כולם.

יעקב מרגי: בבקשה אדוני, כן.

יעקב מרגי: בבקשה, כן.

יעקב מרגי: הדיון נגמר.

יעקב מרגי: לא עשיתי זאת לאורך כל 16 הדיונים, אז אל תטיף לי בבקשה אמיתי.

אמיתי שוחט: אפשר לשאול שאלה על הניסוח?

יעקב מרגי: לא עכשיו.

יעקב מרגי: לא עכשיו.

מירב ישראלי: אני אגיד רק שההבדלים כרגע, למיטב הבנתי, הם בארוחות, בהזנה ובטיפולים הפארא-רפואיים בהגדרות.

יעקב מרגי: ומיצינו את ההגדרה.

יעקב מרגי: סעיף ההגדרות נשאר ככה, איך שהוא, נקודה.

קריאה: מספר ילדים בכיתות.

מירב ישראלי: אבל זה לא בשירותים נלווים.

יעקב מרגי: גברתי, את ברשות דיבור?

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אנחנו בהקראות היום.

מירב ישראלי: אני מדברת על ההגדרה הספציפית.

אילן שי: עמ' 11 סעיף 13.

אילן שי: "(2) לקבוע את הרכב סל השירותים של תלמיד משולב בהתאם לצרכיו של התלמיד; (3) לקבוע את התכנית החינוכית היחידנית של תלמיד משולב לפי סעיף 20ז".

מירב ישראלי: יש פה את כל התפקידים של הצוות הרב מקצועי.

מירב ישראלי: הוא קובע זכאות רק לגבי ילדים מהסל הבית ספרי.

מירב ישראלי: הוא קובע את הרכב סל השירותים של תלמיד משולב בכלל, זאת אומרת, גם לגבי ילדים כאלה וגם לגבי ילדים של ועדת זכאות ואפיון.

יעקב מרגי: והדיפרנציאלי גם.

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: זה הצוות שקובע גם את התכנית היחידנית בבית הספר.

מירב ישראלי: זו תוספת, זה לא היה קודם.

מירב ישראלי: בהמשך תיכף נסביר את עניין ההורים.

אילן שי: "(ב) (1)(א) מנהל מוסד החינוך הרגיל ובמוסד חינוך שהוא גן ילדים – נציג המתי"א, והוא יהיה היושב-ראש".

מירב ישראלי: הוספנו מי היושב-ראש של הצוות.

מירב ישראלי: בגן ילדים, אני שאלתי, הם אמרו שזה תמיד נציג המתי"א.

מירב ישראלי: נושא רכז ההשתלבות – אתם צריכים להחזיר תשובה.

מירב ישראלי: הוא היה בנוסח הקודם, ואני מבינה שאין אותו בכל מוסד.

אילן שי: "(ד) עובד הוראה מתחום החינוך המיוחד או נציג המתי"א [שהוא איש מקצוע מוסמך] המומחה למוגבלות של התלמיד המשולב.

אילן שי: (ה) לעניין קביעת הרכב סל השירותים לפי סעיף קטן (א)(2) וקביעת התכנית החינוכית היחידית לפי סעיף קטן (א)(3) – גם הורי התלמיד, שלהם יהיה קול אחד".

מירב ישראלי: אני אסביר.

מירב ישראלי: בנוסח הקודם לא הייתה לצוות הרב מקצועי הסמכות לקבוע זכאות.

מירב ישראלי: מהרגע שנוספה לצוות הרב מקצועי הסמכות לקבוע זכאות, יש לו שלושה תפקידים – קביעת זכאות, האפיון והתכנית היחידנית.

מירב ישראלי: לגבי האפיון והתכנית היחידנית ההורים נכנסים לתמונה.

מירב ישראלי: לא לגבי הזכאות, אבל לגבי שני הדברים האחרים, ויש להם עוד קול אחד בוועדה.

מירב ישראלי: לגבי איש מקצוע מוסמך – אפשר להוריד את המילים האלה?

מירב ישראלי: כי אם הוא מהמתי"א והוא מומחה למוגבלות, צריך להגיד שהוא מוסמך?

מירב ישראלי: אז אני מורידה את זה כי לא היה ברור מה זה.

מירב ישראלי: נציג המתי"א המומחה למוגבלות – מה שנוסף פה, התלמיד המשולב.

מירב ישראלי: זאת אומרת, זו המוגבלות הספציפית של הילד, זה לא סתם נציג שהוא איש מקצוע מוסמך.

יעקב מרגי: מומחה למוגבלות.

מירב ישראלי: כן.

אילן שי: "(2) זימון התלמיד לדיוני הצוות הרב מקצועי, לרבות אופן הזימון, ייקבע בשיתוף הורי התלמיד.

אילן שי: (ג) היו למוסד החינוך הרגיל פסיכולוג חינוכי ויועץ חינוכי, יהיה הפסיכולוג החינוכי החבר בצוות הרב מקצועי; לא היה למוסד פסיכולוג חינוכי ולא יועץ חינוכי יהיה חבר הצוות הרב מקצועי פסיכולוג חינוכי או יועץ חינוכי שימונה לפי ההוראות שקבע השר לפי סעיף קטן (ח), והוא יהיה חבר הצוות הרב מקצועי.

אילן שי: (ד) החלטות הצוות הרב מקצועי יתקבלו ברוב קולות; היו הקולות שקולים, יהיה ליושב ראש קול נוסף.

אילן שי: (ה) הצוות הרב מקצועי יקבע את סדרי עבודתו ככל שלא נקבעו בתקנות.

אילן שי: (ו) הצוות הרב מקצועי ידון בעניינו של תלמיד במוסד החינוך הרגיל על פי בקשה של הורה, עובד חינוך במוסד החינוך הרגיל על פי בקשה של הורה, עובד חינוך במוסד החינוך הרגיל, רשות חינוך מקומית, ועדת זכאות ואפיון או מי שהשר או שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים הסמיך לעניין זה.

אילן שי: (ז) הצוות הרב מקצועי ייתן הזדמנות טרם החלטתו להרי התלמיד להשמיע את דבריהם בעצמם או על ידי מי מטעמם.

אילן שי: (ח) השר יקבע הוראות בדבר הקמת צוותים רב מקצועיים וסדרי עבודתם".

מירב ישראלי: זו העתקה של ההוראות הקיימות לגבי ועדת השילוב, למעט הנושא שההחלטה היא סופית.

מירב ישראלי: הורדנו את זה.

אילן שי: כן, הורדנו.

אילן שי: "השגה לוועדת זכאות ואפיון – 20ה.

אילן שי: (א) על החלטת הצוות הרב מקצועי רשאי תלמיד או הורה להגיש השגה לוועדת זכאות ואפיון, בתוך 21 ימים מיום שקיבל את ההחלטה בכתב; ועדת הזכאות והאפיון רשאית לקבל את ההשגה, להחזיר את העניין לצוות הרב מקצועי לדיון נוסף, עם הוראות או בלעדיהן או לדחות את ההשגה.

אילן שי: (ב) ועדת הזכאות והאפיון תיתן את החלטתה בתוך 21 ימים מיום שהוגשה ההשגה, זולת אם האריכה את המועד מטעמים מיוחדים שיירשמו.

אילן שי: (ג) על הדיון בוועדת הזכאות והאפיון יחולו הוראות סעיפים 9 ו-11".

מירב ישראלי: את זה גם – פשוט לקחנו את הסעיף של הערר של ועדת השילוב והחזרנו אותו.

מירב ישראלי: הוא הושמט קודם.

מרדכי יוגב: שאלה עניינית.

מרדכי יוגב: אם המנהל של ועדת ההשמה רוצה להוציא – אומר לא יכול להיות - - -

יעקב מרגי: ועדת זכאות ואפיון.

מרדכי יוגב: ועדת הזכאות והאפיון.

מרדכי יוגב: לא יכולים להיות בבית הספר, צריך לחזור למוסד לחינוך מיוחד.

מרדכי יוגב: יש בזה גם נהלים רגילים של הרחקה, בחינוך הרגיל.

יעקב מרגי: זה לא הולך ככה.

רחל אברמזון: על סמך מה הם יגידו?

קריאה: זה צריך לחזור לוועדה.

יעקב מרגי: הם לא יכולים להחליט.

יעקב מרגי: הם לא מחליטים.

רחל אברמזון: על סמך מה הם יגידו?

רחל אברמזון: רק אם יש הוכחה מוכחת של משהו מוצק - - -

יעקב מרגי: בכל מקרה זה חוזר לוועדה.

יעקב מרגי: הם לא מחליטים.

יעקב מרגי: זה חוזר לוועדה.

אילן שי: ועדת זכאות ואפיון.

אילן שי: לצוות הרב מקצועי אין סמכות כזו.

רחל אברמזון: אין סמכות כזו.

מרדכי יוגב: המנהל לא יכול להחליט לבד.

מרדכי יוגב: צריך להחזיר לוועדת הזכאות והאפיון.

רחל אברמזון: הוא רק יכול להביא לדיון.

יעקב מרגי: זה גם לא נקרא הרחקה.

מירב ישראלי: זהו, הרחקה זה משהו אחר.

מירב ישראלי: הרחקה זה כמו כל תלמיד רגיל שאפשר להרחיק – מסיבות לימודיות או מסיבות של משמעת.

מירב ישראלי: זה משהו אחר.

יעקב מרגי: החלפת מסגרת זו לא הרחקה.

יעקב מרגי: בבקשה.

אילן שי: סעיף 14(1) זה תיקון סעיף 20ז.

אילן שי: "14. (1) בסעיף קטן (א), בפסקה (1) במקום "ממועד שקבע השר בתקנות" יבוא "מחודשיים מתחילת שנת הלימודים או ממועד קביעת הזכאות והאפיון של התלמיד, לפי המאוחר" ובפסקה (2) במקום "ועדת השילוב" יבוא "ועדת הזכאות והאפיון או הצוות הרב מקצועי"; (2) בסעיף קטן (ב), במקום הרישה עד המילים "קביעת התכנית" יבוא "את התכנית החינוכית היחידנית יקבע הצוות הרב מקצועי; לצורך; (3) בסעיף קטן (ג) אחרי "רמת תפקודו" יבוא "וצרכיו"".

מירב ישראלי: זו התאמה של הסעיף של התכנית היחידנית.

מירב ישראלי: ההוראות יהיו אותו דבר.

יעקב מרגי: נוצר מצב שהתלמיד המשולב, אצלו בחוק הכול מפורט ומי שלא משולב נשאר בהגדרה פסקה וחצי בחוק – אני חושב שזה מבורך.

יעקב מרגי: זו תוצאה ופרי של הדיון שהיה כאן.

אילן שי: סעיף 23, סעיף התקנות הכללי.

מירב ישראלי: רצינו לעבור על כל המקומות בחוק – למשל, כל ההוראות לגבי כל הוועדות שצריך להתקין תקנות, או אם יש מקומות נוספים, לראות שלא פספסנו שום דבר.

מירב ישראלי: וצריך עוד להחליט את העניין של חובת ההתייעצות לגבי התקנות עם הנציבות ועם הוועדה.

יעקב מרגי: ומה אמרנו על זה?

יעקב מרגי: אישור.

יעקב מרגי: מה אתה מחייך?

דודי מזרחי: התייעצות עם הוועדה ועם הנציבות.

יעקב מרגי: מקובל.

יעקב מרגי: הכרענו.

אביבית ברקאי - אהרונוף: זה לא יאומן, זה מייתר את החוק.

אביבית ברקאי - אהרונוף: השר יכול לעשות מה שהוא רוצה.

יעקב מרגי: היום אין הצבעות.

אביבית ברקאי - אהרונוף: לא יאמן, איפה הפיקוח של הכנסת?

יעקב מרגי: התייעצות זה לא אישור.

יעקב מרגי: זה דיון ציבורי.

יעקב מרגי: זה לא אני.

אביבית ברקאי - אהרונוף: אז השר יכול לעשות מה שהוא רוצה.

אביבית ברקאי - אהרונוף: זה מייתר את החוק.

<< אורח >> יואב קריים: אדוני, מדוע אתה לוקח מהכנסת את כוחה?

<< אורח >> יואב קריים: הכנסת היא הריבון.

יעקב מרגי: אני מעריך את חרדתך.

<< אורח >> יואב קריים: הכנסת היא הריבון.

אביבית ברקאי - אהרונוף: אין שום משמעות להתייעצות.

אביבית ברקאי - אהרונוף: שום משמעות.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: זו דעתך.

יעקב מרגי: אוקיי, תודה.

אילן שי: "16.

אילן שי: הוראות חוק זה, למעט סעיף 1(1) עד (5), יוחלו בהדרגה החל ב-1.1.19 לצורך קביעת הזכאות והאפיון של תלמידים לקראת שנת הלימודים התש"ף, על פי צו שיקבע שר החינוך, ובלבד שהחלתן תושלם לא יאוחר מתחילת שנת הלימודים התשפ"א".

מירב ישראלי: מכיוון שמדובר בפיילוט, רציתי עוד לבדוק את הניסוח של הסעיף הזה, אם צריך לנסח אותו באופן יותר מדויק.

מירב ישראלי: מבחינת ניסוח, זה עוד ייבדק.

קריאה: עברי ולועזי - - -

מירב ישראלי: ברור, זה פשוט בגלל קוצר הזמן אתמול בערב, כדי שתוכלו לראות את זה היום בבוקר.

מירב ישראלי: הכוונה היא שכל הדברים האופרטיביים ייכנסו לתוקף, אבל רק כדי שהוועדות יוכלו לפעול.

מירב ישראלי: לגבי הזכאות של הילדים, זה יהיה רק לגבי שנת הלימודים לא תשע"ט, אלא תש"ף.

אילן שי: בתוספת הראשונה יש בכותרת בטור ב' – "הגורם המקצועי שאבחנתו או חוות דעתו קבילה לצורך אפיון מוגבלותו של התלמיד".

מירב ישראלי: זה בעקבות הערה שקיבלנו שבחלק מהמקצועות זו לא אבחנה אלא חוות דעת.

מירב ישראלי: ודבר נוסף שזה בא לפתור – ואני מקווה שזה אכן פותר את זה, וגם על זה נשמח לקבל הערות – הנושא של האבחון המותנה.

מירב ישראלי: אני שאלתי את משרד החינוך מה זה אומר.

מירב ישראלי: מה שהם אמרו לי, שמתקבלים חלק מהמסמכים, אבל לא האבחנה הסופית.

מירב ישראלי: אבל כבר לפי המסמכים אפשר לראות שהילד אמור להיות זכאי.

מירב ישראלי: הפתרון של הדבר הזה הוא באופן שבו ניסחנו את הסעיף איך הוועדה קובעת את הזכאות של הילד.

מירב ישראלי: כתבנו שיש לו אחת מהמוגבלויות, לא כתבנו שאובחן שכמי שיש לו אחת מהמוגבלויות.

מירב ישראלי: וכשאנחנו מוסיפים גם את המילה חוות דעת פה למעלה, זה אומר שמשרד החינוך יודע שגם אם זו לא אבחנה סופית, אבל הוא מקבל חוות דעת שהילד – הוא כבר יודע שצריך לאבחן, זה אמור לתת את הפתרון לנושא של האבחנה המותנית.

קריאה: שלא יהיה תלוי באוויר.

אילן שי: בהגדרה של מוגבלות על רצף האוטיזם – "פסיכיאטר של ילדים ונוער, או רופא ילדים בעל ניסיון של 3 שנים לפחות במכון להתפתחות הילד, או מומחה בנוירולוגיה ובהתפתחות הילד; ובנוסף, ובמקביל לבדיקה הרפואית, באבחון הראשון – אבחון של פסיכולוג קליני מומחה בתחום הקליני של הילד, או פסיכולוג התפתחותי, או פסיכולוג שיקומי או חינוכי בעל הכשרה מוכחת בתחום האוטיזם".

מירב ישראלי: גם זו הערה שהתקבלה פה בדיון.

אילן שי: בתוספת במוגבלות ראייה: נוסף על "מכונים לראייה ירודה או רופא עיניים".

נועם כפיר: שמי נועם כפיר.

נועם כפיר: אני אב לילד עם צרכים מיוחדים.

נועם כפיר: אני שואל על הגדרת המומחה שיכול לאבחן.

נועם כפיר: השאלה שלי היא למה הקביעה של מיהם האנשים המוסמכים נמצאת בידי משרד החינוך ולא בידי משרד הבריאות, הרופאים?

יעקב מרגי: מאיפה הם לקחו את ההגדרות?

יעקב מרגי: בבקשה, תעני.

אילן שי: זה לקוח מחוזר מנכ"ל.

רחל אברמזון: הגורמים הקבילים הם מחוזר מנכ"ל של משרד הבריאות, והוא זה שקובע מהו אבחון קביל.

יעקב מרגי: הם לא המציאו הגדרות.

נועם כפיר: אני מבין.

נועם כפיר: מה שאני שואל, למה להפנות להגדרה שלהם?

נועם כפיר: כי זאת הגדרה שיכולה להשתנות, ויכול להתפתח פער בין ההגדרות השונות.

נועם כפיר: זה רמת תפקוד - - -

יעקב מרגי: הבנו.

יעקב מרגי: הבנו.

יעקב מרגי: מחר-מחרתיים משרד הבריאות ישנה את ההגדרות.

אילן שי: ואז יש להם את היכולת בצו.

רחל אברמזון: קודם כל, אנחנו מעדכנים.

רחל אברמזון: אגב, אני רק רוצה לומר, רמת תפקוד בתוך מוסד לימודי, בתוך היבטים חינוכיים, אינה דומה לרמת תפקוד של אבחון.

רחל אברמזון: אנחנו מתייחסים לילד בסביבתו בתוך בית הספר.

רחל אברמזון: כמובן שחשובה לנו האבחנה של הגורמים שמקובל על משרד הבריאות.

מירב ישראלי: התוספת השנייה – אני מציעה שמשרד החינוך יציג את השינויים שנעשו בה.

אילן שי: קודם ע"מ 16, זו התוספת – כיתת חינוך רגילה בבית ספר רגיל.

אילן שי: קראנו ועשינו את השינוי.

אילן שי: השינוי המשמעותי שיש כאן זה הורדת המילים סל המוסד החינוכי.

מירב ישראלי: רגע, אני נותנת הקדמה בכלל לדבר הזה.

מירב ישראלי: מה שרציתי להגיד, שהתוספת השנייה חולקה לשניים, קודם היה רק שילוב.

מירב ישראלי: היא חולקה לשניים.

מירב ישראלי: החלק הראשון מתייחס לשילוב, והחלק השני למוסדות לחינוך מיוחד.

מירב ישראלי: אולי תציגו את השילוב.

אילן שי: בתוספת השנייה, אותם תלמידים שמקבלים מענה פרטני או קבוצתי במוסד החינוכי, הורדנו את המילים סל המוסד החינוכי כדי להבהיר שזה לא רק מאותו סל שמכונה סל סטטיסטי, אלא מהסל הזה ועוד מענים שקיימים בבית הספר.

מירב ישראלי: כאן אני אמרתי שעוד לא נחה דעתי כי כרגע זה לא אומר שום דבר.

מירב ישראלי: מענה פרטני או קבוצתי – מה זה אומר?

מירב ישראלי: לכן צריך להפנות פה לחוזר מנכ"ל שבו זה נקבע או משהו כזה.

מירב ישראלי: דיברנו על זה.

אילן שי: שינינו טיפה את הניסוח לגבי אותם תלמידים שאין להם מינימום של סיוע, למרות שיכול להיות שהם יקבלו סיוע.

אילן שי: זה אומר שלתלמידים ברמת התפקוד ובסוגי המוגבלויות האלה אין מינימום של סיוע, יכול להיות שהם יקבלו, והניסוח הוא: "בנוסף במידת הצורך שעות סיוע לפי הנחיות חוזר מנכ"ל".

קריאה: אתה יכול להצביע איפה?

אילן שי: למשל במחלות ותסמונות נדירות ברמת תפקוד 1, במוגבלות שכלית התפתחותית ברמת תפקוד 1.

קריאה: אפשר להעיר משהו?

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: אנחנו לא בשלב ההערות.

מירב ישראלי: היו פה דברים שהשתנו.

מירב ישראלי: במקום כולל הנחיית הצוות, זה יהיה וכן הנחיית הצוות, סיכמנו.

מירב ישראלי: אתה זוכר?

מירב ישראלי: שיהיה ברור שזה לא כולל, אלא זה גם וגם.

מירב ישראלי: זה משהו שסוכם.

מירב ישראלי: עשיתם הבדל במשכל הגבולי, נכון?

אילן שי: במשכל גבולי.

מירב ישראלי: הוספתם את הכוכביות איפשהו.

אילן שי: כן, ברמת התפקוד השנייה.

מירב ישראלי: ברמת תפקוד 2 קודם זה היה מענה פרטני או קבוצתי וזה השתנה.

מירב ישראלי: זה גם בעקבות הערה שקיבלנו.

יעקב מרגי: מה עוד השתנה?

אילן שי: בהערות בע"מ 18 בסעיף 3 יש הבחנה בעניין שכבת הגיל של החטיבה העליונה.

אילן שי: בסעיף 3ב:

אילן שי: "פרט ללקויות למידה רב-בעיתיות, הפרעות התנהגותיות ורגשיות ומשכל גבולי – מקבל 4.55 ש"ש.

אילן שי: בחטיבה העליונה – לקויות למידה רב-בעיתיות, הפרעות התנהגותיות ורגשיות ומשכל גבולי, מקבלים בין 2.4 ל-2.9 ש"ש לתלמיד.

אילן שי: ההבדלים נוגעים לכל מיני מאפיינים של המוסדות שלא קשורים לתלמידים.

דודי מזרחי: אני אסביר.

דודי מזרחי: בחטיבה העליונה, בניגוד ליסודי ולחטיבת הביניים, המסלול של שילוב שיש היום לא מוסדר אחד לאחד, זה מסלול 07.

דודי מזרחי: צילמנו מצב קיים.

דודי מזרחי: היקף התקצוב התוספתי שיש לתלמידים משולבים במסלול 07, וזה הטווח הקיים היום בטבלאות של משרד החינוך מבחינת הקצאת משאבים, התוספתי – זאת אומרת, אם כתוב כאן 2.4 ש"ש, זה בנוסף לש"ש הבסיסי.

דודי מזרחי: אנחנו לא משנים את הטבלה, אחד לאחד, כמו שנמצא היום.

אילן שי: סעיף 5 אומר ש"הוועדה תקבע את רמות התפקוד והצרכים" - - -

מירב ישראלי: את זה הכנסנו לחוק.

רחל אברמזון: הכנסנו את זה לחוק.

מירב ישראלי: את זה אפשר להשמיט מהתוספת.

יעקב מרגי: הכנסתם את זה לתוך החוק?

מירב ישראלי: כן, הכנסנו.

יעקב מרגי: טבלה.

יעקב מרגי: ע"מ 19.

אילן שי: הוספנו בע"מ 19 בתוספת השנייה - -

יעקב מרגי: זה הפירוט של כיתת חינוך מיוחד.

אילן שי: - - כיתת חינוך מיוחד בבית ספר רגיל - - -

יעקב מרגי: שלא היה קודם.

אילן שי: שלא היה קודם.

אילן שי: זה אומר ביחס לסוגי המוגבלויות אם יש או אין הארכת יום הלימודים בעמודה הראשונה.

אילן שי: כאן מדובר על הארכת - - -

יעקב מרגי: זאת אומרת שכל התוספת השנייה, פלוס או לא.

אילן שי: כן.

יעקב מרגי: לא הבאתם עוד פעם את הטבלה, אלא כל התוספת השנייה, ואתה מציין לנו על מה יש הארכת - - -

הדס אגמון: לא.

הדס אגמון: לא. לא.

הדס אגמון: לא חל עליו.

הדס אגמון: אלה ילדי החינוך הנפרד, הטבלה של השילוב לא חלה עליהם.

אילן שי: הטבלה של השילוב לא חלה עליהם.

אילן שי: בכיתות לחינוך מיוחד בבתי הספר הרגילים ובמוסדות לחינוך מיוחד זה אומר להורים, בעקבות הטענה שנשמעה, שההורים לא יודעים מה - - -

יעקב מרגי: איפה הם רואים?

אילן שי: הם רואים.

יעקב מרגי: איך?

יעקב מרגי: תסביר.

אילן שי: הם יודעים לומר אם הילד שלהם ילך לבית ספר חינוך מיוחד ולא לשילוב, ישר הוא יקבל הארכת יום לימודים שאין בשילוב.

קריאה: עד 14:00 או עד 16:45?

מירב ישראלי: גם כאן צריכה להיות הפנייה.

מירב ישראלי: מכיוון שזה יכול להשתנות, צריכה להיות פה הפנייה לחוזר מנכ"ל.

קריאה: צריך להתייחס לסייעות.

רחל אברמזון: כתוב למעלה.

יעקב מרגי: יש למעלה הפנייה.

יעקב מרגי: יש הפנייה לחוזר מנכ"ל.

יעקב מרגי: תסביר את הטבלה.

יעקב מרגי: אני רואה אותה פעם ראשונה.

יעקב מרגי: תסביר אותה.

אילן שי: ההוראות המפורטות שאומרות בדיוק איך נעשית הארכת יום הלימודים, או איך נעשית הארכת שנת הלימודים נמצאות בחוזר מנכ"ל.

יעקב מרגי: לכן זה מופנה?

אילן שי: אנחנו נפנה לחוזר מנכ"ל.

קריאה: אילן, יש טעות - - -

אילן שי: נכון.

אילן שי: יש בכותרת הארכת יום לימודים והזנה בהתאם לחוזר מנכ"ל.

רחל אברמזון: יש כאן ויכוח אם ההארכה היא על ידי הרווחה.

רחל אברמזון: המשרד נותן את - - -

אילן שי: אנחנו כללנו כאן – ואני חושב שאנחנו צריכים לכלול כאן – רק את אותן הארכות יום לימודים שנעשות על ידי משרד החינוך.

אילן שי: מוגבלות שכלית התפתחותית – יש למשרד הרווחה תקצוב ופיקוח על הארכת יום הלימודים למוגבלות שכלית התפתחותית.

נועה ביתן: אבל הם מקבלים גם ממשרד החינוך.

יעקב מרגי: גברתי, את חושבת שאת מפריעה לי?

נועה ביתן: - - - טעות.

יעקב מרגי: לא, את מונחת שם, אני לומד את זה.

יעקב מרגי: תכבדי אותי קצת כשאני אומר לך לא להעיר פעם שביעית היום.

אילן שי: ההארכה כאן היא הארכה בהתאם לפעילות שמבצע משרד החינוך.

אילן שי: חוק חינוך מיוחד הוא חוק באחריות של משרד החינוך, ולכן זה מתייחס רק להארכות שמשרד החינוך מתקצב ומפקח עליהן.

מירב ישראלי: הן שייכות לחינוך מיוחד.

יעקב מרגי: אתה לא יכול לחוקק משהו שקשור למשרד אחר.

אילן שי: משרד הרווחה מבצע הארכה עבור מוגבלות שכלית והתפתחותית.

אילן שי: זה לא באחריות שלנו, זה לא יכול - - -

אדוארד ווייס: אלה שירותי רווחה, אלה לא שירותי חינוך.

מירב ישראלי: אז אין הארכת יום לימודים?

אדוארד ווייס: יש, אבל משרד הרווחה - - -

אילן שי: יש, אבל פה אין.

אדוארד ווייס: זה במסגרת השירותים - - -

יעקב מרגי: היו ארבע – לא שמענו אותך.

מירב ישראלי: גם בזה וגם בחשד.

יעקב מרגי: מה רצית לומר?

יעקב מרגי: תציג את עצמך.

אדוארד ווייס: עורך דין אדי ווייס, סגן היועץ המשפטי של משרד הרווחה.

אדוארד ווייס: לגבי יום לימודים ארוך, למיטב ידיעתי, יום לימודים ארוך נחשב כשירותי רווחה לצורך ילדים עם מש"ה.

מירב ישראלי: זה לא קשור.

אדוארד ווייס: יש הסדר בינינו לבין משרד החינוך לגבי ההסעות, אז הכול מכוסה.

אילן שי: בכותרת של כל אחד מהטורים כתוב שזה בהתאם להוראות של חוזר מנכ"ל של משרד החינוך.

אילן שי: ההוראות הספציפיות על איך נעשית ההארכה וההזנה של יום הלימודים, הארכה של שנת הלימודים, סוגי טיפול של מקצועות הבריאות והזכאות לסיוע כיתתי.

יעקב מרגי: עוד 25 דקות לדיון.

יעקב מרגי: עד כאן הקראנו.

יעקב מרגי: אנחנו נתחיל שאלות.

יעקב מרגי: כן, בבקשה.

מרדכי יוגב: שאלה אחת.

מרדכי יוגב: מחר נמשיך.

מרדכי יוגב: שאלה אחת שלי שהצעתי הייתה בע"מ 5.

מרדכי יוגב: אנחנו היינו בהקבלה בוועדת העבודה והרווחה בחוק הנכים, כי הוא ארוך גם הוא, וגם בחוץ וביטחון.

מרדכי יוגב: אם השר יכול לעקר – בהתייעצות עם נציבות שירות זכויות אנשים עם מוגבלויות, או רשאי בצו לשנות את התוספת הראשונה והשנייה, אני חושב שזה יכול לעקר את העניין.

מרדכי יוגב: אני שואל גם אותך, היועצת המשפטית, והאם לא מציאות כזאת שאנחנו מחוקקים, אז לא כדאי שתעשה באישור ועדת החינוך?

מירב ישראלי: זו הכרעה של הוועדה.

מירב ישראלי: בעיקרון, התוספת היא דינמית, אז חייבת להיות סמכות - - -

יעקב מרגי: תשכנע את השר שאין לו מה להיבהל באישור, אבל אני אומר לך, זה לא חכם.

יעקב מרגי: זה מסרבל, זה תוקע וזה מעכב.

יעקב מרגי: ברגע שזה באישור ועדת החינוך, הצרכים של הילדים יעוכבו והתקנות שצריך לתקן – כמה שנים אנחנו מחכים לתקנות הסעות ילדים עם צרכים מיוחדים?

אביבית ברקאי - אהרונוף: זה לא תקנות, זה צו.

אביבית ברקאי - אהרונוף: למה שיהיה?

יעקב מרגי: אני שאלתי שאלה רטורית, אביבית.

מרדכי יוגב: השאלה היא האם זה לגריעותא או לטיבותא?

יעקב מרגי: שכנע את השר שלך.

יעקב מרגי: שלום.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: הכרענו.

יעקב מרגי: זו הכרעת הוועדה.

יעקב מרגי: ענתה לך היועצת המשפטית בצורה מידית.

יעקב מרגי: בבקשה.

מרדכי יוגב: זה לפרוטוקול.

יעקב מרגי: ודאי, כל דבר.

יעקב מרגי: אנחנו לא עושים במחשכים כלום, הכול בפרוטוקול.

יעקב מרגי: בבקשה, גברתי.

נועה ביתן: נועה מאקי"ם.

נועה ביתן: בקשר להארכת יום לימודים לילדים עם מוגבלות שכלית, הם זכאים לפי חוזר מנכ"ל עד השעה 14:30, כל הילדים על כל הרצף ממשרד החינוך.

נועה ביתן: אחר כך, אחרי השעה 14:30, יש להם מסגרות המשך של משרד הרווחה.

נועה ביתן: לכן יש להם זכאות.

יעקב מרגי: שאלת.

יעקב מרגי: רחלי, תשובה.

מירב ישראלי: אפשר לתקן את זה בטבלה?

יעקב מרגי: העובדות נכונות, רחלי?

רחל אברמזון: זאת בדיוק הבעיה.

יעקב מרגי: מה הבעיה?

רחל אברמזון: זאת בדיוק הבעיה.

רחל אברמזון: העניין הוא שהגדרת יום הלימודים למוגבלויות האלה מוגדרת מעבר ליום לימודים רגיל.

יעקב מרגי: מה יום הלימודים הרגיל שלהם?

רחל אברמזון: עד 14:30, וחלקם גם עד 15:00.

רחל אברמזון: לכן זה לא בעניין של הארכה.

יעקב מרגי: זה לא בהארכה.

יעקב מרגי: 14:30 זה לא הארכה.

נועה ביתן: אז מה זה?

עמוס תמם: זה עד 15:10, זה לא עד 14:30.

רחל אברמזון: חלקם עד 15:30.

עמוס תמם: זה עד 15:10 על פי חוזר מנכ"ל.

יעקב מרגי: על פי חוזר מנכ"ל.

יעקב מרגי: תודה.

עמוס תמם: והם מקבלים ארוחת צהריים.

קריאה: ילד רגיל לומד עד השעה 12:00.

מירב ישראלי: אם זו הזנה – אמרתם שהזנה זה רק בהארכה של יום הלימודים.

יעקב מרגי: תמם, אתה רוצה לעזור להם בפרקטיקה?

יעקב מרגי: בבקשה, תציג את עצמך.

יעקב מרגי: מה רצית לומר?

עמוס תמם: עמוס מאגף חינוך מיוחד, פתח תקווה.

עמוס תמם: הם לומדים עד 15:10 - -

יעקב מרגי: שזה כולל את שעת ההזנה הזאת.

עמוס תמם: - - והם מקבלים הזנה בגלל שהם עברו את השעה 14:30, והפעילות אחר כך עוברת כל אחד למקום אחר דרך מש"ה.

יעקב מרגי: דרך מש"ה.

יעקב מרגי: תודה, יש תשובה.

יעקב מרגי: הלאה, שחר פרנקל.

שחר פרנקל: תודה.

שחר פרנקל: שאלת הבהרה.

שחר פרנקל: היו פה דברים של תורה שבעל פה, שנאמר לגבי שעות הסיוע ולגבי היכולת להמיר את השעות שרשומות פה בטבלה בשעות סייעת.

שחר פרנקל: דובר על זה שהמפתח הוא ששעה שמופיעה פה שווה ארבע שעות סייעת.

שחר פרנקל: זה לא כתוב בשום מקום משום שזה נאמר פה בעל פה בוועדה.

שחר פרנקל: הייתי שמח אם תהיה התייחסות בכתב.

יעקב מרגי: הסבר, דודי.

אילן שי: זה רשום.

אילן שי: הערה 2 בתוספת השנייה, רשום.

אילן שי: זו לא תורה שבעל פה – הערה 2 בתוספת השנייה: סל אישי לתלמיד ניתן יהיה להמיר.

שחר פרנקל: לא זה מה ששאלתי.

שחר פרנקל: שאלתי על מפתח ההמרה של שעה שכתובה פה בשעת סייעת בכיתה.

דודי מזרחי: אתה רוצה לציין בגוף החוק - - -

שחר פרנקל: נאמר בעל פה על ידי חלק מכם ששעה שכתובה פה שווה ארבע שעות סייעת.

יעקב מרגי: דודי הבין אותך.

יעקב מרגי: דודי, תענה.

דודי מזרחי: אנחנו התייחסנו לכך שהיקף התקציב עומד לזכותו של התלמיד, וככל שיש הסכמה של הצוותים המקצועיים לבצע המרה מסעיף אחד לסעיף שני.

דודי מזרחי: ניתן לעשות זאת משום שאנחנו רוצים שלא בגלל שכתוב באיזשהו מקום שהילד צריך לקבל X שעות סייעת, זה מה שהוא יקבל, - - - הצוותים החינוכיים הוא יצטרך לקבל מענה אחרת, כגון שעות טיפול.

דודי מזרחי: לכן הכנסנו את הסעיף הזה, אני חושב שזה דבר חשוב מאוד.

דודי מזרחי: עם זאת, לכתוב את מפתח ההמרה בין עלות של שעת הוראה לבין שעת סייעת, אני לא חושב שזה נכון.

דודי מזרחי: זה משתנה בהתאם להסכמי שכר, זה בוודאי מאוד מאוד דינאמי.

דודי מזרחי: הכלל הוא הכלל ואנחנו עומדים מאחוריו.

שחר פרנקל: בהמשך לשאלה שזאת, משום שזה נשאר מאוד עמום ואף הורה לא יוכל לדעת מזה כמה שעות סייעת באמת יהיו לו, גם במצגת שהוצגה קודם לא ברור החישוב של השעות, לפי מה חישבתם כמה שווה סייעת בחישוב הכספי, ויש לנו הסגות לגבי המפתחות האלה וכמה כסף עולה שילוב לעומת חינוך מיוחד.

שחר פרנקל: אם תוכלו לפחות למחר להביא לנו את המפתחות, לפי מה עשיתם את החישוב, כמה שווה כל דבר, כי יש לנו הסגות גדולות מאוד על המספרים שהוצגו פה.

שחר פרנקל: אנחנו חושבים שיש פה הטעייה ואנחנו חושבים שאתם לא ישרים אתנו בדרך שאתם מציגים את הנתונים.

דודי מזרחי: חבל מאוד.

דודי מזרחי: חבל מאוד.

יעקב מרגי: טוב.

יעקב מרגי: אני מעריך את זה שאמרת חושבים.

יעקב מרגי: בבקשה אביבית.

אביבית ברקאי - אהרונוף: יש לי הרבה הערות.

אביבית ברקאי - אהרונוף: אני אתייחס תחילה לתוספת הנוספת שבה סיימנו עכשיו.

אביבית ברקאי - אהרונוף: מעבר לזה שיש חסר, כפי שגם אמר מקודם חבר הכנסת יוסי יונה בפירוט, מה היקף סל השירותים?

אביבית ברקאי - אהרונוף: זה שיש שנת לימודים ארוכה, והורה יודע שיש לו שנת לימודים ארוכה, זה לא אומר שהוא יודע כמה שעות מובטחות לו.

אביבית ברקאי - אהרונוף: זה שהוא יודע שיש לו שנת לימודים ארוכה, זה לא אומר שהוא יודע למשל שבחודש יולי - - - שירותים טיפוליים פארא-רפואיים.

אביבית ברקאי - אהרונוף: הוא לא יודע מה גודל הכיתה לפי מה שמצוין בכיתה.

אביבית ברקאי - אהרונוף: יש פה המון חסרים.

יעקב מרגי: זה חסר בחוזר מנכ"ל?

אביבית ברקאי - אהרונוף: העניין של ההפניה – זה המשפט הבא שלי.

יעקב מרגי: אני שואל, זה חסר?

יעקב מרגי: את אוהבת שעונים לך תשובות, נכון.

אביבית ברקאי - אהרונוף: זה המשפט הבא שלי.

אביבית ברקאי - אהרונוף: העניין של ההפניה לחוזר מנכ"ל לדעתי פוגם בעיקר.

אביבית ברקאי - אהרונוף: הרי מלכתחילה כל התוספות הללו, משרד החינוך ביקש להכניס אותן בחוזר מנכ"ל.

אביבית ברקאי - אהרונוף: זה הגיע לשולחנו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, והוא אמר שמאחר ומדובר בזכאות, היא צריכה להיות בחקיקה ראשית.

אביבית ברקאי - אהרונוף: ברגע שאנחנו מפנים שוב לחוזר מנכ"ל, אנחנו לא עשינו שום דבר.

דודי מזרחי: אני חושב שיש כאן פירוט שאין לו אח ורע באף חקיקה אחרת בעולם של החינוך.

דודי מזרחי: אני מסכים שבכדי שהורה יוכל לדעת באופן שקוף וברור מה הוא מקבל בכל אחד מהמסלולים, הוא יצטרך לקבל את המידע במעמד ועדת זכאות, ולכן הכנסנו בגוף החוק.

יעקב מרגי: לכן אמרנו שחייבים נציג.

דודי מזרחי: אגב, לעולם לא נוכל בחקיקה ראשית לרדת לרזולוציות כאלה.

דודי מזרחי: זה גם משתנה בין רמות התפקוד.

אביבית ברקאי - אהרונוף: הכנסתם בשילוב.

יעקב מרגי: אביבית, שאלת?

יעקב מרגי: תני לו לענות.

דודי מזרחי: יכולה להיות סיטואציה שבבית ספר נתון פועלת תכנית מסוימת, ולכן הוא מקבל במסגרת השילוב דברים נוספים.

דודי מזרחי: אבל אנחנו מתחייבים לשקיפות מקסימלית, אי אפשר את הכול לקבע בחקיקה ראשית.

אביבית ברקאי - אהרונוף: לא, אבל ברגע שיש, אדוני, היקף סל שירותים בשילוב, אני חושבת - - -

יעקב מרגי: לא יהיה פה דו-שיח, נגמר.

יעקב מרגי: קיבלת תשובה.

יעקב מרגי: זו התשובה שלו.

אביבית ברקאי - אהרונוף: אבל חסר פה – הם לא נותנים פה את כל השירותים שניתנים בחינוך המיוחד.

קריאה: יש פה את הכול.

אביבית ברקאי - אהרונוף: לא, אין פה.

אביבית ברקאי - אהרונוף: לא מדובר על גודל כיתה.

אביבית ברקאי - אהרונוף: לא מדובר על כמות של טיפולים פארא-רפואיים.

אביבית ברקאי - אהרונוף: לא מדובר פה על שעות הוראה.

יעקב מרגי: איפה מופיע כל הפירוט?

דודי מזרחי: בחוזר מנכ"ל.

יעקב מרגי: בחוזר מנכ"ל.

יעקב מרגי: תודה.

אביבית ברקאי - אהרונוף: בסדר, אבל חוזר מנכ"ל, אדוני, אפשר לשנות.

אביבית ברקאי - אהרונוף: יש לי עוד הערות.

יעקב מרגי: עוד הערה אחת אני מקצה לך.

אביבית ברקאי - אהרונוף: אדוני - - -

יעקב מרגי: גברתי, זה זמן בונוס שקיבלנו על חשבוני, על חשבון ארוחת הצהריים שלי.

יעקב מרגי: וארוחת בוקר, וגם הפסקת – לא נעים להגיד לך מה.

אביבית ברקאי - אהרונוף: אם אני אתייחס לתוספת שלפני כן, כפי שכבר הזכרנו, ברגע שאנחנו מדברים על זכאות לפי תפקוד ולפי צרכים, במיוחד לאור החידוד שהיועצת המשפטית של הוועדה הוסיפה פה, אני חושבת שיש פה חסר רב בטבלה נוספת שתשקף את היקף סל השירותים על פי הצרכים.

אביבית ברקאי - אהרונוף: יש פה טבלה אחת שמדברת על תפקוד בלבד, אבל אין פה טבלה נוספת שמדברת על צרכים.

אביבית ברקאי - אהרונוף: ודאי עכשיו, שוועדת הזכאות יכולה להחליט על איזושהי תוספת בגלל הצרכים של הילד, מאחר ורמת התפקוד לא נותנת את התמונה המלאה, צריכה להיות טבלה נוספת שמשקפת את הצרכים כדי שניתן יהיה לעשות את המטריצה - - -

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: שמענו את ההערה.

מירב ישראלי: רק שאני אבין, מה זה מעבר להגדרה של שירותים נלווים ושירותים מיוחדים המטריצה הזאת?

מירב ישראלי: מה נכנס שם?

אביבית ברקאי - אהרונוף: אני אשמח שבעלי המקצוע יפרטו בעניין.

יעקב מרגי: נגיע לבעלי המקצוע שיפרטו הם.

יעקב מרגי: בבקשה.

אביבית ברקאי - אהרונוף: שנייה.

יעקב מרגי: לא, סיימנו.

יעקב מרגי: אביבית, תני לאחרים גם כן.

יעקב מרגי: תני לאחרים.

אביבית ברקאי - אהרונוף: אבל - - - הכרעה של כל החוק - - -

יעקב מרגי: תני לאחרים.

יעקב מרגי: יש מחר דיון.

יעקב מרגי: מחר את תהיי אתנו.

ארנה מילוא: יש לי שלוש הערות.

ארנה מילוא: הראשונה, בזמנו דובר שיהיה איזשהו מנגנון שיבטיח שגם השעות שהיום קרויות הסטטיסטיות, לא יהיו סטטיסטיות באופן כוללני אלא לפי מספר התלמידים שיש להם - - -

יעקב מרגי: הלאה.

יעקב מרגי: מה השאלה הבאה?

ארנה מילוא: זה לא הובטח.

ארנה מילוא: השאלה הבאה היא לגבי מרכז השתלבות ורכז שילוב.

ארנה מילוא: כיום יש הבחנה בין שני התפקידים האלה.

ארנה מילוא: למה הכוונה כאן?

יעקב מרגי: מיד הם יתייחסו גם לזה.

ארנה מילוא: השאלה השלישית היא לגבי ההדרכה, שזה נשאר מעורפל כי לא דיברנו במצגת הקודמת.

ארנה מילוא: יש לי שאלה קונקרטית – אם ההדרכה לא כוללת מומחים לשילוב - - -

יעקב מרגי: לא יודע.

יעקב מרגי: לא הציגו לנו.

ארנה מילוא: מי יבטיח את זה.

יעקב מרגי: נראה לי שכן, אבל אני לא רוצה לענות לך על נראה לי, בשונה מאחרים, שעל פי השערות קובעים מסמרות.

יעקב מרגי: אני לא אומר לך.

ארנה מילוא: אני בטוחה שאתה יכול, ותעמוד על כך.

יעקב מרגי: לא הוצגה בפני תכנית הדרכה, אני לא יכול לענות לך.

יעקב מרגי: אהבתי את היעילות שלך.

יעקב מרגי: תשובות לגברת בבקשה.

יעקב מרגי: להזכיר לכם את השאלות?

יעקב מרגי: סטטיסטי.

דודי מזרחי: נתחיל מרכז ההשתלבות, נשאלה השאלה לאיפה נעלם – לא נעלם, עדיין נשאר רכז ההשתלבות.

דודי מזרחי: כפי שהצגנו כאן, אנחנו פועלים להכשיר את כל רכזי ההשתלבות.

דודי מזרחי: עם זאת, הואיל והוועדה הבית ספרית דומה מאוד במהותה – אני מזכיר שעברנו כאן

דודי מזרחי: שינוי בהצעת החוק – לוועדת השילוב הנוכחית, יש בעלי תפקידים שזה עיקר העבודה שלהם.

דודי מזרחי: רכז שילוב זאת לא הגדרת התפקיד שלו.

דודי מזרחי: בחנו את זה יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה, והחלטנו להוריד מהמקום הספציפי הזה בחוק.

דודי מזרחי: זה לא אומר שנגרע תפקידו, חלילה, זה פשוט לא המנדט שלו לשבת באותה - - -

מירב ישראלי: כן החזרנו את הסמכות של מנהל המוסד לכלול בוועדה איש נוסף שהוא חושב שהוא צריך - - -

דודי מזרחי: נכון, אבל שזה לא יהיה מנדטורי בגוף החוק.

יעקב מרגי: והסל הסטטיסטי?

דודי מזרחי: לגבי הסל הסטטיסטי, התחייבנו לכך שבדומה למנגנון שקיים היום וצריך לשפר אותו עוד יותר, כל הזכאות עבור הילדים – זו מילה לא טובה, הסטטיסטיים – הסטטיסטיים שבוועדת הזכאות הבית ספרית, הוועדה הבין מקצועית מקבלת החלטה לגביהם, תהיה עבור כל אחד מהם תכנית אישית.

דודי מזרחי: הם יבוקרו באמצעות מערכת שילובית שלנו יחד עם מנגנונים של הפיקוח.

דודי מזרחי: אין ספק שצריך להעמיק את התהליכים בנושא הזה, ויש עוד הרבה מה לעשות.

דודי מזרחי: נכון לעכשיו, בגוף החוק אנחנו חושבים שלא צריך לפרט מעבר לכך.

הניה מרמורשטיין: הניה מרמורשטיין מ"עלה".

הניה מרמורשטיין: לגבי מוגבלות שכלית התפתחותית – אני יודעת שיש הבדל בין הקל לבינוני.

הניה מרמורשטיין: הקל הוא 15:15, כמו שהוא אמר, ואלה עד 14:30, עד מתי זה?

יעקב מרגי: לא הבנתי את השאלה.

יעקב מרגי: מה זאת אומרת עד מתי זה?

הניה מרמורשטיין: עד איזה שעה?

הניה מרמורשטיין: האם זה שונה, או שכולם עד 15:15?

הניה מרמורשטיין: עוד דבר לגבי המוכש"ר – דיברתי מאחורי הקלעים עם רחלי, אבל הייתי רוצה לשמוע לפרוטוקול איך אנחנו מתייחסים לזה.

יעקב מרגי: עד 14:30, 15:15 כולל הזנה.

יעקב מרגי: איך?

יעקב מרגי: מה?

רחל אברמזון: אני רוצה להתייחס לעניין הזה של בחינת אורך יום לימודים וכולי.

רחל אברמזון: רבותי, אנחנו עברנו לדבר בשפה אחרת, אולי קצת יותר ברורה, על רמות תפקוד ועל צרכים.

רחל אברמזון: הנקודה הזאת צריכה להיבחן גם לגבי מסגרות החינוך המיוחד.

רחל אברמזון: להסתכל על רמות תפקוד ולבחון מה המסגרת החינוכית ברמת תפקוד נמוכה ומורכבת תידרש עוד לתוספת, ומה ברמות תפקוד גבוהות יותר יצטרכו דברים אחרים.

רחל אברמזון: לכן ההתייחסות הכוללת היא, כשאנחנו מדברים על פירוט בחוזרי מנכ"ל תתייחס לרמות תפקוד לגבי כל המסגרות – גם בשילוב וגם במסגרות החינוך המיוחד.

הניה מרמורשטיין: זה לא נכון - - -

יעקב מרגי: סליחה, גברתי, זה לא דו-שיח.

נועם כפיר: זה בדיוק הפוך ממה - - -

יעקב מרגי: על המוכש"ר לא ענית.

יעקב מרגי: אתה תהיה אתנו, תרשום את הדברים.

רחל אברמזון: לגבי המוכש"ר – אנחנו הקמנו צוות שיבחן את כל הסוגיות האלה, ואנחנו נטפל.

יעקב מרגי: ואני הולך לעקוב אחרי זה שאכן יהיה יישום מלא, כמו שחברינו, המומחים הגדולים, שחסים על תקציב המדינה, יודעים ליישם מיד את כל החוקים ביש"ע.

יעקב מרגי: ואני מברך.

יעקב מרגי: מאחר ואנחנו מדברים על המוכש"ר, להבדיל, נדאג שזה ייושם במלואו כפי שהם התחייבו אחת ולתמיד, בהתאם לחוק, לא כפי שנהגו, שלא בהתאם לחוק.

יעקב מרגי: יואב קריים, בבקשה אדוני.

יעקב מרגי: נראה לי שאנחנו נסכם אתך.

<< אורח >> יואב קריים: שתי הערות קצרות.

<< אורח >> יואב קריים: אז אני מוותר לגברת.

אדוה זילברשטיין חכם: אני ד"ר אדוה זילברשטיין חכם, ראש החוג לחינוך מיוחד במכללת "אוהלו" בקצרין.

יעקב מרגי: מתי אתם מאחדים עם תל-חי, למגינת לבכם?

אדוה זילברשטיין חכם: זה נושא אחר לדיון, לא נפתח אותו.

אדוה זילברשטיין חכם: אני מטפלת בחינוך המיוחד ולא באיחוד של המכללות שלנו.

אדוה זילברשטיין חכם: לענייננו, אני רוצה לציין - - -

יעקב מרגי: תדעי לך שאילן גילאון חרד לכך שניתן לך את רשות הדיבור.

אדוה זילברשטיין חכם: אני מודה לו.

אדוה זילברשטיין חכם: אילן יודע כמה זה בנשמתי.

יעקב מרגי: אילן גילאון – יש לי חולשה כלפיו, לכן נעניתי.

אדוה זילברשטיין חכם: הוא יודע כמה זה בדמי ובנשמתי.

יעקב מרגי: כולנו פה, זה בנשמתנו.

יעקב מרגי: אין לנו מניעים אחרים.

אדוה זילברשטיין חכם: חלילה.

אדוה זילברשטיין חכם: ברור.

אדוה זילברשטיין חכם: ברור.

אדוה זילברשטיין חכם: לגמרי ברור.

אדוה זילברשטיין חכם: אני מבקשת להתייחס לסעיף 6(א) ולדבר על רמת התפקוד והצרכים.

אדוה זילברשטיין חכם: ע"מ 5, סעיף קטן (1) – רמת תפקוד של תלמיד, של ילד, שאנחנו מעריכים מה רמת התפקוד שלו, הדבר הזה תופס לו 30 יום בלבד על פי החוק.

אדוה זילברשטיין חכם: אתם מסכימים איתי?

אדוה זילברשטיין חכם: כשאנחנו קובעים רמת תפקוד, אנחנו קובעים אותה ל-30 יום הנוכחיים, הללו.

אדוה זילברשטיין חכם: ולעומת זאת, צרכים – אנחנו לא יכולים לכרוך את זה ביחד, וחייבים לתת פרופיל צרכים לתלמידים שלנו.

אדוה זילברשטיין חכם: אי אפשר להתעלם מהסוגיה הכול כך משמעותית.

אדוה זילברשטיין חכם: רמת תפקוד היא היום, ופרופיל צרכים הוא לעתיד.

אדוה זילברשטיין חכם: לאן אנחנו שואפים לקדם את התלמיד?

יעקב מרגי: שאלת שאלה.

אדוה זילברשטיין חכם: לא, להוסיף משפט אחד.

אדוה זילברשטיין חכם: ולכן מה שאני מבקשת מאדוני ומהוועדה החשובה, להוסיף בתוספות טבלה שתהיה טבלה של מיפוי צרכים של הלומדים שלנו על מנת שנדע לאן - - -

יעקב מרגי: דומה למה שאביבית העלתה.

אדוה זילברשטיין חכם: נכון, אני אולי מחזקת את דבריה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: את רואה שהקשבתי לה, למרות שהיא חשבה שלא הקשבתי לה.

אדוה זילברשטיין חכם: אנחנו מבקשים שתהיה הגדרה של הצרכים המיוחדים.

אדוה זילברשטיין חכם: תודה.

יעקב מרגי: שמענו, אבל לא בטוח שיהיה.

יעקב מרגי: נשמע.

מירב ישראלי: רציתי להבין מה זה אומר הגדרה של צרכים.

אדוה זילברשטיין חכם: מה זה אומר?

אדוה זילברשטיין חכם: שאנחנו נמפה את הצרכים.

אדוה זילברשטיין חכם: מה זה צרכים?

אדוה זילברשטיין חכם: אנחנו שואפים לקדם כל אחד ואחד מהתלמידים שלו על פי הפוטנציאל שאנחנו קובעים שהוא יכול להגיע אליו, נכון?

אדוה זילברשטיין חכם: כל תלמיד וצרכיו.

מירב ישראלי: אבל יש תוספת.

מירב ישראלי: מה יהיה כתוב בתוספת?

יעקב מרגי: את אמרת משהו שביום שמערכת החינוך הרגילה תתפקס אליו, הגענו לתכלית.

יעקב מרגי: את רוצה עכשיו בדרך אגב – הלוואי.

יעקב מרגי: את יודעת מה את אמרת?

יעקב מרגי: לא שמת לב מה את אמרת.

יעקב מרגי: לפי הפוטנציאל שלו.

אדוה זילברשטיין חכם: נכון.

אדוה זילברשטיין חכם: מימוש הפוטנציאל של כל אחד.

יעקב מרגי: במערכת החינוך מאבחנים את הפוטנציאל?

קריאה: זו סיסמה.

אדוה זילברשטיין חכם: זו לא סיסמה.

אדוה זילברשטיין חכם: זו לא סיסמה בחינוך המיוחד.

אדוה זילברשטיין חכם: סליחה, זו לא סיסמה.

יעקב מרגי: רגע, רגע, רגע, רגע, רגע.

יעקב מרגי: גברתי, אני אתך, אני שואל.

אדוה זילברשטיין חכם: לא, אני אומרת שבחינוך המיוחד זו לא סיסמה.

יעקב מרגי: אני שואל אותך שאלה.

יעקב מרגי: לפעמים תופס, לא תמיד קולט, לפעמים קולט.

יעקב מרגי: הרכבת עברה, קלטתי את זה – לאבחן את הפוטנציאל?

אדוה זילברשטיין חכם: לאבחן את היכולות שאנחנו שואפים - - -

יעקב מרגי: רגע, לא, אל תברחי.

יעקב מרגי: אתם מייחסים חשיבות לדיוני הוועדה, וגם אני.

אדוה זילברשטיין חכם: נכון.

אדוה זילברשטיין חכם: כדי להגיע למיצוי פוטנציאל, אנחנו צריכים לאבחן אותו, ואלו הצרכים שלו.

אדוה זילברשטיין חכם: דרך אגב, יש לנו טבלה מוצעת למיפוי צרכים שנוכל להעביר אותה לכבוד הוועדה, אם תרצו לראות את זה.

יעקב מרגי: הנה, אני אומר לך, את מאתגרת אותי.

יעקב מרגי: את מאתגרת אותי ואת משרד החינוך.

יעקב מרגי: מזמין אותך, גם בלי שום קשר לחקיקה הזו להרים להם את זה לדיון פנימי.

אדוה זילברשטיין חכם: אני אשמח מאוד.

אדוה זילברשטיין חכם: אשמח מאוד לתרום את חלקי.

יעקב מרגי: אולי תשכילו מהאקדמיה.

רחל אברמזון: אגב, יש לנו שולחן עגול עם האקדמיה.

יעקב מרגי: רבותי, הייתי מוכן להישאר אתכם ועוד להמשיך ולברר, ולהוציא את המוץ מן התבן ולהמשיך לחדד, אבל תם הזמן רק של הדיון היום.

יעקב מרגי: מחר, בעזרת ה', ניפגש לעוד שעתיים.

קריאה: אבל מחר אמרת שזה רק על החוק, אני רוצה להגיד משהו על היום.

יעקב מרגי: אני אאפשר לך.

יעקב מרגי: תזכור שהבטחתי לך.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: הישיבה נעולה.